פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החוץ והביטחון
18/02/2025



מושב שלישי



פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 10:00

1. דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024 (פ/349/25), של חה"כ משה סולומון, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אוהד טל, חה"כ משה פסל, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ דן אילוז, חה"כ מתן כהנא, חה"כ משה טור פז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ לימור סון הר מלך
2. הצעת חוק מתן הטבות בדיור ללוחמים משוחררים ולמשרתי מילואים, התשפ"ד-2024 (פ/4328/25), של חה"כ משה פסל

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
אוהד טל

משה סעדה
משה פסל
אלון שוסטר

רותם קס - ע' ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון

רן טואיטו - מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

נינה נאור - עתכ"א מילואים, צה"ל, משרד הביטחון

דוריה גנות - רפרנטית שיכון ודת, אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניב יערי - ראש אשכול נדל"ן ציבורי, ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

כרמית כהן - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שני צור - עו"ד, רשות מקרקעי ישראל

עידן ורטהיים - מנהל אגף שיווק ומכרזים, רשות מקרקעי ישראל

עדי אבירם - מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

רושל מושייב - יו"ר ארגון לוחמי מיל' בפעולה

אורן חלילוב - ס' מנהל, ארגון לוחמי מיל' בפעולה

גיל ורד - אחים ואחיות לנשק

ליאורה שמעוני דטיקה - אחים ואחיות לנשק

איריס שפירו - החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית

שרה קסלמן - אמא של חיילים

טל קופרשטיין - אבא של בר קופרשטיין, משפחות החטופים

יהודה כהן - אבא של נמרוד כהן, משפחות החטופים

מאיה ונקרט - אחותו של עומר ונקרט, משפחות החטופים

אלה ביי - נכדתו של חיים פרי ז"ל, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק מתן הטבות בדיור ללוחמים משוחררים ולמשרתי מילואים, התשפ"ד-2024,

דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הנושא שלנו הוא מספר חוקים העוסקים בהטבות לאנשי מילואים. היום זה נושא של דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, תשפ"ה-2024 של חבר הכנסת משה סולומון וקבוצה גדולה של חברי כנסת, וגם הצעת חוק דומה, הצעת חוק מתן הטבות בדיור ללוחמים משוחררים ולמשרתי מילואים, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת משה פסל.

אנחנו מיד נעבור להצעת החוק, אבל לפני זה, אני רואה שיש מספר נציגים של משפחות החטופים שמכבדים אותנו כאן בדיון. טל קופרשטיין, אבא של בר.

אני אבא של בר, בן 22 מחולון, לפני חמש שנים נפצעתי בתאונת דרכים בזמן שהתנדבתי באיחוד הצלה בדרך להציל חיים של ילדה בת ארבע. אחרי התאונה עברתי שבעה ניתוחים ובניתוח האחרון קיבלתי אירוע מוחי, מאז ועד היום לא דיברתי ואני סיעודי. מגיל 16 בר ניהל את העסק שפתחתי רק חודשיים לפני התאונה והוא פרנס את המשפחה. הוא עבר לגור אצל ההורים שלי.

ב-7 באוקטובר הוא עבד בנובה בתור סגן קב"ט וכשהגיעו מחבלים הוא סייע לפצועים. הוא נסע ארבע פעמים על הריינג'ר, הוא יכול היה לברוח אבל הוא בחר לחזור לתופת. באחת הנסיעות לפטיש הוא שם חוסם עורקים לשני גבאי ואמר לאבא שלה שלא יגיע לשם כי יש הרבה בלגן. בר לקח לאמבולנס הדמים את שני גבאי.

גילינו על החטיפה של בר ב-11:00 בבוקר כשהתפרסם סרטון הזוועה ובו הוא אזוק בידיים וברגליים עם חבל מסביב לצוואר. הוא צעק למחבלים את שמו ושיטפלו באלקנה בוחבוט הפצוע. זה בר, שתמיד דואג לאחרים לפני שהוא דואג לעצמו.

בשנה האחרונה אני עובד עם קלינאית תקשורת ולמדתי לדבר מחדש. היום אני יכול לדבר ולספר לכם על בר.

תודה רבה לך. בבקשה, יהודה כהן, אבא של נמרוד.

אני יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. אני נמצא פה בוועדת חוץ וביטחון, דגש על ביטחון. כן, הוא היה חייל שנשלח על ידי מערכת הביטחון להגן על היישובים רעים, נירים וניר עוז עם טנק מקולקל. אגב כמעט שנה וחצי, עד היום לא קיבלתי את הדוח על הטנק המקולקל הזה. מי אשם? מי זה שחתם על טנק שהוא תקין בשגרה מבצעית, כמו שקראו לזה, עם חיסכון בשעות מנוע ושלח צוות שלם של טנקיסטים, שלושה אל מותם והרביעי, הבן שלי, אל חטיפתו, הוא כבר שנה וחצי כמעט בידי החמאס.

שום אות כתובה לא קיבלתי מגורמים בצה"ל. אני חייב לציין שכשאני דרשתי חקירה על הטנק הזה, מה גרם לו לא לתפקד, זה אחרי שהבן שלי, נמרוד, אמר לי שבוע לפני זה, אוי, זה היה לפני המון זמן, לפעמים אנחנו מחכים לטנק בעמדה. אף גורם בצה"ל אפילו לא הודה שאת הטנקים, 2.7 קילומטר, לוקחים במובילים בשביל לחסוך כסף. אז עד היום לא קיבלתי שום דוח מצה"ל על מה שקרה שם, רק בעל פה, ואחרי זה הם גם ניסו להתכחש לזה, זה לא דוח רשמי, לא פורמלי, הדוח יגיע. אני עדיין מחכה.

אבל זה היסטוריה. השאלה שלי היום היא מה קורה עם השיחות על השלב השני. מה שאנחנו שומעים מראש הממשלה וממשלתו זה מדיניות בת יענה. יש שיחות, אין שיחות, לא יהיו שיחות, חוזרים להילחם, לא חוזרים להילחם, שומעים את ההצהרות של סמוטריץ', שר האוצר שלנו, אנחנו ניקח את תוכנית טראמפ, נעשה אש גיהינום, ניקח 10%, נספח, ועל כל שערה של חטוף ניקח 5%. מה יקרה אחרי 18 שערות, מאיפה ייקחו עוד 5%? מהים? ממצרים? מהונולולו?

אז אני שואל שאלה אחת פשוטה, האם יש שיחות על השלב השני? אגב, אנחנו 15 יום אחרי שהיה צריך להתחיל שיחות על השלב השני. האם יש שיחות על השלב השני או האם עוד הפעם נתניהו גורר רגליים לשם הישרדותו האישית? להלן הנאשם בפלילים. זאת השאלה שלי. אני חייב לציין, חבר הכנסת בועז ביסמוט פה, מי שהקים את השדולה למען החטופים בקול תרועה רמה, זה כנראה היה שדולה להרדמת משפחות החטופים. מה קרה עם הוועדה הזאת? מה היא עשתה בשנה האחרונה מאז שהיא הוקמה? כלום.

כנסת ישראל עסוקה יותר משנה, בעיקר הגורמים הקואליציוניים בה, בלהרדים אותנו, לכו למשלחות, קחו כסף, מכבדים אתכם, אבל את היקירים שלכם, את הבן שלי ששלחתי לצבא בשביל להגן על המדינה והמדינה הפקירה אותו, שום דבר. מה יותר חשוב? להעביר חוק למניעת ועדת חקירה ממלכתית, להעביר חוקי השתמטות וטפילות, אבל את הבן שלי ששלחתי לצבא, נתניהו יעשה הכול בשביל להפקיר אותו שם. למה להחזיר אותם חיים? עדיף להחזיר אותם מתים בשקיות, לא רואים את הגופה, הם לא ידברו.

אגב יש על הבן שלי אותות חיים מחטופים שחזרו. כן, אני כנראה מרגיז כמה דרמרים פה. דרמר לא פה, אבל לא משנה, שהוא הלך לספר לאנשים של טראמפ שהם כולם כבר מתים ואין מה למהר. אז סליחה, הבן שלי חי, הבן שלי שם, הבן שלי סובל כמעט שנה וחצי לטובת הנאותיו של נתניהו.

אז אני חוזר ושואל, האם יש שיחות על השלב השני? השלב השני יקרה בסוף. הוא יקרה לא בגלל מחויבותה של ממשלת ישראל בחוק יסוד כבוד האדם וחוק הלאום, השנוי במחלוקת, אבל גם שם רשום שמחובתה של מדינת ישראל להגן על אזרחיה ולהצילם כאשר הם נמצאים בצרה, במיוחד חיילים. אז עוד הפעם אני שואל, האם יש שיחות על השלב השני? אני אשמח לקבל תשובה. תודה רבה.

תודה, יהודה. בבקשה, מאיה, אחות של עומר.

אני מאיה ונקרט, אחותו הקטנה של עומר ונקרט. להיות אחות של חטוף זה לא דבר כיף, להיות אחות של חטוף זה לחיות בסיוט. להיות אחות של חטוף זה לדעת שכל יום ודקה אח שלי יושב במנהרה, מוכה, עם מחבלים מול העיניים. להיות אחות של חטוף זה לא לדעת מה אח שלך אוכל, אם בכלל. להיות אחות של חטוף זה להיות בלי החבר הכי טוב שלך 501 ימים. להיות אחות של חטוף זה להיות עם חברים שלו ולהרגיש כמה הוא חסר לנו. בזמן שאתם יושבים פה ורואים את המשפחות שלכם כל יום אני לא ראיתי את אח שלי 501 ימים, 501 ימים יותר מדי.

אמנם אח שלי הוא חלק מהעסקה, אבל אני ממשיכה להילחם עבורו עד שהוא חוזר. אני פה בשביל כל אלו שהם לא חלק מהעסקה. אין להם זמן לחכות שיצילו אותם, תמשיכו את העסקה הזאת ותוציאו את כולם משם כי החטופים עוברים התעללות יום יומית. אני דורשת וסומכת על הממשלה שלי שתעשה את הדבר הנכון, שזה להמשיך את העסקה הזו, להחזיר את כל החטופים, את החיים לשיקום והחללים לקבורה ראויה בארץ ישראל. השלמת העסקה והחזרת כל החטופים הם הצעד הראשון בבניית האמון והחזרת התקווה לנו, בני הנוער, דור העתיד של המדינה שבעוד כמה שנים ישרת בצה"ל.

עומר, אח שלי, אם אתה שומע אותי תישאר חזק, אני אוהבת אותך ומתגעגעת אליך מלא. עוד קצת ואתה בבית. תודה רבה.

תודה, מאיה. אלה, הנכדה של חיים פרי.

שלום לכולם. אני אלה ביי, הנכדה של חיים פרי שנחטף ב-7 באוקטובר ולאחר מכן התבשרנו שהוא נרצח בשבי ובאוגוסט האחרון גופתו הושבה לקבורה בישראל. את סבא שלי היו כמה הזדמנויות להציל בעסקה, הן התפספסו כולן.

באתי לכאן היום כי את סבא שלי כבר אי אפשר להציל, אבל יש הרבה אחרים שכן אפשר להציל. אז אני קוראת לכם, תשתמשו בכוח שלכם שהעם נתן לכם ותעשו הכול, אבל הכול, שחלון ההזדמנויות הזה לא יתפספס והעסקה תמשיך עד שאחרון החטופים יהיה בבית. אני סומכת עליכם, על הממשלה שלי, שתעשו הכול כדי להחזיר את החטופים ורק כשיחזרו כל החטופים, החיים לשיקום והחללים לקבורה, אנחנו נוכל להתחיל להשתקם כמדינה.

תודה רבה. תודה לכל מי שדיבר. אני חייב ליהודה תשובה. מכיוון שראית או לא ראית, עלתה שאלה דומה ביום חמישי ועניתי מה שעניתי ושם היו הרבה פירוש רש"י ואבן עזרא ורמב"ם ורמב"ן על הדברים שאני אמרתי אבל אני בדרך כלל משתדל לומר את האמת וחוץ מן המקרים שאני טועה אני גם צודק.

אמרתי שכן עוסקים בשלב ב' והיה ספק לגבי אמינות דבריי עד שהגיעו ויטקוף ורוביו ואישרו שמה שדיברתי היה נכון. אנחנו עוסקים בשלב ב', אתמול בערב הייתה גם ישיבת קבינט, עדיין אין החלטה ואין הצבעות, עוסקים, מקווים, המשלחת נמצאת גם בקהיר בניסיון להבטיח כל מה שאפשר להבטיח לימים הקרובים. אני מצטרף לתקווה, כפי שכאן כל הדוברים הביעו, שאנחנו נמשיך עד שכולם יחזרו הביתה, אם זה חיים בעזרת ה', כל מי שחי, ואם מישהו כבר לצערי לא איתנו, חלקם עוד מ-7 באוקטובר, שלפחות יובאו לקבורה, כמו שתמיד מזכירים לנו גם קרוביהם.

למה בר בעזה? למה?

זה מה שאני יכול להשיב לכם בשלב זה. פרטים של משאים ומתנים, אתה יודע ואחרים יודעים, כל התקופה הזאת אני נמנע מלהביע דעה ועמדה לגבי כל מיני דברים - - -

בר בעזה. למה הוא בעזה?

תודה רבה. רק שאלת המשך, לגבי צוות המשא ומתן מה הסמכויות שלו? הבנו שהסמכויות שלו מוגבלות, ולגבי ישיבת הקבינט שהייתה אתמול, אמרת שאין מסקנות, אז אם אין מסקנות אז האם יש דיונים? יש סמכויות לצוות המשא ומתן לדבר על השלב השני או לא? לא הפרטים, אני יודע שלא תגידו לי, למרות שיש לי זכות לדעת כי זה הבן שלי, אבל ניחא, אבל לדעת האם באמת לצוות המשא ומתן יש סמכויות והאם יש מסקנות של ישיבת הקבינט לגבי השלב השני?

עוד פעם, לגבי מה שעוסק בו כרגע הצוות, זה כל הפרטים של השחרורים הקרובים, הם עוד לא יושבים מול המתווכות וכן הלאה על השלב השני, אבל אני מקווה מאוד שברגע שייסגרו כל הפרטים האלה הם יוכלו לעבור גם לשיחות לשלב השני. לכן אמרתי שאני בדרך כלל משתדל לדייק בדבריי, לא אמרתי שמנהלים כרגע משא ומתן, אבל כן עוסקים והראיה ישיבת הקבינט והראיה דיונים שהיו ו - - -

למה בר בעזה?

אנחנו מקווים מאוד שהוא יחזור כמה שיותר מהר, גם הוא וגם כל שאר החטופים, בעזרת ה', ואנחנו נעשה את הכול שזה יקרה.

תודה, רק להגיד את ההערה שלי. בעצם אנחנו צריכים לסמוך על הנשיא טראמפ ושליחו ויטקוף, אין לנו מה לסמוך על ממשלת ישראל.

אני חושב שגם בממשלת ישראל יש לא מעט אנשים שחושבים בדיוק כמוני וכמוך וכמו כל האחרים שדיברו כאן שצריך להחזיר את כל החטופים ושזאת גם חובה וגם מצווה וגם כל מי שחושב שאנחנו צריכים, ואני בתוכם, להגיע לניצחון ולפירוק החמאס, מבינים שבלי החזרת החטופים לא ניתן להשיג את המטרות האלה. אני מקווה מאוד שגם ממשלת ישראל תצליח במשימתה, וזה שיש לנו גם לא רק אוזן קשבת אלא גב ודחיפה מארה"ב זה רק עוזר בהרבה מאוד.

אני מקווה שממשלת ישראל תתמקד בחובה שלה, תודה רבה.

תודה גם לך. תודה לכל הדוברים. אני כל פעם מתקשה לעשות את המעבר הזה, אבל זה רק מעיד שאנחנו כולנו בני אדם, אבל היום זה קצת יותר קל כי אנחנו עוסקים בהטבות לחיילי מילואים, נושא שאני חושב שברור לכולנו, גם למשפחות, עד כמה שהוא חשוב.

למה בר בעזה? למה?

בעזרת ה' נחזיר אותו, נחזיר אותו ואת כולם.

מתי?

כמה שיותר מהר, בעזרת ה'.

אני אבקש, עם כל הקושי, מן הצוות המשפטי של הוועדה, מעורך דין עידו בן יצחק, מכיוון שפה יש מספר הצעות וגם לקחנו נושא ספציפי, נושא של דיור, קרקעות, אז להסביר איך אתה מציע שנראה את החקיקה ואיך אתה מציע לעבוד עליה.

בניגוד לדיון הקודם שעסקנו במשכנתאות בהצעה אחת, הנושא של הדיור מופיע בארבע הצעות חוק וכל אחת מהן מציעה משהו אחר, גם מבחינת הזכאים, חלקן עוסקות בחיילי מילואים, חלקן בחיילים משוחררים, חלקן גם וגם, וגם באופן ההטבה שמוצע לתת. אני אגיד בקווים כלליים מה כל אחד מציע ואני מציע שנשמע את ההתייחסויות של הגורמים ולפי זה נראה לאיזה מהן, לאחת או יותר, אנחנו - - -

אני חושב, יולי, אם אפשר שהמציעים, אם הם רוצים, שיוכלו להגיד כמה דברים.

אחרי שעידו יסיים אני בהחלט אאפשר זאת. חבר הכנסת משה סעדה הוא בעל אחת ההצעות, כן, בהחלט נאפשר זאת.

ההצעה של חבר הכנסת ואטורי עוסקת גם בחיילי מילואים ששירתו 14 ימים, גם בחיילים משוחררים, גם במי ששירת שירות לאומי וגם מי שסורבה בקשתו להתנדב לשירות לאומי. המנגנון שהוא מציע הוא שכאשר יש מכרז של גוף ציבורי להקצאת מקרקעין למטרות מגורים ואחד מהאנשים שציינתי הגיש הצעה במכרז, אז עורך המכרז יהיה רשאי לראות אותה כגבוהה יותר מכפי שהיא באמת. וכך יראו אותה במכרז ובסופו של דבר יש פה מנגנון שמוצע לאיך ייקבע כמה יהיה הסכום שהוא יהיה בסופו של דבר.

הצעתו של חבר הכנסת פסל מדברת על משרת מילואים פעיל שש שנתי ועל לוחמים משוחררים. היא עוסקת רק בתוכניות מחיר למשתכן ודיור בהישג יד והוא מציע להקצות 20% מיחידות הדיור בשתי התוכניות האלה לאותם אנשים.

שתהיה ביניהם הגרלה נפרדת?

יש הגרלה של מחיר למשתכן, יש הגרלה של דיור בהישג יד, שבתוך הקבוצות האלה 20% מהדירות יוקצו לאותם - - -

יוגרלו רק בין אלה שהם משרתים.

זה קיים. היום יש 15%.

נכון, יש משהו דומה קיים.

אבל הם לא יכולים להגיש באום אל פחם ולא במקומות בעלי צביון חרדי, אז בסוף 20% הציונות הדתית והחילוניים יתעסקו ביניהם, החרדים והערבים יש להם, כי זה צביון חרדי או אום אל פחם, קצת קשה ללכת. אז בתוככם תיקחו את הפירורים שלנו.

תיכף נגיע לרזולוציות האלה.

יש לי שאלה לגבי חייל מילואים. פנתה אליי אלמנה שבעלה היה חייל מילואים ונהרג במלחמה, הוא לא הגיע למכסת הימים שמגיעים לו, מה שקיים היום.

זה משהו אחר.

אני רק אומרת שכדאי אולי באותה הזדמנות - - -

בואו נדון בחוק. קודם נדון בחוק, אחר כך נדון במקרי קצה.

מאה אחוז, אני פונה ליושב ראש, אני מעלה פה נקודה שצריך להתייחס אליה כי חייל המילואים הוא גם חייל מילואים שנהרג.

קודם כל צריכה להיות התייחסות ודאי למשפחות וגם למקרים האלה של אלמנות.

זה אירוע אחר.

זה אירוע שאני חושב מטופל במסלול אחר, אבל אם אנחנו נגלה שיש פה לאקונה אז נדע איך לטפל בה.

וישנה לאקונה.

הצעתו של חבר הכנסת סעדה עוסקת בחיילים משוחררים ששירתו 24 חודשים ובני זוגם וגם לגבי משרתי שירות לאומי ששירתו 24 חודשים ובני זוגם, והיא מתייחסת לכל תוכנית של המדינה להנחה ברכישת דירה ובעצם אומרת שרק מי ששירת יהיה זכאי להשתתף בתוכניות האלה, וגם שללוחמים תינתן קדימות. אני רק אשים כוכבית, בהמשך היום יש דיונים בנושא של סנקציות כלכליות אישיות ואם נלך בכיוון הזה נצטרך לראות איך זה משתלב שם, שלא נעשה דברים סותרים.

הצעתו של חבר הכנסת אוהד טל עוסקת רק בחיילי מילואים, מי ששירת 60 ימים בשנה הקודמת, בני זוגם והורי ילדיהם. לגבי חרבות ברזל הוא מציע להעלות את הרף ל-100 ימים. ההטבה שלו היא הנחה ברכישת קרקעות, משהו שקיים גם כיום בהחלטה של מועצת רמ"י אבל הוא מציע הנחות גבוהות יותר ממה שמוצעות כיום.

שאלה מבחינה דיונית, ההצעה של חבר הכנסת פסל לא מוזגה לשש ההצעות האחרות כמדומני או שאני לא מעודכן?

נכון, היא עברה בנפרד, אבל מאחר שהיא באותו נושא חשבנו שנכון לדון בהן ביחד.

כל ההצעות האלה עברו טרומית בלבד ולא ראשונה?

כן.

ההליך של מיזוג, בהתאם להתפתחות הדיון נראה אם זה, א', מאפשר מיזוג, ב', מחייב מיזוג. בבקשה, אני מציע שממשרד הביטחון יתחילו.

לפני כן ביקשנו - - -

אני רוצה להגיד מילה לגבי מה שהוצג.

המציעים משה סעדה וניסים ואטורי.

אנחנו מדברים כרגע רק על רמ"י, בהצעה שלי יש גם תעסוקה וכל מיני העדפות.

הנושא שהוגדר לדיון היום, וזה גם לידיעת הנוכחים כאן בדיון הזה, זה נושא של דיור וקרקעות היום. יש המון דברים שעלו כהצעות להטבות שונות לאנשי מילואים, אבל כרגע בעצה אחת עם הצוות המשפטי של הוועדה החלטנו לבודד את הנושא הזה. זה לא סוד, הוא גם כבד.

מי שפיצל את זה זו ועדת הכנסת.

זה נכון, ועדת הכנסת ניסתה, ובצדק, ואני מברך על כך, לעשות סדר בכל ההצעות שהוגשו ולחלק אותן בין הוועדות השונות של הכנסת. למשל נושא של ביטוח לאומי וכן הלאה מטופל מטבע הדברים בוועדה שמתמחה בזה, אנחנו קצת פחות, אבל הנושא הזה נמצא אצלנו. בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

החוק שלי, החוק המקורי, אומר את הדבר הכי פשוט והטריוויאלי, ולצערי לא ברור לי למה זה לא ברור עד היום, לא שירת לא קיבלת. זה נכון למחיר למשתכן, לשירות המדינה וללימודים אקדמאיים. המצב היום במדינת ישראל הוא הפוך, זה אם לא שירת קיבלת. בכל אחד מהדברים, והבאתי מספר פעמים את הדוגמה בלימודי רפואה, מי שלא משרת מתועדף יותר היום ממי שמשרת ולכן יש פה עוול.

לצערי, ואני לא מסכים איתך, היועמ"שית של הכנסת פירקה לחלוטין ופיצלה לכל מיני חלקים. לימודים אקדמאים לוועדת הכנסת, כי היא מומחית בלימודים אקדמאיים משום מה, וכל נושא פוצל, שירות המדינה לוועדת חוקה ומחיר למשתכן פה. אני חושב שזה לא ראוי, כי צריך לראות את זה כמכלול אחד כי יש פה שינוי בתפיסת עולם.

תפיסת העולם אומרת שבמדינת ישראל אם לא שירת קיבלת. זה אבסורד. לא יכול להיות שיש אנשים במדינת ישראל שמתועדפים יותר מהמשרתים. וזה לא נוגע לאוכלוסייה מסוימת, אלא על כל האנשים שלא משרתים. במדינת ישראל יש 150,000 בכל מחזור גיוס, 75,000 לא עושים אפילו יום אחד, אני לא מדבר על 24 חודש, אני לא מדבר על מילואים, על יום. לכן החוק אומר בוא נחשוב מחדש אחרי ה-7 באוקטובר, בואו נאתחל מחדש ונגיד לא שירת לא קיבלת.

לצערי זה פוצל וזה פוגע בחוק וזה פוגע במשרתים. אחרי שזה פוצל אני רוצה לדון בעניין של המחיר למשתכן. היום במדינת ישראל אם אדם עשה 270 יום בשנה שעברה בטנק בחאן יונס וסיכן את החיים שלו ועכשיו קיבל במדינת ישראל עוד הזמנה לעוד אירוע של עוד 80 יום והוא ירצה לבוא למחיר למשתכן עכשווי, אני לא מדבר על משהו תיאורטי במקום אחר, אלא עכשווי, ואלו הנתונים. היום כשהוא מסתכל על מחיר למשתכן בשני המכרזים האחרונים, 2,612 לחרדים, צביון חרדי מודגש שם, 830 לערבים, כל זה מתוך 8,666, זאת אומרת 40% לאנשים שלא שירתו יום אחד.

מתוך ה-80,000 שמגישים אז 40% אתה בכלל לא באירוע הזה, אתה לא רשאי אפילו לגשת לזה ואתם תתחלקו במעט שנשאר. אני שואל מה ההיגיון המסדר שאדם שלא שירת את המדינה יקבל את ההטבה הזאת? זה לא הטבה שכולם מקבלים, זה לא זכות כמו קצבת ילדים שיש על זה פסיקה, זאת הטבה. צריך להבין, מתוך ה-80,000 כמה זוכים בסוף? 10%, זאת אומרת 90% מהאזרחים לא מקבלים את זה, אז למה לא להגיד באופן חד וברור, לא שירת לא קיבלת?

אני נותן את זה קודם כל למי ששירת ובתוך מי ששירת אני מתעדף את הלוחמים תעדוף נוסף, אבל כל מי שלא שירת במדינת ישראל לא מקבל. מעבר לזה שזה נכון מוסרית וערכית, ומדינה שלא עושה את זה היא מדינה בהפרעה, מדינה שלא יודעת לתגמל את המשרתים ואת האנשים שמסכנים את החיים שלהם, אבל יש לזה ביי-פרודקט חשוב מאוד, עניין חוק הגיוס.

בשבוע שעבר דנו בעניין של מכסות או יעדים, לא זה נכון ולא זה נכון. מכסות, אני שומע את חבריי, מכסות, בואו ניקח, נחייב אותם. לא יקרה. אי אפשר, יש 96,000 חייבי גיוס, אז תיתן להם מכסה של 2,000 לומדי תורה, לך עכשיו תעצור את ה-95,000, לא יקרה וכולנו יודעים. מצד שני יעדים, מה היעד? מה המנגנון? קבענו יעד שמתגייסים בשנה 7,000, מספר מאוד יפה, כמו שנה שעברה, כמה התגייסו בפועל? 400. מי אחראי שיגיעו ה-7,000? ועד ארבע הארצות? מס גולגולת? אתה תבקש מהכפרי שיחליף את הבן של אשר ויתגייס במקומו? איפה אנחנו חיים.

החוק שלי גם פותר את הבעיה הזאת. אני מתמרץ, אני אומר לא שירת לא קיבלת. אתה האדם, אתה הפרסונה החרדי, אתה רוצה לקבל מחיר למשתכן? שתבינו, מחיר למשתכן זה הטבה של בין חצי מיליון למיליון שקל, אתה רוצה מחיר למשתכן שהמדינה תיתן לך? תתגייס ואז אתה תלך לפרויקטים של צביון חרדי ואתה תקבל, אחרים לא יקבלו. אתה רוצה לימודים אקדמיים, אתה רוצה ללמוד רפואה? אין בעיה, תתגייס. לא תתגייס, לא תלמד, לא לימודי רפואה, שום לימודים אקדמאיים, לא תתקבל. זה נכון לחרדי, זה נכון לערבי.

הוא יוכל ללמוד רק במחיר מלא.

במחיר מלא. וזה נכון לחילוני שלא משרת, כי זה 75,000. אתה רוצה להגיע לשירות המדינה, אתה רוצה להיות שופט? אני רוצה להיות שופט במדינת ישראל, עם כל הכבוד, המינימום שתשרת את המדינה. אם אתה לא מצאת לנכון לשרת את מדינת ישראל למה שמדינת ישראל תפתח בפניך את השערים של בית משפט? זה נכון לבית משפט, זה נכון לתקן של רופא בבית חולים, זה נכון למורה, לכל תפקיד.

ברגע שאותו פרסונל עושה לעצמו חשבון, אני רוצה, אני רוצה שהמדינה תיתן לי, אבל אני מבין שאני צריך לתת. הייתי מצפה שהוא יעשה את זה כי זה מה שנכון וזו הזכות שלו לשרת בצבא, אבל אם הוא לא הגיע לתפיסה הזו אז אני מתמרץ אותו.

אני מזכיר לכם, ראש הממשלה בנימין נתניהו בהיותו שר אוצר, היה עניין של קצבאות ילדים, באותה תקופה נשים חרדיות עבדו הרבה הרבה פחות מהממוצע, כי תפיסת העולם כל כבודה בת מלך פנימה, היום נשים חרדיות עובדות יותר מהישראלית הממוצעת, איך זה קרה? האם זה קרה מחינוך? האם זה קרה משיחות? לא, זה קרה כי ראש הממשלה הוריד את קצבאות הילדים, מ-800 שקל לילד ל-125 שקלים וגרם לאישה החרדית ותמרץ אותה לצאת לעבודה והאישה החרדית יצאה והשערים נפתחו. תפיסת עולם של מאות שנים באבחה אחת התפוגגה.

לכן אני אומר, אם נגיד לעצמנו אמת ולא סיסמאות אז אנחנו עושים פה שני דברים. לא שירת לא קיבלת, קודם כל עושה צדק ומכייל את המדינה מחדש, ממדינה בהפרעה שלא רואה את הלוחמים שלה ואומרת ללוחמים שעכשיו כשאנחנו יושבים פה הם יושבים בטנק בבוץ של עזה ובשבוע הבא בגשם ובסופה, אני אומר אתם ראשונים. לא כמו היום שאתם אחרונים, שהם באים למכרז אומר להם החרדי, חכה, אחי, אני לפניך, אני פשוט איחרתי מהכולל כי הייתי עסוק היום, אבל אתה בשעה הפנויה שלך בחופשה, אני לפניך, ואז הערבי בא עם ה-BMW ואומר לו: אחי, גם אני לפניך, אתה אחרון בתור.

כן, זה מה שקורה במדינת ישראל, ואותו דבר בלימודי רפואה ואותו דבר בשירות המדינה. אני חושב שיש לנו הזדמנות לשנות את הדבר הזה באמצעות החוק וגם נעשה צדק, אבל הדבר השני, אני חושב שבאמצעות הסנקציות הללו או התמריצים נצליח לגייס. תודה רבה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

קודם כל אני חושב שראוי, סליחה, חבר הכנסת סעדה, שאני קצת חולק עליך בנושא הבסיסי והמהותי, יש לנו מספיק ויכוחים בחוק הגיוס ואני מציע להשאיר שם את הוויכוחים האלה, מי לא מתגייס, פה אנחנו מתעסקים במי שהתגייס. אני חושב שראוי לעשות צדק ונראה לי שהחוק הזה יעבור לפני חוק הגיוס. עם זה שאנחנו צריכים לגייס, שיתגייסו אלה שלא לומדים, נשאיר את הוויכוחים לשם, אבל פה אנחנו צריכים לדאוג לחיילים.

הצעת החוק שלי מקיפה מאוד בכל רמת החיים, בכל נושא שאנחנו נוגעים בו, איפה שנתקלים חיילי המילואים ומשוחררי צה"ל, לתת להם את ההעדפה הזאת, קודם כל לעשות צדק עם הדבר הזה. אלה שמחזיקים את המדינה ומקיימים את המדינה בעצם השירות שלהם צריכים לקבל יותר מכל אחד שלא משרת.

לא ניגע בנקודות האלה ששייכות לדעתי לדיון השני על חוק הגיוס. במקרה הזה צריך לצרף פה כמה שיותר ולהתקדם קדימה כי נראה לי שהחוק הזה יעבור עוד לפני חוק הגיוס בגלל הוויכוחים שם, ולא להכניס אותם לפה, גם מבחינת הפרקטיקה, כי אם נתחיל פה ויכוחים קואליציה אופוזיציה וכו', אנחנו יודעים לאיפה נגיע. תודה רבה.

תודה. אוהד, אתה רוצה משהו לגבי החוק שלך? הוא הוצג על ידי הצוות המשפטי, אלא אם אתה רוצה להוסיף משהו.

טוב, אז לא.

אז נעבור לשמוע איך אתם מציעים, משרד הביטחון, משרד השיכון, מי רוצה להתחיל?

אני. אני רוצה להתחבר לדברים החשובים ששמענו מחברי הכנסת ולומר שגם לעמדתנו כמובן מי שמשרת חשוב שיקבל מהמדינה וחשוב להראות את ההערכה וההוקרה שלו. אנחנו עושים פעולות רבות שנועדו להבטיח את זה ובאמת המאמצים האלה חשובים.

עידו, היועץ המשפטי, התייחס קודם ביחס לאוכלוסיות הזכאים וכל אחת מההצעות מגדירה אוכלוסיית זכאים אחרת, כמובן שזה נגזר מתוך ההטבה, אבל מבחינתנו חשוב שיישמר עיקרון העל שבו קודם כל מי שמשרת מקבל. באחת ההצעות גם מי שניסה להתקבל לשירות לאומי אזרחי ובקשתו סורבה נכלל, זה מבחינתנו חשוב לציין שההצעות האלה מיועדות למי ששירת וחשוב שישתמר העיקרון שמי ששירת בשירות הצבאי מקבל יותר, כלומר בכורת השירות, זה עיקרון שאנחנו הולכים איתו והוא גם נמצא היום בתוך חוק קליטת חיילים משוחררים. אנחנו מקבלים את העיקרון שמי שביצע קודם כל שירות כלוחם מקבל יותר, יש הטבות שהן ייעודיות ומקבלים גם ביחס למשל לסכום הפיקדון, גם מלגת 'ממדים ללימודים'. העיקרון שלנו זה שלוחמים הם תחילה, אחר כך בהתאם לסוג השירות, שירות עורפי, שירות אחר. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מציעים להיצמד להגדרה של משרת בהתאם להגדרה בחוק קליטת חיילים משוחררים, כלומר מי שביצע שירות בחמש השנים האחרונות הוא זה שיקבל וכמובן ביחס לשירות מילואים. צריך לומר שהגדרות שהיו בעבר ביחס למשרת מילואים או משרת מילואים פעיל, לאור היקף ימי המילואים הן קצת פחות רלוונטיות, גם מודל התלת עתיד להשתנות ולכן אנחנו מציעים להיצמד להגדרה של מי שביצע 50 ימים בשנה. כמובן מה שאני אומרת רלוונטי לחלק מההצעות יותר ולחלק מההצעות פחות, אני מדברת בכלליות כי הפרטים יידונו בהתאם להצעות השונות. אנחנו מציעים להיצמד ל-50 ימים בשנה. גם בדיונים בוועדות האחרות אמרנו דברים דומים בהתאם לסוג ההטבות השונות.

צריך לומר שביחס לשירות מילואים המדרג שאמרתי קודם, ללוחמים, שירות של תומכי לחימה ושירות עורפי, במערך המילואים זה קצת אחר, זה שירות בייעוד קדמי לעומת שירות אחר. גם לזה אנחנו נצטרך להתייחס.

וכמובן לאחר הדיונים בוועדות השונות יצטרכו לעשות תעדוף ביחס להיקף ההטבות כי נידונו כאן הרבה מאוד הטבות, הרבה סוגים של הטבות. עידו התייחס לזה קודם בדברים שלו אז אני לא ארחיב, אבל נדרשת לטעמנו ראייה רחבה, כלומר אנחנו רוצים להבין מה הדברים שהכי דרושים למשרתים, בין אם זה משרתים בסדיר ובין אם זה משרתי המילואים ומתוך זה לתעדף.

צריך יהיה להבין איזה הטבות כן ניתנות מתוקף חקיקה אחרת ואיזה לא, מה הפערים הגדולים שנדרש להסדיר אותם והכול מתוך ראייה של הוקרה של המשרתים, זה דבר שמאוד מאוד חשוב גם לנו, כמו לחברי הכנסת, לשים על זה את הדגש. זה העיקר מבחינתנו ואחר כך כמובן נצלול.

הדגש שלנו גם על הלא משרתים. הדגש צריך להיות שלא שירת לא קיבלת. זה לא רק הוקרה למשרת, צריך להיות שמי שלא משרת יידע שהוא נושא במחיר וזה לא קיים בחברה הישראלית, היום זה הפוך. לכן גם ממך אני מצפה לשמוע שאנחנו רוצים להטיל סנקציות על מי שלא משרת, זה לא מספיק להוקיר.

אבל זה לא חוקי סנקציות פה, לא?

זה החוק שלי. אתה תגיד את החוק שלך ואני איתך, החוק שלי אומר - - -

שמו אותם ביחד. אנחנו דנים בארבעה חוקים פה.

אני מדבר על החוק שלי.

אין בעיה, אז אולי צריך להפריד את החוקים, את החוק שלו לבד ואת החוק שלי לבד.

חברים, אני אגלה לכם בסוד, אנחנו עוד מעט בדיון על הסנקציות. נכון שהכול קשור בכול וכן הלאה, אבל אני מציע להתרכז כרגע בדברים שהחוקים האלה שהוצגו גם בצורה של טבלה מאוד מסודרת מדברים עליהם.

משרד המשפטים. אתם רוצים להתייחס?

אני אגיד כמה מילים מקדימות, סיכום על נקודות שהעליתי ברמת כותרות, אבל אני חושב שהדיון שמתנהל בין חברי הכנסת ואטורי וסעדה מדגיש פה את הדיון. אני דיברתי על השאלה של התכליות, נדמה לי שחבר הכנסת סעדה מדבר על תכלית שעניינה תמרוץ בעוד שחבר הכנסת ואטורי על תכלית שעניינה תגמול ואלה שתי תכליות שונות ויכול להיות שהן מכתיבות תוצאות שונות או הסדרים שונים. צריך לחשוב מה אנחנו מנסים להשיג ואז למשל אם אנחנו חושבים על תכלית תמרוץ יכול להיות שמקרקעין זה כן או לא, צריך לחשוב על זה רגע, אם זה תמריץ מספיק, תמריץ נכון לציבור זה או אחר. זו נקודה אחת, לעניין התכליות.

נקודה שנייה, שהזכירה אותה גם רותם, זה שאלת ההגדרה של האוכלוסייה הזכאית. ושוב, יש פה ארבע הצעות שונות, כל אחת מהן יוצרת קבוצת זכאות שונה מי בפנים ומי בחוץ ולכן זה נושא שצריך לחשוב עליו. כמובן, שוב, בהמשך לדברים האלה, בתוך קבוצת הזכאות לדבר על הדירוג שעלה פה בשיח בין ייעוד קדמי לייעוד עורפי, לוחם, לא לוחם, שירות אזרחי, המדרג הפנימי בתוך קבוצת הזכאות.

נקודה שלישית, ופה אני חוזר לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה, אני רוצה לחזור ולהגיד מה שאמרתי בדיון קודם, שצריך מאוד להיזהר לא לרמוס תכליות אחרות. הדיון שלנו כרגע הוא בשאלות של מקרקעין, אבל חבר הכנסת סעדה הרחיב פה את היריעה גם לעולמות של שירות המדינה ותעסוקה ומינויים והשכלה גבוהה וכדומה, ולכל אחד מעולמות התוכן האלה צריך לדון לגופו.

יש דיון בוועדות אחרות, אמרתי, פוצל.

נכון, לכן אני אומר, בכל אחד מהם יהיה צריך לדון לגופו, אבל לכל אחד מעולמות התוכן האלה יש את התכליות שלו וחשוב לשים לב לא לרמוס או לא לפגוע פגיעה אנושה מדי בתכליות של כל עולם תוכן כאשר אנחנו באים להוסיף את התכלית הזאת של - - -

לא הבנתי מה אתה אומר, איך אנחנו רומסים?

אמרתי את זה בהקשרים אחרים, למשל בעולמות של שירות המדינה יש תכלית כללית ששירות המדינה ייצג את כל מגוון האוכלוסיות וכל אזרח מכל ציבור מישראל - - -

ברשותך, מאחר שאמרת אני רוצה לדייק אותך. בתוך מגוון האוכלוסיות, כמי שעבד בשירות המדינה רק 22 שנים וקלט מאות אנשים אם לא מעבר, אתה יודע שיש גם ערבים שמתגייסים ויש חרדים שמתגייסים. היום בשירות המדינה, לא רק שאתה לא יכול לתעדף את מי שמתגייס מתוך אותן אוכלוסיות, אם באים שני חרדים, אחד עשה צבא ואחד לא עשה, אסור לך אפילו לשאול את השאלה הזאת. זה שירות המדינה של עולם הפרוגרס ואת זה אנחנו נשנה.

משה, אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל מזכיר שאנחנו בדיון על דיור ומקרקעין. דרור מצא לנכון לומר מה שאמר.

ולכן מצאתי לנכון לתקן אותו.

אתה לא צריך לתקן, בלי שהוא חרצה אני אצא להגנתו כי הוא עורך דין ואני אגיד, אם הוא השתמש בביטוי פגיעה אנושה לא קשה מדי, אז כנראה שהוא גם לא מרגיש במאה אחוז נוח עם מה שהוא חייב להגיד.

לא אמרתי פגיעה אנושה לא קשה, אמרתי פגיעה, כלומר לשלב תכלית נוספת בתוך מארג תכליות קיים של הסדרים שונים בשירות המדינה, בהשכלה גבוהה, בדיור, בכל עולם תוכן תחום, בתכליות שחלות ומתפקדות פה, צריך לראות שמשלבים את זה לתוך הסדר קיים ולא פוגעים.

בסדר גמור, בכל מקום.

לפני שאנחנו צוללים, כשכרמית פה ומשרד השיכון יציגו את עמדתם המקצועית לגבי כל ההסדרים ברמה פרטנית, אני רוצה להגיד הערת מסגרת על ההיבטים של הטבות במקרקעין. אנחנו כמשרד המשפטים בשילוב מאוד הדוק עם משרד הבינוי ורמ"י וכל השחקנים החשובים על המגרש, זה משהו שאנחנו לא רק מכירים ומוקירים, אלא הוא ממש העיסוק היום יומי שלנו ובתקופה האחרונה על אחת כמה וכמה.

החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שהן הכי קרוב לתקנות מקרקעי ישראל שמוחלות באמצעות המועצה, קובעות כיום מדיניות בהרבה מאוד היבטים שנותנות הטבות מאוד דומות לחלק מההסדרים שמצוינים פה והדבר הזה נעשה בכלי שאנחנו משפטית רואים אותו כדרך הנכונה יותר לקבוע מדיניות קרקעית. למה אני אומר את זה? כי מדיניות קרקעית היא משהו שהוא מאוד מורכב, לא כי למילואים לא צריך לתת הטבות, אלא כי כשאתה נותן הטבה למילואים צריך להבין האם הדבר הזה משליך על המחוז הספציפי, האם אתה נותן את זה רק באזורי עדיפות א', האם אתה נותן את זה בקו עימות. עבודת המטה שמגיעה למועצה בקביעת מדיניות קרקעית, שהיא מה שמועצת מקרקעי ישראל הוסמכה בחוק לעשות, היא תהליך של עבודת מטה יחסית משמעותי. לכן אנחנו מאמינים שדווקא בהקשר הזה העבודה הממשלתית היא מאוד יעילה וחשובה - - -

בגלל זה 40% מהפרויקטים לערבים וחרדים, מהיעילות והחשיבות, פשוט שכחו שיש מלחמה כנראה. להזכיר, זה נתון, 40%.

חבר הכנסת סעדה, הזכות לגישה לכל המכרזים ולהטבות מחיר למשתכן היא פתוחה לכולם, מי כמוני יודע בתור משתתף, זכאי מילואים וזכה ביישוב מיעוטים בהגרלה. אז מותר להגיש לכל אחד בכל יישוב.

אתה מבין את המורכבות, ואני שואל אותך כגורם משפטי, כמי שזכה, למה במדינת ישראל הטבה שזוכים בה בסך הכול 10% מתוך כל המבקשים - - -

אחרי חמש שנים.

למה מדינת ישראל צריכה לתת לאנשים שלא משרתים? זו הטבה, זו לא זכות, תסביר לי מה ההיגיון המשפטי לתת הטבה למי שלא משרת את המדינה אפילו יום אחד.

ברשותך וגם בשביל הממלכתיות שלי אני אענה באופן עקיף. מחיר למשתכן, היום זה נקרא מחיר מטרה, אבל דירה בהנחה ככותרת גדולה, הן תוכניות שהמטרה שלהן היא לדאוג למצוקת הדיור בחברה הישראלית שאין מישהו שחולק על כך שהיא חוצה מגזרים וקיימת לגבי כולם, במובן הזה לפני שאנחנו עוברים לשאלות שוויון, אפליה, הטבות, כן מותר, לא מותר, התפקיד של התוכנית הזו היה לאפשר לזוגות צעירים להגיע למפתח. במובן הזה כל מגזר והמצוקות שלו, ואני חושב שכמו שהמגזר הדתי והחרדי - - -

נכון, אבל אתה יודע, מאחר שזו לא הטבה שניתנת באופן שוויוני לכולם, כי אין למדינה יכולת, אם הייתה יכולת היו נותנים לכולם, אלא בהגדרה נותנים ל-10% - - -

הטבה שניתנת לכולם היא כבר לא הטבה.

נכון. אלא ל-10% בלבד, ואני שואל אותך האם במדינה מתוקנת לא נכון שמי שיקבל את אותה הטבה, 10%, זה דווקא אותם אלה, אני לא מדבר כבר על משרתים, שמסכנים את החיים שלהם למעננו. איך יכול להיות שאתם היום, אתה אומר לו היום, אתה נציג משרד המשפטים, אתה נציג משרד השיכון: אחי, אתה אחרון, פה אתה אחרון, יש אנשים לפניך.

אני חושב שבמדינה מתוקנת לא הייתי מצפה שאני אגיש את החוק הזה כהצעת חוק פרטית, הממשלה הייתה צריכה להגיד סטופ, עוצרים הכול, לא שירת לא קיבלת. זה שאני אומר לכם את זה היום, והייתי מצפה שאחרי שאני אומר לך היית צריך להגיד, כאדם פרטי: האמת, זה מה שנכון. אתה יודע שזה מה שנכון לעשות.

כל אחד ואחת מכם יודעים שבאמת, עזבו מה שאתם מייצגים, אני הייתי בתפקיד שלכם ואני הלכתי עם האמת שלי גם כשזה לא התאים למערכת, תגידו מה נכון וזה ברור לכולנו שהיום המדינה בהפרעה, מדינה שלא מתעדפת את האנשים שמסכנים את עצמם, ומסכנים כפשוטו כי לא כולם חוזרים מהקרבות הללו, וגם מי שחוזר לא תמיד חוזר בריא בנפשו ובגופו, ומדינה שלא יודעת לתעדף את האנשים הללו היא מדינה בהפרעה. אני מצפה מכם שאתם תעזרו לנו בריפוי של המדינה הזו.

משה, בוא נשמע את נציגי הממשלה. עמדתך ברורה ואפילו די מדברת לחלק מן הנוכחים.

הרבה ממה שחבר הכנסת סעדה מציין, המדיניות הממשלתית מכילה בתוכה. החלטות המועצה, למשל עניין מחיר למשתכן, קבעו, פג התוקף ועוד לא נקבעה מועצה חדשה, אני מניח שיהיה דיון נוסף בעניין, ש-20% מכל תוכנית של מחיר מטרה - - -

כשהילדים שלנו יעשו 20% מילואים אז שיקבלו 20%.

בהינתן חלקם באוכלוסייה של משרתי המילואים הפעילים, לצערנו, הלוואי שכולם היו משרתי מילואים פעילים, זו הטבה משמעותית. הסיכוי שלך כמשרת מילואים, כי כמות האנשים שניגשים על ה-20% האלה היא לא גבוהה כמו מי שנכנס לבנק האחר. אם הסיכוי שלי ב-80% האחרים לזכות הוא 1%, אחד ל-100, הלוואי, היום זה כבר מגיע לפרומילים, הסיכוי להיכנס בפול הזה של ה-20% הוא הרבה יותר גבוה כי פשוט יש פחות אנשים שנכנסים לתוך הפול הזה. לכן זאת כן הטבה משמעותית, ה-20% שנותנים בתוך מחיר מטרה ולמשתכן, זו הטבה שלא צריך להקל בה ראש והיא נעשתה לאחר דיונים ומחשבות.

אבל לא ענית על השאלה. אני שואל אותך ברמה משפטית מוסרית למה לא לשנות ולהגיד שמי שלא משרת לא מקבל. אני שואל אותך אם יש בעיה משפטית עם זה. אתה משפטן, אתה רואה בעיה משפטית לתעדף אך ורק את המשרתים?

ברמה משפטית מוסרית אני אגיד שאנחנו מדברים על משאב מאוד מוגבל. אתה מדבר על אוכלוסיות ספציפיות שאתה, אני משתמשת במילים זהירות, רוצה להדיר או - - -

לא, הפוך. יש חרדים שמשרתים. יש חרדים ויש ערבים שמשרתים את מדינת ישראל וערבים זה כולל דרוזים וכולל בדואים, יש הרבה שמשרתים, אני פשוט אומר לתעדף את מי שמשרת. אני אומר שזה ערכי, זה מוסרי.

המשאב המוגבל הזה בזכות מי הוא קיים? בזכות מי בכלל המשאב הזה, שנקרא האדמה הזאת, בזכות מי הוא קיים? בזכות אותם אלה שנלחמים עבורו.

שנייה לומר ולשקף שיש הרבה אוכלוסיות שהן לא פה על השולחן, שהן לא משרתות.

הם מוזמנים להיות.

שיהיו, שירות לאומי, שירות אזרחי.

ולכן יש באמת תעדוף של 20%.

אבל זה 80% שזה לא. אני שואל למה פירורים?

אתה נתת נתונים, אני רוצה גם לתת לך נתונים. ההגרלה האחרונה הייתה לפני שהתוכנית הזאת פג תוקף, זכו בה 3,925 זוכים ומתוכם 26% חיילי מילואים, 1,029 חיילי מילואים פעילים, שזה יצא 26%.

אבל 74%. מה הבעיה שלכם לשנות ולתת 100% הטבה? 100% לאותם אנשים שמסכנים את עצמם.

גם מילואימניקים זה משאב מוגבל, גם לוחמים זה משאב מוגבל.

אני חושבת שיש קונצנזוס על המשמעות ועל החשיבות - - -

ברור לי שאת מסכימה איתי בדעה.

לא, אני מסכימה על המשמעות והחשיבות של משרתי המילואים, כי אין מישהו שלא מוקיר את עשייתם, זה ברור, משכך ודאי אתה לא רואה אוכלוסיות אחרות שמתועדפות, אולי בני מקום, אבל מעבר לזה שמתועדפות באופן ספציפי - - -

למה מדינת ישראל ברמה המוסרית צריכה לתת למי שלא משרת?

אני רוצה להסביר. בסופו של דבר למועצה שמקבלת את ההחלטות האלה, ולכן אנחנו גם סבורים, ואני ממשיכה את דבריו של ניב, שזה צריך להתקבל בהחלטות המועצה, יש ראייה הוליסטית על חלוקת הקרקעות באופן כללי ובאופן ספציפי. משכך, שוב, ההחלטה לתעדף 20% היא החלטה משמעותית, היא לא החלטה שניתנה בקלות ראש. אני אומרת הפוך, דווקא צריך לראות בהחלטה הזאת כהחלטה משמעותית.

היא החלטה לא מוסרית, לא ערכית.

כרמית, זכותנו כחברי כנסת להבין מה הם העקרונות שעומדים בבסיס ההחלטה של אותה מועצה לקבוע כך או אחרת, אנחנו יכולים להסכים עם זה ואנחנו יכולים שלא.

לפי מה קבעתם 20%? מה עומד מאחורי המספר?

בדיוק, מה הם הקריטריונים שעומדים מאחורי הדברים האלה ואנחנו יכולים להחליט שזה לא מתאים לנו ולכן לנסות לשנות את האירוע.

מחר תיתנו 'ממדים ללימודים' לחרדים וערבים גם, כי גם להם מגיע ללמוד.

בוא נדבר על דיור.

חבר הכנסת סעדה, בוא נמקד את הדיון שלנו.

לא, זו אותה תפיסה.

חבר הכנסת סעדה כל פעם מותח את היריעה לכיוונים חדשים.

כי באמת המשפטית היה צריך לדון כי זה שינוי תפיסת עולם מחודשת של החברה הישראלית.

חברים, אנחנו יכולים לקיים פה דיון תיאורטי מאוד מאוד נחמד, אני לא צריך להסביר לנוכחים כי חלקכם פה קבועים או תדירים, רוב סדר היום של הוועדה תפוס עם תקציב הביטחון, עם חוק הגיוס, עד שנקבע את הישיבה הבאה כבר נשכח את הדיון התיאורטי. לכן אני מציע, הבנו, בואו נדבר קצת על הפרטים, על הדברים שנמצאים פה בטבלה, אני מעוניין לשמוע קצת יותר התייחסות לנושאים האלה.

אז אולי תציגו את הפרטים של ההסדרים הקיימים היום, כאשר, במסגור, חלק, וזה שלוש מבין ההצעות להבנתי, עוסקות במכרזי קרקע לבנייה נמוכה, כלומר לאדם שזוכה במגרש והולך לבנות עליו בבנייה נמוכה, הוא הולך להביא את הקבלן, הוא מביא את היזם, מביא את הפועלים והאינסטלטור, ויש להבדיל את התוכנית של דירה, מחיר מטרה, שזה בנייה גבוהה, הזכות להיות בקבוצת הזכאות שתוכל לרכוש במחיר יחסית מוזל את הבנייה מתוך בנייה מסחרית גבוהה, שזו ההצעה של חבר הכנסת פסל.

אלה שני עולמות קצת שונים גם מבחינת ההיקף של הפרויקטים ויחידות הדיור שמשווקות באמצעותם, כי ברור שבבנייה גבוהה יש כמובן מסה הרבה יותר גדולה, אבל זה תגידו אתם, והכללים הם טיפה אחרת, לכן אולי תציגו את ההסדר.

אני אציג שני הסדרים שרלוונטיים אלינו, אחר כך ניתן לרמ"י להציג. יש את מחיר מטרה, שהוא תוכנית שפג תוקפה ב-31.12.2024. יש על זה דיונים תקציביים ולכשתתכנס המועצה אני מניחה שזה יעלה לדיון, כך פגה גם הוראת השעה, אבל בהגרלה האחרונה הוראת השעה הייתה בתוקף ומשכך ניתנה הטבה של 20%.

אנחנו כמובן חושבים שאלה דברים שצריכים להיות מוסדרים בהחלטות המועצה. כמו שאמרתי קודם, יש למועצה ראייה הוליסטית במתן ההטבות ובמכלול השיקולים ולכן אנחנו מתנגדים. גם החלטה על ההגדרה של משרת וכו' היא באמת אחרי הרבה דיונים ואחרי הרבה שיקולים שנשקלים ולכן אנחנו מתנגדים להסדרה בחקיקה.

כרמית, אפשר להסביר את ה-20%? מאיפה הגעתם למספר?

מה הקריטריונים?

ההטבה קודם הייתה 10%, עלתה ל-20%. אני מניחה שנשקלו היחס של אוכלוסיית המשרתים בחברה וכו'.

זה לא עניין של יחס כי השאלה כמה ניגשים ויכול להיות שניגשו 70,000 משרתים. אין לכם מושג, אין לכם אינדיקציה באמת.

אנחנו לא יודעים פר אדם שניגש, אותו דבר אנחנו לא יודעים אם הוא חרדי או לא חרדי.

סליחה, כרמית, אי אפשר לומר לא יודעים אם חרדי או לא חרדי. כשזה יוצא באזור מסוים בבית שמש.

גם כתוב לך 'צביון חרדי'.

כל אחד יכול לגשת ול - - -

אבל אנחנו, כמו שאמרתי, לא בדיון תיאורטי.

זה לא דיון תיאורטי בכלל. אגב אני בדקתי בעקבות ההערה של חבר הכנסת קודם על הנתונים, בדקתי את זה עם גורמי המקצוע אצלנו והם אמרו לי חד משמעית שיש כמות גדולה של זוכים שהם לאו דווקא מהמגזר החרדי באזורים האלה.

למה אתם כותבים צביון חרדי? אתם לא כותבים צביון דתי לאומי למשל. אל תכתבו, לא צריך, תפתחו את זה, למה אתם מדגישים צביון חרדי?

זה מסיבה פרקטית. התכנון שנעשה כדי להקים שכונה חרדית הוא אחר, מבחינת מספר מקוואות, סוכות - - -

גם דתי לאומי זה אחר מבחינת מקוואות, מבחינת סוכה, למה לא כתוב ציונות דתית? בואו נרים את המסך, בואו נגיד אמת, אנחנו מבינים בדיוק למה ומה המטרה של זה והגיע הזמן שתאתחלו מחדש, קרה משהו ב-7 באוקטובר. קורה משהו עכשיו, שאנשים שלנו, הבן שלי עכשיו אחרי 270 יום עכשיו בעזה עוד 80 יום. קורה פה משהו. תראו את המשפחות השכולות. תבינו, אל תדברו בסיסמאות של 20%, האירוע הזה נגמר. אני חושב שהגיע הזמן לשנות ולאתחל מחדש.

בסדר. כרמית, בבקשה.

התוכנית השנייה שקיימת גם בהצעה של משה פסל זה דיור בר השגה. אנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח במחיר מופחת, היא נמצאת בתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה הוא תחת שר הפנים, אבל התוספת השישית היא תחת שר הבינוי והשיכון. אם דיברנו קודם על משאב מוגבל פה אנחנו מדברים על משאב סופר מוגבל, תוכנית שהיא ממש טרם הבשילה. אנחנו מדברים כיום על פרויקט של 50 דירות בדיור בר השגה כשכרגע אנחנו, שוב, מתנגדים גם להצעה. פה הוא מציע 40% מתוך כל ה - - -

בשתי ההצעות אני מציע 40%, 20% ללוחמים ו-20% למילואימניקים כלליים. בשניהם מדובר על 40%. אגב יש פרויקטים של שכירות גם של העיריות עצמן, לא שלכם.

באמת מי שעושה את ההגרלות האלה זה הרשויות המקומיות. כרגע אני אומרת שוב, זה פרויקט שהוא ממש - - -

אבל ממה שאני מדבר עם ראשי הערים, זה הולך להיות אלפי יחידות. ואגב ראשי הערים עצמם רוצים בקריטריונים, הם מבקשים ממני, הם מדברים איתי, הם רוצים להקצות למילואימניקים את הדירות האלה.

כרגע זה לא המצב, כרגע יש זכות לראשי הרשויות להקצות אחוזים מסוימים לבני מקום.

אתם תתנגדו לכך שראש רשות יחליט שהוא רוצה לתעדף את הלוחמים שלו ברשות?

משה, הם מתנגדים, הם אמרו לך.

אני אומרת שוב, נכון להיום, כשהפרויקט הזה הוא עדיין מאוד מאוד לא בשל, משאב סופר מוגבל, אנחנו מדברים שוב על תוכנית שיש בה היום 50 דירות.

את לא עונה לי, אני לא מצליח להבין את הרציונל שלך, למה במשאב המוגבל הזה את לא נותנת לאנשים שהם בעצמם משאב מוגבל, לאנשי המילואים? למה במשאב המוגבל, שזה הטבה, למה את לא מתעדפת את אנשי המילואים? אני הייתי מצפה ממך שאת תגידי, משה, 100%, ואם ראש רשות רוצה את זה.

ואני אוסיף עוד משהו על משה סעדה, זה משאב מוגבל ודיור בר השגה אנחנו רוצים לאוכלוסיות יותר מוחלשות, גם בין משרתי המילואים יש כאלה. זה לא שאנחנו אומרים שתנתקי את כל הקריטריונים האחרים ושימי רק משרתי מילואים, אלא משרתי מילואים יהיה תוספת של X נקודות כי הם יתועדפו על פני כאלה שהם נמצאים באותה מדרגה אבל הם לא משרתי מילואים. אני לא מבינה איפה הקושי.

אני רוצה לחדד כי נדמה לי שיש פה שאלה שכרמית מנסה לחדד אותה, אבל אולי היא לא עוברת. האמירה על ההתנגדות היא לא התנגדות לעצם מתן הטבות למשרתים.

חד משמעית.

כי, כאמור, כבר ניתנות הטבות למשרתים. אפשר לדון כמובן בשאלה אם זה צריך להיות 20%, 30% או 15%. השאלה שכרמית מנסה לחדד, להבנתי, זה שאלת האכסנייה והדיון על האם זה צריך להיות בחקיקה או בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל כפי שזה היום.

נתנו לכם וראינו את התוצאות.

יש פה שאלה שהיא קשה והיא מורכבת. ניב גם כן התחיל להגיד את הדברים, אולי הוא ירחיב, אבל עולם התוכן של הסדרת מדיניות המקרקעין הוא מאוד מאוד מורכב כי יש שאלות של תכנון ובנייה ויש שאלות של רשויות מקומיות, יש שאלות של פריפריה מול מרכז ויש שאלות של פריסת תשתיות ויש שאלות של רצון שוקי ויש שוני בין אזורים שונים ולכן בגלל המורכבות הרבה - - -

סליחה שאני קוטע, יש מילואימניקים בכל רחבי הארץ, אז מה זה קשור?

למה לנסות להסביר מה שהיה? אנחנו באנו לתקן, אנחנו מחוקקים. יושבים איתנו פה בוועדה מטעם משרד המשפטים וצריך להבין דבר אחד, הם מסבירים את הכול, היה לי חוק של 100% הנחה לחיילי צה"ל בפריפריה, רצינו ליישב את הנגב והגליל ואז ישבתי מול מנכ"ל הרשות יחד עם שר השיכון ומה שנאמר לי שוב פעם, שהמועצה היא מחליטת-העל. יש פה כנסת בישראל, יש כאן יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, יושבים פה ח"כים, אנחנו מחוקקים. אנחנו מקשיבים לכם, שומעים את הדברים, בסופו של דבר מי שקובע, אנחנו המחוקקים יכולים לחוקק חוקים ואתם תצטרכו בסוף לקבל את זה.

אבל אם אין דירות מה אתה רוצה?

למה אין דירות? מה זה אין דירות? יש דירות.

לי אתה אומר? אותי אתה לא צריך לשכנע מכיוון שהייתי ארבע שנים עם שר שהוביל את מחיר למשתכן.

אבל לא הבנתי, יש דירות.

אבל מה זה עוזר שאתה צועק עליי?

רוצים להסיט אותן למילואימניקים.

אין. אם אין מדיניות של שר, עם כל הכבוד לחקיקה של הכנסת, שמוביל הסכמי גג שבתוך הסכמי הגג הוא גוזר 10%, 20%, כהחלטת מדיניות שהיא מיועדת לאנשי מילואים אז תמשיך לחוקק. סליחה שאני מזלזלת, אבל בסוף זו החלטה של הממשלה.

מירב, זה גם וגם וגם.

אז אפשר לסגור את הכנסת.

זה לא קשור ללסגור את הכנסת, אני עושה לכם ריאליטי. האם לשר השיכון יש מדיניות כזאת שבהסכמי הגג שהוא נותן לרשות המקומית? בבקשה, אז תחוקק. תעשו מדיניות של שר. סליחה, זה בנפשי המחיר למשתכן כי עברנו את זה בכל כך הרבה דיונים בכנסת.

אני מבין, בנפשנו של כולנו, בנפשנו הדבר.

כן, אני יודעת, בנפשנו הדבר.

הנקודה השנייה, אדוני היושב ראש, שבגלל מורכבותה הרבה של המאטריה שנוגעת בשורה מאוד מאוד מגוונת של הסדרים נורמטיביים חוקיים וגם באינטרסים כלכליים ומשקיים ורבים מאוד מאוד אחרים, אז קביעה של דברים דווקא בחקיקה, ואנחנו מבינים כמובן, אף אחד לא חולק על סמכותה של הכנסת, אף אחד לא חולק על סמכותכם לקבוע הסדרים, זאת לא הנקודה, אלא שזה שיש לך פטיש ביד לא אומר שהכול בעיה עם מסמר, יש בעיות שהן בורג וצריך כלים אחרים יותר עדינים מהפטיש.

לא, התחושה היא שמנכ"ל רמ"י מנהל את המדינה. בסוף זה מגיע אליו ואז זה נופל בנקודה הזאת.

איזה כלי למשל?

לכן הכלי הנורמטיבי של חקיקה ראשית בשאלה של הטבות במקרקעין דווקא, וזה נדמה לי מה שמנסים להעביר פה חבריי לשולחן, הוא כלי שיש בו קושי ולו מהטעם של מורכבות המאטריה.

מה זה הביטויים הללו, מורכבות המאטריה?

קודם כל אני ביקשתי לשמוע על הפרטים. מבלי להיות מומחה דגול בנושא אני מבין שיש הבדל מהותי אפילו בשתי התוכניות או שתי ההצעות שהוצגו כאן, אחת זה משאב לאומי, קרקעות, וכאן אתם יכולים לומר לא רוצה ליצור כיס עוני ומחסור ולא יודע מה, דיירי רחוב באום אל פחם, לכן אני חייב להקים שם, אבל כשמדובר בהצעה של חבר הכנסת פסל, מה בדיוק הבעיה ש-90% מאותן 50 דירות יוגדרו למשרתי מילואים? אני אמרתי 90% כי תמיד יהיה איזה מקרה של אלמנה שלא מסיבות של מילואים ונכה מתאונה והמשפחה שלו, מה שזה לא יהיה, אבל מה הבעיה הלאומית הגדולה שדברים כאלה לא יכולים להיות בחקיקה?

אין בעיה לאומית. אני אומרת שוב, גם החקיקה, אנחנו רוצים שתהיה הלימה בין ההחלטות שניתנות באופן כללי ולכן ככל שתתכנס המועצה ויתקבלו החלטות נוספות, יכול להיות שנשקול את העמדה הזאת ביחס לדיור בר השגה. אני כן אגיד שוב שהמשאב הזה הוא כל כך מוגבל וכרגע התוכנית הזאת היא כל כך לא בשלה - - -

אז מה? אז היא הנותנת.

לא, היא כל כך לא בשלה שבהיבט הזה - - -

קודם כל אני רק יכול להביע צער, אני זוכר את הדיונים בממשלה לפני 25 שנים עד כמה הנושא חשוב. אנחנו מאוד מקווים, וגם מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, שגם רשויות מקומיות בעסק ולכן דווקא בחקיקה.

ולדרור אני רוצה לומר, בואו לא ניתמם, אם זה בהחלטות, גם החלטות מתבטלות בנקל, אפרופו מדיניות שר, וגם במבחן המשפטי הדברים האלה יעמדו הרבה יותר טוב. היה לנו הוויכוח הזה, חוק יסוד או לא חוק יסוד סביב חוק מעמד משרת המילואים וכן הלאה. אני חושב שבמבחן המשפטי, אם יש לך דווקא חקיקה ראשית יהיה הרבה יותר קשה לשופט לומר ככה בנקל: לא, לא, לא, זה משהו לא ראוי מאשר החלטה של איזה שהוא דירקטוריון מכובד ככל שיהיה ואז אני לא מבין בכלל איך הדבר הזה יחזיק. ומה אם יהיה ראש עיר שזה לא יתאים לו? הוא יאתגר, הוא יגיד: עם כל הכבוד לרמ"י הם עדיין, איך אומרים ילדינו? הם לא מחליטים עליי, אז הם יגידו הם לא מחליטים עליי.

דיור בר השגה הוא בכל מקרה בחקיקה, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים תפיסה הוליסטית ומתוך זה השוואה גם להחלטות המועצה שהתקבלו ביחס לתוכניות אחרות.

אבל דיור בר השגה זה בכלל רשות מקומית, זה לא קשור אלייך.

לא, התוספת השישית שהיא קשורה לתוכנית הספציפית הזאת, היא תחת שר הבינוי והשיכון.

את יכולה להגיד לראש עיר שבדיור בר השגה שהוא בנה, כמה מתוך זה מוקצה לאנשי מילואים לצורך העניין?

כן. אפשר להסדיר את זה בחקיקה.

איך? יש לכם חקיקה כזאת?

כרגע לא.

זה מה שבאנו להגיד, זאת ההצעה, להסדיר את זה רק לאנשי המילואים.

השאלה מה המדיניות. שוב פעם, סליחה שאני חוזרת לפרוצדורה, מה המדיניות של משרד השיכון?

אנחנו כרגע מתנגדים להצעה. אמרתי גם קודם.

הם נותנים 20% והם מתנגדים להצעה.

כבוד היושב ראש, א', אני תולה תקוות מאוד גדולות בדיון הזה ובהצעת החוק הזאת. אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו יש קונצנזוס ואם היית שואל את העם, 80% ולמעלה מזה, מעוניין בדיוק בזה שהלוחמים הם אלה שיקבלו עכשיו את מחיר למשתכן.

משה, גם הנציגים פה מעוניינים באחד מול אחד.

נוצר פה מצב שמדברים על איך רצון העם לא מתממש, זה בדיוק המקרה הקלאסי שלמעשה רמ"י אומרת לך: תשמע, אתה לא תקבלי מלמעלה על איך אני – מי יקבע אם לא אנחנו? זה מה שהעם רוצה, לשם זה העם שלח אותנו.

אני אומר לך שזה פשוט מקרה הכי הגיוני בעולם, שמי שנלחם ועומד עבורנו בחזית, בשביל שאנחנו נוכל לקיים פה דיון בנחת בצורה רגועה עומדים אנשים בבוץ העזתי, בבוץ הלבנוני, עבורנו וסמכותם של חברי הכנסת להחליט, שזה הכרת הטוב. זה הדבר הכי הגיוני שבעולם, שמי שנלחם עבור האדמה הזאת קודם כל יהיה ראשון לקבל אותה, ולאחר מכן בהחלט נפתח. אני הייתי מצפה שבהוראת שעה עכשיו 100% מהמחיר למשתכן היה הולך ללוחמים. אני לא אומר, אחרי המלחמה אפשר לאזן את זה ל-60%, 50%, אפשר לחשוב.

אני רק רוצה לתקן פה בטבלה. אני לא מדבר על 20%, אני דיברתי על המינימום שבמינימום, זה 20% לוחמים וגם צריך לעשות את ההבדל הזה בין המערך הלוחם לבין מילואימניקים כללי שהם גם מוערכים מאוד וגם להם צריך לתת ביטוי.

מה עם תומכי לחימה?

מערך לוחם זה גם תומכי לחימה.

לפי ההגדרות של הצבא תומך לחימה זה לא לוחם.

מערך לוחם.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה, אני אחדש לך, תיכף אני אגיד לך.

יש חוק.

אז מגדירים את זה בחוק.

אני רוצה להוסיף עוד דבר לגבי ההגדרות האלה בכל חוק, שמשרד הביטחון קובע מי משרת מילואים פעיל, מי לא וכו'. אני חושב שאסור לנו להיצמד להגדרות של משרד הביטחון מכיוון שכל חקיקה וחקיקה של כל הטבה והטבה היא שונה. יכול להיות שאנחנו לדוגמה כשאנחנו מדברים על לפטור מאגרות טסטים מילואימניקים נחליט שמי שעשה 50 יום, ולעומת זאת כשאנחנו דנים בהטבה משמעותית מאוד כמו מחיר למשתכן, יכול להיות שנחליט ש-100 ימים ומעלה. זה חייב להיות פר חוק, זה לא יכול להיות איזה שהיא הגדרה שמגדיר אותה משרד הביטחון ואליה אנחנו נצמדים, מכיוון שכל הטבה והטבה היא שונה בתכלית שלה, במהות שלה, לכן אנחנו נצטרך להגדיר את זה פה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאני לא מגזים, עשרות אלפי לוחמים נושאים עיניהם לדיון הזה. אני לא צוחק, זה נשמע לך אולי קלישיאתי, אבל אני חושב שזה המצב. אני מבין את עמדת משרדי הממשלה בנושא הזה, את עמדת משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון, אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק את זה עוד במושב הזה למען הלוחמים, למען המילואימניקים. אם יש בעיות משפטיות כאלה ואחרות, בסדר, אז שבית המשפט ייתן את דעתו ויבטל את ההטבה למילואימניקים.

אין פה שום בעיה משפטית, יש כאן בעיה של מדיניות.

לא היית כאן בדיון, הסבירו שיש.

למה אתה כל הזמן צועק?

את מגיעה אחרי ואומרת שאין.

קודם כל אני יכולה להגיע מתי שאני רוצה, אני לא עובדת אצלך.

את יכולה להגיע, אבל מה זה אין בעיה משפטית?

אבל למה אתה צועק? אין כאן שום בעיה משפטית, יש כאן בעיה של מדיניות.

זה מדיניות, זה לא משפטי, משה.

גם אם תצעק עליי זה לא יגיד שאתה צודק. מה לעשות, יש לי קצת יותר ניסיון ואני אומרת מניסיון, אני באתי לפה כדי לסייע, כדי לעזור, כדי שאנשי מילואים באמת יקבלו את ההטבה ולא כדי לקבל הצעת חוק בטרומית, אלא כדי שזה באמת יקרה.

זה כבר אחרי טרומית.

שם זה יישאר. המטרה היא ששר השיכון יתווה מדיניות, אחת, לרשויות המקומיות של דיור בר השגחה. כמו בתל אביב, יש פרויקט בשפירא של דיור בר השגה, להתוות מדיניות. אגב יכול להיות שיש ראשי רשויות מצטיינים שיעשו ולא יחכו לגולדקנופף.

לא, הם לא יכולים. פנו אליי הרבה ראשי ערים בנושא הזה, הם לא יכולים. הם אומרים שמבחינה חוקית גם אם הם רוצים לתת הם לא יכולים.

אחת, או ששר השיכון יתווה מדיניות לראשי הרשויות, או ששר השיכון יתווה בעצמו מדיניות למחיר מטרה ומחיר למשתכן, אם באמת, כמו שאמר היושב ראש, בנפשנו הדבר. ואם אתם באים לדיון כזה, ואני אומרת את זה למרות שכל הזמן פה צועקים עליי, שהמטרה שלי היא שזה כן ייצא לפועל כי לכולנו יש חברים אנשי מילואים, ואפילו לא צריך לשכנע אותך, נראה לי שאת מבינה את העניין מצוין - - -

אני מניחה שאת כולנו.

יפה, את לא מייצגת את עצמך, את מייצגת משרד, וכמשרד הרוח של חברי הכנסת באה ואומרת תביאו את זה בדרך של מדיניות. כי אם לא, ובצדק, חברי הכנסת יהיו הריבון.

אבל השר מעוניין להסדיר מדיניות, פשוט האכסנייה שבה הוא מעוניין להסדיר את המדיניות היא אכסנייה אחרת.

אז למה לא הסדרתם עד עכשיו?

נראה לי לא מספיק הובהר מה כן הוסדר. נראה לי שחשוב שנייה לעצור, כי נאמר שאין מדיניות בנושא. החלטות המועצה, אני בתור מי שיושב במועצה באופן קבוע ורוצה לשמור על כבודה, מעמדה דומה למעמד של שר שמוסמך לתקנות. בפסיקה הכירו בכך שרשות מקרקעי ישראל היא גוף סטטוטורי שקובע הסדרים ראשוניים וההחלטות האלה הן בעלות תוקף מחייב את המדינה וזה משמעותי וזה לא איזה החלטה מנהלית שהתקבלה ומשתנה מחר.

ההסדר הקיים היום לעניין התוכניות הממשלתיות של הטבות בדיור כוללות, דיברנו על הוראת השעה של ה-20%, אבל רק כדי להבין את הטענה שלנו, כדי שתבינו שאנחנו אומרים לא כי החלילה הבית פה הוא לא רציני, הוא הכי רציני שיש, אבל מה עושה המועצה כשהיא קובעת מדיניות? אז היא אומרת למשל, נכה רתוק, אחת מכל 30 יחידות תוקצה לנכה רתוק כדי להבטיח את יכולתו להגיע. מדיניות חשובה, אני חושב שאף אחד לא יתווכח על זה.

מצוין.

בני מקום, יש טענות של ראשי רשויות שהם לא מסכימים ששום תוכנית מחיר למשתכן תבוא אליהם כי זה מבריח את האנשים שלהם וזה פוגע בקהל הבוחרים שלהם, ג'נטריפיקציה, אנחנו לא צריכים להיכנס עכשיו לכל הבעיות שיש במדינת ישראל, אבל גם בני מקום זה משהו חשוב.

אבל מה זה קשור? אנחנו אומרים, משרת בן מקום, בסדר.

בדיוק, תעדיף את בני המקום המשרתים.

זה לא סותר. יש בני מקום בכל מקום שמשרתים.

גם ג'נטריפיקציה זה המונח שהכי לא רלוונטי, עם כל הכבוד, ואין לזה שום קשר לג'נטריפיקציה ואנשי המילואים, כי בסוף מה אתה אומר? אני לא מצליחה להבין איך הגעת לזה?

בואו נתרכז בשאלה האמיתית, אתם מתכוונים להעלות את האחוז בעצמכם? כי אתה אומר שאתם מסדירים מדיניות, האם הסדרתם כבר? אתם אחרי ההסדרה או שאתם מתכוונים להעלות את האחוז למען לוחמים ומילואימניקים? זו השאלה המרכזית.

חבר הכנסת פסל, קל לי לענות כי אני ממשרד המשפטים, אנחנו אמונים על הפן המשפטי, אני לא קובע מדיניות.

אז מבחינה משפטית, אין מניעה משפטית להעלות ל-80%?

ל-100%? למה 80%?

בגלל זה אמרנו לך שזה לא בעיה משפטית.

אין מניעה, נכון?

אני בוודאי לא אוכל להתמודד עם הטענה למספר כזה או אחר, מה ש - - -

לא, הוא שואל אותך, האם יש מניעה משפטית להגיד לא שירת לא קיבלת? מבחינה משפטית.

אני לא מרגיש שזה רציני שאני עכשיו פה אקבע מה ה - - -

למה?

זו בדיוק דוגמה לדינמיקה שקורית במועצה. מביאים למועצה הצעת מדיניות, כאמור, לכן אנחנו לא מציעים ככלל - - -

אנחנו הבאנו חוק, אנחנו באים עם חוק, המועצה לא רלוונטית כרגע.

אבל בודקים את ההשלכה על החקיקה הקיימת.

אבל אם היא מתנגדת אז מה עוזר החוק שלך?

התנגדות של המועצה זה לא יוצר מניעה.

מה זאת אומרת, היא בעלת הקרקע.

חבר הכנסת סעדה, ככל שאתה בוחר בצעד מדיניות שנקרא לו קיצוני יותר או מוחלט יותר, אני לא רוצה להשתמש ב - - -

מוסרי יותר וצודק יותר.

מוחלט יותר.

נכון.

אני רוצה להשתמש במושג ניטרלי, בלי אמירה שיפוטית, מוחלט יותר. כשאתה בא ואומר: אני נותן 100%, זאת אומרת אני נותן 100% לקבוצה הזאת אבל אפס אחוז לכל יתר האוכלוסיות.

כי הקבוצה הזאת נמצאת בכל האוכלוסיות.

התוצאה היא שתקשה יותר לצלוח מבחנים של מידתיות, למה? כי יבואו אנשים אחרים ויגידו יש משאב מוגבל, המשאב המוגבל הזה, אם הוא מוקצה כל כולו רק לקבוצה הזאת באוכלוסייה ושום דבר ממנו לא לאף אחד אחר בשום אחת מהאוכלוסיות האחרות, כשאנחנו יודעים שמשרתי המילואים לצורך הדיון הם תופסים מתוך כלל - - -

אני רוצה לדייק אותך, אני אדבר על החוק שלי, החוק שלי מדבר על המשרתים. המשרתים זה כולל שירות לאומי, שירות אזרחי, שירות צבאי, זו אוכלוסייה רחבה מאוד בחברה הישראלית, היא נוגעת לכל סוגי האוכלוסיות והתת אוכלוסיות בתוך החברה הישראלית, היא לא מפלה אף אחד.

ויהיה גם סעיף שיגיד שאם הם קיבלו פטור מטעמים רפואיים הם לא ייחשבו כלא משרתים.

הנה, חברת הכנסת וולדיגר כבר עושה את ה - - -

לא, זה נאמר בחוק. אני רואה אצל חבר הכנסת אוהד טל.

יש כאן ארבעה חוקים, זה מורכב.

מאה אחוז, בשביל זה אנחנו פה. אם זה לא היה מורכב לא היינו פה, זה כבר היה קורה.

בכל אמירה מוחלטת יש קושי.

ניסית לדחוף את ניב פה לאיזה אמירה נחרצת של מניעה משפטית או אין מניעה משפטית. אנחנו לא בפוזיציה כרגע להגיד אם יש מניעה משפטית או אין מניעה משפטית על 70% או על 80% או על 30% או 50%, זה דבר שצריך לבחון אותו בתוך הקשרו ותוצאותיו והשלכותיו, מה זה עושה כשאתה קובע את המספר הזה או האחר. כל מה שאני יודע להגיד כרגע זה שאם אתה הולך למוחלט, ל-100%, אז כנראה שיהיה לך קשה.

אז כיוונתי לדעת גדולים ולכן אמרתי שתמיד צריך להשאיר, ודאי למקרים שהחקיקה לא רואה והחיים יותר חזקים מכל חקיקה, זה ברור. אבל לאחר שאמרתי את כל אלה, בואו נגיד את האמת, אתם, נציגי משרד המשפטים, יודעים, ואנחנו מעריכים את זה, כשצריך, להתייצב בדיון ולומר בפה מלא יש מניעה משפטית.

אנחנו לא שמענו שיש מניעה משפטית. אני מבין ממה שאתה אמרת שבמבחן משפטי כמה שההחלטה תהיה, נקרא לזה "קיצונית" יותר אז ככה יהיה יותר קל לתקוף אותה. כרגע אנחנו לא שם, כשהוויכוח בין 20% ל-30% ל-40%, אנחנו עוד לא נמצאים במאטריה הזאת. דבר אחד שאני כן שמעתי מכם בצורה די ברורה, שאתם לא חושבים שיש מקום לחקיקה בנושא הזה, שאתם חושבים שצריך להשאיר את זה ל - - -

כן, שהאכסנייה המשפטית הנכונה היא החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

כן, זה מה שאמרתי מהתחלה.

שים לב מה קורה פה, אדוני היושב ראש, משרד המשפטים אומר לך שזה לא האכסנייה הנכונה ומשרד הבינוי והשיכון אומר ש-20% מספק אותם כרגע.

לא, אני רוצה לדייק.

משה, אני לא יודע איך אנחנו מנהלים בדרך כלל את הדיונים האלה. אצלנו בוועדה תמיד נציגי הממשלה מקבלים לא רק את יומם, אלא כמה שהם צריכים להסביר את עמדתם, ולא נעים לומר, אבל היו גם מקרים שהעמדה לא התקבלה, אבל השיח תמיד היה. יתר על כן אני גם מודה שבחקיקות מאוד חשובות שיצאו מן הוועדה הזאת בשנתיים האחרונות הייתה התגמשות משני הצדדים, ואני מדבר על דברים שהם בעלי השלכות מדיניות, בין-לאומיות וכן הלאה, אבל שמענו אחד את השני והגענו למכנה המשותף.

האירוע הזה מזכיר לי, אני עוסק בנושא חוק תקומה, אנחנו, מדינת ישראל על מוסדותיה, באים ואומרים יש לנו צרות מפה עד הודעה חדשה ומשרדי הממשלה עמוסים ויש מגבלת תקציב, ועל זה הוספנו לעצמנו את נזקי המלחמה בהקשר הזה. אנחנו אומרים נכון, אנחנו ממרפקים תחום מסוים, אני עדיין בתחום המטפורה לכאורה, ואומרים כן, ליד כל הצרכים האחרים אנחנו צריכים לתת עדיפות עליונה, אזור במיקוד לאומי.

המשרתים הם לא אזור במיקוד לאומי, הם קבוצה, הם מגזר אם תרצו, במיקוד לאומי, ואותו יש למרפק, כמו שמכניסים יתד ודוחפים אותו כשאף אחד לא כל כך רוצה, והאף אחד הזה זה כולנו, כי כולנו יודעים מה זה נזקקים מסוג אחר או צרכים מסוג אחר, כי כולנו זה אנחנו, אנחנו ממרפקים לעצמנו. לכן אני חושב שפעם אחת, נכון שזה ייעשה בעזרת אמות המידה המקצועיות שמבהירות את מה שאתם מתארים, לא לרמוס באופן בוטה את הצרכים האחרים שלנו, זה שלנו כתושבים, כאזרחים, כהורים, משפחה וכו', ומצד שני לוודא שהאסטרטגיה להעלות על נס את מה שהיה נכון בספטמבר 2023 נכון כפל כפליים מקיר לקיר כיום וזה מה שאנחנו עושים פה כרגע.

ואני מוקיר את כל מי שמעלה את העניין, אני מצפה ממשרדי הממשלה ומהרשויות שיעשו את זה בעצמם. המוסד הזה נכנס לפעולה כשהוא רואה שהדברים המובנים מאליהם לא קורים. תודה.

תודה. רק אני הערתי, אני לא זוכר אם זה לפני שאתה נכנסת או לא, שלפעמים דווקא יש מניעה מלעשות את זה בעצמם, למשל לראש עיר, כי על סמך מה הוא פתאום החליט שהוא מעדיף שכונה כזאת על פני שכונה אחרת, אז לפעמים החקיקה מסייעת.

דיברת על המועצה, לא הצלחתי להבין את ההשפעה שלך על רמ"י.

הוא יושב שם.

במועצה יש נציגות של רוב ממשלתי ועוד חברים מטעם קק"ל.

בסוף ההחלטה היא שלכם?

לא, ההחלטה היא מועצה ברוב, יושב ראש המועצה הוא שר הבינוי והשיכון. למשרד המשפטים יש קול, יש לי קול לבחור, לא לי, אין לי כרגע מינוי, אבל יש למשרד המשפטים כיסא במועצת מקרקעי ישראל.

ענית לי, הבנתי שיו"ר המועצה הוא שר השיכון.

היו תקופות שהיה שר האוצר, תקופות של שר השיכון. בבקשה רמ"י.

אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לגבי האכסנייה. אנחנו חושבים שהאכסנייה המתאימה באמת זה החלטות המועצה, שם אפשר לקבוע הסדרים פרטניים שמתיישבים עם החלטות אחרות. מדובר פה בכל מיני סוגים של הקצאות, כל מיני סוגים של קרקעות.

את יכולה להעביר את רוח הדברים של מה ששמעתם כאן? כי כמו שאת רואה, יש כאן קואליציה ואופוזיציה שרוצה לעבוד לטובת אנשי מילואים. נראה לי שהרוח כאן היא מאוד ברורה.

אגב הרוח היא זהה.

התוצאה שלכם לא זהה. במבחן התוצאה כשלתם.

צריך להרים אותנו מהרוח לתכלס.

אין בעיה, על התוצאה אפשר להתווכח.

אנחנו באנו לתקן כי ראינו שהמועצה לא עשתה את מה שצריך לעשות.

אני אומרת שוב, על התכלית אני חושבת שכולנו מסכימים.

מה את אומרת לחברי הכנסת המציעים?

אני אומרת שאני רוצה שההחלטות האלה יתקבלו, בדיוק כמו ששני תיכף תגיד ותפרט, בהחלטות המועצה, וכפי שדרור אמר וכפי שניב אמר, כי יש שם שיקולים ותכליות שונות אחרות שנבחנות ולכן, שוב, זו ממש ראייה הוליסטית של כל הצרכים.

אבל, כרמית, האם בתוכנית שלכם להעביר תוכנית שתגדיל את האחוזים?

רציתי לענות לך, כי קודם אמרת את זה, כרגע, כמו שאמרתי קודם, ב-31.12.24 התוכנית הזאת יא פג תוקף, כנ"ל גם הוראת השעה של ה-20%. יכול להיות שכשהמועצה תתכנס יתקבלו – אני לא יודעת, אני בוודאי לא - - -

מה עמדתכם?

מה תדירות כינוסי המועצה?

זה שיקולי תקציב, אבל היא צריכה להתכנס.

מה זאת אומרת שיקולי תקציב?

שיקולי תקציב להארכת התוכנית. המועצה צריכה להתכנס, אני לא יודעת מתי.

יש כינוס קבוע, כל חודש, כל חודשיים?

הכול השר קובע. זה אני מכירה בעל פה, אם השר ירצה יתכנסו כל שבוע, אם ירצה יתכנסו פעם בחודשיים, נכון? מי מחליט?

השר קובע את המועדים של ההתכנסות וזה אמור להיות לא פחות משש בשנה.

לא פחות מדו חודשית.

מתי פעם אחרונה המועצה התכנסה?

אני לא זוכר.

אני גם רוצה להגיד שהחלטות המועצה תוקנו די לאחרונה. אני לא מדברת כרגע על מחיר מטרה שכבר כרמית דיברה, אלא לגבי ההצעות לגבי הבנייה הנמוכה. יש לנו שני סוגים של מכרזים, יש את מכרזי ההרשמה וההגרלה ומכרזי בנייה נמוכה ולגבי מכרזי הרשמה והגרלה, שזה מרבית המכרזים אצלנו, ניתנת עדיפות לחיילי מילואים של 30%.

אבל זה כבר מזמן. זה לא מעכשיו, ההעדפה הזאת כמה שנים היא?

אני לא יודעת להגיד מתי התקבלה ההחלטה המקורית.

אני יודעת, זה היה בכנסת ה-20 ההחלטה הזאת.

לא, זה היה עכשיו.

הייתה ישיבת מועצה חגיגית, למיטב ידיעתי הראשונה בהיסטוריה שהייתה בהשתתפות ראש הממשלה, במרץ 2024 בעקבות חרבות ברזל.

אגב גם שם הובטח לתת 90% הנחות בגליל ובנגב, החלטה שעם כל הכבוד בעקבות השמאויות שפתאום באורח פלא קפצו בעוד מיליון שקל, לתת 90% הנחה, זה עוד דוגמה לאיך רצון הבוחר ורצון העם לא מתממש. בא ראש הממשלה, הגיע, אומרים 90% ופתאום חודש אחר כך השמאות קופצת וה-90% מתייתרים. זו עוד הוכחה לזה שרק חקיקה תביא פה באמת למצב של הטבות משמעותיות ללוחמים ולמילואימניקים.

יש קודם כל את הנחות האזור שהן ההנחות הקבועות של 51% או 31%, עליהן ניתנים עוד 10% מעבר לזה לחיילי מילואים ועוד 10%, שזה עד 100,000 שקלים. זאת אומרת שההנחות בפועל הן מאוד מאוד גבוהות, מאוד עמוקות, מאוד משמעותיות שניתנות לחיילי המילואים. אם הם חסרי דיור, על זה ניתנת גם עוד הנחה. מדובר על מחירים שהם אפסיים.

זה לגבי הרשמה והגרלה?

זה הרשמה והגרלה. לגבי המכרזים של מחיר מטרה, כרמית כבר דיברה אז אני מתמקדת בזה. חשוב לנו להגיד שההנחות פה הן משמעותיות ועמוקות והמועצה לא מזמן תיקנה את ה –

אבל מחיר מטרה בתוקף?

אני לא מדברת על מחיר מטרה.

יש משהו במה שאומר חבר הכנסת פסל שפתאום הייתה עלייה בנגב ובגליל בשמאות?

אני לא מכירה דבר כזה.

את השמאות לא רמ"י עושה, יש שמאי ממשלתי. זאת אומרת אנחנו אדישים לשמאות, איזה שמאות שמתקבלת. לגבי 90% הנחה יש הקצאות במעל 90% הנחה. באזורי עדיפות לאומית המחיר הוא 31% מהקרקע, על זה יש העמקת סבסוד של עוד 10% למשרתי מילואים. אם הוא משרת מילואים שהוא חסר דיור יש לו עוד 5%. חוץ מזה הנחות המילואים, כבר שנים המועצה נותנת הנחות מילואים וזה הנחה על גבי הנחה, זאת אומרת העמקת הסבסוד אחרי שכבר הייתה הנחה שמהמחיר הסופי באזורי עדיפות לאומית יש עוד 35%.

אבל לפני הנחה, השאלה אם יש להם קדימות לזכות. צריך לזכות כדי לקבל הנחה.

ודאי, לגבי עדיפות, דיברו על זה. זה אומר שאחרי שאנחנו עשינו 16% מהמחיר של הקרקע יש להם עוד 35% הנחה ממה שנשאר. באזורי עדיפות לאומית יש הנחות של יותר מ-90%.

90% מערך הקרקע?

עידן, זאת לא הייתה השאלה. המחירים הנומינליים. אחוזים זה נחמד, אבל מה שטוען חבר הכנסת משה פסל, שאם לפני שנתיים חצי דונם או דונם במחירים נומינליים עלה לפי הערכת שמאי חצי מיליון שקל, אז פתאום עכשיו זה עולה מיליון שקל, ואז כל האחוזים זה נחמד, אבל הכסף הוא אותו כסף.

הוא אומר שזה השמאי הממשלתי.

זה לא אותו כסף, הוא משלם פחות מ-10% על הקרקע, אני חושב שההנחה היא מאוד משמעותית. זה שמחיר הקרקעות בארץ - - -

כבוד הרב, אני באמת לא רוצה להפריע, אבל אני רק רוצה להגיד, זה לא 10% מוחלט, כי זה 10% עד תקרה של 800,000 שקלים, כך שאם השמאות גדלה ממיליון שקלים ל-2 מיליון שקלים, למעשה אין הנחה. ההנחה היא עד 800,000 שקל 10%. אני מקבל את זה שאתם לא אחראים על השמאויות, אבל ללא כל ספק קרה פה משהו בשמאויות, לא יכול להיות שפתאום הן גדלו במיליון שקלים. ואני אומר לך באופן ודאי, בדקתי את זה, הן גדלו פתאום באורח פלא.

זה מבחינת ההיגיון, כמו שאמרתי, אני לא משחק אותה מומחה לתחום, זה קצת מוזר, כי המצב בצפון ובחלקים מסוימים של הדרום הוא כרגע לא מצב שמסביר עליית מחירי קרקע. אנחנו מאוד רוצים להגיע לשם, אבל זה לא הגיוני קצת. רמ"י, עוד דברים שאתם רוצים להשלים?

לא.

נציגי הממשלה, עוד מישהו שלא בא לידי ביטוי?

אני אשמח לשני משפטים. ממש קצר, כי כבר נדונו פה רוב הסוגיות. א', למען הסר ספק, אני רוצה לחזק ולתמוך את כל הדברים שנאמרו לגבי סמכות מועצת רמ"י ואיפה נכון שיתקבלו החלטות לפי המסגרת החקיקתית היום, וגם לגבי ההנחות הקיימות, אני לא אפרט.

ב', שוב, רק למען ההבהרה, כל הטבה שמחליטים עליה, במועצת רמ"י או בחקיקה, במקרה של קרקעות מדובר באובדן הכנסה פוטנציאלי של מאות מיליוני שקלים ולכן - - -

לא בכל החוקים. בחוק שלי זה באותה חבית, רק אני אומר לתעדף בין המקבלים.

גם במחיר למשתכן, איזה פגיעה יש? זה גם ככה תוכניות שהן קיימות.

הרי יש X דירות שמחליטים למכור אותן בהנחה, אז לך זה לא משנה מי יקנה אותן.

יש הצעות שמדברות על הזכאות, אבל יש הצעות שמדברות על לתת הנחות.

נכון, על הזכאות, כמו שנאמר, יש פורום שמחליט, אני לא נכנסת לזה, אני מדברת באופן רחב לגבי תוספת של זכאויות, יש לזה מחיר, זה מה שרציתי לציין פה.

זה ברור, אבל זאת בדיוק המטרה שלנו, לראות בין הצעות שונות איך אנחנו מגיעים למכנה המשותף פה וגם לוקחים בחשבון את מה שאת אמרת.

אנחנו מברכים ותומכים בהצעה, אבל אנחנו מבקשים, בעקבות כל הנושא של דיור בר השגה שהוא מתקיים בוועדת הפנים, להעביר את הנושא לשם, שיהיה את הדיון המעמיק בין החלוקה שלה, דיון בה, למי נותנים. זאת הבקשה העיקרית שלנו וכמובן שאנחנו מברכים ותומכים.

אני לא חושב שזה יעבור לוועדת הפנים, אבל בהחלט נשמח לשמוע אתכם.

זאת החלטה של ועדת הכנסת להעביר לכאן.

כן, בדיוק, כמו שהסברתי בתחילת הדיון, זה הגיע בעקבות החלטה של ועדת הכנסת.

דווקא ספציפית הנושא הזה של דיור בר השגה, ההצעה של חבר הכנסת פסל, עבר אלינו מוועדת הפנים אחרי שוועדת הפנים לא ממש קיימה דיונים.

לא קיימה דיון בכלל.

מתקיים שם דיון.

נשמח לשמוע אתכם, אם יהיה צורך אנחנו גם יודעים לקיים איתם ישיבה משותפת אם יהיה צורך.

יש כאן את רושל מהמילואימניקים שרוצה לדבר.

אני רציתי לתת, אבל, רושל, רציתי לשאול אותך, יש לי פה לפניי נייר עמדה של מספר תנועות, אתם גם שותפים לזה?

אנחנו שותפים לכל תנועה.

אז קבל זכות דיבור ואם תרצה גם להתייחס לנייר העמדה הזה אנחנו נשמח.

קודם כל שלום לכולם, אני הקמתי לפני בערך חצי שנה תנועה שכל תכליתה היא להגיד לצד הגזרות, צווי 8, אנחנו צריכים גם מתנות, אנחנו חייבים את כולם, את כל מי שאני מסתכל לו בעיניים כדי להמשיך, השיתוף בשירות הצבאי במילואים. יש משפט כזה, או שאנחנו צריכים עוד כוח אדם או שאנחנו צריכים עוד כוח לאדם. אי אפשר לא לתת לנו עוד אנשים ואי אפשר לא לתת לנו כוח להמשיך. צריך להנשים את המערך הזה.

אני אחרי 232 ימי מילואים, מתוכם חלק נכבד בעזה, בתחילת התמרון, בסוף התמרון. ראיתי חברים שנהרגו ונפצעו ואתם מכירים את כל הסיפורים, מי יותר ומי פחות. בתחילת התמרון היו 120% הגעה, אנשים ששכחנו את השמות שלהם, שרצו להצטרף לקחת חלק, בסבב השלישי שסיימתי לפני כשלושה שבועות עמדנו בערך על 70 ומשהו אחוזי הגעה, הצוותים קטנים, כוח האדם לא מספיק, אנחנו מתעסקים בשאלות של מי לחיים ומי למוות, איזה ציוד לוקחים על הגב, מה משאירים, יש או אין אלונקה, כי אין גב לסחוב. אנחנו קורסים, זו האמת. כל מי שיש לו בן, בת, מי שלא יהיה בצבא, יודע את זה. מי שבקרב מכיר את זה, אין לנו ברירה, אנחנו מבינים שאין פתרונות קסם.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני ניגשתי אליך כמה פעמים, הדיון פה הוא קריטי, קרקע. אדם שנלחם על בית שאין לו. אני כתבתי מכתב לשר השיכון לפני שנה, בעת הכניסה לג'בליה, ביקשתי, כתבתי לו מכתב, יש לי את המכתב גם, לא משנה מי קיבל, תשתמשו בתוכנית מחיר מטרה ככלי עזר, תצאו עם בשורה, שהחברים שלי, האחים שלי, כל מי שמשתתף איתי באלונקה יגיד צדיק וטוב לו, רשע ורע לו, עשית קיבלת.

אני לא רוצה לחבר את זה לחוקים מורכבים, אני לא רוצה לחבר את זה לקרקעות, להיות בספר. מי שלוחם, קודם כל לוחם, כן. יש ייעוד לחימה, אני גם בקשר עם אכ"א, יש ייעוד לחימה, אפס עד חמש, הדברים ברורים ופשוטים, אפס עד שתיים זה ייעוד לחימה. כשאני אומר ייעוד לחימה זה לאו דווקא לוחם, זה מי שמשרת ביחידה קדמית, זה נכנס תחת הסאגה של סיכון חיים. כמו שבסדיר ובקבע יש עניין של סיכון חיים כנגזרת של מה אתה שווה, ככה צריך להיות.

לנושא תוכנית מחיר מטרה. זה תכלס בעיניי הבשורה הגדולה. זה לא יוצא מהכיס של אף אחד במיוחד, זה יוצא כי ככה הוחלט. הוראת השעה, כן, היא 10% ואז 20%. לענייני הנתונים, כי אני עברתי על הנתונים, מוזר לי שלך אין, 16,000 בתי אב נקראים משרת מילואים פעיל בהגרלה האחרונה, מתוך 100,000 סך הכול משפחות שנרשמו. כל חודש-חודשיים יש תוספת כי אנשים מתחתנים. החוק הבסיסי טוען שאו שאתה מעל גיל 35 - - -

נתון אחד חסר לי, 16,000 נרשמו?

לא, מתוך 100,000 בתי אב שנרשמו, 16,000 משרת מילואים פעיל שהתחרו על 20% מהדירות. להלן בערך 900 דירות, זכו 6% מכלל ה-16,000 משפחות אנשי מילואים. אם את תעשי את המתמטיקה, 26% שאתם אומרים זה מסך כל הדירות שזכו מילואימניקים, אני מסתכל על אחוז המילואימניקים שזכו, לא מסך הדירות.

מה שאתה אומר, ש-94% מן המילואימניקים הלכו הביתה חינם.

כן. אני רוצה שכל מילואימניק שהוא לוחם על בית תהיה לו הזכות להיות עם בית.

רושל, אני יכול להעיר על זה?

אתה יכול להעיר, בטח, אתה זכית בבית.

אני מבין את הסנטימנט לגמרי, אבל כמו שהסברתי, הסיכוי של מי שאינו חייל מילואים - - -

לא אכפת לי, הסיכוי שלי למות - - -

זה לא מעניין. אתה אומר: תודה שנתתי לך 6%?

אל תעשה איתי מלחמת אחוזים.

חשבתי שהתיקון הוא עובדתי, אבל אם אתם מערערים על מה שאני אמרתי, כך אני הבנתי, יכול להיות שטעיתי, שאם אני לוקח את כל המילואימניקים שניגשו כ-100%, מתוכם 6%, כפי שהוא אומר, זכו. זאת אומרת 94% מאנשי המילואים שניגשו הלכו הביתה.

כל חודש. חבר הכנסת, השנה הוגרלו 20,000 דירות, יכולנו בשנה אחת לתת לכלל משרתי המילואים.

אבל הצעת החוק הזאת לא תפתור את הבעיה. כי נניח שתיתן 50% מהמכרז אתה לא יודע מתי ייגשו.

אני לא מכיר את עבודת הכנסת, מי מקבל איזה החלטה, אני יודע לדבר על ההיסטוריה האחרונה. השנה הוגרלו 20,000 דירות, אם אנחנו היינו מביאים השנה 100% למשרתי מילואים פעילים שעומדים בקריטריונים, אפשר לדון גם על שינוי הקריטריונים בשנים האלה, אנחנו היינו יכולים לתת בשורה. בן אדם שבא לשירות מילואים, אולי האישה הייתה אומרת: לך, אולי אנחנו נזכה בבית. יש דרך לעשות בשורות גדולות, לא סיפורים גדולים.

עכשיו לגבי הנושא של הקרקעות. קודם כל זה 10% לאנשי מילואים כתוספת, זה מה שאני מכיר, אין 90%. אתה צריך לעמוד בהרבה קריטריונים ונוסף על כך אם אתה משרת מילואים יש 10%. זאת אומרת אם אתה משרת מילואים פעיל - - -

זה 10%, ויש על זה עוד 100,000 - - -

אם אתה לא עומד בקריטריון אז אין, המילואים מזכה אותך ב-10%.

זה אותו דבר, זה אותם קריטריונים.

זה לא, כי בפרסומים, הן של משרד הביטחון, הן של אכ"א, אומרים 90%. זה לא 90%, זה 10%. למילואים זה 10% כן או לא?

זה לא, אנחנו מסבירים שלא.

זה 10% ביחס לקיים.

אני שואל על מילואים.

הוא מדייק אותך, מילואים זה 10%, כל השאר זה בלי קשר. הטבת המילואים זה 10%.

עוד שאלה. אני לא ראיתי קרקעות בכמויות שצריך כדי לתת ללוחמים. זה שכתוב ולא קיים, מה זה משנה שיש? אז היה בקיבוץ האון משהו, היה באיזה אזור, לא יודע איפה, בספר משהו, איפה יש? סבבה, אז יש דיון ויש הנחות, אבל אין קרקעות. אז אני אומר, תוכנית מחיר למשתכן, נותנים 20,000 בתים השנה, יולי, זה הגרלות שבוצעו, בהינתן שהקבלנים לא יפשטו רגל ל-20,000 איש תהיה דירה. למה שלכל מי שנלחם איתי לא יהיה בית? אני לא רוצה להתעשר, אני רוצה שיהיה לי ולחברים שלי בית, שהם יגידו בזכות השירות שלי למדינה קיבלתי בית. לא באזור ספר, לא באזור בלי עבודה, לא באזור שאני אצטרך ללכת אחרי זה לחתום בלשכה, אנחנו צריכים לגור במרכזי הביקוש. ככה, פשוט.

וזה לא אכפת לי אם זה יהיה אצל רמ"י או אצל דמי, לא אכפת לי. זה כבר שנה וחצי שאנחנו כארגון רודפים אחרי האירוע הזה. ואני אסכם בתפיסה שלי, מה שלא פשוט הוא פשוט לא יהיה. הדיונים פה, כמה נותנים, למי נותנים, אזור עדיפות, לא אזור עדיפות. זה מאוד קשה. בואו ניקח את מחיר מטרה כמטרה, 100% לטובת משרתי מילואים. אם אתה חס ושלום משרת מילואים שנפצע אז יהיה לך אולי תוספת, אבל בתוך זה.

זו הבשורה של הדור שלנו. אני לא עושה את זה בשביל עצמי, אני אזכה אולי בדירה אחת, אולי זה נגמר, אכפת לי, כן, אכפת לי שאנשים יבואו. וזו הדרך, איזה עוד דרך יש? להוציא צווים? פי שבעה ימי מילואים יותר ממה שהתרגלנו לעשות כשהשתחררנו, 70 ימים, על זה מדובר, זה הממוצע, 70 ימים של פוטנציאל למות, למה? בשביל מה? שתגידו לי שזה לא האכסנייה? מה זה האכסנייה? איפה הפתרון? איפה את אומרת לי: אנחנו עוד חודש באים עם בשורה, 50%, יאללה עזבו אותנו. אתם לא אומרים את זה. כואב לי.

תודה, רושל. אנחנו חייבים לסיים, מתנצל שלא כולם באו לידי ביטוי. מבחינת דרך הפעולה, מכיוון שבהצעות האלה אנחנו לא רוצים להסתפק בדיונים יפים אלא רוצים להתקדם, אני מציע שגורמי ממשלה רלוונטיים קרי משרד השיכון, רמ"י, משרד המשפטים, לא צריך מיד לעשות עוד ישיבה, תבואו בדברים מול הצוות המשפטי של הוועדה, מול המציעים, אתם יודעים לעשות את זה.

אנחנו כמובן נשמח לבוא בדברים, לשבת עם עידו - -

תביאו דברים, לא לבוא בדברים.

- - אבל אולי כן אנחנו רוצים לקבל איזה שהיא קריאת כיוון. יש פה ארבע הצעות שונות והן שונות גם בהגדרת קבוצת האוכלוסייה הזכאית וגם בסוג ההטבה או בטיב ההטבה או המהות שהיא אמורה להתקבל ואני עוד בכלל לא מדבר על שאלת האכסנייה, שהיא אולי היחידה שנדרשנו אליה לעומק יותר. הדיון הזה, יש פה לפחות שלוש שאלות שצריך לדון בהן.

שאלת האכסנייה. אלא אם אנחנו נראה בשבוע-שבועיים הקרובים איזה שהוא שינוי מהותי דרמטי במה שקורה במועצה, אני חושב שהחקיקה תתקדם. כך לפחות אני חושב.

דבר שני, זה בדיוק סוג השאלות שאני מציע שתשבו עם אנשי המקצוע מטעם הוועדה, עם הצוות המשפטי, ותעלו את הסוגיות, לגבי הגדרה יותר מדויקת של מי הם הזכאים, לגבי ההבדל שציינה האוצר, דברים שהם בעלי עלות לקופת המדינה, או סדרי עדיפויות שלא גוררים או פחות גוררים עלות מיידית. הצוות יישב איתי לאחר מכן, כשאני אראה שיש פה בשר נשב עם המציעים, נקבע דיון ונוכל גם להתקדם להצביע. אני מציע שבמקום שנעשה עוד סבב של עמדות עקרוניות נבוא כבר עם דברים הרבה יותר מבושלים. זו דעתי.

חברים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.