פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 572
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 9:30

דיון מעקב בנוגע ליישום חוק זכויות לנפגעי עבירה (תיקון מס' 15) העברת ערכות אונס מבית החולים למרלו"ג המשטרה

חברי הוועדה: גלעד קריב - מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'

מירב בן ארי

ד"ר יעל גור-קול - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

נועם ויצנר - ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורית דנין - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

שרית צרפתי - עובדת סוציאלית ארצית לפי חוק הנוער, טיפול והשגחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל שרר - מנכ"לית הלובי למלחמה באלימות מינית

מיה אוברבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

טלאור ושדי - אזרחית

גלית - אזרחית




משתתפים באמצעים מקוונים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון מעקב בנוגע ליישום חוק זכויות לנפגעי עבירה (תיקון מס' 15) העברת ערכות אונס מבית החולים למרלו"ג המשטרה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה של דיון מעקב בנוגע ליישום חוק זכויות לנפגעי עבירה (תיקון מס' 15), העברת ערכות אונס מבתי החולים למרלו"ג המשטרה. הדיון מתקיים בהתאם לבקשה של יותר משליש מחברי הוועדה. תודה ליושב-ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת רוטמן שקבע את הדיון וביקש ממני למלא את מקומו.

כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף פרטים מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות ולקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, לחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו, יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות או דוברים או קטינים או קטינות לבקשתם או לבקשת משתתף אחר אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק.

זו ההודעה שאנחנו מחויבים אליה אבל אני מבקש להוסיף מעבר לכך שההודעה עוסקת בעיקר בעניינים של קטינים אבל אנחנו נמצאים בישיבה שעוסקת בעניינים של נפגעי ונפגעות עבירות מין שהם לאו דווקא קטינים ולכן אנחנו נעשה את כל המאמץ יחד כדי לאפשר לכל הקולות ולכל העדויות להישמע אבל אנחנו גם נקפיד מאוד על פרטיותם של הדוברים. אם כן, אנא, אני מבקש הגורמים – גורמי ממשלה, גורמי חברה אזרחית - אנחנו חברי הכנסת נעשה את כל מה שנדרש וננהל את הדיון הזה ביחד בשום שכל.

אני רוצה להזכיר שהדיון הזה הוא דיון המעקב הראשון לחקיקה שעברה כאן בוועדה הזאת בכנסת הקודמת לפני שלוש שנים. אני רואה חשיבות גדולה מאוד לכך שהוועדה תחזור ותבדוק את אופני היישום של החוקים שהיא חוקקה במאמץ רב. לא בכל החוקים אנחנו מכניסים חובת דיווח לוועדה. זה דבר שהוא לא על דרך השגרה, חובת הדיווח לוועדות הכנסת וזה התפקיד שלנו כחברי וחברות כנסת וכוועדות כנסת לדאוג שחוקים משמעותיים, גם אם אין בהם חובת דיווח, לפחות בחלוף פרק הזמן הראשון אחרי חקיקת החוק, נשוב, נתכנס ונבדוק שהדברים באמת מיושמים.

יוזמת הבקשה לדיון היא חברת הכנסת מירב בן ארי ואני אזמין אותה לפתוח. מיד לאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית להזכיר לנו בראשי פרקים.

אני יכולה להזכיר. זה חוק שלי.

בסדר גמור. עדיין אחרי שחברת הכנסת בן ארי תפתח, אני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לחוק. אני אציג מבחינתי את השאלות המרכזיות ואני מניח שגם חברת הכנסת בן ארי תאמר את הדברים בדברי הפתיחה ואז אנחנו כמובן נעבור לסבב ההתייחסויות.

אני כבר מודיע שהישיבה תסתיים בבקשה לקבלת מידע מהרשויות השונות. אנחנו נבקש לקבל את המידע שנתייחס אליו תוך שבועיים-שלושה וההמלצה שלי ליושב-ראש הוועדה הקבוע תהיה – אני כבר אומר, מתוך הכרות עם הנושא – לקיים או לקבוע עוד דיון מעקב כדי שנוכל לעקוב אחרי התשובות שיתקבלו בעקבות הדיון.

כמנהגי אני רוצה לוודא מי נמצאים איתנו. מטעם המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל?

אני מטעם המשרד לביטחון לאומי ואורית דנין מטעם משטרת ישראל.

אני ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות. נמצאת כאן עו"ד טל פוקס מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ועוד מעט תצטרף יעל גור שהיא העובדת הסוציאלית הראשית של המשרד.

מנהלת תחום חוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

משרד המשפטים, הסיוע המשפטי? לא נמצא.

הם מגיעים עוד מעט.

עו"ד נילי פינקלשטיין נמצאת בדרכה. בינתיים היא שומעת את הדיון ב-זום. אני מבין שהסיוע המשפטי לא כאן.

משרד האוצר בדרך.

יש איתנו עוד נציגי ממשלה ורשויות? לא.

מהחברה האזרחית נמצאת איתנו מנכ"לית הלובי למלחמה באלימות מינית יעל שרר ועורכת הדין מיה אוברבאום, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

יש איתנו נציגי עוד ארגונים? לא.

נמצאות איתנו כמובן אזרחיות שתשתפנה אותנו בדברים שהן מבקשות להשמיע לוועדה.

חברים וחברות, הדיון יתקיים עד שעה 10:50. זה זמן מספק כדי להעלות את הדברים שדורשים בירור. אנא התמקדו בעיקר. נאפשר גם התייחסות אחרי הסבב הראשון לשאלות ולבקשות שאנחנו מתכוונים להפנות למשרדים הרלוונטיים.

לא נמצאות איתנו הבוקר משפחות החטופים אבל גם כשהן לא נמצאות איתנו, אנחנו זוכרים את המשימה הקדושה של הבית הזה ואת המשימה של הממשלה להחזיר את כל החטופים והחטופות כמה שיותר מהר.

חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש גלעד קריב. תודה רבה על הדיון. תודה גם שהצטרפת לבקשה שלי, לבקשת שליש.

אני רוצה לעשות איזשהו מעקב היסטורי. החוק הזה הוא חוק שלי שעבר במרס 2022, חוק שנכתב ביחד עם הלובי למלחמה באלימות מינית, עם יעל שרר שיושבת כאן. הרגשנו שזה היה ניצחון, הרגשנו מאוד טוב. אני עוד זוכרת את ההתרגשות והשמחה המשותפת כי הייתה דרך לא קלה. אם אתה זוכר, הייתה אופוזיציה שלא היו לה כאבי בטן ובטרומית היא הצביעה נגד. אני לא אשכח את זה. לאחר מכן, ככל שהחוק מה שנקרא התגבר והגענו למסקנה שיש רוב, הם נאלצו להצביע איתנו או להישאר בחוץ אבל זה בכלל לא העניין. אני כן אזכור את זה ואני אזכור את זה כל החיים, שבחוק של שמירת ערכות אונס היו חברות כנסת שהצביעו נגד. מה לעשות, יש לי זיכרון טוב.

זה לעניין הקטע הפוליטי. לעניין הקטע המקצועי. ישבנו כאן עם נציגים של המשרד לביטחון לאומי, בוודאי עם נציגי משרד הבריאות, עם נציגי משרד המשפטים וקיבלנו הסכמה מאוד ברורה לשיתוף פעולה. זאת אומרת, היה לנו ברור שכולם מבינים את הצורך והחיוניות כאשר נפגעת – ואני אדבר בשם נפגעת, אני יודעת שיש גם נפגעים אבל תמיד מדברים בלשון זכר והיום נדבר בלשון נקבה – מגיעה לחדר 4, כאשר היא מגיעה לאחר פגיעה מינית, ערכת האונס היא דרמטית כי ברוב המקרים מוכח שהיא לא מתלוננת מהר מאד, בטח כאשר מדובר בקרוב משפחה אלא היא מחכה ולפעמים היא מחכה שנה ולפעמים היא מחכה שנתיים. כאשר היא רוצה את ערכת האונס שלה שהיא הראיה הברורה, הראיה הפורנזית הברורה, היא נתקלת באמירות כמו לא מצאנו, איבדנו, שכחנו, שמנו את זה מתחת לקופסאות.

אנחנו באנו ונתנו את המרלו"ג המשטרתי והמשרד לביטחון פנים דאז עם השר עומר בר לב שיתף פעולה בצורה מדהימה ובאמת הציע את הסיוע. חשבנו שבאמת אנשים, בעיקר אנשי מקצוע ובעיקר במשרד הבריאות, יבינו את גודל האירוע ויתכנסו לטיפול. חשבתי שזה אפילו ייצור התלהבות כי בסוף נתנו להם מקום לשים את ערכות האונס שהיו זרוקות, ויש לנו תמונות שמראות זאת. הבנתי שגם אתה ראית שהן זרוקות ולא יעזור, אין כמו מראה עיניים. ראיתי בעיניים שלי את ערכות האונס זרוקות בבתי החולים. צריכה להיות כאן תשובה מאוד מאוד דרמטית כדי לומר לי שזה לא נכון וכי העבירו אותן. אגב, אני יודעת בוודאות שאף ערכה לא הועברה למרלו"ג המשטרתי.

אני דיברתי על זה במליאה גם עם שר הבריאות, דיברת גם עם יושב-ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן וגם ראיתי את המכתב שיצא למשרד הבריאות. אמר כאן היושב-ראש ובצדק שנעשה מעקב על המעקב כי בדרך כלל על החוק הזה, בגלל שחשבתי שהוא חשוב, לא חשבתי שנצטרך לעשות מעקב. אבל פנתה אלי יעל ואמרה בצדק שיש בעיה ולכן מיד התגייסנו לטובת הדיון הזה.

אני מאוד מקווה שנקבל תשובות. אני חושבת שערכת האונס היא ראיה פורנזית דרמטית והיא לא יכולה להיזרק בבתי חולים אלא היא צריכה לקבל טיפול בכפפות של משי. כרגע אני אומרת לך גלעד, ואתה יודע את זה, מאז החוק נכנס לתוקף – בחודש הבא הוא חוגג שלוש שנים – אנחנו לא רואים כל התפתחות בעניין. אני מאוד מקווה שתאירו את עיניי. אין לי כל מטרה להתנגח במשרדים ואני גם לא בן אדם כזה. אין לי כל רזומה של ריב עם משרדי הממשלה. אני כן רוצה למצוא פתרון לעניין ואני מניחה שכולם כאן אנשים טובים שמבינים את חשיבות ערכת האונס ורוצים לסייע לאותן נפגעות תקיפה מינית שבוחרות להתלונן וברוב המקרים הן לא מתלוננות כל כך מהר אלא לוקח להן זמן להתרגל ולהתלונן נגד אותו פוגע.

תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי. היועצת המשפטית, אם תרצי להוסיף ולהזכיר לנו את ההסדרים המשפטיים שנקבעו בחקיקה הזאת. אני מזכיר שאנחנו קיימנו שישה דיונים ארוכים ומשמעותיים בחוק הזה.

סליחה, אני לא אמרתי לך תודה. אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה.

נכון. חוק שלך, חוק של חברתנו מיכל רוזין שהייתה בכנסת הקודמת.

החוק הוא שלי ושל יעל. היא כן באה אבל אתה ניהלת את הדיונים.

אחרי כל מה שאנחנו עוברים בשנתיים האחרונות כבר שכחנו.

גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי להזכיר מה המרכיבים של החקיקה ואז נמקד את השאלות.

בוקר טוב. זה תיקון מספר 5 לחוק זכויות נפגעי עבירה וכמו שצוין כאן הוא עבר לפני שלוש שנים. המטרה הייתה להסדיר גם את נטילת אותן דגימות פורנזיות מנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגם את השמירה שלהן, כדי להסדיר את דרך קבלת ההסכמה וגם כדי שהערכות יישמרו כמו שצריך כדי שאפשר יהיה אחר כך להפיק מהן DNA, אם הנפגע ירצה בכך.

החוק מסדיר את העניין של ההסכמה לעצם נטילת הדגימה ומאפשר לנפגע העבירה להסכים רק לנטילה ולשמירה של הערכה והוא יכול בשלב ראשון גם להחליט שהיא רק תישמר ורק בשלב מאוחר יותר להחליט אם הוא מסכים גם להפיק מידע גנטי מהערכה. החוק מסדיר גם את דרך קבלת ההסכמה וגם את השמירה של הערכות. הערכות האלה אמורות לעבור לשמירה במרלו"ג במשטרת ישראל באופן שגם ישמור על הערכות, גם יהיה אפשר להפיק מהן בעתיד וגם באופן שישמור על הפרטיות של אותם נפגעים. הערכות אמורות להיות שמורות ל-50 שנים. יש כאן הסדר שנוגע לקטינים ודרך קבלת ההסכמה מהם. אני לא אכנס לזה כרגע ואם נצטרך, נעשה זאת בהמשך.

לגבי הערכות הישנות, עלתה כאן שאלה מה ייעשה בכל אותן ערכות שהופקו בעבר ושנמצאות בבתי החולים. בזמנו הייתה כאן דילמה האם לפנות באופן יזום לנפגעות או בדרך אחרת. בסוף הייתה החלטה של הוועדה שלא תיעשה פנייה באופן יזום לנפגעות עבירה מאחר שלא יודעים באיזה שלב יתפסו אותן ואיך הן יקבלו את זה והוחלט שמשרד הבריאות יפרסם את עצם האפשרות לבקש שהערכות יועברו לשמירה במשטרת ישראל וגם ידאג לכך שתהיה אפשרות לפנות בקלות למשרד ולבקש זאת. עוד דבר שהתבקש בוועדה היה שגם הערכות שלא מבקשים להעביר למרלו"ג יישמרו בדרך נאותה על ידי בתי החולים או על ידי משרד הבריאות.

אני חושבת שכדאי שנשמע מה נעשה גם בעניין של הפרסום וגם לגבי שמירת הערכות והאם עלו בעיות.

בסדר. חבריי וחברותיי נציגי משרדי הממשלה והמשטרה, הדיו הזה ניזום בעיקר סביב סוגיית הערכות הוותיקות או הישנות ואופן הטיפול בהן בעקבות החקיקה. עם זאת, מבחינתי או כפי שציינתי עובדתית, זה דיון המעקב הראשון ביישום החקיקה ולכן בצד העיסוק בנושא הערכות הוותיקות אנחנו נבקש לקבל גם סקירה והתייחסות על אופן יישום החוק ביחס לערכות החדשות. להבין האם המתווה שהחקיקה יצרה הוא מיושם, האם יש אתגרים, האם יש קשיים, האם יש פערים שצריך לראות כיצד אנחנו סוגרים או מסייעים לסגירתם.

לכן מבחינתי סדר הדיון יהיה כזה שאנחנו נעשה סבב ראשון של התייחסויות של משרדי הממשלה. מיד אני אציין שאלות שאני מבקש לקבל עליהן התייחסות לצד דברים נוספים שתרצו להציג. לאחר מכן אנחנו נפנה לשמוע את נציגות הארגונים בחברה האזרחית ואת האזרחיות שמגיעות לכאן על מנת לשתף את מה שהן עברו בהקשרים האלה ואז נבקש סבב התייחסויות שני לאור הדברים שנשמע מהחברות שנמצאות כאן איתנו.

ביחס לנושא של הערכות הישנות. אני מבקש ממשרד הבריאות את התשובות לשאלות הבאות: אני מבקש לדעת כמה ערכות ישנות עברו מבתי החולים למרלו"ג המשטרתי מאז יישום החוק. אני מבקש לדעת כמה ערכות נמצאות היום בבתי החולים. אני מבקש לדעת האם בעקבות החקיקה יצאו הנחיות כתובות חדשות לכל המרכזים הרפואיים בהם פועלים חדרי 4 לגבי אופן שמירת ערכות ישנות ואם יש הנחיות כאלה, אני מבקש שהן יימסרו לוועדה כי למיטב ידיעתי לא נמסרו ההנחיות. אני מבקש לדעת האם בוצעה ביקורת בשלוש השנים האחרונות על אופן יישום ההנחיות, במידה ויש הנחיות או בכלל האם בוצעו ביקורות במרכזים הרפואיים הרלוונטיים לבדיקת אופן שמירת הערכות. אני מבקש לדעת כמה מהלכי פרסום יזומים של משרד הבריאות נעשו כדי ליידע את הציבור על קיום האפשרות של העברה למרלו"ג והאם בעקבות הצלחת או כישלון הפרסום הבודד שבוצע נעשתה הפקת לקחים ויש מחשבות של משרד הבריאות כיצד לטייב את יידוע המתלוננות והמתלוננים לגבי אפשרות העברה למרלו"ג. אני מבקש לדעת האם נעשתה בדיקה במסגרתה את מוודאים שכל הערכות החדשות אכן הועברו למרלו"ג המשטרתי. האם אנחנו יכולים לומר בוודאות שכל ערכה שנלקחה בחדרים האקוטיים מאז חקיקת החוק אכן הגיעה למרלו"ג והאם יש מערכת שעוקבת אחרי זה והאם יש בין המשטרה לבין משרד הבריאות הצלבת נתונים שכך וכך ערכות בדיקה, ערכות ראיות נלקחו במרכזים הרפואיים השונים ומצליבים את הנתונים עם מרלו"ג המשטרה לגבי כמה ערכות הגיעו אליו.

לגבי משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי. אני מבקש לדעת כמה ערכות נמצאות היום במרלו"ג ואני מבקש לדעת האם לשיטתכם יש קשיים, פערים ולקונות בחקיקה שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת בכל היבט שהוא, מפערים תקציביים ועד דברים שלא חשבנו עליהם בזמן החקיקה והם מקשים על הביצוע.

ברשותכם, מכיוון שמוקד הדיון הוא הערכות הישנות שנותרו במרכזים הרפואיים, ואני אומר שגם אני קראתי עדויות וראיתי בעיקר תמונות שעל פניו הן מטרידות. לא נחרוץ דין לפני שנבין את תמונת המצב אבל על פניו התמונות שראינו מעוררות תחושה לא נוחה לגבי אופן הטיפול בערכות הישנות ותחושה שהחקיקה לא הביאה לשינוי דרסטי באופן השמירה של הערכות הישנות. אני מזכיר שבדיונים שעשינו בזמן החקיקה, כל הדיון התחיל מזה שהמרכזים הרפואיים הם לא המקום המתאים לשמור את הערכות וכי יש בעיה שגם עלולה להגיע לכדי סיכול מטרת הערכות, פגיעה באיכות הפורנזית של הממצאים באופן שגם מסכל את מטרת המהלך אבל גם פוגע בזכות של המתלוננות והמתלוננים למצות את הדין עם התוקפים.

מי מתייחס מטעם משרד הבריאות? ראש מטה המנכ"ל?

אני אתחיל, אני ראש מטה המנכ"ל, ויעל גור, העובדת הסוציאלית הראשית, תמשיך אותי, אם יש עוד מה להוסיף בסבב הראשון. אני אתייחס לשאלות שלך היושב-ראש.

אני אתחיל דווקא מהערכות החדשות. אני חשוב שהחקיקה, המשמעות העיקרית שלה, היא שינוי המצב מהמצב הקיים שלא היה ברור בעבר כאשר ערכות הושמדו אחרי שלושה חודשים. מאז החקיקה הערכות החדשות באופן מיידי אמורות לעבור למרלו"ג.

לא, הן לא הושמדו אחרי שלושה חודשים.

עד יוני 2018, כן.

הסתובבתי במקומות וראיתי שיש דברים בתוך מחסנים. ראיתי את זה בכמה בתי חולים. היו ערכות שהן לא מוחזקות בצורה טובה אבל לא מושמדות.

ביוני 2018 יצאה הנחיה לא להשמיד יותר.

בסדר, אבל הן לא היו מושמדות אלא היו מאופסנות בתנאים לא תנאים שזה בהצעת החוק הזאת.

הצעת החוק תיקנה את המצב הזה ולמעשה הערכות עוברות למרלו"ג המשטרתי באופן מיידי. אני לא מכיר, אין לי כאן, את המספרים של הערכות החדשות שעברו. כל ערכה שנלקחת, מיד אמורה לעבור למשטרה ואני לא מכיר שבנושא הערכות החדשות, כלומר, מאז תיקון החוק, יש בעיה. אם נציגי המשטרה, המשרד לביטחון לאומי, מכירים משהו אחר, הם יאמרו אבל במה שקורה מאז החקיקה קדימה, אני לא מכיר שיש בעיה.

השאלה שלי הייתה האם משרד הבריאות מקבל דיווח שאחר כך ניתן להצליב אותו עם המרלו"ג. בכמה מרכזים בארץ יש בהם היום חדרים אקוטיים?

11.

בסופו של דבר האם משרד הבריאות מקבל דוח אחת לחודש, אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה שאומר כמה ערכות יש בכל מרכז וכמה הועברו.

אין לי כאן את הנתונים אבל הבנתי את השאלה.

השאלה הרבה יותר פשוטה. כמה ערכות בשנת 2024 – סתם דוגמה – יצאו מבתי החולים למרלו"ג.

אני ביקשתי את הדיון הזה וגם אני יכולה לשאול.

בוודאי. את יכולה לשאול מה שאת רוצה. אני רק אומר עוד פעם שיהיה כאן סדר בתשובות. יהיו כאן תשובות ממשרד הבריאות לכל השאלות. למשטרה נגיע בהמשך.

אתה יודע כמה ערכות יצאו?

אמרתי. אני לא מכיר בעיה בנושא הזה.

זה בסדר, גלעד. אני יכולה לשאול והוא יכול להגיד לי שהוא לא יודע.

את יכולה לשאול.

אתה כל הזמן שואל. תן לי לשאול שאלה אחת. אפ0שר?

זאת השאלה ששאלנו.

אבל זה לא יכול להיות שאני לא יכולה לשאול משהו.

תשאלי.

סבבה ששאלת 100 שאלות אבל תן לי לשאול שתי שאלות.

תשאלי. בבקשה.

תודה. אתה לא יודע, זה לא באחריות שלך לדעת כמה ערכות אונס עוברות למרלו"ג. זה בסדר. אתה יכול להגיד לי שזאת לא אחריותך ואתה לא יודע.

אני לא אמרתי שזה לא אחריותי. אמרתי שאני לא מכיר. אני אומר לגבי הערכות החדשות. אני מכיר שהחוק פועל והערכות עוברות למרלו"ג. אני לא מכיר בעיה בנושא הזה.

אבל אתה לא יודע כמה עברו.

אני לא יודע לומר את המספר של הערכות שהועברו. אני גם לא אמרתי שזה לא אחריותי. זאת אחריות משרד הבריאות. זה נתון שאני אבדוק.

אבל יש לי דיון כאן כדי שתבוא לכאן עם המספר. מה זה אתה תבדוק? אמרנו שהחוק חוגג שלוש שנים ועם כל הכבוד אתה צריך לבוא לכאן ולענות לי על השאלות והשאלה הכי בסיסית – עוד לא דיברתי על איך שומרים אותן - היא כמה ערכות עברו ואתה אומר לי שזאת כן אחריותך ואתה לא יודע ואתה צריך לברר. היית צריך לברר את זה לפני שבאת לכאן.

תודה. זאת אחת השאלות, כמה ערכות יש ועל זה קיבלנו תשובה. אין לכם כרגע את הנתון הזה. אני רוצה להבהיר שיש רשימת שאלות ואני מבקש את ההתייחסות שלכם לשאלות. נמשיך.

לגבי הערכות הישנות ויישום החוק. הפרסום שמשרד הבריאות עשה בקול הקורא היה ביולי 2023. זה היה פרסום ממוקד עם הוצאת הקול הקורא. פרסום נוסף שהיה, שהוא לא היה ממוקד על זה אבל גם הוביל לדף נחיתה לנושא הזה, היה עכשיו, בנובמבר 2024, סביב הנושא של פרסום מרכזים אקוטיים. זה לא היה ייעודי לנושא הזה אבל זה גם הוביל לדף נחיתה שהיה רלוונטי לנושא הזה.

מה זה פרסום של מרכזים אקוטיים?

היה פרסום על המרכזים האקוטיים לפי משרד הבריאות, היה יידוע של הציבור על הנושא הזה, היה שם דף נחיתה עם פרסום שאומר מה זה המרכזים האקוטיים והאפשרות לגשת אליהם ולהגיע אליהם והטיפול שמקבלים שם וגם על הנושא של ערכות ישנות.

בסדר גמור. בקיצור, בוצע הפרסום.

סליחה, אני לא מבינה. מה זה פרסום? שאם היא נאנסת, היא יכולה ללכת למרכז אקוטי?

מירב, את רוצה לנהל את הדיון? אני מוכן.

לא. הוא הבן אדם, אחד החשובים כאן בחדר, תן לי לשאול.

לא, סליחה, לא.

מה הבעיה? מה זה פרסום למרכז אקוטי? אם היא נאנסת, היא הולכת למרכז?

מירב, סליחה, אחרי שהוא ישלים את הדברים שלו, את תוכלי לשאול.

למה? אתה תמיד שואל כשמגיעים האנשים.

מירב, אני מבקש לקבל את התשובות.

אבל גם לי יש שאלות.

אם כן, אחרי כן תשאלי את השאלות שלך.

אני לא מצליחה להבין למה אתה נלחם בי.

מירב, אני עכשיו מנהל את הדיון ואני מנהל אותו בדרך שאני רוצה עכשיו את מסכת התשובות.

בסדר. תנהל את הדיון לבד. מה זה פרסום למרכז אקוטי?

מירב, לא, זה לא יעבוד כך.

הוא יענה.

הוא קודם יענה על השאלות ואחר כך תשאלי עוד שאלות.

למה?, אבל גם לי יש שאלות.

אחר כך תשאלי אותן.

מה זה אחר כך? למה אני לא יכולה לשאול תוך כדי זה שהבן אדם מדבר?

כי אני ביקשתי.

אתה עושה את זה כל הזמן כשאתה יושב כאן.

לא. אני לא עושה את זה. מירב, אפשר שנייה לעצור ולתת לו לדבר? אין לך ברירה.

אחר כך תענה לי מה זה פרסום מרכז אקוטי. זה מה שכל כך חשוב כאן.

אמרתי לגבי הפרסום. בסך הכול יש לנו כ-1,000 ערכות ישנות כאשר אנחנו מדברים על התקופה משנת 2018 עד 2022. מאז הפרסום למעשה היו 12 פניות שהגיעו בהמשך לפרסום. אני יכול לפרט על הפילוח שלהן. לצערי חלק היו לא רלוונטיות במובן הזה שהערכות היו בשנים הקודמות להנחיה שלא להשמיד. יש פנייה אחת שכבר בזמן אמת הערכה הועברה למרלו"ג המשטרתי. יש פנייה אחת שהיא בתהליך טיפול להעברה.

אני לא רוצה את זה. אני בכוונה רוצה להישאר ממעוף הציפור. מתוך 1,000 ערכות קיבלתם 12 פניות.

נכון.

תמשיך בבקשה.

לגבי ההנחיות. לאחר פרסום החוק יש הנחיות למרכזים האקוטיים שכוללות גם נספח של המשטרה, של המז"פ, איך הערכות אמורות להישמר. זה משהו שכבר יצא, שהמרכזים האקוטיים מכירים אותן ואמורים לעבוד לפיהן.

אני כן אומר משהו קדימה. כחלק מהפעילות שלנו וההבנה שלנו אני אומר שיש קושי ביישום שלנו את הנושא הזה. כן אמורות לצאת ממש בקרוב הנחיות שיחדדו וירחיבו גם את ההוראות.

אני מבקש שעד השעה 11:00, שעת סיום הדיון, ההנחיות הכתובות שיצאו יועברו לוועדה.

הוא אמר שעוד לא יצאו. לא?

לא יצאו. אני יכול להעביר אותן.

חברים, אני שמעתי מרמ"ט המנכ"ל שעם חקיקת החוק יצאו הנחיות.

ההנחיות שיצאו בעבר.

עם נספח לחוזר מנכ"ל.

נספח 11.

נספח 10.

נעביר את זה. בסדר.

תעביר את זה. תבקשו מאחד העוזרים שיעבירו לנו את ההנחיות.

אני רק אומר שזה לציבור הרחב וכמובן נעביר את זה.

אפשר לדעת בערך מה זה? אני לא בציבור הרחב.

אחרי סיום דבריך נעבור לשאלות של חברת הכנסת מירב בן ארי שתוסיף את השאלות הנוספות שלה ואתם תתייחסו.

מתי עתידות לצאת ההנחיות החדשות?

ברמה של השבועות הקרובים.

יש לך תאריך? משהו?

הן לא חדשות אלא הן יחדדו את ההנחיות שיצאו לפי הנספח של מז"פ.

לגבי הביקורת במרכזים האקוטיים. יש ביקורת במרכזים האקוטיים, בעיקר במרכזים הממשלתיים, גם בנושא הזה של שמירת ערכות. אין ביקורת שהיא מסודרת כמו שאני מכיר אותה וברמה הנאותה וגם זה משהו שאנחנו צריכים לתקן.

אני שאלתי את השאלה שהייתה מאוד ברורה והיא האם בוצעו ביקורות ייעודיות של משרד הבריאות בשלוש השנים האחרונות בעקבות חקיקת החוק לגבי השמירה של הערכות הישנות.

לא באופן ספציפי לנושא הזה. כן היו מבדקים בחדרים האקוטיים.

זאת לא הייתה השאלה.

הם כללו גם את הנושא הזה.

האם יש בידיכם דוחות ביקורת כתובים?

הוא לא עשה ביקורת.

האם יש בידיכם במשרד דוחות ביקורת כתובים לגבי שמירת הערכות?

יש דוחות של ביקורת שנעשתה על ידי חטיבת בתי חולים ממשלתיים על מספר חדרים אקוטיים שנמצאים בבתי חולים ממשלתיים. הדוחות האלה קיימים אצלנו במשרד ואפשר להעביר אותם.

אני מבקש לקבל את הדוחות הכתובים.

האם בדקתם את ערכות האונס או בדקתם איך נראה החדר האקוטי?

לא.

זה שהלכת לחדר 4 וראית שיש לו מספריים ותחבושת, האם נכנסת וראית את הערכות ואמרת למה הן עדיין נמצאות בחדר צוות, במטבח, עם השם שלה.

גם נושא אחסון הערכות, קטלוגן ותנאי האחזקה שלהן והשמירה שלהן נבדקו.

אין בעיה. אני מבקש לקבל את כל הדוחות בהם יש התייחסות לנושא הערכות.

הדבר השני שאני רוצה לשאול הוא למה הביקורות האלה נערכו רק בבתי חולים ממשלתיים. אתם אחראים על יישום החוק. קודם כל תאמרו כמה מ-11 המרכזים הם בבתי חולים ממשלתיים וכמה הם בבתי חולים שמופעלים על ידי הקופות.

אני יכולה לספור. אני לא זוכרת אם אלה חמישה או שישה. חמישה.

מחצית מהחדרים. מחצית מהחדרים משרד הבריאות לא בדק.

נכון ואנחנו מתעתדים לבדוק השנה.

חלפו שלוש שנים. אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שמשרד הבריאות ביצע בדיקות כלליות לחדרים האקוטיים בבתי החולים הממשלתיים בלבד. בחמישה או שישה חדרים אקוטיים משרד הבריאות לא ביצע בדיקות בכלל ובתוך זה נושא השמירה.

אני מבקש לקבל ממנכ"ל משרד הבריאות לוח זמנים לביצוע בדיקות ייעודיות לנושא אופן שמירת הערכות בכל 11 החדרים. אם משרד הבריאות בדעה שזה לא באחריותו, לא בסדרי עדיפויות, אני מבקש לקבל את זה בכתב.

חלפו שלוש שנים, אתה עכשיו מודיע לנו שלא היו ביקורות ייעודיות, אתה לא יודע לומר לנו מה ממצאי חמש או שש הבדיקות שכן נעשו באופן ספציפי לגבי הערכות ואתה לא יודע לומר לנו מה לוח הזמנים להשלמת הבדיקות. צר לי שלא מצאתם לנכון לבדוק. בסך הכול אין 400 חדרים אקוטיים במדינת ישראל אלא יש 11 והיה אפשר לעשות את הביקורת במשך שלוש שנים.

אני מבקש גם את דוחות הביקורת ואני מבקש לקבל לוח זמנים לביקורות ייעודיות ב-11 החדרים האקוטיים.

גם ביולי הגשתי שאילתה לשר הבריאות וגם בנובמבר. זה לא רק שנחתי כאן בוועדה ולכן אני קצת כועסת. אני הגשתי שתי שאילתות ובשתיהן אמרתם לי שלאור הבנת החשיבות והנגשת המידע, לאור ההיענות הנמוכה – אני מקריאה לך את התשובה לשאילתה – המשרד עתיד לקיים מפגש עם ארגוני החברה האזרחית שיוכלו לסייע בגיבוש החלטה. זה היה בנובמבר 2024.

זה היה למשהו מסוים.

כן. אני מרגישה שבסוף האירוע הזה הוא אירוע סופר חשוב ואתם לא שכנעתם אותי שאתם מבינים אותו.

לא. בוודאי.

בזה אין ספק. יוזמת החוק מירב בן ארי, ואני חושב ששני חברי הוועדה שהיו שותפים – יואב סגלוביץ' כסגן השר לביטחון פנים ואני כיושב-ראש ועדת החוקה - במקרה יושבים כאן שלושה אנשים שהיו מעורבים בחקיקת החוק, אנחנו מאוכזבים מאוד. תכף נשמע את המשטרה. אני חושב שהמשטרה עקפה אתכם בסיבוב בהיערכות שלה ליישום החוק. אנחנו לא מתרשמים שמשרד הבריאות מממש את האחריות שלו. אתם לא יכולים לומר לנו לא כמה ערכות יש, כי מה זה כ-1,000? אני מצפה ממשרד הבריאות לבוא ולתת לחברת הכנסת יוזמת הדיון נתונים לפיהם יש 800 ערכות והן במרכזים האלה, אבל אין את התשובה הזאת. אין לנו בדיקות ייעודיות לעניין הזה למרות שזה דובר במפורש במהלך הדיונים.

אני רוצה לומר שאנחנו נעמוד על קבלת תשובות מפורטות בכתב לשאלות האלה ואני מודיע לכם שאם לא תתקבלנה כאן תשובות מניחות את הדעת, אני אציע לחברתי חברת הכנסת מירב בן ארי להתחיל ביקורות שלנו חברי הכנסת, לא בתיאום איתכם. אנחנו נתחיל לעבור בשעות הלילה, אחרי שנסיים את יום העבודה כאן, מרכז אחרי מרכז וניכנס לבדוק. כנראה צריך אותנו כדי לעשות את מה שמפקחי משרד הבריאות שנמצאים בכל מחוז היו צריכים לעשות למול 11 המרכזים הרפואיים.

אני מציע שנקבל מכם לוח זמנים ברור כי אני אומר שוב שיתחילו ביקורות של חברי הכנסת בשמירת הערכות. כנראה גם לא קשה כל כך למצוא אותן בחלק מהמרכזים כי הן מונחות בחדרי הצוות. לא נצטרך לבקש שיפתחו לנו את המחסנים של בתי החולים.

הבדיקות שנעשו על ידי חטיבת בתי החולים הממשלתיים לא היו בדיקות כלליות אלא היו בדיקות מאוד מקצועיות שנגעו להיבטים שונים של תפעול החדרים האקוטיים ולא רק איך החדר נראה.

אני עובדת סוציאלית ראשית במשרד הבריאות ובתוך השירות הארצי לעבודה סוציאלית יש מחלקה שעוסקת בתכלול נושא הטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית ובין השאר גם אחריות מקצועית על החדרים האקוטיים בעזרת גורמים מקצועיים רפואיים מחטיבת הרפואה. אנחנו חלק מחטיבת הרפואה.

הבקרה שנעשתה על ידי חטיבת בתי החולים הממשלתיים הייתה בקרה מאוד קפדנית שנגעה גם לאופן שמירת הערכות ובמקומות שהתגלה שהשמירה איננה מיטיבה לפי הנחיות מז"פ, הועבר דוח ליקויים למנהל בית החולים ואנחנו יודעים שהנושאים טופלו. זאת אומרת, עשינו בקרה חוזרת, לא בביקור פיזי במקום אבל בשיחה עם גורמי המקצוע.

על בסיס הבקרה הזאת שנעשתה על ידי חטיבת בתי החולים הממשלתיים גיבשנו כלי בקרה כדי ליישם אותו בבדיקה רחבה יותר בבתי החולים הנוספים.

לעניין החשיפה למידע על האפשרות להגיש בקשה להעברת ערכת האונס למרלו"ג באמצעות מערכת ההזדהות הממשלתית והטענה שלא נערכנו בצורה מספקת, חשוב לי להסביר שזה תהליך מאוד מאוד מורכב. לייצר אפשרות שאדם פונה באמצעות מערכת ההזדהות הממשלתית והנתונים שלו מועברים למשרד הבריאות באופן שמורשי גישה למערכת הזאת יכולים לראות את המידע, לקבל אותו בזמן נתון, להגיב ולטפל בבקשה אל מול אותו חדר אקוטי – זה היה תהליך שלקח הרבה מאוד זמן והצריך הרבה מאוד אישורים משפטיים. גם אנחנו הרבה פעמים בתחושה שאנחנו רוצים מהר לרוץ ולעשות את הדברים כי הנושא חשוב לנו בדיוק כמו שהוא חשוב לכם, יש לנו מחויבות מקצועית עמוקה גם כרופאים, גם כעובדים סוציאליים, גם כאחיות וכל האנשים שעוסקים בנושא, גם בבתי החולים וגם במשרד הבריאות, אבל הרבה פעמים – וזה גם מה שקרה כאן – זה לוקח זמן אל מול היועצים המשפטיים, אל מול הגורמים שעוסקים במערכות המחשוביות ויש תקלות.

היינו צריכים להתמודד עם המציאות וחשוב לי גם לומר את זה. לא להתנצל אלא להסביר. היכן שאנחנו לא בסדר, אנחנו כמובן לוקחים אחריות.

עוד דבר אחרון לגבי הקמפיין. צריך לומר שהקול קורא שפורסם ביולי 2023 באתר משרד הבריאות, הופץ ברשתות החברתיות לצד דף שאלות-תשובות שגובש עם נציגים מארגוני החברה האזרחית. אני אז עוד לא הייתי בתפקיד. לדעתי זה היה לובי למאבק באלימות מינית. גם דף השאלות- תשובות וגם הפרסום נעשה בעזרת הארגונים אבל הוא לא הניב מספיק תגובות ועל כן אומר בקשר לזה בהמשך לשאלתך חברת הכנסת בן ארי במה עסק הקמפיין שעלה רק לאחרונה.

מדובר בקמפיין שמטרתו להעלות למודעות הציבור שהחדרים האקוטיים הם חדרים שנמצאים בתוך בתי החולים אבל הם מאפשרים להיבדק אחרי אונס ופגיעה מינית באופן שהוא הרבה יותר אינטימי והרבה פחות היררכי כמו שקורה במפגש במערכת הרפואית. הקמפיין גם הוא נערך מבחינת המסרים שלו בשיתוף ארגוני חברה אזרחית. יושבת כאן מיה מאיגוד מרכזי הסיוע והם היו שותפים לגיבוש הקמפיין והמסרים שלו. הקמפיין הוביל את למעלה ממיליון הגולשים - יש לנו נתונים כמה אנשים הקליקו - לדף נחיתה ייעודי של אתר משרד הבריאות, שנמצא באתר משרד הבריאות, שחושף את המידע באופן נגיש בשפות שונות כמתבקש בחוק לכל מי שהקליק והתעניין מה זה חדר אקוטי. באותו דף, ממש מתחת להסבר מה זה חדר אקוטי, יש הסבר על בקשה להגשת הסכמה להעברת ערכת אונס למרלו"ג. זאת אומרת שהחשיפה למידע לגבי תיקון חקיקה מספר 15 שאת הובלת, התיקון הופץ לציבור פעם שנייה ממש לא מזמן. צריך לומר שמאז לא התקבלו פניות לעניין של העברת ערכות אונס.

שאלה בהמשך לדבריך. בכמה מחמש או שש הביקורות שביצעתם נמצאו ממצאים שליליים לגבי אופן שמירת הערכות? כמה מרכזים מילאו את ההנחיות שלכם ובכמה מרכזים נמצאו פגמים?

ין לי כאן את הנתונים. קיבלתי אותם ולא הבאתי אותם לכאן. אני מתנצלת. אני אדאג להעביר דוח מסודר.

אני מודע לכך שבשנתיים האחרונות לפחות הוועדה הזאת ממעטת לקיים דיוני פיקוח ומעקב אבל זה תכליתו של דיון פיקוח ומעקב.

בנושא הזה.

אל תיקח את זה אישית.

לא. חס וחלילה. התקיימו כאן הרבה דיוני פיקוח.

אנחנו יכולים להעביר תוך שבוע את הדוח עם הממצאים.

אני גם רוצה לומר לגבי ההמשך. הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת עשתה הרבה מאוד מהלכים שקשורים באלימות נגד נשים, אלימות מינית ואלימות בתוך המשפחה. חברת הכנסת בן ארי הייתה שותפה ליותר.

בכנסת הקודמת.

בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת חוקקנו הרבה מאוד חוקים. התפיסה צריכה להיות שכאשר קוראים לדיון מעקב על יישום חקיקה, נציגי הרשות המבצעת צריכים לבוא עם נתונים. זה מהות דיון מעקב על יישום חקיקה.

למשל מעניין לדעת לגבי וולפסון שכמעט חצי מהמקרים הולכים לשם. מבדק של וולפסון מאוד מעניין אותי. זה בית חולים ממשלתי.

נכון ומנערך שם מבדק.

אנחנו מבקשים לקבל אותו.

הטעות שלנו היא שבאנו עם תשובות שנוגעות לערכות ולמעבר הערכות למרלו"ג. התמקדנו בנתונים האלה עת התכוננו לדיון. זו הייתה טעות שלנו שלא התכוננו באופן רחב יותר. אנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו נערוך את הממצאים של הבקרה.

אנחנו מבקשים לקבל את זה בימים הקרובים.

הדבר השני. ברור שקמפייני הפרסום לא מצליחים והם לא מצליחים לאו דווקא באשמת קמפיין הפרסום אבל אם מתוך 1,000 ערכות בסוף עוברות למרלו"ג 12 ערכות בשלוש שנים - - -

לא עוברת.

שום דבר לא עבר למרלו"ג.

שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

אתה צריך את המשטרה.

תכף נשמע את המשטרה. היו 12 פניות.

היו 12 פניות.

זה רק מחריף. יש כאן מערכת של כלים שלובים. מדובר בכישלון המהלך להעברת הערכות הישנות, וכך צריך להגדיר את זה. המהלך להעברת הערכות הישנות למרלו"ג נכשל. אם אחרי שלוש שנים יש לנו 12 פניות בלבד, המהלך נכשל. יכול להיות שהוא נכשל כי לא היה פרסום מספיק אפקטיבי, יכול להיות שהוא נכשל כי בסופו של דבר בלי פנייה ישירה זה לא עובד ואז מותר לנו לומר שעדיף לא לפנות פנייה ישירה. כל הדעות לגיטימיות אבל כולן מובילות לאותה מסקנה. מכיוון שמסתבר שמאוד מאוד קשה להעביר את 1,000 הערכות הישנות למרלו"ג, רמת ההקפדה על שמירה של 100 אחוזים על הערכות הישנות בבתי החולים היא הדבר ההכרחי והדבר שצריך לבצע בצורה מיידית. גם כאן אני מרשה לעצמי לומר שנכשלנו, נכשלנו כמערכת שלטונית כי אין לכם נתונים לגבי מה קורה בבתי חולים ממשלתיים.

יש לנו נתונים אבל לא הבאנו אותם לכאן.

לגבי בתי החולים הלא ממשלתיים אין לכם נתונים.

נכון.

לא רק שאין לכם נתונים אלא גם לא בדקתם את זה. לא העברתם הנחיה לקופת חולים כללית.

ההנחיות הועברו.

עכשיו אני מדבר. נכשלתם. נכשלנו.

אני יכולה להתייחס לזה?

לא. יש לנו זמן מועט. אנחנו שמענו את הדברים ואתם תקבלו רשימת שאלות ומטלות.

אני חושבת שצריך לדייק כאן משהו לפרוטוקול.

גברתי, אני אומר את מה שאני לוקח מהדברים שלך. אני האזנתי לך בקשב ולא קטעתי אותך. אני מבקש לעבור למשטרה ולהתייחסות שלכם - אם המשרד רוצה להתייחס - למה שקורה בצד שלכם, של המרלו"ג. אני כן אבקש אחר כך התייחסות ממשרד הבריאות האם בעקבות כישלון העברת הערכות הישנות אתם חושבים שאנחנו צריכים לחשוב מחדש על נושא הפנייה הישירה בדרך כזו או אחרת והאם התקיים דיון ועבודת מטה בנושא פנייה ישירה בצורה כזו או אחרת, ואני לא קובע את דעתי האם נכון לעשות את זה או לא אבל אני מצפה שתהיה עבודת מטה לאור כישלון העניין.

יואב, אתה רוצה לפני כן להתייחס?

לא.

ראש חוליית עבירות מין, חטיבת החקירות, משטרת ישראל. אנחנו אחראים מטעם החקירות על יישום החוק. המרלו"ג כמובן עובד איתנו ופיתחנו מנגנון.

אני אתחיל בנתונים כי ביקשת אותם. במהלך שנת 2023 אספנו 306 ערכות. מאז כניסת החוק לתוקף במהלך שנת 2023 אספנו 306 ערכות ובמהלך שנת 2024 אספנו 296 ערכות. יש לנו מתווה עבודה מאוד מסודר. יש לנו חוקר אחד מהמרלו"ג שעובר, יש לנו קבוצת ווטסאפ, ואוסף אחת לשבוע ערכות לשמירה וזה החל מה-1 במאי 2022 מ-11 המרכזים האקוטיים. אנחנו עומדים בלשון החוק. יש לנו אפשרות של חיווי אחר כך אם נפגעת מגיעה ורוצה בחלוף זמן. יש לנו טופס ויש לנו חיווי לשימוש בערכה אחר כך.

לשיטתך כמערכת אנחנו יכולים להיות רגועים בנושא הזה שכל ערכה חדשה שנלקחת, לא נופלת בין הכיסאות ומועברת אליכם.

יש לנו פיקוח על הערכות החדשות. אם יש לנו איזושהי שאלה או תהייה לגבי טופס הסכמה – זה קרה קצת בתחילת הדרך – אנחנו פותרים את זה On going. אנחנו בשיח גם עם משרד הבריאות וגם עם המרכז האקוטי הרלוונטי. למשל לגבי אפוטרופוס היו לנו כמה שאלות והסדרנו את העניין. נכון להיום אין לנו ערכות שלא אספנו.

התייחסות שלך לנושא הערכות הישנות.

לגבי ערכות ישנות, אנחנו ערוכים. היה לנו שיח עם משרד הבריאות ואנחנו ערוכים לקליטה שלהן. בינתיים לא קלטנו.

אמרת שיש חוקר שעובר במרכזים.

חוקר מרלו"ג. הבקשה שלנו ממשרד הבריאות היא שכאשר יש ערכה ישנה - שרק יידעו אותנו שמדובר בערכה שהיא מלפני כניסת החוק לתוקף שנאסוף גם אותה.

מכיוון שבסופו של דבר אתם כנראה מבקרים במרכזים האקוטיים לצורך איסוף הערכות ועושים זאת יותר מביקורות משרד הבריאות, אתם שם כל שבוע, אתם המומחים לנושא שמירת ראיות פורנזיות. האם יש איזושהי עמדה שלכם או יכולת שלכם לומר מה מצב שמירת הערכות הישנות? האם אתם ביצעתם, כמי שנתנו נספח להנחיות, איזושהי ביקורת?

החוקר שאוסף את הערכות הוא לא איש מז"פ. הוא לא יכול לומר מה הם התנאים בהם בית חולים צריך לשמור את הערכה.

אם המשטרה תתבקש על ידי משרד הבריאות שאדם בעל ידע מקצועי מתאים ילך לשם?

כרגע הם מסרו שהם בקשר עם מז"פ לגבי העניין הזה, כך שאני מניחה שהתשובות אצלם.

אני שואל שאלה אחרת. אני הייתי שמח לקבל אמירה של המשטרה. מכיוון שהקמפיין להעברה לא מצליח כנראה יישארו ערכות ישנות במרכזים רפואיים לעוד לא מעט זמן. למשטרה בסופו של דבר יש אינטרס שהערכות תישמרנה באופן שלא מזיק לאיכות הראיה. אני שואל אם המשטרה תתבקש יחד עם משרד הבריאות לבצע בחודשים הקרובים מעבר משותף ב-11 החדרים האקוטיים כדי לוודא שהערכות הישנות נשארות לא בארון משרדי שחשוף ללחות או לא באופן שלא אטום בצורה טובה. אתם המומחים לשמירת ראיות. אפשר גם לומר שאין תשובה על זה ולבקש לבדוק.

אין לי על זה תשובה חד חד-משמעית. יש לי על זה תשובה אחרת. זה תלוי בכמה גורמים. יש כאן שני דברים כאשר הדבר האחד הוא איך הערכה הזאת נשמרה עד עכשיו. עברו שלוש שנים. אני הייתי בשני חדרים אקוטיים במסגרת הלמידה איך משטרת ישראל צריכה לאסוף את הערכות האלה וראיתי באיזה תנאים הן נשמרות. חוקר משטרת ישראל הוא לא האוטוריטה המקצועית המוסמכת לומר לבי החדר בו נשמרה הערכה. אני מניחה, ואני צריכה לבדוק את זה, שזה מז"פ משטרת ישראל שידעו לומר מי האוטוריטה.

דווקא בגלל שיש נתונים עדכניים אני אשאל אותך ואולי את יודעת כמה תיקי אונס נפתחו בשנת 2023 ובשנת 2024. מזה אני רוצה ללמוד על הפער כי זה פער.

ברור. אין לי את הנתון המדויק אבל אני כן יודעת לומר לך שכ-6,500 תיקי עבירות מין נפתחו בשנת 2024. אין לי את הנתון המדויק לגבי עבירות האונס, כמה מתוכן הן עבירות אונס.

נשמח לדעת. זאת כמעט פעם ראשונה שנוכל לדעת כמה המשטרה פתחה, כמה הגיעו והמשטרה לא יודעת עליהם ואני מתאר לעצמי שאלה סדרי גודל אחרים.

יש לי את הנתונים על הפילוח.

הנתון הזה צריך ללמד אותנו על דברים נוספים בטיפול בעבירות מין.

עוד שאלה אחת ואחר כך אני אומר כמה דברים כלליים. אני מבין את הזהירות לתת תשובה לוועדה לעניין הזה אבל אני חושב שמה שאמר גלעד קריב, שזאת לא תהיה בעיה גדולה גם מניסיון עבר. תעלו את העניין הזה. זה בין אפס ל-100 ואפשר לעשות תיקון. בוודאי זה לא 100 אחוזים, גם אני מכיר ויודע איך נראים חלק מהמקומות, לפחות איך הם היו, ואני מניח שאם מגיע בעל מקצוע הוא לא צריך להיות יותר מדי מומחה. כולנו יודעים איך צריך לשמור. אני מזכיר לכולנו שבנוהל הישן של לפני הרבה שנים ערכות האונס היו במשטרה.

אני יודעת לומר בדיוק שזה צריך להיות חדר בו 25 מעלות. אני לא מומחית לזה.

ההמלצה שלי אליכם, אני אומר למשטרה, תוציאו דף אחד, תנו למשרד הבריאות ותאמרו שמעכשיו אם הם רוצים לשמור, זה יהיה כך ואז גם האחריות תעבור כי האחריות יושבת עליהם עכשיו.

בזמנו בחוק בשנת 2022 זה הועבר.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל.

אין בעיה. בכל החדרים יש היום 25 מעלות והערכה לא בארון משרדי. אם אני עכשיו אלך לאיזשהו בית חולים, כולל אילת, כולל כל מקום אחר, הכול שמור לפי אותה הנחיית מנכ"ל.

את זה אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות, להודיע לנו על שמירת הערכות בכל בית חולים.

נעבור לשני ארגונים ושתי אזרחיות שהגיעו ולאחר מכן נבקש מחברי הכנסת לסכם. בבקשה, יעל שרר כאחת מיוזמות החקיקה.

תודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה. אני מאוד מעריכה את זה. אני חייבת לומר שאני ממש מזועזעת ממה ששמעתי כאן. זה יותר גרוע ממה שחשבתי. אני יודעת כמה ערכות יש בבתי החולים. לי יש את תוצאות המבדק של בתי החולים הממשלתיים. אני יודעת כמה ערכות הועברו אבל זה לא התפקיד שלי. אני ארגון אזרחי, אני יעל שרר, אני מנכ"ל הלובי למלחמה באלימות מינית, כבר 10 שנים יש תחושה שמשרד הבריאות עושה מיקור חוץ לעניין ואני אחראית על זה ולא המשרד. המשרד מתחמק מהאחריות שלו.

שמעתי כאן טענות מטענות שונות שמתוך חמישה מבדקים שנעשו, לא זוכרים כמה מבדקים נכשלו ולא יודעים לספור עד חמש. יודעים. שמעתי שיצאו שני קמפיינים אבל לא יצאו שני קמפיינים אלא יצא קמפיין אחד ויצא קמפיין למשהו אחר שבדף היה גם לינק ואף אחד לא הגיע אליו ולא התקבלו פניות ממנו.

בית החולים וולפסון, כמו שהזכירה חברת הכנסת מירב בן ארי, מקבל כמעט חצי מהפניות ולא שומר את הערכות בצורה ראויה ואני אפילו לא התחיל לדבר על בתי החולים שהם לא ממשלתיים שכמו שאתם יודעים, קיבלתם הבוקר את התמונות, לא כך שומרים ראיות ואני לא אוסיף כי התמונות מדברות בעד עצמן. לא אני צילמתי אותן אלא הן הועברו על ידי הצוות של המרכז שנקעה נפשו מהתנהגות המשרד.

הקמפיין שיצא לדרך ולווה בלינק הוביל ללינק שהיה תקול ואמרו כאן שהתמודדנו עם התקלות אבל כאשר הקמפיין הזה פורסם, לא ניתן היה לנפגעות להזין את הפרטים שלהן. זאת פשוט עובדה. זה היה תקול. זאת לא אשמת אף אחד אבל זה פשוט לא קרה כך שבזמן הרלוונטי לא הייתה אפשרות לעשות את זה. אחר כך זה התפלט.

12 פניות זה לעשות צחוק מהאנשים האלה. יש כאן 1,000 אנשים שרצו להבטיח לעצמם את האפשרות לנהל הליך עתידי. זה היה חשוב להם מספיק בשביל לעבור בדיקה פולשנית, לא נעימה וקשה. הם רצו להבטיח לעצמם את האפשרות. זאת תעודת הביטוח שלהם. זה משהו שהם רצו שיהיה בכספת וזה כל כך רחוק משם. האנשים האלה סמכו על משרד הבריאות, סמכו על מערכת הבריאות ועכשיו הם סומכים על הכנסת. להגיד שאין אפשרות לפנות אליהם, זה פשוט לעג לרש. כל הערכות האלה נלקחו מאנשים שהם בגירים, הם לא אנשים שיש להם מוגבלות שכלית או התפתחותית, אלה אנשים שיש להם אוטונומיה על הגוף שלהם ועל הדגימות שנלקחו מהם גם לפי חוק. האנשים האלה לא נמצאים בידי אפוטרופוס והם לא מוגדרים נזקק בשום צורה ויש להם זכות לקבל מידע.

אני מבינה שקשה למשרד הבריאות להתנהל מול האנשים האלה. אני חייבת לומר שאתמול ניהלתי שיחה אוף רקורד עם בכיר במשרד הבריאות שלא יושב כאן עכשיו ונאמר לי שחלק מהחשש הוא בגלל שלא רוצים להתמודד עם האחריות המשפטית ביידוע אנשים שהערכה שלהם לא תקפה, שהיא ניזוקה, פתוחה, רטובה, הושמדה והמשרד לא רוצה להיכנס לברדק האחריותי הזה ולכן זה חלק מהסיבה שהוא לא מעוניין ליידע נפגעים ונפגעות באופן אישי.

אני גם חייבת להגיד - היות שתוצאות המבדק בידי - שאני בכלל לא מופתעת שהמשרד לא הביא אותן לכאן ולא מצטט מהן, הן לא אופטימליות ואני אגיד בלשון המעטה, ולכן אני מאוד אשמח שחברי הכנסת יקבלו אותן.

הם יקבלו אותן.

ויתרשמו ממה שאני קיבלתי.

מאוד חשוב לי לסיום לומר שאני בתחושת כבוד גדול למשטרת ישראל שבמשך שלוש השנים שיתפו איתנו פעולה באופן מופתי. כן, אני אגיד מופתי. פתרו כל בעיה בזמן. נפגשתי עם בכירים במשטרה וישבתי איתם. אני יודעת שאדוני יודע וגם מירב בן ארי שאני מומחית למינהל מערכות בריאות וההתמחות שלי היא טיפול חירום בנפגעות ונפגעי אלימות מינית. אני מתמחה בסיפור הזה של דגימת ערכות במערכות בריאות, ראיות פורנזיות, רפואה משפטית וערכות אונס וגם היה לי חלק בגיבוש החקיקה והנהלים כאן בישראל אבל גם בחוץ לארץ במדינות שביקשו להתייעץ איתי וזה חלק מהמקצוע שלי ואני נוסעת הרבה לעשות את זה. משטרת ישראל בסיפור הזה פשוט שילבה ידיים ועבדה איתנו ביחד באופן מקצועי. פגשתי את כל מי שצריך לפגוש והייתה לי נגישות לכל מי שהיה צריך להיפגש איתו וכך זה נראה כשעובדים עם מומחים בתחום. מנגד, לצערי, כך זה נראה כאשר משרד הבריאות מסרב לשתף איתנו פעולה, מסרב לענות לפניות שלנו, מסרב לענות לטלפונים שלנו ומסרב לשמוע מומחים בתחום. מסרב. אני חייבת לומר לפרוטוקול מסרב לשמוע מומחים בתחום וזה ממש מה שהביא אותנו לכישלון שעל סמך הכישלון הזה אנחנו בדיון הזה. תודה.

תודה. מיד נפנה לשתי האזרחיות שנמצאות איתנו אבל אני רוצה לבקש מעורכת הדין מיה אוברבאום, היועצת המשפטית של המרכזים, להתייחס לסוגיות. אני כן רוצה לשאול אתכן האם לאור הנתונים הללון עמדתכן לגבי הפנייה האישית השתנתה או לא השתנתה? איך אתם מציעים להתמודד עם כישלון המהלך של העברת הערכות?

אחרי כן אני אבקש לשמוע שוב ממשרד הבריאות האם יש לכם רשימה אחת שמרכזת את כל הפרטים של הערכות ומצבן. הא יש מקום אחד במשרד הבריאות, בכספת, בו יש רשימה של כל הקרוב ל-1,000 ערכות ואיזושהי הערכה לגבי מצבן. אם הערכות לא בכספת, שהרשימה תהיה בה.

לגבי הנתונים. העמדה שלנו גובשה אחרי שכבר אנחנו מכירות את הנתונים. באמת מדובר בחוק מאוד מאוד משמעותי שהיינו שותפות בקידום שלו. הוא מאוד משמעותי עבור נפגעות ונפגעים, עבור תהליך ההחלמה ובפרט עבור החזרת השליטה שלהם בהליך המשפטי שאנחנו יודעות שזה הדבר הראשון שניקח בפגיעה מינית. לכן אנחנו חושבות שחייבים לפרסם את האפשרת להעביר את הערכות בצורה אפקטיבית יותר. כלומר, זה נעשה בצורה לא מספיק טובה עד היום והשאלה היא איך.

הפרסום הראשון שנעשה נעשה בצורה לא מספקת ואני אומר שזה ברור שזה נעשה בצורה לא מספקת כי זה אפילו לא פורסם במרכזי הסיוע. תשעת מרכזי הסיוע תחת האיגוד מלווים 50,000 פניות בשנה. אצלנו במרכזי הסיוע זה לא פורסם ולכן ברור שהקמפיין הראשון לא היה מספיק אפקטיבי וזאת לא השאלה.

היה רק קמפיין אחד.

נכון. הקמפיין השני שדובר עליו הוא באמת היה קמפיין כללי או שהפנה לאפשרות להעביר את הערכות.

השאלה היא איך ואני מדברת על הפן האופרטיבי. האם אנחנו פונות בפנייה יזומה או שאנחנו לא פונות בפנייה יזומה. אנחנו לקחנו את הנושא הזה ברצינות והתייעצנו עם די הרבה נפגעות ונפגעים. כמובן ששום דבר לא יכול להיות מייצג באופן מושלם אבל עשינו את המאמץ והבנו מהם שפנייה יזומה עבורם, שיחת טלפון ממשרד הבריאות, עלולה להחוות כדבר מאוד מאוד פוגעני ותוקפני. אתה לא יודע היכן אתה תופס אותם, אם עכשיו הם באמצע היום עם הבת שלהם, אם הם עכשיו באיזשהו שלב מאוד מעורער בחיים שלהם, אם הם הניחו רגע את הפגיעה בצד וכרגע הם לא רוצים להתעסק בזה.

לכן אנחנו חושבות שהדבר הראשון שצריך לעשות זאת פנייה רחבה יותר ואפקטיבית בצורה טובה ולאחר מכן, אם לא תהיה ברירה, נדרשת להיעשות פנייה יזומה אבל בצורה הרבה יותר רגישה. שיחת טלפון היא לא אופציה טובה. אנחנו הצענו את האופציה של מייל. אני רק אומר כדוגמה – היה דיון במשרד הבריאות ובאותו יום של הדיון במשרד הבריאות קיבלתי הודעה מהמוסך שאני צריכה לבוא לעשות חידוש לטיפול - ורק מההודעה מהמוסך בטלפון נבהלתי וזה כלום, זה שום דבר, אבל זה עדיין היה לי לא נעים לקבל את הטלפון הזה. לכן אנחנו חושבות ששיחת טלפון יכולה להיות מאוד פוגענית וככל שיוחלט על פנייה יזומה, היא תהיה חייבת להיות בצורה מספיק רגישה כדוגמת מייל.

אפילו לגבי מערכת מנע שמיידעת נפגעות ונפגעים לגבי השלב שבו הם נמצאים בהליך המשפטי שלהם, גם על זה אנחנו עובדות לייצר את זה בצורה רגישה יותר כי גם שם ההתרעות יכולות להיות מפחידות ושם מדובר על מקרים שהנפגע או הנפגעת יודעים שהם כרגע בהליך משפטי ועלולים לקבל איזושהי הודעה. גם שם זה לא מספיק רגיש, כך שעל אחת כמה וכמה מישהי שנתנה איזושהי דגימה שלה והיא לא יודעת שהולכת לנחות עליה עכשיו שיחת טלפון ממשרד הבריאות.

האם למרכזים יש משהו להוסיף לא לגבי נושא הפנייה אלא לגבי מצב הערכות? מידע שלכם.

יש לנו הרבה דברים לומר באופן כללי על התפקוד של החדרים האקוטיים.

אלה דברים מאוד חשובים.

הדגימות החדשות שנלקחות, מהליווי שלנו, נלקחות בצורה טובה ונשמרות בצורה טובה לחלוטין במרלו"ג המשטרה.

מכובדיי, אנחנו עוברים לשמוע את שתי האורחות שלנו.

אחת מהן ביקשה לא לצלם. רק לשמוע.

תציגי את עצמך.

אני טלאור ושדי.

וזה בסדר שאנחנו משדרים ואחר כך ננתק את השידור למספר רגעים.

כן.

לא לצלם.

אני אפרט כמה שפחות כי כבר עירבתי יותר מדי אנשים שזה לא עניינם בקישקע הרפואי והפרטי שלי. אני קצת אפרט את הטיפול שאני חווה כרגע. אני רק אגיד שהערכה שלי היא בתוך ה-1,000 שדובר עליהן כאן.

חשוב לי להסביר לכם את הסיטואציה. כשאני הגעתי לחדר האקוטי ואני חתמתי על טופס הסכמה בו הסכמתי לעבור הליך פולשני קשה וארוך מאוד, זה היה מתוך הבנה כי הוסבר לי שאם אני ארצה להגיש תלונה, תהיה לי את האפשרות. הערכה הזאת נדגמה לא בצורה פשוטה ונעימה והבחירה לבוא ולעשות אותה היא בחירה לא פשוטה שאת לוקחת מתוך ידיעה שכנראה בעתיד תוכלי לעשות איתה משהו. אין כאן איזו הפתעה אלא זה ממש יודעים.

לגבי פנייה יזומה לנפגעות. אני יכולה להגיד שאני הייתי פעמיים ולכן קיבלתי שיחת טלפון מהמרכז האקוטי בו הייתי. התקשרו אלי ושאלו אותי איך היה הטיפול בי בחדר האקוטי. זאת אומרת, להתקשר אל הנפגעות בפנייה יזומה זה דבר שהוא קורה וכבר ועשים אותו. אם עושים אותו כשזה משרת מישהו אחר והמידע לחדר אקוטי, זה לא משהו שמשרת אותי, יש כאן איזושהי בעיה.

אני מילאתי את הטופס לפני חמישה חודשים ולא קיבלתי אסמכתה או מייל חוזר שהפנייה שלי התקבלה, שהערכה שלי התקבלה, מתי אני אקבל תשובה, מה טווח הזמן, שום דבר. אין לי מושג האם בכלל הפנייה שלי התקבלה או לא. לפני כשלושה חודשים החלטתי לפנות לשר הבריאות, שלחתי לו מכתב וקיבלתי מענה לפני חודשיים וחצי. קיבלתי תשובה מד"ר יעל גור שנמצאת כאן היום. היו לי כמה שאלות לגבי המכתב ולכן שוחחנו טלפונית. אני חייבת להגיד שהשיחה לא הייתה נעימה בכלל והגיעה לרמה של צעקות. אני חייבת להגיד שלא קיבלתי את כל התשובות ואני אשמח לשאול את השאלות כאן כי אני מחכה כבר הרבה זמן.

נאמר לי שהתקבלה החלטה. האם התקבלה החלטה האם לפנות באופן יזום לנפגעות או לא? יעל אמרה לי, ואני מצטטת, ש"התקבלה החלטה גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך". אני אשמח לדעת האם התקבלה החלטה ליידע נפגעות או לא ליידע אותן, האם זה בדיון ומה קורה. האם נפגעות יודעות שהאפשרות קיימת? 12 פניות מתוך 1,000 זה כלום ושום דבר. מי לאחרונה נכנס לאתר משרד הבריאות? זה לא דבר שעושים. אף אחד לא ייתקל בזה במקרה.

מדובר כאן ב-1,000 אנשים ולא במיליון אנשים כך שבעיניי זה לא מורכב לוגיסטית.

הסיפור הוא לא לוגיסטי.

משרד ממשלתי יכול לפנות ל-1,000 אנשים ואפילו לשלוח מייל חוזר, אסמכתה, משהו. אני אשמח לקבל תשובות על דבריי.

טלאור, תודה. אנחנו מערכים את ההגעה לכאן שהיא בוודאי לא דבר פשוט ולא מובן מאליו שבאת ודיברת.

גלית, בבקשה.

תודה רבה. אני מאוד מתרגשת ואני מתנצלת אם אני אגמגם. אני מצטרפת לדבריה של טלאור ואני מחזקת אותה ואני מרגישה כמוה. שמי גלית ואני כיום בת 40 ואני עורכת דין, פסיכולוגית ואזרחית ואני גם נפגעת עבירה שבמשך שנים רבות פעלתי בתחום של נפגעות עבירה גם ביחד עם יעל שרר. אני כאן היום כדי להשמיע את הקול של אזרחית אשר מהגוף שלה נלקחו ממצאים וראיות פורנזיות ואני לא יודעת אם קיימת או לא – מיד תבינו למה – יותר מערכת אונס אחת ששייכת לי שאמורה כרגע להיות במשמורת המדינה.

עד אתמול בשעה 17:03 התכוונתי לומר דברים מסוימים בוועדה אבל אתמול בשעה 17:04, בדרכי מהעבודה, אחרי שחלפו יותר מ-19 חודשים מאז הגשתי את הבקשות באתר האינטרנט של משרד הבריאות כדי להעביר את הערכות שלי מבתי החולים, משרד הבריאות, למרלו"ג של המשטרה ואני כבר אגיד שכאשר הגשתי את הבקשה לא קיבלתי שום אסמכתה, לא תודה על פנייתך, שום דבר. המייל שקיבלתי אתמול בשעה 17:04, וכולנו יודעים למה הוא נשלח רק אתמול בשעה 17:04, זה לא מקובל. אם כן, אתמול קיבלתי במייל הודעת דוא"ל שכותרתה "פנייתך בגין העברת ערכת אונס למרלו"ג של המשטרה". קשה לי מאוד לתאר לכם במילים מה עבר על הגוף שלי כאשר קראתי את הכותרת הזאת וכמובן את התוכן שלה. אני עדיין רועדת. אני מקריאה לכם כי מאוד קשה לי כרגע לחשוב ולדבר למרות שאני מאוד רגילה לדבר מול קהל, גם בוועדות בכנסת וגם בבתי משפט.

אני אגיד שאני מותשת, נמאס לי להיאבק כל כך הרבה שנים מול משרד הרווחה, מול המשטרה, מול משרד הבריאות. מ-1999 אני מול הגורמים הממשלתיים וזה פשוט נהיה יותר ויותר גרוע.

אני מבקשת, אני רוצה להקריא את המייל שקיבלתי אתמול בשעה 17:04 ואת התשובה שהשבתי להם כדי שלא יגידו שרק עוד שנה וחצי קראו את הבקשה ויצטרכו להגיב לי.

"שלום לך, תודה על פנייתך בנוגע להעברת ערכת הבדיקה למרלו"ג המשטרתי. אנחנו מאשרים את קבלת בקשתך. בשל תקלה טכנית במערכת המחשוב, הטיפול בבקשתך יתעכב ואנו מצטערים על כך. אנו כאן עבורך ונעשה כל שביכולתנו כדי להבטיח שמעתה ההליך יתנהל באופן מהיר ורגיש. הפרטים שמסרת התקבלו. בבדיקה שערכנו נמצא כי הערכות נלקחו בשנת 2004 וב-2015. הנחיות משרד הבריאות לשמירת ערכות במקרים בהם לא הוגשה תלונה למשטרה עודכנו רק בשנת 2018. במהלך שהותך בחדר האקוטי הובהר לך כי במידה ולא תגישי תלונה במשטרה, הערכה תישמר עד שלושה חודשים בלבד. לפיכך לצערנו הרב הערכות לא נשמרו. לכל שאלה נוספת, נשמח לסייע. ניתן לפנות אליך במייל חוזר. בברכה".

על המכתב הזה לא חתום שום שם. לוגו נחמד, צוות חטיבת רפואה. אני עובדת המון מול המדינה במסגרת העבודה שלי. כל פעם שיש פנייה ספציפית בנושא של לקוח, אנחנו מקבלים פנייה, יש לנו גורם, יש לנו בעל תפקיד אבל לא כך.

אני אקריא את המכתב שאני שלחתי אתמול:

"שלום לנציג האנונימי. אתחיל בשאלה. האם זה סביר בעיניך, בעיניכם, בעיניך לשלוח הודעה כזאת, בעלת השלכות רגשיות, נפשיות ומשפטיות כה מהותיות בלי שתהיה חתומה על ידי נציג או בעל תפקיד ללא כל שיחה טלפונית? אפילו לא טרחתם לציין את הוראת הדין המסמיכה אתכם לפעול כפי שצוין במכתב שלכם. תמוה בעיניי תזמון משלוח הודעתכם, פחות מיממה לפני הדיון בוועדת החוקה וזה לאחר שחלפו למעלה משנה וחצי. הודעתכם אינה מקובלת עלי ואני דוחה מכל וכל את הניסיון שלכם להטיל אחריות כלשהי עלי בדבר ההשמדה של הערכות. מדובר בפגיעה חמורה בזכויות שלי כנפגעת עבירה.

אני מבקשת מכם תוך 14 ימים להעביר לי הסבר מפורט על הטיפול שלכם בערכה שלי, איפה הן הוחזקו, כל שלב ושלב, באילו תאריכים, באילו תנאים, מי הגורם המוסמך או לא מוסמך שהורה להשמיד אותן, מתי ועל פי איזו הוראת דין. אתם משרד ממשלתי מסודר, בהכרח יש לכם אסמכתאות לכל הדברים הללו".

אני אגיד בהקשר של הבקשה האחרונה שלי כדי שתבינו למה אני מבקשת אותה. לפני כעשור פניתי למשטרה בבקשה לראות את תיק החקירה שלי. במשך שנים קיבלתי תשובות שלא יודעים איפה התיק, באיזשהו שלב אמרו לי שהוא בארכיב, אחר כך גם אמרו לי שהוא הושמד ויש לי את כל המסמכים. אחרי כמה שנים פגשתי את הפרקליטה שטיפלה בתיק שלי ובאוגוסט 2023 קיבלתי טלפון מהפרקליטות – אני הגשתי את התלונות ב-1998, תקשיבו כמה שנים עברו – ואומרים לי שמצאו את תיק החקירה שלך כאן בפרקליטות. אחרי שאמרו לי שתיק החקירה הושמד, נשרף. לכן ההודעה שלכם כאן – כלום. תודה.

גלית, תודה. הכאב והכעס ניכרים ואני חושב שהתחושה של כולנו היא שהם גם מאוד מוצדקים. תודה שאת כאן. בסופו של דבר הקול של האזרחים והאזרחיות שאוזרים אומץ ומגיעים, וזה מאמץ גדול, הם אלה שמתניעים גם את תהליך החקיקה וגם הביקורת. תודה.

יש לנו עוד כ-10 דקות לסיום הדיון. מה דיון הזה אנחנו לא יוצאים רק עם כותרות אלא אנחנו יוצאים עם מטלות ומשימות. אני מקווה שיושב-ראש הוועדה, כשהוא יקרא את הפרוטוקול של הדיון, הוא יצפה בתיעוד שלו ואני בטוח שחברת הכנסת בן ארי וגם אני ויואב נדבר איתו. אנחנו נעשה כל מאמץ בבית הזה שתוך כמה שבועות יהיה כאן דיון המשך. בכל מקרה, חברת הכנסת בן ארי וגם אנחנו לא נרפה מהנושא.

חבר הכנסת סגלוביץ', חברת הכנסת בן ארי, אם היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה ואז אני, לא אסכם אלא אתן את רשימת השאלות והמטלות.

מאחר וכולנו נבחרי ציבור, לא נשאר לי אלא להתנצל. אין לי מילה אחרת לומר גם לגבי מה שקרה בהיסטוריה במשטרה ובפרקליטות וגם לגבי הסיפור שאנחנו שומעים כאן. כאן אני רוצה לומר כמה מילים כלליות שאולי הן יותר רחבות אבל הן ממקדות עד כמה התסכול, לפחות שלי, מכל מה שקורה כאן הוא עמוק.

בכלל הנושא של טיפול בנפגעי תקיפה מינית תמיד תופס כותרות מאוד גדולות בעיתון כאשר קורה אירוע קשה. כשאתה בודק בקרביים של מה שקורה מתחת לאותה כותרת בעיתון, אתה מגלה בעיקר חוסר אכפתיות וחוסר קשב. אני חוזר אחורה בזמן למרכזים האקוטיים, להקמה שלהם, למלחמה לתקצב אותם, לוויכוחים בין בתי החולים, ויכוחים בין משרד הבריאות לבין קופת החולים. הייתי מעורב בצורה כזו או אחרת. האמת היא שבמקום שזה באמת על סדר היום וזה חשוב, לא צריך הצעת חוק. ממתי מקימים משהו אופרטיבי שצריך להיות בשגרת שמירת ראיות על ידי הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מירב בן ארי? היה צריך את זה כי אחרי כל הדיבורים, היה צריך. הצעת החוק פורטה ברמה מאוד גבוהה והאמת היא שאני כמעט לא הגעתי לדיון. אני חתמתי יחד על הדיון, ידעתי שהדברים קיימים ואמרתי שזה דיון פיקוח, יגידו שהכול יסתדר, יש מספיק בעיות אחרות וכמעט הלכתי לוועדת חוץ וביטחון.

אני שומע כאן את הדיון ואני חייב להגיד לכם שאני חושב שלא צריך בכל דבר לבוא. זה נכון שאנחנו חברי כנסת ויש תהליך פיקוח, נמצאת כאן יוזמת החוק ויושב-ראש ועדה, גם אני בצורה זו או אחרת נגעתי בעניינים האלה, אבל אתה שומע את הסיפור ואתה תוהה מה הסיפור כאן. אין אחד שאכפת לו שאומר שזו האחריות שלו וה-1,000 האלה הם הפרויקט שלו? יש בעיה שמישהו יאמר שזה הפרויקט שלו בלי שיקבל תקנה או הצעת חוק? הרי בדיונים כולם אומרים שזה מאוד חשוב וכולי. בעיקר מטריד אותי, כמי שהיה בשירות הציבורי והיום נבחר ציבור, שבתוך כל הדבר הזה אין מישהו שאומר שמענו והבנו, אני לוקח את הדבר זה עלי. פשוט אחד. לא צריך כמה, לא צריך פרויקטים, מישהו אחד שלוקח את הדבר הזה עליו.

מעבר לכל השאלות שיישאלו והדברים שהם לא בסדר שראינו אותם כאן או הדברים שצריך לתקן אותם או הנתונים שחסרים, הציפייה שלי היא הכי פרקטית, הכי אישית, הכי ממוקדת אליכם אנשי משרד הבריאות והיא שהמישהו הזה יחזור למשרד ותגידו שהייתם היום בישיבת ועדת החוקה של הכנסת, בנושא של עבירות מין והטיפול בהן, מה שבמגרש שלנו, פישלנו ואנחנו עושים עכשיו תיקון, בלי סיפורים ובלי תירוצים ומישהו אומר שהוא אחראי. אם הוא לא יכול להגיד עכשיו שהוא אחראי, שיגיד את זה לוועדה. לא צריך תואר, לא צריך שם, לא צריך דרגה אלא צריך את הדבר הבסיסי שכולנו מחפשים אותו שנגיד שאנחנו אחראים על תקלה שקרתה בבית ספרנו. אכן קרתה תקלה. מבחינתי חשוב לקבל את הפרטים. אחראי אחד שיעל שרר יודעת שיש לה מישהו אחד, יאהבו את מה שהיא אומרת או לא, שחובתו להקשיב וחובתו לטפל.

אני מכיר את המרכזי האקוטיים. לא הייתי שם כבר זמן ארוך אבל אני זוכר איך הגעתי ואני הייתי בהלם כאיש משטרה לשעבר שהתעסק גם עם עבירות מין. פתחתי באחד מבתי החולים ארון משרדי עם שתי דלתות והיה שם ים של ערכות אונס. אמרתי שלא יכול להיות. אני יודע שבמקום ממנו אני בא הכרתי ארונות משרדים, בטח בתקופות עבר במשטרה, אבל בית חולים? בית חולים לא מסוגל להביא ארון אחד נורמלי? בוודאי שהוא מסוגל אבל זה לא קשב. אני מחפש שתבואו לכאן לוועדה ותאמרו משה, דוד, חיה, רבקה, טובה, היא אחראית, היא הכתובת של כולם למה שהולך לאיבוד. יש לו שם. הוא שולח מייל, כתוב שם השולח והוא אחראי. הוא הבן אדם שזה בנפשו. עד שזה לא יהיה, זה לא יקרה. תודה.

אני אדבר קצר כי אני יודעת שהזמן שלנו קצר אבל הוא חשוב לי. קודם כל, אני רוצה להתנצל בפניך שהייתי נסערת. אנחנו חברים.

במערכת היחסים שלנו.

אבל אני חושבת שהייתי קצת נסערת ומתוסכלת.

אני יכול להבין למה.

אני רוצה להתנצל גם בפני גלית ובפני טלאור. אנחנו חלק מהמערכת ואנחנו חלק מכך שהיו צריכים להתנהל כלפיכם אחרת.

אני מצטרפת לדבריו של יואב סגלוביץ'. אני דורשת מכם שיהיה נציג אחד שהוא יהיה אחראי. אני יכולה להגיד לכם שתוך כדי גם כתבתי לשר בוסו שאנחנו בקשר מאוד טוב. אני רוצה להגיד לך שאני הרבה שנים בכנסת, אני כאן משנת 2015, את רובכם אני גם מכירה היטב ואמרתי מהתחלה שאני לא נוהגת להשתלח ואני מתביישת בדיון הזה, מתביישת בכך שכמו שיואב אמר אפילו לא באתם מוכנים, לא באתם עם נתונים, בעיניי לא כיבדתם את הדיון הזה ואני אומרת את זה ממש בעדינות. נפגעי תקיפה מינית, האונס יישאר איתם כל החיים אבל אם נצליח לטפל בהם כראוי, אם ניתן להם את היחס ונסתכל להם בעיניים - אני רואה שכל הדיון את דומעת, אני רואה אותך טלאור, הסתכלתי עליך כל הדיון - זה הכי חשוב. אני אומרת לכם שאני מתביישת. אני חושבת – אמרתי גם לגלעד וגם ליואב - שאנחנו צריכים ללכת לביקור בוולפסון. אני חושבת שהיה צריך לקיים כאן דיון בעוד חודש ואני אדבר עם שמחה רוטמן - ואני מניחה שגם אתה תדבר איתו - אלינו אתם תבואו עם נתונים עם המבדקים ותגידו מה עשיתם ואיך אתם מטפלים ב-1,000. אם תיקחו אדם אחד, שיהיה אדם אחד.

גם ברמה האישית, לא מדברים כך, אם זה מוצא חן בעיני או לא. היא הנפגעת והיא תהיה נפגעת כל החיים. אמרתי לך שאני מדברת בעדינות, אני לא מתלהמת, אני לא צועקת, זה לא הסגנון שלי אבל הדיון הזה מאוד מאוד מאכזב.

תודה ליעל שרר.

האחריות היא באמת עלי. אני רוצה לבקש את סליחת הנפגעות שחוו אי נוחות קשה מקבלת המכתבים. באמת יש ליקויים שאנחנו נתקן. האחריות היא באמת עלי, על השירות הארצי לעבודה סוציאלית והמחלקה שאחראית על הנושא היא תחת אחריותי. אין כאן התחמקות מאחריות ולא הייתה כאן התחמקות מאחריות לאורך כל הדרך. אני לא רוצה להתייחס להאשמות על צעקות כי זה באמת לא היה. טלאור לא פנתה אלי פעם אחת אלא דיברנו בטלפון כמה פעמים וחשוב לומר את זה.

בזה הרגע הסתיים הדיון הזה. לא תהיה כאן התייחסות לגופם של אנשים. אחר כך תוכלו לברר את הדברים.

אני מבקש לסכם. יואב, אני מבקש שתישאר עוד שתי דקות. אנחנו גם נעשה את הבקשות האלה בפורמט של החלטת ועדה. נצביע וזאת תהיה החלטת ועדה רשמית.

לפני רשימת הבקשות אני רוצה לומר תודה למשטרת ישראל על ההיערכות שלכם ליישום החוק. חלק גדול מאוד מהדיונים שלנו לפני שלוש שנים עסקו במורכבות המאוד גדולה. היו דיונים מאוד רציניים עם המשטרה, גם על המשמעות של החזקת ראיות פורנזיות בסטטוס מיוחד. תודה. לא הספקנו לצלול לעומק לתפקוד של המרלו"ג ולצרכים נוספים שלכם וכולי כי התמקדנו בערכות הישנות אבל תודה על העשייה שלכם.

אני אומר רק במשפט אחד שאני מאוכזב, ואני חושב שכך גם חבריי בדיון הזה, מאוכזבים מרמת הנתונים שקיבלנו כאן ממשרד הבריאות. לא ברור לנו למה אחרי שלוש שנים עת נקבע דיון מעקב בחוק כזה חשוב לא מגיעים עם נתונים. דרך אגב, את הנתונים אפשר גם להעביר לפני כדי שחברי כנסת יקראו, ילמדו, יתייחסו. עובדה ששני ארגונים אזרחיים שלא חיים כחלק מהשירות הציבורי טרחו לשלוח ניירות עדכון ועמדה. היה אפשר לצפות ממשרד הבריאות לשלוח איזשהו נייר כדי שאנחנו נוכל להתעדכן. לא נשלח נייר וגם לבוא בלי הנתונים, בעיניי זו באמת תפיסה קצת עקומה של מערכות היחסים בין הבית הזה לבין משרדי הממשלה.

אנחנו מבקשים לקבל בכתב תוך שבועיים את התשובות הבאות ואת ההתייחסויות הבאות. אנחנו מבקשים לקבל את כמות הערכות הישנות שנמצאות היום במרכזים רפואיים, בין אם ממשלתיים ובין אם אחרים, בכל 11 החדרים האקוטיים. אנחנו מבקשים שהרשימה תימסר בפילוח מספרי ביחס לכל אחד מהחדרים האקוטיים. אנחנו רוצים לדעת כמה ערכות יש בכל חדר אקוטי.

אולי תוסיף לפי שנים.

כן. על פניו כל הערכות מלפני 2018 לא בידינו אבל אני מבקש שתוודאו, בפילוח של שנים.

אנחנו מבקשים לקבל את ההנחיות שנשלחו למרכזים הרפואיים שמפעילים חדרים אקוטיים. אנחנו מבקשים שתשקלו, את זה אתם לא חייבים, לשלוח גם את טיוטת ההנחיות החדשות.

אני מבקש לקבל את כל דוחות הביקורת שביצעתם בחדרים האקוטיים ממועד חקיקת החוק.

אני מבקש לקבל התייחסות שלכם לתוכנית ביקורות ייעודית בשנת 2025 לסוגיית שמירת הערכות. אחת משתיים: או שאתם מודיעים שאתם לא מבצעים ביקורות ייעודיות או שאתם נענים לבקשת הוועדה ואתם בונים תוכנית שבכל החדרים האקוטיים שבהם יש ערכות תהיה ביקורת ייעודית.

אני מבקש גם לקבל את עמדת המשטרה אם המשטרה מוכנה שנציג רלוונטי מטעמה יתלווה לביקורות הייעודיות האלה.

אני מבקש לדעת מתי בכוונת המשרד – ולא אם בכוונת המשרד – לנהל קמפיין פרסום ייעודי רק לנושא הערכות הייעודיות.

אני מבקש לקבל את עמדת המשרד בכתב לגבי פנייה יזומה רכה – אני אגדיר את זה כך - לבעלות הערכות.

אני מבקש לקבל את עמדת המשרד לבקשה של חבר הכנסת סגלוביץ' וחברת הכנסת בן ארי למינוי רפרנט ייעודי לנושא הערכות הישנות. לא אחריות כוללת של אגף, הכול בסדר, אלא מי בעל התפקיד שתפקידו לוודא את הטיפול בעניין ולקדם את העברת הערכות למרלו"ג.

מהמשטרה כאמור אני מבקש לקבל את עמדתה לגבי התלוות לביקורות הייעודיות של המשרד. אני מבקש לקבל התייחסות לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי המספר של תיקי חקירה בעבירות אונס, לא בעבירות מין באופן כללי או כל העבירות הרלוונטיות לטיפול בחדר האקוטי. לא אגביל. אתם תהיו אלה שתתנו לנו את הנתונים.

אני אסיים במשפט אחד. אנחנו בצדק מסתכלים בדיון הזה על הנפגעות האמיצות והגיבורות שעברו את אותה בדיקה והשאירו את ערכות הבדיקה הפורנזיות הישנות והחדשות. בצדק אנחנו מסתכלים על הנפגעות אבל אני רוצה להזכיר כאן דבר אחד והוא שלאור הדפוס הרפיטטיבי של עבירות מין, כל ערכת אונס כזאת יכולה לא רק לעשות צדק עם נפגעת אלא היא יכולה למנוע אין ספור תקיפות בעתיד, אם בסופו של דבר כתוצאה מהראיות הפורנזיות האלה בטיפול המשטרתי עברייני מין יואשמו ויורשעו. כל ערכת אונס – אני אומר משפט חריף - שהושחתה ונפגמה עלולה להוביל למעשה אונס עתידי. זאת צריכה להיות התודעה. כך חוקקנו את החוק, כך חברת הכנסת בן ארי יזמה את החוק וכך חשנו כאשר חוקקנו את החוק. אני מצפה לתודעה הזאת מכל המעורבים בדבר.

אני מבקש להצביע על הבקשות שלי כהחלטה פורמלית של הוועדה.

מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. יש כאן החלטת ועדה פורמלית והיא תצא כהחלטת ועדה פורמלית ואני מצפה לקבל תוך שבועיים למזכירות הוועדה את מה שביקשנו.

עוד דבר. במסגרת אותו קמפיין, אם אפשר גם לחשוב על דרך נגישה יותר לאפשר לנפגעות לפנות ואולי גם להגיע למענה אנושי.

ברור. בסדר גמור. תודה. זה חלק מההחלטה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.