פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 564
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ח בשבט התשפ"ה (16 בפברואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 12), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל ביטון - עו"ד, המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

איילת לוי - עו"ד, המחלקה הבין-לאומית , פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ד"ר נחשון שוחט - עו"ד, יושב-ראש ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

ישי שרון - עו"ד, מנהל, מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אפרת חקאק

נחלה רחמני

איה פרידמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 12), התשפ"ד-2024, מ/1786

בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק עזרה משפטית בין מדינות, תיקון מספר 12, התשפ"ד, 2024. מדובר בהצעת חוק ממשלתית אז אני אשמח לשמוע מהממשלה מה הם רוצים מאיתנו בשעת בוקר כה מוקדמת ולמה.

בוקר טוב, אני ענבל ברנסון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אסביר באופן כללי ואז ככול שיהיה צורך בהסברים יותר נרחבים, יש כאן גם נציגות של הפרקליטות וגם רשל"ה.

חוק עזרה משפטית בין מדינות מאפשר לפנות לבית המשפט בישראל בבקשה לאכוף צו חילוט שניתן במדינה זרה במסגרת הליך שיפוטי באותה מדינה לגבי רכוש שנמצא בישראל וזאת, לבקשת המדינה הזרה. גם היום, החוק מאפשר מתן סעד זמני במטרה להבטיח את האפשרות העתידית לחילוט הרכוש שנמצא בישראל, גם כאשר עדיין מתקיים או אמור להתקיים הליך שיפוטי במדינה הזרה.

מטרתה המרכזית של הצעת החוק זה להשוות בין המצב שקיים בישראל למצב בעת שמדינה זרה מבקשת סיוע באופן שבו יהיה אפשר להרחיב את סוגי הרכוש שאותו ניתן לחלט לבקש המדינה הזרה ולהשוות אותו למה שניתן לחלט במסגרת הדין הישראלי.

בהתאם לכך, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 33 לחוק בנוסחו היום כך שמעבר לכך שהיום אפשר לסייע למדינה זרה בכל הנוגע לרכוש "בעין" שיש לו קשר לעבירה עצמה, ניתן יהיה בחוקים שמאפשרים זאת היום בישראל, לאפשר גם חילוט בשווי.

החוקים המרכזיים בהקשר הזה זה חוק איסור הלבנת הון, חוק המאבק בטרור ובמסגרת התיקון שנעשה לגביית דמי חסות, אפשר לחלט כל כסף אחר הנמצא בבעלות של אדם. זה התיקון המרכזי והוא נדרש על מנת לעמוד במחויבויותיה הבין לאומיות של מדינת ישראל ולשפר את האפשרות שלה לשליטה במאבק בפשיעה חוצת הגבולות.

כלי החילוט בשווי של רכוש הקשור בעבירה מהווה כלי רב ערך בזירת האכיפה הכלכלית וזאת בפרט נוכח האפשרויות הפשוטות והמגוונות הקיימות בעידן הנוכחי להלבנת רכוש והסתרת רכוש בעין שקשור ישירות בעבירה.

הקהילה הבין-לאומית הכירה זה מכבר בחשיבותו של כלי זה, מספר אמנות רב צדדיות שישראל צד להן, מעודדות מדיניות לאמץ הוראות המאפשרות לבצע חילוט בשווי וארגון ה-FATF שאליו התקבלה ישראל כחברה בשנת 2018, הזכיר בדו"ח הביקורת על ישראל משנת 2018 את היעדר האפשרות לחילוט בשווי במסגרת הענקת עזרה משפטית וליקוי זה נמנע בדו"ח על רשימת הפעולות לביצוע אשר סווגו בתיעדוף גבוהה.

אציין שבהמשך השנה בחודש מאי, אמורה להתקיים ביקורת בהקשר הזה ולכן יש חשיבות רבה להעברת התיקון לחוק. לצד השינוי האמור, במסגרת הצעת החוק אנחנו מבקשים גם לאפשר מתן סעד זמני ביחס לרכוש בשווי, במסגרת העזרה המשפטית.

מוצע לאמץ את הוראות הדין בישראל ביחס לסוגיות נלוות אחרות להליך למתן הצו כך שיובטחו האיזונים השונים שנקבעו בדין הישראלי ביחס להליכי החילוט, הם ישמרו גם במסגרת מתן העזרה המשפטית למדינה זרה ולכן, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיפים שמסדירים היום הסדר ספציפי בחוק עזרה משפטית ופשוט לקבוע שהליכי החילוט – גם הזמני וגם הקבוע – ייעשו בהתאם לדין הישראלי, בהתאם לחוקים הקיימים היום.

הם מקלים יותר או מחמירים יותר?

בגדול, זה די אותו דבר כמו ההסדרים שנמצאים היום בחוק. אם צריך אז אני יכולה לעבור על זה. אני עברתי על פקודת סדר הדין הפלילי, שהוא אחד ההסדרים המרכזיים וגם חוקים אחרים מפנים אליו. השוואתי את הסעיפים אחד לאחד והסעיף היחיד שלא קיים זה הסעיף - - -

שנייה, לאיזה חוק את מפנה?

אם תהיה בקשה לחילוט לפי החוק למאבק - - -

לא, אם תהיה בקשה לחילוט לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות, איזה סדר דין יחול? איזה זכויות דיוניות עומדות לאדם בשביל להתמודד?

בהתאם לכל אחד מהחוקים בדין הישראלי.

מה זאת אומרת, כל אחד מהחוקים? לא הצלחתי להבין.

זה תלוי בעבירה.

לא הבנתי. כשמדובר על חילוט שמגיע מחו"ל אז אני לא יודע. יכול להיות ששני חוקים שאצלנו הם נפרדים, אצלם הם מעורבבים. יכול להיות שאצלם חוק הסמים וזה עובדים לפי אותו מנגנון והם לא חילקו בשאלה. אנחנו צריכים לעשות בירור לשאלה מה יהיה סדר הדין כאשר זה בא מחו"ל ואני לא יודע מכוח איזה חוק שלהם זה בא? זה משונה לעשות את זה.

בהקשר הזה, אני אבקש שנציגות המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות יסבירו אבל אולי אני רק אשלים את התיקונים ואז יהיה אפשר להתייחס פרטנית?

בסדר, סליחה.

תיקון נוסף שמתבקש נוגע לדרישה להתחייבות מהמדינה המבקשת עזרה משפטית לצורך פיצויים, ככול שהרכוש לא יחולק בסופו של יום. מדובר בסעיפים 39(ג) ו-43 לחוק. גם בהקשר הזה, המחלקה הבין- לאומית תוכל להרחיב אבל מאז שחוקק חוק עזרה משפטית, לא התקבלה ממדינה זרה כלשהי התחייבות כאמור.

מאז שכתבנו את זה היה.

הייתה פעם אחת, או-קיי. תכף ירחיבו בהקשר הזה. זה מכיוון שהדבר לא נהוג בפרקטיקה הבין- לאומית ומאחר ויש מדינות שאין להן אפשרות חוקית לספק אותה וגם מדינת ישראל לא נדרשה לספק התחייבות הדדית למדינה בין-לאומית אחרת בבקשות עזרה משפטית שאנחנו מבקשים. מכיוון שמדובר בדרישה שהיא אות מתה ושאינה עולה בקנה אחד עם ההדדיות שמאפיינת את חוק העזרה המשפטית, אנחנו מבקשים למחוק אותה.

אני אציין שבעקבות הערות של הסנגוריה הציבורית שהתקבלו בזמנו על תסקיר, חודדה החשיבות של תהליך הבדיקה של הבקשה שנערכת בפועל על ידי המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה שנועדה בין היתר, לוודא שלא יגרם כפל חילוט בעקבות הבקשה. זאת אומרת, לא לוודא שלא יחולט רכוש גם במדינה הזרה וגם בישראל והדבר אף קיבל ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק.

בנוסף, הרכוש שחולט ונתפס, לא מועבר למדינה הזרה. ההסדרים האלה זה הסדרים האלה הם הסדרים שעוסקים - - -

הרכוש שנתפס לא מועבר?

הוא נשאר בישראל והוא מועבר בסוף רק בהתאם להחלטה של שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר, בהתאם לסעיף 42 לחוק, לאחר שהחלטת בית המשפט בישראל לאכוף את צו החילוט הזר הופכת לחלוטה.

זאת אומרת, יש כאן כמה שלבים. יש גם את השלב שבו הפרקליטות מחליטה אם לסייע למדינה הזרה, גם את בית המשפט שמלווה את התהליך ונותן את הצווים בפועל וגם כדי להעביר את הכסף למדינה הזרה בסוף, יש צורך באישור של שר המשפטים אז זה נדבך נוסף.

טוב. אם היו פה הרבה ח"כים שפחות מצויים בחומר אז אולי הייתי יושב על כולם אבל כן אבקש התמקדות נקודתית עובדתית, קודם כול. אתם אומרים שעד היום, בסך הכול רק פעם אחת נתנו התחייבות כזאת. אישרנו חילוט בלי זה או שפשוט בגלל שלא נתנו את ההתחייבות הזאת לא התקדמנו בחילוט?

השאלה השנייה היא על המנגנון שכבר שאלתי לגביו אז תסבירי בבקשה וגם לגבי ההעברה, כמה פעמים מתוך הפעמים שהיה חילוט, הכסף נשאר בישראל, כמה פעמים הכסף עבר ואיך זה עבד.

במנגנון פיצוי, מה קורה בדין הישראלי כאשר עושים צו זמני? האם יש פיצויים או אין ומי מפצה במקרה שבסוף זה לא מחולט, בהשוואה לדין הישראלי? זאת אומרת, אם עושים צו זמני, מחלטים באופן זמני ואחר כך מתברר שאין סיבה לחלט ויצרו פגיעה באדם אז מי מפצה בסיטואציה כזאת בדין הישראלי והאם זה צריך להיות דומה או זהה בדין הזר?

יש כמובן עוד שאלות ונקודות שעלו וגורמים אבל ספציפית בהצגה כרגע, חשוב לי שכבר בשלב הראשוני את תתייחסי לנקודות האלה.

תודה. רציתי להתייחס קודם כול לשאלה של ההתחייבות. חשוב להדגיש שבתוך החוק יש התייחסות לנושא של ההתחייבות מכיוון שבאמת יש את הקושי הזה. ככול שמדינות אינן יכולות, בתוך החוק יש את היכולת לבקש וויתור על התחייבות.

בשלב של החילוט בסוף, הוויתור הולך לשר המשפטים. אנחנו פונים לשר המשפטים ועל בסיס נימוקים מיוחדים, שר המשפטים יכול לוותר על זה.

לוותר על זה.

נכון. זאת אומרת, כל פעם שהיה חילוט ומדינה לא הייתה יכול לספק התחייבות אז פנינו לשר המשפטים וויתרנו על ההתחייבות.

כמה פעמים קרה דבר כזה?

לא הרבה, שלוש פעמים.

כמה פעמים בסך הכול קרה שעשו בקשות חילוט זר כאלו? כמה זה קורה?

יש לנו שישה מקרים שהשלמנו בסוף עם חילוט והכול אבל בנושא של ההתחייבות זה - - -

אני אשאל שאלה יותר ממוקדת. כמה בקשות חילוט אתם מקבלים בשנה, בשנתיים או בעשור ובגלל החוק שלנו, אתם לא מצליחים להיענות להן ואומרים "מצטערים, אנחנו לא יכולים כי לא תיקנו את החוק או שהפרוצדורה תהרוג את זה"?

אני אתן כמה נתונים אבל הנתונים קצת מטעים. למה? כי די בהתחלה, מדינות פונות באופן לא רשמי כדי להבין את המצב אצלנו ומבינים שאין לנו יכולת.

הם מבינים שאין טעם.

נכון אז אנחנו מקבלים.

הן מוותרות.

אני אומרת את זה באופן קונקרטי כי אני הולכת לכנסים בנושא הזה כל הזמן ומדינות פונות ושואלות "האם אתם תיקנתם את החוק? יש לנו בקשות, יש לנו פניות ואנחנו לא יכולות עד שלא תתקנו" אז אני יודעת את זה בוודאות, זה אפילו לא תיאוריה. אני יודעת שפנו באופן לא רשמי ואנחנו היינו צריכים לומר שאנחנו מצטערים אבל כרגע - - -

זה החוק.

זה החוק. יש מעט מקרים - - -

או-קיי. מה החסם? הזמני?

החסם הוא השווי.

החילוט בשווי?

במאה אחוז.

הבנתי אבל להבנתי, דווקא על החילוט בשווי צריכה להיות הכי הרבה עבודה כדי לוודא שלא עושים חילוט בעשר פעמים השווי או משהו כזה. לצורך העניין, אם הייתה עבירה ויש חילוט בשווי אז אם מדובר ברשת בין-לאומית של עבריינים, יכולים לשלוח את זה לעשר מדינות ולחלט פי עשר מהשווי. זה לא חילוט שווי אז הבדיקה היא מאוד מורכבת דווקא במקום הזה.

יש התייחסות לזה בדברי ההסבר כי ביטאנו את זה מול הסנגוריה. זה נושא שהוא חשוב גם לנו, במיוחד בתור מדינה שמבקשת.

אבל לא כתוב בחוק שאתם צריכים לבדוק שאין כפילות.

זה בתוך דברי ההסבר כי זה משהו שאנחנו עושים באופן אינהרנטי. אנחנו עושים בדיקה מאוד קפדנית כשאנחנו מקבלים - - -

אתם לא יכולים להגיד שזה משהו שאתם עושים באופן אינהרנטי כי עד היום לא היה חילוט בשווי אז לגבי מה שאתם עשיתם עד היום, לא עשיתם בדיקה כזאת כי לא הייתם צריכים לעשות בדיקה כזאת, נכון?

לא, אני אסביר. קודם כול, אפילו בבקשות שיוצאות כשאנחנו מבקשים עזרה ממדינה אחרת לתפוס עבורנו אז אנחנו מציינים בבקשה כמה תפסנו בארץ וכמה נותר, מה התקווה שלנו. אם היקף העבירה זה 10 מיליון שקלים אז אני לא יכולה לפנות למדינה ולבקש שייתפסו את יתרת החשבונות. אני אומרת שתפסתי פה 2 מיליון אז יש לנו עוד 8 מיליון לבקש.

כן אבל יש כפילות שחלה בינך לבין המדינה המבקשת. יש כפילות שחלה כשאת שולחת בקשה על 8 מיליון כאשר את חילטת 2 מיליון ובחו"ל מסתובבים עוד 8 מיליון. שלחת לארבע מדינות וביקשת שיתפסו 8 מיליון. זה בסדר וליגיטימי, עשית את כל הגילוי ואמרת שאת חילטת 2 מיליון אבל בארבע מדינות, כל אחת תפסה 8 מיליון, נכון? זה יכול להיות.

שוב, זה בתאוריה. אנחנו יודעים שזה יכול להיות ובדרך כלל תופסים פחות ממה שמבקשים, הכול בסדר. כנ"ל גם כשאת מקבלת בקשה. כשאת מקבלת בקשה את יודעת כמה המדינה ביקשה אבל האם את יודעת לאיזה עוד מדינות הם שלחו? את יודעת כמה מדינות אחרות חילטו בשווי?

קודם כול, בעייני זה לא בהכרח קשור רק לשווי. באופן כללי, אתה צריך לוודא את זה.

לא נכון. סליחה שאני אומר אבל על רכוש שנעברה בו עבירה או ששימש או שנועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה או אמצעי כדי לאפשר את ביצוע העבירה, לא יכול להיות עניין של כפל. זאת שאלה עובדתית.

זה או שחשבון הבנק הזה, הסכומים האלו והכסף הזה הם תוצאה של סמים, הלבנת הון או עבירת מס. זו שאלה פשוטה של כן או לא ואין כפל מבצעים. אם יש יותר מרכוש אחד ששימש אז ממילא, הנטו גדל וזאת לא בעיה.

לכאורה, גם על רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר עבירה או כתוצאה מביצוע עבירה לא יכולה להיות כפילות. זה או שהרכוש הזה הושג או שהוא לא הושג. רק שאלת חילוט בשווי מעוררת את השאלה הזאת.

כשאת אומרת לי שזה רק בדברי הסבר ושהיום אתם עושים את זה, אני לא יודע מתי עשית את ואני לא יודע למה עשית את זה אבל אם עשית את זה בבקשות יוצאות זה לא אומר שתעשי את זה בבקשות נכנסות ובטח כשאת מבקשת את זה.

על פניו, אני רוצה לתת לך את זה בשמחה רבה כי זה הגיוני אבל את מורידה לי פה חסמים פרוצדורליים מאוד משמעותיים בשביל בן אדם יוכל לטעון "תקשיבו, כבר חילטו לי בכל המדינות" והוא הבן אדם שידע יותר טוב מכולם כמה חילטו, יותר מאשר המדינה המבקשת. הוא יודע כמה חילטו לו.

יכול להיות שחילטו לו במדינה אחרת שעדיין לא שלחה עדכון על כמה היא תפסה ומאיפה היא תפסה אז הוצאת אותו מהתהליך ושלחת אותו לכל מיני פרוצדורות שאני לא מכיר שהן אינהרנטיות לעזרה משפטית בין מדינות והיא לא קיימת בחילוט בתוך המדינה.

אני אגיב בשני משפטים ויש לי עמיתה שיש לה הערות נוספות. נכון לעכשיו, בעולם של עזרה משפטית אנחנו לא חותמת גומי. אנחנו לא מקבלים בקשות וישר שולחים, יש פה עוד שני רבדים של בדיקה. קודם כול, בדיקה פנימית אצלנו מול המדינה. אנחנו בודקים את הראיות ופה בודקים גם את כפל החילוט.

אני מסכימה שהשאלה הזאת מתחדדת עכשיו בעקבות השאלה של השווי. אנחנו פונים למדינה ושואלים אותה "פניתם לעוד מדינות? האם יש אצלכם יתרות שתפסתם ואיפה זה עומד?". אנחנו בשיח מתמשך מול המדינות.

דרך אגב, זה לא כל מדינה. אנחנו בוחנים את כל הבקשות במשורה. דבר שני זה שאפילו אם הגענו למסקנה וגיבשנו את העמדה שניתן להתקדם אז זה לא רק על דעתנו, אנחנו הולכים לבית המשפט ויש ביקורת שיפוטית. גם לצד השני יש את היכולת - - -

זה מצוין אבל עד עכשיו הייתה הוראה. שוב, את שולחת אותי לכל מיני חוקים אחרים ובעייני זו בעיה. בואו נסכם מה לא מעורר בעיניי שום בעיה. להגיד שכמו שעושים חילוט אז אפשר יהיה לעשות חילוט בשווי זה בסדר גמור. זה מובן וגם הביקורת הבין-לאומית וההדדיות מובנות. הכול מובן ואין עם זה בעיה.

כלומר, זה מעורר שאלות אבל הקונספט לא מעורר בעיה. הסוגיה של סדרי הדין להגנה מעוררת בעיה כי אני צריך לדעת עכשיו לפי איזה דין אני מתגונן וזה גם מאפשר סוג של פורום שופינג ולפעמים יש עבירות מעורבות. האם חלים על הכללים של ההגנה לפי סמים מסוכנים שיש להם מנגנון אחד או של הלבנת או אלף חוקים אחרים? אני לא יודע.

בטח שאני לא יודע שזה מתכתב על הדין הזר ואז יגידו לי שבחרתי בהליך הלא נכון כשאני במהלך של התגוננות עכשיו. אל תשכחי שאני במהלך של התגוננות ובאה מדינה זרה - - -

אתם עשיתם עבודה נפלאה אבל קורה שגם האנשים הכי נפלאים בעולם עושים טעויות אז לא רק שחילטו לי את כל הכסף בעולם אלא חילטו לי גם את כל הכסף בישראל, אין לי כסף לעורך דין ועכשיו אני צריך ללכת להתווכח לפי איזה דין זה עם מומחה לדין הזר שאני לא יכול לקחת כי אין לי כסף באף מדינה.

תתני לי פה את הכלים של ההתגוננות חדים וחלקים כדי שבשנייה שזה יבוא מחו"ל, יהיה לי סדר דין, תהיה לי פרוצדורה ואני אדע איך אני פונה ולא יהיה מצב שאת שולחת אותי לדינים שונים כדי לתרגם דין זר ולהבין אם זה מכוח זה או מכוח זה. יש לי דין ישראלי שאני צריך להתמודד איתו, הסנגור ידע להתמודד איתו וכל העולם ידע להתמודד איתו. למה אתם מורידים לי את ההגנות האלה? זה מטריד אותי מאוד.

חשוב להגיד שאנחנו לא רואים בזה הורדה של הגנות. אנחנו חושבים שכל ההגנות קיימות והתפקיד שלנו – כמו בכל תיק – זה שאנחנו צריכים לקרוא את הבקשה, לראות את הראיות ולראות את העבירות.

בסדר, אתם מושלמים. הכול בסדר אבל מה אתם רוצים ממני עכשיו?

לא, לא. גם בתיק רגיל יש עבירות ועל בסיס העבירות זה מכווין אותי לאיזה הסברים, נכון? כנ"ל גם כן בעזרה משפטית. אם יש פה סמים אז אני יודעת לאן ללכת.

אם זה מעורבב?

אבל אם זה מעורבב פה בארץ גם כן?

אבל אם זה מעורבב בארץ, תתמודד עם זה לפי הדין בארץ ולפי החילוט בארץ, זה הדין הישראלי.

אבל מה ההבדל?

כאן אני צריך להתמודד מול בקשה שמגיעה אלי מחו"ל.

בסוף מתרגמים אותה לבקשה שמוגשת לבית המשפט בישראל. קודם כל, זאת לא כל עבירה יש עבירות בתוספת שאתה צריך שהן יהיו עבירה ספציפית כדי להיכנס לדברי - - -

הכול בסדר אבל למה - - -

אז ממילא אתה מתרגם. כשאתה מגיש בקשה לבית המשפט, אתה מגיש לפי איזה סעיף - - -

אני אומר שיכול להיות שיהיה מצב שזה יהיה מעורב.

מה קורה היום כשזה מעורב?

שנייה. יכול להיות שאז יהיה סדר דין שהוא יותר נוח לכם או יותר קשה לכם כמשרד משפטים?

לא אבל - - -

לא יודע, אולי נשאל את הסנגוריה? הם בזום. יכול להיות שיש סדרי דין שהם יותר נוקשים, שאנחנו עשינו אותם יותר נוקשים מראש בגלל שאצלנו סחיטת דמי חסות זו מכת מדינה עכשיו. עשינו מנגנון חילוט כאן בוועדה לא מזמן.

עשינו מנגנון חילוט יותר תקיף ויותר נוקשה ממה שעשינו לחילוט מסיבות אחרת ואפשר להשוות. דנו בזה לגבי חילוט בשווי או לא, מנגנון מהיר יותר או פחות יותר, עדות לא במעמד הנאשם וכל מיני סדרי דין. זה דיון השבוע נכון?

נכון.

אנחנו מדברים רק על חילוט, אנחנו לא מדברים על ביצוע - - -

רק רגע. "רק על חילוט"? רק על חילוט זה גזר דין מוות לבן אדם לפעמים. מה זאת אומרת, רק על חילוט?

לא, אני מדברת איתך על - - -

שנייה. באנו לכאן – אני חושב שגם את ישבת פה בחדר – ויצרנו הסדר חילוט. את לא ישבת כשדיברנו על החילוט של הסד"ח? עשינו את זה כי סחיטת דמי חסות זו מכת מדינה בישראל וצריך לתת כלים מוגברים בשביל זה.

אין לי שום דבר נגד סומלילנד – עכשיו זה עלה לכותרות – ואני מאוד אוהב את המדינה הזאת אבל עם כל הכבוד, מכות המדינה שלה הן לא מכות המדינה שלי אז הן פחות מעניינות אותי. מה ההיגיון האמיתי לכך שאני אחיל את סדרי הדין, את הכללים או את העקרונות שאני קבעתי בחילוט על סד"ח, על סד"ח בסומלילנד?

מבחינתי, הסיבה שאני עוזר לסומלילנד זה לא סד"ח. יכול להיות שיש אצלם אירוע אחד של סד"ח פעם בשנתיים וזו בכלל לא מכת מדינה אז לא צריך לתת להם את ההגנה הזאת. אני עושה את זה כדי שתהיה עזרה משפטית בין מדינות בכללים אחדים וברורים כדי שכשאני אבקש משהו מסומלילנד אז הם ייתנו לי.

זה הרציונל שלי אז למה אני צריך לייצר או לגרוע את ההגנות שגרעתי בגלל שאצלי סד"ח זה מכת מדינה כאשר אצלם סד"ח זו לא מכת מדינה? אין לזה הגיון.

עטרת דור שפיגלמן ממשרד המשפטים. רוב הליכי החילוט המודרניים מפנים לפרוצדורות בפקודת הסמים, כולל ההסדר בסד"ח, סעיף קטן (ח) מפנה. "על חילוט רכשו לפי סעיף זה יחולו הוראות לפי סעיפים 36א(ג) בפקודת הסמים".

יש חלק שלא.

כן אבל רוב הליכי - - -

אני אומר שזאת דווקא דוגמה. זאת דווקא הדוגמה שהתכוונתי אליה.

הסעיפים שלא חלים זה למשל, סעיפים של חילוט אזרחי אלו לא הליכים שגורעים מהפרוצדורה אלא פשוט יש שם התאמה של המטריה המשפטית הרלוונטית. אין פה גריעה מהפרוצדורה. זה ככה גם בחוק איסור הלבנת הון, אנחנו מפנים לפרוצדורה בפקודת הסמים. ככה רוב הליכי החילוט המודרני.

אין בעיה. את רוצה לכתוב פה בחוק "יחולו הכללים לפי פקודת הסמים"?

לא.

שווה לדבר על זה. נדון אבל אל תשאירי אותי באוויר.

הסיבה שלא היא בגלל שיש הליכי חילוט שבהם לא חלה הפרוצדורה לפי פקודת הסמים למשל, הליכי חילוט לפי פקודת סדר הדין הפלילי ושם יש פרוצדורה שהיא טיפה אחרת.

בהנחה שאני הנאשם ואתם המאשימים, היא יותר טובה לי או פחות טובה לי? היא יותר לכם או פחות טובה לכם?

לא, כשאנחנו מדברים על הליכים בשווי אנחנו בדרך כלל מפנים לפקודת הסמים. ממילא, ההליכים שיש בשווי הם הליכים ספורים והם מפנים לפקודת הסמים מבחינת הפרוצדורה.

אז תגידו שעל חילוט לפי רכוש בשווי יחולו את פקודת הסמים ועל חילוט לפי רכוש שנעברה בו עבירה או רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה, ימשיך לחול החוק שקיים פה. מה שאני מנסה לומר זה שיש שאלות שהן ייחודיות למטריה הזאת. למשל, סוגיית הכפל. נניח שאני רוצה לעשות התייחסות ספציפית לכפל החילוט.

אבל זה לא קיים - - -

שנייה, זה לא קיים היום.

זה לא קיים גם היום.

אני יודע אבל כתבתם את זה בדברי ההסבר. נניח שפה אני חושב שמאחר וסוגיית הכפל היא ייחודית או ייחודית בעיקר לצו עזרה משפטית בין מדינות, לחילוט שנוגע בעזרה משפטית בין מדינות וזה דורש התייחסות לגופו אז אני רוצה לכתוב בפרוצדורה שבפרקליטות, אתם חייבים להתייחס לזה ספציפית.

בסדר אבל - - -

שנייה. נניח שאני רוצה לכתוב את זה.

לא.

אם אתם שולחים אותי לסמים מסוכנים אז אני לא רוצה לעשות תיקון עקיף לסמים מסוכנים.

לא, שנייה.

אם יש לי פה פרוצדורה משלי, אני מתייחס פה לפרוצדורה משלי.

בסדר, אתה יכול לעשות את זה בכל מקרה. זאת אומרת, אפשר גם וגם.

יכול להיות אבל על זה חשבנו הרגע.

אדוני שואל פה שני דברים שונים.

מחר נחשוב על משהו אחר שהוא ייחודי לסיטואציה הזאת.

בסדר, אין בעיה. אין לך את זה בחוק. יש סעיפים ספציפיים בחוק עזרה משפטית מה שאנחנו עשינו זה דבר מאוד פשוט, ביטלנו והצמדנו לפרוצדורה.

ולמה?

זה לא רק פרוצדורה. אני רוצה לחדד, חלק מהסעיפים שאתם מורידים זה פרוצדורה וחלק זה דין מהותי. חלק זה שאלה של לאיפה הולכים, מי טוען לזכות ומתי וחלק זה איזה סוג רכוש אתם יכולים לחלט. אני לא הייתי רוצה לקרוא - - -

לא. אנחנו מדברים עכשיו רק על הפרוצדורה.

לא, דיברנו על סוג הרכוש.

לא, לא רק השווי. השאלה היא אם אתה יכול לחלט גם מיטלטלין, לדוגמה.

סדרי הדין היום לחוק עזרה משפטית זה העתק, הדבק מפקודת הסמים המסוכנים. תלך מילה-מילה ותשים לב. גם חוק איסור הלבנת הון מפנה לאותו הסדר של פקודת הסמים המסוכנים ובפקודת הסמים המסוכנים יש הפנייה לאותם מיטלטלין בחוק הוצל"פ שאסורים בחילוט אז בסוף הכול אותו דבר.

הכול אותו דבר כמו סמים מסוכנים.

גם היום.

אבל אני אומר שוב - - -

אז למה רציתם את זה?

למה למחוק? מה מפריע? אני אגיד שוב, אם זה אותו דבר אז אל תתעקשו איתי על למחוק. דבר נוסף זה שלפחות בשלב הזה של הדיון, אני כן חושב שכדאי להתייחס ספציפית לסוגיית הכפל בחילוט בשווי בין לאומי כי זו סוגיה ייחודית למטריה הזאת.

היא יכולה תיאורטית להיות קיימת גם בישראל וגם עם כל מיני דברים אבל באופן עקרוני, את סוגיית החילוט בכפל צריך לא להשאיר רק בדברי ההסבר אלא לכתוב שבצו כזה יהיה כתוב שווידאו או שזו טענת הגנה ששווי כזה כבר חולט במדינות אחרות. צריך שיהיה ברור שעוסקים בזה ולדעתי, זה יותר נכון לשדרג את זה מדברי ההסבר לסעיף נורמטיבי.

סעיף נורמטיבי שקובע שהמדינה צריכה לבדוק את זה?

א', סעיף נורמטיבי שאומר שאתם צריכים לבדוק את זה ו-ב', שזאת טענת הגנה כשאומרים ששווי כזה כבר חולט.

אבל אנחנו לא מגבילים את טענות ההגנה. במסגרת זכות הטיעון, אפשר לטעון היום את טענת ההגנה הזאת.

אני לא יודע. למה?

קיימת זכות הטיעון ואין מניעה - - -

כתוב "הזדמנות להשמיע את טענותיו.

בדיוק.

לא נכון. ב-35 כתוב "בית המשפט לא ייתן צו אכיפה" אז את כן כותבת סוג של טענת הגנה אחת. "בית המשפט לא ייתן צו אכיפה אם הוכיח כי מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ומבלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה". זה מופיע פה.

זה מופיע לך גם ככה.

הכול גם ככה אבל את לא אומרת לי "למה זה כתוב פה? הרי, אני לא מגבילה את הטענות". לא, יש פה טענה ספציפית שבה את מחדדת לבן אדם שזאת טענה שכדאי להתמקד בה כי זה לב ליבו של האירוע. יש פה טענה "בית משפט - - - אם נוכח שלבעל הרכוש ולבני משפחתו הגרים עמו, יהיו אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר".

כן.

בסעיף (א) כתבתי "טענותיו" באופן כללי אבל אני כן מתייחס פה לטענה ספציפית שאפשר לטעון. "מיטלטלין שאינם ניתנים לעיכול" זה בסדר כי זה חייב להיות כתוב במפורש.

אני מפנה לפקודת הסמים, לסעיף 36ג(א) שאומר את אותו הדבר. "בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים - - - אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או לא בהסכמתו או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב".

מצוין ולכן נשאלת השאלה למה לא לייצר פה הסדר מלא או לחילופין, לכל הפחות להגיד את מה שאמרתי בהתחלה. אפשר להגיד שעל חילוט לפי זה יחולו הוראות פקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים.

שאלתי אתכם בהתחלה ואתם אמרתם שאתם רוצים שבכל עבירה, זה יהיה לפי הדין הרלוונטי שלה ואני לא בטוח שאני מסכים לזה. הדין הרלוונטי פה הוא כשיש לי מדינה זרה שמבקשת משהו. אני אפילו לא מדבר על מצב שבו אולי צריך יותר הגנה.

בואו נניח שאתם עשיתם את הבדיקה כמו שצריך, כן צריך יותר הגנה בנושא של הוויתור במקרה של חילוט בשווי זמני, שזה משהו שהוא פחות או יותר אינסופי. אפשר לעשות שם סכומי עתק ובאמת אפשר לגרזן בן אדם ולהפוך אותו ממיליונר למקבץ נדבות ואחר כך להגיד "אופס, טעינו" והיו מקרים מעולם.



מקרים כאלו קרו ולפעמים לוקח שלוש או ארבע שנים להגיד "אופס, טעינו". כשאני מתמודד מול רשויות המדינה שלי אז יש לי את אמצעי הבקרה עליהן ואני יכול לפנות ולהגיש על זה בג"ץ, לנהל על דיון בוועדה בכנסת או לפנות לשר המשפטים שהוא גורם רלוונטי. יש לי כל מיני דברים שהם מחוץ להליך המשפטי אבל הם לגיטימיים.

באותה מידה גם כאשר מערכת המשפט עושה לי עוול, בסופו של תהליך אני גם יכול להגיש תביעה על העוול שנגרם לי, לנהל אותה בארץ שבה אני מתמודד איתה ואולי בסוף אני גם אקבל על זה פיצוי.

כשזה בא ממדינה זרה יש לי פה קיר, אומרים לי "תקשיב, אנחנו עשינו את העבודה שלנו מושלם ואין לנו רשלנות בגלל שאנחנו קיבלנו ממדינה זרה בקשה, בדקנו את הבדיקות שהיה צריך והגשנו לבית משפט" והשארתם אותי ערום ועריה, שלוש שנים בלי שום דבר על צו זמני ובסוף יתברר שבמדינה הזאת זה בכלל נשיא מושחת שהפעיל לחץ על בית המשפט להוציא את הדבר הזה כי הוא רב איתי פוליטית על זה שתמכתי ביריב שלו. לגבי כל דבר שאני אומר פה, היו דברים מעולם.

אבל לא היינו מגישים בקשה במקרה כזה.

אני לא יודע. הגישו, לא למדינת ישראל אבל הגישו למדינות אחרות. לא הגישו לאוקראינה על הסיפור של ביידן? הגישו. היו דברים מעולם. אנחנו מתעסקים עם הרבה מדינות מהרבה מאוד סוגים ועם אינספור אפשרויות ואז מה יגידו לי? "הם לא הגישו התחייבות שהם יפצו אותך על הדבר הזה. זאת בעיה שלך".

אין לי פניה לכנסת ואני לא יכול לעשות שום דבר אז אתם מוותרים על הדבר הזה. מי ישלם לי? מי יחזיר לי את שלושת או ארבעת השנים האבודות, כשיצאתי זכאי בסוף? אני זכאי, אני חף מפשע.

אבל זה לא קשור לתיקון שעשינו.

לא, זה כן קשור.

למה?

כי אתם ויתרתם על הדבר הזה.

לא, יש את הפרוצדורות האלה בחוקים האחרים. בסעיף 36 - - -

לא, אתם ויתרתם על ההתחייבות של המדינה האחרת.

היושב-ראש מדבר גם על השילוב בין כל שלשת התיקונים שאתם מציעים פה. זה השילוב.

אין לי בעיה עם זה שאתם רוצים לוותר על ההתחייבות של המדינה האחרת, זה לגיטימי אבל תגידו שמדינת ישראל אחראית על התוצאות. אין בעיה, תיקחו אתם את האחריות.

יש הסדר. זה חלק - - -

זה חלק, איפה זה כתוב?

זה סדרי הדין.

זה חלק מסדרי הדין.

אבל אפילו לא הפניתם לסדרי הדין.

למה? כן הפננו.

בכל הליך חילוט, הפננו לסדר הדין הרלוונטי לאותה עבירה.

תראו לי בבקשה. אולי אני לא קראתי.

זה חלק מהתיקון.

תראו לי איפה כתוב שאתם משלמים אם הייתה טעות במדינה הזרה, סתם טעו בשם שלי ולכן חילטו לי את כל החיים. איפה זה כתוב?

אבל גם בישראל לא מפצים.

למשל בפקודת הסמים, ביטול חילוט בסעיף 36ד.

אבל איפה כתוב שתחול פקודת הסמים? מה אני מפספס?

כל הליך מפנה לפרוצדורה הרלוונטית.

איפה כתוב בתיקון שלכם שיחולו ההוראות? אתם אומרים "בתיאוריה".

לא, זה כתוב.

"על החלטה בבקשה למתן צו אכיפה, על ביצועו של צו האכיפה ועל ביטולו, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות הדין שהיו חלות על החלטה, ובכלל זה סייגים לפי העניין, לו היה צו החילוט ניתן בישראל".

וברוב רובם של המקרים, ההפניה היא - - -

זה על הפרוצדורה, על ההחלטה ועל הביצוע.

נכון אבל - - -

איפה כתוב הפיצוי?

זה גם על הביטול.

והביטול.

אבל איפה כתוב הפיצוי?

הביטול.

אבל מי אמר שיש פיצוי? ביטול זה ביטול.

יש. אנחנו נקריא לך את הסעיף של הביטול.

תציגו נתונים על פיצויים ועל תפיסת יתר בשלב תפיסה, מבקר המדינה מתייחס לזה.

אדוני, תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי ד"ר נחשון שוחט, יושב-ראש ועדת חקיקה פלילי בלשכת עורכי הדין. סליחה על קריאת הביניים.

לא, זה פשוט כדי שידעו איך לרשום את זה. זאת לא הייתה תלונה אליך, דווקא אמרת משהו לעניין ורק צריך שהפרוטוקול ידע איך לרשום את השם.

סעיף 36ד(ג) לפקודת הסמים, "ביטל בית המשפט את צו החילוט – יצווה על החזרת הרכוש למבקש או תשלום תמורתו מאוצר המדינה אם לא ניתן להחזיר את הרכוש או אם הסכים המבקש לקבל את תמורתו; ציוה בית המשפט על תשלום תמורת הרכוש – יקבע בצו את סכום התשלום בהתאם לערכו של הרכוש בשוק החופשי ביום מתן צו החילוט או ביום מתן צו התשלום, לפי הגבוה שבהם; צו התשלום יינתן לא יאוחר מששה חדשים מיום שהחליט בית המשפט לבטל את צו החילוט".

כן, איפה את רואה פה פיצוי?

ב-(ד).

"ביטל בית המשפט את צו החילוט, רשאי הוא לצוות על תשלום דמי שימוש ברכוש בשל התקופה שהרכוש נלקח מהמבקש, וכן על תשלום פיצוי בשל נזק או פחת שנגרם לרכוש באותה תקופה".

יפה. מה קורה עכשיו? האם יש למישהו ספק בכך שכאשר בית משפט ישראלי דן בשאלה האם רשויות המדינה הישראליות - - - זה בעצם גם באשמתו כי זה אותו בית משפט שנתן את הצו. אנחנו גם מכירים את הפיצויים על מעצרי שווא ועל כתבי אישום, אנחנו מכירים את הפיצויים שם.

כאשר בית משפט ישראלי דן בשאלה, הוא צריך לבוא ולומר "אני התנהגתי לא בסדר בזה שנתתי צו חילוט שלא היה צריך לתת ולכן אני מפצה אותך", זה קורה כדבר יום ביומו. הנס הזה כל הזמן מתרחש. זה לא מתרחש אף פעם.

לפרוטוקול, כשאמרתי שזה קורה דבר יום ביומו, זה היה בציניות. זה לא קורה אף פעם, גם כשהוא טועה. יש לו גם חסינות שיפוטית מלאה. אם בהתחייבות של מדינה זרה, מאוד קל לשופט להגיד "חבר'ה, צו. אולי הרשויות הישראליות כדין, בסדר או באופן סביר אבל הצו במדינה הזרה יצא באופן לא תקין. הם נתנו התחייבות לפיצוי ואני פוסק שהם צריכים לפצות בשווי 300 אלף שקלים".

נורא קל לשופט לתת את זה. אני לא יודע, אין מקרים כאלו בשביל ללמוד מהם כי היה בסך הכול רק מקרה אחד וברוב המקרים ויתרתם אבל גם כששר המשפטים מוותר יש לי עוד recourse – הפכתי את עצמי למלבין הון בין לאומי בשביל הדיון אבל אני מוכן לזה לצורך הדיון – יש לי recourse, יש החלטה מנהלית של שר משפטים שמוותר על זה ואני יכול מיד להגיש נגד ההחלטה הזאת עתירה משפטית ולהגיד שההחלטה הזאת של שר המשפטים, פוגעת בזכויות שלי שלא כדין.

יש מדינה מושחתת בדרום מערב, מזרח צפון אסיה שהחליטה להוציא עלי צו. בקלות דעת, שר המשפטים אומר "בסדר, אני מוותר. אתם לא צריכים לפצות ואתם לא צריכים לתת ערוב" ועכשיו הוא שולח אותי להיטחן בתחנות הצדק הישראליות ולהגיד שזאת החלטה - - -

פעם היה אפשר להגיד "לא סבירה" אבל היום יהיה צריך להגיד "לא מידתית", שפוגעת בזכויות אדם שלי ובזכות הקניין שלי, שלא כדין. יש לי מול מה להתמודד אבל עכשיו אתם משאירים אותי עם הלשון בחוץ.

אתם מוותרים על זה מראש, הוא אפילו לא יצטרך לקבל על זה החלטה בשיקול דעת בשביל להגן עלי מפני בעיות שקורות במערכת השנייה. תעזבו, אתם מושלמים. הפרקליטות מצוינת, בית המשפט נפלא וכולם עושים את עבודתם. עכשיו יצא מערוץ הכנסת "הפרקליטות מצוינת, בית המשפט נפלא" והלך עלי בפריימריז.

חשוב להגיד שכאשר שר המשפטים מוותר ואנחנו מבקשים את הוויתור אז זה לא בא מאיזשהו רצון לוותר, זה נבע ממכשול חוקי כי המדינה אינה יכולה לספק את ההתחייבות הזאת.

בסדר.

יש נימוקים.

בסדר אבל את יודעת מה? נניח שהסתיים ההליך ואני רוצה להגיש תביעה אזרחית נגד המדינה על הנזק שגרמתם לי. היום, אני לא יכול לתבוע את בית המשפט כי יש לו חסינות – גם על מחדל של בית המשפט, אני לא יכול לתבוע אותו – את הפרקליטות אני כן יכול לתבוע, נכון? מאוד קשה לתבוע את הפרקליטות, לכם יש עורכי דין בריטיינר ולי אין אבל בסדר, יש עוד גורם שאני יכול לתבוע על החלטה אחרת.

אני יכול להגיד שכל המערכות הישראליות פעלו באופן מושלם אבל שר המשפטים התרשל כשהוא נתן את הוויתור הזה והוא היה צריך להתעקש על ערובה כזאת או ערובה אחרת ושיפקידו סכום. הוא התרשל ואני יכול לתבוע אותו – כיס עמוק – אם באמת יגרם לי נזק.

זה תיאורטי. ראינו שהמקרים הם מאוד מעטים ולכן, יש לנו את חוק המספרים הקטנים בשביל להגיד אם זה קרה או לא קרה אבל היום, יש לי את הזכות הזאת כי יש עוד גורם שקיבל החלטה וכתוצאה מההחלטה הזאת שלו, אין לי recourse. אתם משאירים אותי עכשיו והוא אפילו לא יצטרך לקבל את ההחלטה הזאת, זה אוטומטי. סומלילנד באה, חותמת ואני נשאר עם הלשון בחוץ. תתבע את סומלילנד.

מהניסיון שלכם במישור הבין לאומי, האם אתם יודעים איך מדינות אחרות מתמודדות עם הבעיה הזאת?

כן, הן לא מבקשות התחייבות והם מתמודדים כמו שהם מתמודדים בתיקים המקומיים. בכל פעם שאנחנו ביקשנו, אף מדינה לא ביקשה. אני מבינה שזה נראה מאוד מדאיג ואני אפילו ממש מבינה כי זה זר.

קונספטואלית.

אבל חשוב להסביר שהמדינות בעולם מתמודדות בכלים המקומיים שלהם והן לא דורשות את ההתחייבות.

זה לא מרגיע אותי. את יודעת למה זה לא מרגיע אותי? כי מדינת ישראל מסגירה את האזרחים שלה גם למדינות שלא מסגירות לנו את האזרחים שלהם.

אבל גם בדבר הזה, מדינת ישראל אינה עוף זר בדבר הזה.

יכול להיות אבל עם כל הכבוד, אני לא בטוח שכשמדינת ישראל מתמודדת מול מדינות אחרות, כאשר לנו יש מצב בין לאומי מורכב ויכול להיות שבדיוק יש הצבעה באו"ם ואם אנחנו לא ניתן להם אז יכעסו עלינו. אנחנו לא בדיוק כמו כולם מאלף סיבות. אני אומר שאם אתם רוצים לוותר על הדבר הזה כי זה תוקע פרוצדוראלית או כי אי-אפשר אז שיהיה כתוב - - -

אתם רוצים להוריד את זה מדרג שר המשפטים לדרג פקידותי? אפשר גם, אין לי בעיה אבל צריך שיהיה ברור שאם חתמתם על ויתור כזה אז מי שנכנס לנעלי המדינה הזרה ולוקח אחריות על הפדיחות שלהם, זו מדינת ישראל וזה צריך להיות רשום בחוק וגם שאם היה בעיה בהליך במדינה האחרת אז אני יכול לתבוע את מדינת ישראל בהליך אזרחי והיא תפצה אותי מעבר למה שהפרוצדורה של הסמים המסוכנים מאפשרת לי.

אתם החלטתם להתנדב ולתת להם ויתור אז תשלמו עליו. למה שאני אשלם עליו? אתה גם רוצה להגיב? בואו כבר נאסוף עוד כמה תגובות. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. ראשית, אנחנו עשינו מאמץ כדי להציג בפני הוועדה נייר עמדה מפורטת שהוגש אתמול בערב. עיקר העניין הוא שלדעתנו, הצעת החוק לא בשלה. אנחנו סבורים שנדרש תהליך דקדקני של עקב לצד אגודל, שמכיל את המורכבות ואת הייחוד של מצב שבו מדינת ישראל נדרשת לפעול לצורך חילוט בשווי וסעד זמני של תפיסת רכוש בהליך שהוא לחלוטין בשליטתה של מדינה זרה.

יש לנושא שני צדדים. מצד אחד, כמובן שלשכת עורכי הדין מכיר בחשיבות שלך התאמת מדינת ישראל לסטנדרטים בין לאומי ולדרישות ה-FATF. הדבר הזה לא קודם במשך שנים בגלל המורכבות. הדרישה קיימת כבר משנת 2018.

אני ראיתי בדוח מבקר המדינה משנת 2020 נתון בהיבט ההדדיות, מתוך בקשות בסך של 700 מיליון שקלים שישראל ביקשו ממדינות זרות, התקבלו בסך הכול 30 מיליון. אני לא יודע מה הנתונים העדכניים מאז 202 אבל ההערה הראשונה היא כמה צריך פה לפני המחנה.

יש משמעות והשלכות על זכויות יסוד ועל חזקת החפות בהתייחס לסעד בתפיסה וגם על זכויות של צדדים שלישיים שעל פי ההלכה הפסוקה, הם לא יכולים לטעון בזכות ברכוש. הזכות לא מוכרת אם הזכות היא אובליגטורית ולא זכות קניינית אז מדובר פה גם על תפיסת רכוש בהיקפים אדירים של צדדים שלישיים שלא מעורבים בכל חשד לביצוע עבירה.

בעינינו, ההחלה של ההסדר כמו שהוא בהעתק, הדבק לבקשה של מדינה זרה, זה מהפכני ומרחיק לכת מבחינת ההשלכות. צריך להבין מה הוא החילוט בשווי והתפיסה הזמנית. אנחנו מחברים פה בין שני תחומי משפט שבהם הרף שבו מערכת המשפט פועלת באופן דרסטי ודרקוני, הוא רף מאוד נמוך ואל מול זה ההגנות הפרוצדוראליות הן מועטות.

כשאני לוקח חילוט בשווי בישראל, שקיים מזה שנים אז הניסיון מראה על פערים עצומים של עשרות אחוזים בין התפיסה הזמנית לצורך חילוט עתידי – לפעמים הכסף הזה מוחזק במשך שנים – לבין החילוט בסופו של יום, השווי לא נשמר ואין פיצוי על הדבר הזה.

גם הצעד של התפיסה עצמו זה כל הרכוש. אנחנו מדברים כאן גם על הרכשו שאדם צבר במשך שנים בהכנסה כשרה. זה ברוטו ולא נטו אז זאת אומרת שלא מתחשבים במס, לא בהוצאות ומחלטים גם בכפל. אם יש מספר חשודים אז יבצעו תפיסה לכולם לצורך החילוט העתידי אז ישנם פערים משמעותיים.

במשפט הישראלי נקבעו האיזונים. יש לנו ביקורת על האיזונים הללו אבל לטעמנו, המצב שבו מדינת ישראל בעצם נדרשת להיות קבלן ביצוע של מדינה זרה מחייב ערובות מאוד משמעותיות. המידע המלא לא נמצא בפני בית המשפט בבקשה של עזרה משפטית ממדינה זרה גם לצורך הסגרה. מדובר על רף ראייתי מאוד נמוך והחומר שמועבר הוא חלקי.

השליטה האפקטיבית בהליך, איך שהוא מתרחש ובהגינות שלו שנעשית פה על ידי פיקוח צמוד של הפרקליטות ושל בית המשפט, לא קיימת כי הכול פה נעשה מרחוק. האנשים במחלקה הבין-לאומית בפרקליטות הם מאוד הוגנים וכמובן שהם יפעילו את הכלים שלהם ויגישו בקשות אבל אי-אפשר לדמות את זה למצב שבו כל המידע בפנינו וכל התשתית הראייתית מוצגת במלואה.

מדיונים בהסגרה אנחנו מכירים פערים מאוד משמעותיים אבל בדיני הסגרה אומרים "מספיק לי אחיזה לאישום ואת כל הטענות שלך תברר בחוץ לארץ" וההגבלה של הזמן לא קיימת. אדוני מעלה בצדק את הנושא של ההתחייבות. ההתחייבות מהווה דמי רצינות ואחריות אז זה תמריץ שלילי להגיש בקשות סרק. לוותר על הדבר הזה זה לא עניין של מה בכך.

לכן, בנייר העמדה אנחנו ניסינו קודם כול להצביע על הפערים והבעיות המעשיות והחוקתיות שעולות מהניסיון בישראל. אני אתן עוד דוגמאות. על פי פסיקת בית המשפט העליון, נקבע שאפילו לשחרר כספים לצורך הייצוג המשפטי לא גובר על פוטנציאל החילוט העתידי וזכות התפיסה. זאת הסיבה הרבה תיקים מופנים לסנגוריה הציבורית כי באותו רגע לאדם אין כסף אז הוא לא יכול אפילו לממן עורך דין.

לדעתי, ההתייחסות לקידום הצעת חוק כזו צריכה להיכנס לרזולוציות מאוד גבוהות ולבחון איך אנחנו מייצרים פה ערובות שקשורות לרף הראייתי הנדרש ולחומרת העבירה כי כמעט כל עבירה מתקשרת היום להלבנת הון.

נניח שיש לי איזו פרשה שנחקרת במדינה אירופאית, גם אם זו מדינה רצינית, שיש בה תפיסה מסוימת על כך שתחום של שכר במטבעות וירטואליים הוא כולו מרמתי ולזה מצמידים הלבנת הון. אולי יש עכשיו 60 חשודים ברחבי העולם שבאיזושהי רמה הם חשודים בפרשה הזאת.

זה דבר שצריך להתברר במשך שנים וזאת מורכבות משפטית חדשנית בכל מדינה שבה נבחן את הנושא. יכולה להגיע לישראל בקשה לחילוט של עשרות מיליוני שקלים בשווי שתאגיד יכול לקרוס והוא לא יוכל לנהל חשבון בנק.

בקשות כאלה יכולות להיות מופנות גם לתאגיד והוא לא יהיה יכול לנהל את הפעילות העסקית שלו או דיווח אם המניות נשכרות בבורסה. אלו דברים הרסניים. בתפיסה זמנית כלפי אדם, מדובר בכל רכושו. בישראל משחררים את החשבון עו"ש כך וכך.

נאמר שבישראל מצאו איזשהם איזונים, הם מאוד דרקונים אבל מצאו איזשהם איזונים נכונים לישראל ולדעתי, לא ניתן להתייחס לסיטואציה שבה הכול מגיע מהליך במדינה זרה כאילו אותן ערובות בישראל – שהם גם יחסית חלשות – מספיקות גם כאן.

ברור.

צריך שהתהליך יהיה הרבה יותר דקדקני. זו עמדתנו ואנחנו כתבנו את זה בפירוט.

כן, הנייר מולי וראיתי אותו, כמובן אז אני מניח שגם אתם. על חלק מהדברים פה אני חושב שהם קצת - - - נכון, הליך החילוט בישראל הוא זוועת עולם וצריך לתקן אותו.

יש חוק חילוט גדול שמחכה לאישור.

גם חוק החילוט הגדול היה רק על תקבולים, לא כעל כל החוק.

נגיע לכאן ואז יהיה אפשר.

כן, ברור. ברוך השם, ועדת חוקה היא הוועדה הכי פחות עמוסה בכנסת אז הגיוני שזה יגיע גם אלינו. אולי נשלח אתכם לביטחון לאומי.

איפה ההצעה עומדת?

היא ממתינה לאישור.

הבנתי. זה אמנם לא בדיוק אותו דבר אבל חווינו את זה סביב סוגיית הסנקציות. למדינות אחרות בעולם יש סדרי עדיפויות אחרים ולפעמים מדינת ישראל תהיה פתוחה מבחינה בין-לאומית מול מדינה אחרת ויופעל עליה לחץ דיפלומטי או לחץ בין לאומי לאשר או חוסר יכולת להיאבק גם אם צודקים לחלוטין.

כאשר מדינה מתמודדת מול מדינה אז התוצאה של הדבר הזה היא משהו אחד וכשמתמודדים מול אזרח שלנו אז ההגנות שאנחנו צריכים לספק לאזרחים שלנו לא צריכות להיות פחותות מההגנות שמדינות אחרות מעניקות.

הוא העלה רשימה ארוכה של שאלות בנייר העמדה שלו אבל אני חושב שהשאלה העיקרית שעלתה היא איפה העולם עומד ביחס לזה. זאת אומרת, האם אנחנו קופצים פה ראשונים, בין הראשונים או שאנחנו כמו כולם? האם במדינות אחרות יש את המגבלות?

לדעתי, בנייר כתוב שבגרמניה ובאנגליה יש מגבלה של שישה חודשים או של 12 חודשים לפרק זמן זמני ואצלינו לא עשינו את המגבלה הזאת. מדובר על כל מיני מגבלות פרוצדוראליות ומהותיות שבהן אנחנו מגנים על האזרחים שלנו. עם כל הכבוד, לא כולם יכולים לנהל הליך בחו"ל ובטח לא אם הקפאנו להם את החשבונות.

למיטב הבנתי, ברוב המוחלט של הדברים שיבקשו עליהם חילוט, יכול להיות שאלו עבירות שאתם יכולים להעמיד עליהן לדין גם בישראל. אתם לא צריכים לחכות, אתם יכולים להגיש את כתב האישום המקורי בישראל בחלק מהדברים אז תגידו שיש לכם אפשרות להגיש כתב אישום ישראלי או הליך ישראלי, נניח שוחד לעובד ציבור או עבירה שיכולים להעמיד עליה לדין.

אני לא זוכר אם סיימנו את החקיקה אבל לדעתי, עשינו דיון על הוספת עבירות שאפשר להעמיד עליהן לדין בישראל.

לא סיימנו.

לא סיימנו אבל על חלק מהדברים, כבר כיום אתם יכולים להעמיד לדין בישראל אז תפתחו הליך ישראלי עם האיזונים הישראליים מהתחלה ועד הסוף על בסיס המידע שמועבר לכם מחו"ל.

זה הרבה יותר קשה.

זה הרבה יותר קשה אבל בסופו של דבר, יש שם את ההגנות האחרות על האזרחים הישראליים. האם כדי לשחרר את חשבון הבנק שלי, אני אצטרך להגיש בקשה ולשכנע שני בתי משפט, גם את בית המשפט הישראלי וגם את בית המשפט בחו"ל כשאני לא קשור לאירוע בכלל?

יכול להיות שאני בכלל לא שייך לעבירה וטעו בשם. כשארצות הברית הטילה סנקציות על אזרח ישראלי היא טעתה בשם. אתם תעשו את הבדיקות, אתם נפלאים ואף פעם אין טעויות לאף אחד, בסדר גמור. אני צריך לנהל את הדבר הזה כשהידיים שלי קשורות מאחורי הגב כי חילטתם לי את כל הרכוש בצו זמני.

אני רוצה קצת לפרק את העניינים פה. אני מבינה שיש דאגה מאוד מובהקת לגבי הזכויות ואנחנו נתייחס למה אנחנו עושים או לא עושים אבל קודם כול, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שאין שום כוונה להפחית בהגנות אפילו במיל.

אין מצב שאנחנו שמים אף אחד במצב שבו יש לו פחות הגנות ממה שהוא היה מקבל בתיק רגיל, בשום מצב. לא, זה שחור על גבי לבן.

במחילה, זה שחור על גבי לבן הפוך.

לא. הכוונה הייתה - - -

ההליך המקורי לא מתנהל פה וזו כבר פגיעה אדירה בהגנות.

לא, זו לא פגיעה אדירה כשמישהו בחר לבצע עבירות כלפי מדינה אחרת. ככה זה קורה. לפעמים בן אדם מבצע עבירה כלפי מדינה אחרת אבל הוא משתמש במערכת הפיננסית שלנו ובנכסים שלנו כדי להלבין את ההון שלו. חשוב להגיד שבהרבה מקרים הם בכלל לא אזרחים והם לא יושבים פה. אם הם היו פשוט אזרחים מרחוק - - - הם גרים בחו"ל והם מבצעים את העבירות בחו"ל.

קל לי מאוד להגיד שכאשר מדובר במישהו שאיננו אזרח ישראל והבקשה לעזרה מוגשת לגבי רכוש של אזרח אותה מדינה, אני מוכן לשחרר.

אז אנחנו לא.

אני מוכן לשחרר, זה חלק מעקרון ההדדיות שכתוב גם - - -

לא.

גם למי שאיננו אזרח ישראל מגיעות כל הזכויות הדיוניות וזכויות הקניין, זכויות חופש - - -

כולם.

לא, אני לא מקבל את האמירה הזאת. סליחה. כאשר אנחנו עוסקים בתוך מדינת ישראל, את צודקת. במצב של הגנה על אזרח ישראלי מפניכם והגנה על מי שאיינו אזרח ישראלי מפניכם בתוך מדינת ישראל, אני רוצה שתפעלו לפי אותם כללי אבל כאשר אנחנו מדברים על מדינה זרה אז אני מצפה – וחוק הלאום מצפה – שאל מול מדינות זרות וגורמים זרים, אתם עורכי הדין שלי.

אתם השומרים שלי. אתם דואגים לאזרחים שלכם אל מול מדינות אחרות. אתם לא מהאו"ם, חברים. אני רוצה שאתם תשמרו על הזכויות שלי.

אולי צריך לעשות סדר. בואו נזכיר שאנחנו עוסקים בהליך פלילי, אנחנו לא בהליך מנהלי ולא בהליך מסוג אחר.

תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול.

סליחה, איילת לוי. כשאנחנו עוסקים בהליך פלילי אז לכל אדם שניגש למערכת המשפט הישראלית מגיעות הזכויות לפי הדין הישראלי. אנחנו לא נפחית מזכויות של אדם כשהוא בא להתדיין בבית משפט בישראל בגלל שהוא אזרח צרפתי או אמריקאי ואנחנו לא ננהג באופן שונה באזרח ישראלי או צרפתי.

תעשו מה שאתם רוצים אבל אני - - -

יש זכויות לפי הדין בישראל.

אתם תעשו מה שאתם רוצים, אני חבר הכנסת של אזרחי ישראל ואני נבחרתי על ידי אזרחי ישראל. אותי מעניין לשמור על זכויותיהם של אזרחי ישראל. זה נחמד לי שגם תעבדו יפה, מסודר, אחיד ותקין אבל אני פה כדי לשמור על הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, בייחוד מפני סיטואציה שבה אני מכריח אזרח ישראלי לנהל מאבק על חפותו בבית משפט זר.

זה חלק מהריבונות שלי כמדינת ישראל, מדינתו החופשית של העם העברי היושב-ראש בציון. אני רוצה לדאוג שאם לכם יש בעיה איתי במישור הפלילי אז אני מתמודד איתכם ולא עם ג'ו או עם פרנסואה. זאת חלק מההגנה שאני רוצה לתת לאזרחים שלי.

אתם אומרים עכשיו שבדין הישראלי יש את אותן הגנות וזה מצוין אבל פה אנחנו לא בדין הישראלי, פה אנחנו בעזרה משפטית בין מדינות. אתם קיבלתם מסמך ממדינה אחרת ואתם מקנים אמינות כזו או אחר למה שאותה מדינה אומרת.

על בסיס המסמך הזה ועל בסיס שיקול הדעת שלכם, בהלבשה ובהלחמה עם שיקול הדעת שלהם, אתם נכנסים לי לחשבון הבנק, מעקלים, מחלטים או פוגעים בי ואומרים לי שאת הזכויות הדיוניות שלי אני לא אקבל פה אלא שם. זה מה שאתם אומרים לי.

ענבל

למה?

סליחה, זה מה שאתם אומרים לי. סליחה, לא. על הליך החילוט אני אנהל את זה פה אבל הליך החילוט הוא נגזרת של הליך אחר, איפה אני אנהל אותו? כולם מסכימים שאם אני אשם אז צריך לחלט לי, נכון? כולם מסכימים שאם אני לא אשם אז לא צריך לחלט לי, נכון? איפה יתנהל ההליך שמברר האם אני אשם או לא אשם? זאת שאלה מאוד פשוטה.

אני חושבת - - -

שנייה, אני שמעתי שמישהי מכן הלכה לאיבוד אז אני אחזור על השאלה. בואו נניח שהצו הזמני כבר היה ואנחנו עכשיו במעבר עם השאלה האם הצו הזמני הופך להיות חילוט קבוע, נכון? מימוש, תיקראו לזה איך שאתם רוצים.

זה אחרי גזר דין.

מי פסק אותו?

רגע.

מי פסק שאני אשם?

ההליך - - -

מי פסק שאני אשם? השופט הזר. הוא פסק שאני אשם, נכון? אני ניהלתי שם הליך? איזה הגנות דיוניות יש לי שם? אני זכאי לייצוג שם? אולי דיני הסנגוריה הציבורית שם אומרים שרק אזרח זכאי לסנגוריה ומישהו שאיננו אזרח לא זכאי לייצוג משפטי חינם? אולי אין לי כסף לעורך דין שם? אולי ירשיעו אותי שם ולפי הכללים שם אפשר לשפוט אדם גם לא בפניו? אני לא יודע.

אני לא יודע את כל הדברים האלו. כמה מדינות יש בעולם, נכון להיום? 200 ומשהו? לא יודע עם כמה מהן אנחנו חתומים. אתם אומרים לי "שמחה, אתה אזרח ישראלי. על איך מנהלים את החילוט וכמה כסף כיס יהיה לך בשביל לקנות בקנטינה, אנחנו נדון פה בישראל אבל על השאלה המהותית האם אתה חף מפשע או אשם, תלך לדבר עם הצרפתים או עם היפנים או עם הקונגולזים".

עם כל הכבוד, נראה לי שלהגיד שאתם מתייחסים אותו דבר - - - אם אתם רוצים להתייחס אותו דבר אז תגישו נגדי כתב אישום. אתם לא מתייחסים אותו דבר. אני אזרח ישראלי, תשמרו על הזכויות הדיוניות שלי.

מה אם הוא ביצע את העבירות בצרפת?

יכול להיות.

אז מה?

אני צריכה לנהל את זה?

בשביל להסגיר אותי לצרפת יש מנגנון הסגרה אבל כל זמן שאני לא מוסגר לצרפת, אל תשלחו אותי בעולם הגלובאלי של היום לציפורניה של הרשות השיפוטית של צרפת שיכולה להטיל עלי עונשים עוד לפני שהורשעתי בכלל. אני כבר אעדיף להיות מורשה. אני אעדיף להיות מוסגר ולשבת שם בכלא. אתם פשוט - - -

אני רק מזכירה שכל מה שאתה אומר קיים גם היום בחוק עזרה משפטית. אנחנו בסך הכול ביקשנו להוסיף נדבך אחד בחוקים שמאפשרים - - -

לא, לא נכון.

כן.

לא. מה שקיים היום זה שאתם דורשים התחייבות שלהם לשאת בנזקים. מה שקיים היום זה שאתם לא מאפשרים חילוט בשווי, שכולם מסכימים שהוא יותר פוגעני מחילוט של תוצר עבירה שעליו צריך להראות ראיות ספציפיות שהכסף הזה הוא תוצר עבירה, זה לא הכסף הכשר שלי וזה לא הכסף שירשתי מדודה שלי.

פה אתם מאפשרים לרשות בצרפת לקחת כסף שלכך הדעות הוא כבר וישר, לכל הדעות לא נעשתה איתו שום עבירה ולכל הדעות הוא מעולם אפילו לא יצא מתחומי מדינת ישראל.

אבל הוא לא כשר.

למה הוא לא כשר? הוא כשר מאוד, ירשתי אותו מסבתא שלי. יש לי עליו קבלות, שילמתי עליו מס כדין, הכול בסדר איתו אבל קונגו טוענת שאני עשיתי משהו אז עכשיו אתם תיקחו לי את הכסף. את לא מבינה שאת מספרת לי שאת מתייחסת אלי בצורה שווה ואת לא מתייחסת אלי בצורה שווה? את אומרת לי "לך תוכיח את חפותך בקונגו".

דבר ראשון, אנחנו משווים למצב המשפטי הקיים היום בישראל.

לא אתם לא. תמשיכו להגיד את זה ותשכנעו אותי שאתם לא מבינים את הבעיה.

לא, אם הייתה בכותרת עבירה שבגינה ניתן לחלט חילוט בשווי בישראל - - -

אז תגישי כתב אישום.

שנייה.

תגישי כתב אישום.

ניתן יהיה לחלט גם במקרה של חילוט לפי חוק - - -

יש לי מלא הגנות על כתב אישום. תפתחי נגדי בחקירה ותגישי נגדי כתב אישום.

ההצדקה לחילוט בשווי היא שלא מדובר בכסף כשר. אם אנחנו בעולמות של הלבנת הון, למשל אז התפיסה היא שכסף הוא כסף. כלומר, יכול להיות שהלבנת ההון נעברה בשטרות אחרים אבל התפיסה המהותית היא שכסף הוא כסף.

לכן, ההסדר של חילוט בשווי הוא בדברי חקיקה ספציפיים שבהם הוחלט מהותית שיש הצדקה לחלט בשווי והוא לא רוחבי לכל החילוטים. במובן הזה, ישראל אפילו יותר מגבילה מאשר מדינות אחרות בעולם שבהן יש חילוט בשווי על כלל העבירות או על יותר עבירות.

במחילה, אני חושב שמה שאני אומר הוא ברור.

השאלה היא האם הבעיה זה הסעיף של ההתחייבות.

אני לא מצליח. על סד"ח, עשינו חילוט בשווי?

שנייה.

לא, שנייה. בואו נעשה את זה פשוט. על סד"ח עשינו חילוט בשווי?

חצי.

סוג של חילוט בשווי.

סוג של חילוט בשווי, נכון?

כן.

זה היה משהו מאוד נקודתי.

עשינו חילוט בשווי ועכשיו אם תבוא תובנה מחוץ לארץ שהיא בקשה לחילוט בשווי על סד"ח - - -

אני לא בטוחה.

עשינו משהו כזה. רק בדמי חסות עשינו סעיף שאומר שאם תקבולי העבירה ניתנו בכסף אז כסף זה כסף.

כל כסף אחר, גם אם הוא לא הגיע.

זה לא הסדרי החילוט בשווי הרגילים.

נכון.

עשינו משהו מאוד ספציפי.

נכון אבל זאת אומרת שגם כאשר כסף הגיע אליו לאחר ביצוע העבירה – דנו בזה במפורש כאן בוועדה – ממקור כשר אז אפשר לחלט אותו. זה מה שקבענו. למה קבענו את זה? מאלף סיבות שנוגעות לעובדה שסד"ח זה מכת מדינה שאנחנו מתקשים להתמודד איתה, זה קשה ואנחנו יודעים שהצעד הזה מעורר בעיות ושאלות.

עשינו את זה בדין הישראלי בצורה מסוימת על סד"ח, עשינו את זה בדין הישראלי בצורה מסוימת על סמים, עשינו את בדין הישראלי בצורה מסוימת על נשק, עשינו את זה בדין הישראלי על הלבנת הון ועל כל מיני עבירות אחרות.

כשאני עשיתי את זה – אני, המחוקק הזה ספציפית – על סד"ח, אני ידעתי שיש מולי מערכת שהיא מערכת קומפלט עם חסרונותיה ויתרונותיה. אני יודע כמה תיקים המשטרה פותחת בשנה, כמה מתוכם הפרקליטות פותחת, איזה ערער יש, איזה מנגנון יש, עורכי הדין מכירים את המערכת ויודעים לבקש כך ואחרת.

אני בניתי סט שלם ועכשיו אתם מגיעים ואומרים לי "תדלג על כל השלבים שלפני הגשת כתב האישום ותעשה אותם בקונגו, תדלג על כל השלבים שאחרי הגשת כתב האישום וגם אותם לעשות בקונגו אבל אנחנו ניקח את כתב האישום הקונגולזי ועל בסיסו נחלט על סד"ח בגלל שבישראל אתה קבעת שאפשר לחלט על סד"ח.

יש לי שאלה בשביל שננסה להתקדם. השיח התחיל היום בזה שאתה אמרת שאתה מבין את הרציונל של התיקון לגבי השווי.

נכון.

מה שאני מבינה שמטריד אותך זה הנושא של ההתחייבות.

זה אחד מהדברים שמטרידים אותי.

או-קיי, אז ככול שאנחנו - - -

גם ההדדיות מטרידה אותי. הרבה דברים מטרידים אותי.

אז בוא נפרק את זה כדי שנראה איך אנחנו צריכים להתקדם בהקשר הזה, בסדר?

כמה מדינות חברות ב-FATF, בפורום הזה שאנחנו מדברים עליו?

ה-FATF זה 40 מדינות.

40 מדינות. כמה מהן מאפשרות חילוט בשווי, כמה מאפשרות חילוט בשווי זמני וכמה מהן מאפשרות חילוט בשווי זמני ללא הגבלת זמן.

רוב המדינות מאפשרות חילוט בשווי פשוט מאוד כי זה הסטנדרט הבין לאומי ורוב המדינות, בטח אלה שחברות ב-FATF עומדות בו.

וזמני?

גם זמני.

לאיזו מגבלת זמן?

אנחנו לא מדברים רק על מדינות של ה-FATF. מדינת ישראל עדיין - - -

אני כן מדבר על ה-FATF כי זו הסיבה שאני מקדם את החוק הזה מהר.

קודם כול, חשוב לציין שב-FATF אנחנו בפער. זאת אומרת, זה עלה בביקורת הבין-לאומית ב-2018 ואנחנו הולכים לקראת ביקורת נוספת. זה אחד מהדברים שהארגון אמר עליו שאנחנו בפער אל מול הסטנדרטים.

גם בנושא של ההתחייבות, יש את אמנת ורשה שהיא אמנה ישנה של מועצת אירופה מ-2006 והיא גם דורשת חילוט בשווי בשיתופי פעולה בין מדינות וגם אוסרת על התחייבות ולכן, כל המדינות באירופה שאנחנו משתפים איתן פעולה, לא דורשות את ההתחייבות.

סליחה, תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול.

סליחה. מאיה לדרמן, היועצת המשפטית, רשל"ה. לכן כל המדינות האירופאיות לא דורשות את זה. יש כל מיני מנגנונים נוספים באמנה ואגב, אנחנו לא חתומים על האמנה הזאת בדיוק בגלל הסיבה הזאת. אנחנו לא עומדים בתנאי שלה. מדינת ישראל לא מאשררת אמנות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן וזאת בחינה שנעשית מראש.

להרבה מדינות יש כל מיני מנגנונים של שיתוף אחרי החילוט וחולקים במה שהמדינה תפסה. יש כל מיני מנגנונים שמדינות מאמצות בהסכמים ביניהן כדי להתמודד עם הנושא הזה של הפיצויים. בסופו של דבר, מדובר כאן באיזשהו הליך הדדי וצריך לזכור שמה שאנחנו מציעים כאן שנעשה עבור מדינות אחרות, מדינות אחרות עושות עבורנו והן עושות את זה עבורנו גם היום. אנחנו מבקשים בקשות כאלה.

שוב, יש לך התייחסות לנתון שהוא אמר?

שנייה.

זה מ-2020.

אנחנו ביקשנו 700 מיליון וקיבלנו 30 מיליון.

אני לא בפרקטיקה, בסדר? הפרקליטות היא זאת שמגישה את הבקשות ומקבלת.

אז אולי הפרקליטות תתייחס.

אני יכולה להגיד שמבחינת הדדיות, יש מדינות שמשתפות איתנו פעולה למרות שאנחנו פחות עוזרים להם.

בסדר.

בדיוק כמו שנעמיד כאן מישהו לדין ואנחנו יודעים שהעבריינים פה אוהבים להלבין את - - -

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאף אחד לא רוצה שעבריינים יסתובבו אצלו ואף אחד לא רוצה שכסף שמקורו בעבירה יסתובב אצלו. יש עוד מנגנונים, יש מנגנוני סנקציות ואלף מנגנונים אחרים.

גם אנחנו רוצים עבריינים ישראלים שמלבינים את הכסף שלהם באירופה, אנחנו גם רוצים לחלט.

מצוין.

בסופו של דבר, ככה זה עובד.

אם אנחנו בעולם שבו כאשר אנחנו מגישים בקשות על כסף של האזרחים שלנו, אנחנו אומרים "יש אזרח שלנו שפשע בישראל והבריח את הכסף לחו"ל, תעזרו לנו לתפוס אותו" אז זה עולם אחד.

כאשר אנחנו מתעסקים בסיטואציה של אזרח של מדינה אחרת ששם כסף בישראל והוא בכלל לא אזרח שלנו – אני לא דן כרגע בשאלה מה הפרוצדורה שבה נעשה את זה – בכלל לא כואב לי הלב להגיד לאזרח קונגולזי "אדוני היקר, יש נגדך הליך שמתנהל בקונגו אז תנהל אותו שם ותעזוב אותי בשקט. אני לא צריך לשמור עליך יותר ממה שהמדינה שלך שומרת עליך ואם אתה טוען שרודפים אותך אז תבקש בקשת מקלט. תעזוב אותי בשקט, אני לא צריך לשמור עליך".

כשמדובר באזרח ישראלי שפתאום מקבל נבוט בראש כי איזו מדינה זרה החליטה ללכת לו על הראש, לפעמים זה יהיה מהסיבות הכי כשרות וישרות ולפעמים זה יהיה כי הוא תמך בצד הלא נכון במלחמה או במערכה פוליטית. היו דברים מעולם. אפילו אם זה לא במישור של השאלה אם הוא עבריין או לא. בואו נניח שהוא עבריין.

היושב-ראש, זה לא כמו נושא הסנקציות.

בואו נעשה פה סדר.

בסנקציות יש צדק, בסדר? זה הליך מנהלי על בסיס חומר מודיעיני שאי-אפשר להתמודד איתו.

זה לא קשור לסנקציות.

אבל אנחנו מתרחקים מהעולם הזה.

כאן המדינה בוחנת ראיות שהמדינה מספקת, זה לא במסגרת הליך מנהלי.

אבל במחילה - - -

בסנקציות, אנחנו לא בוחנים - - -

במחילה, גם כשבוחנים ראיות שמדינה מספקת – אתם בוודאי לא מכירים את הביטוי הזה אז אני אכניס אותו לשיח – יש כזה דבר שנקרא אכיפה בררנית. זה בעולם, לא בישראל, חס ושלום. בישראל זה לא קורה אף פעם אבל יש דבר כזה בעולם.

יכולה להיות סיטואציה שבה היו במדינה דוברת שפה שנכתבת באותיות קיריליות, 500 אוליגרכים שעשו בדיוק אותו דבר וזה היה הסטנדרט. אולי זה בסדר ואולי זה לא בסדר, אני לא יודע. אני יודע שחוק שלא נאכף הוא לא חוק אז יכול להיות שזה היה הסטנדרט.

הכול היה בסדר ואז פתאום במקרה, מתוך 500 האוליגרכים תפסו אוליגרך אחד. יכול להיות שזה לא בסדר, יכול להיות שזה כן בסדר. יכול להיות שהוא עבריין ויכול להיות שהוא לא עבריין אבל אין לי יכולת לבדוק למה החליטו לתפוס דווקא את האוליגרך הזה.

אתם יודעים מה? בואו ניקח מקרה קיצון. יכול להיות שתפסו דווקא את האוליגרך הזה בגלל שהוא יהודי. בגלל שהוא יהודי ויש שם עכשיו ראש תביעה אנטישמי. ל-499 האוליגרכים לא עשו כלום ולו עשו כי הוא יהודי.

מה אני עושה עכשיו? אני כמדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, משתף פעולה עם מערכת האכיפה האנטישמית. הם מביאים לי ראיות והוא לא בסדר. הוא לא בסדר אבל כמו כולם באותה מדינה והגישו נגדו כתב אישום. אתם אומרים לו "אם אתה רוצה, תלך ותוכיח את חפותך במערכת הזאת" והוא אומר "חבר'ה, קוראים לי כהן. אין לי סיכוי לחפות במדינה הזאת" אבל עכשיו מערכת המשפט הישראלית התגייסה לעזור לאותה מדינה.

גם כשאתם בודקים שהתיק הוא בסדר, אתם לא יכולים לבדוק אכיפה בררנית באותה מדינה, נכון? פה בישראל אני יכול לטעון הגנה מן הצדק, שם אין לי הגנה מן הצדק. מה שאני אומר זה שאתם מנסים לעשות העתק, הדבק להסדר הישראלי ואתם חושבים שההגנות הישראליות מספיקות כשמתמודדים עם מערכות סדר זרות.

היושב-ראש - - -

אני אומר שכשמתמודדים עם מערכות צדק זרות, ההגנות הישראליות לא מספיקות ולכן צריך לייצר הגנות אחרות.

המדינה בוחנת את מציאות המדינה - - -

האם ההגנות יכולות להיות משהו בסגנון של פרק זמן מסוים של שישה חודשים או 12 חודשים שבהן אתה לא מצליח להוכיח את האשמה? זאת יכולה להיות הגנה מצוינת. האם ההגנה צריכה להיות טענות על כפל? אני לא יודע אבל אפשר לחשוב על כל מיני הגנות.

אני אומר שאחת מההגנות הבסיסיות זה להגיד שאם אזרח ישראלי פעל שלא כדת וכדין, אני רוצה שהוא יישפט בישראל. תביאו לנו את הראיות וננהל הליך ישראלי. אני לא מוכן לנהל את ההליך שם. אני לא מוכן להפקיר אזרח ישראלי למערכת צדק זרה. יכול להיות, זאת גם הגנה אפשרית.

אני רוצה לעשות קצת זום אאוט כי אני מרגישה שיש פה קצת קונפלציה של נושאים שונים. קודם כול, חשוב להגיד שכשיש אזרחים ישראלים, אזרחים זרים ובהרבה מקרים אזרחים ישראלים שגרים בארץ או לא גרים בארץ ויש משפט פלילי שמתנהל נגדם בחו"ל, זה משהו אחד שקורה בכל מקרה ואנחנו לא קשורים לזה, נכון? זה הליך. השאלה שאנחנו דנים בה כרגע היא רק מה קורה כשיש נכסים בארץ והבן אדם הזה שביצע עבירות - - -

לכאורה.

נכון, ביצע עבירה לכאורה או שאנחנו בחילוט והוא כבר הורשע ויש נכסים פה שאנחנו יודעים לשייך אליו. באופן כללי, בתיקים האלה ובמיוחד המורכבים – אנחנו עובדים על תיקים מורכבים – אנחנו לא בשוד ואנחנו לא תופסים את הנכס על חם. זה משהו שלוקח שנים, עד שמגבשים את הראיות, עד שמגבשים תשתית ועד שמגבשים את כל החשדות, במיוחד בעבירות חוצות גבולות.

אתה מגיע להרבה מדינות וצריך לבקש עזרה משפטית מהרבה מדינות בשביל לאסוף את הראיות. עד שגיבשת את זה, הכסף לא נמצא, כמובן. הכסף לא שם כי אלו עבריינים סופר מתוחכמים, לכאורה. הכסף נמצא איפה שהוא נמצא ואתה צריך להגיע לנכסים כי בהרבה מקרים יש לך קורבנות, נפגעי עבירה וכמובן, יש גם את העניין של הצדק.

יש הרבה מטרות ועכשיו אתה צריך להגיע לכסף, לכן אנחנו בנושא של חילוט בשווי אבל באופן כללי, חילוט הוא מרכיב אחד של משפט שמתנהל שם. בין אם אני מעורבת או לא בעזרה משפטית, זה מתקיים בכל מקרה.

כשאנחנו מקבלים בקשה לעזרה משפטית – אני לא מדברת רק על חילוט אלא על כל סוג של עזרה – ומסתכלים על החוק, זה מנעד מאוד רחב של פעולות שאנחנו יכולים לעשות בשביל העמיתים שלנו וכמובן, העמיתים שלנו עושים גם כן בשבילנו במאבק שלנו נגד פשיעה.

אנחנו בוחנים את הבקשה ולא רק בוחנים בעין מאוד צרה ששואלת האם יש ראיות או אין ראיות, אנחנו בוחנים את המדינה אם יש פה ריח של משהו פוליטי, משהו אנטישמי או שזאת מדינה שאנחנו לא סומכים על המשטר שלה אז ברור שזה מקבל - - -

אולי אנחנו אפילו לא מגישים ולא מתקדמים איתם. זה משהו שאנחנו בוחנים בכל המובנים ולא רק בעיניים סופר צרות של ראיות. אנחנו מסתכלים על כל התמונה הכוללת וזה מחובתנו. זה קיים בעילות לסירוב לבקשת עזרה משפטית.

כבר עכשיו, אם יש סיבה לחשוב שיש רדיפה פוליטית או סיבה אחרת לטענת הציבור אז אנחנו לא נתקדם. אנחנו בודקים את זה כבר היום לגבי כל הסוגים של העזרה המשפטית. חשוב מאוד להגיד שמה שאומרים עכשיו זה ערך שהוא מאוד חשוב לנו. אנחנו לא נשתף פעולה אם אנחנו חושדים שאנחנו משתפים פעולה בחקירה או במשפט שהוא אנטישמי והמניעים שעומדים מאחוריו הם פוליטיים. זאת החובה שלנו והיא קיימת כבר עכשיו.

זו החובה שלכם.

לא, רגע. נאמר עכשיו - - -

לא. אני אתעקש על הנקודה.

אפשר לחזור לסיבה שבגללה אנחנו פה עכשיו?

אני אתעקש על הנקודה הזאת מאחר ואני מכיר. בעוונותיי, אני בקבוצות ידידות עם כל מיני מדינות. יש כרגע בקשת הסגרה שמדינת ישראל הגישה למדינה שאני בקבוצת ידידות איתה והרבה מאוד פעמים, הסוגיות הבין-לאומית מערבות שיקולים נוספים לבר פליליים.

צריך להכיר בזה. אפשר לנסות להתכחש לזה אבל אני יודע שזה לא נכון. בסיטואציה יש שאלות כמו כמה מהר אתה נענה לבקשה של מדינה? כמה אתה תחשוד או לא במניעיה? כמה יהיה קשה או לא לסרב לבקשה שלה?

יכולה להיות סיטואציה של משהו שהוא גבולי, על הקשקש אבל יש עכשיו הצבעה במועצת הביטחון וזה עלול להשפיע. זה יכול להשפיע ויכולים להיות לחצי בנושא הזה. אתה יודעת מה? במידה מסוימת, אולי אפילו טוב שזה יהיה? אני אפילו לא אומר את זה בתור ביקורת.

בסופו של דבר, עזרה משפטית בין מדינות זה חלק מסך האירועים שמתנהלים בין למדינה. זה לא משהו שהוא נטו מקצועי במשפט הפלילי. אתם שוקלים גם את המקצועי נטו ולפעמים יש גם גורם מדיני שצריך להיות מעורב כמו שר משפטים, למשל. זה מאותה סיבה, בשביל לוודא.

יכול להיות תיק שמאוד מוצדק להגיש אותו אבל עכשיו אנחנו רבים עם המדינה הזאת אז נגיד לה "תקפצו לנו" ויכול להיות תיק שמאוד לא מוצדק להגיש אותו ואנחנו נגיד לאותה מדינה "אנחנו זורמים איתכם ונתקדם איתכם צעד בגלל שעכשיו אנחנו צריכים אתכם מאוד".

או-קיי, אבל - - -

זה קורה ומיש שטוען שזה לא קורה, עובד עלי וזה קשה לי כי זה לא נכון. זה חייב לעבוד ככה. מה שבעצם קורה זה שעל מזבח האינטרסים הבין לאומיים של מדינת ישראל, שהם מאוד חשובים ולגיטימיים. בשביל זה הם קיימים בעזרה משפטית בין מדינות - - -

תראו מה קורה כרגע. במאי יש לי ביקורת של ארגון בין לאומי על מדינת ישראל וכדי שאנחנו נקבל רוח יותר חיובית – שזה אינטרס בין לאומי חשוב של המדינה, אני אפילו לא מזלזל בו טיפה – אומרים לי "בוא שמחה, תשחרר קצת את ההגנות על אזרחי מדינת ישראל כי יש לנו ביקורת במאי".

זאת אומרת, האינטרס הבין לאומי הפוליטי, המדיני של יחסי החוץ של מדינת ישראל עומד בצד אחד ומהצד השני עומדות זכויות האזרח של מדינת ישראל ואומרים לי "שמחה, תעשה איזון אחר". אניח אומר בסדר, אני שומע שצריך לעשות את זה אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שהאירוע הוא נטו משפטי, נטו פלילי ולדבר איתי על השוויון הקדוש בהליך הפלילי.

אבל - - -

אין שוויון קדוש, ההליך לא התחיל אצלי ולא נגמר אצלי.

אפשר להתייחס לזה? האמת היא שלי היה קצת קשה שבדברי ההסבר לא בא לידי ביטוי האינטרס הישראלי הפנימי, לא רק האינטרס שה-FATF ימחק את ההערה נגדנו אלא האינטרס של אזרחי ישראל שהמדינה הזאת לא תהפוך להיות מקלט לפושעים ולמלביני הון.

זה שלא יעשו שימוש במקום הזה, זה אינטרס של אזרח בישראל. חלק מהקורבנות של העבירות יכולים להיות אזרחים ישראליים. למה אנחנו מסתכלים על זה תמיד כאינטרס מגה פוליטי? אני מוכרחה להגיד שבתיקים שאנחנו עסקנו בהם כמחלקה בין לאומי, בבקשות לתפיסה אנחנו מדברים על עבריינים. יש למדינת ישראל אינטרס שהמקום הזה יהיה בטוח ונקי מעבריינות וזה אינטרס פנימי שלנו.

לא הבנתי מה הוויכוח.

זה אינטרס שלנו כאזרחים. קשה לי שמציירים את הכול במונחים של "אני חייב לעולם ואני עושה את התיקון הזה בשביל שהעולם יגיד שאני בסדר". אני חושבת שבראש ובראשונה, אנחנו עושים את זה כדי שהמקום הזה יהיה נקי מעבריינות וכדי שהוא יהיה בטוח. יש גם קורבנות ישראלים.

חד וחלק, אני לא מבין על מה הוויכוח בכלל.

עוד לא דיברנו על מרכיב מאוד חשוב שהוא גם כן אינטרס של המדינה, בסופו של דבר. אלא בשביל זה עושים את התיקון אבל כאשר אין קורבנות אז אחרי שמחלטים, יש מקרים שבהם 50% מהכסף שנתפס בישראל נשאר בישראל. הוא נשאר בישראל בידי אוצר המדינה.

יופי, אז הצגת את האינטרס שלא יהיו במדינת ישראל עבריינים והצגת את האינטרס שהכסף יגיע למדינה.

לא הכול צבוע במניעים פוליטיים ומדיניים. רוב התיקים - - -

יש עוד אינטרסים. את בוודאי לא מצפה שאני אחשוב שאינטרס פוליטי ואינטרס מדיני אלו אינטרסים פסולים. כפוליטיקאי – ומקווה שיום אחד גם מדינאי – אני מאוד בעד האינטרסים האלו.

לא, אני מבינה.

אני לא מגנה אותם אני פשוט אומר שאל מולם ואל מול האינטרסים האחרים שהצגת, עומד אזרח ישראלי. שוב, זה יכול להיות גם לא אזרח ישראלי וזה באמת מאוד יקל עלי כשתגידו לי שזה לא חל על אזרחים ישראלים.

אבל בשביל זה צריך את האיזונים בסוף.

כשעומד אזרח ישראלי, אני זה שאמור לספק לו את זכויות האזרח שלו, כולל הזכויות הדיוניות שלו, בעזרת השם יום אחד אני אחוקק חוק יפה עלן זכויות במשפט הפלילי, אני קובע לו סנגוריה, אני קובע לו סיוע משפטי, אני קובע לו כל מיני כלים ומנגנונים ואז אני אומר לו "תשמע, כל זה טוב ויפה כשאתה רב איתי אבל בשנייה שאתה רב עם קונגו, תלך לעזאזל". זה נורא קשה.

אני מרגישה שהדיון פה חרג בהרבה מהתיקון המבוקש.

אנחנו הולכים בלופים.

אני מניחה שכבוד היושב-ראש לא מבקש לבטל את החוק הקיים.

נכון.

בסוף, אנחנו מדברים על משהו קטן ונקודתי.

לא, אתם מבקשים לבטל. אתם מוחקים דברים מהחוק הקיים.

אנחנו מדברים על זה שגם היום אפשר לספק עזרה משפטית על כל הנושא של תגמולים ואמצעים ואנחנו בסך הכול מבקשים להוסיף את הנושא של חילוט בשווי, מקום שבו בחלק מצומצם כרגע מחוקים הקיימים, הדין בישראל מאפשר חילוט בשווי.

אני מבין אותך. אני מבין.

לא ביקשנו לצמצם את ההגנות, ביקשנו להשוות אותן למה שקורה בארץ והלכה למעשה, זה אחד לאחד בגלל שההסדר שקיים בחוק הוא ההסדר שבפקודת הסמים. ככול שמה שמטריד אותך זה הנושא של ההתחייבות, אנחנו בהחלט מוכנות לשקול ותנסה לא לבטל את זה.

נושא ההתחייבות מטריד אותי ונושא ההדדיות מטריד אותי, בעיקר. אחרי שהם - - -

מה זאת אומרת, הדדיות?

אם אתם רוצים לבדוק את זה, אפילו עכשיו אם תרצו לצאת להפסקה של עשר דקות אז אפשר. אני מבקש לדעת האם מה שטענו נציגי הלשכה - - - תשימו לב מה עשיתם לי פה. גם אמרתי בתחילת הדיון שהפרקליטות ובתי המשפט בסדר ועכשיו אני גם מאמץ את עמדת הלשכה. אתם חיסלתם אותי, זה דבר שאסור לעשות. אני לא מבין מה קורה פה היום.

מקצועי נטו בדיונים.

הכול בסדר. בסדר, תכף נשמע גם את ישי שרון.

אנחנו נצטט את זה בדיונים.

אני רק אומר על הסיטואציה שאני מכיר איך זה ביקורות מארגונים בין לאומיים. יש להם סטנדרט והם מנסים לאכוף. השאלה היא האם מתוך אותן 40 מדינות, הסטנדרט הזה קיים בעשר, ב-20, ב-30 או ב-40 והאם מנגנוני ההגנה הפנימיים וספציפית, מה שהכי משמעותי בעייני - - -

בשנייה שאתה מתעסק עם שתי מדינות בהליכים בחו"ל אז פרק הזמן לא מכפיל את עצמו אלא מרבע את עצמו. לך תדע כמה זמן לוקח לנהל הליך מעבר לים. מה פרק הזמן שבו אני מאפשר את הזמניות? צריך להגיד "חברים, זמני זה זמני אבל השעון מתקתק".

בהקשר הזה, התיקון בעניין השישה חודשים פלוס שישה חודשים זה תיקון שנעשה ב-2014. ההליכים האלה הם הליכים שלוקחים - - -

איזה תיקון נעשה?

אני רוצה לעשות סדר. לגבי הארכות, מדינת ישראל הרבה יותר שמרנית ומגבילה מחו"ל. אני אתן דוגמה, כשאנחנו מבקשים תפיסה בחו"ל אז במדינות – חוץ מאחת שביקשה עדכון לפני כתב האישום – ההחלטה היא עד החלטה אחרת והם רק ביקשו סטטוסים.

אצלנו בחוק עזרה משפטית, אם אנחנו לפני כתב אישום אז זה חצי שנה ועוד חצי שנה ואז זה חוזר לפרקים יותר קצרים של שלושה חודשים בכל פעם. אם זה אחרי כתב אישום אז זה לפרקים של תשעה חודשים – דרך אגב, במקומי זה הרבה יותר רחב כי זה עד תום ההליכים – וזה לא משתנה. אפשר לדבר על מה עושים עם ההגנות אבל ההארכות לא השתנו. אנחנו בארץ - - -

אני אגיד לך, אני מבין.

רגע, נשאלת שאלה ואני רוצה לתת תשובה.

אני רק אומרת שהתיקון הזה נעשה ב-2014.

לגבי הארכות, אנחנו יותר מגבילים ולא רק מול מדינות אחרות אלא אפילו מול הליך מקומי.

אני רוצה להגיד לך משהו.

רגע.

שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו שאולי ישמח אותך. אני לא יודע. כשמדובר על חילוט של תוצר עבירה שיש לגביו ראיות ספציפיות או של שכר עבירה ודברים כאלו אז יכול מאוד להיות שההסדר שלנו הוא נוקשה מידי.

בשנייה שיש לי ראייה ספציפית אז זה בסדר לנהל את ההליך עד הסוף. אם הבאתם לי ראייה ספציפית לכך שסכום הכסף הזה או חשבון הבנק הזה הגיע כתוצאה מסחר בבני אדם אז מבחינתי, אין לי בעיה עם כמה זמן ההליך יתנהל עכשיו אבל הבאתם לי ראייה או אפילו ראייה לכאורה שזה כתוצאה מעבירה אז אני לא רוצה להריץ אותך לבית משפט כל שלושה חודשים וגם לא כל תשעה חודשים.

ברגע שאני עובר לעולם של חילוט בשווי, שזה צעד הרבה יותר פוגעני והרבה יותר קיצוני, שם יכול להיות שלוחות הזמנים האלו ארוכים מידי. לכן אני אומר שאי-אפשר לנתק את זה. אתם אומרים "אתה מסכים איתי על חילוט בשווי אז בסדר. זה בסך הכול מה שביקשנו, חילוט בשווי". זה עולם אחר לחלוטין מבחינת הפוגעניות שלו.

יש בסעיף 40 את הזמנים. יש לך זמנים עם מעקב של בית המשפט אחרי תשעה חודשים, כל שלושה חודשים.

אבל אני אומר שבשנייה שאת בחילוט בשווי על רכשו שמקורו לא בעבירה, הוא לא תקבול עבריה, אין לגביו שום ראייה ואפילו יכול להיות שהוא כשר ועוד של אזרח ישראל אז אני מצטער אבל עם כל הכבוד, אני לא מוכן שהוא ישב עכשיו עד - - - אני יודע כמה זמן משפטים מתנהלים ביפן? מה את רוצה ממני?

אבל יש גם אופציה של להתפזר מעבר ללוחות הזמנים. תסתכלו בהמשך הסעיף, יש אופציה של עיון חוזר על ידי בית המשפט, לאו דווקא בלוחות הזמנים שקבועים שם. אדם שנתפסו ממנו הנכסים יכול לבוא לבית המשפט ולבקש עיון חוזר לא במסגרת לוחות הזמנים האלה.

זה לא מרגיע אותי.

אין טעם לשים את לוחות הזמנים האלה כי לא קורה כלום בתוך חודשיים.

אין פה מגבלה.

חבר'ה, בואו נהיה ריאליים.

גם בישראל - - -

זה סתם מטרטר את כל הצדדים לבית המשפט. אני רוצה לומר לך שגם בלוחות הזמנים האלה, לפעמים מגיעים ואין על מה לדבר. יש סעיף שמאפשר ביקורת שיפוטית מחוץ ללוחות הזמנים, במועדים יותר קצרים והבן אדם שנתפס ממנו הנכס יכול לגשת לבית משפט בכל יום ולהגיד "השתנו הנסיבות. יש לי מה להגיד".

נכון.

יש לו אופציה של עיון חוזר. לוחות הזמנים - - -

אבל לא השתנתה שום נסיבה.

מה זאת אומרת? אז הוא לא צריך, הוא יכול - - -

לא השתנתה שום נסיבה אז למה שאני אגש? לא השתנתה שום נסיבה חוץ מהעובדה שכל הכסף שלי שקיבלתי מדודה שלי הוחרם - - -

אז למה בכלל לכתוב את הזמנים?

בגלל שלוקח לבית משפט בקונגו חמש שנים לנהל הליך.

סליחה, יש לוחות זמנים שהם מאוד קצרים בהליכי תפיסה פה. הם מאוד קצרים ואנחנו אומרים מניסיון שהלוחות זמנים האלה כמעט לא ריאליים.

אבל מאריכים.

דברים לא קורים - - -

בואו נשמע את ישי.

רגע.

היושב-ראש, מכיוון שזה תיקון שנעשה ב-2014 אז אני מציעה לראות את הפרוטוקולים שם לגבי לוחות הזמנים האלה.

אני חושבת שמה שהיושב-ראש אומר - - -

זה עולם אחר.

מה שהיושב-ראש אומר זה שאם יש החלטה מחו"ל אז גם אם השופט פה בודק את הנושא בכל שלושה חודשים, הוא לא יוכל לעשות הרבה.

הוא יהיה יכול להגיד שהזמן ארוך מידי והוא לא רוצה.

ברור ואז הוא ייקח על עצמו לריב עם מדינה וחסרת משמעות כמו ארצות הברית.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות פה הפרדה בין - - -

אפשר לומר משפט אחד? בתפיסה בישראל, בית המשפט צריך להאריך את התפיסה כל 180 ימים ואנחנו אפילו לא מנסים להתנגד. זאת אומרת, מאריכים את זה באופן כמעט אוטומטי לשלוש או ארבע שנים.

אבל הדיון פה הוא לא על תפיסה.

אנחנו רוצים מגבלה.

סליחה, זה מאוד חשוב להגיד שאנחנו לא באנו ואמרנו שחשוב לנו חו"ל, אנחנו רק רוצים חו"ל וזה טוב לנו לחברים, ההפך. אנחנו לא ביקשנו את זה בכל העבירות כמו שמדינות אחרות מבקשות ואנחנו לא ביקשנו את מה שנקרא criminal lifestyleכמו שכל המדינות רוצות. אנחנו ביקשנו משהו מאוד קטן, רק חילוט בשווי ורק איפה שהחוק מאפשר. רגע, בבקשה תיתן לי לדבר.

קל לי לתת לכם את זה, בסדר גמור.

זה רק זה. יש שאלות לגבי הגנות 25-27 ונוכל לדבר על אולי להחזיר אבל זאת שאלה אחרת. מה שאנחנו מבקשים פה זה רק להכיר בזה שהעולם הזה עושה משהו בשבילנו, בשביל אזרחים ישראלים וקורבנות ישראלים.

זה מובן, אתם אמרתם את זה.

אנחנו רוצים לתקן את העוול הזה.

אבל אמרתם את זה, זו נקודת המוצא שמשותפת לכולנו.

לא. אנחנו מדברים במונחים שהוא מנהל שם הליך ובזה אני לא נוגעת. אני לא קשורה לזה.

את לא קשורה לזה, חוץ מזה שהכנסת לי יד לכיס בגלל ההליך הזה. את לא יכולה להתעלם מזה.

תשים לב לסעיף 40ג. לגבי כל מה שאמרת שמטריד אותך ועל זה שההליך מתמשך לנצח, סעיף 40ג אומר שכל בקשה לפי סעיף קטן (ב), שזה הסעיף של ההארכה, תהיה מלווה שבהודעה מאת הרשות השיפוטית הזרה שבפניה מתנהל ההליך המשפטי, שבה יצוינו הסיבות המצדיקות הארכת הצו והמועד המשוער לסיום ההליך המשפטי במדינה המבקשת.

אולי צריך להכניס את זה גם בחילוט בישראל? ישי, מה דעתך? זאת הזדמנות טובה לעבור לישי. את מציע שנאמץ את סעיף 40ג על הדין הישראלי של חילוט?

שלום. אני מצטער שאני לא איתכם, אני קצת חולה עוד מלפני ששמעתי על נושא הדיון. רק אגיד כמה מילים כלליות, הרוב נאמר על ידי ד"ר שוחט והיושב-ראש.

אני לא אחזור על הבעייתיות הכללית שיש לנו כמוסד הסנגוריה עם ההסדרים של חילוט בשווי. מטבע הדברים, זה דבר מאוד חריג בדין הישראלי ולא בכדי. הבעייתיות מתחדדת כשאנחנו רוצים לבקש את ההסדר הזה בשלבים של טרום הרשעה ולעיתים אף בטרם אישום, תוך הנחה משמעותית של חובת ההוכחה.

יש נקודה קטנה שפספסתי בחוק ואני לא בטוח אם הבנתי. האם באותה סיטואציה יחולו גם הסדרי החילוט האזרחיים שיש לנו בדין הישראלי או האם אנחנו מדברים רק על הסדרי החילוט בהליך הפלילי? זאת נקודה שאולי צריך לחדד.

לגופו של עניין, אם אני מבין את היושב-ראש אז אנחנו הולכים בכיוון של לקדם את הסדר החילוט בשווי אז באמת צריכים לחשוב על הערובות המינימאליות לשמירה על הוגנות ההליך ותקינותו. לגבי הסייגים, אני לא בטוח שהבנתי למה שאנחנו ממהרים לוותר דווקא על הסדר שהוא ייעודי ומפורש בחוק עזרה משפטית בין מדינות.

דווקא אחד מהדברים שמאפיינים את דיני החילוט שלנו זה שהם מפוזרים בגל מיני חוקים והם לא קוהרנטיים זה מול זה. יש כל מיני סיבות לכך, בשנים האחרות עשינו קצת טלאי על טלאי ולפעמים סייגים מסוימים חלים בסמים, לא חלים בפרוטקשן אבל כן חלים בהלבנת הון.

כהערה של טכניקה חקיקתית, אני חושב דווקא היה עדיף שהסייגים היו מנויים באופן מפורש בחוק עזרה בין מדינית. כמו שהיושב-ראש ציין, יכול להיות שההסדר הזה אפילו היה צריך להיות "חזק" יותר מבחינת ההגנות שהוא נותן לאזרח.

לגבי דרישת ההתחייבות, אנחנו לא בקיאים בדין הבין לאומי ועד כמה מדינות אחרות מציבות תנאי כזה או לא אבל יש משהו צורם מאוד בביטול המוחלט, בצד המהלך הדרמטי מאוד של הוספת חילוט בשווי. כמו שנחשון ציין, אנחנו יודעים שהרבה פעמים שי פערים משמעותיים בין הסעד הזמני שניתן לסיכום החילוט בפועל.

אם בכל זאת מתעקשים לוותר על הדרישה הזאת – למרות שאני מבין שלשר המשפטים יש פתח מילוט ולא נוצרת איזושהי בעיה אמיתית בהסדר הקיים – נדמה לי שנציגת רשל"ה רמזה לכך שאם יש הסדרים אחרים שקיימים במדינות אירופה, יכול להיות שאנחנו אולי יכולים לשלב אותם.

שוב פעם, אני לא בקיא בעניין אבל אם יש הסדרים אחרים לכך שנגרם עוול ונעשתה טעות במדינות אירופה אז אולי אפשר לאמץ אותן ולהכניס אותן לדין הישראלי.

הערה אחרונה, אני עדיין מרגיש שקיים חוסר גדול בנתונים. אני מבין שהיו בערך שישה או שבעה מקרים שבהם בוצע חילוט כזה. מה הם אותם מקרים? באילו עבירות זה היה? האם זה נעשה רק כסעד זמני או האם זה נעשה גם כסעד סופי ואם כן, מה היו הפערים ומה היו הסכומים? נראה לי שזה מידע שחייב להיות בפני הוועדה כדי להסיק את המסקנות באופן מושכל.

הם טענו שבגלל שהדינים שלנו הם ככה, מראש לא מוגשות בקשות ולכן הנתונים שהם יכולים להביא לנו הם רק על החילוטים שלא מעניינים אותנו. כלומר, חילוטים שניתן להגיש לפי הדין הישראלי. לכן, הניתוח של המקרים פשוט לא יהיה רלוונטי למה שהם מבקשים ואני חושב שזו טענה נכונה.

יש לי דוגמה אחת, רק בשביל לסבר את האוזן. היה לי מקרה שבו יכולנו לראות באמת מה יכולנו לתפוס לעומת מה באמת תפסנו. זאת הייתה הונאה של 32 מיליון שקלים, שילוב של אזרחים ישראלים ואזרחים זרים, כלפי הרבה מאוד קורבנות.

בדקו ומצאו בארץ נכסים בשווי של 20 מיליון שקלים אבל בעין יכולנו רק לתפוס ולחלט 1.8 מתוך ה-20 מיליון, מתוך ה-32 מיליון שקלים. אנחנו בדקנו והם לא הצליחו להגיע לאף מדינה אחרת, זה היה רק אנחנו אז בסוף מ-32 מיליון שקלים, הגענו ל-1.8.

בגלל שלא היה שווי?

בדיוק. חשוב לי להגיד שכפי שהיושב-ראש אמר, אין לנו נתונים כי המדינות יודעות. יש לנו סוג של אות שחור נגדנו כי אין לנו את זה ולכן לא פונים.

רק רגע. אני מציע שנעשה הפסקה של חמש דקות ונראה לאן ממשיכים מפה כי אני חושב שיש פה דברים שצריך לעשות ויש פה דברים שאפשר לחשוב עליהם בצורה אחרת.

אנחנו מסכימים.

אני רוצה להגיד כמה דברים לפני ההפסקה. אני חושבת שהצורך וההיגיון שיש בתיקון מובן גם לי וגם ליושב-ראש. החששות של היושב-ראש ולשכת עורכי הדין מגיעות משני כיוונים, אחד זה חששות יותר פוליטיים שנוגעים להליכים במדינות זרות והחשש מגיע גם מזה שבמדינות אחרות יש הרבה יותר שימוש בהסדרי חילוט ואולי יש איזונים אחרים שם שיכולים למתן את השימוש שם.
אני חושבת שלגבי חלק מהדברים שמטרידים את היושב-ראש ואת לשכת עורכי הדין, אנחנו יכולים להוסיף סעיף שאומר מה התובע או בית המשפט שוקל כשהוא בודק את הבקשה. זה יכול להיות הוספה של סעיף רך בו אנחנו מבנים את שיקול הדעת של התובע ושל השופט ואומרים לו "תשים לב לדברים כאלה ואחרים" ואתם יכולים להגיד מה הדברים שצריכים לשים לב אליהם.

יש גם את השאלה של הפיצויים. אני חושבת שכולם מסכימים שהיום, ההתחייבות הזאת היא קצת פיקציה אז לא צריך בחוק התחייבות שהיא פיקציה.

למרות שבינתיים אמרו שקיבלנו אחת.

אחת אבל בגדול, זו פיקציה.

בסדר אבל גם אם זו פיקציה כיום, כשמדובר על רכוש שהוא בעין אז פחות אכפת לי שיבקשו פיצוי.

זה פחות רלוונטי.

יש לי ראיות בסיסיות שמדובר בזה.

נכון.

כשמדובר על רכוש כללי ועל סכום שהוא לא מוגבל, פחות או יותר אז הצורך בפיצוי עולה.

אני חושבת שהעלנו את כל השאלות שהיו עד עכשיו בכמה רמות למעלה בגלל העניין של השווי. כמו שנחשון אמר, אנחנו יודעים שפה במדינת ישראל יש לנו בעיה עם החילוט בשווי ובמיוחד עם החילוט הזמני והתפיסות.

השאלה היא איך אנחנו יכולים להוסיף לחוק הזה סעיפים שקצת עוזרים לנו עם החששות שלנו. לגבי הפיצוי, אם מורידים את ההתחייבות אז צריך לראות איך אנחנו אומרים למישהו, לתביעה או לשר המשפטים, שהוא לוקח אחריות. זה מה שאנחנו מבקשים לעשות כרגע, נכון?

טוב. אני מציע שנעשה הפסקה של חמש דקות ונשוב להתכנס עוד כחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:33 ונתחדשה בשעה 10:40.)

אפרת, את רוצה לעשות לנו סדר או שאני אעשה?

לא, תעשה.

דיברנו קצת. אתה ביררת משהו?

אני מחכה.

אם זה נדחה אבל אולי נחשון יכול - - -

בסדר, בואו נראה. יכול להיות שצריך לדחות ויכול להיות שלא. אני עדיין לא נעול על זה, אתם גם צריכים להגיד לי אם אתם רגועים וגם שהיועצת המשפטית שלי תהיה רגועה.

בואו נגיד מה פשוט. הנושא של חילוט בשווי, שינוי סעיף 33, זה מובן. זו מטרת התיקון ועל זה אין לנו דיון או ויכוח. אני עובר על הנוסח המשולב כדי שנראה מה יש. יש תיקון של סעיף 34ד שאומר "על החלטה בבקשה למתן צו אכיפה, על ביצוע צו כאמור או על ביטולו יחולו בשינויים המחויבים, הוראות הדין" ובגלל שמוסיפים את 34ד, ביטלתם את סעיפים 35, 36 ו-37, נכון? זהו.

כן.

מה שאני חושב – גם הסנגוריה אמרה את זה ולדעתי, גם לשכת עורכי הדין – זה שכאשר מדובר במדינה זרה אז לאור הייחודיות של ההסדרים, הגיוני שהם יהיו פה אז לבטל את התוספת של (ד) ולהשאיר את 35, 36 ו-37. כלומר, לא למחוק אותם ולהוסיף בהם התייחסות לסוגיה - - - בהם או בבדיקות שהרשות צריכה לעשות?

אני חושבת שעדיף פה.

עדיף פה. צריך להוסיף פה סעיף שמדבר על כך שבית המשפט לא ייתן צו אכיפה אלא אם כן נוכח שאין כפל מבצעים. צריך לראות איך מנסחים את הסעיף הזה ולחזור אלינו אם זה אבל זה בשביל לוודא שלא חולט במדינה המבקשת או במדינות הנוספות שביקשו מהן.

למה בית משפט ולא הפרקליטות?

כי אתם בהעמדות שלכם. מאחר וזה אחד מהצ'ק ליסטים של בית המשפט אז כשאתם מגישים את הבקשה לבית המשפט, אתם תתייחסו לזה בבקשה שלכם. אני לא צריך לכתוב את זה פעמיים.

כי כרגע אין - - -

אולי עדיף לכתוב את זה בשיקולים שהפרקליטות צריכה לשקול.

אבל אין לנו סעיף כזה.

אין לי סעיף כזה.

אם אנחנו כותבים סעיף כזה אז באמת צריכים למנות עוד שיקולים.

אני לא מניתי את כל השיקולים שלכם. אתם אוספים את השיקולים מכל החוק ויש לכם גם שיקולים מדינים. פה אני מדבר על בית משפט, זה בצ'ק ליסט שלו והוא צריך לבדוק. ממילא, בבקשה שלכם אתם תיכללו התייחסות לדבר הזה. בקשה של מדינה אחרת לסעדים זמניים, מה התיקון פה ב-39?

זה פשוט בשביל להתאים אותו ל-33, נכון?

כן.

סעיף 39 זה הסעד הזמני וזה בשינויים המחויבים, לכן אנחנו מתאימים אותו לשינוי של שסעיף 33.

או-קיי, זה לגבי סעד זמני. אמרנו שסעיף 40 - - -

רגע, 39ג זה ההתחייבות.

כן, הורדנו את ביטול ההתחייבות. אני אומר לך באמת שאני פתוח אם אתם צריכים זמן לחשוב על זה. אני פתוח לזה שביטול ההתחייבות יהיה לגבי הצווים - - -

רק הזמניים?

לא, לגבי אופציות א' ו-ב' ולא לגבי חילוט בשווי. אני מבין את הרציונל שאתם אומרים על המצב הקיים היום. אני מבין את זה ויכול להיות שבשביל האחידות, עדיף להשאיר את זה על הכול. זה לא כל כך הרבה מקרים.

תתבקש התחייבות רק לגבי רכוש בשווי?

לגבי זה.

אני לא בטוחה שכדאי לעשות את זה.

יכול להיות שעדיף לשמור על אחידות.

זאת שאלה למחשבה.

אני לא בטוחה שזה משנה כי אם למדינה אין את זה אז אין את זה.

אני גם מניחה שרוב הבקשות אחרי התיקון הזה יהיו על שווי.

נשקול את זה אבל על פניו, זה לא - - -

אני לא רואה צורך.

אין צורך, או-קיי. אנחנו מבטלים את ביטול סעיף (ג). זאת אומרת, סעיף (ג) יעמוד בתוקפו. לגבי מגבלות הזמנים אמרנו שזה קיים ואת זה אנחנו משאירים. מה זה התיקון של40(ה)(4)?

יש שם הפנייה לסעיף 35 שאמרנו שיבוטל.

אבל 35 לא מבוטל אז אפשר להוריד גם את התיקון הזה.

נכון.

כנ"ל לגבי (ה2), נכון?

כן.

כן, זה 35.

אז (ה2) גם לא מתוקן.

אני כן אגיד משהו על ההוראות הספציפיות. היושב-ראש העלה חשש מכך שאולי אנחנו מורידים פה הגנות. יש גם חשש שאולי התכוונתם להוסיף הגנות ועכשיו אנחנו מורידים אותן כי אנחנו לא עשינו את הבדיקה אחד לאחד.

נכון.

אני כן הייתי מבקשת שנעשה את זה.

עוד זמן, בסדר גמור. אני אאפשר את זה.

אפשר לעשות את זה ולקבוע דיון רק להצבעות.

לא, אפשר גם לעשות את זה ולעשות את זה בכפוף לרוויזיה אם נגלה. אני מעריך שלא וגם אמרו לנו שלא אז אני מציע שנעשה ונעשה את זה בכפוף לרוויזיה. סעיף 43 זה התחייבות מדינה מבקשת לקבלת הכסף, נכון?

כן.

זה כשזה כבר הפך לקבוע והם מבקשים את הכסף.

השאלה היא אם אנחנו רוצים דחייה?

כן, נראה לי.

אז אני צריכה גם להקריא.

שנייה, אנחנו נעשה עוד הקראה.

יש כבר הסתייגויות.

יש הסתייגויות, הכול בסדר.

גם סעיף 43.

היה עוד משהו שדיברנו עליו?

יש את הסעיף שרצית להוסיף אז צריך לנסח אותו.

יש סעיף הבנייה שהיועצת המשפטית הציעה.

היושב-ראש ביקש רק סעיף שמדבר על הכפל.

כל כפל חילוט צריך להוסיף סעיף.

ביקשתי להוסיף על הכפל. היה עוד משהו שאמרנו שצריך? אני לא רוצה לעשות סעיף הבנייה כללי על הרשות כי זה אירוע מאוד מורכב. דיברנו על הנושא של הכפל, על הנושא של לוחות הזמנים יש בסעיף 40 ויש את הצורך במנגנון פיצוי לנפגעי חילוט. אפרת, את רצית לומר משהו?

לא, אני חושבת שזה - - -

יש את ההתחייבות.

כנראה לא - - -

מי אמר שלא? אני לא אמרתי לאיש שלא.

כרגע נראה שיש. השאלה היא אם להודיע בקבוצה שב-10:55 מצביעים.

לא, לא לכתוב דקה. תכתבי בקבוצה שכן ייתכנו הצבעות.

ייתכנו.

רף ראייתי.

הוא דיבר על רף ראייתי, חומרת עבירה ומשך הזמן. לא דיברנו על הפיצוי. זה שאמרנו שאנחנו משאירים את ההתחייבות זה נותן משהו אחד אבל זה לא באמת עונה על השאלות של מה קורה אם יש ביטול של סעד זמני.

אבל בדיוק דיברנו על זה.

יש לנו את הסעיף של הביטול.

לא, אמרנו שיש פיצוי שבית המשפט פוסק.

לא, גם אתה - - -

אמרנו גם שאם שר המשפטים יוותר על הפיצוי אז בעקרון, יהיה אפשר לתקוף בתביעה אזרחית ולשאול למה הוא ויתר או בתביעה מנהלית לפני זה.

או שמדינה הסכימה, כמו שהיה ואז יש גם את זה.

לא, לא קבענו פוזיטיבית שאם הוא מוותר - - - איפה הסעיף שאומר שאם הוא מוותר אז הוא לוקח את האחריות? אין סעיף כזה, נכון?

יש את זה ב-40(ז).

רגע, בואו נסתכל ב-40(ז).

"נתן בית המשפט צו זמני לפי חוק זה, ולא חולט הרכוש - - -".

כן, זה רשום. זה אפילו קיים בתוך חוק עזרה משפטית.

איפה המנגנון?

סעיף 40(ז). "נתן בית המשפט צו זמני לפי חוק זה, ולא חולט הרכוש, רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה".

או-קיי, מצוין. זה בסדר.

אז אולי אתה שוקל מחדש את ההתחייבות?

לא, לא.

אני אגיד משהו על ההתחייבות.

זה מנגנון יותר פשוט.

באמת קשה לי להשאיר משהו שאנחנו יודעים שב-99% מהתיקים - - -

זה לא קיים.

הם פשוט כן ייתנו את החריג.

בפרט כשקיים המנגנון שהרגע דיברנו עליו.

זה לכתוב משהו שאנחנו יודעים כבר שהוא פשוט לא נכון במציאות.

לא, שנייה. קודם כול, יש מדינות שכן ויש מדינות שלא וגם אמרו שמהרגע שהם הגישו עד לרגע הזה אז מדינה אחת מתוך השש בקשות שהיו, כן נתנה התחייבות ויש לזה משמעות. השאלה היא אם ללכת למקום שדיברנו עליו שבו אנחנו מאפשרים או מייצרים סעיף מסמיך לתקנות פיצוי במקרה הצורך. אני חושב שמדובר במספר מקרים שלא מצדיק את זה אבל - - -

הותרת הסעיף פשוט משאיר עוד מנגנון של שיקול דעת של השר.

יש לנו שני רבדים עכשיו.

כן, יש לשר עוד עצירה לפני שזה קורה ואני חושב שזה טוב.

זו חגורה ושלייקס עכשיו.

אני חושב שזה טוב.

אולי נבקש דיווח לא פורמלי?

לעשות דיווח?

כן.

כן.

לדעתי, אפילו לא לפי החוק. לא חייבים.

אני התלבטתי אם ללכת קצת רחוק יותר ולהגיד הוראת שעה, אני לא רוצה לגרום לאנשים פה התקפי לב אבל כן דיווח. מה אתם אומרים על דיווח?

דיווח של מה?

כמה מקרים כאלה קורים?

כמה כסף?

כמה כסף?

לא הבנתי.

יש לנו הרבה פעמים סעיפים דיווח.

דיווח למי?

לוועדה.

לוועדה.

לוועדה?

כן. בשנת 2025 קיבלנו איקס בקשות, חילטנו כך וכך, הגשנו איקס בקשות וקיבלנו כך וכך.

הכוונה היא לאחר התיקון?

כן.

כן, כחלק מהתיקון.

לדוגמה עכשיו, הנתונים הם כל כך מטעים בגלל המצב.

לא, ברור.

לא, כחלק מהתיקון מרגע כניסת החוק לתוקף.

זה מנגנון חקיקה ופיקוח.

מה המטרה של הדיווח?

כדי שבעוד חמש שנים הוועדה תדע האם באמת היו חילוטים בסעדים זמניים בסכומים שלא ציפנו להם.

למה צריך לדעת בעוד חמש שנים?

כי אולי אני אחשוב שמדינת ישראל היא הפראיירית של העולם ובכל הבקשות שהיא מבקשת, היא מבקשת 700 מיליון ומחלטים לה 30 מיליון ולעומת זאת, בכל פעם שמדינה שהרגע קמה והצטרפה לאו"ם רק שלשום, מבקשת אז היא מחלטת אינסופי או הפוך, שהיא שמרנית מידי. זה מנגנון פיקוח ודיווח, לא משהו שלא קרה פה מעולם.

הוועדה מאוד אוהבת סעיפי דיווח.

יופי.

נראה לי שגם הציבור אוהב.

זה לא קיים היום.

זה לא קיים היום.

נכון, זה לא קיים היום.

לא, גם בהסדרי חילוט זה לא קיים.

גם לא בהסדרי חילוט אחרים.

לא, זה לא נכון. בהסדרי החילוט החדשים - - -

קודם כול, בחלק מהסדרי החילוט קיימים מנגנוני דיווח.

לא לפי חוק עזרה משפטית.

נכון, בחוק אחר.

לא כתבנו פה?

כן, גם בחוק העונשין, גם בהברחת נשק.

גם תמיד אפשר לזמן דיון אם אתה רוצה.

עשינו. לא, אני תמיד יכול הכול אבל הסדר דיווח לא דורש ממני לזמן דיון. כשהיה מדובר בשישה מקרים אז באמת לא היה צריך דיווח על זה ומבקר המדינה יבדוק את זה. אם כמו שאת אומרת, הצפי הוא שיש מלא בקשות שבכלל לא מוגשות ועכשיו יהיה אותן אז יכול להיות שבעוד שנה נגלה שפתחנו פה סכר מוגזם מידי.

אבל בכלל לא יהיה לך מספיק הכנה לזה.

בגלל זה אמרתי חמש שנים.

עוד שנתיים או שלוש שנים.

דיווח אחת לחמש שנים?

לא, מגישים דיווח שנתי, זה לא כזה קשה וזאת דרך מצוינת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה ולגלות שמדינת ישראל פרוצה לעולם.

חמש שנים.

לא, לא מגישים דיווח פעם בחמש שנים.

לא מגישים כל חמש שנים.

שלוש שנים?

לא.

לא, מגישים כל שנה.

שנה לא תיתן - - -

ענבל, את מכירה סעיפי דיווח. אני יודעת את זה.

אני לא עושה הוראת שעה ודיווח, אני אומר שתגישו דיווח פעם בשנה כדי שבדיון שנעשה או שלוש שנים או עוד חמש שנים נוכל לראות שבשנה הראשונה לחוק לא היה כלום, בשנה השנייה היה שניים, בשנה השלישית היו עשר ובשנה הרביעית פתאום הגענו ל-50 או ל-100 ואז נגיד "חבר'ה, תירגעו. כנראה שהפכנו להיות גן העדן של המחלטים".

או של העבריינים.

או שלא יהיו עבריינים.

או הפוך, אני לא יודע.

אבל זה לא אומר - - -

כבר עכשיו אנחנו יכולים לומר הפוך.

שום דבר לא אומר אבל אם לא יהיה לי נתונים אז שום דבר לא יאמר לי כלום.

אני רוצה לומר משהו. לצערנו, ישראלים הם יצואנים ענקיים של עבירות כלפי חוץ וזה באמת מצב מצער. כאשר פתאום תקבל נתונים על יופי של אכיפה, יהיה צריך למחוא כפיים על אכיפה טובה.

מצוין. את רוצה לשלול ממני את האפשרות למחוא כפיים?

אתה אמרת סכר.

סכר זה מצב של אוי ואבוי. למה זה סכר?

לא אבל יכול להיות שבסעד הזמני - - -

אולי הפיתול הוא פיתול. זה לא סכר, זאת תנועה.

אני אגיד לכן משהו נורא פשוט. כשיש נתונים אז יש מה להסביר, כשאין נתונים אז אין מה להסביר. יכול להיות שהנתונים יראו הרבה מאוד ואת תטעני שמדינת ישראל היא יצואנית מדהימה של עבירות ויהיו פה כל מיני גורמים – בין אם בתוך הממשלה, בלשכת עורכי הדין או בסנגוריה – שיגידו שזה לא נכון, זה כן נכון, זה צריך להיות או לא צריך להיות. הכול יכול להיות אבל אפ אין נתונים אז אי-אפשר להתווכח עם ספינקס כי הוא לא עונה.

השאלה היא אם יהיו פערים.

יכול להיות שיהיו פערים.

איזה פערים?

פערים בסעד זמני מול הסוף, זה הדבר.

החשש הוא על פער בין סכומים שחילטתם בסעד זמני לבין - - -

לבין כמה שיצא בסוף.

זה הכי חשוב.

ואם כן?

אני חושב שסעיף דיווח הוא מאוד חשוב.

אתה תסתכל עכשיו על פרטים של כל תיק ותתחיל לבחון כל תיק?

לא, מה זאת אומרת כל תיק? כמה תיקים יש?

כמה תיקים יש לכם?

כמה תיקים יש? אתם צריכים להגיש דיווח בסוף השנה ולדעתי אתם מגישים בדו"ח השנתי שלכם של חופש המידע מהפרקליטות הבין-לאומית. פרקליטות בין-לאומית יקרה מאוד.

אני בטוחה שיש לכם טבלה כזאת.

יש לכם טבלה שאומרת את זה, אתם מגישים את זה בדו"ח השנתי אז רק תגישו את זה בצורה מסודרת לוועדה לפי הנתונים הבאים, זה לא כזה מורכב. כמה בקשות הוגשו? מאיזה מדינות? כמה חולט בשלב א' וכמה חולט בשלב ב'?

אולי באמת ננסח את סעיף הדיווח?

ננסח את סעיף הדיווח, בסדר גמור אז נראה לי שאנחנו לא בשלים להצבעה.

נראה לי.

כי אין לנו מה להקריא.

נראה לי שלקראת הדיון הקצר הבא, אנחנו יכולים להוציא נוסח שלם על דיווח ועם התיקונים.

השאלה היא אם את רוצה להקריא ואני אסמיך אתכם לסעיף דיווח כדי שהדיון הבא יהיה הצבעות בלבד או שיהיה דיון?

אפשר לעשות את זה.

אז תעשי הקראה.

לא.

הקראה והסמכה לנסח יחד סעיף דיווח ודיון הבא יהיה הצבעה.

אני מעדיפה לא לעשות את זה בהקראה עכשיו. אני מעדיפה שנוציא את הנוסח ונעשה דיון רק להצבעה.

או-קיי.

נקריא ונצביע.

טוב, אם זה אפשרי אז בסדר. זה מה שנעשה.

יש לנו גם הסתייגויות ובקשות.

אבל אנחנו קובעים דיון קרוב?

נקבע דיון קרוב, אין בעיה אבל תנסחו סעיף דיווח טוב. בסדר גמור, תודה רבה. אני חושב שהתקדמנו היום. תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.