פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "הסכנות הבריאותיות לתושבי אזור שדרות ושער הנגב בעקבות זיהום מי התהום בנחל שקמה"

חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

אברהם בצלאל
שלי טל מירון
משה סולומון

רננה אילן - מנהלת תחום תשתיות מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

דפנה בלום זעירא - מנהלת מחלקת בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אמיר שפרלינג - מנהל תחום כלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

רביע אגבריה - מנהל אגף ביוב וקולחים, רשות המים

דרור כהן טרגן - מנהל תחום תפעול, רשות המים

אלינור נחמה זילברברג - חברת מקורות

רמי אומיד - מנכ"ל איגוד ערים שדרות שער הנגב, איגוד ערים שדרות שער הנגב

יותם אביזוהר - מנהל מרחב דרום - שותפויות, החברה להגנת הטבע

רתם פורן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ענת האס - מנהלת מינהלת מרחב שקמה, מועצה אזורית שער הנגב

אורי אפשטיין - ראש מועצה, מועצה אזורית שער הנגב

יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

אורלי בביצקי - ראש תחום חוסן אקלימי, אדם טבע ודין

אהד כהן - מנכ"ל עתיד לעוטף

תם בן גל - פעיל עתיד לעוטף

רעות בינג

לאה קריכלי

הילה מליחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הסכנות הבריאותיות לתושבי אזור שדרות ושער הנגב בעקבות זיהום מי התהום בנחל שקמה", של ח"כ יוראי להב הרצנו, אברהם בצלאל, אלון שוסטר, ווליד טאהא, יוסף עטאונה, משה סולומון (מס' 385).

שלום לכם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה – דיון מהיר בנושא: "הסכנות הבריאותיות לתושבי אזור שדרות ושער הנגב בעקבות זיהום מי התהום בנחל שקמה". מהיוזמים, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יציג את הבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, על ניהול הדיון ועל הצטרפות לדיון יחד עם עוד ארבעה חברי כנסת. הדיון הזה הוא מאוד חשוב מאחר והוא נוגע למפגע שעודנו קיים. לפני תשעה חודשים קרס המתקן לטיהור שפכים באזור שדרות-שער הנגב, מה שהוביל, ועדיין מוביל, להזרמת מי קולחים מזוהמים לנחל שקמה בתוך פגיעה במערכת האקולוגית בסביבה, ותוך סכנה חמורה לבריאות הציבור. אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה כדי להבין – יש לי שורה ארוכה יחסית של שאלות אינפורמטיביות שאני רוצה לשאול גם את משרדי הממשלה, שאני מקווה שמגיעים לפה. כרגע אני לא רואה נציגות של משרדי הממשלה.

המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. רשות המים, מקורות גם.

יש שני אפיקים שהייתי מבקש לקבל עליהם מידע. אחד הוא הנושא של שיקום ותיקון המט"ש. איפה הדברים עומדים? בהקשר הזה, מה הדד-ליין להפסקת הזרמת השפכים המזוהמים לנחל? אני מאמין שגם בשעה זו מוזרמים שפכים לתוך הנחל. מהם הצעדים שננקטים לטובת שיקום המט"ש? אני מבין שעצרו שישה קידוחים של מי תהום. אני רוצה להבין אם מבוצע ניטור של המים כדי להבין אם הם מזוהמים או לא מזוהמים, ומה התוצאות של אותו ניטור. אני רוצה להבין מי הגוף שאחראי על שיקום הנחל? מה לוחות הזמנים של שיקום הנחל? מה תוכנית הפעולה והתקצוב שמוערך לטובת השיקום של הנחל?

מאחר ולהבנתי אנחנו עומדים בפני הכפלה של גודל המט"ש למול הגדילה המבורכת של התושבים באזור, האם נערך תחקיר באשר לסיבות שהביאו לקריסה של המט"ש, ואיך מונעים הישנות של מקרים כאלה פעם נוספת? חשוב לי מאוד שהתוכניות ארוכות הטווח של שיקום הנחל ושל תיקון המט"ש ייעשו בשיתוף פעולה עם תושבי האזור. נמצאים פה אנשי עמותת 'עתיד לעוטף', שאני רוצה להצדיע לפעילות שלהם ולדרישה הנחושה שלהם לתיקון של הדברים. אני רוצה להבין אם התושבים עודכנו על הקריסה של המט"ש ועל הסכנות, וכיצד בכוונת הרשויות לפעול בהמשך ליידוע הציבור גם על האכיפה, גם על הפרות, גם על תוצאות ובדיקות. אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות אילו בדיקות נערכו כדי להבין מהן ההשלכות הבריאותיות של הזיהום. אני מבין שנמצאה כולרה במי הנחל שם. היו ילדים שטבלו בנחל. אני מבין שהיה גם דיווח על קדחת הנילוס. אני רוצה להבין מה הסטטוס היום, אם התושבים עודכנו, ואילו בדיקות נערכו כדי לנטר בעבר, בהווה ובעתיד. זו סדרת השאלות, ומאחר וזה דיון מהיר - - -

אז מהיר. זה נכון. הדיון עצמו הוא מהיר והזמן מתקצר בחצי שעה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו בודקים כל מיני זיהומים ביבשה ובכל מיני מקומות כאלו, אבל דווקא במקומות שאנשים נמצאים בהם, עולה שקורה פתאום מקרה חריג, ומישהו נפגע מכל מיני זיהומים שיש במים, אז נזכרים, ולצערי הרב, אין שום התרעה מראש. אנשים לא יודעים מה קורה עם זה, איפה שהם נמצאים, אם הם יכולים להיכנס, לא יכולים להיכנס. אין שקיפות. לדעתי היעדר השקיפות הוא קריטי מאוד. בדרך כלל הציבור מגלה את זה רק בדיעבד. אחרי שהוא כבר נכנס, אחרי שקרה משהו, פתאום מגלים שבמקום זה וזה היה בא להיכנס שם. אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב, הוא קריטי, כי הבריאות היא לפני הכול. אם אנחנו לא נטפל בבריאות שלנו ונזניח את הדבר הזה, אז זה מחלות, הוצאות כבדות למשק. בסוף זה א'-ב'. העיקר הבריאות – זה דבר שכולם אומרים אותו, כולם מרגישים אותו. מי שמסתובב בבתי חולים ומקומות כאלה מבין כמה שינוי קטן בבריאות של בן אדם יכול לשנות את כל המצב שלו והמצב של המשפחה שלו, העבודה והכול. בסוף הבריאות היא הנפח הכי חשוב לנו בחיים, לכל אחד ואחד.

ולכן הדבר הזה, שיש זיהומים במקומות כמו בנחל שקמה והדברים האלה לא מסודרים מראש ומוזנחים מאוד, אני חושב שחייבת להיות אכיפה, שתהיה שקיפות, שיהיו בדיקות מסודרות בדבר הזה. ולכן הצטרפתי לדיון של חברינו, של אלון, של החברים האחרים, כי אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד. אמרנו דיון מהיר, אני אשמח שזה ייגמר מהר ונמצא פתרון. אם זה יביא לפתרון במהירות, אז אנחנו בעד.

תודה רבה.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-בראש. תודה ליוזמים על הדיון החשוב הזה. נדמה לי שב-11 בפברואר ניהלתי את הדיון בוועדת הכלכלה במסגרת יום מיוחד בנושא נזקי סביבה מזהמים. בוועדת הכלכלה דיברנו, בין השאר, על נחל שקמה, והיו כאן האנשים המצוינים והמופלאים האלה, שביום בהיר אחד נאלצו להפוך להיות אקטיביסטים בתחום שהוא פחות נוגע לחייהם ביומיום. הם הציגו לנו בדיון שניהלתי שקית עם המים שהם הביאו מהנחל. אני כמובן הכרתי את הסיפור לפני, אבל זה היה מזעזע לשמוע את הדברים שלהם ועד כמה זה פושע, לא תקין, שיש לנו אזרחים שסובלים מבעיות בריאותיות בעקבות הזיהום המטורף הזה. הוצאתי מכתב ליושב-ראש הוועדה פה, שמדבר, בין השאר, על נחל שקמה ועל הצורך לקיים דיונים ולעסוק בדבר.

בדיון שהיה בוועדת הכלכלה נציגי המשרד להגנת הסביבה לא כל כך הבינו במה מדובר, אולי הייתה שם אי הבנה, אני לא כל כך בטוחה, כי קשה לי להאמין שהמשרד להגנת הסביבה לא מכיר את אירוע נחל שקמה. אבל אני באתי לכאן היום קודם כל כי זה בדמי ובנפשי, ואני רוצה לתמוך באזרחים שסובלים מהדבר הזה. ואני רוצה לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה מה נעשה. אנחנו קראנו באותו יום ממש לשרה להגיע פיזית לסיור במקום בהקדם כדי להבין את האירוע לעומקו ולעשות מה שצריך כדי לטפל בדבר. זה באמת בהול, דחוף וצריך לטפל בזה ברמה המידית. אינני יודעת אם השרה הגיעה, לא הגיעה ומה קרה, אבל אני אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה. באתי בעיקר כדי להבין מה הם עושים בנושא, מה הם מתכננים לעשות, ואיך אנחנו פותרים את הדבר הזה.

כן.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת, שבדיוק מראים לי פה עכשיו סרטון, שרואים בדיוק איך הנחל נראה. אני חושב שהיו צריכים להקרין את זה, שיבינו.

הבוקר.

כן, יום שלישי, בוקר טוב.

אברהם, אני מציע שנסיים את הפתיחה של הח"כים ונאפשר למשרדים. המציאות הקשה ברורה, וגם היכרות מהשטח, מהמרחב.

מישהו יודע מי הגוף שאחראי על הנחל הזה?

כלת החוק מאתמול, מטי, מילת פתיחה. כולם דיברו בקצרה.

אני לא יודעת מה נאמר, אבל אין ספק שבסוף האחריות על בריאות אזרחי המדינה היא על הרשויות הרגולטוריות ועל המשרד להגנת הסביבה, וכמובן, מי שמנהל את המט"ש. זו סכנה בריאותית, ועם בריאות אנחנו לא אמורים להתעסק, זה קו אדום. אני יכולה לספר שאצלי במועצה הייתה קריסה של אחד המט"שים ויצאתי מגדרי בכדי לפתור לאלתר את הבעיות, ברמה שזה עלה מאות אלפי שקלים. אני לא יודעת אם יש כאן מישהו מהמשרד – דפנה, מה שלומך? את זוכרת, נכון? יצאתי מגדרי וזה הדיר שינה מעיניי. ההתנהלות בהזרמת השפכים לנחל שקמה – הכתובת הייתה על הקיר כבר כמה שנים אחורה – היא המחדל. לא המחדל שחלילה קורית תקלה. קורות תקלות כי מתנהלים וזה מט"ש עם הרבה מאוד מיקרואורגניזמים ויכולות להיות תקלות. המחדל הוא שזה ידוע הרבה מאוד שנים, שהכתובת על הקיר, זה לא מטופל, וזה מוסתר מהציבור. אין שקיפות. ולכן טוב שהדיון הזה מתקיים, ואנחנו חייבים להבטיח שזה יטופל לאלתר, ושתיים, שהאזרחים יהיו מודעים לסכנות מחד, ולדרך הטיפול מאידך. תודה רבה, אדוני.

בהזדמנות הזאת שהזכרנו מחדלים בדיון חוצה אופוזיציה-קואליציה, שלטון מקומי ומרכזי, ראוי לציין שהיושב-בראש היה ראש המועצה האזורית ויושב-ראש מינהלת שקמה ויושב-ראש איגוד ערים לביוב שדרות שער הנגב. כמו שאמר מישהו בהקשר אחר, חשוב לא פחות למרחב, בוועדת החקירה שתקום – אני מקווה במהרה – צריך לחקור עשר שנים אחורה, והכול על השולחן.

אלון, אתה צודק, כי אני זוכרת את ההדר ואת ההתרגשות כשקמה המינהלת עם החזון – באמת חזון מרגש – של איך ייראה הנחל. אני זוכרת שעיניי כלו לנוכח החזון והתוכנית המפורטת. שבחים לכל מי שעסק אז במלאכה, אבל בסוף יש לנו ציווי כנבחרי ציבור, כאזרחי המדינה, לשמור על הערכים האקולוגיים וערכי הטבע שלנו להרבה דורות קדימה. אי אפשר להקל בזה ראש. תודה.

ודאי. ראש המועצה.

קודם כל, אני מברך על הדיון החשוב הזה. בדרך כלל אלו נושאים שנשארים בשוליים, והדיון הזה מאפשר לנו להציף – ואני מקווה שגם לקדם – סוגיות מאוד מאוד חשובות. הדבר הראשון, קודם כל, זה מפגע סביבתי ובריאותי חמור. הדבר השני, יש פה פגיעה בחקלאים. אותם קיבוצים שמשקים מהמים האלה, אין להם מקור, הם נדרשים לקנות מים ממקור של שפד"ן, לשלם קנסות של חריגה ממכסות, ומראש אלו גידולים שנבחרו לאיכות מים כזו. זה נזק במיליונים לחקלאים עצמם וצריך לראות מי משפה אותם. כרגע מגלגלים אותנו ממקום למקום.

והנקודה השלישית, יש לנו בעיה רגולטורית שאני מקווה שמפה נתחיל את הפתרון שלה. אני לא יודע להגיד, אולי אחר כך רמי אומיד, מנהל איגוד ערים שדרות שער הנגב יגיד. אנחנו לא יכולים לעשות אכיפה על המפעלים המזהמים שנמצאים בשדרות ומזרימים אלינו את השפכים, במיוחד מפעלים מזהמים שעושים שימוש במתכות כבדות ובמזהמים שקשה מאוד להתמודד איתם. אין לנו שום יכולת אכיפה מולם, לנו כרשות ולנו כתאגיד איגוד ערים.

והדבר האחרון, והוא לא פחות חשוב זה שיקום הנחל. מי לוקח אחריות על שיקום הנחל, שכמו שאמרת, ובצנעה, לא הזכרת שאתה היית היוזם של זה. לא רק ניהלת את זה, אתה גם יזמת את זה. נחל בעל חשיבות לאומית וגם חשיבות במרחב הגאוגרפי. לדברים האלה כרגע אין מענה, אף אחד לא לוקח על זה אחריות. יש קול קורא, שאף אחד לא מבטיח שאנחנו נזכה בו אם אנחנו נגיש, ומראש הוא לא מספיק לכיסוי הנזקים כמו שאנחנו רואים את זה. אני סבור שאנחנו צריכים לטפל בכל הליקויים האלה, ואת הנזק הזה – להפוך את הנזק, את המחדל, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה אסון, כל זה ברפרנס ל-7 באוקטובר, איך אנחנו הופכים אותו להזדמנות, שנוכל לא רק לשקם, אלא להפוך את נחל שקמה, את המקום שזוהם, לפנינת טבע שימשוך תיירות טבע ושהמקום הזה ישודרג, נקרא לזה כך, בשפת העם.

תודה על ההערות האלו. שקמה, שיקום, הגנת הסביבה, היו פה בדיון על חוק התקומה. אנחנו פה בשביל זה, האנשים שנמצאים כאן, ואני חושב ש-120 חברי כנסת ירצו לראות בשיקום לא רק הנחל, אלא המרחב כולו. אני חושב שאני ארצה לשמוע את רמי, מבניה הטובים של שדרות, שלקח על עצמו ברגע הקשוח הזה את המשימה. קדימה.

תודה. שלום לכולם, רמי אומיד, תושב שדרות, כחודשיים וחצי בתפקיד. נכנסתי ישר לתוך האירוע. מנכ"ל איגוד ערים שדרות שער הנגב. אני האשם, אני המזהם, המט"ש לא מתפקד כרגע, ואנחנו מבינים לגמרי את חשיבות העניין. אני יכול לשתף ולהגיד שיש ימים שאני קם בבוקר עם חרדות וחוסר הבנה איך אני הולך לפתור את האירוע הזה כמה שיותר מהר, ואנחנו על זה. כולם מודעים לחשיבות הנושא. הדיון מבורך כמובן. אני רואה בזה הרבה ערך מוסף, למודעות ולקדם את הפתרון, ואני אתייחס. בחודשיים-שלושה האחרונים אנחנו נמצאים בסוג של מרוץ נגד הזמן. בכל יום שעובר, גם כרגע, אנחנו מזרימים ומזהמים את הנחל, לצערי הרב. האירוע יסתיים כשנצליח להגיע למצב שבו המט"ש יחזור לתפקוד מלא. תפקוד מלא אומר שאני קולט שפכים מבחוץ ומוציא קולחים מטוהרים ברמה שניונית, שזו רמה מסוימת שהיא סבירה לשימוש בהמשך, ואנחנו לא שם. כרגע אנחנו בונים תהליך בתוך המכון, ואם הייתי בעולם סטרילי תקין בלי התקלות ובלי איומים חריגים, היינו כבר נמצאים שם. לצערי, יש לנו התקלות מדי פעם. התקלות זה אומר שפכים חריגים שמגיעים, שפוגעים בתהליך וגורמים לנו רגרסיה בבנייה של התהליך בתוך המט"ש. לא כדי לחפש אשמים, אבל אם היו לי יותר יכולות אכיפה, הייתי יכול לעבוד הרבה יותר מהר ולשפר גם את התהליך בתוך המט"ש.

רמי, אם תוכל לגעת בשאלות מה לוחות הזמנים ומה מסלולי התיקון.

ומה גרם לקריסה, אם אתה יכול.

מה גרם לקריסה – זו סוגיה עמוקה. אם אני מבין נכון, יש כרגע חקירה גם של רשות המים וגם של המשרד להגנת הסביבה, שאני מניח שהם יוציאו את המסקנות המפורטות שלהם. אני לא בר סמכא בנושא, אבל בהבנה שלי היה פה כשל תכנוני. לדעתי גם כשל תחזוקתי לאורך השנים.

רמי, אבל כרגע, כמו שאמרת, יש הזרמה של שפכים מזוהמים לנחל. אין חלופה אחרת?

אני הסברתי את זה כבר בעבר. תבינו משהו, המכון לטיהור שפכים עובד כמו מפעל, מפעל ייצור לצורך העניין. נכנסים אליו חומרי גלם בתחילת התהליך, ויוצאים בסוף התהליך שני חומרי גלם אחרים, שבהם אני יכול להשתמש ולמכור כמפעל – אחד אלו קולחים מטוהרים, ושניים זו בוצה לשימוש חקלאים לאחר מכן. לי, בניגוד למפעלים אחרים, אין את הפריבילגיה להגיד תעצרו את פס הייצור. יש לי תקלה, תעצרו את פס הייצור, אני אטפל במכונה, או במה שזה לא יהיה ואחרי זה נמשיך לעבוד. אין לי את הפריבילגיה הזאת.

אין חלופה אחרת?

השפכים זורמים 7/24, בוקר-לילה, שישי-שבת, בכל יום.

רמי, אבל תציין מה שכן נעשה. הלאמתם את מאגר אור הנר.

מיצינו את כל יכולות היתירות שהיו לנו במערכת, מאגרי החירום כבר בתפוסה מלאה. השתלטנו על אחד מהמאגרים שמיועדים לחקלאים וזיהמנו אותו במודע כדי לייצר עוד קיבולת כדי לצמצם את ההזרמה לנחל, וגם שם הוא כבר מלא והוא כבר מזרים מתוכו לנחל של מאגר אור הנר. אין פתרון אחר.

זה כבר גולש לנחל. ההזרמה שיש עכשיו היא הזרמה של גלישה - - -

סוף האירוע מבחינתי הוא שנצליח להגיע לרמת טיהור קולחים שניונית, וכשזה יתייצב, אני מקווה מאוד שמשרד הבריאות ייתן את האישור להעביר את הקולחים למאגר תקין, ומשם להזרים אותו לחקלאים ולשימוש, ואנחנו עדיין לא שם.

מה לוחות הזמנים של ההתקדמות עד שתגיע לשם?

אם הייתי בעולם סטרילי ואין לי התקלות ואירועים חריגים, זה עניין של כמה ימים. הייתי אמור כבר להיות שם.

לא, בסביבה שהיא לא סטרילית.

הייתי כבר אמור להיות שם, אבל יום אחד שמגיעים לי שפכים חריגים הורס לי את כל התהליך של בניית ביו-מסה בתוך המט"ש ולוקח אותי אחורה, יש לי רגרסיה בבניית התהליך. מספיק שמפעל אחד קיבל החלטה פנימית שלו ומזרים לי חומרים אסורים - - -

תיכף נגיע לאכיפה, אבל בהינתן המצב הנוכחי שבו יש לך ימים חריגים כאלה, מה לוחות הזמנים?

בתרחיש הפסימי, אני מעריך שזה עניין של שבועיים, זה אמור להסתיים. בתרחיש הפסימי. בתרחיש האופטימי, בעזרת השם, לפני.

התרחיש הפסימי יכול להיות גם יותר מזה, רמי, כי אחד הדברים שיש, אנחנו פוגשים שמשרד הביטחון, הצבא, מרוקן ביוביות בצורה לא מוסדרת, ואין שום גורם שאנחנו יכולים לעבוד מולו ולפקח על זה. פשוט מחברים ביובית לאחת השוחות של הביוב ומזרימים.

יש פה מישהו ממערכת הביטחון?

לא.

אני יכול לשתף, אפרופו הבעיה שיש לנו בהתמודדות עם השפכים שנכנסים למט"ש, אתמול הייתה ישיבה גם עם הרגולטורים וגם עם הרשויות המקומיות. המטרה הייתה להבין איך אנחנו רותמים את כולם כדי להגביר אכיפה נגד המזהמים שמזרימים שפכים לא תקינים למט"ש. היה שם נציג של משרד הביטחון, של הצבא. אני לא אגיד התנהגות בזויה, אבל הצבא מתנהג כמו מונופול – לא מעניין אותו, הוא עושה מה שהוא רוצה, הנציגים שלו עושים מה שהם רוצים בשטח, מתנגדים לאנשי פיקוח של המועצה שבאים לאכוף אותם. זאת אחת מהבעיות שלנו.

מזהם מאיזו נקודה? זה מפעל ביטחוני או צבא?

יש את מתחם צה"ל שסמוך לקיבוץ נחל עוז. מסתבר שיש שם קבלן ביוביות שמפנה להם, וכנראה משיקולי אינטרסים כלכליים, בעיקר שלו, הוא מעדיף להזרים את זה במקום למתקן תקין, ושם הוא גם ישלם אגרות, הוא מגיע לקיבוץ נחל עוז, פותח את שוחת הביוב – אף אחד לא ראה, אף אחד לא חייב אותו על זה כמובן. אנחנו לא יודעים איזו איכות שפכים גרועה הוא הזרים ופגע במערכת.

אני רוצה לחדד את זה. בנחל עוז אנחנו תפסנו מישהו שעושה את זה. יכול להיות שיש לנו בעוד מקומות אחרים במרחב, כי הצבא נוכח בהיקפים גדולים מאוד.

אני רק רוצה להבין, זו פסולת - - -

הוא שופך ביובית, שאנחנו לא יודעים אפילו מאיפה היא הגיעה ומה - - -

יכול להיות שאלו שמנים שהוחלפו בכלי רק"ם, ויכול להיות שאלו - - -

אנחנו לא יודעים מה יש שם.

לא ביוב אנושי.

זו בעיה קשה. כל עוד הצבא לא משתף עם זה פעולה ומתנער מזה – זה אירוע מאוד מאוד מורכב, הצבא צריך לקחת על זה אחריות, כמו על כל נזק אחר שהוא עושה לסביבה. זה לצד המפעלים, שחלקם מפעלים ביטחוניים באזור התעשייה שדרות, שבגלל עניינים רגולטוריים לא ניתן לקנוס אותם, לא ניתן לבצע אכיפה. צריך למנף את האירוע הזה ולטפל גם בבעיה הרגולטורית, שהיא לא רק של שדרות ושער הנגב, היא כנראה רחבה יותר.

מה הבעיה הרגולטורית?

ביטחוני.

יש שתי בעיות רגולטוריות. אני אפרט, ברשותכם. בעיה אחת שיש לי היא במפעלים שנמצאים בתחום שיפוט העיר שדרות בגלל שהאכיפה של מפעלי תעשייה נובעת מחוק תאגידי המים, ששם יש את הנגזרות החוקתיות איך אני אמור לפעול נגד אותם מפעלים. עיריית שדרות לא מתואגדת, היא כרגע ללא תאגיד מים, וזה אומר שהכללים לא חלים עליהם. נכון להיום אני יכול רק לדגום ולא לעשות שום דבר מעבר לזה. אין לי סמכויות מעבר לזה לפעול נגדם. בשער הנגב זה שונה.

אני רק אציין שהיא העיר היחידה במחוז דרום שלא מתואגדת.

יש עוד 20 רשויות כאלה ברחבי הארץ עם אותן בעיות, שהן לא מתואגדות עדיין. שוב פעם, יש המון שיקולים של ראשי רשויות בעיקר למה לא להתאגד, שיקולים שלהם. אבל זאת בעיה, ודרך אגב, יש לזה פתרון, והפתרון הוא צו עשה שאני יכול לקבל ולקבל עוד סמכויות שאין לי כרגע, והייתי שמח לקבל אותן ולפעול נגד אותם עבריינים.

מכיוון שאני רוצה להמשיך לשמוע את משרדי הממשלה הנוספים, אני מבקש שמי מכם שמכיר, מודע לעניין, ויכול לכוון אותנו להבין איך מבצעים, מה זה צו העשה הזה, איך פותרים את הפלונטר – רמי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו כרגע?

לא, אני רק אגיד שיש לי עוד את הצבא ליד, שאתו אני לא יודע איך להתמודד, עם הצבא ועם מה שהוא עושה באופן עצמאי לגמרי.

חבר הכנסת סולומון, מהיוזמים.

בוקר טוב לכולם, מחילה על האיחור. אני רק אגיד דברים כלליים. אנחנו שומעים את אנשי המקצוע שעסוקים בזה. הצטרפתי לדיון הזה לחבריי כי אני חושב שיש לנו אחריות בלתי רגילה לזיהומים סביבתיים מהמון היבטים, בטח כשהעולם הוא מתועש ברמות כאלה, ויש כל כך הרבה גורמים שיכולים להפר את האיזון הסביבתי, הוא מאוד משמעותי, וכשיש לנו משהו שהוא נקודתי ואנחנו יודעים להגיד שהוא איזושהי נקודה שדרכה אפשר ללמוד על המון דברים מסביב – דיברנו בזמנו עם חבר הכנסת הרצנו גם על קצא"א וכל מיני דברים כאלה ואחרים, שאנחנו מבינים שהרבה פעמים אנחנו מזהים דברים שהם טריוויאליים ופשוטים שכשלא נוגעים בהם, לא מנכיחים אותם, ולא מייצרים סדר-יום, אז הם זורמים ואנחנו מבינים שהכסף מדבר וכל בעלי הכספים מחליטים ומשפיעים על סדר-היום.

אני שמח על הדיון הזה. אני לא רוצה להגיד דברים מקצועיים כי אני יודע שיש פה אנשי מקצוע משמעותיים מאוד שייתנו את הדעת על כך. מה שהייתי מבקש, שני דברים מרכזיים, אדוני היושב-ראש. אחד, שהנקודות שעלו כאן יהיו בדרישה מאוד ברורה של הוועדה לגורמי המקצוע או למשפיעים על הסיבה, לתת תשובות ברורות איך נותנים מענה לכל דבר כזה – מהצבא, מהתעשייה, מכל מי שמשפיע, בטח על נחל שקמה, אבל בכלל. אני למוד ניסיון בשנתיים האלה שאנחנו הרבה פעמים מקיימים דיון, מעלים סוגיות, מעלים שאלות, וזה נסחב לאורך זמן. אני אשמח שהדברים האלה יהיו במעקב שלנו. הדבר השני שכולנו פה אחראיים על המחר שלנו. ואחריות על המחר שלנו זה לא רק על הסביבה אלא כל אחד ואחת מאתנו, ואני הצטרפתי לכך כחלק מהאחריות הזאת, ואני מקווה שנצליח לעשות איזשהו שינוי. תודה.

אנחנו נדאג שיהיה מעקב וגם יהיה פתרון, כולנו, כל מי שפה ואחרים. תודה. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה אולי, ולאחר מכן הבריאות, רשות המים. מי מהאוצר אתנו? חשוב מאוד לגבות את השיקום בהמשך. רשות המים, בבקשה.

קוראים לי רביע אגבריה, אני מנהל אגף מערכות ביוב אזוריות ומט"שים. שלום לך, אלון. אני אתחיל בסוגיה האחרונה שסיים איתה רמי בכל מה שקשור לנושא של הניטור ושל האכיפה. בשלב זה הכללים לא מאפשרים לו לעשות את זה, אבל זה היה צריך להיות מאמץ משותף מהרשויות שקיימות באזור, לתת לו את הסמכות הזאת. גם שדרות וגם שער הנגב, לתת לו את הסמכות, כי כרגע האחריות על הניטור של אותם שפכים תעשייתיים שקיימים במרחב הזה מוטלת על הרשויות. יכולות הרשויות לתת את הסמכות הזאת לרמי, שיעשה את זה, וזה יהיה מצב שבו כולם מרוויחים – מבחינתו הוא רוצה שהמט"ש ימשיך לתפקד ויעבוד בצורה נכונה, ומצד שני, הוא יאתר ויאכוף על פי הכללים של רשות המים שיכולה לקנוס את אותם מפעלים שיכולים לגרום לקריסה של המט"ש בצורה כזו או אחרת. אנחנו מלווים את האירוע הזה מתחילתו עד לרגע זה.

הייתה פגיעה במי תהום?

כרגע עצרנו בתיאום עם משרד הבריאות מספר קידוחים - -

זה לא מה ששאלתי.

- - אני יודע. שמפיקים מי תיהום. אין עדיין בדיקות שיכולות להצביע בצורה ישירה שיש פגיעה במי תהום, אבל זה עלול להגיע.

לא בדקתם, או שבדקתם ומצאתם שלא הייתה פגיעה במי תהום?

אין ממצאים בשלב זה. אנחנו מנטרים את המים.

הם בודקים כל הזמן, באופן קבוע.

אני שואל.

אני אומר, אין כרגע סימנים שזה הגיע. למרות שעצרנו את ההפקה מהקידוחים, ממשיכים לנטר אותם ואת האיכויות כדי לראות אם זה הגיע או לא הגיע.

כמה קידוחים עצרתם?

דפנה, את יכולה לעזור לי עם זה? חמישה-שישה קידוחים, משהו כזה.

ובכל כמה זמן אתם מבצעים ניטור באותם קידוחים?

יש ניטור רציף, אני לא יודע בדיוק את התדירות, אם זה חודשים או רבעון.

מתי לאחרונה בוצע ניטור?

לא יודע. זה לא אני.

אלו שאלות אליי.

מה זה אליך?

חברת מקורות. אני ממקורות.

אולי בקצרה. חברה ממקורות, אולי תיתני תשובה לשאלה הזאת של חבר הכנסת.

אלינור נחמה זילברברג. אנחנו מבצעים ניטור בהתאם לתוכנית הדיגום של משרד הבריאות, שמאושרת על ידי משרד הבריאות. הדיגום הוא תקופתי, הוא לא רציף.

בכל כמה זמן?

דיגום בקטריאלי הוא בכל מספר שבועות, ועד שהזיהום הגיע לקידוחים הם היו פעילים והם נוטרו, כלומר, היה בהם ניטור.

לא זוהה הזיהום?

עד שהזיהום הגיע לשם. ברגע שהזיהום הגיע לשם, הקידוחים הושבתו.

הושבתו לפני כאמצעי הגנה על בריאות הציבור. המים לא סופקו.

בשורה טובה.

אנחנו לא מבצעים ניטור על קידוחים שלא מספקים מהם, אלא אם כן הונחינו אחרת.

כלומר, תנאי להפקת מים יהיה ניטור ואי הימצאות.

ניטור וקבלת אישור שהמים מאושרים לאספקה.

כמו שהתחלתי לומר, אנחנו ממשיכים ללוות את האיגוד גם בהיבט המקצועי וגם בהיבט הכלכלי, עד כמה שאנחנו יכולים בהתאם לכללים שקיימים אצלנו. למשל בעת תחילת האירוע הזה סייענו תקציבית בהתחייבויות לאיגוד, גם למתן פתרונות זמניים שאולי לא תמכו בהתחלה, והיינו חייבים לשנות את הכיוון, וגם בסופו של דבר על ידי התחייבויות כדי לתקן את הנזק שנגרם בגין מה שקרה. צריך להבין, כמו שאמר רמי, שפכים ממשיכים לזרום ואין לנו יכולת לעצור אותם. האירוע שקרה השבית חצי מתקן. ארבעה ראקטורים, מתוכם שניים קרסו, חצי מהמתקן הלך, ולכן המתקן מתמודד עם קשיים בנושא של הטיפול בשפכים.

רביע, אתם הרגולטור שבודק שמה שנעשה כרגע במסלול הטיהור ובמסלול קונסטרוקציית הבטון נעשה כפי שצריך?

אנחנו לאחר האירוע. אני חייב לציין שהמט"ש הוא סדר גודל של 10,000 קו"ב והוא בפעולות הרחבה ל-18,000, ואישרנו לו הרחבה אפילו ל-26,000-25,000 כדי לתת מענה לכל הפיתוח באזור. כשהאירוע הזה קרה אנחנו התחלנו בחקירה של האירוע, בדיוק מה קרה. כמו שאמר רמי, הממצאים הראשוניים מצביעים כרגע על כשל תכנוני. בצער רב, המתכנן שתכנן לא קיים, המנהל והמפקח גם לא קיים, זיכרונו לברכה, ואולי גם מנכ"לי איגוד למיניהם, כמו שאמרת, לפני עשר שנים, כבר לא קיימים. מי שנמצא פה הוא רמי וקודמו איננו כבר. אנחנו מתחקרים את האירוע, את הממצאים של האירוע אנחנו נשמח להפיץ לוועדה ולנוכחים כדי ללמוד.

כל הממצאים האלה יכולים להיות גלויים לציבור?

כן.

בתוך כמה זמן אמורים להיות – אנחנו תשעה חודשים באירוע. מתי להערכתם יהיו ממצאים שאפשר לפרסם?

ואיפה מפרסמים?

אנחנו יכולים לפרסם את זה באתר של רשות המים דבר ראשון. אם תבקשו מאתנו לפרסם במקום אחר, אנחנו יכולים לעשות את זה.

בדרך כלל, איפה אתם מפרסמים דברים כאלה?

באתר רשות המים.

בתוך כמה זמן להערכתך, רביע, זה יוכל להיות שם?

אני חושב שלקראת סוף מרץ.

אוהד כהן מעתיד לעוטף. לפרוטוקול, קיבלנו הבטחה מרשות המים שקצב ההתקדמות בטיפול יעלה למדיות ולאתר. זה עלה פעם אחת בלבד. אחרי שפניתי לרמ"טית המשרד, עדיין זה לא טופל, הפנו אותי לדובר. עם כל הכבוד, אני לא אמור לעשות את העבודה של רשות המים. אז כשאומרים שמפרסמים, אנחנו באמת מבקשים את הדבר הזה. אני גר 100 מטרים מהנחל, אני לא יודע מה זורם שם, רביע.

דיברנו על זה. אני לא הייתי מודע לבקשה שלך. אני חושב שאמרת שזה פורסם פעם אחת, אבל כמו שנאמר, אנחנו היינו כל הזמן בתוך האירוע במטרה קודם כל להציל את המצב. אנחנו נתנו את הגיבוי הכלכלי, הגיבוי המקצועי, לאיגוד ולעומד בראשו כדי להשתלט על האירוע, ואנחנו רואים את הסוף, כמו שהזכיר רמי.

רק להגיד, לא מדין החשיבות של הנושא, אני צריך לצאת לוועדת כספים, אבל יחד עם חבריי אשדל לעקוב אחרי הדברים. תודה רבה לכם.

תודה רבה שהצטרפת, משה. רציתי לשאול את מקורות כדי להבהיר לעצמי – אתם לא מנטרים כרגע בששת הקידוחים שנעצרו כי הם לא מספקים מים?

כן.

איך תדעו שאין שם זיהום?

כרגע בכל מקרה, גם אם התוצאות יהיו טובות, אין לנו אישור לספק משם מים.

משרד הבריאות אוסר עליהם.

אנחנו חוששים. ברגע שתהיה אופציה שנספק מים, אנחנו מזרימים את המים האלה לסביבה רק לדיגום וכשהתוצאות מתקבלות והן תקינות, אז משתמשים - - -

איך את יודעת שאין שם זיהום אם לא ביצעת ניטור באותם קידוחים?

כי אנחנו מנטרים את המים במערכות האספקה. לא צריך להתבלבל. בארץ - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

דפנה בלום זעירא, מנהלת מחלקת בריאות הסביבה בלשכת הבריאות המחוזית, אשקלון, משרד הבריאות. אנחנו אחראיים על נושא מי השתייה, בין היתר. הנושא של המים – בארץ יש כל מיני מקורות לאספקת מים, חלק מהם אלו קידוחים, חלק אלו מתקני התפלה. כל מקורות המים האלה מסופקים למערכת אספקה ארצית, ואחר כך יישובית. מקורות המים נדגמים בתדירות שנקבעת, גם לפרמטרים מיקרוביאליים, גם לפרמטרים כימיים. אבל בנוסף לזה יש גם פרמטרים ובדיקות שנעשות במערכת האספקה, אם זה במערכת הארצית, ואם זה במערכת היישובית. יש תדירות שנדגמת לפי גודל היישוב – אם זו מערכת גדולה יותר, אם זו מערכת קטנה פחות, אבל עדיין יש בדיקות שנעשות באופן שוטף גם על ידי המועצה המקומית, גם על ידי ערים אחרות שמקבלות את המים בדרך. בודקים את המים באופן שוטף, כמו שאמרתי, גם את הבדיקות המיקרוביאליות. זאת אומרת, בכל רגע נתון התושבים מקבלים מים באיכות ראויה לשתייה.

זה באופן כללי. עכשיו, במקרה הזה של חסימת הבארות?

סגרנו מבעוד מועד את הקידוחים רק בגלל הפוטנציאל שהמים עלולים להזדהם.

מה ההיגיון לא לנטר לפחות - - -

אין סיבה לנטר. כשהאירוע יסתיים, נבדוק אם חדר הזיהום ואז נראה. המים לא יסופקו בשום מצב לפני שהם ייבדקו. המים במערכת ומה שהתושבים מקבלים מבחינת מי שתייה הם תמיד תקינים.

מאה אחוז.

השאלה מה יבדקו, יבדקו רק חיידקים או גם - - -

לא, גם כימיים יש פרמטרים שידועים ונבדקים.

חבר הכנסת יוראי, מה שאתה אולי מתכוון זה על אפקט הזיהום שקשור למשרד אחר, למשל להגנת הסביבה או אולי לחקלאות. זאת אומרת, יש זיהום שאולי מתהווה, הוא לא מסכן כרגע את מי השתייה.

כמי שתייה, אבל ההשלכות של השפכים הם נזקים בריאותיים.

נכון, נכון, נכון.

לפני שנגיע ל- - -, השאלה אם אין משמעות למשך הזיהום. הרי לא מדובר פה באיזשהו מקרה נקודתי של משהו שחלחל וזהו. יש פה תשעה חודשים שגם ברגע זה הם - - -

נכון. הדרך להפיק את המים מתת הקרקע היא באמצעות קידוחים. נבדוק ואז נראה איפה אנחנו עומדים כי בסופו של דבר היום אין פתרון אחר לשפכים האלה שיוצאים מהמט"ש. בדקנו כל אפשרות - - - ואם מחלחל.

גם משרד הבריאות בהקשר הזה הוא שומר סף ממש פיזית של המים שיוצאים. הם לא ייכנסו לברזים. הם יישארו בקרקע, זה כן. רביע, אתה סיימת? כן, תודה.

כן. ככל שיש שאלות אחרות, אני פה.

רק לשאול, אדוני היושב-ראש, יש גם מפגעים של יתושים, יש הגברה של - - -?

יש כל מיני. אני אתחיל בכך שכל האירוע התחיל בזה שהייתה הרעה באיכות הקולחים. אחד הדברים הראשונים שאנחנו עשינו, מכיוון שהיתרי השתייה בקולחים ניתנים גם הם על ידי משרד הבריאות, פסלנו את השימוש. המים, כמו שהם יצאו ממתקן טיהור השפכים לא היו ברי שימוש. כשפסלנו אותם התחילה אורכה. אגודת החקלאים אור הנר נתנו את המאגר שלהם והתחלנו לאגור את המים הלא ראויים באותו מאגר. בשלב מסוים זה הגיע לסף העליון. כמו שאתם יודעים, זה גולש משם.

הוצאתם התרעה לציבור?

על איסור השקיה? לא, רק לחקלאים.

לא רק לחקלאים.

לגבי מה שזרם לנחל.

כן.

לא אמורים להיות שם יתושים, הנחל הזה לא אמור להכיל ביוב. זה אירוע שקורה, זה לא נחל - - - שהוא חלק ממפעל מים אחר. הביוב הגיע לשם, הוא לא צריך להיות שם. משרד הבריאות התריע על זה הרבה שנים קודם, גם על סדקים שהיו במט"ש. אנחנו מתריעים מדי פעם בלשכות התכנון, במינהל התכנון על הנושא שאין התאמה בין השדרוג והרחבת ישובים לפיתוח של תשתיות ביוב. אני מתחילה בזה. כי ההתרעות שלנו קיימות כמעט - - -

את מדברת גם על מקומות אחרים, על ישובים אחרים.

גם על ישובים אחרים.

זו הערה דרמטית.

דרך אגב, הנושא של ביוב הוא מעכב בנייה. דיברנו על הוותמ"לים.

שניהם מכירים אותי מהשטח, אנחנו דורשים יותר בדיקות ממה שצריך, אבל זה חסם בנייה.

הוותמ"לים – אין בעיה של תכנון, יש בעיה של מימוש ופתרונות קצה לביוב. זאת הבעיה. ברמה הלאומית, זאת הבעיה, זה המחדל.

נכון. נכון. ההתרעות קיימות לגבי היתושים בנחל. אני לא בורחת מאחריות - -

או הכולרה שנמצאה שם.

רגע, אני אדבר גם על זה. אנחנו לא בורחים מאחריות, אבל הנושא של יתושים ומטרדי מזיקים זו לא אחריות של משרד הבריאות.

אולי שמישהו יגיד אם זה כן - - -

לגבי הכולרה, מילה אחת, זו כולרה ללא טוקסינים, זה חיידק סביבתי שנמצא שם, והוא גם לא מהווה בעיה. לגבי התרעות לציבור, אנחנו פרסמנו התרעת פעילות ליד הנחל, זו לא רחצה, זה לא נחל שמיועד לרחצה.

אחרי שילדים מקיבוץ ארז טבלו בו. אני רק מדייק בעובדות, האזהרה לציבור יצאה אחרי שילדים מקיבוץ ארז - - -

קיבוץ ארז, שהוא שותף לדיונים, ידע שזורמים בו שפכים, ולכן אני מאוד מתפלאת למה עשו אירוע כזה, ולמה קיבלו רישיון לנהל אירוע כזה. זה הולך לשני הצדדים.

עוד שאלה מהחוויה האישית שלי. היה מצב שהיו הצפות מכוונות לא להשקיה אלא לפינוי השפכים לשטחים פתוחים בכדי למנוע הזרמה למאגרים?

נכון. נכון. אני יכולה להגיד שבחנו - - -

אדוני, אני רק אגיד שאם אנחנו מציפים שטחים חקלאיים בביוב, והחקלאי לא מגדל, ומשפים את החקלאי בגין האובדן של היבול הנקודתי הזה, זה פתרון אחד. זה חומר אורגני, כל עוד לא אוכלים – זה היה חלק מהפתרונות.

ניתן אישור לאגודה החקלאית לעשות השקית סרק. לצערי, אפילו יום אחד לא השקו השקית סרק, לא בשטחים שקיבלו עבורם היתרים, ולהיפך - - -

זה המחדל.

אם אפשר עם עין צופה פני עתיד, בתוכניות שיקום הנחל, שתיכף נשמע מהמשרד להגנת הסביבה, אתם שותפים? כמה דיונים נערכו שהשתתפתם בהם בנוגע לתוכניות של שיקום הנחל בהיבט הבריאותי לדוגמה?

אותנו לא שיתפו.

לא השתתפת בשום דיון שעוסק בשיקום הנחל ברמה הסביבתית?

ולצערי, גם לא באכיפה. היה דיון על זה, ואנחנו עושים את האכיפה שלנו מול מפעלים. אנחנו כן פועלים בנושא - - -

אדוני היושב-ראש, רק לציין, השקיית סרק היא פתרון להזרמה, וזה רק כסף, זה רק שיפוי כספי.

הגנת הסביבה, ואולי מינהלת השקמה לגבי העתיד. איך אתם מנטרים ומה התוכניות שצריך לגבש לשיקום המרחב? מי נציג הגנת הסביבה?

רננה, מהמשרד להגנת הסביבה, מנהלת תחום תשתיות, מחוז דרום. אני אתחיל עם עניין היתושים ששאלת עליו. אכן בשלב מסוים נושא היתושים היה מזעזע. מזעזע לחלוטין, זאת אומרת, לא בסדרי גודל שאנחנו מכירים מכל מקום אחר. בפירוש יצאנו עם זה לעיתונות, אנחנו מנטרים, דגמנו, וגם נתנו הנחיות והוראות, ואפילו אישור להדברה בערפול בגלל שהמצב היה קשה במיוחד וגם הייתה התפרצות של קדחת מערב הנילוס בקיץ האחרון, אי אפשר היה להיות אדישים לעניין הזה. אני חושבת שכל מי שמכיר יודע, בפירוש הנושא טופל ככל יכולתנו, ולשמחתנו, מתישהו בחורף – אני לא מתיימרת להגיד שרק הטיפול עשה את שלו.

אנחנו עומדים בפני גל נוסף של קדחת הנילוס להבנתכם?

כן.

אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אנחנו יודעים שהקיץ יבוא, ואנחנו יודעים שבקיץ יש יתושים. ואנחנו יודעים שאם בנחל יהיה ביוב והמים יעמדו, אז יהיו כנראה יתושים. זה ידרוש הדברה, זה ידרוש להחזיר כמה שיותר מהר את המערכת לתפקוד. כמו שאמרו כאן, בנחל לא אמורים להיות מים, ובטח שלא אמורים לעמוד מים. ברגע שהנחל זורם והמערכת מתפקדת, לא אמורים להיות.

יש לי שאלה אינפורמטיבית מול מה שאמר רמי, שיש לו קושי באכיפה של הפרות היתר רעלים. זאת אומרת, השפכים שמוזרמים למט"ש או החומרים שמוזרמים למט"ש לא עומדים - - -

- - - רעלים לדעתי, לא זה הסיפור.

מה זאת אומרת? עניין האכיפה הוא עליכם, לא? הוא על המשרד להגנת הסביבה, כי יש פה מפעלים.

האכיפה על הגורמים המזרימים באופן פשוט היא לפי כללי המים – זה במסגרת מערכת היחסים של התורמים מול - - -

מי אחראי על האכיפה, רננה?

שוב אני אומרת, האכיפה – תלוי לגבי מה. מפעלים תורמי שפכים מתנהלים מול האיגוד, מול המט"ש. אתה רוצה להרחיב?

שוב פעם, יש פה לקונה.

לרשות המים – למישהו צריכה להיות סמכות.

היתר רעלים זה סיפור אחר, זה לא שייך לשאלה של המזהמים שמגיעים אליו.

אני מנסה להבין מי אחראי על האכיפה של ההזרמה.

מניעת זיהום מקורות מים. נחל הוא מקור מים וגם מפעל מים.

הזרמת שפכים - - - חריגות.

אז מי אחראי לאכוף את זה?

לגבי השפכים החריגים שעליהם דיבר רמי, זה במסגרת מערכת היחסים בין תורמי השפכים לבין המט"ש.

רשות המים אומרים שזה לא.

יוראי, אחד הנושאים שנצטרך לעקוב אחריהם, מהיותר סבוכים, מה שהוגדר כאן, אלו הסמכויות. מי נושא בסמכות הסטטוטורית לאכוף. בעיר אני מבין שיש בעיה.

נכון, אבל פה המשרד להגנת הסביבה אומר שרשות המים, ורשות המים אומרת שזה לא היא. השאלה היא מי.

הרגולטור.

רשות המים היא הרגולטור וגם הגנת הסביבה היא רגולטור. השאלה היא מי אחראי לסייע למט"ש לבצע את העבודה שלו.

שאלה טובה.

לשניהם יש סמכויות מאוד רחבות בהקשרים האלה.

העיר שדרות והעומד בראשה הוא זה שאחראי לנטר את כל המפעלים שקיימים בתחום שלו.

מה זה לנטר?

שדרות היא עיר ללא תאגיד. אם היה לה תאגיד - - -

לכם אין סמכות לתת צווים אם יש צורך, ממה שאני מכירה.

אני מבקש לחדד את הנושא. בתור מי שאמור לסיים את האירוע הזה כמה שיותר מהר, אין לי כלים. אין לי כלים לעבודה.

אנחנו מנסים לברר מה קורה עם הסמכויות בעיר.

הפתרונות שיכולים להיות – אפשר להגיד שעיריית שדרות תתאגד, אבל זה לא יקרה מחר בבוקר, זה יקרה אולי בעוד שנה.

עדיין האחריות היא על העיר.

להגיד תחוקקו חוק עזר – זה גם לא יקרה מחר בבוקר, זה יקרה אולי בעוד שנה. אני צריך למחר בבוקר כלי עבודה מידי נגד המפעלים האלה ונגד הצבא. ואם אני מבין נכון, אני לא משפטן, זה הצו עשה. תנו לי צו עשה כדי שאני אוכל לפעול נגדם.

לרשות המים אין סמכות לאכוף כשהיא מוצאת? אתה רגולטור שאחראי על התחום.

לרשות המים יש אופרטורים בשטח, שהם תאגידים, איגודי ערים, מקורות.

אבל יש גם ממונה שיש לו סמכויות.

תורם השפכים במקרה הזה לא מוסמך להיכנס כיושב-ראש איגוד לתוך הקו הכחול של שדרות כדי לנטר מפעלים שם. זו לא הסמכות שלו. הסמכות היא גם לא שלי, היא של העיר. העיר כתורמת שפכים חייבת לעשות את הניטור הזה.

האם עיריית שדרות יכולה להוציא קנס ולקנוס מפעל?

כן. על פי הכללים של המים, כן.

ברור.

חברים, בואו נעצור, הבנו את העניין, או לפחות אנחנו מבינים איפה זה מתוחם. הגנת הסביבה רוצים עוד להוסיף? סיימנו?

אני רוצה להוסיף. יש אפשרות להוסיף שאלה? אני אשמח להבין איפה עומדות מבחינתכם התוכניות לשיקום ארוך טווח של הנחל, כמה ישיבות בוצעו בנושא, בהשתתפות מי במשרד, האם הייתה ישיבה עם השרה או עם המנכ"ל?

יוראי, השאלה ברורה. השאלה היא אם יש לך עוד להוסיף על מה שהיה. תגמרי את מה שהיה ואחר כך נעבור לשלב הבא יחד עם המינהלת.

אני אומר לגבי השפכים החריגים ומה שהוזכר כאן – כמו שאמרו, השפכים החריגים, - - - כללי המים ואם הם היו תאגיד, היו להם יותר סמכויות אכיפה וכולי, אבל המשרד לא מנותק מהעסק הזה, יש ישיבות, אנחנו מטפלים.

לגבי העתיד, האם אתם רואים כתפקידכם לעסוק בשיקום המרחב הזה – לגייס את המשאבים, לגייס את הרשויות, את האוצר, את המינהלת?

אני חייבת למחות, ואני אומרת את זה לרשות המים וגם לגברת בהגנת הסביבה. לי לא היה תאגיד מים וביוב, ויש תקנות של כללים של שפכי תעשייה. הייתה ועדה, וקנסה, והענישה, ועשתה את כל מה שאפשר, וזה יושר לימין. היום יש את הכללים של שפכי תעשייה, אז למה לא - - -

נכון, אף אחד לא אמר לא.

אז למה לא פועלים לפי זה?

הוא לא יכול.

למה? העירייה.

הוא לא עירייה, הוא איגוד ערים. איגוד ערים נותן שירותי טיפול בביוב לאותן רשויות - - -

מטי, הרשות המקומית היא זאת שצריכה לעשות את זה.

הרשות המקומית פה?

הרשות המקומית האחת לידך, והרשות השנייה לא הגיעה.

אבל שפכי תעשייה זה משהו שהוא באחריות הרשות המקומית. יש ועדה לשפכי תעשייה, ויש קנסות.

יש כללים והם צריכים לעבוד לפי זה.

אדוני, פה צריך לשאול את השאלה את הרשויות המקומיות למה הם לא מפעילים את הכללים לשפכי תעשייה שקיימים כבר כמה שנים ורוב הרשויות בארץ – אני מקווה – פועלים על פיהן, וקונסות, ויוצרות סנקציות, ומונעות רישיונות עסק וכל מיני דברים. למה הדברים לא נאמרים פה? זה צריך להיאמר, חד משמעית.

אני מסכים איתך, יש איגודי ערים נוספים חוץ משדרות, כמו איגוד ערים דן שפועל באזור המרכז - -

בתיאום עם הרשויות המקומיות.

- - ושם הוא עובד מול תאגידים של כל אחת ואחת מהרשויות, והדברים האלה קורים דרך התאגיד.

מטי, אנחנו נעצור פה כי הדיון ייסגר בלי שנסכם אותו.

אני רק רוצה לומר גם השקיית סרק, גם - - - תעשייה. החוק מאפשר.

תודה. הדברים ברורים. יש פה משהו לעסוק בו חוץ מלבנות וחוץ מלבנות מסלולי טיהור. אני מבקש מענת ממינהלת השקמה.

חשוב להבין מהמשרד להגנת הסביבה אם יש תוכניות לשיקום.

אנחנו נשמע. עכשיו נשמע קודם כל את ענת. אם ענת לא מכירה, כנראה אין.

קוראים לי ענת האס, אני מנהלת מינהלת מרחב שקמה, שקיימת בזכותו של אלון, וזה באמת אירוע ייחודי במדינה. אני אגיד שזה מאוד משמח ומרגש אותי לשמוע את הפורום הזה מדבר על הנחל. כי כשכל האירוע הזה התחיל הנחל היה פשוט נעלם. היה מט"ש, היה זיהום, חקלאים – וכל הדברים האלה מאוד חשובים, והנחל פשוט לא היה קיים בשיח. אני מאוד מאוד שמחה על ההתעוררות של התושבים וההתעוררות של הקיבוץ שהבינו שהאירוע הזה הוא לא בסדר, ופתאום הנחל הפך להיות בכותרות. לשאלה שחזרה מי היה בישיבות על שיקום הנחל וכמה התקיימו – לא במקרה לא קיבלת תשובות. הנחל הפך להיות קצת יותר מעורב בסיפור הזה, אבל הוא עדיין לא העניין והוא מאוד מאוד רחוק מישיבות על הנושא הזה. אני אגיד שבשלב הנוכחי הדבר היחיד שהצלחנו לקדם, מכיוון שאף משרד עדיין לא הרים את הדגל ואמר עליי, כרגע רוב האירועים מסתיימים כשהמט"ש ישוקם והמים יפסיקו לזרום. כרגע מה שעשינו יחד עם רשות הניקוז הגשנו קול קורא שיצא מכספים של תובענות ייצוגיות, שאם נזכה בו – זה מה שאורי סיפר – יהיה לנו תקציב חלקי לבנות את תוכנית השיקום.

אני כמינהלת שקמה שמכילה עשרות שותפים שיש להם יד ורגל בשטח מאוד מאוד אשמח להוביל את הדבר הזה, כמובן בשותפות של הגנת הסביבה, כמובן בעזרה של רשות המים, המט"ש וכל מי שישמח. פשוט אף אחד לא לוקח על זה עדיין אחריות.

תודה. אני רוצה לסיים.

אני רוצה לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה, שמבחינתי הוא האחראי על משאבי הטבע שלנו.

אני רוצה לכוון את השאלה. מתוך הנחה שאנחנו מדברים על מרחב לגיטימי בתוך מדינת ישראל, קל וחומר בתחום התקומה, מה ראוי שאנחנו נראה? ליהי מאגף התקציבים אתנו, והיא תסייע בכל מה שצריך. מה ראוי שיקרה? מה סוג הפעולות שיש לנקוט לאחר, או תוך כדי אפילו? האם את יכולה בשם המשרד להגיד אנחנו נוביל, נציע?

השאלות של היושב-ראש הן מאוד חשובות. לי יש שאלות – אני מפקח עליכם. אני רוצה לדעת כמה ישיבות היו בתוך המשרד להגנת הסביבה שנוגעות לשיקום ארוך טווח של הנחל? מה התשובה?

רגע, יוראי.

זה התפקיד שלנו.

שאלת, עכשיו תקבל תשובה.

שיקום הנחל הוא סיפור מורכב מכל מיני רבדים. באופן כללי אנחנו מתעסקים בשיקום נחל שקמה – שיקום נחלים בכלל, ונחל שקמה בפרט – כבר הרבה זמן, לא לרגל האירוע הזה. האירוע הזה ספציפית הוא אירוע שכנראה יש הרבה דברים שלא נוכל לעשות לפני שהוא יסתיים. צריך יהיה לדגום את קרקעית הנחל, לראות את השפעת הזיהום הזה על קרקעית הנחל, על צמחיית הגדות ולנסות לגזור מזה פעולות ספציפיות לשיקום האירוע הזה. לשאלתך לגבי הישיבות – כרגע כן קיימנו כמה ישיבות בפורום פנימי של צופות עתיד, אבל אין פה עוד מה לכנס ישיבה עם תוכניות. אנחנו צריכים להבין מה קורה.

תודה. ליהי, את תרצי להוסיף מילה?

אני רק אציין שלמשרד להגנת הסביבה יש תקציב, ויש גם תקציב במסגרת החלטת ממשלה תקומה לצורך העניין. נשמע שהמתווה עדיין רחוק מלהיות מגובש.

אבל את תהיי בסביבה, ליד הסביבה, כדי לוודא שלא זאת הבעיה.

ככל הנראה אני אהיה בסביבה של המשרד להגנת הסביבה.

נעים מאוד, אני אוהד כהן מעתיד לעוטף. יש מדינת ישראל, יש ממשלה. מינהלת תקומה לא אמורה לטפל בזיהום נחל שקמה. מינהלת תקומה קמה כדי לשקם אותנו. כולכם פה חכמים, אני חוזר לנחל מזוהם. בקיבוץ אור הנר היו פי 2 יותר מקרי סרטן מאשר בכל המועצה. יכול להיות שזה קשור לנחל. אז מינהלת תקומה לא צריכה לשקם אותנו, המדינה צריכה לשקם אותנו, עם כל הכבוד. שתיים, אני חייב להגיד לכם את זה כתושב, כאזרח, וכמנכ"ל עתיד לעוטף, יצאתי מהדיון הזה רק מבולבל. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אין אכיפה, אין סמכויות, ובעיקר אני יוצא מפה בהבנה שאני חוזר לנחל מזוהם בלי שאף אחד לוקח עליו אחריות. אני לא מחפש אחורה מי אחראי. חקירה פלילית – מצוין. אני חרד לקיום שלנו. אני מסתכל עליכם בעיניים, אתם מספרים פה סיפורים. חברי הכנסת שואלים אתכם פה פעם אחר פעם שאלות, ואני יוצא מפה מבולבל. תקשיבו, לצערכם ולשמחתי, אני כבר מבין במים ראשוניים, שניוניים, ריאקטורים, ביומסה. נגזר עלינו להבין את הדבר הזה כי אלו החיים שלנו. רננה, אני מדבר אליכם, המשרד להגנת הסביבה. אני יודע בדיוק כמה פגישות קיימת על הדבר הזה.

אוהד, - - - אני מצטער, אני יודע שזה - - -

אני יודע, ואני מסיים. אני מבקש רק דבר אחד, להבין מי אחראי על שיקום הנחל, אם יש לו את הסמכויות, אם יש לו את התקציבים, ואם התקציבים האלה גם תואמים, כי חמישה מיליון שקלים לשיקום הנחל בעיניי נשמעים – על פניו, אני לא איש סביבה – מאוד מאוד נמוך. שתיים, אנחנו מבקשים אתכם בשטח. תאכפו. אל תגידו הוא, והוא לא יגיד הוא והוא לא יגיד את. אנחנו חיים בנחל הזה ואנחנו מבקשים את הדבר הזה.

תודה רבה. תציגו את עצמכם, 20 שניות.

יותם אביזוהר, החברה להגנת הטבע. לא רק מינהלת תקומה. הבעיה היא מערכתית. יש 100 מיליון קו"ב של שפכים שמוזרמים בכל שנה לנחלים. זה לא רק מט"ש שקמה. הבעיות הן בהרבה מאוד מקומות, הן לא מטופלות כי הנחל סופג הכול. בניגוד לים, שהמזהמים משלמים - - -

זה דיון נוסף, אחר. אנחנו נעקוב קודם כל אחרי נחל שקמה, וזה אולי יהיה פיילוט. בבקשה.

כשיכפילו את המט"ש ל-20,000 קו"ב ותהיה זליגה, אז 20,000 קו"ב יזרמו לנחל הבית שלי, 100 מטר מהבית של תום ושלי, אתם מבינים את זה?

אורלי בביצקי מאדם, טבע ודין. אני לא מתחברת לזיהום לים, גם צריך. אבל אני חייבת להגיד שהשאלה של סוף הדיון הזה היא לא אם הדיון הבא שלנו יהיה על נחל אחר, או שהדיון הבא שלנו יהיה על ראיה מערכתית איך אנחנו פותרים את המערכת הזאת. כי מ-2010 כשהתקבלה החלטת ממשלה שצריכה להיות תוכנית אב למים וביוב, עדיין – אנחנו מדברים על 15 שנה – לא נעשה דבר כזה. אז היום כשמגיעים, אחרי שמבקר המדינה מדבר על זה, רק בשנה שעברה הוא דיבר על זה ש-13 מט"שים הגיעו לסוף הספיקה שלהם, ומט"שים אחרים נמצאים במצב תחזוקה לקוי מאוד, אז אנחנו שוב פעם יושבים פה בוועדה ואומרים איך אנחנו מטפלים פה במשהו שכבר קרה ולא ידענו. סליחה, ידענו הכול, הכול היה על הקיר. חייבים תוכנית אב, חייבים פעולות מתוקצבות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לטפל יותר.

את צודקת, אני חייב לעצור.

ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול. בהמשך זה תקציבים, אבל זה גם פיקוח כי הכשל במט"ש שדרות היה ידוע מראש, כבר בבנייה, ממש בהקמה שלו לפני עשר שנים היה כשל דומה. זה כשל בתכנון, כמו שנאמר, וצריך להבין מי מפקח על התכנון. יש בעיה במכרזים ואיך שהם נעשים ואיך שמפקחים עליהם. זו בעיה מערכתית, וזה קורה בעוד מקומות, וצריך למנוע את הכשל הבא. עוד נקודה ספציפית לגבי שקמה, כמו שנאמר פה, זה מפעל מים. יש את מאגר שקמה שהשפכים עם כל הזיהום – וזה לא רק חיידקים, מה ששמענו, מפעלים וכולי – הכול זרם והגיע לקרקעית המאגר הזה. זה שוקע שם. לפני שמפעילים מחדש את מפעל שקמה, כשיגיעו שיטפונות וגשמים – ונשמח מאוד, אם ירצה השם, זה יקרה – אנחנו צריכים לדאוג לנקות את הקרקעית הזאת, קודם כל לדגום אותה, לבדוק מה היה שם, לבדוק מה יש בקידוחים ולמנוע זיהום מי תיהום קולוסלי שכרגע - - -

תודה. אנחנו מסיימים.

אלון, ישיבת מעקב שלנו.

ראשית, אני מבקש להודות ליוזמי הדיון, חברי הכנסת ותושבי המרחב. דבר שני, הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון, בתוך חודשיים דוח שמבהיר מה המהלכים שנעשו לנושא שיקום המט"ש ושיקום הנחל. נושא נוסף, הרשויות המקומיות נדרשות – וגם זה יהיה במעקב שלנו – למצוא את המסלול הסטטוטורי לאכיפה בפני זיהומים. רשות המים מתבקשת לעדכן באתר שלה באופן שוטף את ההתקדמות של תהליך השיקום של המט"ש. הוועדה תעקוב אחר מאמצי השיקום הסביבתיים, אני מבקש על כך דיווח מהמשרד להגנת הסביבה, מינהלת השקמה והרשויות המקומיות. כמו כן, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, הנהלת הוועדה, אני סבור שראוי מאוד לקיים את הדיון הכולל על בניית המט"שים ותחזוקתם לנוכח הבינוי המואץ. אני שב וקובע שהעיסוק בתחום הזה של השיקום במרחב שדורש שיקום בהיבטים ביטחוניים אנושיים מסיבות אחרות הוא חיוני מאין כמוהו, ויתכן שמתוך שלא לשמה המהלך שאנחנו מקיימים כרגע יהיה כעין סוג של פיילוט לראייה ארצית ולסגירת פערים גדולה.

אדוני היו"ר, רק הערה אחת שנשמטה כנראה מהסיכום, הנושא של הפיצוי לחקלאים. יש פה הפסד גדול מאוד של כסף של קיבוצים ארז ואור הנר. רשות המים צריכה לפצות אותם. אחד הפתרונות ששמעתי עליהם עכשיו, אפשרות של השקיית סרק שהם יכולים, אבל כרגע אין לזה פיצוי ובינתיים יישובים שנפגעו - - -

אני אעביר את זה ליושב-ראש ועדת המשנה בכלכלה שעוסק בחקלאות, תקומה.

אבל חייבים לוודא שזה לא נשמט מהדיון.

הערה במקום.

צו עשה. לגבי המט"ש, צו עשה, זה נאמר. רמי ציין את זה מקודם.

תודה רבה. הדיון הסתיים, אני אשמח לשמוע מה אתם אומרים ולקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.