פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 336
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשפ"ה (23 בפברואר 2025), שעה 11:30

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היטלי השבחה במיתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד-2024, של ח"כ יעקב אשר
2. סעיף 25 (הארכת תוקף היתרים שפקעו) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
3. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
4. סעיף 21(3) ו-(7) (אישור בשתיקה של גורמים מאשרים להיתר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
5. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
6. סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
7. סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ יו"ר

רון רקח - מנהל רשות רישוי ארצית, מינהל התכנון, משרד הפנים

יעקב סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רפי אלמליח - מנכ"ל, מינהל התכנון, משרד הפנים

תדמור עציון - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הארצית, מינהל התכנון, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הפנים

אפרת ברנד - יועצת משפטית, מטה מינהל התכנון, משרד הפנים

רותם ברמלי - אגף תקציבים, רכז רמ"י, בינוי ותכנון, משרד האוצר

ביאן איסמעיל עבד - לשכה משפטית, משרד האוצר

אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

מאי אלון - רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד פרוינד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלירז שיפמן ברמן - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, אגף בכיר אנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה

שירלי לוי - מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אפרת קניגסברג - מנהלת תחום בכיר, תכנון סטטוטורי, רשות המים

חנה זיכל - עו"ד, יועצת משפטית, סמנכ"לית רגולציה, מקורות

מירה סלומון - מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי

מאיר ברקן - יו"ר ועדת התכנון והבנייה הארצית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יפית טווסי - עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

טלי קדמי - רכזת תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

איתן פרנס - יו"ר השדולה לקידום אנרגיה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה

עודד אגמון - סמנכ"ל פיתוח עסקי, מייצג חברת סמארטקון, מקבוצת אלומיניום קונסטרקשטיין

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

































1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היטלי השבחה במיתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד-2024, של ח"כ יעקב אשר
2. סעיף 25 (הארכת תוקף היתרים שפקעו) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
3. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
4. סעיף 21(3) ו-(7) (אישור בשתיקה של גורמים מאשרים להיתר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
5. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
6. סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
7. סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שבעה נושאים. סעיף 5, הארכת תוקף היתרים שפקעו, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית. כולם חוץ מהאחרון. האחרון זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, אני עוד לא יודע מי זה, תיכף אבדוק.

כל השישה שאקריא עכשיו, פוצלו לפי סעיף 84. כולם מ(1)(8)(2). סעיף 25 זה הנושא הראשון. הנושא השני, סעיף 21(1)(א), היתר לפי תכנית ללא תשריט. נושא שלישי, 21(1)(ב),(5) ו-(6) הרחבת האפשרות להעברת ההיתרים לרשויות רישוי ארציות.

4, סעיפים 21(2)(4) ו-22, הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים. 5. סעיף 21(3) ו-(7), אישור בשתיקה של גורמים מאשרים להיתר. 6. סעיף 24, הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים, שאליו מצטרפת הצעת חוק פרטית, הצעת חוק התכנון והבניה, תיקון היטלי השבחה במתקני אגירת אנרגיה, התשפ"ד 2024 פ/4195/25 של חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת אליהו ברוכי ואחרים. הכנה לקריאה ראשונה.

בנוסף לכך אני עושה עוד שינוי ומעלה דבר נוסף לתחילת סדר היום, פרידה והוקרה ליועצת המשפטית של המועצה הארצית, של מינהל התכנון.

של מינהל התכנון וגם של המועצה.

מינהל התכנון והמועצה הארצית, גברת תדמור עציון. בילינו מספר תקופות כאן בוועדה ועשינו מספר דברים טובים לעם ישראל וגם קידמנו בתקופה שרובה - - לפחות בהיכרות שלי כאן לא כחבר ועדה אלא כיושב-ראש ועדה, כי חבר הייתי גם קודם, גם בתקופת מלחמה ובתקופת חירום שבהן הייעוץ וההכוונה המשפטית היו קריטיים בכדי להוציא דברים לפועל.

זו מהותו של ייעוץ משפטי, לעשות דברים, להראות לנו ולהדריך את מי שצריך, גם לנו כמחוקקים, איך לעשות את הדברים בצורה הנכונה והמיטבית. הכי חשוב – ומזה יכולתי להתרשם אישית – בסופו של דבר המבט הוא גם מבט פרקטי, איך מיישמים את הדברים ולא איך לא ליישם את הדברים. על כך צריך לשבח אותך, לפחות מנקודת המבט שלי.

זו דעתי על הייעוץ המשפטי הרבה מאוד שנים, אני מסתדר אתם היטב בדרך כלל. כל עוד שזה בא מהכיוון הזה, הרבה מאוד ישיבות, גם דברים שלא יכולנו להכניס לתוך חקיקה, טרחת ביחד עם הצוותים המקצועיים להפוך את זה להוראות ולהנחיות בכדי לטייב ככל האפשר את הרגולציה, בדברים שקשורים למלחמה וגם דברים שקשורים לאזרחים כולם, תוך שמירה על המדיניות ועל המקצועיות של מינהל התכנון וכל הזרועות הללו.

בשמי ובשם חברי הוועדה, אנחנו מוקירים לך תודה, מאחלים לך הצלחה בכל אשר תפני, תעשי ותצליחי בעזרת השם. נעשה סבב קצר של ברכות. נתחיל עם מינהל התכנון, רפי מליח, בבקשה.

צוהריים טובים. תדמור, איזה מקום בחרת להתחיל עם חגיגות הסיום.

יש לה טעם טוב.

יעקוב, אני רוצה לומר שאתה חד-עין וכל מה שאמרת על תדמור זה בשנתיים וחצי שאני עובד איתה. זו הגדרה נכונה של עובד ציבור שבא, מסתכל ובוחן את העניין, מסייע לראות איך הדברים כן יכולים לקרות ואיך אפשר לקדם.

וכמובן, מה שלא, בצורה מנומקת ומשכנעת אנחנו קיבלנו ממנה חוות דעת. בהתחלה היה לי קצת חשש כי באתי מרמ"י. ברמ"י המנכ"ל היה יועמ"ש לשעבר והדברים היו יותר קלים. אמרו לי, עכשיו אתה בא ואין לך, כל הנושא הזה המשפטי קצת רחוק מהתכנון.

קלים או יותר קשים. אבל אנחנו לא בטקס פרידה מהמנכ"ל.

שמחתי תדמור, להכיר אותך יותר טוב, ככל שחלף הזמן עמדתי על כל היכולות שלך והמקצוענות מדרגה ראשונה. באת אלינו מהבג"צים לפי שבע, שבע וחצי שנים וזה דבר שסייע, לפחות עם הבג"ץ שלי האישי.

ההיכרות שלך של מערכת הפרקליטות, המשפט, העמידה בבתי משפט, סייעו והביאו את מינהל תכנון דרגה אחת קדימה. יהיה לנו קשה להיפרד, אך אני מקווה שתעבירי את השרביט בצורה מסודרת. נתנו לך חופש, זה יהיה לטובת העניין הזה. שתהיה לך הרבה הצלחה. תבואי לכאן, תייצגי גם נושאים אחרים בוועדה הזו כי יש לך הרבה מה לתרום עוד. מקווה שאת לא הולכת עכשיו לנפוש לאורך זמן.

שנת צינון.

הצינון זה גם אם יושב-ראש הוועדה יבקש עצה טובה?

ראש-הוועדה אין לו צינון.

תודה רבה רפי.

תודה תדמור.

כפי שאמרתם, . אני סך הכול נמצא פה שנתיים, אך היו שנתיים אינטנסיביות, היו לי הרבה מאוד שעות עם תדמור, בעיקר בזמן המלחמה שבה המועצה הארצית הפכה ממועצה שמתכנסת אחת לחודש, למועצה שמתכנסת אחת לשבוע. חבר הכנסת אשר וגם רפי

אני זוכר שבתקופה הזו היינו עובדים 24 שעות סביב השעון, מיילים ב-05:00. הייתי הולך לישון ב-02:00 וב-05:00 אני קם, כבר מחכים לי מיילים ולאשר ולהריץ דברים. זו הייתה עבודה מדהימה. תדמור עשתה פה דבר לא פשוט ולא רגיל, לקחת בתקופה כזו, להרים את הכול ולמצוא את הדרך לקדם חקיקה, תקנות ותכניות בתקופות זמן מאוד קצרות וקצובות. על שמה יירשם התמ"א שנעשתה הכי קצרה.

עשינו את תמ"א 40 שהייתה בפחות מחודשיים, שאושרה, זה נעשה על סמך הנחיות שלך איך לקדם את זה ועם כל המורכבות שהייתה שם, זו הייתה מורכבות לא פשוטה. תמ"א מפורטת היא 106(ב) וחקיקה באמצע.

כל הדברים ביחד ולעשות את זה בתוך חודשיים עם אישור ממשלה, זה מראה על היכולות ואני מאחל לך שבהמשך הדרך עדיין תהיי אתנו בצורה כזו או אחרת. אולי בשוק הפרטי, אולי לעבוד ביחד בצורה כזו או אחרת בהמשך, כולנו נגיע כנראה לשוק הפרטי. שתהיה לך בהצלחה בהמשך הדרך.

תודה רבה. עו"ד יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה. אתה הכי ותיק. כמה שנים היית? אתה תייצג את אלה ששנתיים וחצי ומעלה.

את תדמור הכרתי קצת לפני כן. תמיד אומרים שמתחילים מהשטח ואחר כך גדלים, יש לזה יתרונות רבים. תדמור התחילה בפרקליטות מחוז ירושלים, תחילת קרבותינו הראשונים, ניהלנו במסגרת הוועדה המחוזית, ותיקים. לאחר מכן הגיעה למחלקת הבג"צים.

אני זכיתי לצערי הרב בסטטיסטיקה, בהישג הכי פחות טוב, הצו המוחלט הראשון של תדמור בעליון זה בתיק שלי, אך לא בתכנון, זו היכרותנו הוותיקה. תכנון זה עולם מופלא אך גם עולם מרתק, וכשאתה לוקח את עולם המשפטים בתוכו, אומרים תמיד שזו דוגמה לסוגיה רב-קודקודית, יש בה הכול. יש בה – דמוגרפיה, כלכלה, מדעי המדינה וגם משפטים כחלק מתוך מכלול שלם בתוך ההבנה.

היכולת היא לקחת את העולם המשפטי שלנו, נקרא לזה העולם הצר או הרחב, כל אחד ייקח אותו לאן שייקח אותו, ולדעת להכניס את כל המכלול הרחב הזה ולהבין אותו בתפיסה. צריך להבין את הטווח הארוך ואת הטווח הקצר, להבין שישנו שימור ופיתוח וכל היום כולנו נעים בתוך העולם הזה, העולם המאוד רחב הזה של התכנון.

תדמור השכילה להבין את המורכבויות, להבין את המשמעויות הפרקטיות, את המשמעויות המשפטיות. להבין מתי עת לשחרר, למשוך, עת לקצר – כמאמר דוד המלך. את חוכמת החיים הזו, תוך גילוי השראה מאוד גדולה, ההבנה של המשמעות הציבורית של כל פעולה ופעולה שנעשית, שהיא הרבה יותר רחבה מכל הנושאים שהיא עשתה.

כשאני העברתי ב-2015 את מינהל התכנון, אחד הדברים שמאוד שימחו אותי – שידעתי שעשיתי העברת מקל כמינהל התכנון – הלשכה המשפטית הייתה אצלנו, עברה לאפרת, אחר כך לתדמור – ידעתי שלפחות עולם התכנון הופקד בידיים נאמנות שהובילו אותם בתוך ים גועש כדרכו של עולם התכנון, בדרך הנכונה.

תדמור עברה גם את הקורונה, גם את המלחמה, בטלטלה לא קטנה. מה שחשבנו לפני חמש שנים על העולם, כבר לא נראה אחרי שלוש שנים. מה שחשבנו לפני הקורונה, לא נראה אחרי המלחמה. כנראה מה שיראה מישהו עוד שנתיים, העולם הרבה יותר דינאמי והיא עשתה את זה במקצועיות, ביושרה. הרבה תודה על מה שהיא עשתה, על כל מה שהיא נתנה לנו, שירות. בעיקר בהצלחה בהמשך. כל טוב.

אני מבהיר לכם, זה לא במקום טקס שאתם צריכים לעשות לה, עם כל המבנה והאמצעים. משרד האוצר. יש לנו תקציבית לעניין הזה?

לא, אין לנו תקציבית. אנחנו עובדים הרבה זמן עם תדמור ונתקלנו באשת מקצוע מהמעלה הראשונה, מסורה, מקצוענית. נתן הזכיר את זה, היא גידלה גם לשכה משפטית לתפארת. זה אחד מהדברים הכי חשובים למנהל. לי היה מאוד כיף לעבוד אתך ברמה האישית, היו ויכוחים לא קלים, זה תמיד היה במקצועיות ובמסירות, מתוך עמדה מקצועית מאוד סדורה וברורה ותמיד כיף לראות את זה. הרבה תודה על התקופה הזו, מאחלים לך בהצלחה בהמשך.

אחרון חביב, היועץ המשפטי של הוועדה תומר, שהוא גם יוזם הדיון. בבקשה, סליחה.

בשם אנשי מנהל התכנון. זה מאוד סימבולי שתדמור פורשת בין פרשת משפטים לפרשת תרומה.

את לוקחת לנתן את פרשת השבוע.

פרשת משפטים מתחילה "ואלה המשפטים אשר תשים בפניו" ואומר רש"י "השולחן הערוך". חלק גדול מהעבודה שלנו כמשפטנים זה לשים את הדברים גם בפני אנשים שהם לא משפטנים. לנסות להביא את הדברים בצורה – ברורה, בהירה, נכונה, סדורה.

לתדמור הייתה לה יכולת ייחודית לעשות את הדברים האלה בהבעה ובביטוי. התוכן של פרשת משפטים עוסק בהרבה מצוות של בן אדם לחברו. גם המשפט תמיד צריך לראות את האדם שעומד מאחורי הדברים. גם בזה הייתה לתדמור יכולת גדולה והיא יוצאת החוצה אל פרשת תרומה, בטוחה שהתרומה שלה גם לעולם הציבורי וגם בכלל, לא הושלמה, ואני מאחלת לה בשם כל הלשכה המשפטית במינהל התכנון, הרבה הצלחה בהמשך.

יפה מאוד, תודה רבה.

כבר עשית מעשה כל כך יפה, משהו כל כך מכובד.

זה פספוס שלי, למה לקלקל? למה שכחתי אותך? את צודקת במאה אחוז, טעות שלי.

תדמור, מדהימה שאת, תודה רבה על הזמן. אני מרגישה נבוכה לדבר אחרי אפרת. אפרת, דיברת כל כך יפה. רק להצטרף למה שאמרת ולאחל לך הצלחה רבה תדמור. את נכס בכל אשר תלכי, בכל מה שתעשי, בהצלחה רבה.

עכשיו אחרון חביב, עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

תודה אדוני. אני כמובן מצטרף לכל הדברים שנאמרו על ידי כל הדוברים. כולם דברי אלוהים חיים, דברי אמת. אוסיף בקצרה שבאופן של העבודה מול הכנסת, תדמור הצטיינה בשיתוף פעולה ובמתן מענה לכל הגחמות של הוועדה, של הייעוץ המשפטי לוועדה, בעיקר של הייעוץ המשפטי לוועדה. גם במצבים שבהם הייתה מחלוקת, הדברים הוצגו בצורה – עניינית, בשום שכל, טעם טוב, ענייניות.

גם באותם מצבים שבהם היו מחלוקות וביקשנו סיוע בניגוד לעמדת מינהל התכנון בדברים מסוימים, קיבלנו את התמיכה המשפטית כשהיה צריך. למרות שגם בשנה וחצי האחרונות תדמור הייתה מוטרדת מאוד עם בן שנמצא בשדה הקרב, הייתה זמינה תמיד לוועדה כשהיה צורך ונתנה שיתוף פעולה יוצא דופן, ראוי לציון. תודה רבה בשם הייעוץ המשפטי לוועדה, על כל השנים שבהן נעשו דברים מאוד טובים ביחד. בהצלחה רבה בהמשך.

תודה רבה. תדמור, בבקשה.

תודה רבה לתומר על היוזמה ותודה לכולם על הדברים היפים והחמים, ממש התרגשתי. כל מה שנאמר, לא נאמר רק אליי או עליי, הוא נאמר לצוות שלם, נאמר ללשכה המשפטית כולה, שיש לה פה נציגים, אם מהעבר ואם מההווה, נציגים משובחים וטובים שיושבים כאן ובלעדיהם העבודה לא הייתה יכולה להתבצע, אני מרשה לעצמי להעביר את הדברים עבורם גם.

לקראת הדיון היום, חשבתי קצת על התקופה פה והעבודה עם הוועדה. לצד תיקוני חקיקה בואו נאמר יותר שגרתיים ויש שיגידו דחופים מדי של חוק התכנון והבנייה, היו לנו כמה אירועים מזו'ריים שהיינו צריכים להתמודד אתם לאורך השנים, החל מהקורונה שהיינו צריכים להקפיא מועדים.

הצהרנו לראשונה את ההיוועדות החזותית ששינתה איך שנראים דיונים של מוסד תכנון, היום אנחנו כבר לא זוכרים את זה, כמה חדשני זה היה ונעשה פה בחקיקה בכנסת. לאחר מכן, כשפרצה המלחמה, אם זה לתת מענים לנושאים של מיגון, בהמשך לדיון הקודם שהיה פה ישנם עדיין ויכוחים אך כמובן לקדם את הנושא של – ממ"דים, פטורים, היתרים. אם זה חלק בחקיקה ראשית, בתקנות, בתמ"אות, עבודה משותפת שלנו.

התמודדנו עם צורך להאריך מועדים בכדי לתת מענה לאוכלוסייה שאיבדה את ביתה או לתת מענה לאנשי מילואים שהמועדים של הליכי התכנון בורחים להם מבלי שיש להם זמן ויכולת לשים לב אליהם, גם את זה עשינו פה בחקיקה.

התמודדנו עם דחיית הבחירות לשלטון המקומי שיצרה תקופת בחירות מאוד ארוכה וממושכת וחיפשנו דרך לשמור מצד אחד על האיפוק והריסון, מצד שני לא להקפיא את עולם התכנון מתוך הבנה שזה קטר מאוד משמעותי של המשק.

התמודדנו כמובן עם הצורך לתת מענים דחופים לאנשים שפונו מביתם וחוקק פה סעיף 266(ו) שבהתחלה סייע לנו לתת מענים וצווים במקומות חלופיים. בשבועות האחרונים כבר מאושרים יותר ויותר צווים שמקימים מחדש מתוכם, את הישובים שפונו.

אנחנו מחכים להתאמה לצפון. יצרנו את זה בתוך החקיקה, את האפשרות מבלי חקיקה חדשה.

יש בחקיקה אפשרות להרחיב את זה, נכון. אם אני מסתכלת על מה משותף לכל הנקודות האלה שעכשיו הזכרתי, אלה צמתים שגם אנחנו – מינהל התכנון ומטה התכנון הלאומי וגם הוועדה, התגייסו כמיטב יכולתם לתת מענה לצורכי שעה משתנים למציאות שלא תמיד דמיינו שיכולה לקרות, ולעשות את זה כמה שיותר יעיל, נכון, טוב, ולטובת הציבור. אני מאחלת לכולנו שנמשיך לעשות כמיטב יכולתנו לטובת הציבור. תודה רבה.

תודה רבה, שיהיה המשך הצלחה, אני שמח שהיינו אכסניה לפרידה הזו. ניכרים דברי אמת שמגיעים מכמה וכמה אנשים, על אותו כיוון. כל אחד איש ושפתו ובדרך שלו. ניכרים דברי אמת ואנחנו בהערכה גדולה, תודה רבה. חוזרים לעבודה. נתחיל בנושא האחרון.

היתרים שפקעו, סעיף 25.

נתחיל בסעיף 25. היועץ המשפטי רוצה להגיד כמה מילים בעניין? היה על זה שיח ויכול להיות שאנחנו נמצא בצורה - -

ברשותכם הכנו מצגת קצרה על כלל ההצעות. נשמח להציג, אלה כמה שקפים בודדים ונתחיל.

משרד האוצר?

כן.

הוא בעל ההצעה.

שכחתי שאנחנו בחוק הסדרים, סליחה.

חוק הסדרים מותאם. רותם מאגף תקציבים במשרד האוצר, אני רכז רמ"י ותכנון. נציג בכמה שקפים ואז נצלול סעיף-סעיף ונסביר אותו.

(הצגת מצגת)

דיור זה אחד מהגורמים הכי משמעותיים ליוקר המחיה. כשדנים ביוקר המחיה ובצעדים להפחית אותו, כל עניין הדיור והגדרת ההיצע וקיצור הליכי הרישוי, זה אחד מהדברים הכי משמעותיים שמדינת ישראל יכולה לעשות.

בשנים האחרונות ניסינו לטפל בשלל צעדים שונים, נמצא פה יו"ר מטה התכנון שהוביל את זה. יש לנו את מכוני הבקרה שעשינו, את ביטול עיקרי ושירות – משימה שיו"ר מטה התכנון לקח אותה על עצמו וזה צעד מצוין. חוקקנו את ההסדר של רישוי עצמי, שעכשיו בתהליכי יישום. חוקקנו את קרן הארנונה שאמורה לתמרץ את הרשויות, לבנות יותר דירות והקמנו את ה-ותמ"ל.

עם זאת, משך הזמן לרישוי בישראל הוא מהגבוהים בעולם, אנחנו הרבה יותר גבוהים מה-OECD. מה שאנחנו מציעים בהצעה פה וזה כלל ההצעות, זו מעין חבילה שנועדה לקצר את משך הליך הרישוי, לדיור וגם לתשתיות שיתמכו בדיור הזה.

אנחנו רוצים לטפל בגורמים המאשרים, שזו אחת מהסיבות לעיכובים הכי משמעותיים במשך הרישוי. מדברים על הארכה של תוקף היתרים שזה הצעד שהזכרת היו"ר וכבר נדבר עליו. יש לנו את הרשות רישוי הארצית שרון רקח מוביל אותה ביד רמה ואנחנו רוצים לעשות תיקון במועדים, שנועד לקצר את ההגעה ולייעל את ההגעה אליו בשביל להאיץ את משך הרישוי.

אם אתה נותן את ההרצאה, תיתן את ההרצאה עד הסוף, בעניין הזה לפחות.

אנחנו נדבר על זה. רוצה עכשיו?

אתה יודע למה אני מתכוון.

הוא פה, הוא מוכן.

הוא מוכן, אני יודע. אתה גם צריך להיות מוכן. לתת להם את הכלים.

אנחנו תמיד מוכנים.

בכדי לפתח משהו משמעותי ואז הכול ירוץ.

זה הסדר שאנחנו עשינו בשיתוף עם מנהל תכנון, זה לגמרי אירוע אסטרטגי מבחינתנו.

חובתו ולידתו של העניין הזה, היה סביב השולחן הזה עם נתן ועם - - -

אנחנו תומכים בו לחלוטין בכל ההיבטים. אנחנו מדברים על ההעברה של היתרי בניה בשטחים גליליים מהוועדה המחוזית.

למען הגילוי הנאות, אני לא מכיר אותו הרבה, אין לי משהו שאני דואג לו. אני דואג למדינה בעניין הזה.

זה אחד מהאגפים הכי משמעותיים במינהל תכנון ואנחנו תומכים בו בכל ההיבטים.

יהיה.

עשינו בדיקה ומנהל תכנון הוציא נתונים – מה הם השלבים הכי מעכבים בהליך הרישוי. אנחנו מזהים שני שלבים עיקריים – השלב הראשון, הוא שלב הקליטה והוא צריך להיות שלב של עמידה בתנאי סף מאוד בסיסיים וטכניים, וזה נהיה שלב שבו נבדקים כלל ההיבטים המשמעותיים – בעינינו זה לא המקום.

המקום השני, זה השלב שבו נדרשים האישורים מכלל הגורמים המאשרים, זה עוד שלב שלוקח הרבה יותר מדי זמן ובזה אנחנו רוצים להתמקד. מינהל תכנון עשה בדיקה על היתרים שהם מעל 80 יחידות דיור, למה הם לא מגיעים אליו? זה ההסדר שחוקקנו בזמנו ב-23, מה הסיבה?

גילינו שבהרבה מאוד היתרי בניה שעומדים בתנאי הסף הכמותי, ההיתרים לא נקלטים. נעשה פינג פונג ודיונים ארוכים אין-סופיים בין רשות רישוי למבקש הבקשה להיתר וזה השלב שאולי הכי מעכב ולכן התיקון שעשינו ב-2023 שהקים את רון, האגף שלו, הוא כמעט ולא מיושם, לא מאוד אפקטיבי בדיור.

אפשר לראות פה, שלקחנו פה שלוש רשויות לדוגמה, יש לא מעט היתרי בניה, או אפילו רוב היתרי הבניה מעוכבים בשלב הקליטה, הם לא נקלטים. בזה ההצעה שלנו לעניין הזה, נועדה לטפל. מה אנחנו מציעים? המצב היום אומר שהיתר בניה שעולה למעלה מ-80 יחידות דיור או למיזם לתשתית חיונית, הוא צריך להמתין שמונה חודשים ממועד הקליטה. אמרנו את זה וגם הראינו בגרפים, המשמעות היא שהיתרי בניה לא נקלטים. התיקון שעשינו, המצב היום הוא מצב שלא אפקטיבי וזה מה שאנחנו רוצים לשנות.

כשאתה אומר נקלטים, תגדיר, כי התוצאה שלא יוצא היתר בניה.

היתר בניה צריך לעמוד בתנאי סף בשביל להיקלט, מה שקורה שהוא לא עומד בתנאי הסף משום מה, מתנהלים דיונים ו-Pre-ruling אין-סופיים לפני שלב הקליטה. היתר הבניה נשאר ברשות המקומית ולא יכול להגיע לרשות הרישוי הארצי.

מה שאנחנו מציעים זה לעבור משמונה חודשים מקליטה של היתר הבניה לשישה חודשים מההגשה. פעם אחת יזם הגיש בקשה להיתר ועברו שישה חודשים, זה מגיע לרשות הרישוי הארצית. נעשים הדיונים, הדיון המקדמי מול רון, בשביל לוודא שהייתה בעיה והוא לא נקלט מסיבה שהיא לא עניינית או שלא מתחייבת. ההיתר ייצא ברשות הרישוי הארצי.

לא רק מול רון, זה גם רון מול הרשויות, זה מה שחשוב.

חד משמעית. ישנו דיון מקדמי אצל רון. נדבר על ההסדר אך ישנו דיון מקדמי אצל רון.

אני אומר את זה כעיקרון.

בוודאי. זו ההצעה שלנו לעניין הזה ובחרנו - - -

רון רצה להגיד מילה.

אני רוצה להגיב על מה שאמרת, זה לא סתם לא נקלטות. רוב הדרישות הן לא דרישות שנכתבות בתכנית – שזה החוק – אלא דרישות שהן מחוץ, ואז אלה דרישות לא חוקיות, לכן זה מה שמונע את הקליטה.

יכולות להיות גם חשובות, נצטרך לדעת למצוא להן את המקום המתאים ואת הזמן המתאים. בוודאי שזה לא צריך להיות משהו שיהפוך את זה לסחבת.

זו ההצעה שלנו לעניין הזה.

כמו שטיפלנו בעוד נושא שפה עוד לא סיימנו לטפל בו ואני חושב שזה לא יפתור את זה. ממתי הוא יכול להיכנס לפעולה? כשאין את ההיתר, או שאם ישנו היתר אך אין עכשיו צו, איך זה נקרא החדש שעשו?

אישור תחילת עבודה.

זה נושא שאנחנו מטפלים בו אצלנו.

אני יודע. הייתי שמח באבחה הזו, להכניס את זה גם בפנים.

אלה תקנות - -

אני יודע, אל תפיל אותי עם התקנות או לא תקנות. אני מדבר אתך על תהליך.

זה מטופל.

כשאני באתי, דיברתי, לידתו והוראתו של הרעיון הזה היה כאן, לא נכנסתי אם זה יהיה בחוק או בתקנות, גם פה אני לא נכנס. אני סומך עליכם, לא בכל הדברים, בחלק גדול.

זו ההצעה שלנו שהגשנו לוועדה.

פה עשינו גם תיקון, אמרנו שלא צריך אישור של ראש העיר, לא ועדת רישוי אלא רק מהנדס העיר יכול לתת התחלת עבודה והכל, נצטרך למצוא לזה פתרון בדרך.

זו ההצעה שלנו לעניין הזה, על יתר הדברים נדבר בעל פה ונציג את ההסדר לגופו. זה מלמעלה ממש במקרו. אתה רוצה לפי הסדר?

נתחיל לפי הסדר. רפי, אתה רוצה כמה מילים?

אני מודה ליושב-ראש על הנושא הזה שנכנס לסדר יום, נושא מאוד אקוטי. היום אנחנו נמצאים במצב שתהליך התכנון התב"עי, הגענו למקום טוב שהמדפים כבר מתחילים להתמלא בתוכניות. אנחנו בשנת 2025 הולכים לפעול ביתר שאת, זה הנושא של ההיתרים.

הליך ההיתרים הבלתי מסתיים שלוקח שלוש וארבע שנים להוציא היתר, הוא בלתי אפשרי ואני שמח שהבאת את זה, זה דבר שצריך להתקדם. חוק ההסדרים הוא הפלטפורמה לדבר הזה. בשנה האחרונה הפעלנו את אגף הרישוי אצלנו, רשות הרישוי הארצית שנותנת מענה בעיקר לנושא התשתיות ולפרויקטים הלאומיים הגדולים בנושא דיור.

בהתאם לנתונים שהוצגו כאן. הנתונים אומרים שיש לנו חוק אך אי אפשר ליישם אותו. ברגע שלא מקבלים אישור תנאי סף, אנחנו לא מצליחים להתקדם ונכון לעשות את הדבר כמה שיותר מהר, לבוא ולאפשר לאותה רשות רישוי אגף שתגברנו אותה בהרבה יועצים. ניתן לו תקציב, גם משרד האוצר הכיר בצורך הזה.

הכול מוכן, רק שההיתרים צריכים לעמוד במסגרת החוק וצריכים לתקן, לעשות את הכיוונון הסופי. בדרך כלל כל חוק שאנחנו מעבירים ומתחילים להפעיל, יש את הניואנסים שצריכים לבוא ולתקן אותם במהדורה הראשונה בכדי לאפשר פעילות תקינה של האגף. תודה רבה.

לאגף הזה ישנן עוד כמה פעולות שנתקלנו בהן. אם ישנן תכניות שלא אושרו בוועדה מחוזית או משהו - -

יש בנושא של שטחים גליליים, היו מקודמות תכניות. הכנסנו בפועל, האגף התחיל לסייע למחוזות, לבוא ולהרכיב מערך שלם בכל מחוז בנושא של היתרים, הוא דבר שלא פשוט.

דיברתי על עוד דבר.

זו לא רשות הרישוי הארצית, זו ועדת משנה של המועצה הארצית. תכניות שלא אושרו במחוז תוך 18 חודשים ולא קיבלו הארכה, אז הם אמורים להגיע לרשות.

לא לזה.

לא לזה. אלה היתרים. אותו יושב-ראש של אותה ועדת רשות, זו אותה ישיבה.

השאלה אם הוא לא היה צריך אולי לאחד - - -

כי זה רישוי. רשות רישוי של אותה ועדה.

אחת הבעיות שהיו, שהביאו את החקיקה זו, שגם ידעו כשאתם מושכים אליכם דברים להחלטות, לא תמיד גם אתם יודעים לעשות את הביצוע. נגיד שגם הוועדה המחוזית וגם הוועדה המקומית, לא רואים בעין טובה מסיבות כאלה ואחרות וטובות, ככל שתהיינה. פה אני רוצה לחבר את הכוח להחליט וגם את הכוח להוציא.

מה שאתה אומר, שאם תכנית נמשכה לוועדת המשנה של המועצה הארצית, לא משנה מה הגודל שלה, היא תוכל להוציא היתר ברשות הרישוי.

היא תוכל להוציא. היא תיתן הזדמנות למי שצריך להוציא – להוציא.

במקרים כאלה בכדי שאחר כך לא יעשו לו בעיות.

אני חייב להשלים דבר נוסף, בכדי שלא יגידו שהגיע מגלומן שהולך לקחת את הכול. הרצון שלי בחקיקה הזו – שהאוצר לא ישמע – שלא צריך להוציא היתר אחד. אני מאמין שאני בונה אקדח שיורה, מספיק שהוא על השולחן, אפילו לא על השולחן, מתחת לשולחן.

כשכולם יודעים שאם הם לא עושים, יש מי שיעשה את זה במקומם כשזו המדיניות של המדינה ומדיניות הממשלה, כולם מיישרים קו. מי שלא יישר קו – אולי תהיה ירייה אחת למען ישמעו וייראו ואולי יותר, אני לא יודע.

לא יודע אם נספיק את זה בתוך החקיקה, אך לאחד את הדברים לכותרת אחת שבאה ואומרת, אנחנו רוצים שאתם תתכננו, תוציאו לפועל, תקבלו את ההחלטות. אם יהיו סתם עיכובים ודברים שלא, ישנה מדיניות ממשלתית, משבר דיור, לא יכולים להתחשב בכל רצון של כל בן-אדם, אם הוא עכשיו כן רוצה שיבואו לו תושבים, הוא לא רוצה.

יש הצעה נחמדה מאוד גם בוועדת שרים היום, לעידוד של בניית יחידות דיור, מכיוון אחר לעודד את הרשות המקומית. לא ראיתי מה השלטון המקומי כתב על זה, אם הוא תמך.

אדוני יסתכל ויראה.

תמך נכון? אנחש. אני לא יושב כאן בכדי לכופף את ידי ראשי הרשויות שבאתי מהן, ואני לא רוצה לכופף את ידי הוועדות המחוזיות שאני מעריך שיש ביניהן רבות שעובדות בצורה מקצועית. כשישנה מסגרת ומסגרות של זמן ואנחנו יודעים מה צריך לבדוק. ישנה יכולת, תמיד אוהבים להגיד את זה, שהממשלה הזו קמה עליו? משילות. היא קמה והיא לא זוכרת.

לא סתם שכחת את זה.

זו משילות. יש הסתכלות מערכתית אך נותנים לשחקנים לשחק. אנחנו ישבנו בהרבה ישיבות והעלנו הרבה רעיונות. תמיד הייתי מסתכל על הצד של גופים מסוימים שבאו עם יועצים מסוימים, הייתי מבין שדברים שלא כל כך רצו והם אמרו – אם תקענו את זה עד היום על X – זה יעבור ל-Y. גם פה יהיה משהו.

אני לא מתכוון לשום גוף מסוים, אני אומר את זה באופן כללי. אני תמיד הייתי טוען שגם טבעות שאתה משפר אותן, זה תמיד ההתחלה לקראת השיפור הבא. באת, פתרת בעיה ליזמים בעיר והסתכלת בראייה רחבה ואמרת כן, הלאה, הם באים, יוצרים לך פטנטים חדשים. אז לא, הנה ישנו גוף, הגוף הזה, אני אומר עוד הפעם, שלא יוציא מצדי גם היתר אחד, מספיק שהוא יכול. האוצר, אל תבנו על זה.

אני רוצה לחזק דווקא את דבריו של היושב-ראש. עשינו בחוק ההסדרים הקודם, את הנושא של 109 על הוועדות המחוזיות 18 חודשים, זה כבר למעלה משנה שאנחנו עובדים עם זה. אין תוכנית אחת שמשכתי אותה, אך זה עשה סדר.

נתנו להם לוחות זמנים לסיים תכניות ודברים מתחילים לרוץ, הדברים נכנסו לסדר. אני קיבלתי החלטה שאני לא נותן יותר מ-12 חודשים גם למקרים הכי. גם אם מבקשים יותר זה המקסימום. הם התחילו להבין שהם צריכים להיכנס לתוך סד של זמנים.

ישנן תוכניות שהבינו שאי אפשר יותר למשוך אותן, הם סגרו אותן. הבינו שהתוכנית נמשכת יותר מדי זמן וסגרו את התכנית, וכך הדברים נכנסו למסלול טוב יותר.

ראינו מה הותמ"ל עשה למוסדות התכנון, הוא עשה משהו מאוד חיובי, הוריד גם את לוחות הזמנים של המחוזיות, זה דבר מצוין. ברור שגם אם רוצים לטפל במערכת תמריצים ולא בהכרח להעביר הרבה היתרים לרון, זה צריך להיות בצורה אפקטיבית, וצריך להיות הסדר חוקי שיעשה אפקט ויהיו היתרים שיוכלו להגיע ולקבל את האישור של רון.

זו נקודה מאוד משמעותית ובתיקון שעשינו ב-2023, ראינו שהוא לא היה מספיק אפקטיבי ובזה אנחנו צריכים לטפל עכשיו. נדבר על ההיתרים? זה הראשון בסדר?

נתחיל עם ההיתרים, ב-13:30 צריכה להצטרף אלינו רעות שהיא מטפלת ברישוי הארצי. אנחנו נראה איך נסדר את הדברים. אנחנו מדברים על סעיף 25.

נכון. הארכה של תוקף היתרים שפקעו. זו דרישה שעלתה מהשטח בגיבוש ההסדרים. מהקבלנים שטענו שבגלל הקורונה והמלחמה שהיו די ברציפות, ישנם לא מעט היתרי בניה שהתוקף שלהם פג לפי התקנות וצריך להאריך אותן בתקופה קצובה של כמה חודשים. זה ההסדר שאנחנו הגשנו.

במהלך הדיון בפיצולים של חוק ההסדרים בוועדת הכנסת, עלו טענות נוקבות נגד משרד האוצר, משרד הלשכה המשפטית של הכנסת וזה בסדר, על זה שהמקום הראוי להסדר את זה, זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית. קיבלנו את ההערה הזו ובמקביל מינהל תכנון קידם סט של תקנות שנועד להכיל את אותו הסדר שהצענו בממשלה בתקנות. התקנות האלה, יאשי פה.

כך שיכול להיות שזה התייתר.

לפני, מתי זה יגיע? ישי, תדבר על הבעיה ועל התיקון שלה ואם בתקנות זה מבחינתנו אותה תרופה.

הסדרנו את זה בתקנות ביום חמישי האחרון. ועדת המשנה לתקנות של המועצה הארצית המליצה למועצה והמועצה תדון בזה בישיבה הקרובה, לאשר הוראת שעה, לפיה כל החלטת ועדה וכל היתר בניה שתוקפם המוארך פג בתקופה שבין אפריל 2024 למועד פרסום התקנות – צפוי להיות במאי 2025.

התוקף הזה יוארך בחצי שנה, עד סוף אוקטובר 2025. הכוונה היא שכל היתר בניה וכל החלטת ועדה שכבר לא ניתן להאריך אותן מכוח הסמכות שקיימת היום בתקנות – הם כבר עומדים כאבן שאין לה הופכין ועדיין לא השלימו את התנאים להוצאת ההיתר או לא השלימו את הבניה בהתאם להיתר – ניתן יהיה עכשיו לייצר רציפות מהמועד שבו פקע החוק - - -

מה ההיגיון של חצי שנה?

זה מה שביקשו אז.

תמיד זו גימטרייה.

זו לא גימטרייה. יש פה איזון שצריך לעשות בין הצורך בהארכה של היתרים בשביל לתת מענה לעיכובים שנוצרו בגלל המלחמה, ובין הצורך לא לעכב מדי את ההיתרים. כן לתמרץ את הקבלנים ואת היזמים לממש את ההיתרים האלה כמה שיותר מהר. אנחנו חשבנו שחצי שנה זה איזון ראוי, זה לא משהו שהגיע מהשמיים.

אדייק שהנוסח שעמד פה במקור בחוק ההסדרים היה מאוגוסט 2024 ועד סוף התקופה הקובעת, שזה מה שייקבע, או עוד שלושה חודשים נוספים. אנחנו ראינו לנכון להרחיב את זה, כך שתהיה רציפות מאפריל 2024, מהמועד שבו פוקע חוק הארכת תקופות שהוא היה, ועד חצי שנה לאחר התקופה הקובעת בכדי לאפשר לכל מי שאפשר או למרבית מי שיכול ונזקק לזה, להשלים את הטיפול בהוצאת ההיתר או בהשלמת ההיתר.

זה אחרי הארכה שנעשתה בחוק - - -

בצו הרחקת מועדים שהיה קודם.

התקנות האלה אושרו ביום חמישי האחרון בוועדת - - -

מה המסלול שלהן הלאה? אני לא מוריד מסדר היום את ההצעה כרגע שנמצאת, בתקווה שלא נצטרך אותה. אם נצטרך אז נחזיר את זה לכאן, אני מקווה מאוד שלא.

זה אמור להגיע למועצה הארצית.

ב-11 במרס מגיע למועצה.

מאחר וזה פוצל, אין לנו בעיית זמנים. אם יש מי שרוצה לומר על זה משהו, למרות שזה יוכרע בתקנות, אם אנחנו עושים הערות הציבור כאן בוועדה.

יפית טווסי, מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אציין שאנחנו השתתפנו בוועדת משנה לתקנות לגבי הארכה. חשוב לציין לפרוטוקול שביקשנו שזה יהיה מאוחר יותר ממאי, כשהארכה שתתאפשר לבעל ההיתר. אם זו החלטת ועדה שעתידה לפוג או אם זה היתר בניה, ביקשנו שזה יהיה יותר מאוחר ממאי 2025 כי אנחנו רואים שישנם היתרי בניה בהחלטות ועדה שעתידיים לפוג גם במהלך מאי, יוני, יולי.

עד סוף מאי יש לנו נתונים של החלטות ועדה והיתרי בניה שעתידיים לפוג. מה שיקרה, שהיתר בניה שעתיד לפוג במאי, יוני, או יולי 2025, לא יוכל לקבל את הארכה שמי שמקבל שההיתר בניה שלו או החלטת ועדה שלו פגה במרס 2025. ההצעה הזו היא עתידה לפגוע בכל החלטות ועדה והיתרים, ממאי 2025.

תמיד ישנו זמן שממנו - - -

נכון. היום אנחנו נמצאים במרס, זה יעלה במרס. עד שזה יחול, בינתיים ישנם היתרים בניה בהחלטות ועדה שעדיין נפגעים מההשלכות של מלחמת חרבות ברזל.

מה ההצעה שלכם?

אנחנו ביקשנו בוועדת המשנה לתקנות שזה יהיה על היתרי בניה והחלטות ועדה עד מאי 2026, שאלה יוארכו. נוכל לקבל גם מועד שהוא פחות, שכל היתר בניה ו/או החלטת ועדה עד סוף 2025, שאלה יוארכו בחצי שנה. אזכיר שבכל המכתבים שלנו, ציינו שמדובר באירוע מתגלגל וכנראה נבקש ארכות נוספות ככל שההשלכות המלחמה עדיין תהיינה.

השאלה אם אלה תהיינה השלכות מלחמה או משהו שנשליך על המלחמה? אני לפעמים יודע לתמוך בדברים גם אם אין להם את כל ההיגיון. אני לא אוהב שעוטפים את זה. תמיד ישנה נקודת זמן של שההשלכות, את לא יודעת מה יקרה עוד חודשיים, שלושה ולכן אני אומר, אם ישנו היגיון מסוים בתאריך שאת אומרת, יותר מאשר מההיגיון של מה שנאמר, או בכוונתם כרגע לעשות. תשכנעי אותי עכשיו. תחשבי שאני יושב-ראש ועדת המשנה.

תחילה, אם מלחמת חרבות ברזל הייתה ארכה ראשונה, אחר כך התווספה ארכה שנייה, היום אנחנו בארכה שלישית. בעוד מספר חודשים כנראה נבקש ארכה רביעית. בכדי לחסוך את התהליך של הפרוצדורה הזו, אפשר לכל הפחות להאריך עד סוף 2025 באופן אוטומטי.

ואז לבקש את הארכה הרביעית.

אולי לא. רצינו יותר בכדי לחסוך. המטרה של יזם קבלן, הוא לבנות כמה שיותר את הפרויקט ולרוץ אתו קדימה, לא לשבת על הכיסא. זו לא המטרה. אנחנו לכל הפחות רוצים שכל היתר בניה ו/או החלטת ועדה עד סוף 2025, יזכה לארכה של חצי שנה. דבר נוסף שארצה להוסיף – מה עם תיק מידע? אזכיר שבארכה הראשונה והשנייה, כן נכלל תיק מידע וכרגע הוא לא נמצא פה. תיק המידע גם ספג, גם בתיק המידע היה קושי.

אפשר להוציא תיק מידע במידי.

לא יודעת אם זה במהירות או לא במהירות. זה חלק משרשרת הרישוי, משם מתחילים. אלה הנושאים שהעלינו.

תיק המידע לא תלוי בהם.

אלה הנושאים שאנחנו העלינו בוועדת משנה לתקנות.

בואו ניתן תשובה, שכביכול ישנו עכשיו דיון בוועדה.

צריך להבין את הזמנים. היום היתר בניה בצורה רגילה, הוא שלוש פלוס שלוש, לשש שנים לפחות. הוועדה יכולה לתת אותו מראש לשש ואחרי זה עוד שלוש. אנחנו מדברים לפחות על שש שנים, שקיים באופן רגיל. עם הארכות האלה שנתנו ופלוס ההארכה הזו, אנחנו מדברים על שבע שנים.

אנחנו לא חושבים שצריך לתת להיתר בניה יותר משבע שנים. אם יקרה משהו ונצטרך בעתיד לחשוב על זה – אנחנו נחשוב. הזמן שניתן הוא בסדר ומספיק ולא צריך יותר מזה. גם החלטות ועדה, ישנן שנתיים פלוס שנה באופן רגיל, עם כל ההארכות שנתנו זו עוד שנה נוספת. ארבע שנים להחלטת ועדה זה די והותר של זמן.

נכון שאנחנו במלחמה ובמלחמה הזו מוציאים היתרי בניה ובונים ויש הכול. נכון שזה קצת יותר איטי, אך הכול נעשה בתכנון. אנחנו לא רואים פיגור בתכנון. בשנת 2024 אושרו יותר תכניות, יותר יחידות דיור, מאשר כל שנה ושנה.

גם היתרי בניה יצאו בכמויות לא פחות ממה שהיה כל הזמן. השוק חזר לעצמו מבחינת החלטות ועדה. אנחנו לא רואים את המקום לעשות הארכה יותר מזה. אם נגיע במועד שנגיע, ונראה שישנו צורך, נבחן. כרגע אנחנו לא רואים שיש את הצורך. לגבי תיקי מידע, חשבנו ועדיין חושבים - -

בתקנות אתה יכול לעשות תקנה שנותנת לך אפשרות הארכה?

אם צריך לעשות, נעשה תקנה נוספת עם צריך. זו תקנה שאנחנו יכולים לעשות את אותו תהליך. אם נראה שישנו צורך, נעשה תקנה. נתקן את התקנה שוב.

השאלה אם היום בתקנה, אני שואל. אני בור ועם הארץ, מה אני מבין?

זה אותו הליך.

זה אותו הליך?

אלה תקנות. זו לא חקיקה, זה הליך.

צריך RIA, לא?

זו שאלה טובה. לגבי תיקי מידע, אין צורך לתת ארכה לתיקי מידע. יזם שהוציא החלטת ועדה, השקיע הרבה כסף כבר – לקח אדריכל ותכנן, הגיש, יועצים והכול, יצר הוצאה של מאות אלפי שקלים. אם זה פרויקט גדול אלה מיליונים. להגיד לו עכשיו תתחיל הכול מחדש, זה לזרוק לפח את כל ההשקעות האלה.

לכן אמרנו בזה אנחנו מבינים וצריך לתת עוד ארכה נוספת. אדם קיבל תיק מידע, עבר הזמן. תגיש בקשה לתיק מידע ותוציא עוד הפעם, זו השקעה של עוד כמה אלפי שקלים בודדים לפרויקט גדול. באופן רגיל אני מכיר כמי שמתעסק עם זה, אדם יודע שעומד לפוג לו הזמן של התיק מידע, אז חודש, חודשיים לפני, יכולים להגיד, בקשה לתיק מידע בכדי שכשזה יפוג, כבר יהיה לו תיק מידע בתוקף. מהבחינה הזו אנחנו לא רואים נזק גדול שנצטרך להאריך תיקי מידע.

כאן זה לא הולך ביחד?

הייתה כבר אגרה במסגרת - - -

הייתה. מה שהיה, היה.

במסגרת חרבות ברזל, כבר ניתנה הארכה לתיקי המידע.

נכון, ניתנה. אנחנו לא חושבים שיש צורך כי מי שפג לו תיק המידע ועברו כבר כל התקופות האחרונות – יגיש תיק מידע ותוך חודש יש תיק מידע חדש, לא הפסד גדול.

מיצינו את זה. כן אבקש שתשקלו את זה, אתם עדיין באמצע דיונים בעניין הזה. תשקלו את העמדות השונות שנאמרו כאן. אנחנו עוברים לחלק של תקנות, שזה אצלכם. משאירים כרגע את הסעיף אצלנו במידה ונצטרך לעשות בו שימוש. היועץ המשפטי, בסדר?

לגבי שאלת היושב-ראש, לגבי הצורך בדו"ח הארכת האסדרה, מה שידוע בכינויו RIA. אחד הגורמים שהביאו את הממשלה להביא את העניין הזה במסגרת חוק ההסדרים – לפחות לפי הטענה – היה הצורך בהכנת דו"ח הארכת רגולציה.

מברור שנערך ביוזמתנו בהשתתפות רשות האסדרה וכולי, הייתה כאן אי הבנה מצערת בעניין הזה. היושב-ראש ישמח לשמוע בוודאי, שבעקבות הפגישה של הגורמים האלה בלשכתנו, סוכם שתיערך מעין אמנה, תערכנה הבנות שיבהירו בצורה ברורה מתי כן צריך דו"ח, מתי לא צריך דו"ח במסגרת הליכי חקיקה שנוגעים לתכנון ובניה. זה אמור להתקיים בימים הקרובים.

הבעיה היא תרומתנו הצנועה.

אני רוצה להודות לוועדה.

לפני שאתה מודה אני רוצה לוודא, אך קודם לראות את האמנה. מאחר ולא יצטרכו להביא את זה לאישור ועדה כנראה. לפחות אני רוצה לדעת. אם לא, מאמנה אפשר ללכת לפעולה.

אני כן רוצה להודות, כי סוף-סוף נעשה סדר והתחלנו להבין. הסתבר לדוגמה, שהייתה הצעת חוק שנתקעה לנו שנה שלמה בגלל טענות ל-RIA שלא הייתה כמו שצריך, והסתבר שלא צריך RIA.

אם נדבר יותר מדי, גם האמנה תתרחק לנו. בוא נשאיר את זה כך ונעבור להמשך. אדוני רוצה?

אפשר להתחיל עם האישור שבשתיקה.

האישור בשתיקה, בואו נתחיל את העניין הזה שגם אותו לא נמצה אותו היום עד תום. מי מציג אותו?

אני אציג בקצרה את ההסדר. במצגת שלנו הצגנו.

אנחנו מדברים עכשיו על החלק שעוסק באישור שבשתיקה, מתוך ההצעה. תגיד את מספרי הסעיפים, שאנשים ידעו.

21(3) ו-(7). הצגנו במצגת שהשלב שבו נדרשים האישורים מגורמים מאשרים.

הפורמט של הדיונים אצלנו כמו שאתם מכירים. אין היום הצבעות, אנחנו רק מעלים את הנושאים. אני רוצה לשמוע הערות מכול הגורמים לקראת הישיבות הבאות ובכדי שנוכל להתקדם קדימה. השאיפה שלי בחוק ההסדרים הזה, מאחר ופיצלנו חלקים, מה שנוכל להגיע במהירות, לא על חשבון מקצועיות וטיוב הדבר, אנחנו נדאג שזה יקרה ביחד עם חוק ההסדרים התקציביים שעולה, נאחד את הכול ביחד. זה תלוי הרבה מאוד בכם. בבקשה.

זה אחד מהשלבים שהכי מעכבים אישורים של היתרי בניה. סיפור של גורמים מאשרים. ישנם עשרות גורמים מאשרים שנדרש את אישורים מסיבה כזו או אחרת. ההסדר שאנחנו מציעים הוא לחייב את הגורמים המאשרים, לפרסם נוהל שייקבע איזה מסמכים נדרשים בשביל לקבל את אישורם או את עמדתם לגבי היתר הבניה ואז אחרי שהם יפרסמו את הנוהל הזה, לחייב גורמים מאשרים שמופיעים או בתוספת לחוק שתיכף נקריא אותם, או גורמים מאשרים שנקבעו בתכנית, נחייב אותם להשיב.

עשינו שני מדרגים – מי שפרסם נוהל ומי שלא פרסם נוהל. מי שפרסם נוהל יש לו 30 ימים להשיב לפנייה שהוגשה אליו. אם לא השיב בתוך התקופה הזאת, נשלחת אליו הודעת התראה מצד מבקש ההיתר, שמעניקה לו עוד 15 ימים, התקופה הנוספת בהצעת החוק. אם הוא לא משיב בתוך 45 ימים אלה במצטבר – מתקבל אישורו שבשתיקה.

לאלה שעשו נוהל.

זה למי שעשה נוהל. מי שלא עשה נוהל, יש לו 30 ימים להשיב ואין לו את התקופה הנוספת. אם הוא לא השיב לתקופה הזו – רואים באי המענה שכמו ניתן אישורו. זה חל על גורמים שנקבעו בתוכנית, וחל על גומרים שמצוינים בתוספת – רשות העתיקות, רת"א, הגנ"א, בריאות, רת"ג וכל גורם נוסף ששר הפנים יקבע בצו, בהסכמת השר הממונה על אותו גורם מאשר. זה מי שיחול עליו אותו הסדר שאנחנו מתארים.

אלה שהקראת בהתחלה זה אחרי הסכמת השרים?

הם כבר בתוספת בהצעת החוק, כחלק מההצעה. אם ירצו לצרף לרשימה הזו גורמים נוספים – זה יצטרך להיות בצו של שר הפנים ובהסכמת השר הממונה על אותו הגוף. זה ההסדר מלמעלה.

הייתי מעדיף שהרשימה הזו אחרי שתיכף נדבר על הדברים שנעשו, גם היועץ המשפטי ירחיב על זה, ביקשנו לנסות למפות את הגורמים. הייתי מציע שבהצעת החוק יהיה פירוט של עוד כמה שנחליט שהם צריכים להיות בתוך הצעת החוק. כמובן תמיד להשאיר את האשפרות לשר הפנים, אם שכחנו משהו מסוים.

ולא בהסכמת השר.

זה יהיה על זה דיון כמובן. לא צריך לחשוף הכול.

זה ההסדר מלמעלה, שהצגנו.

לי קל יותר להגיד את זה, אחרי שברשימה הזו יהיו לי כבר עשרה או 12 מקומות שמייצגים כמה משרדי ממשלה. לא צריך עוד פריבילגיה לשר מסוים שצריך לחכות להסכמתו כי שכחו לשים אותו בחוק בהתחלה. לכל דבר יש את ההיגיון הזמני שלו.

זה ההסדר. במקביל, לאור הערות הייעוץ המשפטי לוועדה ויו"ר הוועדה, ניסינו למפות בצורה מעמיקה יותר, את הגורמים שהכי מעכבים את הליך הרישוי. מינהל תכנון יצא בסקר ממוקד למהנדסים למורשים להיתר בשביל לנסות לאתר את אותם הגורמים שהכי מעכבים, ולטפל בהם.

גם למהנדסים שמגישים.

גם למהנדסים שמגישים בקשות להיתרים, גם את האישור לגורמים המאשרים.

את נציגות היזמים במדינת ישראל לא שואלים שאלות כאלה? אתם בתחילת העבודה.

לא. רון רקח, מנהל של רשות רישוי ארצית במנהל תכנון. אין בתחילת העבודה. הסקר כבר אפליקטיבי. הסקר הוא כבר באוויר, בנוי, הוא אפליקטיבי. הוא בכוונה לא פתוח לכל העולם אך פתוח בשיתוף יחד עם ארגון המהנדסים, לכל אותם גורמים שעובדים מול אותם גורמים. אני רוצה גם לגלות מה מהנדס החשמל שמגיש את התכניות חשמל לחברת חשמל, מה הוא חושב.

הבנתי שירדת לרזולוציה הזאת, זה נכון, מצוין. ההערה שלי היא, שכשאתה שואל אותם, יגידו לך תשמע, תשמע, אחת, שתיים, שלוש, ארבע. זה לא מדע מדויק, זה בדרך כלל זה זרקור, אינדיקטיבי.

אני מסכים, אנחנו עושים גם את זה. המטרה של הסקר הייתה לטפל במי שממש מכתת את רגליו ועושה את זה בפועל.

מצוין. אל תשכח שאותם מהנדסים, עובדים אצל אותם יזמים.

זה ההסדר שאנחנו מציעים פה.

הערות? מי שרוצה להציג את זה יותר, מינהל התכנון? רון, רצית להוסיף?

מה שרותם אמר.

בהקראה אכנס לכל מיני ניואנסים שנסביר אותם, אך זה ההסדר מלמעלה.

נשמע את ההערות קודם של הציבור ואחר כך.

נירית אהרון, רשות הטבע והגנים. עברנו על הנוסח ולא כל כך הצלחנו להבין האם הפניה לפי הנוהל. רת"ג היא גורם מאשר וכשעברנו על הנוסח, לא הצלחנו להבין מהנוסח האם הפניה על פי הנוהל, תיעשה ישירות לגורם המאשר, או באמצעות מערכת רישוי זמין כמו שזה נעשה היום. לדעתנו זה עניין שחשוב לחדד אותו בנוסח.

שאלה טובה.

שאלה מצוינת. כשאתם דיברתם על נוהל, אתם מדברים על האמצעים הקיימים היום. היה פעם דיבור לעשות אולי קצת - -

לזרוק אותו לפח - - -

ישנה מערכת שמינהל התכנון עכשיו מאפיין.

רציתי להגיד פריש-פריש- מחדש, אך היועץ המשפטי שלי בדרך כלל אומר את זה בצורה יותר רכה – לזרוק את לפח ולהביא משהו חדש.

אנחנו חושבים גם על אופן הגשת הבקשה בהצעת החוק. לא התכוונו לשנות את הפלטפורמה הדיגיטלית שבאמצעותה מוגשות הבקשות. כן ישנם רעיונות שעלו, אולי להשתמש במערכות שהיום כבר פועלות לעניין התשתיות הלאומיות לדוגמה, כי ישנה כבר פלטפורמה כזו שמרכזת את הגורמים המאשרים.

השבוע אנחנו נכנסים לפיילוט.

גם בקשות מול רמ"י תהיינה עכשיו באופן דיגיטלי, מקוון. ממשק של רישוי זמין עם המערכות של רמ"י. את רמ"י, נשים רגע בצד. היו גם מחשבות כאלה, אלא מחשבות שמעובדות בתוך הממשלה.

המחשבות האלה חשובות כי אחד הטיעונים שיבואו – יגידו שקודם כל מבורך כל הרעיון הזה של אישור שבשתיקה. הוא גם טומן בחובו סכנות שחלילה יעבור משהו מתחת לרדאר ולא ישימו לב. עוד יבנו לנו תשתית או משהו על באר נפט נובע.

לכן, כל החלק של הדיגיטציה והדיבור בין מערכות למערכות הוא מאוד חשוב. אני יודע שפה בוועדה לא פעם קירות החדר הזה קיבלו הרבה מחמאות על הרישוי זמין שהוא לא זמין, שהוא לא כל כך טוב. היה מן הראוי שהדברים האלה יבואו ביחד ואני לא רוצה לעצור את זה, אבל אני חושב שזה חייב לבוא במקביל. הנה יאשי כבר התנפל על המיקרופון.

בהקשר הזה אזכיר שבשנה שעברה בעקבות תיקון חקיקה לעניין, רואים בפנייה לגורם מאשר שכביכול אישר אם הוא לא ענה, במסגרת הגשת בקשה להוספת מרחבים מוגנים, יצרנו מתווה בתקנות התכנון והבנייה, לפיו כל גורם שפונים אליו, צריך לפרסם נוהל פניה אליו באתר האינטרנט שלו.

ישנם גורמים שעובדים ברישוי זמין כמו רת"ג, שיש להם שולחן עבודה ברישוי זמין והפניה יכולה להיעשות באמצעות המערכת. ישנם גורמים כמו פיקוד העורף שיש להם מערכת משלהם והתקנות שלנו קבעו שכל גורם שצריך לאשר או לתת התייחסות, צריך לפרסם את הנוהל איך פונים אליו ובהתאם לזה פונים.

גורם שלא פרסם – קבענו בתקנות שהמבקש פונה למנכ"ל הגורם או למנכ"ל המשרד ורואים בזה שכמו הפנייה התקבלה. מרבית הגורמים יצרו את הנוהל לעניין הזה ואני מעריך שכך יהיה גם ככל שהמתווה החדש - -

הפיילוט הקטן הזה שעשינו כאן בוועדה לפני שנה, הצליח.

אסדרנו אותו מבחינת איך מפרסמים נוהל ואיך - - -

זה לא דומה בהיקף, לא מדויק. דיברתי על ההיענות. האם הייתה היענות לקביעת נהלים וכולי, כי זה הטאקט הראשון.

לא כולם עשו את הנוהל כי לא כולם רלוונטיים לצורך תוספת ממ"ד. מי שעכשיו ייכנס להסדר, יצטרך לעשות נוהל. מערכת רישוי תומכת בחלק - - -

בואו ניתן לנציגת הרת"ג להשלים את טיעוניה.

עוד הערה קצרה לעניין הנוסח. סעיף 145(ב)(2), מדבר שהפנייה לגורם המאשר היא לצורך מתן היתר או לביצוע העבודה לפי היתר. במקרה של רת"ג שהיא גורם מאשר, על פי סעיף 145(א)(3)(2), הפנייה היא לצורך קליטת הבקשה להיתר, צריך לדייק פה את הנוסח.

לא הבנתי.

אסביר. תקנה 32 בתקנות רישוי הבנייה קבעו שאם תכנית או בדין נקבע כי נדרש אישור של גורם שהוא לא מוסד תכנון כתנאי להיתר בניה, האישור הזה, התיאום או ההיוועצות עם אותו גורם, יהיו תנאי להגשת הבקשה להיתר, כך שאם נדרש בתכנית אישור של רת"ג – האישור הזה צריך להיות תנאי להגשת הבקשה.

מה המשמעות של זה מבחינת רצף הדברים? אני רוצה להבין.

להבנתי אין הבדל מבחינת עבודה הרת"ג. יפנה המבקש שקיבל - - -

אני מדבר על המבקש, לא על הרת"ג.

שהוא לא נקלט, הוא לא עובר תנאי סף, זו המשמעות של הדברים. רק בגלל שרת"ג לא נתנו לו את המענה.

נכון. אם הוא פונה לרת"ג, זה לא אותו הדבר אם הוא פונה אליו לפני שהוא מגיש את הבקשה או לפני שהוא מקבל אישור תחילת עבודות, לא משנה. כל אחד בהתאם למה שנקבע לגביו. ההסדר יחול על כל גורם וגורם.

אנחנו יודעים מה המטרה, למה אנחנו רוצים להגיע. השאלה אם לא נכון לתקן את זה בהמשך? לדעתי כן.

התוצאה של מה שנאמר כאן לגבי המתווה שנקבע כרגע – עבודה בטור. אתה חייב לעובד מול כל אחד מהגורמים המאשרים ורק כשעברת את כולם אתה יכול להתקדם עם ההיתר. זו המשמעות של מה שאתם אומרים. זו עבודה בטור.

זה על מנת שלא יהיה תנאי להיתר בניה. זה תנאי להגשת הבקשה. לפי ההצעה, פנית לגורם, לא ענה, בחלוף הזמן שנקבע, רואים בזה שכמו - - -

הוא לא, לא יענה, נדבר על זה בהמשך.

אנחנו בודקים את זה, יש לנו הערות ונדבר.

השאלה פה היא שאלה שעולה זה האם בכלל נכון שיהיו גורמים שיהיו תנאי להגשת בקשה?

זה מה שיצרו התקנות.

אני מבין. המטרה לשל כולנו זה לייעל את התהליך ואיפה שאפשר לא לעבוד בטור, לא נעבוד בטור.

זה קבוע בחוק, זה לא קבוע בתקנון.

ברור שלא ייצא היתר בניה כשלא הסתיימו הליכים, אך לייצר את זה בצורה של תחנה אחת אחרי השנייה, צריך לייעל את זה. אני אייעל את זה. הגעתם למקום הנכון לעשות את זה, כנראה. תודה רבה לך.

יפית טווסי מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו חושבים שזה נכון להסדיר גורמים מאשרים, זה כן גורם מעכב בתהליך הרישוי, אבל הנוסח הזה כשלעצמו לא בשל, עדיין לא טוב. אין את הגורמים המאשרים, את רובם. מי שעובדים אתם.

גבירתי לא שמעה את ההקדמה. ביקשנו ממשרד האוצר וממינהל התכנון יותר נכון. הם עושים כרגע סקר, אתם מבחינתי צריכים להיות חלק מהסקר בצורה כזו או אחרת. השולחן העגול הזה חשוב, ובטח מידע יש לכם. אני מקווה שזה יגיע בזמן הקרוב מאוד ואז נוכל לדעת לבחור.

אדוני היועץ המשפטי, תקן אותי אם אני טועה, מתברר שיש 160 גורמים לטענת משרד השיכון לפחות, 160 גורמים מאשרים במדינת ישראל. לא נתחיל עכשיו להביא את כל מי שבירך אבותינו, אלא נביא את אלה שהם כוכבי העניין.

לזה נעשית העבודה, זו הייתה בקשה ראשונית של הצוות שלנו אל מול הצוותים של האוצר בעניין התכנון וזה מה שהם עושים. לכן לא תהיה הצבעה היום בכל מקרה וגם חלק מהדברים חסרים. אתם תרימו את הכפפה, תוציאו אתם את דעתכם, זה יהיה לעיני הוועדה, בוודאי גם לעיני רון וחבורתנו.

נכון. אנחנו נהיה אתם בקשר ונעדכן מולם. ארצה להוסיף, חוץ מרשימת הגורמים שנהיה אתם בקשר, הצעת החוק הזאת מדברת רק על שלב הרישוי וצריך שזה יהיה עד הסוף, כולל תעודת גמר. כל הגורמים המאשרים שצריכים לתת תעודת גמר, גם שם ישנם עיכובים. הנושא של גורמים מאשרים, צריך - - -

זה מה שקורה לנו, אנחנו באים בבגדי עבודה, חופרים משהו ואחר כך יוצא לנו נפט ממקום מסוים. נרשם אצלנו, אני לא יודע אם זה יבוא לידי ביטוי בחוק הזה אך הוא יגיע.

חשוב להעיר על זה שרשות הרישוי היא זאת שקובעת את התנאים לתעודת גמר. זה הליך - -

רון, כמו שאמרתי מקודם – אני לא מקבל ככזה ראה וקדש, לא את הטענות של בוני הארץ שאני מאוד מעריך ומכבד אך הרבה פעמים הם לא מצליחים לשכנע אותי. אני אומר לבדוק, נרשם כבר. ייבדק הדבר הזה, אם ישנה הצדקה לכזה דבר או לא. יכול מאוד להיות שלא. אני ממשיך בסבב, בבקשה.

כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. הגשתי את נייר העמדה בנושא, להציג בפניכם את הנושא, במיוחד מנגנון אישור בשתיקה. כיום, מרבית קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה, הם לא קבלנים רשומים.

כאשר באים לקבל מתן היתר בניה, על פי חוק חייב להיות קבלן רשום. משום מה, ברגע שתיכנס הסכמה בשתיקה בואו נגיד, חברים נעביר. כל נושא של מערכות כיבוי אש ואינסטלציה, הן המערכות הטכניות, הן קו ההגנה הראשון שלנו במצבי חירום. כאשר פורצת שריפה, כאשר נידרש ללחץ מים לספק לכיבוי אש, אין מקום לטענות ופשרות.

חברים, כרגע המצב הוא לא הכי טוב ואני צועק על זה עשרות. הצגתי בעבר בוועדת הפנים, הסתפקות באישור מעבדה כאשר מותקנת מערכת כיבוי אש, אישור של מעבדה שנדרש. אך לא נדרש קבלן רשום.

נדרש קבלן רשום אך לא רק במערכות - - -. נדרש קבלן רשום אך לא של המערכות הספציפיות.

יש לי פה את הטופס.

לא נקיים עכשיו את הדיון הזה.

לא נדרש. וטענו את זה גם פה, כיבוי אש והכול, לא נדרש קבלן רשום לבדיקה.

אם אני זוכר נכון, ביקשתם גם דיון בעניין הזה בוועדה.

אשמח מאוד אם יתקיים.

ביקשתם, החתימו ח"כים. ישנה בקשה לדיון של שליש חברי הוועדה, נקיים את הדיון הזה שם. זה לא כרגע בהכרח קשור לנושא. אנחנו לא נפתור אותו כרגע. נדון בו כי יש פה מחלוקת במציאות, אם צריך או לא. אתה טוען שכן וכיבוי אש חושב שלא. ישנה מעטפת של קבלן רשום על הכול. בדיוק את הדברים האלה לא נעשה עכשיו. זה לא קשור לדיון כאן כרגע, לסעיף הזה. אתה מוזמן תמיד ללוות אותנו כאן.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים זמן מספיק לאחר השינויים שיעלו, נוסח שיעלה שיכלול שינוים ויתייחס בצורה מעודכנת בכדי להגיב, להעביר את התייחסותנו.

על הנוסח הזה אין לכם הערות?

על הנוסח הזה היו לנו הערות אך כבר בראשית הדברים נאמר על ידי נציג משרד האוצר למשל, בעניין מנגנון המעבר לראשות הרישוי הארצית, שיהיה תהליך שלם שלא כל בקשה שחלפו שישה חודשים ממועד הגשתה תועבר באופן אוטומטי לרשות הרישוי הארצית אלא יהיה הליך. הנוסח הכחול שנמצא בפני הוועדה, לא מתייחס לזה בשום צורה.

מירה, זו לא רשות רישוי ארצית. מדברים עכשיו על גורמים מאשרים.

אנחנו גורמים מאשרים עכשיו. בשתיקה.

אני מתייחסת למה שנאמר בראשית הדיון. מאחר שבראשית הדיון לא נפתח השיח אלא רק עכשיו, אני מתייחסת לדוגמה, למשהו שיש לי התייחסות לגביו. אני מחכה לנוסח בכדי להבין מה ההתייחסות.

לגבי אישור בשתיקה, יש לכבודך משהו לומר?

לגבי מנגנון האישור בשתיקה שנמצא כרגע על השולחן. אנחנו לא יכולים להתייחס מכיוון שישנם נושאים נוספים שהוועדה מדברת עליהם. כשנקבל משהו מתוקן, נתייחס.

אנחנו לא מדברים על עוד נושאים.

עוד גורמים, עוד תהליכים.

זה לא קשור.

אני שואל באופן עקרוני כרגע, לגבי ההסדר. הוא עומד בפני עצמו, צריך להלביש עליו כמה מלבושים. זה בסדר, הם לא ישנו את הרעיון שבהסדר. מה התייחסותכם? ישיבה ראשונה, אני אוהב לשמוע התייחסויות.

באופן עקרוני, ההתייחסות שלנו נוגעת לכך שכאשר מדובר בשמירה על שלום הציבור, על ביטחונו, בטיחותו, לא ניתן להכניס גורם מאשר למנגנון אישור שבשתיקה, זו אנקדוטה ראשונה. באופן עקרוני, כאשר מדובר ברשות הרישוי, לא ניתן להכניס אותה למקום של אישור שבשתיקה.

כן אפשר לדבר על מנגנונים, כבר קצת קשרנו בין הדברים. אפשר לדבר על מנגנונים של רשות רישוי ארצי, לא ניתן להתייחס לזה כאל אישור שבשתיקה. כעניין עקרוני, כאשר מדובר על אישור - - -

אני רוצה להבהיר. הנושא הזה מתייחס לכלל היתרי הבניה, לא לנושאים של שכונות גדולות של 80 יחידות דיור ויותר, לא לנושאים של תשתיות או שעוסקים בשאלה של היחס בין רשות רישוי מקומית לארצית. זה הסדר שעומד בפני עצמו ומתייחס לכלל היתרי הבניה, גם להסדר בניה של דירת מגורים אחת, שאין לממשלה, לפחות לפי מיטב הבנתי, כל כוונה להעביר אותה לרשות רישוי ארצית בדרך כזו או אחרת. אנחנו מדברים על כל היתרי הבנייה.

נכון. אנחנו לא חושבים שאפשר להתגבר על מתן האישור של רשות הרישוי בדרך של אישור שבשתיקה. זו לא דרך נכונה.

רשות רישוי היא לא גורם מאשר, בעניין הזה.

מאחר שאנחנו לא יודעים אלה עוד גורמים מאשרים הוועדה רוצה להתייחס, כעניין עקרוני על זה לא, כעניין של מנגנון. סוגיה עקרונית נוספת, כי ביקשתם לדעת עמדה עקרונית עוד לפני שנראה נוסח מוצע.

הנקודה העקרונית הנוספת – ישנו קושי בהתייחסות לאישור שבשתיקה מאחר שהמנגנון של אישור שבשתיקה קובע שהגורם המאשר, רואים אותו שכביכול נתן את אישורו. כלומר, יש לו אחריות לעובדה שעברו מעליו, התגברו מעליו והתקדמו הלאה.

כעמדה עקרונית ישנו קושי בדבר הזה מכיוון שהוא לא התייחס מסיבות כאלה ואחרות, חלף המועד, ולהטיל עליו אחריות שרואים אותו שכביכול אישר, ישנו קושי עם הדבר הזה. אלה עמדתנו העקרוניות עוד לפני שנכנסנו - - -

קושי ברור שיש. השאלה אם אין הכרח לעשות את זה. לדעתי כן.

אפשר לומר שלא צריכים עוד לאישורו. ישנן טכניקות שונות שאפשר להתייחס אליהן. לומר שרואים אותו שכמו אישר, זה להטיל עליו אחריות, על החלטה ועל התקדמות של מבקש האישור, שנעשה ללא אישורו. יש קושי מסוים בדבר הזה.

לאחר שניתן לו זמן סביר להתייחס.

30 ימים, הארכה של 15 ימים, לא יודעת אם זה זמן סביר, זה לגורמים המאשרים להסביר.

זו אחריות אישית אך היא אחריות משרדית יותר נכון, קולקטיבית.

זו אחריות על כל המשתמע מכך.

זו לא אחריות של הש"ג, נקרא לזה כך.

זו אחריות של כל המשתמע מכך. רואים אותו שכמו אישר. לא אפשר להתקדם ללא אישורו.

מי זה אותו? את המשרד. את הגורם.

את הגורם המאשר.

אם גורם שיש לו לשכת מנכ"ל, ולשכת סמנ"כל ולשכה כזו או אחרת ועשרה יועצים ו-14 מהנדסים ועדיין הוא לא יודע לתת תשובות – כנראה שלא צריך.

שוב, ישנן טכניות שונות. כנראה שלא צריך, זה אומר - - -

אל תשכחו שישנן ארצות שבחודש מוציאות היתר, לא רק לענות לשאלה.

אם הוא לא עומד בזמנים וכנראה שלא צריך את אישורו, אפשר לקבוע שלא נזקקים עוד לאישורו. לא חייבים לקבוע שרואים אותו שכמו אישר. אלה שתי רמות שונות. אלה היו עמדותינו העקרוניות.

אנחנו נבחן את זה. כמו תמיד, כל מה שאת אומרת בשם מרכז השלטון המקומי ובכלל, נבחן.

בוודאי, אני מדברת רק בשם מרכז השלטון המקומי, לא מביאה את עמדותיי האישיות.

ביאן מהלשכה המשפטית באוצר. יש סעיף נוסף שלא הוצג בנוגע לעניין של הסכנה לציבור. רשות הרישוי לא תיתן את האישור שלה במידה ויש במתן האישור גרימת סכנה לציבור, לכן כל השיח הזה מתייתר.

אנחנו גם בסעיף הזה נטפל. זה סעיף המחט בבלון שמוציא את כל האוויר. נצטרך למצוא לזה חלופה כזו או אחרת. אתה רוצה לדבר על זה משהו, אדוני?

זה הנוסח הממשלתי שהוצע. אני כן מבין את הקושי בו ואת החשש שהוא ירוקן את הסעיף.

צריך למצוא מנגנון לא של ריקון.

נעבוד על זה בתוך הממשלה.

מנגנון הגנה ולא ריקון.

נכון, מסכים.

אפרת קניגסברג, רשות המים. כרשות שהיא גם יזם לעתים וגם גורם מאשר, זו הצעת חוק ממשלתית אך יש לנו חששות לגבי הנושא הזה של ההסכמה שבשתיקה.

איך יש לכם חששות אם אתם עדיין לא בהגדרה?

אנחנו גורם מאשר מתוקף תכניות. גורם שמחויבים להיוועץ אתו, לתאם אתו. אנחנו לא גורם מאשר על פי חוק אלא מתוקף תכניות. יש מקרים רבים שנדרשים להיוועץ אתנו ובשנים האחרונות הרבה מההיוועצות עוברת לשלב ההיתר בכדי לא לעכב את שלב התב"ע. בעיקר אתן כדוגמה את הנושאים של זיהום מי תיהום, אזורים שיש בהם חשש לזיהום מי תיהום.

זה עובר לשלב ההיתר?

כן. הדרישות - - - במקום לעכב - - -

אם בתב"ע הייתם עושים את העבודה שלכם, הייתם רושמים? אם יש לכם מידע שמקום מסוים הולך להיות מקום עם הרבה מאוד בעיות זיהום כאלה ואחרות שיצטרכו, למה לגלגל את כל המדינה ולהגיע להיתר ואז להחזיר אותם אחורה, או לייקר פרויקטים או לא יודע מה לעשות?

אפשר לפרסם לציבור שחברת GIS שממפה את האזורים - -

תעשו כתמים, פה סכנה למים, פה סכנה לנפט.

לכל תב"ע ישנו תזכיר סביבה לא?

לא. ישנם אזורים שהם חשודים בזיהום, לא אומר שבהכרח יש בהם זיהום. היזם נדרש לספק את המידע. נדרש לעשות סקרים – סקרי קרקע, סקרי גז קרקע, חקירות מי תיהום. אלה עלויות כבדות שבדרך כלל מוסדות התכנון לא רוצים להשית אותם בשלב בתב"ע אלא כשישנה ודאות שיש לו תכנית מאושרת והוא יוכל אכן לממש אותה.

ואז מעבירים את הדרישות האלה, הרבה פעמים מבקשים להעביר אותן לשלב ההיתר, לא לעכב את התכנית ולהשית את אותן דרישות. אנחנו הרבה פעמים נעתרים לבקשה הזו של היזמים, גם של מוסדות התכנון, ומעבירים את הדרישות להשלמת המידע לשלב ההיתר.

אנחנו צופים שיהיה עומס מאוד גדול בשלב ההיתר. אני מזכירה שהצעת חוק זו לא באה יחד עם התאמה של למשל כוח אדם בגורמים המאשרים שצריכים להתייחס גם לכל - - -

האוצר כאן בלב פתוח.

זה מאוד משונה. באופן כללי ועקרוני, גוף מבקש סמכויות לאשר היתרי בניה, להתייעץ אתו או לתאם אתו ואין לו את היכולת לענות להיתרים בפרק זמן נורמלי. אם אין, ישנן דרכים אחרות שלא כל בקשה תגיע לאישורכם. למשל לפרסם שכבה של האזורים הרגישים יותר, לעשות GO NO GO. אם האזור חשוד – אולי לגשת לאישור ספציפי ופרטני. אם האזור לא חשוד – אין סיבה.

הם לא אמונים על קרקעות מזוהמות, זה לא התפקיד שלהם.

חודש בשביל GO NO GO. אם יש להם הערות, זה לא שהם בחודש ימים צריכים לבוא ולעשות את כל העבודה. צריכים פשוט להגידGO NO GO .

אנחנו בהחלט רוצים להבין את האתגר שעומד בפניכם. נשמח לקבל נתונים מרשות המים לגבי כמות הפניות אליהם בשנה האחרונה, כמה זמן לקח לכם לבדוק את הבקשות, כמה זמן לקחת לכם לתת תשובות? אלה נתונים שיכולים לעזור לנו להבין את הקושי שעלול להיווצר לכם בעתיד.

אנחנו עובדים במערכת עם תשתיות לאומיות, מערכת שאוספת נתונים.

לנו, אנחנו לא מכירים.

היא אומרת שהנתונים קיימים.

מצוין. רק תעבירו לנו אותם, אם אתם יכולים.

אנחנו בדיון ראשון, למרות שישנה עמדה ממשלתית וכולי, ברור לי שיש אישורים שצריך לראות שיתקדמו לכיוון מסוים בכדי לתת אותם, אך ישנן הגדרות של GO NO GO שצריך להגדיר אותן יותר נכון, לתת להן שלביות אחרת שנוכל גם להגדיר אותן בתוך העניין.

אני לא רוצה סחבת מיותרת, גם לא רוצה שפקידים – יהיו להם תפקידים בכירים ככל שיהיו או לא – שתהיה להם חסינות בעניין הזה, כי יודעים שמבלי שתצא החתימה להם, אף אחד לא יזוז. אני יכול לצאת לחופשה של שלושה שבועות ולא אטיל על אף אחד לבדוק במקומי ושלום על ישראל. אני הייתי בעבר עובד ברשות מקומית והייתי נוסע למשרדי ממשלה מסוימים רק בשביל לדאוג, לנער - -

את הפקיד.

לא את הפקיד, את הערימה שיושבת ליד הפקיד. לגרום לבקשה של העירייה שלי, שהייתה במצבים מאוד קריטיים באותה תקופה, שלא תכוסה לגמרי באבק. זה היה פעם, זה לא קיים היום. לכן כשאנחנו מדברים על תכנון ובניה, על תשתיות, דיור, כל הדברים הללו, אנחנו רוצים שהעסק יעבוד. לא יכול להיות שהוא לא יעבוד. יש בניינים שלמים של כוח אחד לכל הרשויות, לא רק לכם. ההתקפה היא לא עליכם, תהיי רגועה לגמרי, אני אומר באופן כללי.

אם תראו את הנתונים, לחלוטין יפריך - - -

יכול להיות שהנתונים גם יפתיעו, לכן אני לא מתכוון לרשות המים ולא מתכוון לרשות כזו או אחרת. באופן כללי, אנחנו עושים מה שצריך לעשות ואני מצפה מכולם, מצטרף למקהלה הזו ובסוף ייצא גם שיר יפה, כנראה.

אני מדגיש מה שאנחנו מבקשים מכם להעביר לנו. אם אתם רוצים לשנה, שנתיים, איך שאתם רוצים. לגבי שנה מייצגת – בכמה בקשות טיפלתם, מה משך הזמן לטיפול בבקשה. אוסיף מספר דברים לדברים שאמר היושב-ראש בתחילת הדרך. לא אוסיף הרבה לגבי גישת הוועדה בשנים האחרונות, במסגרת שורה ארוכה של חוקים שבהם נוספו המנגנונים - - -

בשנתיים וחצי האחרונות.

אני מברך על כך שמשרדי הממשלה הרימו את הכפפה והביאו בפני הצעת חוק ההסדרים הצעה ראשונית בהקשר הזה, וגם על הדיונים המוקדמים שקיימנו בדיון, הייתה נכונות וקשב רב להערות שהערנו בנושאים האלה.

אדבר בקצרה על אותן הערות כלליות שלגביהן צריך להתייחס בהקשר הזה. לפני כן, לגבי הסקר שאתם עורכים בנושא הזה, אני מצטרף לדבריו של יושב-ראש הוועדה שצריך להביא בחשבון גם את היזמים, אך לא פחות חשוב מכך, להביא בחשבון גם את מהנדסי הרשויות המקומיות שגם הם נמצאים בשטח ויכולים לתרום ידע רב בנושא, וצריך להיות מופתעים שלעתים גם למהנדסי הרשויות המקומיות ישנו אינטרס לקדם אתרי בניה, לעתים, לכן הם יכולים לתרום בשאלה מה מעכב מבחינת גורמים מאשרים כשהם עובדים מולם.

לגבי היקף התכולה של ההסדרים שמוצעים בהצעה הממשלתית. הערנו שההצעה מתייחסת נקודתית לגורמים מאשרים לפי חוק או לפי תכנית ומזניחה לפחות שורה ארוכה של גורמים שהתייחסותם נדרשת באותו שלב שלפני מתן היתר בניה, בין היתר בעלי תשתיות שנדרש מהם מידע או שנדרש אישור התייעצות אתם לצורך מתן ההיתר, שהם לא גורמים מאשרים במובן הזה אלא הם בעלי תשתיות.

דיברנו על כך שההסדר שמוצע כאן מתייחס למצב שבו ניתן אישור או שלא ניתן אישור, ולא מתייחס למצב שאנחנו ערים לו מהסדרי אישור שבשתיקה אחרים שכבר קיימים. לגבי מצב שבו הגורם שאישורו נדרש לא שותק, אך לא נותן אישור ולא מסרב, אלא שואל שאלות, מבקש השלמות ומושך את הבקשה אצלו ביד זמן רב.

אנחנו מכירים את התופעה הזו מתהליך קליטת בקשה שאני מזכיר לכולם שכבר קיים לגביו הסדר של אישור בשתיקה לחוק התכנון והבניה, אך הוא נעקף בקלות רבה על ידי כך שמתנהל דו-שיח מאוד ממושך בין רשות הרישוי לבין מגיש הבקשה, מהמועד שבו הוא מגיש את הבקשה ועד שהיא נקלטת בפועל, למרות ההסדר שבאישור שבשתיקה שקיים בחוק כבר היום.

נושא נוסף הוא היעדר התייחסות לגורמים ברשות המקומית שלגביהם ההצעה לא מתייחסת, למרות שהם לא גורמים מאשרים במובן הסטטוטורי, אלא נהוג במרבית הרשויות המקומיות, להפנות את מבקש ההיתר לגורמים רבים בתוך הרשות המקומית שהוא צריך להתמודד מולם לפני שהוא מתקדם עם ההיתר שלו. ההצעה לא מתייחסת אליהם, גם אותם צריך לשקול, איך לטפל בהם.

נושא שכבר היושב-ראש הזכיר, הסמכות שניתנת כאן לרשות הרישוי שלא לתת את ההיתר, אם מטעמים שונים היא סבורה שאין להסתפק באישור שבשתיקה, כפי שרמז נציג האוצר כאן בהקשר הזה. האפשרות הזו עלולה לרוקן את ההסדר מתוכנו כי רשויות רישוי רבות ירצו להימנע מנטילת אחריות ויבחרו כברירת מחדל לדרוש אישור פוזיטיבי של רשויות מאשרות וכך ירוקן כל ההסדר של אישור בשתיקה מתוכנו.

מה שהמלצנו לממשלה להקשות בהקשר הזה, הוא למפות את הגורמים המאשרים "הבעייתיים", הגורמים שמהווים היום חסמים משמעותיים להתקדמות בהיתרי בניה וגם למפות את רמות הסיכון של אימוץ המנגנון הזה באותם מקרים.

אני לא רוצה שזה יקרה שעשינו סקר מי המעכבים. ההגדרה היא לא מי עיכב עד היום, אלא מי המשמעותיים, אחרת כולם יאבקו לא להיות ברשימה הזו, זה לא טוב לי.

אציין שהרשימה שמופיעה כרגע לגבי הגורמים המאשרים לפי חוק, ברובה תתייתר בסוף השנה הנוכחית, מכיוון שרוב או לפחות שלושה מתוך הגורמים שמופיעים ברשימה הזו כבר יעברו, מרביתם המכרעת של היתרי הבניה לטיפול מכוני הבקרה, לכן לא יהיה צורך במנגנון הזה אלא מכון הבקרה יחליף את הגורמים האלה. משרד הבריאות, הגנת הסביבה ופיקוד העורף. חלק מהגורמים מתייתרים, לעומת זאת, הרשימה כוללת מספר מועט מאוד של גורמים.

אנחנו סברנו שצריך גם לחשוב על יצירת מסלולים שונים של אישור שבשתיקה, שמותאמים לרמת הסיכון. ייתכן שבחלק מהמקרים יש מקום לחשוב לא על הטלת אחריות, אלא שאפשר להתקדם מבלי אישור, כמו שהציעה הנציגה של מרכז השלטון המקומי.

ייתכן שיש מקום להתייחס ללוחות זמנים שונים, מנגנונים שונים, תלוי ברמת הסיכון וברמת הנחיצות של אותו אישור. אנחנו סברנו שהממשלה צריכה לחזור לשולחן השרטוט ולעשות עבודת השלמה להסדר הזה לפני שיתקדם בוועדה.

הממשלה. החזרנו אתכם לשולחן השרטוט. אני מציע, אם אתם רוצים לקדם את זה, זה בידכם, אם זה יתקדם מהר ויבוא כבר מבושל – כמו שדיברנו מקודם – שזה יהיה מנגנון יחסית ברור. הצוות שלנו יהיה פתוח לשבת ונוכל להגיע עם נוסח לדיון ממצה בוועדה, אז נוכל גם לרוץ קדימה.

מיצינו את הנושא הזה. אנחנו עוברים לסעיף 3. (2)(3) ו-(4) ביחד, נדון בהם כרגע. זה אותו רעיון, זה הגלילי. תציגו את שלושת הסעיפים.

ביקשתם לפני הדיון, לשמוע על רשות רישוי. רון פה, הגיע ויוכל לתאר את העבודה של רשות הרישוי.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. מבחינתי להיות פה במעמד הזה, מאוד משמח. משהו שאנחנו עובדים עליו ברצינות המתבקשת כבר שנה פלוס. אני יכול להתייחס פה לדברים שעלו תוך כדי, אנחנו כבר אגף משמעותי במינהל התכנון.

בשנה ומשהו האחרונה גייסנו כוח אדם משמעותי. עסקנו בכמה דברים, גם בנושא של כוח אדם. זה לא רק אני, גם שלושה מנהלי אגפים, סגנים שלי, שאם אני לא חותם אז הם יכולים לחתום, יוכלו לחתום.

יש אצלכם כללים של בשתיקה? אם הגיע אליך לא עשית כלום, הוא הולך לסגן. אני אוהב דבר כזה. מי הסגנים? ירימו את ידיהם.

זה גם בכדי להעביר אחריות. טל, מיכל ואלרן מאחורה, כל אחד בתחומו. בנינו מבנה ארגוני דינאמי שהבסיס שלו הוא של עובדי מדינה שבאו מהמגזר הציבורי וגם הפרטי. באו קצת כועסים ומבינים את גודל האחריות.

ובנוסף, ריבדנו בכוח אדם משמעותי בייעוץ מקצועי במגוון תחומים, החל ממגוון רחב של אדריכלי רישוי, הנדסאים. אנחנו מעסיקים שני מהנדסי מבנים במשרה מלאה, גם את הבדיקות הקונסטרוקציה אנחנו יודעים לעשות בעצמנו. יועצי סביבה בנושאים מסוימים כמו אקוסטיקה שלפעמים צריך את מענה כזה או אחר. אנחנו בפלטפורמה שבנויה גם לרישוי מגורים וגם לרישוי תשתיות. בשנה האחרונה, הסתכלנו על החוק מאז הסבב הקודם שהיינו פה. הסתכלנו גם על החוק הקיים.

איך אמורה הרשות המקומית לתקשר אתכם, על איזו מערכת?

עשינו מספר מהלכים. מבחינת התיאומים עצמם, אנחנו יודעים להיות בקשר, ובקשר עם השלטון המקומי ועם המהנדסים. בעולמות של התשתיות, עשינו פיתוח מאז החקיקה שהיינו פה, פיתוח שלם במערכת לתיאום תשתיות. יש מודול שלם לרשות רישוי ארצית בתוך המערכת, כל בקשה שמגיעה אלינו, מסמנים תחום פוליגון. אנחנו מקבלים פלט של כל הגורמים שמולם צריך לתאם, גם היזם מקבל את זה, כך אנחנו מסונכרנים בתוך המערכת עצמה.

גם לרשות יש את זה.

הרשויות שנכנסו למערכת ורוצות, לא כולן רוצות. יש ועדות מקומיות שלא נמצאות בתוך המערכת לתיאום תשתיות.

אני רואה מבט פליאה.

אי אפשר לחייב את כולם.

תבדקו את זה ביניכם אחר כך. אני יודע שזו שאלה חשובה. את התשובה שתעשו ביניכם.

זה בעולם של התיאומים. בעולם של ההיתרים עצמם, אנחנו עובדים ברישוי.

אגיד לך מה החשיבות של זה. אגיד גם לך, בוודאי את יודעת את זה. אני לא רוצה להגיע למצב של לעקוף סמכויות של אף אחד, לא רוצה. כשהכול שקוף, המידע מסונכרן לשני הצדדים, גם הטעויות שיכולות לקרות בשיקול דעת, תהיינה הרבה פחות, לכן אני רואה בזה חשיבות. סליחה שאני עובד כל הזמן בכדי שלא תתנפנף חתימתך על היתרים, אתה תסלח לי, אני מעדיף שזה יבוא בדרך המקובלת. זה יבוא רק כשידעו שיש את החלופה.

אנחנו גם עובדים במערכת רישוי זמין וגם נותנים מהיתרון שאנחנו חלק גדול ממינהל תכנון, גם כל מערכות הדור הבא. את כל האפיון שעכשיו צריך – אנחנו תומכים ועוזרים, נותנים את כל המידע והניסיון שלנו מהוצאת היתרים.

אני יכול כבר מ-2024, שזה אגף שצמח בצל המלחמה הזו, כבר מהחוק הקיים. יש לנו – 76 היתרים במערכת, 80 הרשאות דרך והרשאות חשמל, 30 היתרים שהם בטיפול מקצועי שלנו, כבר במחוזות.

תחזור על הנתונים אם אפשר.

אנחנו היום תוך שנה מ-2023 ל-2024, צמחנו להיות מעשרה היתרים במערכת, ל-76 היתרים במערכת.

התשתיות.

לא, זה ברישוי זמין. במערכת לתיאום תשתיות, אנחנו עם 80 הרשאות דרך או חשמל. אם אתם זוכרים, יש עשר הרשאות חשמל שיכולות לעבור אלינו ועוד הרשאות דרך במגוון פרויקטים של הרכבת הקלה לדוגמה.

כמה הרשאות?

80.

כמה זמן לוקח?

מהר.

כמה זמן לוקח להוציא את ההיתר?

סליחה על השאלה הקשה.

זו לא שאלה קשה, יש גם נתונים. אנחנו עובדים הרבה ברישוי זמין, אפשר להוציא את הנתונים.

או שיכולה להיות הרמה להנחתה.

לא. אנחנו עומדים היום על שישה חודשים פחות או יותר. היו לנו בממוצע, בעיות למשל בבקרת התכן, בנושאים הקונסטרוקטיביים – זה מה שחיזקנו עכשיו והוספנו כוח אדם בנושא הזה.

אם אתה מסתכל במבט צופה פני עתיד, השאיפה שלכם היא ממוצע של?

כל אחד, אם הוא תוך ארבעה, חמישה חודשים יוציא היתר – מצבו טוב. אנחנו כבר במצב טוב. אנחנו גם צריכים לשמור על המצב טוב, זה לא אומר שעכשיו - - -

מה עם תקנים? שכחת.

רפי, מי כמוך יודע, שירת הבקשות זה אחר כך.

רון, איפה ניתן לקבל את המידע על הפוליגונים?

במערכת לתיאום תשתיות. כל מי שמגיש אלינו, מי שהגיש – הוא מקבל את המידע.

באופן וולונטרי ועצמאי ללא הגשה?

זה עניין נפרד של משרד האוצר, יחד עם מפ"י. היום יש איסוף קולקטיבי מכל חברות התשתית לקבל את האזמיידים ומפ"י אמונים להטמיע את זה בתוך המערכות. המערכות של מפ"י מתקשרות למידע שיש גם במערכת לתיאום תשתיות. המטרה היא שגם אני, גם אתה, כל מי שמגיש את הבקשה, יקבל כבר את האזמיידים.

אני רוצה לעשות Pre-ruling לאזור מסוים או לנקודה מסוימת. האם ישנה אפשרות לקבל מידע?

ל-Pre-ruling, העלית פה שאלה, אני אבחן את זה. במערכת עצמה היום, עד שלא מגישים - - -

תבדוק את זה, אל תיתן לו תשובה בשליפה, כי יכול להיות שישנם דברים ביטחוניים.

אני יודע מה פיתחנו. ברגע שאתה מסמן את ההגשה ואתה מסמן את הקו אדום, אתה אפילו לא את הקו של התכנית כולה.

בוא לא ניכנס כרגע לתוך זה. את זה תעשו במסגרת הרגילה וכמובן לתת את הכיוון הסופי, בסוף.

זה מבחינת כוח אדם. אני רוצה לדבר על המקצועי עצמו, כי אני יכול להגיד שאני מקים, עושה, רציתי לדעת איפה אני נמצא? הוועדה הנכבדה נתנה לנו שנה קדימה להסתכל על הדברים ולהיערך, זה היה מתוך תולדה של כוח אדם. מבחינתי זה היה להסתכל על איפה אנחנו מוצאים את עצמנו. בחנו את ההסדר הקודם שעבר, הסתכלנו על כל ההיתרים בארבע שנים האחרונות. אני מדבר כרגע על מגורים, שנמצאים במערכת, מעל 80 יחידות דיור. ראינו שזה בערך כ-620 היתרים. הלכנו בהתחלה לנתונים.

620 היתרים מעוכבים.

לא. סך הכול.

היתרים של מי? שאתם טיפלתם?

בתוך המערכת רישוי זמין של המדינה. זה שווה ערך ל-30,000 יחידות דיור, אי אפשר להקל בזה ראש. הסתכלנו על מה הסיבות? הסיבות שבארבע שנים יש לנו 30,000 יחידות דיור שהן בתהליכים. אם אפשר היה להאיץ אפילו חצי מהם, אם היה נוסף - - -

620 מה זה, היתרים שמצאתם ביום מסוים, שהם כבר במערכת הרבה זמן?

כן.

כמה זמן?

בארבע שנים.

עד ארבע.

שנה עד ארבע, כן.

ישנם גם היתרים שמחכים ארבע שנים, אתה אומר.

כן. הסתכלנו מהנתונים עצמם בתוך המערכת רישוי זמין, מודה, לא יכולנו לפלח משם. התחלנו הליך מחקרי קטן. קיימנו גם עם חלק ממהנדסי הוועדות – מדובר ב-40 ועדות כאלה ואחרות – קיימנו פגישות עם חלק מהן, הבנו את הסוגיות. עשינו סקר, הוצאנו את כל ההיתרים עם המספרים והעברנו פניה לרשות המקומית. הרשויות המקומיות, מחציתן שיתפו פעולה ונתנו את המידע על איפה הדברים עומדים ואיפה לא.

מכל הבחינה של זה הבנו שמשקל הכובד – כמו שהחוק היום מנוסח מקליטה – הוא לא נותן שום השפעה. כשהסתכלנו על תקנות הרישוי, מקליטת האמור מהר מאוד לדון ולרוץ, נתנו עוד שמונה חודשים מקליטה, זה בסוף של התהליך. התחלנו לחשוב על הסדר מסוים מאזן. בסופו של דבר, מגורים, טוב וצריך שהשלטון המקומי בראש ובראשונה יוציא את ההיתרים, אך צריך לייצר מנגנון - -

מתחרה.

מנגנון שיודע לייצר. אם זה לא קורה וזה הסדר שעבדנו עליו. אתם רוצים שאתייחס גם לנושאים של תשתיות?

תתייחס לכל, כן. ישנם הרבה נושאים להתייחס. לכן מה אתם מציעים?

זה מה שההסדר עצמו - - רותם אתה רוצה?

אנחנו הצגנו את זה בתחילת הדיון. מה שאנחנו רוצים להציע זה שבמקום ההסדר הקיים שיידרש להמתין שמונה חודשים מקליטת הבקשה, נעבור לשישה חודשים מהגשת בקשה להיתר. אחרי שישה חודשים מהגשת הבקשה להיתר, ההיתר הזה יוכל להגיע לרון כסמכות מקבילה, נקרא לזה כך.

איך אתם מדברים יפה.

זו לא המקבילה.

לא סמכות מקבילה, סליחה. אחרי שישה חודשים.

אתם מקלקלים לי אחר כך.

יזם יוכל לפנות, מבקש ההיתר יהיה ראשי לפנות גם לרשות הרישוי הארצית ולבקש לקדם את ההיתר במסגרתה בכפוף לדיון מקדמי שייערך אצל רון.

עשינו שני מהלכים פה בכדי להבין את ההסדר המאוזן. הדיון המקדמי, מירה שאלת, הוא לא יורד מהחוק, הוא בחוק וחייב להישאר בחוק.

כל עוד אנחנו נשאיר אותו בחוק.

עמדתנו המקצועית שהוא כן סעיף בחוק שהוא גורם מאזן. כולנו צריכים לזכור, אנשי מקצוע, אתה בוחן את הדברים, האם העניינים הם מקצועיים או לא ומה הסיבות לעיכוב? דבר שני, אנחנו עשינו מהלך משלים שיעלה אחרי החקיקה לאן שזה לא ילך. פיתחנו טופס מקוון שהוא לא רק בוא תגיש לנו, אלא מחייב דברים בסיסיים שבבקשה עצמה אתה צריך - - -

אתה לא יכול סתם לבוא להתלונן.

בדיוק. זה לא הכותל ואתה לא מכניס לשם פתקים לבנים.

ברשותך, אוסיף על הדברים שאמר רון. מדובר על היתרים משמעותיים, לא מדובר על היתר ליחידת דיור או שתיים. מדובר על היתרים גדולים משמעותיים שההנחה היא שהאדריכלים שיטפלו בהם, אלה חברות רציניות.

בנוסף, נשאלנו לגבי השינוי מקליטה להגשה. מדובר בהיתרים משמעותיים ובסוף יזם מעדיף לקבל את ההיתר ברשות הרישוי המקומית, אנחנו רואים את זה, הוא לא רוצה להיכנס איתם לעימותים, לכן שני דברים אלה מאפשרים לנו, למחוקק כמובן, לעבור מקליטה להגשה, מתוך הנחה שגם העבודה וההגשה תהיינה רציניות וגם שהיזם לא מעוניין להוציא אצל רון, הוא יעדיף שלא.

כבוד היושב-ראש, לעניין של למה שישה חודשים? זו גם שאלה.

שישה חודשים מבקשה להיתר. זה סיפור אחר, שמונה חודשים - -

אגיד על בסיס מה באנו עם שישה חודשים מהבקשה. הלכנו על המידע שהוועדות המקומיות מדווחות ברישוי זמין. הן מחויבות להזין את המידע ברישוי זמין ביחס לזמן שלוקח להן לעבור את כל התנאים. לפי הדיווח שלהם, חמישה חודשים הכול עבר.

כמה שאני חסיד גדול של העניין, אם הייתם מביאים את הצעת החוק לארבעה חודשים – אני לא הייתי הולך על זה. מיום הגשה, כי פה הדרמה. אם אלה שישה או לכאן או לכאן, אני יודע לשמוע. אל תשכחו את ההתייחסות שלי מתחילת הדיון – לא הספקתי לשכוח בגילי המתקדם – לגבי שזה ייתן את האפשרות גם - - -

אם יהיו מקרים שבהם תוכניות - - ישנם שני מצבים, שמעלים תכנית מהוועדה המחוזית למועצה הארצית, ישנם שני מסלולים כאלה. אם זה מגיע למועצה הארצית ונדון בוועדת המשנה של המועצה הארצית – אפשר יהיה להוציא להם את היתרי הבניה גם ברשות רישוי.

תכוון את האקדח עד הסוף. רק לרשויות? גם לאחרים.

זה רעיון של היושב-ראש, אנחנו צריכים לשקול אותו.

אני בכוננות ספיגה.

מכיוון שהדברים האלה לא קורים, לא מועברות תכניות, לא קורה.

במסלול השני.

פעם אחת או פעמיים.

אצלי ב-109 לא קרה, יש מצב שהיזם מבקש.

אתם זוכרים למה התכוונתי? הלאה. עוד דבר אחד שכן דיברנו, גם על הנושא שצריך לראות - - שוב, בעניין של אישור תחילת עבודות – אנחנו יכולים לפתור את זה, לא יודע אם במסגרת זו או מסגרת אחרת.

צריך לתת עכשיו התייחסות. אתם מציעים את אותו ההסדר בשני ההקשרים. בהקשר של תכניות - - -

זה מה שבאתי להגיד.

אם תיתן נתונים לגבי החלק השני שאתם מציעים, את אותו שינוי, לגבי תשתיות.

אתחיל ממיזמי תשתית חיוניים. בדקנו, מדובר ב-50 פרויקטים בערך סך הכול בתוך רשימה של האוצר, שהם נחוצים לפיתוח המשק. הפרויקטים האלה, 50% מהם כבר יש לנו סמכות היום לרשות. היתר, הרבה פעמים לא תמיד מהסיבה המקצועית, זה מקודם במוסד התכנון הייעודי שלהם והרבה פעמים אנחנו רואים שהם פרויקטים שהם חוצים רשויות, פרויקטים גדולים מאוד.

אפשר להיכנס לתוכן של הרשימה עצמה ושנכון להסתכל עליהם באופן הוליסטי אחד. לדוגמה, לא יכול להיות שפרויקט כמו שפד"ן או כל מיני פרויקטים בדוגמה הזו, יקבלו מענה נקודתי, מקומי, בעוד ברור לנו שזה פרויקט שהוא חוצה רשויות, אינטרס לאומי, והוא לדוגמה פרויקט שבתכנית מחוזית.

לכן אנחנו חושבים שיש צורך להשוות תנאים למיזמי תשתית חיוניים לאותו מעמד. הנוסח הכחול כרגע מדבר על שישה חודשים מיום הגשה. השווינו את ההסדר של המגורים שנלקח מלפני שנה וחצי. נושא נוסף, כל הנושא של רישוי תמ"אות ללא תשריט. אנחנו מהניסיון – בטח בשנה ומשהו האחרונות – רואים שכל קווי התשתית, קווים שחוצים רשויות וכן הלאה, יש קושי מאוד גדול גם ליזמים, לסנכרן את ההיתרים בין הרשויות עצמן.

לא מדברים רק על קווי תשתיות.

נכון.

תתייחס.

נא לפרט. אתה מציג? תחליטו. הוא נותן לך פה, האוצר, הוא נחמד. הוא יודע מה לתת לך.

כל ההשלמה של הפרקים, מדובר לפרקים השונים בתמ"א 1. ישנם פרקים שכבר אושרו וישנם פרקים שלא. מדובר בפרויקטים של אנרגיה או מים וביוב. פרויקטים שהסך הכולל שלהם, לא מידת הגודל שלהם, הוא מאוד משמעותי למשק והוא כן קטליזטור.

אנחנו רואים שהרבה פעמים הליכי תכנון שהם לא הקלאסי, המגורים או הרישוי הקלאסי, הוועדות המקומיות – לפחות ממה שאנחנו מקבלים מהיזמים – מאוד מתקשות עם התהליכים.

מתקשות מקצועית או מתקשות מסיבות אחרות?

גם וגם. אנחנו מתוך תפיסה, מקודם אמרתי על מגורים, ברור שהשלטון המקומי צריך סכומים שונים בתשתיות. אנחנו היום עם יתרון מובנה על כל ועדה מקומית אחרת, גם מבחינת היכולות לסנכרן ולקחת את כל הגופים ולהושיב אותם וגם מבחינה מקצועית וההבנה של החומר עצמו.

איפה הוא יבוא לידי ביטוי?

אשלים את מה שהם מציעים כי הוא לא אמר את זה. בעניין הזה מבקשים סמכות ראשונית, שלא יצטרכו אפילו לפנות. מקבילה. לא ראשונית.

לכן זה בדיוק ואני מבין למה עצרת אותי באמצע, איפה בכל זאת? אני מבין שישנו יתרון שיכול להיות שאתם יכולים להגיע למידע הרבה יותר מהר ויותר נכון ולשקף את זה וכולי. השאלה איפה אנחנו כן נותנים לרשות המקומית שעד היום נהנתה. מה המצב היום?

אין לנו סמכות היום.

למי יש סמכות בעניין הזה? לרשות המקומית. עכשיו אנחנו מדברים על מאחד ל-100 או שאנחנו עושים משהו שהוא הדרגתי, יותר נכון. תיכף נשמע את עמדת השלטון המקומי גם בעניין הזה כמובן. מה דעתכם? או לא להכשיל אותך? הייעוץ המשפטי.

אולי אתן עוד דוגמה לעוד תמ"א שממחישה את הצורך בהסדר הזה. זו תמ"א לפוטו-וולטאי בשטחים כלואים, בתוך מחלפים למשל. שם במקרה הזה ישנו פיצול. היתר הבניה למחלף עצמו, הוא יוצא אצל רון, ברשות הרישוי הארצית. הפוטו-וולטאי שבתוך השטח הכלוא שבאותו מחלף הוא ברשות הרישוי המקומית. זו דוגמה. יוצא שבאותו פרויקט יהיו לנו שני גורמים שיוציאו היתר לאותו פרויקט וזה נראה לנו לא יעיל ולא נכון.

אם המקרה שאדוני נתן, היה נוצר במסגרת התכנית המתוכננת במוסד התכנון שתכנן את התכנית של המחלף, מה שהוא יכול לעשות, לא יהיה את הפיצול הזה. מדובר אולי במקרים שאנחנו נמצאים בהם במחלפים שכבר תוכננו ולא כללו בהם את העניין הזה. זה מקרה אזוטרי.

תומר, בהתייחס למה שאתה אומר, ראשית צריך לומר שרישוי מכוח תכנית מתאר ארצית, כבר היום לפי ההסדר על הרכב רשות הרישוי, נמנה גם מהנדס הוועדה המקומית וזה לשאלתו של יושב-הראש, איפה הוועדה המקומית משולבת בתהליך.

מבחינת ההסדר בחוק, היא חלק מרשות הרישוי. ההסדר היום כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, אכן מדבר על סמכות מקבילה. לגבי תמ"אות מפורטות ללא תשריט. היום הסמכות הקיימת היא רק לגבי תמ"א מפורטת שכוללת תשריט וכרגע מציעים לפתוח את זה גם לתמ"א מפורטת שלא כוללת תשריט, מתוך הבנה שהתמ"אות האלה מציעות, כל מתקן לכשעצמו הוא מתקן קטן ולא משמעותי - -

אני חולק על כך.

אבל ההצדקה לאשר אותו - - -

100 דונם, זה קטן.

הוא קטן ביחס למה שבדרך כלל מתוכנן בית - - - או בתכנית מתאר ארצית שכוללת תשריט. ההצדקה לעשות את זה בתמ"א מפורטת, היא שהמדיניות הארצית רוצה להסדיר את הנושא הזה, רוצה להסדיר מתקני אגירה, מתקנים פוטו-וולטאים, להסדיר פריסה רחבה של קווי מים וקווי תשתית, מתוך הבנה שזה קטר גם לתכניות למגורים. הצעת החוק הממשלתית מדברת על זה כסמכות מקבילה. היה לנו שיח מקדים גם אתכם על העניין הזה.

גם אנחנו לא מעוניינים להציף את רשות הרישוי הארצית כסמכות מקבילה לגבי דברים קטנים ורוצים לתת את המענה לאותם מקומות שבהם ישנם חסמים אמיתיים. גם אנחנו בחשיבה לגבי הסמכות המקבילה הראשונית – אם זה מוצדק לעשות את זה מראש, אם מוצדק רק כסמכות של העברה במקרה שבו רשות הרישוי לא עושה את מלכתה, מכיוון שברור שהמתקנים האלה חשובים, לא ברור לנו שנכון לתת אותם כסמכות מקבילה. אנחנו בחשיבה על העניין הזה, כמובן נחזור אליכם עם ההבנה שלנו לגבי העניין הזה.

תתייחסו גם לנושא השלישי.

לגבי השטחים הגליליים, מנכ"ל מינהל התכנון רפי, ביקש מאתנו לעשות עבודת רוחב בתמיכה מקצועית של הוצאת היתרי בניה במחוזות. ישבנו נושא-נושא. כשהגענו לסוף וראינו את כמות ההיתרים וגיבשנו דו"ח שבחן את הנושא מבחינת היעילות ומבחינת יעילות, כוח אדם, אנחנו באים למשרד האוצר בבקשות, גם אלה דברים שצריך להסתכל עליהם.

יצא שמסך כל המחוזות מינהל התכנון, יש כ-30 היתרים בשנה. אצלנו צוות מצומצם מריץ דבר כזה ואין הצדקה להפעיל מערך שלם של רישוי בכל מחוז לדבר הזה. נכון שהנושא הזה ירוכז מקצועית במקום אחד ויקבל מענה.

אתם לא מבטלים את רשויות הרישוי המחוזיות.

את הרישוי, כן.

התשובה היא לא. אתם לא מבטלים את ההרשאות לפי - - -

תומר, אני מודה שאנחנו ביקשנו גם את זה וזו חקיקה שאנחנו מתכוונים לקדם בנוסף. זה לא נכנס להסדרים בחוברת, זו הסיבה. זה עניין טכני.

נאלצו לצמצם את החוברת, זה אחד מהדברים. כבר אין חוברת.

(היו"ר ארז מלול, 13:30)

עכשיו הכול פתוח.

לא שוללים את זה. שטחים גליליים הם לא סתם גליליים, הם גליליים כי מה שנכלל בהם הן תשתיות שנכון להסתכל עליהן ברמה אזורית או ארצית אפילו יש לומר, לכן זה מחזק את ההיגיון שמי שיטפל בזה תהיה רשות הרישוי הארצית.

יש למישהו הערות בנושא? לשלושת הנושאים? מירה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לקביעה של סמכות מקבילה לרשות הרישוי הארצית. מקום בו מדובר בתשתיות שנמצאות בתוך מרקם עירוני בנוי וקיים, בתוך שטח כחול של רשויות מקומיות. בכל הכבוד לעובדה שמדובר בתשתיות והידע הלכאורה עודף של רשות הרישוי הארצית בתחומים האלה, לשלטון המקומי, לא רק קיים ידע עודף בתחום התכנון במרקם בנוי, יש גם צורך לתת לו את האפשרות לתת את ההיתרים באופן המתאים למקום והמוסדר למקום.

אנחנו מתנגדים לסמכות מקבילה שכזו. הדוגמה שנתנה על ידי נציגי הממשלה בעניין מתקנים פוטו-וולטאים במחלפים שנמצאים מחוץ לתחומים עירוניים, למרקמים עירוניים מבונים – זה לא דוגמה שאנחנו עוסקים בה כמובן.

העליתם נקודות נוספות שאני כן רוצה להתייחס אליהן, קיבלתי הודעה ואני לרגע איבדתי את כיוון החשיבה שלי. אחזור לעצמי ואני אהיה אתכם שוב. סליחה.

עו"ד חנה זיכל, יועצת משפטית וסמנכ"ל רגולציה במקורות. אני רוצה להזכיר לעניין תשתיות המים והביוב. אנחנו לא נמצאים של נחמד שיש ולייעל הליכים, אנחנו נמצאים במצב על סף קטסטרופה של ממש ברמת חסימות הבנייה.

ישבנו פה לפני שנתיים ימים ולילות לקידום חוק התשתיות הלאומיות, בגלל אותה מצוקה. הלכנו צעד קדימה ושניים אחורה. אנחנו במצב שבו לקידום תשתית המים, שלא לדבר על הביוב שרוצים עכשיו להכניס את מקורות בכדי לפתור בעיות וחסמים לפיתוח ולבנייה.

אנחנו נמצאים במצב שלא בכל מקום, אך במקומות רבים אנחנו נחסמים ולא בשל בירוקרטיה אלא נחסמים בגלל אינטרסים מקומיים שלא תואמים את האינטרס של התשתית האזורית או הארצית, וזה מגיע למצב שישנם מקומות עם סיכון.

אנחנו מדברים על תשתיות שמתעכבות, היתרים שמתעכבים חמש, שש, שמונה שנים. אנחנו מתקרבים למצב שישנם מקומות בארץ שברמה הביטחונית אפילו יש סכנה לאספקת מים. אני לא מדברת על בעיית הביוב והמט"שים שמדינת ישראל עומדת על הרגליים בכדי לפתור אותה. העברנו דוגמאות, מבחינתנו הסמכות הזו היא - - -

אנחנו נרצה לקבל נתונים לוועדה, לא באמירות הגובלות בסיסמאות, אלא במספרים, כמו ששמענו מנציג רשות הרישוי הארצית שעשה בדיקה בכמה מדובר, כמה זמן?

העברנו מספר דוגמאות עם הזמן. הדוגמאות האלה הקיצוניות, הן כבר מספיקות, העברנו טבלה.

אם אתם חושבים שזה מספיק.

נעביר עוד, בשמחה נעביר עוד.

- - - נתונים מסודרים.

אנחנו נעביר עוד נתונים, בשמחה רבה, כולל המועדים. לא רק שהתיקון הזה נחוץ אלא צריך להיות גם משופר, שבמקומות שיש לנו טבעות ברמה המחוזית שמבחינתנו אנחנו צריכים להמתין מאז הגשה וקליטה, שישה חודשים בתיקון, זה גם לא מספיק לנו כי אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

רשויות מקומיות שמעוניינות למנוע את התשתית הזו, הן נאבקות וגם מונעות את האפשרות של ההגשה והקליטה. גם את זה הן יודעות לעצור ולעכב. אנחנו מדברים על מצב שמחייב אותנו למצוא מסלול מקביל וראשוני במפורש, שמיועד למקרים האלה.

בסופו של דבר, ברחבי הארץ אנחנו עובדים מול ועדות מקומיות ומול הרשויות המקומיות, גם מול המהנדסים ורשויות רישוי מקומיות, הכול בסדר. במקומות שמעוניינים למנוע או במקומות שאחד תוקע את השני, מדברים על ריבוי של מרחבי תכנון וריבוי של ועדות. במקומות האלה חייבים פתרון כי זה לא אנחנו, זו לא מקורות. זו מדינת ישראל והעסק מגיע - - אנחנו באמת על פתחי פי תיהום.

לכל האזרחים יש מים.

אנחנו נעביר. גם בדוגמאות שהעברנו, מחר כבר אנחנו בשלב של אין מים.

להביא ממש, לא סתם.

הנה, אתן דוגמה, הקו - - -

לא דוגמאות, לבדוק. לפעמים הרשויות צודקות בהתנגדויות שלהן. זה לא שאם הן מתנגדות – זו בעיה.

אנחנו התחלנו ממצב שבו אנחנו מבקשים פטור שיאפשר לנו לעשות רישוי עצמי. מדברים על מצב שלא מבקשים דבר כזה, מבקשים להעביר את זה לרשות רישוי ארצית שהיא – מקצועית, מאוזנת, פועלת על פי חוק, שרואה את כלל האינטרסים, שיושבים בה מהנדסי הרשויות המקומיות.

אנחנו לא מדברים על מצב של אין דין ואין דיין. מעבירים את זה למבוגר האחראי שיפתור את הבעיה, בדיוק למקרים אלה, שרואה את הראייה הכוללת של תשתית מדינת ישראל וכלל התושבים, ולא את הראייה המקומית של אותה רשות מקומית שמבחינתה בצדק, היא תדאג לתושביה בלבד.

אתחיל מהדברים שנאמרו על ידי חברתי ממקורות. כמובן שיש הבדל בין ראייה ארצית לראייה מקומית. ישנה סיבה לכך שעד כה הדברים נעשו וגם בעולם. דברים נעשים בראייה מקומית. יש הבדל במיקום, בשיקולים שהגורמים הרלוונטיים שוקלים.

ברור שצריך במיוחד בתשתיות שיכולות גם להיות מאוד מורכבות ובעייתיות, צריך לראות גם את הראייה המקומית. ברור שלא צריך לקבל פטור מהיתר על מתקנים שיכולים להיות מאוד משמעותיים. אנחנו ראינו לא אחת ולא שתיים, התנגשויות בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי במה שנוגע לרישוי מבחינת היתרים ולרישוי עסקים בנושאים שונים שבהם בצדק רב, תושבי המקום התנגדו לקידום של המתקנים האלה.

הייתה התנגשות מבחינת הרישוי?

גם וגם. גם בתכנון, לא בין רשות הרישוי הארצית אלא בין הגורמים שמבקשים את ההיתר, או מבקשים את רישיון העסק, או מבקשים לקדם תכנון בין הגורמים האלה לבין תושבי המקום שסברו וסוברים וקיימו מאבקים, לרבות בבית משפט וגם כאלה שהצליחו מכיוון שכפי שנאמר על ידי ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, לא כל התנגדות היא התנגדות לא הגיונית, לא ראויה, לא מתאימה.

המאבקים האלה הם מאבקים מאוד חשובים וצריך לאפשר לקיים אותם וצריך לעשות אותם בדרך ההתייחסות למקומי. מה שרציתי לומר לפני כן מתייחס לשטחים הגליליים. השטחים הגליליים, לא בכולם יש תשתיות בראייה ארצית. יש שטחים גליליים שבהם המתקנים הם מתקנים אזוריים, מקומיים יותר. לא כל שטח גלילי מקיים את ההיגיון שדובר בו, לכן חשוב לעשות עבודה קצת יותר מקיפה ביחס לשטחים הגליליים ולהבין מה צריך לעשות בעניינם מבחינה זו.

למה זה מפריע לכם? נניח שאין שם תשתית.

השטחים הגליליים לא נמצאים, הם לא איים מנותקים. שטח גלילי כדוגמת נמל תעופה בן-גוריון, הוא שטח שהסביבה שלו שסובב ומוקף ברשויות מקומיות וההחלטות שמתקבלות ביחס לאותו שטח, משפיעות באופן ברור ומובהק על הבינוי והפיתוח ברשויות המקומיות שסובבות אותו.

מירה, אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתת. נתב"ג כבר עבר לפני שנה וקצת אלינו באופן מלא בגלל שזה רישוי מכוח תמ"א. ההרכב פה ברשות רישוי, זה מתכנן את המחוז מרכז כי אין נגיעה לזה, איפה שישנם גובלים – יש תיאום עם השלטון המקומי. אני לא מצליח להבין.

ראשית, שאל היועץ המשפטי, היכן יכולה להיות השפעה? ישנה השפעה. לא רק שישנה השפעה, ישנה קרן סובבת נתב"ג שנועדה לייצר התייחסות להשפעה.

בוודאי שישנה השפעה, לא זו השאלה. מאי נפקא מינה אם זה יושב-ראש הוועדה המחוזי, הוא מתכנן המחוז, או מנהל רשות הרישוי הארצית, מתכנן - - -

גם כאן וגם כאן היינו רוצים לראות נציגות יותר מובהקת ויותר ברורה של השלטון המקומי.

המצב הקיים הוא שמי שנותן לכאורה בגלילי, זה יושב-ראש הוועדה המחוזי שהוא מתכנן המחוז. השינוי שמבוקש - - -

נכון. שאינם מנותקים מפעילות אחרת שמתבצעת תכנונית במחוז שלהם. נמצאים, יושבים בתוך עמם ומבינים שהתייחסות כזו או אחרת שנמצאת בתוך השטח הגלילי ושיש לה השפעה על אותו אזור שהם עצמם מופקדים על התכנון שלו, הם יודעים לשקול את הצרכים המקומיים יותר טוב.

צודק היועץ המשפטי לוועדה שהרצון שלנו לעבות אף יותר, לקדם אף יותר את הנוכחות של השלטון המקומי גם בתוך החלטות מהסוג הזה, לא מונחת על השולחן, אך הוועדה מוסמכת לקדם דברים גם אם הם לא מונחים על שולחנה, לכן חשוב היה לי להביע את הנקודה הזו.

במעבר לרשות הרישוי הארצית, כל המארג התכנוני נשאר בידיים של המחוז, רשות הרישוי הארצית מקבלת התייחסות לשטחים הגליליים בלבד, שכביכול מדובר באיים מנותקים. לכן, יש הבדל בכל זאת, עם כל זה שנמל התעופה בן גוריון עבר לידיים של רשות הרישוי הארצית.

(היו"ר יעקב אשר, 13:43)

יש מקומות אחרים גם כן.

נתתי דוגמה של שטח גלילי שהוא מוקף במרקם עירוני מאוד צפוף ושיש לזה השלכות, מכיוון שזה משהו שכולם מכירים.

יש גם מקומות עם הגדרה, למשל פארק אריאל שרון, או הגדרה של כמה רשויות שאמנם אף אחת מהן לא בעלים, אך יש להן אמירה. ניהול משותף כזה או אחר. צריך להתייחס לדברים האלה גם כן.

איגוד ערים, נכון. יכולתי באותה מידה לתת דוגמאות אחרות לשטחים גליליים, נכון. נתתי את הדוגמה הזו מכיוון שזו דוגמה שכל אחד מכיר, את ההשפעה של נתב"ג על העוטף שלו, על הרשויות המקומיות שסובבות אותו, לא מסיבה אחרת.

הגבת כבר על כל הרכיבים? הנושא של התשריט.

אתייחס במילה על הנושא של השינוי לשישה חודשים, לאור הדברים ששמענו כבר בחלק הקודם של הישיבה לגבי אישור שבשתיקה.

ישנן עוד הערות. נשמע עוד ונעשה סיכום של הכול.

אני מבקש ממירה התייחסות גם לעניינים שעלו כאן, הקשיים שהעלו כאן. בין היתר בתשתיות שחוצות רשויות, בעיכובים מכוונים שאינם ענייניים, מה ההתייחסות שלך לאתגרים האלה? בהמשך אם תרצי.

יש כזה דבר עיכוב לא ענייני?

לא יעלה על הדעת.

את רוצה עכשיו או אחר כך? בואי נרכז את כל הדברים.

אני מזכירה שהתפיסה שלנו גם בעניין של בחלוף הזמן בהיעדר התייחסות - - -

אנחנו מדברים על שלושת הדברים – השינוי משמונה חודשים לקליטה - -

לשישה חודשים לבקשה.

הן בתשתיות והן במגורים. מדברים על רישוי, מה שבהמלצת הממשלה, רישוי ראשוני גם למקרים שללא תשריט ואנחנו מדברים על שטחים גליליים.

תשלימי בבקשה.

אני מזכירה שעמדתנו הייתה שכאשר נמצא לאחר הליך של שימוע, לאחר שניתן לגורמים המותקפים הנמצאים תחת בדיקה, את ההזדמנות להשמיע את עמדתם לאחר שניתנה אפשרות להגיע גם לבית משפט, להשיג על ההחלטה של הגורם הקובע.

לאחר כל אלה, אנחנו סבורים שיש מקרים שבהם צריך לקחת את הדברים לידיים ארציות. לאחר שניתנה הזכות להשמיע את העמדה ולאחר שהזכות הזו היא גם זכות שקיבלה ביטוי בפני בית משפט. ניתן יומו של מוסד התכנון, או של רשות הרישוי לפי העניין, גם בבית משפט.

כלומר, נתקבלה החלטה של רשות הרישוי, סבר יושב-ראש רשות הרישוי הארצית, שלפניו מקרה שבו דברים עוכבו שלא כדין.

את מדברת אחרי החלטה של רשות הרישוי.

שניתן יהיה להשיג עליה, נכון. כמו כל החלטה מינהלית.

זה קיים?

אין דבר שלא קיים עליו בית משפט אחר כך. ספרי לי מה לא?

בנסיבות הללו, כאשר ניתנת זכות שימוע וניתן להשיג על החלטה בפני בית משפט, לדעתנו זה המקרה המאוזן.

לא באמצע תהליך.

אפשר.

גם באמצע תהליך צריך להיות אפשרי להשיג. להיפך, באמצע תהליך על אחת כמה וכמה, אם רשות הרישוי המקומית נמצאת בתוך תהליך וכבר החלה בבדיקות וכבר השקיעה זמן במשאבים ומאמצים, האם יכול להיות שצריך לתת לה עוד ארכה מסוימת לפני שלוקחים מהידיים שלה את ההחלטות?

יכול להיות שישנה זכות עתירה. זה לא על הרשויות המקומיות, בטח לא כולן ואולי אין כאלה.

שמא תהיה.

אחדים מראשי הרשויות הם מידידיי הטובים, וגם אחרים. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו ברגע שישנה החלטה לקחת לדיון, אז אפשר לתקוע את זה ואז התקיעה הרבה יותר גדולה מאשר התקיעות שהיו קודם. זה יכול להיתקע עכשיו בבית משפט לשנים.

אך הסמכות - - -

רגע, אני מבין את הסמכות. אני פונה לאלה שמכירים את הסמכויות האלה, לנסות. לדעתי אפשר יהיה לתת - - אני פעם ראשונה נותן את דעתי על הדבר הזה.

לכאורה, על פני הדברים – אנחנו לפחות לא נתנו את דעתנו בעניין הזה – על פני הדברים נראה שקיימת אפשרות לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים כי זו החלטה של רשות. על פני הדברים נראה שישנה סמכות.

לא צריך לבנות על זה בצרוה כזו.

צריך שוט על השוט אדוני. בזמן כזה או אחר, מישהו שהוא אובייקטיבי חסר פניות, צריך לקבל החלטה האם מדובר כאן בשיקולים לא ענייניים שגרמו לנטילת הסמכות מהידיים המקומיות או שלא.

ברור לי.

זה אך מתבקש.

אני צריך גם לדאוג שאותו גורם, איך אמרת?

השוט על השוט? הגורם נטול הפניות?

נטול הפניות.

לא פניות, פניות. פניות אין לו.

פניות אין לו, גם לא בטוח כי גם כנפיים עוד לא מצאתי לו, של מלאכים. פניות אין לו, ואז אנחנו יכולים להיכנס פה לאירוע ארוך טווח, לכן אני לא יודע מה הפתרון, לא נמצא אותו היום ועכשיו. ברור שאנחנו הולכים עם הדברים שמקובלים שיש לכל דבר את יומו, גם לרשויות מקומיות יש את יומם בבית המשפט חד משמעית.

וגם לתושבים.

וגם לתושבים, זה רק בתנאי שהרשויות המקומיות והתושבים מתהלכים על אותו הדבר, מקווים לאותו הדבר. אני לא רוצה לחפור בזה הרבה.

זו נקודה.

צריך לחשוב עליה. לא נתנהל לידה. לא לובנה.

יפית טווסי, התאחדות הקבלנים. אני אתייחס לנושא של המגורים ברשות רישוי ארצית. אנחנו תומכים בתיקונים האלה.

אין לי ספק.

אך בכדי לייעל את זה יותר ושזה יהיה אפקטיבי יותר.

חודשיים.

לא, שלושה חודשים. זה דבר ראשון, יש דברים נוספים.

אם לא הייתי רוצה להחמיא לעצמי, הייתי אומר חכם עדיף מנביא. זה יכול לצאת לא טוב אז תמשיכו את זה כך.

נושא נוסף הוא כמות היחידות דיור. 80 יחידות דיור. אם אנחנו מסתכלים לבניין, לכמות של ארבע יחידות בקומה, יוצאים פרויקטים של בערך 20 קומות. אנחנו חושבים שזה צריך לכלול יותר פרויקטים.

זה יכול להיות גם שניים, שלושה.

יכול גם להיות, נכון. מבדיקה שעשינו - - -

והצעתכם? יש לי ניחוש.

הצעתנו שזה יהיה החל מ-30 יחידות דיור, שזה יהיה אפקטיבי. עשינו בדיקה מול הלמ"ס.

אבל אמר - - - שתמיד הם רוצים ללכת לרשות המקומית.

נכון.

זה נכון מה שהוא אומר?

אסביר למה. זו סמכות שהיא מקבילה, בעל ההיתר לא חייב לעבור לרשות רישוי ארצית. דבר שני, למה הסיבה שבחרנו 30 יחידות - -

לא מקבילה.

סליחה, נכון. אגיד למה מ-30 יחידות. עשינו בדיקה מול הלמ"ס לפי בניינים – אחוז הבניינים מעל 30 יחידות דיור בממוצע של שלוש שנים, זה כ-5% מהתחלות הבנייה. זה אומר שהיקף של 80 יחידות דיור ומעלה לבניין, הוא הרבה יותר נמוך.

להיתר, לא לבניין.

לא כתוב לבניין, כתוב להיתר.

לנו לבדוק את זה במסגרת של היתר, לא היו לנו את הנתונים האלה.

אז תבדקו.

מהלמ"ס לא היה ניתן.

נתתי את הנתונים האלה. מדובר ב-600 פלוס היתרים שנמצאים במערכת.

אם תרחיב את זה ל-30?

תכפיל בכמה, בהרבה.

אם זה בהרבה, אתה מחזק את מה שהיא אומרת.

זה עניין של אין-סוף - - -

את דעתי יש לי בעניין הזה, לא יודע זה נפל על המילה 80, זה בטח לא 30.

80, היא מייצרת בארסנל כזה 30,000 יחידות דיור. זו מסה שהיא יחסית להתחלות בניה, זהמשהו שמאוד משמעותי למדינה.

עם כל הכבוד, אני לא בודק את זה לפי זה. אני רוצה שיגיע מצב שיכול להיות שבעוד שנתיים, שלוש, אחרי שהחוק הזה ירוץ, אתה תעשה בדיקה, כמה יש לך בעקבות האקדח שאני קורא לו, ומתברר שברוך השם הבינו את השפה כולה והעסק רץ, לא צריך כלום, אז לא צריך כלום, רק תישאר הסמכות ולא יותר.

השאלה שנשאלת כאן, האם זה נכון יהיה יותר, להחיל את זה גם על פרויקטים קצת יותר קטנים שיכול להיות שבמצטבר הם כך או אחרת, זה לא משנה. זה כן משנה אך אני מצד שני לא רוצה לבוא ולקחת את הדבר הנכון שאנחנו עושים ולהפוך אותו ליותר מדי נכון.

אתה גם תציף אותו.

כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים לבדוק כמה היתרים יש במערכת בארבע שנים, אם פחות. ההפניה שלנו ל-80 יחידות דיור זה מהחוק הקודם שנקבע, ועל בסיס זה - - -

ההערה נרשמה, אני מעדיף שלא לצמצם את מה שפחות או יותר מופיע עכשיו. אם לצמצם – זה יכול להיות עשר לכאן, עשר לשם, אני לא יודע אם צריך. אנחנו לא מחליפים פה שלטון מקומי, לא עושים את הדברים האלה. אני בדברים האלה רגיש מאוד. מי שרוצה יכול לראות אותי בדיונים אחרים שהיו פה ויהיו פה בזמן הקרוב לגבי ועדות עירוניות כאלה ואחרות.

אם יורשה לי להגיד בעניין היגיון מסדר, על הנקודה הספציפית הזו. בעניין היגיון מסדר, כאשר הממשלה קובעת הסדר שבו עוברת את הסמכות מידיים מקומיות לידיים ארציות, היא מייצרת קביעה ביחס לסדר העדיפויות או החשיבות שהיא רואה לנגד עיניה בקידום תחום בהיקף כזה או בהיקף אחר.

כאשר מכניסים כל היקף שהוא לתוך סדרי העדיפויות הללו, מייצרים תעדופים שהם לא מה שהממשלה שמה לנגד עיניה. זו אמירה מנותקת כרגע מעמדתנו. שמעתם את עמדתנו בעניין.

לא מנותקת אך יכול להיות שהיא מוגזמת.

לא. מנותקת מעמדתנו בסוגיה, מכיוון שאת עמדתנו שמעתם. כעניין של היגיון מסדר, כשאתה קובע איזה היקפים יעברו - - -

מבלי לגרוע מהניתוק.

כן, מבחינת היגיון מסדר בלבד. כשאתה קובע את ההיקפים שבהם אתה נוטל סמכות, אתה גם מייצר תעדוף מסוים.

לא רק שהבנתי, אני חושב שגם הבנתי את זה קודם. אנחנו אחרי דיון ראשון, זה הכול. לא יהיו הרבה, מקווה שנבוא מהר עם נוסח. כן בבקשה, תסיימי.

לסכם, שנכון ש-80 יחידות זה גבוה, אנחנו חושבים לשקול - - -

את זה הבנתי, כמו שראית.

לגבי היחידות, צריך להבהיר שמדובר לא רק ביחידות מגורים, כי בפרויקטים מסוג זה במיוחד, תמיד ישנו שטח מסחר למטה. צריך להבין שזו כל יחידה באשר היא ולא רק מגורים, שזה יהיה ברור.

רגע, אל תירי ותברחי. איך אני אתמכר את זה? אם תהיינה לי 74 חנויות, זה נקרא 80?

לא. אם ישנו בנין של 80 יחידות. עשר יחידות למטה זה מסחר.

השאלה מה זו יחידה?

מהי יחידה? צריך להבהיר שיחידה גם כוללת יחידה מסחרית או כל יחידה אחרת ולא רק יחידת מגורים.

זה יכול להיות יחידות נוספות למטרות אחרות.

שזה לא ימנע להעביר את זה לרשות רישוי ארצית, זו הכוונה.

שזה ימנע? לא.

ברגע שיהיו 80, לא משנה מה יש יותר.

לגבי אישור תחילת עבודה, אזכיר שבנוסח הקודם שהופץ להערות הציבור, היה סעיף ברור שמסביר שרשות רישוי ארצית יכולה גם לתת את אישור תחילת העבודה. הסעיף הזה משום מה נמחק, אנחנו חושבים שצריך להחזיר אותו.

איפה הוא?

היה ונמחק.

תומר, הוא מבחינת פרקטיקה משפטית, אמרו שאין צורך בהקשר הזה.

מי שאמר, שיסביר.

מי אמר למי? חידון.

לא דיברנו על זה כי הממשלה תצטרך להסביר למה היא מחקה את זה.

או שלא תצטרך להסביר ותוסיף את זה, זה הכול, או לעדן את זה.

לגבי מוסד רישוי ארצי, ישנו סעיף שאומר לעניין הסמכויות לפי פרק ה', "ראו את רשות הרישוי הארצית, את ועדת המשנה ואת מהנדס מוסד הרישוי הארצי כרשות רישוי מקומית ועדה מקומית או מהנדס הוועדה המקומית".

במגורים אנחנו מדברים. לא בתשתיות.

בתשתיות אתה צודק. בתשתיות כך נוהגים מזה זמן, לפי פרשנות של העברת סמכויות רשות רישוי, זה עניין ניסוחי. אם תחשבו שלמרות הכול צריך לכתוב במפורשות, אין בעיה. במוסד רישוי ארצי זה הוסדר מפורשות מכיוון שזה סעיף מאוחר יותר.

השאלה אם יהיה ברור בתהליך. אם חלילה הפעלנו את זה בעיר מסוימת והוציאו את היתרי בניה, עכשיו מגיע מהנדס העיר של אותה עיר ואומר רגע, עשו לנו מעל הראש, הבנו, בסדר, קיבלנו, ישבנו, חתמנו. עכשיו את אישור תחילת עבודה, אני צריך לתת.

במבחן התוצאה כולנו מסכימים מה צריכה להיות תוצאה. במבחן הלשון והניסוח אנחנו נשב עם הלשכה המשפטית.

"חיים ומוות ביד הלשון", כתוב.

דבר אחרון. לצורך השלמת כל התהליך, להוסיף תעודת גמר לסמכות רישוי ארצית.

הערת את זה מקודם.

הערתי את זה לגופים מאשרים. כמו שאדוני אמר, אחר כך כשאני אפנה לרשות המקומית שהיא תיתן לי אישור תחילת עבודות, יהיה לי קושי וגם יהיה לי קושי בהתאמה ככל הנראה, גם - - -

לפי מה שהיא אמרה, זו אותה סמכות.

שזה יהיה ברור, שתהיה ודאות.

את שואלת אותי? אני לא רוצה להגיע לזה. יכול להיות שצריך רק למדף את זה נכון, לתת לו את הקטלוג שלו. אם יצטרכו להשתמש, יוכלו להשתמש אך שלא יצטרכו את זה.

שיהיה מנוסח.

אני כל הזמן אדגיש את זה לאורך כל הדרך. בכוונתי בחקיקה הזו, זה לעשות כלי שיפעיל את המערכת ולא שיצטרך להפעיל את המערכת בפועל. אולי ישנם מקומות שתהיינה רשויות שיבקשו ויתחננו תעשו את זה במקומנו, יכול להיות. לא רוצה להגיד באיזה מקומות, איזה בעיות ואיזה סוג של בעיות שיכולות להיות, לכן אנחנו עושים דבר נכון. מיצינו את הסעיפים האלה?

יש לי שאלה לרקח. הוצאת היתר זה דבר יפה מאוד. רשויות הרישוי המקומיות נוהגות לפקח גם על ביצוע ההיתר ובעיקר לקראת מתן תעודת הגמר. האם לשכתכם ערוכה לעניין הפיקוח השוטף על היתרי הבנייה ועל ביצועם?

מבחינת החוק, אין לנו סמכות פיקוח. החוק עם כל הכבוד זו חזות הכול, אבל יש גם את המציאות בשטח בדברים. אנחנו בעולם של התשתיות מוציאים מפקחים לשטח, לאתר ההתארגנות, גם לאופן העבודות וגם לנושא של תעודת גמר. זה לא זר לנו. יצטרכו להיות התאמות ככל ויהיה צורך, בנושאים - -

אני רוצה לעצור קצת את ה - - - לתשתיות גדולות, יכול להיות שכן. אני לא הולך להקים עכשיו מחלקת פיקוח עירונית שתסתובב בערים ותתחיל לבדוק אתרי בניה של יחידות דיור, לא.

ברור שכן. תיתן תעודת גמר ב-80 היתרי בניה אלה, ב-80 יחידות דיור.

אתה דיברת על שני דברים. אם הוועדה המקומית לא תעשה את עבודתה בעניין הזה או תודיע שהיא לא רוצה לעשות, לא תפקח ולא תבוא לבדוק תעודות גמר והכול, אז אני יפתח חדש במסגרת מה שאנחנו עושים היום, ועדיין הם ידעו שישנה אפשרות למישהו לבוא ולבדוק דבר מסוים. ברור שהם יכולים לתת גם לאנשים שעובדים במשרד, יכול לתת סמכויות פיקוח, אם זה אד-הוק. אני לא רוצה שהם יתחילו לפקח. נגיד אם הם הוציאו עשרה היתרים כאלה בשנה מסוימת – אני לא רוצה אותם כפיקוח. אני רוצה שתהיה להם את האפשרות לעשות את זה, אך לא שיעשו את זה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היחידה הארצית לאכיפה, זו הסמכות שלהם. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היחידה של אבי כהן.

אבהיר את דבריי. אנחנו לא מדברים על פיקוח ברמה של אכיפה. ישנו הבדל בין פיקוח ברמה המשפטית, אנחנו מדברים על פיקוח במובן הבקרתי, כלומר, פיקוח על ביצוע היתר, במצב שבו יש לך חשד לעבירה, בניה שלא לפי ההיתר, חריגת בניה. יש לך יחידת פיקוח ארצי על הבניה, במקרה הצורך אתה יכול להפעיל אותו. אנחנו מדברים על הפיקוח המקצועי השוטף לצורך מתן תעודת גמר.

היום יש לנו מלווה ביצוע לפרויקטים בתשתיות. הם מבקרים אחת לחודש באתרים וגם כשמגיעים אחת לחודש ואם צריך, אנחנו מוציאים - - -

יש לנו כבר את המנגנון שפועל לתשתיות. כמו שאנחנו מעתיקים, שבחוק שכבר אושר. יש את המהלך הזה למגורים. גם כאן, אם נידרש לדברים האלה, אותם גופי פיקוח.

במיוחד החלק שלא הייתי קורה לו פיקוח, אלא שזו בדיקת - - -

זה עניין מקצועי. רן פה, שהוא מנהל תחת עם כל היועצים למטה את הנושא של ההיתרים. כשיש מתן תעודת גמר – הוא יוצא לשטח עם הצוות ונותנים את ההמלצה, זה לא משהו שהוא מנותק מהתהליך.

אני לא רוצה לתת לזה אמירה. אני לא בא, יוצא פה עם הקמת - - -

לא יחידת פיקוח ארצית.

יחידת פיקוח לא ארצית ולא במקום מקומית. היא צריכה להיות אפשרית לטפל בדברים שאם יהיה משהו שהוא - - -

לעניין פרויקטים של מגורים, יש גם מכון בקרה שעושה את הבקרה בזמן הביצוע.

הוא לא נותן תעודת גמר.

הוא נותן המלצה.

זה בסדר, מאוד עוזר.

מיצינו את זה? כי אנחנו רוצים להתחיל את הוולטאי, האחרון חביב.

תלוי בעיני המתבונן. אם יש לו תאורה פוטו-וולטאית.

מי מציג?

מאי אלון ממשרד האוצר. בהצעה הממשלתית אנחנו מציעים להאריך בשנה את הפטור מתשלום היטל השבחה על מתקנים פוטו-וולטאים מסוימים בדו-שימוש, כך שבמקום שהפטור מהיטל יסתיים בסוף 2025, הוא יסתיים בסוף 2026 ויהיו לנו בערך שנתיים - - -

קיצור תולדות הפטור הזה, למה הוא בא? כמה שנים הוא היה אמור להיות, למה להאריך רק לשנה, למה לא לקצר?

אפשר גם לשאול למה להאריך בכלל.

בדיוק הייתי באמצע להגיד. למה לא לקצר? ברור שכיוונתי לדעת גדולים.

זה מס שמש בכלל.

תקשיב, היועץ המשפטי של משרד הפנים מדבר מבלי רשות דיבור, זה בסדר. עד כאן.

בהחלטת ממשלה 208, נקבע שייקבע הפטור הזה עד לסוף 2025 ובזמן הזה אנחנו צריכים לעבור - - -

הוא ביקש להתחיל מהתחלה. מתי זה נוצר, למה זה נוצר?

הארכת שעה לדעתי נוצרה ב-2016 לתשע שנים.

מישהו רוצה להסביר את זה? אפשר לעזור לאוצר, זה בסדר.

הנה, האוצר עוזר לעצמו. אפרת נחלון, לשכת משפטית, אוצר.

אפרת נחלון, לשכת משפטית, משרד האוצר. הסיפור התחיל בהסדרים של 2016 שנקבע שבמשך שנתיים, זה התחיל כהוראת שעה של שנתיים, יקראו את התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה, זו התוספת של היטל ההשבחה, שכביכול אחריה יבוא שגם אם המתקן הפוט-וולטאי מיועד לייצור חשמל בכמות שמיועדת כולה לשימוש עצמי שמשתמשים בבניין מסוים והוא מותקן על גג בניין.

זה האלמנט של הדו-שימושיות, זה לא לבוא ולבזבז עוד שטח, זה גג של בניין שכבר קיים, או אם השטח של המתקן לא עולה על 200 מטרים רבועים והוא מותקן על גג בניין המיועד למגורים או למטרת עסק, ובלבד שהמתקן כאמור, נלווה לאותו עסק. זה היה לפוטו-וולטאי.

זה נועד כדי לעודד מה?

זה נועד בכדי לעודד הקמת מתקנים פוטו-וולאטים, זה מתיישב עם מהלך כולל של הממשלה ליעדים לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות. אלה דברים שמתחברים לכל מיני דברים שמדינת ישראל - - -

זה מוגבל פה בגדלים. האחרים לא נהנים.

אמשיך את הסקירה של ההתפתחות לאורך החוק מכיוון שרצית. התחלתי מההתחלה של הדברים. ב-2018 הדברים הוארכו בשנתיים נוספות. נעשה גם שינוי בהוראה שהייתה, כך שמדברים על זה שזה מותקן על גג של בניין וזה לשימוש עצמי או שהבניין כולו לא עולה על 7,000 מטרים רבועים. ההבנה היא שהמדינה חייבת להגביר את הייצור באנרגיות מתחדשות. עד עכשיו הייתה לנו הארכה בארבע שנים. לאחר מכן, במסגרת חוק מקורות אנרגיה, תומר, אתה בטח תדע להגיד אם זה נדון כאן או בוועדת - - -

למיטב ידיעתי, לא.

במסגרת חוק מקורות אנרגיה שזה לא היה הסדרים, באו והאריכו את אותם אלמנטים של ארבע שנים, האריכו אותם לתשע שנים. אחר כך בהסדרים של 2020, בתוך אותה תקופה של תשע שנים, התווספו אלמנטים נוספים שהם דו-שימוש. למשל, הקמה של מתקן פוטו-וולטאי על מאגר מים, מאגר קולחין, או בריכת דגים, או על דפנות חיצוניות של מאגר או בריכה שכזו.

שהן פרטיות או ציבוריות?

לא משנה. המטרה היא להגיד, יש פה נכס, הוא כבר כנראה בזמן כזה או אחר שילם היטל השבחה או היה אפשר לגבות ממנו היטל השבחה. זה עדיין עונה לתנאי שלנו של דו-שימוש.

על מה כן משלמים היטל השבחה בפוטו-וולאטי?

משהו שהוא לא מנוי ברשימת פטורים.

קרקעי. זה קרקעי, לדוגמה חלקה - - -

שדות חקלאיים.

איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה. אדוני, אין גבייה של היטלי השבחה למתקנים פוטו-וולטאים בישראל. אין גבייה של היטל השבחה למתקנים פוטו-וולאים, כי המודלים לא יכולים לשאת בזה.

אין כי אין? או אין כי הם לא מבקשים את זה?

השאלה אם מותר או לא? יש חובה לשלם או לא?

אני לומד כרגע את תולדות. אל תביא עוד טיעונים למה שאתה רוצה. אני רוצה להבין, אם יש לי שדה, ואני עשיתי עליו גגות פוטו-וולטאים וכולי. האם אני כן אשלם היטל ההשבחה או לא?

אם קיבלת את הקרקע מהמדינה – יש חלף היטל השבחה שמשולם או אם הקרקע - - -

גם החלף הוא חלק מהיטל השבחה, כלול בתוספת השלישית.

אתה משלם היטל השבחה כי אתה משלם אותו כחלף. רובם של המקרים קרקע מינהל. אך אתה משלם.

ההיגיון של מה שמנוי כאן, זה שמקומות יותר בינוניים, לשימוש - - -

שזה דו-שימוש. זה ההיגיון.

חקלאי זה לא דו-שימוש?

לכן אמרנו, קרקעי משלם. פה אנחנו מדברים על מה מקבל פטור מוחלט. חלף היטל השבחה עדיין משלם סכום כסף, פשוט קוראים לזה חלף היטל השבחה.

זה היטל השבחה, הוא משלם אותו לא לפי היטל השבחה בגלל שזו סיטואציה של מינהל. עקרונית כן. זה התחיל את דרכו כתחליף לדוד שמש. איך התחלנו את דרכנו? בשלב מסוים אמרו זה כמו שיש דוד שמש וזה נלווה לבניין, הוא לא מהותי, הוא לא עומד בפני עצמו, אז התחילו עם 200 מטרים והגג.

לאט-לאט זה הלך והתפתח לשימושים שכנראה לא משרתים רק את הבניין עצמו. השלב הזה נחצה ובשלב מסוים זה הפך להיות שימוש מכובד בפני עצמו.

שימוש שהוא דו-שימוש.

דו-שימוש, אני מתכוון, בבניין, אפשר לעשות גם מגורים וגם חנות, אז זה יהיה דו-שימוש.

דו-שימוש שהוא עם הספק מסחרי יותר ולא שימושי.

הוא לא נלווה ברמה שבאה ואומרת שיש לי דוד שמש, זה לא אותו הדבר. זה קרה אם לאורך השנים כדרכם של חקיקה.

ההבנה הייתה שאין פה קיפוח של חלקה של רשות מקומית כזו או אחרת, מכיוון שמדובר על דו-שימוש. זה נכס שבעבר כנראה - - -

לא הייתי מודאג מזה.

אשלים את התפתחות המהלך. אחר כך בהסדרים של 2021 התווספו דברים נוספים במסגרת אותן תשע שנים. גם דברים שהם בדרך, אם זה בתחום קלוש של מחלף או על הצד החיצוני של כל מיני רמפות, על מיגון אקוסטי, קיר תמך.

גם אם הוא משמש לקירוי קומת גג במבנה שמיועד לחניה או קירוי מגרש שמיועד לחניה פתוחה. זו ההתפתחות האחרונה ומכיוון שבסוף השנה הזו הסתיימו תשע שנים – הממשלה ביקשה במסגרת ההצעה הנוכחית של חוק התכנית הכלכלית, לבוא ולהאריך בשנה נוספת עד סוף 2026.

למה שנה, למה לא אפס? למה לא עשר?

ההיגיון של השנה הוא שישנו צוות לבחינה של היטלי ההשבחה. זה נקבע בהחלטת ממשלה קודמת, שהכוונה היא שיהיה תשלום מסוים של היטל השבחה שנקבע מראש, שאנחנו יודעים מה הוא ושישלמו אותו.

כיום אנחנו עדיין לא יודעים להגיד באיזה מנגנון זה יעבוד, איך זה יעבוד ומה יהיה ההיקף, לכן אנחנו לא התכוונו לקבוע כאן משהו ארוך טווח. רצינו לתת עוד זמן לממשלה לעבור למנגנון חדש ובינתיים להמשיך את הפטור מהיטל עד אז.

ומי תקע לידינו שהשנה הזו תעבור ויהיה מנגנון חדש? אני מכיר את המנגנון הזה ואני שמעתי אותו גם כן במסגרת כובעי השני. אל תשכחו שאנחנו גם הגנת הסביבה, חוק האקלים, כל מיני התחברויות כאלה ואחרות, פריסה רחבה. אם הייתי צריך לנחש או להמר, הייתי אומר עוד שנה יבוא שוב חוק הסדרים ועוד הפעם יבואו להאריך את זה בשנה.

אני לא יודעת לתת הבטחה שזה יעבור.

יהודה רוצה לומר משהו.

יש בתוך הפטור מספר רכיבים שנוספו לאורך שנים, לא כולם בהכרח עם היגיון סופי ומוחלט מתחילתו ועד סופו. ישנה מחלוקת, האם להאריך את זה? על מה להאריך את זה? והיה לאורך דיוני החקיקה בשלב מסוים, בכדי לאפשר לגבש עמדה, וכחלק מזה לבחון את הפתרון של הצוות, לדון בכל הסוגיה שקשורה להיטל השבחה.

להאריך את זה לתקופה קצובה נוספת בכדי לאפשר לשמור על המצב הקיים, לא להחמיר אותו. צריך לזכור שהרשויות המקומיות משלמות את המחיר. כמה הוא נמצא? בנוגע להצעה הבאה, ישנו היגיון מסוים שאומר שבנושאים מקומיים, נכון שהרשויות המקומיות ייקחו, יישאו על גבן, ייכנסו, ישנם נושאים של מצב כלכלי, נושאים אחרים, התחדשות עירונית, נושאים מאוד מקומיים.

פה ישנה סוגיה שהיא סוגיה שיש לה השלכות הרבה יותר רחבות מאשר רק על המדינה. משק האנרגיה, זו לאו דווקא הרשות המקומית הנוכחית, שלעתים אומרים למה היא זו שצריכה לשאת בנטל הארצי?

יש פה סוגיות שהתעוררו במהלך הסיפור בחוק ההסדרים. בהחלטת הממשלה סוכם להאריך את זה לתקופה נוספת של עד סוף 2026 ולאפשר את הבחינה כמו שנאמר פה. זו הייתה הסוגיה, לכן אנחנו לפחות מבקשים להיצמד להחלטת הממשלה ולאפשר. יכול להיות שב-2026 תתקבל החלטה להאריך, יכול להיות שלא. יהיה נכון להיצמד להסכמה.

משרד המשפטים עומד בראש הצוות, אם אני מבין נכון.

שלום, דוד פרוינד ממשרד המשפטים. אין צפי שאפשר לומר באופן ברור מתי תסתיים העבודה.

אני רוצה להבהיר את השאלה שלי שאתם עומדים בראש הצוות, בוחנים את כלל הסוגיות היטל ההשבחה, לאו דווקא את הנקודה הספציפית הזו. הבחינה היא - - -

בחינה רוחבית.

רוחבית של כל סוגית היטלי ההשבחה.

בנושא הפוטו-וולטאי.

לא. היטל השבחה בכלל.

סוגית היטל ההשבחה. החלפת התוספת השלישית. בעגלה או בזמן קריב.

חשבתי שזה משהו שבוחן את זה, כי פה שמעתי כל מיני שמועות על דברים שדיברו. האם צריך שמאות או אפשר לקבוע מדרג בצורה חכמה יותר ופחות זמן וכולי? אם זה יחכה לנגיעה בכל.

אנחנו יכולים להעריך מניסיון העבר, כמה זמן זה לוקח.

אפשר להגיב כמשרד האנרגיה? אלירז שיפמן ברמן מאגף בכיר אנרגיות מתחדשות במשרד האנרגיה. א', אני רוצה להעיר לגבי ההיגיון של התוספות שהתווספו עם השנים, שאפרת הציגה. ההיגיון היה שכל פעם זו טכנולוגיה מתפתחת וכל פעם שהתווספה טכנולוגיה כזו לתמ"א, כך גם התווסף הפטור מהיטל השבחה לאורך השנים.

לכן אנחנו רואים גם על מאגרי מים, על בריכות דגים, מחלפים. כל אלה התווספו לתמ"א ובמהלך השנים הם התווספו גם לפטור מהיטל השבחה. כמה נקודות עקרוניות, ממשלת ישראל קבעה יעד של 30% אנרגיות מתחדשות בשנת 2030.

כרגע זה 30%.

כרגע זה 30% ב-2030. בכדי לעמוד ביעד הזה אנחנו נדרשים לצעדים דרסטיים שיערבו. בתחום של אנרגיות מתחדשות מעורבים גופים רבים בממשלה ואנחנו צריכים את ההתגייסות של כלל הגופים בכדי לעמוד ביעדים האלה.

ולכן?

כמו שאנחנו יודעים לאנרגיות מתחדשות, שיש תועלות סביבתיות ובריאותיות. בשנה וחצי האחרונות אנחנו גם מבינים את החשיבות שלהן ביתר שאת לביטחון של אנרגיה של מדינת ישראל ובעצמאות של אנרגיה של מדינת ישראל. במיוחד ישנה חשיבות לאנרגיות מתחדשות בדו-שימוש.

כיום אנחנו עומדים על כ-65% אנרגיות מתחדשות בד-שימוש. הצפי הוא שעד 2030 נעמוד בלא הרבה פחות מזה. ישנה חשיבות רבה מאוד להתפתחות התחום הזה. באותו הקשר ונדבר על זה אחרי זה, גם על החשיבות של אגירה, לכן ישנה חשיבות רבה בפטור מהיטל השבחה. החשיבות לפטור מהיטל השבחה היא גם כלכלית ליזמים עצמם.

זה תחום ייחודי שבו הממשלה קובעת את היעדים, מי שמקים את הדברים זה השוק הפרטי. יש לזה חשיבות גדולה מאוד בירוקרטית.

אנחנו במתח. ולכן?

וישנה חשיבות גדולה מאוד, ודאות עבור היזמים שמתכננים, לכן אנחנו - - -

שנה, זו לא ודאות.

אנחנו כמובן עומדים מאחורי ההסכמות הממשלתיות ותומכים.

אם אשאל אותך שאלה מעניינת מבחינת ודאות ליזמים וכדאיות כלכלית וכולי. בתור יועצת מקצועית לוועדה, מה היית סבורה? לא בתור עמדת - - -

אני צריכה לעמוד מאחורי ההסכמות הממשלתיות. אנחנו כמובן תומכים בהארכת הפטור.

אנסח את זה אחרת, הבנו את רוח הדברים.

שירלי לוי, רשות החשמל. אנחנו גם כמובן מחויבים לאתר הממשלתי.

אין לי ספק.

בהקשר הזה, שבהרבה ממדינות העולם, היעד של המתחדשות, הוא מקבל הרבה מאוד תמריצים שהם חוץ תעריפים של החשמל. בישראל לא רק שאנחנו מקבלים הרבה מאוד מיסים והיטלים בכדי להגיע ליעד של המתחדשות, כמעט לא קיים לנו פטור.

כאן יש פטור קיים שישנה חשיבות לייצר לו רציפות כמו שצריך כי זה בערך אחד מהפטורים היחידים שיש לנו היום מבחינת מיסים והיטלים וחשוב מאוד לשמר אותו בהקשר הזה. ההשפעה על תעריף החשמל, במיוחד על התכולה של הפטורים מאוד משמעותית. בשנה האחרונה זה היה 2.7 מיליארד שקלים בשנה. ככל שיהיו עוד עלויות עודפות – זה מגולגל לתעריף. חשוב להגיד את זה.

חד-משמעית. גם רוח דבריך נשמעה היטב. נתחיל עם איתן, אחר כך נעבור. אני שואל שאלה אינפורמטיבית. האם בתוך סט הבניין הזה, דו-שימוש, האם ישנם היום אלמנטים של אגירה שאוגרים מהפוטו-וולטאי או שלא? יכול להיות שאני טועה ומטעה. אני מדבר על אגירה, בחוק שלי על משהו אחר. האם מתקן נלווה כזה, נניח בטריות ששמים אותן ביחד עם הפוטו-וולטאי, על אותם 150 או 200 מטרים, האם גם הן פטורות מהיטל השבחה, כרגע?

זה לא כלול.

מה ההבדל?

רמ"י מתייחס לזה.

ברמ"י ישנו פטור לארבע שעות הראשונות. ספציפית הגגות, הם פטורים מעסקה מול רמ"י. לגבי מתקנים פוטו-וולטאים שמשולבים אגירה, ארבע שעות אגירה הראשונות הן פטורות מתשלום לרמ"י. מה שעלה פה סביב החלף.

מה זה ארבע שעות, בהיטל השבחה ארבע שעות?

ארבע שעות ראשונות הן במסגרת מה ששילמת על הפאנלים הסולריים.

אם האגירה היא חופפת לגודל האפשרות לאגור, לא אגירה שמשרתת עשר מקומות אחרים.

במה שמשלמים לרמ"י, ככל והאגירה משרתת באופן תכליתי את המתקן הסולרי, יש פטור מהתוספת של האגירה.

אמור להיות.

לא. יש.

אמרתם עד ארבע שעות. זה לא אותו הדבר.

זה רק הארבע שעות הראשונות וכל מה שמעבר, משלמים לרמ"י לפי - - -

ארבע שעות זה מה שמשמש את המתקן. הרעיון הוא למנוע - - שזה יהפוך להיות רק מתקן אגירה.

צריך לבדוק אם ההגדרות נכונות או לא. זה כבר דבר שולי.

איתן פרנס, מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. לגבי ההיגיון של לגבות אנרגיה ממתקנים סולריים, אני אומר כאן בצורה הכי מפורשת – אין ולא היה שום היגיון, כי השבחה היא תולדה של תעריף שקובעת רשות החשמל. אם רשות החשמל קובעת תעריף נמוך – ההשבחה יותר קטנה. אם לרשות החשמל הייתה שנה שלא היו תעריפים בכלל – אין היטל השבחה. עולם היטלי ההשבחה בכלל לא קשור ואני אומר את זה ליהודה זמרת שאנחנו כבר מכירים ממקומות אחרים.

יהודה, הוא אומר לך, ששורה תחתונה אם זה לא השביח, ישנה שומה שעומדת מאחורי זה, אז לא ישלמו.

אם ישנה השבחה אז כנראה שכן תשלם.

איך מחשבים היטל השבחה? לפי המועד שבו אושרה תכנית המתאר. משרד הפנים שלח את שמאי ישראל להוציא את התעריף של 2011, כך נולדו השומות ההזויות ביותר שראיתי בחיי, שהוציאו תעריפים של 2011 וחישבו לפיהם היטל השבחה ולך תתווכח אם השמאי מכריע. זה מה שקורה כשמנסים לאלץ בכוח תחום, להכניס אותו בכוח למקום שלא מתאים לו.

יכול להיות שזו עדיין השבחה, אך להשבחה יכולות להיות לה מספר פנים.

גם קניון, יכול להיות שתרוויח עליו למטר משהו מסוים, אחר כך יש שעת מיתון כעבור חמש שנים והכול נופל פנימה לתוך המערכת. זה תמיד יכול לקרות בכלכלה ולוקחים את הסיפור, השמאים אמורים לקחת ולעשות ממוצעים על פי - - -

אנחנו צריכים אופק כדי שהאנרגיה הסולרית של ישראל תהיה זולה, כדי שלא תתגלגל במיליארדים על הצרכנים. אנחנו צריכים לפחות חמש שנים קדימה והכי פחות שלוש, שכולם ידעו לשכלל את הצעדים שלהם.

אומר כאן למשרד האוצר, ההתייעלות הזאת שווה מיליארדים. אם אנחנו נדע לתכנן קדימה – נוכל להוזיל. איפה זה תופס אותנו? שאלת אדוני, על מקרקעי ישראל, מתקנים קרקעיים. למה זה עובד שם? כי בחלף היטל אנחנו יודעים מראש מה הוא. אין שמאי שהולך ומוציא לך שומת השבחה ותחכה ותתווכח. יש עלות אחידה לקרקע שקבעה רשות מקרקעי ישראל ואנחנו משלמים.

בדיוק. זה עובד לפי 12%.

זה יוצר ודאות, הוודאות הזו שווה הרבה. לא נתנו לנו לקרות סוגי מבנים שהיום לא קורים בישראל. חיכינו שנים עד שיאשרו את הגגות, אחרי זה שנים עד שיאשרו את החניונים. עכשיו, אנחנו רוצים לקרות בתי עלמין, לקרות קירוי צד. נמצאים פה נציגים של מפעל במעלה אדומים, מפעל כחול לבן של פאנלים ששמים אותם על קירות צד. אנחנו נתמודד מחר, ישאלו אותי האם ישנו היטל השבחה על קירוי קיר צד? יש. שאלת על האגירה?

למה, כי לא מופיע בפירוט?

נכון. אנחנו מבקשים גם להרחיב את הפירוט, לסוגים אלה של הדו-שימוש, שלא קורים היום בגלל אותו היטל השבחה.

מה המגבלה, מגבלת גודל? אם זה קיר של מאות קילומטרים.

אין מאות קילומטרים. קיר של מגדל, יודעים מה הוא, זה לא משהו שאי אפשר לתחום אותו.

זה כבר הופך למשהו הרבה יותר - -

אותה מידה שנקבעה של 7,000 מטרים, אפשר להגיד שאו לקיר צד או קירוי גג, אם רוצים לעזור לתחום הזה לקרות. חוץ מהנושא הזה, היטל ההשבחה מסרבל אותנו, את זה הבנתם ואת העלות שלו, אין מי שיספוג. אם סופגים אותה – אזרחי ישראל משלמים אותה. אני קורא למשרד האוצר למצוא פתרון שלא מעכב את התחום הזה, לא גורם לו להסתבך, ובטח עכשיו לא צריך להשאיר שנה אחת, צריך להרחיב את זה.

תודה רבה. לא הצגתי את הצעת החוק שלי, נעשה את זה אחר כך בקצרה. מי עוד ביקש? בבקשה אדוני.

תודה כבוד היושב-ראש. עודד אגמון, אני מייצג את חברת סמארטקון, מקבוצת אלומיניום קונסטרקשטיין, הם אלה שמקימים ומייצרים את התאים הסולריים האלה למעטפת של בנין. אני רוצה להדגיש את הסיפור של מעטפת הבניין, כי מעטפת הבניין מתחילה להיות דבר שמאוד רלוונטי. היום הגגות במרכזי הערים ובבניינים גדולים הם כמעט ופחות רלוונטיים לייצור החשמל הסולרי. הגג משמש להרבה דברים אחרים ופחות לייצור הסולרי.

הסיפור הזה שאפשר לייצר חשמל ממעטפת הבניין, הוא בראש ובראשונה לצריכה העצמית שלו. ככל שהבניין גדול יותר, ככל שיש לו יותר קומות – כנראה שגם יש לו יותר אפשרות לייצר חשמל וכל הצריכה לצריכה עצמית, מה שמייצר קודם כל ביטחון אנרגטי למבנה, בתוספת של אגירה, וגם מאפשר את החשמל הכשר.

היכולת להקים בבניין מתקן סולרי יחד עם מתקן אגירה, מאפשר בצורה משמעותית לספק את החשמל לאותו בניין, גם במצב של הפסקות חשמל וגם במצב של חשמל כשר. הביטחון האנרגטי והפוטנציאל - - -

לעטוף את הבניין בפאנלים סולריים, לא נראה לי משהו שאפשר לעשות.

שאפשר מבחינת מה?

מבחינת תוכנית מתאר ארצית.

אפשר, היה תיקון שהכניסו. בתיקון האחרון לתוכנית מתאר זה נכנס.

הדבר הזה צריך להיכנס פנימה כי כל תוספת כלכלית שתיפול על המתקנים הסולריים האלה, היא תדחק אותם.

ברור, תודה רבה. עוד משהו?

רק לדבר על הפוטנציאל. כשאנחנו מדברים היום על מרכזי ערים ועל מצוקת החשמל שישנם במרכזי הערים, זה פוטנציאל נהדר לייצור חשמל ולהוריד את העצימות האנרגטית שישנה היום במרכז הארץ, לאפשר פחות קווי הולכה, פחות קווי חלוקה ופחות הכנות כוח מזהמות, דרך זה שאתה לוקח את המעטפת של הבניין ועושה בה שימוש. גם המקום הזה, לפטור אותם מהיטל ההשבחה הוא כמובן דבר שיכול לעודד ולהקים את המתקנים האלה ולא להעמיס עליהם עוד מעמסה כלכלית. תודה.

שלום, טלי קדמי, החברה להגנת הטבע. נזכיר שאנחנו מאוד תומכים בייצור אנרגיה סולרית מגגות ובאופן כללי מדו-שימוש. הם מקרבים את האנרגיה לאזור הצריכה גם במרחב הבנוי או בפרט ובעיקר במרחב הבנוי. זה משמר את הקרקעות החקלאיות שלנו ואת השטחים הפתוחים וכמו שאלירז אמרה, מסייע לחוסן האנרגטי וגם מצמצם את הצורך בקווי מתח. נתחיל מהסוף, אנחנו תומכים בהמשך קיום הפטור, אך חושבים - - -

מי יממן את זה? מי יממן את הרשויות? כולם מסכימים על הכסף של מישהו אחר.

אני צריכה לענות על זה?

כולם מסכימים, פשוט מוכרים את הפרה של השכן.

זה לא יקום אם לא.

כמו שכבר נאמר פה, הפטור הוא פטור זמני. הבעיה היא בזמניות. כמו שאיתן ציין, הבעיה בזמניות היא בחוסר הודאות שהזמניות של הפטור מייצרת ונדרש להפוך את הפטור לקבוע או לכל הפחות להאריך אותו בפרק זמן משמעותי שייצר ודאיות.

ברור, הלאה. אני מקצר אתכם כי אני חייב לסיים. שלטון מקומי בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לכל שינוי מעבר לשנה של הארכה של הפטור מהיטל ההשבחה. אמר נציג היועץ המשפטי של משרד הפנים. אמנם אמר את זה בסימן שאלה, אנחנו אומרים את זה בסימן קריאה. ההתנהלות הזו שבה פעם אחר פעם צרכים לאומיים מטופלים על חשבון השלטון המקומי והרשויות המקומיות, ההכנסות שלהן, האופן שבו הן יכולות לתת שירותים לתושבים מבלי לייצר הסדר של שיפוי, היא התנהלות שצריך לשים לה סוף.

האמירות כאן, הן אפילו על אחת כמה וכמה יומרניות, משום שבהליך האחרון בשם ובאצטלה של קושי אנרגטי ומחויבות של הממשלה ושל המדינה לעמידה ביעדים אנרגטיים מקיימים, מחייבים הקמה של מתקנים פוטו-וולטאים, הקמה מוחלטת של מתקנים פוטו-וולטאים על גגות של מבנים לא למגורים, לרבות של מוסדות ציבור.

כשאנחנו ביקשנו שבמקביל לחיוב הזה יוסדרו גם תעריפים, בכל הכבוד בעניין מטלות יזם וקומה ציבורית, דיברנו על קיזוז מבסיס ההשבחה. מעולם לא ביקשנו כפל מטלות. הדברים האלה היו אמירות צד לא רגישות.

שלא תחשבי שפתאום הגיע מישהו על סוס ומנסה לדרוס כל דבר. להאריך סתם וכל פעם, אני מסכים שזה לא נכון לעשות את זה. אם להאריך, צריך להאריך לתקופה שנותנת את הודאות. מה שכן היה צריך לעשות זה מה שאמרו פה קודם אך אף אחד לא יודע לתת הבטחה לעניין הזה.

יכול להיות שהיה צריך ביחד עם השלטון המקומי, להגיע להבנה על נקודת חישוב. זה לא ביחד עם השלטון המקומי. השלטון המקומי לא התנגד שיבואו ויגיעו לנקודת חישוב של השבחת מתקנים פוטו-וולטאים וכולי.

אפשר לעשות משהו במידה ובמשקל ולא בכללים שהם כללים בעייתיים קצת, בצורה כזו או אחרת. גם יש ודאות, ותהיה הסכמה כוללת – אני מתאר לעצמי, לא מבטיח – גם ההליך יהיה יותר מהיר וכולי ואולי עוד דברים שהרשות המקומית, תינתן לה אפשרות לעשות דברים וכולי, הרשות המקומית היא חלק מהעניין. איפה יש לי בעיה בחלק גדול מהטיעונים? אם אנחנו נעצור היום דברים כאלה, הם לא יהיו. זה אפילו לא מניעת רווח. זה כלום. זה נהנה וזה - - -

וזה חסר.

זה לא חסר.

אני מבקשת להתייחס לכמה וכמה מהטיעונים כאן, וזה בהשלמה למה שהתחלתי לומר לפני כן. מה עשתה המדינה? הפחיתה את ההסדרות, את התעריפים שמשולמים בעד מכירת החשמל שמופק מהמתקנים הפוטו-וולטאים. סברה שאין סיבה שהמדינה תמשיך לסבסד, צריך ללכת לכיוון מחיר אמת של התחום, אך כשמדובר בפטור מהיטל השבחה צריך להמשיך ולהאריך.

שהמדינה תחליט, הממשלה, היועץ המשפטי לוועדה. הממשלה תחליט מה היא משווה ורואה לנגד עיניה בעולם החשיבות ותיקח את האחריות גם בהיבט המימוני ולא תחליט שזה חשוב על הגב של ההכנסות של הרשויות המקומיות.

לגבי מה שאמר אדוני, על שזה נהנה וזה לא חסר. אני מזכירה שהתכלית של היטל השבחה היא חלוקה של ההכנסה שהגורם הפרטי מניב לעצמו, יחד עם הציבור. גם הקופה הציבורית צריכה "ליהנות" מההכנסה שקיבל הפרט, בטח ובטח כאשר מדובר בהכנסה שהיא נעשית תוך שימוש ברכוש משותף, בדברים שהם מקלים עליו לקבל, להניב את ההכנסה. על אחת כמה וכמה ראוי שהוא יחלוק בהכנסה שנכנסה אליו יחד עם הקופה הציבורית. זאת תפיסת הבסיס של היטלי השבחה.

ממש לא. הם עבדו על התכנון ופיתוח, צורכי התכנון לפיתוח, זה לפי חוק. מה זה מס הכנסה עירוני? זה לצורכי - - - של העירייה.

היטלי השבחה זה לא זה. ארנונה את יכול להגיד כך.

לא אדוני, כך נאמר גם בשורה של פסקי דין, זאת תפיסת הבסיס.

היטלי השבחה הם בדרך כלל כדי לתת מענה לאותו דבר שאתם עושים בעיר – הקמת יחידות דיור, הקמת קניון וכדומה.

הפקעות, לשלם על הפקעות.

זה לא איסור מהתורה לקחת על זה גם.

אדוני, ראשית היועץ המשפטי של משרד הפנים יוכל - -

הוא מנסה, תעצרי שניה.

אני רוצה לומר משפט ושיתקן אותי. ישנו הבדל בין מה תפיסת היסוד או ההיגיון המסדר של היטל ההשבחה, מבחינת הצורך של הפרט לשלם את היטל ההשבחה, לבין מה ישמש הכסף בקופה הציבורית. בקופה הציבורית בשעה שהיטל ההשבחה נכנס לקופה, הוא משמש לתכליות שרשומות בצורה מפורשת בסעיף 13 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

לא סתרנו את הנקודה הזו. אך ההיגיון המסדר של המשלם, כשהוא מקבל כסף, מניב הכנסה אליו, הוא צריך לחלוק בזה יחד עם הקופה הציבורית. בטח ובטח כשההכנסה - - לא בטח ובטח, זה תנאי יסוד, שההכנסה היא כתוצאה מתוכנית משביחה. מכאן היועץ המשפטי של משרד הפנים יתקן אותי, ידייק אותי בשמחה, או של הוועדה.

היטל הוא מס. כלומר זו לא אגרה ולא היטל סלילה. כלומר, אין יחס ישיר בין מה אתה נותן ומה אתה מקבל בתוך כל האירוע. יכול להיות מצב שישנו נכס שהשביח מאוד את ערכו אך הוא לא מעמיס על התשתיות העירוניות כי הוא סוג מאוד מסוים – הוא ישלם היטל השבחה לפי הרווח. הוא מתחלק עם הציבור ברווח שלו.

אתה לא מודד את זה לפי זה. הבסיס הראשוני של היטל השבחה היה בכדי לתת לערים לפתח את - - -

אנסה להסביר את זה אולי בתעשייה.

להשביח את המקום.

אנחנו מכירים את זה מתעשייה בארנונה ומגורים בארנונה. אותו הדבר גם בתעשייה, ישנה תעשייה מסוימת, היא כנראה לא תשתמש במבנה הציבור ולא בכולם ותשלם כנראה היטל השבחה בשיעור גבוה כי במידה מסוימת הקרקע מאוד הושבחה. מגורים, יכול להיות שישלמו היטל השבחה מסוים - -

את רוצה להשלים או שסיימת?

תודה אדוני ותודה על הדיוק. לאחר שהבנו את הנקודה הזו, הפגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות, היא חד-משמעית זה נהנה וזה חסר. התוכניות המשביחות שלנו שיכלו להניב היטל השבחה, הן נעשות מבלי שיניבו היטל השבחה. החסר הזה בקופה, הוא חסר שיכול היה להיעשות בו שימוש לתכליות שרשומות בסעיף 13 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה. ניתן היה לעשות בכך שימוש.

את מבדילה בין שימוש עצמי לבין משהו שיותר בהיקפים של מסחרי או משהו כזה? האם אתם רואים הבדל? את לא חייבת לתת לי תשובה עכשיו, את יכולה לשאול.

ראשית, אברר את הנקודה הזו מכיוון שבעבר כן ראינו. אנחנו נבדוק את זה.

שירלי לוי, רשות החשמל. צריך להבין שברגע שמשיתים עלות נוספת על המתקנים, זה בהגדרה משתרשר לתעריף.

זה נאמר שש פעמים.

זה כבר מסובסד ונוצר פה מעין מעגל קסמים שגבו יותר מיסים - - -. בנוסף, אני לא מבינה איפה זה חסר כי התשתיות שנדרשות עבור חיבור אותם המתקנים, גם הם מתעריף החשמל. תשתיות חלוקת החשמל.

מיצינו את זה. מילה אחרונה. תהיה לך עוד ישיבה לדבר על זה.

אני מקווה שלא.

היא רצתה להגיד שהשלטון המקומי מקבל מיליארדים בהכנסות מגגות סולריים.

זה בדיוק מה שתכננתי - - -

איך אתה יודע?

אני יודע, משרד האוצר יושב מולי.

אפשר לראות את זה. אמנם לא כתוב למי זה שייך אך אנחנו יושבים כל שבוע עם כל מיני רשויות מקומיות. יש להן הכנסות שמניבות מהנכסים שלהם, לפעמים עשרות מיליונים.

זה לא רלוונטי.

הציבור משלם על זה.

משרד האוצר, הייעוץ המשפטי.

לחדד שוב ביחס לדברים שנאמרו פה. הדברים שעליהם היום חל הפטור, הם דברים של דו-שימוש. כשרשות מקומית יודעת לדוגמה שאושר מחלף ויש בתוכו שטח כלוא, זה לא שהייתה לה ציפייה שיום אחד יהיה אפשר לבוא ולעשות משהו בדבר הזה.

לכן, כששמים בשטח הכלוא ייצור פוטו-וולטאי, להגיד שעל זה עכשיו מגיע לרשות המקומית עוד היטל השבחה כשמראש כשהיא ידעה שיש שם את המחלף וידעה מה ניתן לגבות ומה לא, על הדבר הזה מגיע. יש פה בכל זאת משהו שלא היה בציפיות הקודמות של הרשות המקומית. אנחנו מראש הגבלנו את הדברים לדו-שימוש ולא עשינו את זה בצורה שדורסת כל היטל השבחה.

אני מבקשת להשיב קצר מאוד. כפי שהסביר היועץ המשפטי של משרד הפנים, היטל השבחה לא נעשה לפי תחשיב, לא לפי עלויות, אלא לפי תוכניות משביחות. הטיעון הזה של לא בנינו, כן בנינו, לא רלוונטי. בנוסף, גם סוגית הדו-שימוש היא לא ההיגיון המסדר של הצעת החוק. גם קירוי של שטחים חקלאיים שעליהם יש היום תשלום בדרך של חלף היטל השבחה, כפי שהוסבר בראשית. ישנו תשלום, הוא לא - - -

לכן שאלתי, ענית לי שאת תבדקי את עצמך, אם נעשה הגדרות - - - אני אומר לכם את דעתי, אני לא רוצה עכשיו לפתח את כל הדיון. כמו שאתם מבינים, לא נסיים את הדיון היום. אני רואה הבדל גדול בין משהו שהוא גדול, של גוף מסוים שבא עם משהו אחד גדול ועסקי, לבין - - אך לא רוצה לתת לו כרגע שמות כי הכול גם עסקי.

גם כשוועדי בתים מתקשרים, זה גם עסקי עם חברה אחת אולי או שתי חברות או לא יודע מה. אני לא מסתכל על הקצה, אני מסתכל על משתמש קצה, לבין עוד דבר שבו אולי הרשות המקומית תהיה זו שתרצה לעודד בתים יותר קטנים, כמו בגדלים האלה, שכן יעשו את זה והיא תגיד שהיא לא מבקשת להתחלק אתכם ברווחים כי זה לא לרווחים, זה הופך את העיר שלנו לאנרגטית יותר, ירוקה יותר וכולי.

אני רואה הבדל בין הדברים הללו, אנחנו נצטרך לצלול לזה יותר. רשמית, אציג את הצעת החוק שלי שמופיעה בנוסח. הצעת החוק מדברת, הוזכר פה מקודם, כנראה לא בכדי, הזכירו את נושא הביטחון, נושא שבת וכולי.

אני כראש עיר ובמקרה גם יכול להעיד על זה מי שהיום הוא - - יאיר גולן, היה אז פיקוד העורף. יש מקומות בארץ בהרבה רשויות וראינו את זה עכשיו, כולנו זוכרים את הפחד שהיה פה כשמי שיצאה לו בטעות מילה של 72 שעות לא יהיה פה חשמל במדינת ישראל וכולי. הצעת החוק שלי היא וולונטרית, שרשות מקומית תוכל לוותר על היטל השבחה בכל הנוגע לאתרים, מתקני אגירה, אתרי אגירה. אני לא תחמתי את זה בגודל, אני מבין שהממשלה יש לה כל מיני השגות לגבי גודל או לא.

אני חושב שהדבר הזה הוא נכון מבחינת ביזור של חשמל במדינת ישראל, הוא נכון לשעת חירום, נכון גם לאותן ערים שגרות בהן אוכלוסיות שרוצות חשמל - -. במקרה התורה שניתנה בהר סיני לפני כל כך הרבה זמן, מתמזגת עם האנרגיה הירוקה, לכן רק טוב לצאת מהדבר הזה ולא רע.

אני מסתכל על זה באופן מאד חיובי. מבלי לשחק משחקים, אני כראש עיר הייתי מודאג מאוד מזה, והפוך, טענתי בזמנו שצריכים לחזק - - אז בזמנו וגם היום לצערי, היו גנרטורים ודברים כאלה. הפוך, יש להפוך כמה שיותר את הדברים הללו. לכן רשות מקומית שרואה בזה ערך ורואה בזה צורך – תוכל לוותר על היטלי ההשבחה שלה. אף אחד לא מכריח אותה ואנחנו נדון בזה גם בהמשך הדרך.

לאור הדיון שנעשה היום, אני מבקש לנסות להתחיל להתגבש ולשמוע. העיקרון מבחינתי לעשות לשנה מבלי שאנחנו יודעים מה יקרה הלאה, אני יכול לנחש מה יקרה הלאה. זה לא נכון ולא חכם, אף גוף רציני לא ייכנס לזה להשקעה לשנה, ואם כן אז יהיו אולי כמה שנמצאים כבר בדרייב ולא הספיקו לעשות והכל.

כן הייתי רוצה לנסות לחשוב ולנתק את זה מסוגית היטל ההשבחה הכוללת של כל הרכיבים. אולי דווקא לדון בהיטל השבחה, לפוט-וולטאי ואגירה ולנסות להגיע לפתרון נקודתי. לנסות להגיע ביחד להסכמות עד כמה שאפשר. זה גם ייעל את התהליך, ייתן ודאות כי אנשים ידעו כמה זה עולה להם ולא כל פעם יזרקו אותם לחלל.

יכול להיות שצריך להפריד בין דברים גדולים - - כשאני מדבר על הסוללות והאגירה, על דברים גדולים, אם הרשות מוותרת, יכול להיות שפה, אם נלך לא על מתקנים ענקיים ולא על דברים רגילים, אלא אם כן יהיה לנו היטל השבחה שהוא לא מגיע כהיטל בצורה הזאת אלא כמשהו שאפשר לכמת אותו באחד למטר. צריך לנסות להגיע לזה. לבוא וסתם לדחות, אני מרגיש שאני עוד אחד במרוץ שליחים הזה שמשנה לשנה רצים ומעבירים לו ועוד שנה וכולם יהיו מרוצים וכולם לא יהיו מרוצים.

זו לא תשובה נכונה, לא כלפי מה שהעלו פה גם הרשויות המקומיות שמסתכלות על זה בצורה מסוימת. אולי צריך קצת להגדיר את זה, לגדר את זה ולהוציא את זה לפועל במקביל לדברים אחרים. בתוך החבילה הזו הייתי מנסה לעשות תיעדוף או תימרוץ לרשויות מקומיות שיכולות לעשות, וגם לעשות כסף לעצמן מבלי לקחת את זה דווקא מהיזמים שייקחו את זה בסוף מהתושבים.

אם התבלבלתם זה סימן שהבנתם ואנחנו ננסה להתקדם מזה הלאה.

היושב-ראש, בדיוק הדיון הזה לפני השולחנות עגולים מחר לגבי היטל השבחה. אני אעלה את זה שם, זה רעיון טוב מצד אחד לתת - - -

במסגרת השולחן העגול של סעיף 62?

לא. מחר אלה היטלי השבחה. להפוך את זה למשהו נקודתי, אני חושב שזה רעיון טוב.

אם תכניס את זה לתוך המערבל הגדול, מצוין. מניסיון של זקן לבן – לא יהיה. חברים, היה לי לעונג לבלות אתכם יום שלם כמעט. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.