פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של חה"כ עמית הלוי, חה"כ אושר שקלים, חה"כ צגה מלקו, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ משה סעדה, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוהד טל, חה"כ סימון מושיאשוילי
2. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 (פ/5145/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ משה פסל, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ששון ששי גואטה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר
עמיחי אליהו
נעמה לזימי
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

עמית הלוי

דוד מעגן - ראש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סוניה פרץ - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

כרמית הרוש - מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

מיכל גרשוני - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

לירון בנית ששון - משרד המשפטים

איתן בראון - המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

אביעד קיצברג - יועץ מדיני, משרד החוץ

נג'יב עמרייה - כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

שימי אלבום - מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת ישראל

לירון יפלח - סמנכ"ל, משרד ירושלים ומסורת ישראל

אסף וינינגר - המרכז למחקר ומידע של הכנסת

נעמי אסייג - ממונה על כ"א בעל יסודי, עיריית ירושלים

לאה הרוש - מנהלת אגף כוח אדם בחינוך, עיריית ירושלים

לארה מובאריכי - ראש אגף חינוך ערבי, עיריית ירושלים

נעמי גרינוולד - סגנית מנהל תוכנית החומש במנח"י, עיריית ירושלים

בתיה הקלמן - אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אורי זיו - הערכת איכות ומגוון, המועצה להשכלה גבוהה

אמנון רמון - שופט בדימוס, אחים לנשק

אברהם יעקב - אחים לנשק

ענת מאור - חכ"ל

ליאור כלפה - מנהל אגף בכיר פיתוח כלכלי חברתי, משרד ראש הממשלה

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

תמי סלע

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024

בוקר טוב לכולם ותודה לכל מי שהגיע. אנחנו בהצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4451/25) והשני (פ/5145/25).

אנחנו בדיון שני על הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה ראשונה במליאה. בדיון הראשון שמענו כמה חברים, שמענו את חברי הכנסת ואני הייתי רוצה, אם כן יש לחבר הכנסת הלוי דברים לומר, לשמוע את גורמי המקצוע וגם את הייעוץ המשפטי, לעשות סבב ולהתקדם בהצעת החוק.

אני רק אקדים ואומר דברים שעלו בשיח המקדים שלנו עם הייעוץ המשפטי ובכלל. הצעת החוק הזאת עומדת על שתי רגליים. רגל אחת שצריך להתייחס אליה בעדינות המרבית כדי שהפרויקט הזה יצליח, מי שמכיר את הדיונים בוועדת המשנה ובכלל, והרגל השנייה יותר פדגוגית. אני אחדד, הצעת החוק מדברת כמובן על מניעת העסקה או הפסקת העסקת סטודנטים שלמדו ברשות הפלסטינית לימודי הוראה ותואר ראשון, העסקתם כמורים.

ההעסקה הזאת נמנעת לשיטתנו, לשיטת המציעים, מסיבה פשוטה. המהות הפדגוגית של אותו סטודנט שלומד ברשות הפלסטינית, לא כיוון שחסר לו קורס זה או אחר ברמה המקצועית, אלא כיוון שכל המהות החינוכית שלו כתוצר של המערכת האקדמית ברשות הפלסטינית לא תואם ערכית את ערכי מדינת ישראל, משרד החינוך. כך תפיסתנו. בבואנו לממן ולקדם ולנהל מערכת חינוך מסובסדת או ממומנת על ידי משרד החינוך אנחנו רוצים שהמורים שילמדו בה יתאימו מבחינה ערכית מהותית את ערכי משרד החינוך.

לכן תוקם לצד החוק הזה בהחלטת ממשלה תוכנית לימודית שתיתן מענה לצורך האקדמי של תושבי מזרח ירושלים לבוא וללמוד לתואר אקדמי. ללמדך שאין פה, לדעתי אין בכלל, פגיעה בחופש העיסוק באיזון שבין חופש העיסוק לבין השמירה על ערכי משרד החינוך, מדינת ישראל וערכים ביטחוניים ולאומיים שרצינו להשיג.

ראיתי במסמכים שהועברו לנו על ידי המל"ל ששם יש התייחסות לפלסטיניזציה של מערכת החינוך על ידי סטודנטים/מורים שלמדו ברשות הפלסטינית והלכו ללמד בפזורה הבדואית בנגב. אני חושב שאפשר ללמוד מכך על מהות הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים, וכפי שאמרתי, יש דברים שאנחנו לא רוצים להרחיב בהם כדי שהפרויקט הזה יצליח.

אלו דבריי. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה רוצה להרחיב. בבקשה.

לחדד. כדי שההתייחסויות של גורמי הממשלה יהיו לתכלית החוק, אני רוצה לחדד דווקא בגלל מה שאמרת. אני נדהמתי בפעם שעברה שהוזכר חופש העיסוק ואני אומר את זה מראש, אין שום קשר לחופש העיסוק, לחוק הזה אין שום קשר לחופש העיסוק. לי אין חופש עיסוק להיות מורה, או רופא או פיזיקאי אם אני לא מוכשר לכך. החוק הזה עוסק רק בדבר אחד, התאמה. שום קשר לחופש העיסוק, אי אפשר להזכיר אותו בכלל בהקשר של החוק. אין חופש לאדם לעסוק במשהו שהוא לא מוכשר אליו.

אדם שלמד רפואה סינית, אז הוא יכול היום לפי הסטנדרטים הקונבנציונליים של משרד הבריאות לשמש כרופא בחדר מיון? הוא יחליט שהוא דוקר בסיכות ולא דברים אחרים. יש סטנדרטים במדינת ישראל, החוק הזה עוסק בסטנדרטים של ההתאמה לחינוך. הוא לא קשור ולו קשר קלוש לחופש העיסוק. ולכן מהות החוק היא אך ורק ההתאמה.

והטענה שלנו בחוק הזה, פה אני מזדהה עם מה שאמרת, עם הרישה של דבריך, הטענה המונחת בבסיס החוק היא שאדם שלמד בסביבה אידאית, בסביבה מערכתית, בסביבה חברתית שכזאת כמו הסביבה הפלסטינית, שאנחנו מכירים אותה היטב גם בתוכניות הלימוד של מי שלומד שם ומלמד ברמאללה, או אפילו בישראל לצערנו ולבושתנו, את תוכנית תאוג'יהי שהוצגה פה בהרחבה בפעמים הקודמות בוועדות המשנה ובכלל, הסביבה האידאית הרעיונית והחברתית של הצוות ושל התלמידים ליד, בלי קשר, כמו שאמרת, להקשר הביטחוני, היא סביבה שהופכת אדם שלמד לאישיות בלתי רצויה מבחינה חינוכית, פרסונה נון גרטה במערכת החינוך של מדינת ישראל. שוב אני אומר, פרסונה נון גרטה מבחינה חינוכית. הוא לא מתאים להיות חינוכי. זה לא קשור לחופש העיסוק בכלל, הוא פשוט לא מתאים לתחום.

ואני רוצה להשיב ליועצת המשפטית, אני חייב לך תשובה על פעם קודמת. שאלת, בצדק, בפעם הקודמת, עמית, אם ככה אתה חושב שמי שעבר את ההכשרה הזאת, וזה עלה בשיחה שלי גם עם חבר הכנסת בוארון וחבר הכנסת טייב לפני כמה ימים, אמרת בסדר, אז הוא למד בסביבה הזאת ארבע שנים, נניח, נניח שיש שם תעודת הוראה, גם זה דיון שהתפתח פה, 50% מקבלים איזה תעודה ללא תעודה, אבל נניח שהוא למד ארבע שנים ברשות הפלסטינית, שלוש שנים ועוד שנה, למד הכול, הוא לא התקבל. החוק הזה יעבור, אני מקווה בעזרת ה' במושב הזה, והוא לא יוכל להיות מורה במדינת ישראל, אבל את אומרת, הוא התחיל מהתחלה, הרי אתה אומר שהוא היה ארבע שנים, ספג את הסביבה האידאית אז הוא פסול הוראה.

לא. אני חשבתי על זה ואני אומר לך את עמדתי, עמדתי היא שאדם כזה שמוכן להתחיל מחדש בסביבה ישראלית ולעבור את כל התהליך מהתחלה ולהיות חשוף להיסטוריה של מדינת ישראל, להכיר מי זאת המדינה שבה הוא מורה, משמש לפעמים כעובד מדינה, יכיר את ההיסטוריה הציונית, אפרופו תוכנית הלימודים שצריכה להיות, צריך לעבור על הסילבוס שלה, ממה שאני מכיר יש הרבה מה להעמיק ולשפר, אז כן, אני חושב שהוא יכול - - -

אבל בהכרח הוא צריך לעשות נגיד תואר נוסף במדעי המחשב, לא מספיק תעודת הוראה שכוללת גם השלמות על ההיסטוריה של מדינת ישראל?

כן, ככה אני חושב. אני חושב שהוא צריך לעשות תואר ואז אני מוכן להניח שהוא לא יהיה פסול לעולם אלא שחזקה שאדם כזה שאומר: אני עכשיו עובר שלוש שנים מחדש בסביבה ישראלית שאצלה, יכול להיות שיש ויכוחים בינינו, אבל הדבר הבסיסי, הוא לא אויב המדינה. היום הוא לומד במוסד שהאויבוּת למדינת ישראל היא אבן היסוד שלה.

יכול להיות שיש ויכוחים בין ימין לשמאל במדינת ישראל, יש עמדות שונות, אבל הבסיס הכי בסיסי זה לא לקדוח את החור בספינה שכולנו שטים עליה. את הדבר הזה הוא יקבל, אני מקווה, אני רוצה להניח שהוא מקבל בכל מוסד ישראלי. לכן אם הוא עושה את כל התהליך הזה מחדש, כיוון שזה לא עניין של מיומנות חסרה, עניין של סביבה, אז אני חושב שכן.

זה מקרה קצה.

לא, תמי שאלה פעם קודמת, היא שאלה בצדק, כי אני אומר אם אדם פסול – לכן אני אומר שוב, החוק הוא עניין של התאמה חינוכית, לכן הוא לא קשור לחופש העיסוק ולכן הוא לא קשור גם לשילוב מיומנות.

אבל גם לשיטתם של אלה שמדברים על חופש העיסוק, חבר הכנסת הלוי, אנחנו כמדינה באים לתת מענה לסטודנטים האלה.

לא קשור, אני מוכן להתייחס להרבה נושאים, גם לחיות בספארי, אבל זה לא קשור לנושא.

המענה הוא שיתחיל ללמוד את הכול מהתחלה?

לא, לא, לא. זה לא המענה, אבל נגיע לזה.

שתי הערות רק ביחס למה שנאמר. אחת, על חופש העיסוק. אולי בכל זאת לקרוא מתוך חוק יסוד: חופש העיסוק את הסעיף שאומר: כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע, או משלח יד.

אין סתירה בין זה לבין מה שאמרתי.

לא, אמרת שזה לא קשור לחופש העיסוק, שאין זכות לעסוק בכל דבר. אז יש זכות לפי החוק.

אבל זה לא נושא החוק.

אבל כמובן המחוקק מגביל את הזכות הזו בתנאים ענייניים. כל חוק שקובע הסדרת עיסוק מגביל את חופש העיסוק, רק שההגבלות צריכות להיות מבוססות, ענייניות, עם תשתית עובדתית. כמו שאמרת רפואה סינית, לרפא בן אדם, לעשות לו ניתוח, זה לא הכשרה מתאימה.

אני חושב שגם מי שכתב את חופש העיסוק לא חשב שזה סותר את זה בכלל, ברור.

אני חושבת שהחוק הזה נוגע לחופש העיסוק ואחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול היא האם ההגבלה פה היא לתכלית ראויה, היא מידתית, היא מבוססת. דיברנו על זה גם, ויש פה עוד זכויות, הנגישות להשכלה גבוהה, הזכות לחינוך, יכול להיות שמוצדק להגביל אותן, אבל זה כן עוסק בזכויות האלה. זה דבר אחד. גם לגבי העניין גם של הרשות הפלסטינית ומעמדה והגדרתה כמדינת אויב.

אבל אין חוק לכל מקצוע.

היום אין חוק הסדרת עיסוק בהוראה, יש - - -

יש חוק להיות סנדלר? אם אתה לא תהיה סנדלר בדרך כזאת או כזאת, אין חקיקה כזאת. לכן כל התכלית הראויה ובדרך של חקיקה, זה המובן מאליו, אדם לא יכול לעסוק בדבר שהוא לא מוכשר לו.

חבר הכנסת הלוי, אנחנו מדברים על התנאים להיותם של אנשים מורים.

אין תנאים להיות סנדלר בחוק.

הדוגמה לא טובה. מי שלא עשה תואר ראשון - - -

אבל השאלה המהותית היא נכונה, זה פוגע בחופש העיסוק של האנשים. זה המהות. הפגיעה היא ישירה בחופש העיסוק, חד משמעית.

תמי, הערה שנייה, בבקשה.

הערה שנייה. עם כל המורכבות, ובטח בתקופה הזו של היחסים עם הרשות הפלסטינית, עדיין יש איזה שהם יחסים של שיתופי פעולה בתחומים שונים, היא לא מוגדרת, בחקיקה בוודאי לא, כמדינת אויב או כישות אויב. יכול להיות שיש חקיקה להגדיר אותה ונכון שיש חקיקה ויש עובדות שמבססות את המימון של מבצעי טרור - - -

עם קטאר הקשר מבוסס יותר.

אבל אני אומרת שיש גם עניין של תקופה, אנחנו נמצאים בתקופה מסוימת ובהקשר הזה גם חלק מהחקיקה שפסלה למשל ספקי תוכן, אל ג'זירה, היא התייחסה לתקופה הזו מתוך הנחה שדברים יכולים להשתנות ביחסים עם גורמים מסוימים, בתכנים. גם ביחסים עם הרשות הפלסטינית היינו בתקופות אחרות ואולי עוד נהיה, אז פה אולי נגיע לזה בהקשר של התקופה של ההסדר ושל ההגבלות. בהמשך נרחיב.

חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה לומר שתי מילים לפני שאנחנו עוברים לאנשי המקצוע?

כן, אני חוזר על הדברים שאמרתי לאורך כל הדרך בהצעת החוק הזו שמצטרפת לעוד הרבה הצעות חוק. אין ספק שחופש העיסוק מעוגן בחוק יסוד במדינת ישראל ויש פגיעה מהותית וישירה בחופש העיסוק, במיוחד למורים שבחרו להיות במכללות שאין שום חוק שאוסר עליהם לבחור. כאילו בא המחוקק ורוצה לחוקק לאנשים, באוניברסיטה הזו אתה לא יכול ללמוד, וזה גם בזכות לחינוך, להשכלה, שגם היא זכות יסוד, וזה מצטבר לזכויות יסוד שחוק בא בגישה פופוליסטית לפגוע בהן.

גם כל הנימוקים, וזה מוכח גם בחוות הדעת של גורמי הביטחון שהייתה לגבי הצעת החוק, אין, זה מצג שווא שבשם המאבק בטרור מעלים כל מיני הצעות חוק שבאות בעיקר לשרת את הקואליציה המאוד קיצונית, גזענית, במיוחד הגרעין הגזעני שיש בתוכה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לקשור את זה דווקא למקור אחר. אם מוסד הלימודים, איפה שסטודנטים ותלמידים, אולי ממך אני יכול להשכיל לגבי מה זה גרעין תורני במצפה רימון שהוא המשך לגרעינים תורניים בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, ובשבוע שעבר ראינו איך הם מתנהגים כלפי אזרח ערבי בדואי מהנגב, קבלן שעובד במצפה רימון וקבוצה של 50-40 מהגרעין התורני, מהשנאה שמחנכים אותם שם. בזה צריך לטפל ולא בחקיקה שבאה רק לפגוע באנשים.

אתם יודעים שגם מערכת החינוך הערבית סבלה וסובלת מנחיתות לעומת מערכת החינוך הישראלית בכלל והנתונים מראים בבירור, אני לא ממציא דברים, הממ"מ לא ממציא דברים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראה את הנתונים של מערכת החינוך, ובמקום לבוא ולטפל ולקדם את מערכת החינוך באים לחבל בה וחבל. תודה.

אתה מכיר את התוכנית 'שער לאקדמיה'?

אני מכיר טוב מאוד.

נו, מה זה? חיבול במערכת החינוך הערבית? חבר הכנסת עטאונה, אל תגיד סתם דברים.

לא, אני לא מעלה דברים, הנתונים ידועים.

מדינת ישראל משקיעה משאבים אין-סופיים בחברה הערבית ובחברה הבדואית, אם זה תוכנית 'שער לאקדמיה', אם זה תוכנית רואד, משקיעים הון תועפות ונותנים תקציבים ותמריצים לחברה הערבית והבדואית. אז סתם להטיל בוץ?

כבוד היושב ראש, יכול להיות שאתה תמציא דברים, יכול להיות שאני אמציא דברים, אבל הנתונים הם של משרד החינוך, לא מישהו אחר, יושבים נציגי משרד חינוך, מי נציג משרד החינוך כאן? משרד החינוך מפרסם את הנתונים של מערכת החינוך הישראלית כל שנה בחודש אוגוסט, יש את הנתונים של החינוך הממלכתי, דתי, ערבי, בדואי, דרוזי. יש את הנתונים, אני לא ממציא אותם והנתונים ידועים לכל העולם. זה לא נוח לך לשמוע את הדבר, לא נוח לך להתמודד עם האמת.

טוב, בסדר גמור, מאה אחוז, תודה רבה. כמה דברים רק לפני שאנחנו עוברים לגורמי המקצוע. בקשר להוראת שעה, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מחוקקים פה חוק. ככל שהתנאים והנסיבות ישתנו, מן המפורסמות - - -

אין ספק שהם ישתנו, אבל לא איך שאתה רוצה. אין ספק שלמרות כל הבריונות שלכם של הקואליציה הזו המציאות כן תשתנה.

חבר הכנסת עטאונה, אתה מנסה לגרור אותי לענות לך בצורה פופוליסטית, אתה לא תצליח. גברתי, היועצת המשפטית, בקשר להוראת שעה, אנחנו פה במצב צבירה של הרבה מאוד שנים ולא נראה שהוא הולך להשתנות. ככל שהוא ישתנה אז אנחנו נבטל את החוק הזה או נשנה אותו או נגביל אותו או נסייג אותו.

דבר שני, בקשר לרשות הפלסטינית, היא לא מוגדרת כמדינת אויב, אבל אנחנו יודעים לומר שהרשות הפלסטינית אינה מכירה במדינת ישראל ו-82% אחוז מאזרחי הרשות הפלסטינית, על פי סקרים שלהם, תומכים בטבח ה-7 באוקטובר והרשות הפלסטינית מממנת מחבלים ותומכת במחבלים ונותנת בונוס למחבלים.

אבל היא לא מוגדרת, אתה אומר שהיא לא מוגדרת. ומדינה שמוגדרת לפי החוק כמדינת אויב אתה מנהל איתה קשר ישיר דרך משרד ראש הממשלה.

אל תעצור אותי, חבר הכנסת עטאונה. אני מכבד אותך, תכבד אותי.

אתה יודע את זה טוב מאוד, דרך היועצים של משרד ראש הממשלה עם מדינות אויב אתה מנהל קשר.

תודה רבה על ההערות המחכימות שלך.

אתה בא לדבר על הרשות הפלסטינית שהיא לא מוגדרת לפי החוק הישראלי שהיא - - -

הרשות הפלסטינית מממנת רוצחים, חבר הכנסת עטאונה, אי אפשר לברוח מזה.

תבדקו את עצמכם, מי שעושה את הדברים בניגוד לחוק בינתיים זה רק אתם וראש הממשלה שלך והיועצים שלו.

הרשות הפלסטינית משלמת משכורות יותר גבוהות למי עשה פיגוע יותר חמור, על מה אתה מדבר?

בינתיים מי שעושה את זה זו הממשלה שלך וראש הממשלה שלך והיועצים שלו.

מה זה ממשלה שלי? הממשלה שלי מממנת מחבלים? הרשות הפלסטינית מממנת מחבלים, אבל זה לא הדיון.

ובקשר לחופש העיסוק, למדנו בדיונים המקדימים שאנחנו מפנים את הסטודנטים שלא ילמדו ברשות הפלסטינית לעבר תוכניות בישראל ואנחנו תומכים בהם ואנחנו מממנים אותם ואנחנו נותנים מלגות נדיבות כדי שילמדו בישראל, כך שפגיעה בחופש העיסוק - - -

אבל עובדתית זה לא נכון, 17,000 סטודנטים ערבים לומדים ברשות הפלסטינית כי אין להם מענה.

חבר הכנסת עטאונה, אם היית בא לדיונים היית יודע שאנחנו עמלים על החלטת ממשלה שנותנת מלגות מאוד נדיבות.

אין מענה במערכת החינוך הישראלית, אין מענה באוניברסיטאות.

מאוד נדיבות לסטודנטים במזרח ירושלים, על מה אתה מדבר?

אתה יודע את זה טוב מאוד.

יש דברים שאתה לא יודע.

כן אני יודע, אני יודע שיש 15-17,000 סטודנטים ערבים שלומדים ברשות הפלסטינית. אתה לא מקים אוניברסיטה בשפה הערבית.

אם היית מתכונן לדיון הזה היית יודע שאנחנו מבשלים החלטת ממשלה שתומכת בסטודנטים במזרח ירושלים.

אתם מונעים הקמת אוניברסיטה בחברה הערבית.

מספיק, צעקת מספיק.

אתם מונעים הקמת מכללות ובאים להילחם בהשכלה ברשות הפלסטינית.

ראו אותך, הכול בסדר. אני מבקש לעבור - - -

תפסיקו עם הדמגוגיה שלכם.

תודה. מנהלת מחוז ירושלים במשרד החינוך, הייתי שמח לשמוע התייחסות שלכם ברמה המקצועית לחוק הזה.

כפי ששיתפנו בדיונים הקודמים אין לנו התנגדות לחוק מבחינתנו. תיארנו פה גם את תהליך הקליטה של המורים. הצורך המרכזי מבחינת משרד החינוך, מה שאנחנו מאוד מקפידים עליו, זה שמורים שמלמדים יהיו להם את הכלים ואת ההיכרות עם תוכנית הלימודים ועם תוכנית הבגרות הישראלית.

במסגרת תוכנית החומש, אחד מהיעדים שאנחנו משקיעים בהם הרבה מאוד משאבים ושעות חשיבה זה הכנסה והטמעה של תוכנית הבגרות הישראלית מתוך הבנה שתלמיד בוגר במערכת החינוך התיכונית שמסיים עם תעודת בגרות ישראלית ומעורה ודובר את השפה העברית יכול להשתלב באופן מיטבי באקדמיה הישראלית ולפתוח בפניו מקסימום הזדמנויות. זו המטרה המרכזית מבחינתנו. אין לנו קושי עם הצעת החוק כפי שהיא הוצגה.

מבחינת איך שאת מציגה את זה, המטרה מבחינתכם, איך שאתם רואים את ההסדר, זה יותר מקצועי פדגוגי, שהמורים שייקלטו במערכת יהיו יותר מתאימים, גם מבחינת השפה העברית, מיומנויות והתוכנית הישראלית. זה מדויק?

ההתייחסות שלנו היא רק פדגוגית ומקצועית. שאר ההתייחסויות הן לא רלוונטיות.

לא שפה רק. החוק לא עוסק בשפה. היא אומרת שהיא תומכת בחוק, אם שר החינוך תומך בחוק המשמעות היא אחת בלבד, שהוא תומך במה שאמרתי בהתחלה, כי זה החוק, זה מה שכתוב בחוק. יכול להיות שגם שפה יכולה ללא ספק לשפר את הישראליזציה ואת ההרחקה מהבדלנות הטרוריסטית, אבל החוק הזה, וזה מופיע בדברי ההסבר, כיוון שהמרחב האקדמי הפלסטיני כל כולו, אמרתי, הסביבה האידאית, החברתית, המערכתית, הצוות, הלומדים, לא בהקשר הביטחוני, בהקשר הפדגוגי כמו שאת אומרת, הוא רווי אנטישמיות, הסתה, שנאת ישראל, השמדת ישראל, לכן האדם שלמד שם לא יכול להיות מתאים מבחינה פדגוגית למערכת. אני רוצה לוודא שכשאת אומרת ששר החינוך תומך הוא תומך בזה, לא עניין של שפה עכשיו, העניין שהחוק עוסק.

אין יותר אנטישמי מאשר מה שאתם מפיצים, אין יותר אנטישמי מזה, כלפי הערבים וכלפי הפלסטינים. גם אנחנו שמים ומה שאתם עושים ומפיצים זה אנטישמי.

אנטישמיות במובן המקובל היום, אנטי ישראליות.

רואים את האנטישמיות שלכם, לא רק במצפה רימון, זה מגיע עד מיאמי, שאחד יורה בשני בגלל שהוא נראה פלסטיני.

חבר הכנסת עטאונה, אנחנו רוצים להתקדם עם הדיון.

העמדה שלנו שאין לנו התנגדות לחוק, אנחנו הסברנו את השיקולים של גורמי המקצוע במשרד החינוך, אנחנו תומכים בו מבחינה פדגוגית מקצועית. לגבי התכליות שמונחות, לנו כמובן אין נתונים, אנחנו לא יכולים להגיד שזו התכלית המונחת מבחינת המשרד.

אבל כמשרד החינוך יש לכם מענה לסטודנטים ערבים שנאלצים ללכת לרשות הפלסטינית ללמוד ואין להם מענה בתוך מערכת ההשכלה הישראלית?

חבר הכנסת עטאונה, אני אגיד את זה פעם אחת, משרד החינוך, המשרד לענייני ירושלים, משרד האוצר, כל המשרדים האלה עם עיריית ירושלים, עמלים על החלטת ממשלה. תיקון החלטת ממשלה, החלטת החומש, 880, הוספת פרק שעוסק בבניית תוכנית חינוכית מול המל"ג להכשרת סטודנטים ממזרח ירושלים כמורים במלגות מאוד מאוד נדיבות במסלול מהיר כדי להשלים את לימודיהם לתואר ראשון ולתעודת הוראה לשמש כמורים בבתי הספר במזרח ירושלים. אחרי הדיון אני אראה לך גם את טיוטת החלטת הממשלה. זה מה שהגברת אמרה, שהמענים נבנים.

אבל בדיוק מתי ובאיזה היקף.

בסדר, זה לא קשור עכשיו. זה לא קשור לגוף החוק, בואו נתקדם.

זה קשור, כן חשוב לחדד את התכלית של ההסדר ובהתאם לעצב אותו, אם יש פה גם מטרה מקצועית פדגוגית. גם אם דברי ההסבר אומרים דבר מסוים, בסופו של דבר ההסדר עצמו לא מכיר בתואר מסוים.

מנהלת מחוז ירושלים, את רוצה לומר שתי מילים על החלופה שנבנית? בקווים כלליים כמובן.

חלופה להכשרה?

להכשרת מורים, למורים שישמשו במערך הלימודים במזרח העיר.

בעצם מבחינתנו, המטרה היא, עוד הפעם, ההתייחסות של המשרד נוגעת לצד הפדגוגי וליכולת ולכלים שהמורים צריכים לקבל כדי להיות מוכשרים בהעברת התוכנית. אנחנו מתמודדים היום עם אתגר מאוד גדול בהטמעת התוכנית, גם בביקור שקיימנו יחד עם ועדת החינוך, שבו הצוותים לא לגמרי מכירים את תוכנית הבגרות הישראלית, לא מוכשרים ללמד אותה באופן מיטבי, את הכלים, את שאלות החקר, תוכנית הלימודים בתאוג'יהי יושבת יותר על בסיס של שינון, תוכנית הבגרות הישראלית היא אחרת, היא עובדת על שאלות של כלים וחשיבה ומיומנויות וזו הכשרה שאנחנו צריכים לדייק אותה בתוך תהליך הקליטה של מורים במזרח ירושלים כדי שהתלמידים יקבלו מענה מיטבי.

מבחינתנו הצלחת התלמידים עומדת במרכז, אין פה סוגיה אחרת שעומדת, ולכן המורים האלה צריכים לקבל את הכלים כדי שהם יהיו מסוגלים להכין את התלמידים באופן מיטבי. למורה יש מטרה, הוא מגיע לבית הספר כדי להכין תלמיד לעבור את בחינת הבגרות בהצלחה ולא רק כדי להיכנס.

אין ערכים אחרים? רק לעבור את הבגרות?

לא אמרנו שאין ערכים אחרים, התייחסנו למציאות פדגוגית מורכבת שאותה צריך להכשיר.

אדוני היושב ראש, אם זה ככה, יחשבו משרד החינוך וישקול השר והמשרד אם הוא תומך, אני מבקש להוסיף סעיף מטרה לחוק, צודקת היועצת המשפטית, אני מבקש להכניס את זה בהליך החקיקה, כדי שיהיה ברור, שלא יהיה ספק לפחות מה עמדת כנסת ישראל, עמדת כנסת ישראל מבחינתי. אני אעמוד על זה, שיופיע סעיף מטרה, מטרת חוק זה למנוע העסקת אנשים שלמדו במוסדות אקדמיים ברשות הפלסטינית נוכח, דבר אחד, הסביבה האידאית והמערכתית האנטי ישראלית ותומכת הטרור במרחבים הציבוריים של הרשות הפלסטינית. זאת הסיבה היחידה שמניעה את החוק הזה.

אני לא יודע אם הכנסת סעיף מטרה תורם לחוק.

זה נושא חדש שהוא מעלה אותו.

לא, זאת אמירה שהוא אומר.

לא, זה לא מופיע פה, זה נושא חדש.

זאת אמירה שהוא אומר אותה, זה עדיין לא בנוסח.

זה נמצא לפני קריאה ראשונה, חבר הכנסת עטאונה. בכל מקרה אני אומר את זה לנוסח, מבחינתי אנחנו נוסיף סעיף מטרה כדי למנוע את אי הבהירות הזאת שנוצרה כאן. המחוקק, זו תכליתו, אמר את זה היושב ראש בהתחלה.

אני לא בטוח שזה מה שיקדם את הצעת החוק, חבר הכנסת הלוי, אבל נדבר על זה.

זאת הצעת החוק.

יש עמדות של מציעים שונים.

אני מדבר על החוק שאני הגשתי בלבד. מי שרוצה, אפשר גם למזג חוקים נוספים, אני מדבר רק על החוק שאני מציע. רק על החוק שלי. אפשר גם לא למזג וללכת בשני חוקים.

ראיתי שבדיוני ועדת המשנה לתוכניות הלימוד למזרח ירושלים בדיונים האחרונים דובר על תיקון הכללים, כי בסופו של דבר ההסדרה הנורמטיבית לגבי קבלת עובד הוראה נמצאת בחוזר מנכ"ל וגם ההכרה בתואר שהוא לא תואר ישראלי נמצאת שם, והסמכות של משרד החינוך עד היום, בלי קשר להצעת החוק, כללה גם אפשרות לבדוק את התואר, את התכנים, את המיומנויות, את הכלים הפדגוגיים, כמו במקצועות אחרים אגב שבאמת בודקים את זה. האפשרות קיימת, זה שאתם החלטתם להגיד שההכרה בתואר של אגף לשקילת תארים, שהיא יחסית טכנית, היא מספקת כדי להכיר בתואר זר זו בחירה שלכם, אבל היה אפשר גם, כמו לגבי עולים חדשים, לעשות בחינה יותר מהותית.

אבל אני יודעת שעלה בדיוני ועדת המשנה טיוטה לתיקון הכללים, בין היתר כדי להשיג את המטרות האלה, ואפילו הוועדה ביקשה בינואר לקבל את הטיוטה הזאת וזה בין היתר כדי למנוע באמת הסתה נגד מדינת ישראל ולבדוק את התכנים של התואר הזה. השאלה אם יש טיוטה, כי בעצם ההצעה הזו מעבירה את העניין הזה לחקיקה, אבל אתם רציתם לעשות את ההסדר הזה בכללים.

תמי, זה שני עניינים שונים. הערכת תארים זה עניין אחד, אישור העסקה זה עניין אחר. זה דברים שונים לחלוטין, אי אפשר לערבב את זה כל פעם.

אבל אתם רציתם לבחון במסגרת הכללים אם בלימודי התואר קיימת הסתה נגד מדינת ישראל ולעשות תיקון, מדובר על זה שטיוטה תועבר לוועדה תוך שבועיים.

זה בדיונים אצל השר וזה משהו אחר, אבל הערכת תואר באופן עקרוני, את לא מעריכה את התואר של מי שלמד מתמטיקה ברש"פ, אז אין לו אישור שקילות לעסוק בכל דבר, לא קשור לחינוך. זה שונה מהצעת החוק הזאת ספציפית.

אנחנו הלכנו אחורה, לא הלכנו על הסיפור של תארים, לא הלכנו לשאלה של הכרה בתואר.

אני מתייחסת לתואר אקדמי, יכול להיות שמהרבה בחינות הוא לא מתאים והיה צריך מזמן לדרוש כל מיני דרישות ממישהו שזה התואר שהוא מגיע איתו.

אפשר היה ללכת בכיוון הזה, לומר שיש בעיות בתואר ואנחנו רוצים השלמות, אבל אני אומר שוב, תמי, אנחנו לא הלכנו בכיוון הזה בחוק הזה. בחוק הזה, אמרנו, בגלל המרחב הלימודי הוא פסול פדגוגית, לא בגלל שחסר לו איזה כישרון מסוים או שפה מסוימת או דבר אחר.

הוא כל כך ברור, הוא אומר שכל מי שלומד לא יכול להיות מורה.

נכון, הסברתי את זה גם. לא היית בהתחלה, הסברתי את זה. אתה יכול ללכת פעם אחת לא-נג'אח להיות שם כמה שבועות ולחזור לדווח לנו על החוויות.

אני רק אוסיף נקודה לעניין סעיף המטרה, ככל שירצו להכניס סעיף כזה אנחנו נקבל את עמדת השר.

המשרד לענייני ירושלים. יש פה נציג? אין נציג. עיריית ירושלים. את לארה שמענו בדיון הקודם, נעמי, את רוצה להוסיף? שימי, מנכ"ל משרד ירושלים, אתה רוצה לתת לי את התייחסותכם?

רק בעניין אחד, בעניין הוראת המעבר. מורים שיש להם תואר ותואר ישן ורישיון הוראה, היא לא נותנת מענה למורים שיש להם תואר ויש להם רישיון הוראה ישן. אם הם יעברו מבית ספר לבית ספר, עדיין בית הספר צריך אישור העסקה שלהם. הם לא יוכלו לעבוד עוד שנה או עוד חצי שנה, למרות שהתואר שלהם ישן. משהו בהוראת המעבר לא מכסה את הדבר הזה ויוצר פגיעה במורים ישנים.

אני חושבת שעל זה דיברנו בשיח הפנימי, שמי שכבר יש לו תואר והוא מועסק, זה לא יחול עליו, שהוא כבר חלק מהמערכת.

אבל כשהוא יעבור מחר בית ספר, הוא רוצה לעבור ממוסד למוסד, המוסד יצטרך אישור בשבילו, המוסד לא יקבל לפי החוק הזה, זה יוצר פגיעה במורים קיימים.

אני חושבת שדיברנו על זה.

על מה אתה מדבר, על סטודנטים או על מורים?

מורים ותיקים.

מורים ותיקים במערכת, החוק לא דן בהם.

ודאי שהוא דן בהם.

הם יצטרכו לימודי השלמה, זה נכון.

אני רוצה שוב להסביר. יש שני חלקים בחוק, חוק אחד שמדבר על רישיון הוראה למורה ספציפי וחוק שני שמדבר על כך שבית הספר יקבל אישור העסקה למורה או ספציפית. מורה מקבל רישיון העסקה פעם אחת בשנה, הוא מגיע למשרד החינוך, אומר שלום, יש לי תואר, אני רוצה מכם רישיון הוראה, זה פעם אחת. פעם שנייה, כשהוא עובר ממוסד למוסד, המוסד צריך לקבל כל פעם אישור מחדש וזה אומר שמורה שהוא עשר או 15 שנה במערכת, הוא יעבור עכשיו למוסד אחר, לפי החוק הזה המוסד לא יוכל לקבל אישור להעסיק אותו. זו פגיעה משמעותית שלכאורה הוראת המעבר הייתה אמורה לתת לה פתרון והיא לא נותנת. לא הייתי בתחילת הדיון, אבל דברי ההסבר קצת לא קשורים.

מבחינתי הדין שלו, כדי להבהיר את עמדתי לפחות, מבחינתי דינו יהיה כמו אדם שממשיך באותו בית ספר.

הגיוני, זה רק לא מופיע.

אין בעיה, נסדר את זה, אלא שגם הוא, הוא יצטרך לעבור את ההשלמה כמו שמופיע בסעיף 3. בסופו של דבר אפשר לתת לו שנתיים לעבור את ההשלמה, הוא יצטרך לעבור את ההשלמה. זה בלי קשר, אנחנו לא מוותרים על ההשלמה שכבר ממילא קיימת בצורה כזו או אחרת. גם מורים קיימים צריכים לעבור את ההשלמה. הם צריכים לעבור כיוון שהם לא יכולים ללמד, אין להם את ההכשרה. זה ברמה הכי בסיסית שהציגו כאן נציגות משרד החינוך, אבל האם הם שונים מאדם שהיה במערכת, באותו בית ספר, זה מבחינתי לא.

משרד החינוך, מנהלת המחוז, כשאנחנו מדברים על לימודי השלמה למורים קיימים, איך אתם רואים את זה, למי שכבר מלמד?

למי שקיים, לא חל עליו החוק.

נצטרך כאן לבנות את ההתאמות הנדרשות בהתאם לוותק, בהתאם לנתונים האישיים של המורים.

אתם רואים צורך, מישהו שכבר עשר שנים מלמד במערכת החינוך בישראל, לדרוש עכשיו השלמות?

מי שכבר מלמד והוא לא מורה חדש, כל הפיתוח המקצועי שלו הוא כמו כל מורה בפיתוח מקצועי אחר. אנחנו כמובן עושים התאמה לכל אוכלוסייה ולכל בית ספר בהתאם לצרכים. מורה שכבר קיים ויש לו ותק במערכת והוא מלמד במערכת החינוך, אנחנו לא יכולים לדרוש ממנו מסגרת פיתוח מקצועית גדולה, אני מדברת מבחינת היקף, ממורה אחר.

כרמית, קודם כל אתם לא צריכים לדרוש, אנחנו דורשים. הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת. אנחנו דורשים בחוק הזה והסיבה היא בדיוק הפוכה, אנחנו לא רוצים להפלות בין מורה חדש, שאת אומרת בקול רם, הוא לא יודע שפה, הוא לא יודע ציונות, הוא לא יודע דברים שאת חושבת שהם צריכים להיות בלימודי השלמה, לבין מורה שלמד ברשות הפלסטינית, לא למד בדוד ילין, אנחנו מדברים על המורים שעונים לתנאים של החוק, כלומר למדו בא-נג'אח.

חבר הכנסת עמית, למורה קיים יש מסגרת, למורים קיימים יש מסגרת פיתוח מקצועי שמוגדרת לכל המורים.

אנחנו גילינו בהפתעה, יש כאלה שלא היו מופתעים, כמו שאמר קודם חבר הכנסת בוארון לחבר הכנסת עטאונה, כי לא היה יום אחד שהרשות הפלסטינית מאז הסכם אוסלו, לא היה יום אחד, באותו יום ערפאת מתחת לישבן שלו הכניס את הטרוריסט שאבי דיכטר ראש השב"כ דאז מודיע ליצחק רבין על טרוריסטים מתחת לכיסא המושב של ערפאת. באותו יום, באותה דקה, לא תאמרי בעוד שנה, מנהרות הכותל או דברים אחרים. אנחנו לא מופתעים מזה ולכן אנחנו אומרים, את לא יכולה להפלות בין מורה שלמד לפני שלוש שנים, שנה או 30 שנה לבין מורה שנכנס עכשיו. ואז משרד החינוך אומר, האנשים האלה, אין להם אשכול של פיתוח מקצועי הכרחי, אז צריך לחייב את כולם.

חבר הכנסת הלוי, כל השאלה היא מה הם לימודי ההשלמה. אומרת לך כרמית, לימודי ההשלמה מבחינתם הם הפיתוח המקצועי. אתה רוצה משהו שהוא מעבר. אתה לא רוצה שילמדו אותו רק מתמטיקה מקצועית או גיאוגרפיה מקצועית.

צריך ללמד את תורת ז'בוטינסקי.

לא, זה לא ז'בוטינסקי, חבר הכנסת עטאונה, זה ערכי מדינת ישראל בדגש על ערכים אוניברסליים. זה שאנחנו אומרים סור מרע, זה לא שאנחנו עכשיו לוקחים אותם להיות חובבי ציון, זו לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא כן לפרק אלמנט פונדמנטליסטי שאנחנו לא רוצים אותו במערכת החינוך הישראלית.

והאם אנחנו מכירים תכנים אנטישמיים שאכן יש במוסדות? יש לנו מידע מבוסס לגבי זה?

כן. מנהלת משרד החינוך, לימודי ההשלמה, אנחנו דיברנו בשיח המקדים על כך שצריך להכניס במערכת החינוך במזרח ירושלים איזה שהוא אלמנט של העשרה ערכית. אני מדבר על ערכים אוניברסליים, מכאן ולהבא, זה משהו שאתם עמלים עליו, נכון?

כן, זה משהו שאנחנו עמלים עליו בתוך מסגרת הפיתוח המקצועי.

אני מבהיר שוב, ושיהיה ברור, וזה יהיה בנוסח החוק מבחינתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי אני נגד אפליה.

אני רק מציע, חבר הכנסת הלוי, אם אנחנו נעמיס עוד נתונים על העגלה הזאת היא תקרוס.

לא, זה מה שכתוב, רק אני רואה שיש אי בהירות.

אבל זה קורה, רק צריך אולי לחדד את ההגדרה.

אני הגעתי לחוק הזה, כתבתי דברי הסבר, כל אחד יכול לקרוא את דברי ההסבר, להסכים או לא להסכים. אני שומע היום איזה שהוא פער ביני לבין משרד החינוך, אנחנו נבהיר אותו בסעיף המטרה, אני לא מדלג על זה. זה החוק, מהות החוק צריכה להיות ברורה.

אני מבקש שאת סעיף המטרה שהצעת, לדון בו.

בבקשה, אני מוכן לדון בו, אני רק אומר שזה מבחינתי מהות החוק, אי אפשר לקחת את המהות ולהוציא אותה החוצה ולומר עסקים כרגיל.

היועצת המשפטית, אפשר להוסיף סעיף לחוק?

כן, אפשר להוסיף כל סעיף לפני הקריאה הראשונה ואנחנו נעשה את זה. דבר שני, אני קודם כל חושב שכמובן צריך לחנך לערכי הציונות, אין שום שאלה בכלל, זה א'-ב'. אנחנו היינו אלפיים שנה בסיטואציה הזאת, יהודים היו בצרפת, באנגליה, בכל המקומות, מה, לא התחנכנו לנאמנות למדינה? מה, מישהו פה לא רוצה נאמנות למדינה?

אתה רוצה לחנך את הערבים גם לציונות שלך?

מה זה הדבר הזה? ברור לגמרי. בהחלט אנחנו רוצים שיהיו – לו הייתי ערבי, דבר ראשון שהייתי זה הייתי ציוני, ציוני אדוק.

ערבים כבקשתך לא נהיה אף פעם.

עטאונה, אני לא מדבר איתך עכשיו.


(היו"ר יוסף טייב)

ערבים כבקשתך לא היינו ולא נהיה, נקודה.

אני אשלים את המשפט.

ערבים כבקשתך לא נהיה, חאלס.

אל תצעק. זה מייצג תרבות צעקנית מדי.

עמית, אני תוהה אם תחת מה שאתה אומר דווקא היית די לאומן אם היית בצד השני. נראה לי שהיית בוחר דווקא בלאומנות קיצונית.

אנחנו באמצע הליך חקיקה רציני. תני לי רק להשלים את המשפט הזה. לימודי ההשלמה במסגרת הפיתוח המקצועי, שגם אתן תומכות בו בלי קשר לדיון האם עכשיו צריך להתחיל מהתחלת התואר, כמו שהחוק הזה אומר, לימודי ההשלמה האלה, נקרא להם לימודים ישראליים יותר, שפה, מבחינתי ציונות חד משמעי, היסטוריה, היכרות עם מדינת ישראל, את אומרת תכנים פדגוגיים גם ספציפיים שקשורים לבגרות הישראלית.

גרעין תורני. יהדות.

כל הדברים הללו הם צריכים להיות לאדם שלמד לפני 30 שנה ולאדם שנכנס, אין שום סיבה להפלות ביניהם וצריך לחייב אותו. את אומרת שיש ממילא מודל של פיתוח מקצועי, אני מקבל את זה, אז במסגרת הפיתוח המקצועי שממילא הוא חייב לעבור X שעות בפסגה הוא יהיה חייב לעבור, על פי חוק, לא אתם תקבעו את זה, אנחנו קובעים את זה כאן, הוא יהיה חייב לעבור את אותו אשכול, את אותו סל של ערכים וערכים פדגוגיים ולימודים וציונות והכול בשלב הראשון. אני לא אומר מיד, אני אמרתי שנתיים, לא משנה, אני לא מכיר בדיוק כמה זה גמולי ההשתלמות וכל הדברים האלה, 30 שעות כל מורה, X שעות, אבל צריך להכניס את זה כחובה ונסדר את זה פה בחוק כדי שזה ייכנס לכולם.

רק לדייק, הכוונה היא שגם מישהו שמלמד 20 שנה, אם התואר שלו בא מהרשות הוא צריך תוך תקופה להשלים לימודי השלמה.

תמי, הם עושים את זה ממילא.

אני רק רוצה להגיד, אני עוקב אחרי הדיון גם כשאני לא פה, אני רוצה לנגוע בנקודה הזאת.

כשלא היית הוספנו סעיף.

אני שמעתי את הבקשה שלך, גם בסעיף המטרות. מורה שמכהן ונמצא כבר בתוך מערכת החינוך, יש למשרד החינוך היום מנגנון בנוי, מה הוא צריך ללמוד ומה הוא לא צריך ללמוד. אני לא חושב שכרגע בהצעת החוק הזו אנחנו צריכים להוסיף שמורה שכבר נמצא 20 שנה במערכת, לקבוע למשרד החינוך מה הן ההשלמות שהוא צריך לעבור או לא.

אם יתברר, ואנחנו נבקש ממשרד החינוך, לקבל את ההשלמות שמורה בכלל צריך לדעת, לא קשור אם הוא בא מהמגזר הערבי, אם הוא למד בארה"ב, בצרפת ומאיפה שהוא הגיע, צריכים להיות כללים מה מורה צריך לדעת כדי להיכנס ולקבל תעודת הוראה במדינת ישראל. מה שמורה עולה מצרפת צריך לדעת כך מורה במגזר הערבי יצטרך לדעת.

אבל בהוראת המעבר נאמר ככה, לא ייתן שר חינוך מתן אישור העסקה או רישיון לאותם אנשים. הרי אנחנו אמרנו בהוראת מעבר, אלו שכבר התחילו ללמוד, למדו שני שליש או סיים את רוב לימודיו, כתבנו פה, מי שסיים את רוב לימודיו ערב תחילתו של חוק זה, אנחנו לא אומרים לו להתחיל ללמוד מחדש באוניברסיטה העברית, אבל אנחנו כן אומרים לו לעבור לימודי השלמה.

אבל יש הבדל בין מישהו שסיים תואר או את רוב לימודיו ועוד לא התחיל ללמד.

יש הבדל במציאות, אבל אין הבדל - - -

לימודי השלמה גם היום הוא עובר.

זו בדיוק הנקודה, תמי, אין הבדל בין אדם שלמד לפני שלוש שנים ברשות הפלסטינית או לפני שנתיים - - -

עמית, הסעיף לא מדבר על זה.

הסעיף אומר, אני מקריא לך.

כרגע כן, צריך לדייק אותו ולנסח אותו שיהיה ברור על מי הוא חל.

או שסיים את רוב לימודיו לתואר כאמור ערב תחילתו של חוק זה, ואולם לא ייתן שר החינוך מתן אישור העסקה או רישיון כאמור באותם סעיפים אלא אם יעברו לימודי השלמה. על מי מדובר? על אותם אלה שעברו רוב לימודם.

זה גם מי שסיים.

לכן צריך להבין האם זה חל גם על מי שכבר עובד במערכת או שעליו זה לא חל. אי אפשר להשאיר את זה עמום.

כמו שהחוק כרגע זה חל על כולם.

או קיבל תואר או סיים את לימודיו. ואני אומר, זה המינימום, זה אשכול המינימום שמשרד החינוך רוצה לעשות, צריך לעשות לכולם. למה להפלות אדם שלמד לפני שנתיים?

תמי, זה אפשרי משפטית להחיל חוק רטרואקטיבית באופן כזה?

זה לא רטרואקטיבית, זה מעכשיו והלאה. אם הוא רוצה רישיון בשנה הבאה, ואני אומר שנתיים ניתן לו להשלים את זה, אבל בשנתיים הקרובות הוא יצטרך להשלים.

אתה אומר לימודי השלמה, לימודי ההשלמה האלה, אומרת לך מנהלת המחוז, נעשים.

לא, לא, קודם כל - - -

אתה רוצה לקבוע להם מה יהיו לימודי ההשלמה? אז בוא נפרט פה בחוק מה יהיו לימודי ההשלמה.

עם כל הכבוד, המחוקק לא מתערב מה הם התכנים הפדגוגיים שמשרד החינוך דורש.

אני לא קבעתי את זה. א', יש חוקים שמתערבים, כמו בחוק המכינות וזה, אבל אני לא נכנס לזה. אני אומר, ואני לא נכנס לזה, אני מקבל את עמדתך, אותו אשכול שמבחינתכם קיים בסעיף 3, מה שהוא לא יהיה, אותו אשכול של לימודי השלמה, בעיניי כמובן ציונות, היסטוריה של מדינת ישראל, חינוך לצדק, לערכים אוניברסליים, כמו שאמר פה חבר הכנסת בוארון, כל הדברים הללו, אותו אשכול הוא רלוונטי למי שגמר שנה שעברה ולמי שגמר לפני שנה וחצי, לא רק למי שרוב לימודיו סיים.

וכן אם הוא למד ברשות הפלסטינית והוא לימד 20 שנה, לצערי הרב, והיינו שם, תמי, היינו בבתי הספר במזרח ירושלים, זה לא עוזר שהם עשר שנים בתוך רשדייה, זה לא עושה ישראליזציה, לצערי אני אומר, היה כדאי שכן, אבל ראיתי את המפות על המסדרונות, אין שם מדינת ישראל, ראיינו את האנשים, נדמה לי שהיית איתנו בחדר, חבר הכנסת בוארון שאל אותם האם הם רוצים לעבוד עם ישראלים, התשובות היו מחרידות.

זה רק מהמורים שלמדו ברשות?

לא, אני לא אומר.

הרוב המוחלט של המורים למדו ברשות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו, הם לוקחים את הדיון רק למזרח ירושלים כהמשך לדיונים שהיו - - -

לא, זה לא רק מזרח ירושלים, זה רהט, זה חורה, זה טייבה.

אבל ההשלכות הן על כל הסטודנטים שלומדים, גם בגליל, גם במשולש, גם בנגב.

כן, ודאי. התוכנית אגב הכי חמורה זה התוכנית של ערביי הנגב שלומדים בחברון.

הצעת החוק לא מדברת על מזרח ירושלים, היא מדברת על כל מורה שבא ללמד במדינת ישראל.

אבל מכיוון שמדברים פה על לימודי השלמה, אנחנו לא הלכנו בדיוק לפי הסדר, אבל זה כן משהו, חוץ מהעניין בהוראת המעבר של מה זה רוב לימודיו, זה דבר שצריך לדייק, על מי זה חל, כמו שעלה פה כרגע אין הסכמה, וגם מה הם בדיוק לימודי השלמה. בשיח מקדים שהיה לי הבנתי שחלק מהגורמים רואים את זה לגבי מי שלא התחיל עוד ללמד במערכת כתעודת הוראה אפילו, אמנם בשנה, שאפשר לעשות אותה, אבל ממש לימודים של תעודת הוראה, ואז זה עוד יותר מחדד את השאלה לגבי מי שכבר נמצא במערכת ועובד.

אדוני היושב ראש, אני מציע שכשאנחנו מדברים על לימודי השלמה ניתן לאנשי משרד החינוך לקבוע מה יהיו לימודי ההשלמה, בוועדת משנה שכבודו הוריש לחבר כנסת אחר, שם נפקח על לימודי ההשלמה ונראה מה הם התכנים של לימודי ההשלמה ובא לציון גואל.

זה אין בעיה, רק אמרתי שאותם לימודים יהיו רלוונטיים.

בסדר, בואו נתקדם.

אני אשאל את משרד החינוך, עובדתית היום, מי שסיים עכשיו ברשות הפלסטינית או בצרפת או בכל מקום בעולם ורוצה לעסוק בהוראה, יש נהלים להשלמות לתעודת הוראה, נכון או לא נכון? אני רוצה התייחסות של משרד החינוך.

יש שני חלקים, יש את החלק של ההשכלה האקדמית ויש את החלק של ההשכלה הפדגוגית ומי שמגיע צריך להשלים. אם יש לו השכלה פדגוגית אז אנחנו בודקים האם היא מתאימה או לא מתאימה, צריכים השלמות או לא צריכים השלמות, ובהתאם לכך מודיעים - - -

מה זה השלמה, אפשר לדייק? הרי אם יש לו תואר הוא צריך תעודת הוראה ישראלית.

הוא צריך תעודת הוראה.

אז הוא צריך תעודת הוראה ישראלית, למה צריך את עמית ובוארון בשביל השלמות?

לא, ל-50% יש להם.

זה לא קשור לתעודת הוראה.

זה קשור.

הוא מדבר על שני דברים. הצעת החוק אומרת, נכון שהיום קיים מנגנון והוא צריך לעבור תעודת הוראה במידה שאין לו תעודת הוראה, ואם יש לו אז ישנן השלמות מסוימות, כדי שיכירו בו וייתנו לו לקבל רישיון לעסוק בהוראה במדינת ישראל. זה אחת. באה הצעת החוק ואומרת, עוד לפני אני מגיע, עוד לפני רישיון ההוראה ואישור ללמד במוסדות החינוך במדינה, הרי הוא צריך תואר, אני מסתכל איפה הוא עבר את התואר הזה.

הצעת החוק אומרת, אם הוא עבר את התואר הזה ברשות הפלסטינית, בגלל שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה, של המציעים, שאומרת שהם למדו במקום שהוא עוין למדינת ישראל, לא מכיר במדינת ישראל, מתקצב מחבלים, וכמה שרצחת יותר קיבלת יותר, אנחנו באים כמחוקקים, באים המציעים ואומרים, אני לא מוכן שאדם כזה שזו האידיאולוגיה שלו ופועל כך יבוא ויהיה חלק מהמנגנון - - -

אתה מניח שזו האידיאולוגיה שלו.

כן, אמרתי, נקודת ההנחה של המציעים.

אידיאולוגיה שהוא ספג במרחב.

הוא לא יכול לבוא ולחנך תלמידים במדינת ישראל והם מגדירים את זה כבעיה פדגוגית מהותית, שבעצם הבעיה הפדגוגית הזאת, מעבר לבעיה הפדגוגית ויכול להיות ההכשרה שצריך למורה הזה, כמו שהגדירה הגב' הרוש מקודם - - -

אין בעיה פדגוגית פה, יש בעיה עם התפיסה הפוליטית של אנשים. זה לא פדגוגי, אל תיקח את זה לנושא הפדגוגי.

אני מסביר את עמדת המציעים.

זה עניין של איזה מורה אני רוצה.

באים ואומרים המציעים, מבחינתי אני רואה בזה בעיה פדגוגית מהותית, שאדם כזה יבוא ויחנך ילדים במדינת ישראל, וזה לא משנה אם זה מהמגזר הערבי או מהמגזר היהודי, כי מה שהוא משדר ומה שהוא מחנך, ומעבר לזה שאתה בא ומלמד ילד ונותן לו רמה לימודית כדי לעבור את הבגרות ישנם גם ערכים נוספים במערכת החינוך ואדם כזה לא יכול להקנות לתלמידים את הערכים הנוספים האלה.

כבוד היושב ראש, התכלית של החוק, הוא מדבר על דבר כזה, שמספיק שאתה לומד במוסד להשכלה גבוהה אקדמית ברשות הפלסטינית אתה פסול. זה מנוגד לחוק חופש העיסוק מהותית.

זה לא קשור לחופש עיסוק בכלל.

זכות ההשכלה המהותית.

גם בחופש העיסוק ישנם חוקים שמגבילים את חופש העיסוק, השאלה היא האם תכלית החוק היא ראויה והאם יש לנו יסוד עובדתי נכון.

עמדתו של עמית הלוי שעוסק בדברים האלה, יש חוק אחר שהוא קידם, יש את החוק למאבק בטרור שיכול לתת מענה, יש את ארגז הכלים של משרד החינוך.

זה לא קשור לטרור.

יש את הכלים האלה.

זה לא קשור לטרור.

אפשר להגביל את חופש העיסוק, השאלה היא באיזה צורה אתה מגביל אותו, מה המטרה, מה התכלית ומה היסוד העובדתי. עד לרגע זה עדיין לא קיבלנו את היסוד העובדתי ולכן אני רוצה להתקדם ואני רוצה לשמוע - - -

אבל, יוסי, למה אין יסוד עובדתי?

אני אתן לך, אני רק רוצה לשמוע את עמדת השב"כ בשביל לחזק את היסוד העובדתי.

אני ניסיתי להיזכר בשם שלו, קוראים לו ברנהרד רוסט, זה היה שר החינוך הנאצי שבסביבה שלו, בדומה לסביבה של הרוצח ערפאת ואבו מאזן, סביבה מאוד דומה, גורמים שמחנכים לגזענות עמוקה, אסלאם קיצוני שמחנך לגזענות עמוקה. כל מי שלמד את הקורסים, אני מציע לאנשים פה להיכנס לסילבוסים, מה מלמדים בשריעה, באוניברסיטה בחברון, זאת גזענות.

עמית, מה שאתה מייצג, אם אתה תגיד אותו בגרמנית זה לא שונה הרבה.

זאת גזענות. אנחנו מדברים על גרמניה הנאצית ועל הרשות הפלסטינית.

מה שאתה עכשיו אומר תגיד אותו בגרמנית זה אותו דבר, זה לא פחות נאצי. מה שאתה מקדם הוא לא פחות בנאצי.

דיברנו על זה, זה עלה בדיון הקודם.

דברי חכמים בנחת נשמעים.

אנחנו כאילו ממקדים את זה מול הרשות הפלסטינית במקום לומר כל מדינת אויב, כל מי שמחנך. אנחנו מבינים שהחינוך זה לא רק הטקטיקה והטכניקה, זה הרוח והרוח של מדינת אויב לא יכולה להיכנס למדינת ישראל.

רוח של נוער הגבעות, זה הרוח שאתה מדבר עליה? שם צריך לטפל, בזה צריך לטפל. בנוער הגבעות, ברוח ובטרור שהם עושים ביום יום. זה הרוח שצריך לטפל בה.

נעמה, בבקשה.

אני רציתי לשאול בהקשר גם על היסוד העובדתי, אתה אומר שאתם הולכים לתת את הסיפור של היסוד העובדתי, רק להבין על מה זה נשען, ולמה החוק הזה גורף ולא על מוסד שבו אנחנו בטוחים שיש אלמנט בטוח, שאין ספק שהמוסד הזה לחלוטין מחנך, אם אתם אומרים, לאנטישמיות או לטרור או לכל דבר אחר. נשמע לי שזה חוק שהוא מגיע גורף ללא היסוד העובדתי המותאם.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת לזימי. במסמך שהגיע לידינו, אני לא אצטט ממנו מילה במילה, אולי חצי משפט, אומר ראש המל"ל של הממשלה הקודמת, לא חלילה של ממשלת הימין, הוא אומר שיש קשר הדוק בין מערכת החינוך בחברון, ברשות הפלסטינית, לבין המצב בישראל, בפזורה הבדואית או בכלל. אצטט משפט אחד: כל אלה מהווים מקור נוסף המזין את תהליך הפלסטיניזציה של המגזר בנגב שהפכה בשנים האחרונות לבעיית ביטחון לאומי. יש פה בעיה מהותית.

בגלל ריבוי לומדים - - -

כבוד היושב ראש, תשאל את ראש המל"ל היום על הרשות הפלסטינית, האם יש קשרים או אין קשרים עם הרשות הפלסטינית.

מה זה קשור עכשיו?

אתם מקיימים קשר עם הרשות הפלסטינית.

מה זה קשור? האם הרשות הפלסטינית מממנת טרור? האם הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים?

אביחי, שאלתי עכשיו, האם יש אכן זיקה גם - - -

יש פה בעיה קודם כל פדגוגית חינוכית ואת זה אמרנו כבר.

הדברים נשמעו.

רציתי לשאול, בהמשך למסמך שהקראת, הקראת ציטוט, האם יש גם זיקה, מה שאתה מתאר, למקום הלמידה. מה אתם אומרים באחוזים, בסטטיסטיקות, תסבירו את זה רגע. אני שואלת שאלות.

לגבי המסמך הזה, כל חברי הכנסת יכולים להגיע לחדר מנהלת הוועדה ולקרוא את החומרים, הם חומרים מסווגים ואנא לא לצטט מהם.

בסדר גמור.

הם יותר עוסקים בחברון ובמגזר הבדואי.

אני רק אגיד, לפני שאני נותן למל"ל, מסמך מהשב"כ לגבי הצעת החוק שאנחנו עוסקים בה, שני סעיפים. אחת, השב"כ אינו אוסף מודיעין ביחס למורים ישראליים שלמדו ביו"ש, או על אודות המוסדות האקדמיים ברשות הפלסטינית והלומדים בהם בהיבט היחס לישראל, לא כל שכן לאחר סיום לימודיהם. שתיים, בצד האמור, כחלק מייעודו השירות אוסף מידע ביחס לפעילות תאי הטרור העוסקים בטרור במוסדות האקדמיים ברשות הפלסטיניים. זו עמדת השב"כ.

יש שאלה לחדד, לאור העמדה שלהם, האם המידע שהם אוספים לגבי תאי טרור שפועלים במוסדות ברשות, האם יש להם על סטודנטים ערבים ישראליים שפעילים בתאי הטרור האלה, כי זה כבר משליך האם באמת בשהותם שם הם מעורבים בפעילות הזאת.

המילה העיקרית בדוח הזה של המל"ל זה המילה סביבה. הטענה בחוק, וזו תשובה לשאלתך, היא שהסביבה, אני אומר את זה פה להערה של תמי, גם אם לא כל אדם משתתף בתא טרור, יש אחוז מסוים, הסביבה הציבורית לימודית בתוך המרחב הפלסטיני היא סביבה אנטי ישראלית מובהקת, היא סביבה שבה מורה, אפשר היה לדבר על כל מיני דברים, אבל אנחנו מדברים בחוק הזה רק על מורים, מורה שאמור להיות מודל לערכים, להיות מקור השראה לערכים של צדק, של שלום, של אמת, וכן גם כמובן של מדינת ישראל בה הוא מלמד, לציונות, לאהבת ישראל, לאהבת האדם, לא יכול לגדול בסביבה כזאת.

זה לא עניין מעשי של מיומנות או של קורס, זה העניין העיקרי. זה סביבה גם אידאית, גם מערכתית, כלומר הצוות, גם הסטודנטים, כמו שמופיע בדוח המל"ל, החברים שלו הפלסטינים, גם האישה שאחרי זה הוא לוקח, גם זה חצי דוח פה, וכל הדברים הללו בסופו של דבר יוצרים אדם שהוא לא מתאים להוראה בישראל. הוא מתאים להוראה בטהרן, לא בישראל.

אני רוצה לענות לך על הדבר הזה, דווקא לפני שהמל"ל ייתן את הבסיס העובדתי. כשדנים בחוק כזה גם צריך לדון בחסמים ואיך מורידים את החסמים כדי לאפשר נגישות השכלתית.

היה על זה דיון.

גם בהקשר של נגישות שפתית לשפה העברית וידיעתה.

נעשית עבודה, חברת הכנסת לזימי.

אני יודעת, אתמול גם עשינו על זה דיון. אני אומרת, בסופו של דבר האם צמצמנו כל כך את האופציות עבור חברות מסוימות שאנחנו בעצם די שולחים אותם ללמוד במקום אחר, בגלל שפה, במדינה הזאת, אנחנו לא מאפשרים נגישות השכלתית, אקדמית.

זה ממש לא נכון.

לא, אין להם בעיה ללמוד. יש להם אפשרות יותר מאשר ישראלים.

נעמה, בתחילת הדיון נאמר, אנחנו מקדמים פרק נוסף בהחלטת הממשלה 880 ש - - -

אבל זה נאמר.

חברים, קשה לי להתנהל ככה. ועדת המשנה איתי ביחד מקדמים פרק נוסף בטיוטה שתיווסף להחלטת הממשלה 880 שייתן את המענה כדי לדרבן ולדחוף במקביל להצעת החוק הזאת - - -

רק על מזרח ירושלים.

לא, כללית, אנחנו נדאג לזה שזה יהיה כללי.

אתמול היה פה דיון על נגישות לשפה העברית. מחקר שאני הזמנתי בוועדת הצעירים בהקשר של השפה העברית בקרב החברה הערבית בישראל, היה שם פרק שלם שלא דנו בו על הסיפור האקדמי. ברור שצריך מגני ילדים וביסודי והכול להנגיש את השפה העברית כדי למנוע חסמים שיש לאנשים בחברה, בקהילה, בתעסוקה והכול. גם באקדמיה התוכניות דורשות שיפור מאוד משמעותי כדי לא לנשור. במחקר הזה נראה שהנשירה גבוהה יותר בגלל הפערים השפתיים.

חברת הכנסת לזימי, היית צריכה לבוא איתנו לסיור במזרח ירושלים ולראות ילדים שמושקעות בהם שעות לימוד עברית והשעות האלה - - -

אני מברכת על כל צעד, אני לא אומרת שלא נעשה כלום.

והשעות האלה ממומנות על ידי משרד החינוך ולא ממומשות, לא מוציאים אותן לפועל, הילדים לא יודעים עברית בסופו של דבר, למה? כיוון שהמורים לא יודעים עברית, למה? כי כשהם הולכים למרכז פסגה ללמוד עברית המורים שם בעצמם לא יודעים עברית, למה? כיוון שהמורים לא למדו במערכת החינוך הישראלית אלא למדו במערכת חינוך שלימדה לתאוג'יהי ולא לבגרות ישראלית.

אז הנה חסמים, זה בדיוק החסמים.

אז פה נעשית עבודה, העבודה היא כפולה - - -

קודם כל אני מברכת על כל צעד, כי יש צעדים, אני יודעת שיש.

פעם אחת להגיד לא זה ופעם שנייה להגיד מה כן. אז עכשיו אנחנו דנים בלא זה, בחוק שאומר לא זה, ויש גם עבודה שנעשית על מה כן.

אני רוצה לשמוע את הבסיס העובדתי, לפני הבסיס העובדתי רציתי להגיד גם את זה.

יוסי, התייחסות שלכם, בבקשה.

אנחנו מדברים על דוח שהיה ב-2022 והוא התייחס בעיקר לחברה הבדואית בנגב, זה היה לפני המלחמה, כאשר ידענו על עשרות אוטובוסים שיוצאים בשישי-שבת, לומדים במכללה בחברון, לומדים שריעה, באים לישראל והולכים להיות מורים ואז העלינו את מה שהעלינו בדיון שלנו. לאחר בדיקות ושיחות עם אנשים, כמו שאמר חבר הכנסת הלוי, הסביבה שם, החיבור לאוכלוסייה, הנישואים שיוצאים שם, הילדים שנולדים שם מקבלים מעמד חלקי. דוח שקיבלנו מגופי ביטחון לפני שנתיים דיבר על זה ש-65% מבני ה-21 ומטה בנגב הם בעלי זיקה פלסטינית, זה אומר שאו האבא או האמא או גם האבא וגם האמא הם פלסטינאים.

זאת הסביבה הביטחונית שאנחנו נתקלנו בה. בקטע האקדמי, אני רוצה להגיד שבחמש הדקות האחרונות שדיברתם דיברתם על הבעיה, הבעיה היא השפה העברית ואני אגיד אפילו השפה הערבית. גם המורים שמגיעים ללמד במגזר הבדואי בנגב את השפה הערבית הנכונה הם לא מדברים. יש המון המון תוכניות חינוך שליאור כלפה, שאני רואה אותו פה, שהוא מנהל אגף פיתוח כלכלי חברתי במשרד התפוצות, הוא נלחם בשיניים כדי לאפשר את הכניסה לאקדמיה וההישארות באקדמיה עם עשרות תוכניות שאני מכיר.

הבעיה היא השפה העברית, זה מקור הבעיה. הלימודים שלומדים שם, לבוא ללמוד שריעה בחברון ואחר כך להיות מורה בישראל זה מעורר סימני שאלה. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את זה או לא רוצים את זה, ואם הוא לומד שריעה אז לפעול וזה הסיפור. אנחנו ראינו את זה אז כבעיה ביטחונית. בעקבות המלחמה, אנחנו היינו עסוקים בעיקר באירועים הביטחוניים שקשורים למלחמה, פחות בסביבה הבדואית והערבית במדינת ישראל. בעזרת ה' כשיירגע המצב אנחנו נחזור לדיונים האלה.

שאלה אחת, יוסי, האם יש הבדל מהותי בין מה שקורה באוניברסיטת חברון לצורך העניין לבין מה שקורה באוניברסיטת ג'נין?

או ביר זית.

חד משמעית. כשאתה הולך ללמוד בג'נין אתה לומד מקצועות אחרים, לא רק שריעה. ללכת ללמוד שריעה בסופי שבוע כאשר זה כמה שעות ביום רק כדי לקבל השכלה בשריעה האסלאמית, זה שונה ממי שהולך ללמוד רפואה, הנדסה, רוקחות או כל מקצוע אחר שהוא בסיס אקדמאי. זה כמו שהולך ומסיים לימודי רבנות באיזה ישיבה. אני יודע כמה מאמצים נעשים כדי להכיר בזה כתואר אקדמאי, האם הוא יכול לעשות תעודת הוראה וללמד בבית הספר הטכני בחיפה?

אני רציתי לשאול את המל"ל שאלה, דווקא לא לגבי הנגב, אלא על המהות של החוק ולמנוע מסטודנטים ללכת לרשות הפלסטינית. האם אתם כמל"ל מקיימים קשר ויחסי עבודה עם הרשות הפלסטינית?

אנחנו כמל"ל לא.

אתה בטוח?

אנחנו כמל"ל לא מקיימים קשר - - -

זה לפרוטוקול אתה אומר.

קיבלת תשובה.

יש גופים אחרים שעושים, אנחנו כמל"ל לא מקיימים קשרי עבודה עם הרשות הפלסטינית.

תודה רבה. תעלו את ליאור כלפה ממשרד רוה"מ.

אפשר כנציגי ציבור לקבל רשות דיבור?

אני אתן לך.

שלום וברכה. א' אני מתנצל, רק אתמול בלילה שולבתי בנושא הזה, עד לפני כן לא הייתי מעורב בכל התהליך.

ליאור, אתה ממשרד התפוצות, נכון?

משרד התפוצות, אבל בזימון שלכם אין רובריקה למשרד התפוצות, אנחנו אגף שנדד בשלוש שנים האחרונות שלושה משרדים.

אתה אומר, כבוד היושב ראש, משרד התפוצות בנחת כזו, אבל אתה יודע מה המשמעות שמשרד התפוצות יטפל בערבים הבדואים בנגב? זו בדיוק התפיסה.

זה הקשרים שלנו עם האמירויות אולי נתחיל להשפיע.

זה נותן את כל התשובות.

הסכמי אברהם מתחילים להשפיע.

תעשו איתנו הסכמים לפני אברהם.

ידידי יוסף אל עטאונה, התפוצות בתרגום לערבית זה אלשתאת, אז זה מסתדר.

זה בדיוק, כי אם אתה מתייחס אליי כתפוצות אנחנו כבר מתחילים לא טוב, חד משמעית.

האגף נשאר באותו הרכב, האגף כמו שהוא כיחידה עבר והוא ממשיך ללוות את כל תוכנית החומש, 1279 על כל מרכיביה, 25 משרדי הממשלה שותפים לתוכנית החומש.

אני רוצה להתחבר לעניין. קודם כל העניין של סטודנטים שלומדים בחברון בהקשר הזה, אין ספק שזה פוגע קודם כל בראש ובראשונה בחברה הבדואית, אני אומר את זה משיח עם מנהלי בתי ספר, בסופו של דבר הילדים האלה לא צוברים את השפה העברית הדבורה, הם לא מצליחים להשתלב בתעסוקה כמו שצריך ולכן זה אינטרס בראש ובראשונה של החברה הבדואית שהמורים יבואו מתוך האקדמיה הישראלית. לכן אני חושב שהדבר הזה יהיה מבורך שככל שאפשר לשלב יותר ויותר מורים מתוך בוגרי האקדמיה הישראלית, מי שירוויח מזה ראשון זה קודם כל החברה הבדואית עצמה על תלמידי השונים, שיוכלו להשתלב בתעסוקה איכותית ובכלל בעולם התעסוקה ותהיה להם גם את העברית כשפה דבורה.

נושא נוסף שצריך לשים פה על השולחן, שבאמת צריך להבטיח את ההמשך של התוכניות השונות באקדמיה הישראלית, כי כרגע למשל אנחנו עובדים על תיקון החלטה 1279 ולהשיג תקציבים נוספים ל'שער לאקדמיה' לשנת הלימודים תשפ"ו, אבל עדיין אין לנו את התקציבים המובטחים לנושא של תשפ"ז ולהמשך. לכן חשוב מאוד שלצד התהליך הזה נבטיח את האפשרות של המשך לימודים מטיבים בתוך האקדמיה הישראלית.

תודה רבה. ענת מאור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חברת כנסת לשעבר, עמדתי בראש ועדת המדע והטכנולוגיה, בעצמי הייתי מנהלת בית ספר תיכון שנים, כך שהנושא מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה לומר שהפערים הם מאוד גדולים ואני עצובה, ממש מודאגת, שהצעת חוק כזו עולה על סדר היום והדיון נכון ל-2025, מדוע? אני קודם כל אתחיל לגופו של החוק, או השם, הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי. אנחנו יודעים שהנושא של גלובליזציה בהשכלה הגבוהה - - -

יש סיפה לכותרת, 'מהרשות הפלסטינית'.

בסדר, אבל אני רוצה לומר שזה לא צריך להיות כמעט באף חוק - - -

אבל זה משנה את כל המשמעות.

אני אגיע לזה. הרעיון הוא שההשכלה הגבוהים וסטודנטים והמחשבות והרעיונות הם עוברים, בוודאי לא להצדיק טרור, אבל עצם העובדה שאנחנו צריכים להגיע למניעה, יש הרבה דברים אחרים שעליהם אני אדבר שצריך לעשות. זה חבל שככה אנחנו תוקפים את הבעיה.

אמרו פה למשל בעיית אי ידיעת העברית לגבי הבדואית. אני מקיבוץ נגבה אז אני קרובה לדרום מאוד. יש חוק ביגמיה שהשרה דאז איילת שקד דאגה להעביר ואנחנו לא אוכפים אותו, ומי שאמר פה שכ-65% מהם הם פלסטינאים, זאת אומרת זאת הבעיה. כמה גברים בדואים ישראלים נישאים לנשים מרצועת עזה וכו'. בדברים העמוקים האלה צריך לטפל. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה זה באמת יחסי יהודים-ערבים בתוך המדינה. אין דבר יקר וחשוב מזה. אני כאזרחית, נכון, אני מסיעת מרצ, תעודת הזהות ידועה, מה שדמוקרטים היום, זו הצעת חוק לשים אצבע בעיניים של יחסי יהודים-ערבים בתוך המדינה.

הפוך.

ובקהילה כל כך חשובה של ערביי ישראל, כ-20% מהאזרחים, שהנאמנות ושיתוף הפעולה כל כך מצליחים מקום המדינה, מה שאתם עושים כממשלה הנוכחית זה עוד כרסום, וזה נאמר מאוד נכון, עוד כרסום ועוד כרסום ועוד פגיעה. אז אני ממש הייתי מבקשת שזו תהיה ככה תמונת רקע מאוד חשובה ליעדים ובמה אסור לפגוע.

ההערה השלישית היא הערה ביטחונית, אתם ממשלת ישראל הנוכחית, נבחרתם כדת וכדין ובהחלט כיבדנו את זה, למרות המחאה, היה מאז טבח. הטבח נעשה על ידי החמאס ואתם מסרבים להקים ועדת חקירה.

הערת ביניים, הרשות הפלסטינית שאנחנו מדברים עליה ודנים בה עכשיו, האם היא גינתה את אותו טבח של ה-7 באוקטובר?

היא תמכה בטבח.

לאורך 20 שנה, מ-2009, כשעלה ראש הממשלה נתניהו, הוא הפר את ההסכמה תוך מחלוקת שהייתה על הסכם אוסלו והוא פיתח, קידם, השקיע בחמאס - - -

גם ההתנתקות הייתה הפרה של ההסכם? גם ההתנתקות שהביאה את הטבח?

החמאס פגע בידידים, אני מכירה שם חברים שנרצחו, ידידים שלי מהקיבוצים, משדרות, אני דרומית.

את תמכת בהתנתקות? הרי זה שורש העניין.

מה זה קשור? לא, זה לא שורש העניין של החקיקה שלך, שורש העניין של החקיקה שלך זה גזענות.

אתם עמדתם עם שלטים, 'ושבו בנים לגבולם' - - -

לטבח אחראית ממשלת ישראל הנוכחית, הקואליציה שלכם, שבטבח הזה אתם טיפחתם, אתם השקעתם, אתם קידמתם את החמאס ושללתם ופסלתם את הרשות הפלסטינאית. זו הטעות ההיסטורית. בבקשה להקים ועדת חקירה, מה אתם מחוקקים עוד חוקים ועוד חוקים?

וכיום הרשות הפלסטינית איננה מגנה - - -

מה אתם בולמים ועדת חקירה? זה העניין הביטחוני.

גברתי, אני אחזור על שאלתי, כי אני חושב שהיא מהותית, כי בסוף אנחנו דנים פה ברשות הפלסטינית, האם מאז ה-7 באוקטובר הרשות הפלסטינית גינתה את המעשים של ה-7 באוקטובר או שתמכה בהם וממשיכה לתמוך במי שיש לו דם יהודי על הידיים וכמה שיותר יותר טוב והוא מקבל יותר כסף?

אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא מקבלת בשום אופן את התגובות באמת החמורות של הרשות הפלסטינאית, כמו גם של החמאס. מי שלא דואג להוריד את חמאס, הוא טבח בנו, עד היום מהשלטון זה ממשלת ישראל הנוכחית, אתם מפקירים את הביטחון שלנו. אתם דורשים עכשיו מהמפונים בדרום ומהמפונים בצפון לחזור ואתם יודעים - - -

אני אחזיר את גברתי לשאלתי, האם מנגנון או רשות שתומכת ברצח יהודים מ-7 באוקטובר - - -

לא, הם לא תומכים ברצח יהודים.

היא לא גינתה, היא מתקצבת מחבלים עם דם יהודי על הידיים.

הם לא גינו את זה, 82% מהתושבים שם תומכים במחבלים, הם משלמים כסף למחבלים.

ואתם באים ואומרים לנו, למה אתם גורעים מהם את האפשרות להיכנס לתוך מערכת החינוך במדינת ישראל. אני חושב שההיגיון הבריא היה אומר שכל עוד הרשות הפלסטינית אינה לפחות מגנה את הטבח של ה-7 באוקטובר, מפסיקה את התמיכה שהיא נותנת למחבלים שיש להם דם יהודים על הידיים, כל עוד הדבר הזה, זה צריך להיות הספתח ההתחלתי. אני לא מדבר על הכרה במדינת ישראל, שזה צריך להיות ברור מאליו, אני אומר עוד לפני, לפחות הסור מרע, עזוב את העשה טוב. כל עוד הדבר הזה לא קורה אנחנו כמחוקקים לא יכולים להשלים עם זה שאנשים שמתחנכים בתוך הרשות הזאת וגדלו על שנאת ישראל ועל שנאת היהודים והיא תומכת באנשים שרצחו יהודים, אנחנו נכניס את האנשים האלה ללמד את ילדינו, לא משנה מאיזה מגזר, גם המגזר הערבי. המגזר הערבי לא פחות חשוב לנו ואולי יותר חשוב לנו.

בוודאי, בזה אנחנו מסכימים.

יפה, ולכן אנחנו לא יכולים להשלים עם הידיעה הזאת שאנשים שגדלו וינקו שנאת ישראל ושנאת יהודים ותומכים - - -

אבל הם לא גדלו שם.

כשאני אומר גדלו זה טיפחו את ההשכלה האקדמית שלהם שם.

אבל הם למדו פה.

אני רוצה לומר ככה, קודם כל גם החמאס עצמו, שהוא עשה את הטבח החמור ביותר שהיה לנו מאז השואה בתוך מדינת ישראל, לא חזר בו מכלום, ההיפך, ואתם מאפשרים לו לשלוט, לא לחזור לשלטון. מבחינה צבאית כל הכבוד לצבא ולרמטכ"ל, לא על מה שקרה ב-7 באוקטובר, על מה שעשו עכשיו, אבל החמאס נשאר בשלטון.

ב', הרשות הפלסטינאית, אני רוצה לעדכן אותך וזה בהחלט לפרוטוקול, אנחנו היינו לפני שישה שבועות, 11 חברי כנסת לשעבר ובראשנו גם ראש השב"כ לשעבר, פרי, כי זה חברי כנסת לשעבר, אנחנו שמענו מה שהיה גם בתקשורת והיה באו"ם, גינוי חמור של ראש הרשות אבו מאזן על הטבח ונכונות להיכנס לתהליך שהנשיא לשעבר ביידן הציע של כניסה מחודשת לרעיון שהרשות הפלסטינאית, ולא החמאס, יהיו שותפים לשלטון בעזה.

הם משנים את הכותרת, רושמים רשות פלסטינית, אבל האנשים יהיו אנשי החמאס בפנים.

לא.

תתעדכני ממה שנאמר.

עם כל מדינות ערב המתונות, מצרים, ירדן וערב הסעודית שבדרך.

סיימנו את הדיון האידיאולוגי. היה חשוב לי להבהיר, כי אני מכבד מאוד את ענת, אבל אני חושש שבנקודה הזו הייתי מצפה ממך, באמת, ענת, ללכת עם השכל הישר וההיגיון הבריא.

השכל הישר הוא קודם כל להיאבק נגד החמאס.

שמי שסופג את ההשכלה האקדמית שלו במקום שתומך בטרור, אינו מגנה טרור, אינו מגנה את מה שנעשה ב-7 באוקטובר, אני לא יודע מה הוא מגנה בחדרי חדרים, אולי כן, אולי לא, אני לא יודע - - -

הוא מגנה והוא גם פומבית גינה את זה.

לכן אני לא מערער על הדברים שלך ואני יודע שבדרך כלל את מדברת דברי אמת.

הוא לא גינה את זה פומבית.

אמרנו לו שזה לא מספיק.

יחד עם זאת הגינוי הזה לא נשמע, ודאי לא בפומבי, ולכן כל עוד הרשות הפלסטינית לא מתנערת מאותו מעשה זוועתי של ה-7 באוקטובר, מעשי טבח נוראיים שנעשו, אנסו, שחטו, מה לא עשו, בזזו.

ודאי, אבל הם עדיין בשלטון, במדיניות שלכם.

חטופינו ילדינו היקרים וילדותינו היקרות נמצאות שם וחלקם לא בין החיים לצערנו.

והחטופים מופקרים.

ואנחנו באים ואומרים, מי שמתחנך ברשות הפלסטינית שתומכת בדברים האלה אנחנו לא ניתן להם להשתלב במערכת החינוך במדינת ישראל.

את הוויכוח הזה עשינו, אני רוצה לסיים ולומר כך, בוודאי שהחינוך של כל ילדי ישראל, כולל ערביי ישראל, הוא חשוב מאוד וצריכים לא תעודת זהות ציונית, בבקשה, חבר הכנסת הלוי, צריך תעודת זהות ישראלית עם הפלורליזם שיש, והלוואי שהייתם דואגים לאכוף גם את לימודי הליבה שהם בחוק במגזר החרדי, אבל בעניין הזה אני אומרת ככה, קודם כל חברת הכנסת לזימי אמרה משהו נקודתי ולא בחוק, בטיפול שהמל"ג דיבר, לא צריך שום חוק, לא צריך לנכר את ערביי ישראל, צריך לטפל בעניין הנקודתי.

דבר שני, ענייני העומק, לימודי עברית בקרב הבדואים, אכיפה של אי ביגמיה, שזה בחוק, ולא אוכפים אותו, חלק זה אולי בגלל גישות מגדריות מוטעות, ותקציב ללימודי ערביי ישראל באוניברסיטאות, תקציב גדול. אני רוצה להגיד, בזה אתם צודקים, פרופ' פייסל עזאיזה, העיד, עשו מהפכה אדירה בחינוך של ערביי ישראל באקדמיה, עדיין אין מספיק מרצים, צריך להגדיל את התקציב, הם הולכים ללמוד באותה מכללה נוראית בגלל שאין פה מספיק מקומות לימוד, לא ליהודים ולא לערבים. חזרנו לזה שהם נוסעים ללמוד בחו"ל, נא להיאבק על הגדלת התקציב. ולבסוף אתה אמרת, החוק אומר קודם כל מה לא ואחר כך נגיד כמה כן, נא לדאוג למה כן קודם כל בלי חוק, תודה רבה.

מזה ומזה אל תנח ידך ואנחנו נפעל גם לעשות טוב וגם לסור מרע.

התבקשנו להכין סקירה קצרה על התוכניות למזרח ירושלים. לא הכנתי לחברה הבדואית, אבל אם תרצו אני אגיד על זה גם שתי מילים לאחר מכן.

(מצגת). קודם כל אנחנו רואים בגרף הכחול את מספר הסטודנטים ממזרח ירושלים שלמדו באקדמיה הישראלית. התוכניות התחילו ב-2014 עם הקמה של מספר מכינות קטנות במוסדות הירושלמיים, הם התחזקו הרבה ביותר ב-2019-2018 עם החלטה 3790, רואים את הגידולים המאוד משמעותיים כתוצאה מההקמה של המכינות למזרח ירושלים, שאחרי זה הם גם המשיכו למוסדות האקדמיים. אנחנו לא מכירים גידולים כאלה בשום אוכלוסייה אחרת, כאלה גידולים של הכפלת מספרים תוך חמש שנים.

זה מספר בשנה?

זה מספר הסטודנטים בכלל שנות התואר בשנה נתונה, בתשפ"ב או תשפ"ג.

כשאתם רושמים הפסקת התוכנית, איזה תוכנית?

אני כבר אתייחס לזה. אנחנו רואים שמ-2023 ל-2024 נפסקה העלייה הזאת, הסיבה המרכזית להבנתנו זה שבהחלטת ממשלה 880 היה פרק השכלה גבוהה שירד בישיבת הממשלה והתוכניות לשילוב מזרח ירושלמים - - -

פרק פריון גבוה.

נכון, בסופו של דבר הייתה פשרה על זה שהוא ייקרא פרק תעסוקה ופריון גבוה.

זה לא ירד, רק שונה השם.

בפועל התקציבים לא הועברו אלינו והתוכניות הופסקו.

אני צריכה להבין מה אני רואה, אני לא מבינה את הגרף. אני מצטערת שאיחרתי, הייתה תאונה בכביש 6, שוב היו מעורבים גברים, אולי נטפל קודם בתאונות לפני שאנחנו מטפלים בזה, אבל מה אני רואה פה בשקף? אני לא מכירה את הרקע.

מה שאת רואה זה שבעקבות הפסקת התקציבים לוות"ת לשילוב של מזרח ירושלמים בהשכלה הגבוהה, הפסיק הגידול.

הלימודים הפסיקו פה בארץ ובעקבות זה הם התחילו ללמוד ברשות?

כל מה שאני הולך להציג זה במוסדות הישראליים, אין לי נתונים על הרשות.

זה מה שאני מנסה להבין, הייתה עלייה כל עוד היה תקציב ואז?

יש פה כשל נסיבתי.

יש פה כשל של מדינת ישראל, כמה מפתיע. זה חשוב, אני מקווה שאתם מקשיבים, יוזמי החוק. שתראו במה שאתם באמת צריכים לטפל ולא בחקיקה פופוליסטית בשקל.

אנחנו מעריכים מאוד את דאגתך.

המספרים, צריך להגיד, הם מספרים בסך שנות התואר, זאת אומרת שמה שאנחנו הולכים לראות כנראה בנתונים של השנה ושל השנה הבאה זה כבר ירידה יותר משמעותית כי אנחנו יודעים שאם המצב הוא שבשנה האחרונה היה קו ישר, זאת אומרת שבשנה א' הייתה ירידה וזה יתחיל להשתרשר כנראה. בחינוך, אתם רואים בקו האדום, הייתה חסרה לי שנה, יחסית המספרים הם כן יותר קבועים.

מבחינת ההשפעה של זה על מזרח ירושלים, לפי נתונים ששמעתי בעבר ממשרד ירושלים, לפני החלטה 3790 סדר גודל של 80% מהמזרח ירושלמים למדו ברשות הפלסטינית ו-20% בישראל, היום על 2021 אני כן יודע להגיד שהגענו למצב של 50-50 כשסדרי הגודל של היעדים שדוברו בשולחנות העבודה היו להביא את זה למצב ש-80% יהיה במוסדות הישראליים ו-20% בחו"ל תוך חמש שנים.

מה צריך כדי שזה יקרה?

זה מה שהיה כשהפרק של השכלה גבוהה היה על השולחן, בפועל התקציבים לא עברו אלינו.

על השולחן של האוצר, אני מניחה.

של גורמי המקצוע, משרד ירושלים, עיריית ירושלים, משרד החינוך, משרד האוצר.

אני מנסה להבין האם הבעיה פה הייתה בעיה תקציבית, שפשוט עצרו את התקציבים ואז נסגרו התוכניות?

להבנתי, ושמעתי על זה רק מהעיתונות, התקציב לא הועבר בגלל התנגדות של שר האוצר.

אבל עלה פה אתמול בדיון על השפה העברית שזה חסם מאוד משמעותי, מבחני יע"ל, שבעצם גם מי שעובר בציונים גבוהים בבגרות בתיכונים בחברה הערבית, הרבה מהם לא עומדים בציון הסף של המבחן בעברית שהוא חסם כניסה למוסדות ישראליים. השאלה אם לסגור דלת ונגיד אנחנו יוצרים - - -

הנתונים שלך ממשרד ירושלים?

הנתונים לגבי השוואה למול הרשות הפלסטינית זה עבודה שנעשתה עם גורמים במשרד ירושלים לפני שנתיים-שלוש, כל הנתונים על המערכת הישראלית הם נתוני למ"ס מנהליים.

זה רק ירושלים? אין לנו נתונים על החברה הבדואית.

אמרתי, המצגת שהכנתי היא על מזרח ירושלים, כי זה היה עיקר הוועדה, אם תרצו אני אגיד גם מילה על הבדואים בדרום.

אני חושבת שזה חשוב.

כן.

הירידה בחינוך והוראה, אני רואה שהיא התחילה כבר ב-2021, זה לא קשור להחלטה כזו או אחרת.

זה קו ישר. והסיבה המרכזית לזה להבנתי, כשאני מנתח למה לא היה את הגידול המקביל, זה שדוד ילין, שזה המוסד המרכזי שמתעסק בזה והוא מתוקצב על ידי משרד החינוך ולא על ידינו, לא היה שותף ב-3790.

ואם עכשיו דוד ילין ומוסדות לימוד אחרים ישותפו בתוכניות להכשרת מורים מכוח התקצוב של פריון - - -

דוד ילין פונים אלינו פעם בכמה זמן ושואלים מה אפשר לעשות, זה לא מולנו כי אנחנו לא המתקצב, אבל משרד החינוך, אתם יכולים לפנות - - -

ודאי, משרד החינוך יתקצב. אני רוצה להבין את התשובה, אז המספרים האלה ודאי יעלו.

אני אתייחס לנושא של דוד ילין. דוד ילין לא מתוקצב על ידי ות"ת אלא על ידי משרד החינוך, כן מוכר אקדמית ומוסמך להעניק תארים על ידי המל"ג. דוד ילין בהחלט מגלים נכונות לקחת את זה על עצמם ולהקים שלוחה גדולה במזרח ירושלים באחריותם.

דוד ילין יכולים לקלוט 500-400 מורים בשנה?

כרגע דוד ילין קולטים כ-500 סטודנטים ממזרח ירושלים.

בנוסף, אני שואל על עוד.

הם מוכנים, יש להם תוכנית מסודרת שהם יכולים להגיע ל-850 עד 1,000 סטודנטים בשנה, אבל זה תלוי במשאבים מאוד מאוד כבדים על מנת שהם יוכלו להרים את זה, וזה לא חונה אצלנו, זה חונה במשרד החינוך. זה עניין תקציבי נטו.

לפי מה ששמענו ממשרד החינוך, שנעשית עבודה שאתם מכירים - - -

זה פופוליסטי.

זה לא פופוליסטי, יסמין.

עובדים על להוסיף פרק בהחלטת ממשלה 880. אנחנו עובדים מאחורי הקלעים כל הזמן.

כשתעצור שנייה אני אביע את דעתי.

יסמין, את תקבלי תשובה עכשיו. אני מבין שמשרד החינוך היה באיזה שהוא שיח מול המל"ג, מול מוסדות אקדמיים, אולי לא ישירות מול המוסדות, בבניית פתרונות, אתם מכירים את זה?

משרד ירושלים ועיריית ירושלים יידעו לענות על זה יותר טוב מאיתנו. בסופו של דבר הפשרה הייתה שהפרק ייקרא פרק תעסוקה בפריון גבוה, היה שם צוות משנה שהיה אמור להחליט מה לעשות עם התקציב, הייתה שם מחלוקת בישיבה עצמה על מי ההרכב ו - - -

אתה מדבר על דיונים אי אז.

לפני שנתיים. משם אנחנו לא יודעים.

כרמית, בבקשה, אולי תמשיכי את.

קיימנו פגישות השנה, גם עם האוניברסיטה העברית וגם עם דוד ילין כדי לבחון באמת אפשרות לפתיחת מסלולים ייעודיים, הם ממתינים למיפוי שלנו מבחינת צרכים, כמה אנחנו צריכים לעל יסודי, כמה ליסודי, והם נכונים לתת מענה ולהיות שותפים. עשינו עבודה בשיתוף משרד ירושלים שתיתן מעטפת ותענה על הצרכים.

אבל יש צפי גם מבחינת לו"ז? כי זה רלוונטי למועד התחילה של החוק.

אני אתייחס. הפרק אכן נהפך להיות תעסוקה בפריון גבוה וגם מלכתחילה, גם ב-3790, מהותו והתקצוב כדי להגביר את האקדמיה, לא הלך לתארים בחינוך, הוא כן היה מיועד לתארים גבוהים יותר שיביאו אנשים למקצועות מתוגמלים יותר ותורמים יותר. לכן ראיתם את הגרף בעמוד הקודם, שהחינוך היה יציב סביב ה-1,000 ובשנות התוכנית הפיק היה של 3,000 בתארים אחרים, תארים מתקדמים יותר. לכן גם חידדו את השם של הפרק, תעסוקה בפריון גבוה ולא תעסוקה בחינוך.

אני אוסיף על זה, חלק מהסיפור בחברה הערבית זה שיש עודף של הכשרה למורים, אני לא בטוח שגם במזרח ירושלים זה המצב, אבל חלק מהעניין זה להעביר אנשים שרוצים להיות מורים למקצועות אחרים. בהיבט הזה הפרק שלנו על שילוב באופן כללי הוא בכל התחומים ולא רק בתחום החינוך.

המשאבים, הכוונה זה באמת על כל הרצף, כמובן מכינה קדם אקדמית, מכינות לשפה העברית ולא רק מעטפת תמיכה והשקעה מסיבית בתואר האקדמי, לכן מדובר על הערכה של דוד ילין כתקציב שמגיע לכ-50 מיליון שקלים כדי שהם יוכלו להרים את השלוחה הזאת כמו שצריך במזרח ירושלים שתהיה מבוססת על 16 כיתות.

למה צריך שלוחה במזרח ירושלים? במזרח ירושלים זה יגרום הפוך, זה לא יוסיף ישראליזציה. את היית בסילוואן. הרי זה הפוך מההיגיון של כל מה שאנחנו עושים כאן. ההיגיון אומר להביא אותם. גם עכשיו אין להם שום מניעה ללמוד באוניברסיטאות אחרות, אם צריכים מכינה צריכים מכינה, לא משנה איפה יהיו הלימודים האקדמיים. ההיגיון הוא הפוך לגמרי, ההיגיון הוא לייצר שילוב ולא בדלנות, לייצר השתלבות, לכן אין צורך להקים שלוחה. זו טעות גדולה של הממשלה, אני אדבר על זה גם עם שר החינוך היום יותר מאוחר, להיפך, צריך לשלב אותם. וכמו שאתה אומר, יש עודף מורים במקומות אחרים.

חבר הכנסת הלוי, אני חלוק עליך. אנחנו צריכים להכניס את העגלה הזאת, להעלות אותה על הפסים, ואם מה שיקל על היציאה לדרך זה לפתוח את השלוחה במזרח ירושלים, כמו שראש העיר מעדיף, אגב, ולעשות את זה שם כדי לאפשר להם להיקלט בצורה יותר טבעית בתוכניות ישראלית, אז בוא נעשה את זה. לא צריך להרים את הרף ליעד שאינו בר השגה, אנחנו גם ככה מתמודדים עם פערים מאוד מאוד גדולים, צריך לשים את היעד בר השגה, לטפס עליו ונראה מה היעדים הבאים.

אני חוסך לחבר הכנסת בוארון את הסיור בעוד שנתיים במזרח ירושלים בשלוחה, שהוא ייכנס לחדר והוא ישאל את הסטודנטים - - -

חבר הכנסת בוארון, מה שאתה אומר אני מקבלת, אבל השאלה שלי האם תתנה בחקיקה שלך שקודם המדינה תנסה לטפל בפערים ורק אז תעביר חקיקה שהיא על פניו מאוד מאוד קשה.

יסמין, אנחנו עובדים על טיוטה, הטיוטה כבר מוכנה.

עליך אני סומכת, אני לא סומכת על הצמד הזה. אני אומרת לך את האמת.

אז אני אגיד לך שאת יכולה לסמוך על חברי הכנסת בוארון ועמית הלוי, ואנחנו יחד מקדמים את העשה טוב.

יוסי, אתה חתום על החקיקה הזאת? לא. היא בוועדה שלך ולכן אני סומכת עליך.

הוא לא ניגש אליי שאני אחתום לו.

יוסי, תן לי מילה.

יוסי, אני סומכת עליך, על ההיגיון ועל ההוגנות שלך. אני לא סומכת עליהם.

על ההוגנות שלי את לא סומכת?

שני חברי כנסת מש"ס חתומים על החקיקה הזאת, לא יודע איך פספסתי את יו"ר הוועדה באותה עת, הוא כנראה היה עסוק בוועדה, גם חבר הכנסת בצלאל וגם חבר הכנסת משה - - -

אז מה?

אני רק אומר שהתמיכה רחבה.

אני מאמינה בהגינותו ובכוונותיו של יו"ר הוועדה, עליכם אני פחות סומכת.

אנחנו נעשה הכול כדי שהחלטת הממשלה הזו תעבור לפני שהחוק הזה יעבור.

משפט אחד. חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני מחזיק ביד טיוטת החלטת ממשלה, תוספת להחלטה 880, שעמלנו עליה בחודשים האחרונים, שמטפלת בתוכנית לימודים למורים במזרח ירושלים ובכלל. הדבר הזה צריך להתקבל עד יום ירושלים כהחלטת ממשלה, עמלו על הטיוטה הזאת גם משרד ירושלים שיושבים מאחורייך, משרד החינוך, מנהלת מחוז ירושלים בהובלת השר, ראש עיריית ירושלים ואולי שכחתי עוד אנשים, כל זה כבר אפוי, זה כבר ב-90% דרך, אנחנו נגמור את הדבר הזה. יש פה החלטת ממשלה.

אז תסביר לי למה אתה זקוק לחקיקה הזאת?

כי יש שני אלמנטים. יש אלמנט אחד - - -

או שאתה רוצה לטפל בבעיה או שאתה רוצה להיות פופוליסט.

יסמין, אמרנו, ביקשת תעשו טוב, אמרנו שאנחנו מסכימים ועושים טוב.

יסמין, די עם הדמגוגיה הזאת.

זה לא דמגוגיה. זו דעתי.

אז אני אומר לך שככה מקובלנו, גם לסור מרע וגם לעשות טוב. החלטת הממשלה זה לעשות טוב והחוק זה לסור מרע.

כן, קודם רע.

אגב חברת הכנסת נעמה לזימי ראתה את ההחלטה הזאת ואמרה מדהים.

הרגע אמרתי לך גם מדהים, אבל זה לא קשור לחקיקה, כי אם אתה רוצה לפתור בעיה אז פותרים בעיה, לא כל דבר פותרים בחקיקה.

זה כן קשור, כי בסוף החקיקה הזאת, הסור מרע - - -

אם תגיד לי שהחקיקה הזאת מפעילה לחץ, יופי.

אני אסביר. הסור מרע הזה עלול לייצר וכנראה ייצר חוסר במורים בצורה מסוימת ולכן אנחנו אומרים שאנחנו מקדמים במקביל - - -

בצפון יש עודף של הכשרת מורים למגזר הערבי, לא במזרח ירושלים ולא בנגב, יש מחסור.

הם יבואו לעבוד בירושלים. איפה נולדת? את ירושלמית? ואת עובדת בירושלים. את מכירה אנשים שנולדו בחיפה ועובדים בירושלים? שעברו לירושלים לעבוד?

בהחלט, יש הרבה.

את מכירה. אז אני אגלה לך משהו, הם יעברו מהצפון לירושלים. זה סודו של השוק החופשי, ככה זה עובד.

זה גם קורה היום כי יש פערים מנטליים בין ערביי הצפון לערביי הנגב ולערביי מזרח ירושלים. אני רק רוצה להגיד, בהמשך לדבריך, כעיקרון מדיניות מל"ג לא מעודדת לימודים מחוץ לקמפוס וכן מעודדת לימודים בקמפוסים פלורליסטיים, כך שדרך המלך זה באמת אם אפשר כמה שאפשר לשלב את הסטודנטים האלה בתוך הקמפוס בבית הכרם, רק שהדברים לא תמיד פוגשים את המציאות, זה קצת יותר מורכב. בגדול זו תוכנית שבבוא העת, אם תוגש בקשה להרחיב את מה שמל"ג כבר אישרה לדוד ילין לקיים פיזית במזרח ירושלים הנושא ייבחן בהתאם לכל הכללים שמל"ג לפיהם מקבלת החלטות על לימודים מחוץ לקמפוס, כולל חוות דעת תכנונית ובחינה של צורך לאומי וכיוצא בזה.

ה-50 מיליון שאת מדברת לדוד ילין, מה התוצאה המתקבלת אחרי זה?

זו לא עבודה שנעשתה במל"ג לגבי התחשיב, זו עבודה שנעשתה בדוד ילין, מהערכתם כמה הם יצטרכו בשביל לקדם תוכנית כזו כשהיעד הוא 850 סטודנטים לשנה.

מ-500 ל-850?

נכון.

יש עוד מספר דוברים וב-11:00 חייבים לנעול את הוועדה, אז אם אפשר לרוץ עם המצגת ולתת התייחסות גם לנושא של הבדואים.

בשקף הקודם יש את ההשפעה הדרמטית על תעסוקה של נשים במזרח ירושלים, אקדמאיות 50% תעסוקה לעומת כמעט כלום תעסוקה למי שבלי תואר אקדמי. גם על השכר, סדר גודל של 30% העלאה. אלה אנשים שלוקחים קצבאות מביטוח לאומי וכן הלאה.

כמה מתוך זה תואר ברש"פ?

אין לי נתונים על זה, אבל יש אמירה מאוד ברורה שמי שעושה תואר בישראל יודע עברית ולכן משתלב פה בשוק העבודה ומצליח הרבה יותר להשתלב גם בתעסוקה.

יפה, זה חשוב האמירה הזאת.

לימודי העברית.

לימודי עברית נגררים אחרי לימודים בישראל.

במזרח ירושלים הרמה הלימודית הבסיסית של אנגלית, מתמטיקה, מדע וכן הלאה בבתי הספר היא יחסית בסדר ביחס לחברה הערבית, הבעיה המרכזית היא שהם לא לומדים עברית וזה הפער המרכזי. אנחנו יודעים את זה על הכול, על השתלבות באקדמיה, על תעסוקה וכן הלאה.

החברה המזרח ירושלמית היא החברה במצב הכלכלי הכי קשה. יש לזה משמעות לחסמים שלהם להגיע אלינו, שזה פחות במוקד הדיון היום.

זו דווקא כן נקודה חשובה להסביר מה הכוונה, החסמים הכלכליים?

כן, זו אוכלוסייה שיש לה קושי ללמוד שלוש-ארבע שנים עכשיו תואר.

ואם אתה נותן מלגה של 16,000 שקלים?

וזה מניע אותם ללכת ללמוד ברש"פ?

זה חסם שקיים, אם הם עכשיו צריכים עוד שנה של לעשות מכינה כדי ללמוד עברית וזה מאריך להם את התואר זה גם עניין כלכלי לצעירים שיש להם בעיה כלכלית. התוכנית שלנו לא כללה מלגות.

המטרות, אחת זה הגדלה של מספר הסטודנטים תושבי מזרח ירושלים, שתיים, הטיוב של תחומי הלימוד שלהם. האמצעים, אחת זה החיזוק וההגדלה של מכינות ללימודי עברית, השני זה מעטפת בעיקר סביב הסיפור של לימודי עברית, חונכויות, שיעורי עזר וכן הלאה וגם טיפה דברים אחרים, ותוכנית רואד שהיא תוכנית שיושבת בשכונות במזרח ירושלים, גם בשאר היישובים הערביים, ומעודדת ללמוד בישראל במוסדות ישראליים, עוזרת לצעירים להסיר את החסמים, להבין מה הם רוצים ללמוד, מה מתאים להם לעסוק בו כשהם יהיו גדולים ובאיזה אפשרויות בהשכלה הגבוהה הישראלית הם יכולים.

חשוב לחדד, זה לא רק על הוראה בחינוך, זה על כלל המקצועות.

נכון, כי חלק מהעניין פה זה גם לאזן בין מספרי המורים. כמובן שצריך מורים במוסדות הישראליים כדי שיהיו מורים למערכת של הבגרות. הנקודה הראשונה שכתובה פה היא באמת על ההיבט הזה.

כמה דברים קטנים שנראים לי רלוונטיים לחוק ואספנו מהמחקרים. הראשונה זה שאנחנו יודעים שיש משמעות בין דורית לאירוע הזה, צעירים שלומדים בהשכלה הגבוהה הישראלית ישלחו את הילדים שלהם למערכת של בגרות בסיכוי יותר גבוה. השתלבות בשוק העבודה הישראלי, שגם הוא משנה מאוד את העמדות שלהם כלפי המדינה, יש על זה כמה מחקרים.

אמנון רמון יושב פה, אני מצטט אותו על הישראליזציה משיקולים פרקויים שזו דוגמה חיה לעוד דברים שהם עושים. יש קשר מובהק בין תחושת השייכות של סטודנטים ממזרח ירושלים לאוניברסיטה בסוף שנת המכינה לבין התפיסה שלהם שהשתלבות של תושבי מזרח ירושלים בעיר ירושלים ובמדינת ישראל היא דבר חיובי ורצוי.

בלימודים באוניברסיטה, פער הגילאים והבדלי התרבות מקשים על שילוב חברתי משמעותי. צריך להגיד את זה, זו הייתה גם ההתנגדות במקור על העברת תקציבים אלינו, על זה שיש קושי, המוסדות בירושלים נתקלים בקושי מאוד משמעותי עם הקליטה שלהם ועושים המון המון עבודה על הדבר הזה. אנחנו כן יודעים שהמפגשים המעטים שכן קורים עם סטודנטים יהודיים מגדילים את תחושת הקרבה במידה מסוימת ובולט במיוחד הכלי של עבודות שיהודים וערבים כותבים ביחד.

לא על מזרח ירושלמים אבל על ערבים ישראלים, רואים שסטודנטים שלומדים בישראל, זה מוביל לירידה בתחושת הקיפוח ולעלייה בתחושת השייכות גם למכללה וגם לחשיבות שרואים בשילוב בחברת הרוב היהודית.

כל זה דבריך נגד הקמת השלוחה במזרח ירושלים.

זה באמת שיקול.

אני מבקש לקבל מהמל"ג על בסיס מה התרתם את הדבר הזה. אני מכיר הרבה בקשות לשלוחות שסורבו על ידי המל"ג.

זה היה בהתייעצות עם משרד החינוך ועיריית ירושלים.

אז צריך לקבל את הנתונים, שנדע, שיהיה שוויון, אם פעם יגישו לכם, עוד כמה ימים.

אני רק אגיד שיש להם בקשה לפתוח מכינה. אנחנו כרגע לא אפשרנו לפתוח במזרח ירושלים, למרות שאולי תוכנית שמאפשרת מכינה בקהילה ואז לבוא - - -

למרות שראש העיר ביקש דווקא במזרח ירושלים?

ראש העיר, ממה שאני מכיר, הוא לא פנה אלינו בסוגיה הזאת של המכינה. יש כרגע עניין של דוד ילין.

לגבי הבדואים, שם הפער המרכזי הוא לא רק עניין העברית אלא מערכת חינוך באמת ברמה שלא מאפשרת להם להשתלב באקדמיה. הם לומדים עברית, המצב שלהם בעברית הוא לא כזה רחוק מהמזרח ירושלמים שעושים קצת השלמות במתנ"סים וכאלה - - -

אבל יש עלייה בהשתלבות באקדמיה אצל הבדואים בנגב.

יש פה נתונים מהכלכלן הראשי.

התוכנית המרכזית לבדואים בנגב נקראת 'שער לאקדמיה', היא תוכנית שמלווה אותם גם עם שנת הכנה, עם ליווי במהלך התארים כדי בעיקר לתמוך את המוסדות במה שצריך. כמו שליאור אמר, גם התוכנית הזאת היא היום על השולחן.

מבחינת לוחות זמנים, הזמן לדבר על אוקטובר הבא הוא היום. יום ירושלים הוא כבר מאוחר מדי בהתכוננות של המערכת האקדמית לאוקטובר. אם רוצים, אפשר לאוקטובר לאחר מכן.

יש לנו נתון כמה מהחברה הבדואית לומדים ברשות? בערך? האם זו תופעה שהיא נפוצה?

אני אוציא את השקף ואני אגיד לך מספרים מדויקים.

שאלה, לגבי 'שער לאקדמיה' לגבי השנה הבאה, ממשיכים? כי מישהו אמר פה שיש קשיים.

זה נמצא בתיקון של החלטה 1279, כמו שליאור כאן אמר.

שאלה לעניין של השפה העברית, האם בתוכניות שלכם אנשים יצליחו להיקלט למרות הבעיה של מבחני סף של השפה העברית שהם חסם לכניסה למוסדות ישראליים? הבנתי שזה חסם משמעותי. האם זה יפתור את זה? יש לזה מענה כלשהו שם? כלומר גם אם יהיו לי 400 אבל בסוף רק 100 יצליחו להיכנס אליהם כי יש להם חסם שאין לנו פתרון בשבילו אז –

בשנה האחרונה פעלה במל"ג ועדת מומחים של אנשי אקדמיה שהתעסקה בנושא של לימודי עברית לחברה הערבית ולעולים חדשים. הדבר המרכזי שהיא יודעת להגיד זה שמבחן יע"ל היום חוטא פעמיים, הוא חוטא פעם ראשונה בזה שהוא לא בודק את המיומנויות שנדרשות לתואר אקדמי ולכן גם מי שמצליח אותו לא בהכרח יצליח בתואר, ובגלל זה זה גם חוטא בזה שהאנשים שמגיעים עם מיומנויות שכן יכולות לעזור להם לא תמיד מצליחים במבחן. זאת אומרת הוא גם פוגע בחברה הערבית ובעולים חדשים וגם מהצד השני לא נותן להם את מה שצריך בשביל להשתלב באקדמיה.

ממש בקרוב, אני מאמין, שהטיוטה של הוועדה הזאת תצא בצורה יותר ברורה להתייחסויות הציבור לפני אישור של מל"ג. מאל"ו, המרכז הארצי לבחינות והערכה, התחיל לכנס גם ועדה שלו כדי לכתוב מבחן חדש שיחליף את יע"ל.

הגיע הזמן.

כל עוד זה המבחן הקיים, איך זה ישפיע על היכולת לקלוט באמת מועמדים?

אני רוצה להתייחס למשהו. כשגם ביקשנו בהחלטת הממשלה להכניס התייחסות למכינה שנוכל לאפשר לתלמידים כבר בי"ב, כי מהחורף הם די פנויים, להגביר את ההכנה שלהם בלימודי העברית ואז לאפשר להם להיכנס באופן מיטבי יותר לאקדמיה, וזה חלק מאוד חשוב מבחינתנו, גם כדי להבטיח את פתיחת ההזדמנות הזו בצורה מלאה, והדבר השני, ככל שאנחנו מכניסים עוד ועוד תלמידים וכיתות במזרח ירושלים לתוכנית הישראלית, אז אנחנו מבססים אצל התלמידים גם את הכלים וגם את השפה באופן מיטבי ומאפשרים להמשך התהליך באקדמיה להיות קל יותר עבורם.

אם אפשר להשלים על אוניברסיטת חברון. ב-2016 למדו באוניברסיטת חברון, לפי המחקר של נג'יב פה לידי, כ-1,500 סטודנטים. בעקבות הפתיחה של 'שער לאקדמיה' המספרים שם ירדו לאזור ה-650.

זה משמעותי.

זה ב-2020. יש פרופ' שעוסק בחסמים מאוניברסיטת סכנין ובית ברל, הוא לא יכול היה לבוא היום, הוא כותב מחקרים, נדמה לי שקוראים לו חוסאם, עוד אין לו נתונים סופיים, אבל הוא אומר שבשנתיים של המלחמה הרבה פחות מערביי ישראל הולכים ללמוד במוסדות של הרשות, מה שהגיוני.

הנתון שנתת זה על הבדואים. זה נתון מדהים.

משרד החוץ, בבקשה.

חשוב לי להדגיש שהתבקשנו להתייחס ספציפית לעניין התחייבויות בין-לאומיות של ישראל להכרה בתארים. אני רואה שהשיחה פה לא הייתה בדיוק על הנושא הזה.

זה חלק מההתייחסות שלכם.

למיטב הבנתנו מדינת ישראל אינה מחויבת להכיר בתארים אקדמיים שמקורם ברשות הפלסטינית. זאת השורה התחתונה של העמדה.

אפשר לשאול בהקשר הזה על הסכמי פריז ואמנת ליסבון? כי זה הסכמים שעלו כשאני שאלתי על ההקשר הזה כל מיני גורמים בשיחות המקדימות.

יש מסגרות בין-לאומיות, יש את אמנת ליסבון, זה כולל כמה מדינות, מדינת ישראל בכללן. הרשות הפלסטינית לא הצטרפה, אז אני כבר אפתח בזה שהם לא צד לאמנה הזאת, זה לא רלוונטי, אני גם מדגיש שבהתאם להסכמי הביניים לרשות הפלסטינית אין סמכויות או אחריות בעניין יחסי חוץ, בכלל זה חתימה על הסכמים בין-לאומיים. שוב, אני מתחיל בזה שהם בכלל לא חלק מאמנת ליסבון.

בעצם אין הדדיות, זאת אומרת אין חובת הדדיות בהכרה בתארים?

כן, אין לנו מחויבות בהתאם למה שנשאלנו.

תודה רבה. עיריית ירושלים. נעמי אסייג, בבקשה.

אין לי מה לומר, מה אתה רוצה לשמוע?

התייחסות שלכם להצעת החוק. יש השלכות ישירות על מזרח ירושלים. אם אין לעיריית ירושלים מה להגיד בזה, זה בסדר.

אני מוכן לנסח את השאלה, האם ראש העיר שמח או שמח מאוד מהחוק הזה?

אם החוק הזה יבוא לבד זה יותר אבטלה בעיר שלו שהיא גם ככה ענייה ביותר.

אני אגיד.

אבל ביקשתי מנעמי.

אנחנו כפופים להנחיות משרד החינוך ואנחנו נקבל כל מה שהם יחליטו.

השאלה איך זה ישפיע בשטח על המחסור במורים, על קליטת מורים?

איך אתם רואים את ההשפעה של החקיקה הזאת בשטח, בסוף אתם כעירייה תצטרכו להתמודד עם זה.

אני אשלים. כמובן יש לנו דאגות מהחוק, למרות שעיריית ירושלים תומכת בחוק, אבל אנחנו צריכים להיות גם מציאותיים. אני חושבת על מעל 1,000 כיתות לימוד שאנחנו אמורים לקבל בחמש השנים הקרובות, שזה אומר פתיחת עוד עשרות בתי ספר וגני ילדים וכמובן עוד בתי ספר נוספים שאנחנו היום מקימים כייחודיים וכדומה, ואני חושבת על המורים שאני אצטרך לקלוט במערכת שיהיו מוכנים ללמד גם את התוכנית הישראלית כמובן ושיהיו מוכנים - - -

ללא הצעת החוק עשרות בתי הספר האלה ואלפי הכיתות שאת מדברת עליהם הולכים ללמד את התוכנית הישראלית?

כמובן. כל בית ספר חדש, כבר מלפני שלוש-ארבע שנים, התנאי שהוא נפתח הוא שהוא מלמד תוכנית ישראלית. אנחנו רואים את הנהירה מצד ההורים לתוכנית הישראלית, הביקוש הגבוה, והחסם הרציני היום זה כיתות הלימוד, פיזית, אין מספיק כיתות לקלוט תלמידים, אבל יש ביקוש לתוכנית הישראלית.

ממה ששמעתי מראש העיר, שתומך בחוק ובתוכנית הנלווית, מה שחסר זה לא רק כיתות לימוד אלא גם שדרת עובדי הוראה, שדרת המורים.

זה מה שהיא אמרה, לזה אמורים לתת מענה בהחלטת הממשלה, לכן גם ראש העיר היה שותף בתהליך הזה.

לארה, כמה מורים שלא גרים בירושלים מלמדים בירושלים?

המגמה הייתה ממש גבוהה לפני כמה שנים, היום יש ירידה מאוד רצינית כי יותר ויותר מורים מקומיים ממזרח ירושלים גם לומדים באוניברסיטאות הישראליות וגם המודעות עלתה שבאמת הם רוצים להיות חלק מכל השינוי שקורה, יותר חינוך רשמי, ציבורי שמנוהל על ידי הקהילה המקומית. מבחינתנו זה אותה תרבות, אותה שפה, אותה מנטליות ואנחנו רואים הרבה הצלחות דווקא בבתי הספר הרשמיים היום שהם מאוד חזקים ומובילים לתוצאות מצוינות, ואנחנו עוד בתחילת הדרך גם מבחינת התוכנית הישראלית, שהיא ממש עלתה על המסלול והיא מראה לנו שזה תהליך מאוד מאוד משמעותי חשוב.

אבל במקביל אני רוצה להתייחס לדוד ילין, שהיום ההתמחות שלהם היא יותר בגיל הרך ובחינוך מיוחד, מורים לעברית, אבל זה לא הצורך היחיד שאנחנו מדברים עליו. אם אני מדברת על בתי ספר תיכוניים שהם באחריות עיריית ירושלים, אני צריכה מורים למתמטיקה, לפיזיקה, לטכנולוגיה. אני מקדמת היום הרבה חינוך טכנולוגי של ממש הייטק ושם חסרים מורים. לכן אני חושבת כל הזמן מה יהיה בשנה הבאה, האם אני לא יכולה לקלוט מורה שלמד ברשות הפלסטינית עם כל הכאב שנמצא בזה?

זה לא עניין של כאב, זה עניין של פדגוגיה. עשיתם מאמץ לקלוט מורים יהודים? יש כזה דבר?

יש שלושה שמלמדים עברית.

לא, אני מדבר על פרויקט. דוד ילין עשה בעצמו את החשבון, שזה דבר מוזר, כשיגיע שימי אני יודע שהוא יאשר את זה, 50 מיליון שקל.

אנחנו מאוד בעד ואנחנו תומכים וכל מורה יהודי שמוכן מבחינה אידיאולוגית להיכנס למזרח ירושלים גם יקבל ליווי, אבל לצערי גם במערב חסרים מורים.

במערב חסרים מורים למתמטיקה, אנגלית, לשון ומדעים.

אנגלית יש לכם? כי בחדר הסמוך, בוועדה לביקורת המדינה, יש דיון על מורים לאנגלית, מחסור מטורף שיש.

אמרתי שחסר. דווקא יש יותר מחסור במערב מאשר במזרח במורים, להם יש יותר. המחסום העיקרי בעצם זה השפה העברית, 99% מהמורים לא דוברי עברית.

שבהחלטת הממשלה כתוב שזה תנאי להעסקה.

הם לא דוברי עברית, למרות שהם עוברים קורס.

המציאות יותר חזקה מכל מסמך.

למה זה לא קורה?

בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה.

משרד החינוך, שאלה לי אליכם, לגבי מה שנאמר על ידי משרד החוץ, אני מבין שזה אומר שמשרד החינוך לא מחויב לקבל את התארים של מי שלמד ברשות הפלסטינית, לפי מה שנאמר על ידי עורך דין בראון.

למה צריך את החוק אם הם לא חייבים לקבל?

בפועל הם מקבלים היום. אני שואל, האם באמת משרד החינוך היום מכיר בתארים האלה מכוח אמנה מסוימת או שהוא לא מחויב?

הוא לא מחויב.

אני שמעתי את עמדת משרד החוץ, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך.

הסוגיה הזאת של הערכת תארים שעלתה לדיון כמה פעמים בוועדת משנה היא סוגיה נפרדת בנושא הזה. הערכת תואר, כמו שהסברנו, היא על ידי האגף להערכת תארים במשרד החינוך לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. שם יש השלכות, אני יודעת שזה בדיונים. אין לי עמדה סופית עדיין של השר, אנחנו גם ממתינים לקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים.

אבל תחדדי, מיכל, זה רק לעניין האם אפשר לתת לאדם שכר.

אישור שקילות.

זאת אומרת מה הסילבוס ו - - -

זה לא נבחן בהערכת תארים.

אבל אין איזה שהיא בעיה חוקתית שהיום משרד החינוך יגיד שהוא לא מכיר בתואר שמגיע מהרשות הפלסטינית? הוא לא מחויב, כפי שנאמר על ידי משרד החוץ, לאמנת ליסבון.

בעיות חוקתיות, נשמח לשמוע גם את משרד המשפטים.

כשהוא לא מכיר הוא צריך על בסיס למה הוא לא מכיר.

הוא לא חייב להכיר.

בסדר, אבל צריך להיות אמות מידה. לדוגמה ברוקחות, נגיד הכרה בתארים שהם לא מהאיחוד האירופי, תארים מהרשות הפלסטינית, רק תארים משני מוסדות הם מכירים, כי הם בודקים את ההתאמה של התואר.

את הרמה הלימודית וסילבוס.

וזה לא מצריך חוק, הם עושים את זה לא מכוח חוק אלא מתוך תקנות, על פי אמות מידה סדורות.

דווקא במקצועות בריאות יש חוק הסדרת עיסוק במקצועות בריאות, מכוח זה יש הכרה בתואר ובאמת הגורמים המסדירים יכולים לקבוע אמות מידה והם לא חייבים להכיר בכל תואר.

בדיון הבא נעשה רבע שעה של סבב לעמדות שעדיין לא נשמעו, יש את פרופ' אמנון רימון שלא דיבר ומשרד המשפטים ומיד לאחר מכן הקראת נוסח ונקווה שנגיע בסוף הדיון להצבעה.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.