פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 562
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 15:00

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 17) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

יפעת רווה - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

סהר מנחם סרור - עו"ד עוזר משפטי ליועמ"ש המשרד, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוזי - עו"ד, רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

ליאור לוי - רמ"ח מבצעים וחירום, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל שמשון - רת"ח פח"ע, המשרד לביטחון לאומי

שלומי עזרא - ר' מדור זימונים, המשרד לביטחון לאומי

לילך דקל - קמב"צ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

נחלה רחמני

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 17) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 17) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים. עיינתי בחומר המודיעיני החסוי, שנמצא בכספת הוועדה, עיינתי בבקשות, ועיינתי בחוות הדעת הרלוונטיות, גם של הסנגוריה וגם של הנהלת בתי המשפט. בעיניי, יש שתי שאלות, שאם אתם יכולים לענות עליהן, אז תענו, ואם תגידו לי שאתם צריכים עליהן חסוי, אז אנחנו נמצא דרך לעבור לחסוי, להפסיק שידור או לעשות משהו בעניין.

אני אומר בלי להרחיב ובלי לתת מידע. ברור שהעובדה שאנחנו בתוככי עסקה, מעלה סיכון. בשביל מרק לא צריך שיניים, כמו שאימא שלי נוהגת לומר. יש דברים פשוטים. כגורם סיכון, כגורם מלחיץ, בייחוד עכשיו, עם ההפסקה, בלי להיכנס למידע מודיעיני מסווג, זה גם לא כתוב במה שרשמתם לי, גם כשהבאתם לי את הבקשה זה עוד לא היה באירוע, אז גם לא יכולתם להתייחס לזה – ברור שזה אירוע מעלה סיכון, מצד אחד. מצד שני, ולצערי הרב, ולנושא הזה לא ראיתי התייחסות, מספר האנשים שאתם מחזיקים ירד באופן דרסטי. לא?

ממש לא.

תסבירו לי איך קורה הקסם הזה. ראשית, אני שמח לשמוע ברמה האישית. אבל מבחינת מספרים, בהנחה שקצב המעצרים נשאר, אלא אם כן הוא גדל, מספר האסירים המוחזקים היה אמור לרדת, או האסירים המסוכנים המוחזקים. בואו ותסבירו מה שאתם יכולים בגלוי. אם אתם צריכים חסוי, נעבור חסוי. תגידו. אבל אני מנסה להבין. כלומר, ההשפעה לכאורה של המסוכנות, של יכולת התיאום והארגון, ואם שוחררו קודקודים, אז היכולת שלהם לתאם ולארגן פעולות, וזאת בדרך הטבע. שוב, אני אומר את זה כ-layman. לא על בסיס מידע מודיעיני כי אתם לא התייחסתם לזה בחוות הדעת המודיעיניות, ולכן אני מרגיש חופשי לדבר – מה שנקרא, כתובנה של אדם מהרחוב. בואו תסבירו לי איפה אני טועה, ככל שאתם יכולים בגלוי.

שלום לכולם. ליאור, רמ"ח מבצעים וחירום של שב"ס. דווקא במסמך הנלווה שלי, אני מציין תמיד את מספר האסירים. אני תמיד מציין את מספר האסירים.

כן, במסמך שלכם. אבל המכתב הוא מה-4 לפברואר. אני מניח שהוא מבוסס על מסמך מיום או יומיים קודם. המסמך הוא מלפני שישה ימים, והייתה מסה של שחרורים בשישה ימים האלו. אני מניח שהוא מעודכן על איזה מסמך מיום-יומיים קודם. ושוב, בהנחה הבסיסית.

ברשותך, אסביר, אדוני. ראשית, יש לנו כאן שני אירועים שמתרחשים במקביל, וחברי אוהד שכאן יגיד לי מתי להפסיק ולעבור לחסוי. יש לנו הרבה מאוד אסירים שנמצאים לא אצלנו. מדובר בהרבה כלואים בצורה כזו או אחרת, שלנו אין מקום לקלוט אותם והצבא מחזיק אותם כרגע. אני בדיוק חוזר עכשיו מאחד מהמתקנים שלהם. הגעתי לכאן משם.

שהחוק חל עליהם?

עו"ד אוהד בוזי, הלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר. אני אדייק. מבחינת המספרים, אנחנו עכשיו נמצאים, וממש נכון להבוקר, במצבה של 23,513 סך הכול כללי בשב"ס. מבחינת האסירים הביטחוניים, הקליטה אפילו ממשיכה. זאת אומרת, אנחנו גם עדיין קולטים. הקליטה ממשיכה משני מצבים עיקריים. מה שאנחנו יכולים להגיד בגלוי, זה, ראשית, כמובן מפעילות צה"ל בגזרת איו"ש, ושנית, כמו שאמר רמ"ח מבצעים של שב"ס, זה ממקומות שבהם הצבא החזיק עד עכשיו כמקומות מעבר, כלואים מגזרות הלחימה, שעכשיו התפנה מקום כדי לקלוט אותם.

הבנתי. זאת אומרת, אין לכם בעיה של עודף מקום.

לא, נשארנו אותו הדבר. אנחנו אפילו עולים.

מבחינת המצבה, העלייה אפילו ממשיכה.

אוקיי, הבנתי את המספרים. עכשיו מבחינת המסוכנות, הקודקודיות של האנשים. אנחנו יודעים שיש הבדל בין מישהו שהוא ותיק, מארגן ויוזם, לבין מישהו שהרגע נכנס.

אדוני, זה בדיוק מה שאנחנו מקפידים לומר, לצערי, בכל דיון. ראשית, נשארו מספיק קודקודים כאלה, לצערי. שנית, אמרנו את זה גם בפעמים הקודמות. יש הרבה מאוד אסירים אחרים, הרבה מאוד מחבלים, שנמצאים בבתי הסוהר. אתה לא יודע אף פעם מאיפה זה יגיע. בסוף בסוף בסוף זה יכול להגיע גם מבן-אדם ש - - -, ואלו הסכנות שלנו.

זה ברור. אני מנסה לומר כך: הצגתי פה שני גורמים. אחד מעלה מתח באופן מובן לחלוטין, מעלה מוטיבציה, מעלה רגישות, התקופה, עצירת העסקה שקרתה לנו פה פתאום אתמול, שמבחינתי היום היה צריך לכם מסלול ירוק קדימה. ברור, תקבלו מה שאתם צריכים. זה לא הזמן להתווכח איתכם בכלל – זה מישור אחד. המישור שני, שהוא חייב להשפיע באיזושהי רמה, ברמת המודיעין, הסכנה, הוא לגבי אסירים כבדים משוחררים. זה אמור להשפיע איכשהו. אפשר להגיד: זה לא מתאזן. אבל להגיד לי: זה לא משפיע בכלל? משהו לא מסתדר. שוב, אני לא רוצה לשים אתכם במקום שאתם צריכים לענות על דברים שאתם לא יכולים לענות בגלוי. אבל משהו פה. אתה אומר לי: שחררתי עכשיו. כמה אסירי עולם שוחררו? אני לא יודע. תמיד יודעים שבכלא אסירי עולם זה אירוע שונה מאסירים לתקופות יותר קצרות. יש להם יותר מה להפסיד, פחות מה להפסיד. המאזן משתנה, וזה ברור שזה אמור להשפיע. יכול להיות שתסבירו לי שזה נהיה יותר מסוכן, וזה גם בסדר. יכול להיות שתסבירו לי שזה נהיה פחות מסוכן. אבל להגיד: זה לא משנה – משהו פה בעייתי עבורי.

עו"ד אביב ישראלי, המשרד לביטחון לאומי. צריך להבין את ההיקפים. עד כה השתחררו בעסקה 760 אסירים, וכשאנחנו מדברים על אסירים ועצורים ביטחוניים למעלה מ-10,000. זו כמות משמעותית של אסירים שהשתחררו, אבל עדיין נשארו בשירות בתי הסוהר רבים. וגם בעסקה, וליאור, תקן אותי אם אני טועה, אנחנו מדברים על אסירים שונים. זאת אומרת, גם לצד אסירי עולם יש אסירים בעבירות ביטחון קלות יותר, וזה לא נעים לי להגיד את זה. אבל אסירים שלא יושבים על עבירות של מאסר עולם. וגם אסירים שהיו בתקופות קצרות יותר. זאת אומרת, היה שם מנעד באסירים האלה.

הבנתי. מתוך 10,000 ומשהו, 700 לא משנים את התמונה הכוללת בצורה מספקת. וגם מתוכם, רובם לא כבדים, או הרבה מהם לא כבדים.

חלקים.

ויש מנעד.

בסדר. איפה אנחנו עומדים מבחינת מספרים ומנגנונים והוצאות לדיוני הוכחות? יש לנו את הדיווח עם המספרים?

כן, היום הועבר דיווח.

ראשית, אני רואה שהמספרים עולים יחסית לפעמים הקודמות, וזה הגיוני וטבעי גם לאורך התמשכות הזמן וגם לאור - - -

אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים, ובשיח מתמיד עם הפרקליטויות בכל רחבי הארץ, עם פרקליטות המדינה, כן להוציא כמה שיותר, ושוב, במנגנון של סעיף 14. אנחנו בוחנים את זה כמובן באופן פרטני, אבל אנחנו כן, וכמו שהמספרים גם מראים, שמדיווח לדיווח אנחנו עולים. שוב, כדי לא ליצור פקק.

אני באמת מגמת עלייה, ואפילו משמעותית.

לא, לא משמעותית.

מספר כולל, כן – בוודאי. וגם מספר כולל של הסכמת שב"ס - - -

וחשוב לומר גם לגבי המספר שהמספר מדבר על אישורים לא פר יציאה אלא פר הסכמה כללית. כלומר, שאם ניתן אישור, מה שנקרא, לתיק, הוא יכול לצאת למספר דיונים באותו תיק, אבל זה ייספר עדיין כתיק אחד.

עזבי כרגע את המוגדרים ביטחוניים. אותם אני - - -

לא, לא. זה לא ה - - -. בחוק הם לא נמצאים. אבל זה הבדל בין 34 ל - - -

לא, זה 11 ו-34 מול 34 ו-46 – זה שליש עלייה. מה את רוצה? זה מספרים גדולים. זו עלייה ב-30% ומשהו. אבל זה 34 לעומת 38 של הוצאה פיזית. את אומרת: 45 ו-46 – בסדר. אבל תסתכלי גם על הקטינים. זה - - -. לגבי העמדות, שזה הזינוק הכי משמעותי, 11 יצאו בהסכמת שב"ס. פה זה 35 יצאו בהסכמת שב"ס. כלומר, כשאני מסתכל בביקורת על השב"ס, מספר ההסכמות שהם נתנו, שאני מניח שזה כתוצאה מהסיכומים עם הפרקליטות, זה יותר מפי שלושה. זה פי שלושה. זה משמעותי מאוד במספרים שאנחנו מדברים עליהם. שוב, זה מספרים קטנים. קשה לדבר על אחוזים וזה. אבל עדיין. בסופו של דבר, זה מספרי האסירים שצריכים לצאת. הם לא גבוהים מאוד.

חשוב לי מאוד לחדד את דברי אוהד. בסופו של דבר, אנחנו מתייחסים לתיקים. זאת אומרת, זה לא יציאות בפועל. התיקים שאושרו חודש שעבר – אם עדיין מתנהל התיק ועדיין היו דיונים, הם גם יצאו החודש. זה לא בא לידי ביטוי במספר.

זאת אומרת, שהמספרים של היציאות בפועל הם יותר גדולים.

זה לא פר דיון?

לא, זה פר תיק. כלומר, היציאות הן יותר ממה שאתה רואה כרגע.

הבנתי. חבל, תתקנו את זה. כי אני אמור לקבל מידע מספרי כמה אסירים יצאו בחודש נתון לבית משפט. לא אכפת לי אם זה אותו אסיר. אתם יכולים להגיד: אותו אסיר יצא לארבעה דיונים, אני לא רוצה להטעות אותך שזה זה. אבל לפחות שלא יהיה מצב שאדם יצא ולא נספר. זאת אומרת, אל תספרו לי ארבע פעמים אדם שיצא לארבעה דיונים, למרות שאני מסכים שמבחינת הסכנה שזה מייצר לכם ומבחינת פתיחת אגף זה אותו דבר. זה נכון, אבל הדיווח שלי לא נועד לשמור על הסוהרים. ההסדר הוא לשמור על הסוהרים. הדיווח שלי נועד לוודא שאסירים שצריכים לצאת יוצאים.

צודק. נתקן את זה לפעם הבאה.

תתקנו את זה כדי שנדע כמה אסירים יצאו בזה. אז אם אדם יצא ארבע פעמים בחודש, הוא ייספר פעם אחת. אבל אם אדם יצא בתיק, שכבר אושר בחודש קודם, הוא ייספר. בסדר?

גיל מהסנגוריה, בבקשה.

צוהריים טובים. תודה על הדיון. כפי שציינו בחוות הדעת שהוגשה מטעם הסנגוריה הציבורית הארצית, יש פה אירוע מתמשך. כבר למעלה משנה, תקופה מאוד מאוד ממושכת, יש מגבלה על הזכות הבסיסית של כלואים לראות שופט. חלק גדול מהכלואים, שנמצאים היום במתקני הכליאה, בכלל לא זכו לראות שופט גם מאז מעצרם. זה מצטרף גם להסדרים מורכבים אחרים, שגם הם מוכרים לוועדה, והצבר הכולל הזה מעורר בהחלט קשיים. אנחנו חשבנו, ולא בפעם הראשונה, שצריך לשקול מאוד ברורה תחולה מדורגת של ההסדר, בין אם לפי סוגי העבירות, בין אם לפי סוגי הדיונים, בין אם לפי הערכות סיכון פרטניות של אסירים. למצוא איזושהי דרך להפוך את ההסדר הזה מהסדר גורף וכולל, שחל על כולם באותה מידה, להסדר שמותאם יותר לנסיבות. שוב, מבלי לפגוע באינטרסים החשובים האחרים שהחוק הזה נועד להגן עליהם. אבל משהו בהצטברות של הדברים, בהצטברות של התקופה, ובעובדה שבסופו של דבר מוחזקים כאן כלואים שלא רואים בעצמם, שלא משתתפים בדיונים משפטיים בעניינם, מעורר מעוררת קושי. אנחנו ממליצים שוב לבחון את האפשריות לדרג את ההסדר. תודה.

גיל, אתם הרי לא כול כך מייצגים בתיקים האלה, נכון? זה די נדיר שאתם מייצגים.

לא מדויק. אנחנו מייצגים. יש הרבה מאוד אסירים ביטחוניים שהחוק חל עליהם ושהם לא קשורים בכלל, לא למלחמת חרבות ברזל, ובוודאי לא לאירועי אוקטובר.

לא, אבל גם את הביטחוניים הרגלים אתם לא כול כך הרבה מייצגים, נכון?

אנחנו מייצגים.

כמה אנשים מתוך הקבוצה הזו הם להערכתך בייצוג סנגוריה? אולי יש לך נתון מדויק?

אין לי כרגע הערכה מספרית מדויקת. אני כן יכול לומר שזה גם עניין של הגדרה כביטחוניים. כלומר, יש אירועים של קטינים בני 14 או 15 שנעצרו בגין יידוי אבנים, ואנחנו מייצגים אותם בבית משפט שלום, גם בדיוני מעצר וגם בהמשך.

לא, אני אגיד לך למה אני שואל. זה לא בביקורת כרגע על הסנגוריה לגבי כמה היא מייצגת או לא מייצגת. אני מכיר את עמדתי לגבי ייצוג סנגוריה לטרור. אני שואל, ואולי לפעם הבאה יותר רלוונטי, כדי לנסות לאסוף את המידע. אתה יודע, כשעשינו את ה-VC הכללי, את העצירה הזו, בגלל הטילים, אז כל דיון הסנגוריה הייתה יכולה להציף לי בעיות מהשטח. מה שמעניין אותי לדעת, לצורך העניין, הוא האם הצטברו תלונות אצלכם, אצל הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, פרקליטות: אנחנו רוצים לצאת, ולא סתם בשביל להתאוורר, בגלל משפט הוכחות או בגלל מה שנקרא בעיה שמצדיקה יציאה. פנינו לשב"ס לעמדה. שב"ס מתנגד, והפתרון של ההיתרים הפרטניים לא נותן לנו מענה. זאת אומרת, אני רואה את מספר הבקשות שנדחות. הוא לא כזה גדול. אני תוהה האם ההסדר הזה לא מייצר הסדר נושם מספיק לגודל הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים.

אני אציין שאנחנו בהחלט נתקלים בקשיים. אגב, גם בקשיים ביישום הוראות ההסדר הקיים. אני יכול לתת דוגמה. למשל, נושא הקשר של העצור או של האסיר עם הסנגור במהלך - - -

לא, לא. את זה אני מקבל. אני בכוונה ממקד את השאלה. אני מבין. ה-VC לא תמיד עובד, ולפעמים יש בעיות וניתוקים בקו, ושיחה מאובטחת, וכל הדברים האלה – הכול לא בסדר. שים את זה שנייה בצד. אני מנסה לוודא. בשביל מה ביקשנו את הנתונים האלה של כמה יצאו וכמה לא יצאו? אני מבקש לדעת האם יש בעיות שצפות וצצות מהשטח שאומרות: חברים, יש לי פה אדם שיושב בלי משפט. לא מצליח לקבוע דיוני הוכחות כי זה מאוד מאוד מורכב, ושב"ס עקשנים ולא נותנים לו אישורים. וכששב"ס כבר נותנים אישורים, אז התור אצל נשיא בית המשפט שיכול לאשר. הוא עסוק, והוא בדיוק נסע לחופשה בזימבבואה, וזה לא עובד. והמענה שנתתם הוא לא מספיק, וצריך לחשוב על מענים אחרים. אני יכול לחשוב על עוד מענים אחרים. אבל אם המענה הזה עובד ל-90% מהמקרים, אז יכול להיות שהפתרונות פה צריכים להיות פרטניים, ולא עכשיו לשנות את ההסדר בצורה משמעותית. כי אם המספרים פה באמת הולכים ותופחים ככל שעובר הזמן, ואני מניח שזה נובע כתוצאה מהתיאום הטוב בין פרקליטות, הנהלת בתי משפט, שב"ס, ובמידה מסוימת אולי לפעמים או הסנגור או הסנגוריה, אז מאיפה נובע הצורך לתקן עוד?

שוב, קודם כול, לגבי כלואים שמוחזקים, שאין בעניינם הליך משפטי, בין אם עצורים מינהליים ובין אם לב"חים – זה בוודאי לא אצלנו. אבל בכל מה שנוגע ללקוחות שאנחנו מייצגים, יש מקרים כאלה. לצערי, אין לי כרגע נתונים מדויקים בהקשר הזה. אבל בהחלט אפשר להיערך לזה לקראת הדיון הבא, או אפילו להעביר בהמשך באופן אחר לכל המעורבים.

כדאי.

אבל דברים כאלה קיימים.

זה ברור. השאלה היא מה ההיקף. מעניין אותי לדעת מהו ההיקף.

הנהלת בתי המשפט, האם אצלכם מצטברות תלונות כאלה או אמירות של תיק תקוע, והשופט צועק: תנו לי את האנשים, למה אתם לא משחררים לי אותם?

לא. שלום, חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. לאחרונה לא קיבלנו איזשהן תלונות מיוחדות בעניין הזה.

מבחינה זו אתם מזהים שיפור. כי בפעמים קודמות אמרת שיש וצצים דברים.

כן. יכול להיות שמגיעים באמת להסכמות וכבר לא צריך את ההתערבות שלנו כהנהלת בתי המשפט. הפרקטיקה כנראה עובדת.

בהקשר הזה אומרים: No news is good news.

האם אתם רוצים לומר עוד משהו?

חזרנו ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. יכול להיות שהסיטואציה כרגע היא מאוד מורכבת, אבל כמו שאמרנו בדיונים קודמים, כן חשוב לחשוב וכן להיערך לתקופה הבאה ולחשוב איך מוציאים יותר עצורים ואסירים. אני לא מדברת על החודש הקרוב. אבל להמשך הדרך, כן באיזה פתרונות מוציאים, כמו שגם ציין נציג הסנגוריה, כל מיני דרכים להוציא יותר עצורים.

איך מתקדם הליך החקיקה? לא מתקדם.

לא, אני אומרת את זה באופן פוזיטיבי. זאת אומרת, נערכו ישיבות. זה הגיע גם לשר המשפטים. היו הסכמות בעניין הזה. כרגע תהיה חקיקה.

תהיה חקיקה להארכה.

להארכה, אבל אין הסכמות על חקיקה שמשנה את ההסדר הקיים.

זה יהיה חקיקה או צו?

חקיקת משנה. יש צו שאנחנו מפיצים בקרוב.

כלומר, בחודש הבא יש לנו שני דיונים.

כן, אנחנו נביא את זה בקרוב לוועדה להאריך את החקיקה. אבל זה להאריך את החוק כפי שהוא. אין הסכמות לגבי שינוי החוק עצמו.

כן, אין הסכמות כרגע להפיץ משהו מתוקן.

ולעניין הסדר הפיילוט?

לזה הפצנו תזכיר, ואנחנו מתכוונים לבוא עם זה לוועדה.

בהמשך לדברים שאמרנו קודם ולמה שיפעת ציינה עכשיו להארכת החוק, חשוב להגיד שוב שזה הסדר מאוד מאוד מאוד חריג, שנמשך כבר הרבה מאוד זמן. וכן צריך למצוא את הדרכים לחזור ולהביא עוד פעם. אני לא מדברת על התקופה הזו, עכשיו, שהיא מעלה קשיים. צריך למצוא להם פתרונות.

נועה, אבל אני חייב לומר לך שהעובדה שבחודש האחרון, שהיה חודש מאוד רגיש, המספרים לא רק שהם לא ירדו, אלא אפילו גדלו, בעיניי מראה שיש פה מערך עבודה.

אבל לא בהשוואה להוצאה רגילה של עצורים ואסירים.

אני רק אגיד לפרוטוקול, לפני התקופה הזו, לפני התקופה הנוכחית, אנחנו באמת הצפנו את הדברים. זה ברור גם אצלנו. נערכו דיונים. ההחלטה לא הייתה כזו.

אני אגיד משהו על כך שהמספרים עולים. המספרים עולים באמת ככל שיש צורך ספציפי בתיק. אנחנו לא מדברים על השגרה, על הדיונים של המעצרים הרגילים, שכולנו כאן גם מסכימים שיש ערך לדיון הפרונטלי. אז את אלה אתה לא רואה במספרים. המספרים הם רק כשיש צורך ספציפי.

לא, למרות שראיתי כמה דיוני מעצרים. נכון, נכון.

לא, זה היה עצורים שלפי החוק אמורים להיות קטינים ו - - -

לא, זה לא היה בקטינים.

לא, זה עבירות טרור.

עבירות טרור – בסדר. בסדר גמור. שוב, לפתיחת חקיקה בהסדר כללי – אני מניח שאחת הסיבות היא שלא מגיעים להסכמות. לצורך העניין, עמדתי ידועה ומוכרת. לצורך העניין, אני הייתי שוקל להפוך אולי חלק מההסדרים פה להסדרי קבע. אני חושב שבהתמודדות עם הטרור שמולו מדינת ישראל מתמודדת, הייתי אומר: חבר'ה, זה - - -. להיפך. יהיה חריג. אולי צריך להגדיל יותר את החריגים. אולי צריך להגיד שלפחות, בוודאי כשאדם עצור, יש פה מעצרים של תקופות ממושכות, שבדרך כלל לא נהוגות באירועים אחרים, אז כן לבוא ולהגיד שלא יעברו X חודשים או שנה בלי לצאת. לא יודע, צריך לחשוב פה על משהו. אבל העולם שלי מדבר על זה שכאשר אנחנו מתמודדים עם טרור מהסוג שאנחנו מתמודדים איתו. שוב, אבל צריך לקחת גם בחשבון שהמספרים של עומס הכליאה ששב"ס מדווח עליהם קצת מטים לנו את החשיבה. בסופו של דבר, מתוך ה-10,000 ומשהו, על כמה אסירים החוק חל? כי אני שרובם הם הרי איו"ש.

בזמנו זה היה בין 700 ל-800. האם זה אותם מספרים?

המספרים היום הם בין 400 ל-500.

בואו נניח שאנחנו מדברים על הגבוה. בואו נניח שאנחנו מדברים על 1,000. והם אמרו שהם לא ספרו שחקנים חוזרים, לפחות אצלם. זאת אומרת, מתוך 1,000 או מתוך 500 – כמה יצאו? 45. זה כולל גם את הקטינים, נכון? אבל הקטינים זה לא קבוצה גדולה.

ואסירים, שהם גם קבוצה ש - - -

זה 40 ומשהו - - -

וכולל אסירים כלואים, וכולל זה. והרי לאסירים כלואים אין כול כך הרבה בשביל מה לצאת. מדובר על העצירים. המשמעות הגדולה פה היא איו"ש. נכון שאיו"ש – סוג שמעתיקים של ההסדר שלנו, וזה המשמעות הגדולה. הם לא חייבים. זה שיקול דעת שלהם. יעשו מה שהם רוצים. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים, יש לי קבוצה של עצירים, כי עתירות אסירים, בואו נסכים כולנו שזה דרגה אחת פחותה מצד המעצרים, יש לנו איזה 150– 200 עצורים, כשמתוכם 50–60 יוצאים בכל חודש.

לא, לא – זה לא כך. קודם כול, יש לכל אחד כמה דיוני מעצר.

לא, אבל הם לא סופרים לי כפול.

בסדר, גם כשהם מדברים, הם מדברים על דיוני הוכחות בדרך כלל.

לא, עזבי. יש לו עשרה דיוני מעצר.

לא, אבל בדרך כלל הם יוצאי לדיוני הוכחות, ותקני אותי אם אני טועה. זה לא שהם יוצאים לדיוני מעצר.

עזבי. בואי נניח שיש לו עשרה דיוני מעצר – אין לי בעיה.

הוא לא יוצא לאף אחת מהן. כולם בהוכחות.

הבקשות של הפרקליטות הן בהקשר של דיוני הוכחות.

הבקשות של הפרקליטות. אבל הבקשות האחרות. מעצר ימים - - -. תביאי לי את הדיווח.

זה אלה שיוצאים לפי חוק.

יוצאים לפי החוק. אבל אני אומר גודל הקבוצה – כמה החוק נותן.

כמה עצורים, שכן חל עליהם החוק, יש?

עצורים שהחוק חל עליהם. עזבו את האסירים.

כן. לא אסירים.

400–500.

400–500 זה עצירים? לא אסירים ביטחוניים? עצירים – 400–500. האם יש לכם חלוקה של עד תום וקטינים? אין לכם פה. בואי נניח את המספר הגבוה. יש לי 45 שיצאו. האם אתם סופרים גם את המוגדרים ביטחוניים אצלכם?

- - - לפי החוק אמורים לצאת. אלה - - -, זה משהו אחר.

עזבי שנייה אם הם אמורים לצאת. כשאתם אומרים לי 400–500, אתם כוללים גם את המוגדרים ביטחוניים, למרות שהם לא עבירת ביטחון?

לא.

לא. זאת אומרת, 400–500 זה עבירות ביטחון.

כן.

מתוכם כל אלה שהם על העבירות הקלות, נקרא לזה כך, במירכאות כפולות ומכופלות, לדיון מעצר ראשון יוצאים.

כן.

אז הם כאילו ראו שופט פעם אחת. לא שזה מספיק, אבל בסדר.

ואנחנו מדברים רק על בגירים.

ובגירים. ואז מתוכם יש לי את ההוכחות. עדיין אנחנו מדברים על זה שכ-10% יוצאים בכל חודש נתון. וזה נתון מצטבר. כלומר, מי שכבר פעם אחת התקבלה אחת שהוא יוצא לזה בחודש הקודם, הם לא ספרו לי. את זה הם יביאו לדיון הבא.

זה לדיוני הוכחות. שוב, חשוב לי להגיד שזה אומר - - - לדיון מעצר, חוץ מאלה שיוצאים לדיון אחד ראשון לפי החוק.

נכון, הם לא יצאו לדיון מעצר.

אז זה אומר ש-90% לא יוצאים.

והמספרים הנמוכים זה גם - - -

לא. מה זה "לא יוצאים"? חלקם יושבים מלפני ה-7 באוקטובר, לפני החוק הזה. חלק מה-400–500 האלה הם מעצרים ארוכים. הם ראו שופט לפני שהחוק נכנס לתוקף.

בגדול, עדיין אמורים לראות שופט כל הארכת מעצר, אם מסתכלים על מצב רגיל.

עניין המספרים הוא משהו שעלה גם בהליך החקיקה. זה יכול ללכת לשני הכיוונים. אתה יכול גם להגיד: אין כול כך הרבה אנשים, אז דווקא יכול להיות ששווה לנסות למצוא את הדרך להביא את ה-400 איש, שהם לא באמת 400 איש שצריכים לצאת כל חודש, - - -

לא, אבל כל הטענה היא שבשנייה שאני מוציא אדם, הוא הופך להיות לי פצצה מתקתקת על כל האגף. זו הייתה הטענה – שזה לא מסוכנות אישית. בסדר, לא משנה. בסדר גמור.


"הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 17)

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים
(הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (להלן - החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או את הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025)."

יש פה טעות כי בפעם האחרונה שבדקתי השר לביטחון לאומי איננו איתמר בן גביר אלא השר חיים כץ. תתקנו את זה, בבקשה.

תוקן.

בנוסח שאצלי זה היה רשום לא נכון. אני מקריא: השר לביטחון לאומי חיים כץ ושר המשפטים יריב לוין.

התואר הרשמי זה ממלא מקום?

ככה זה גם במכתב שהוא שלח.

כן.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 17) אושרה.

אין נמנעים. אני קובע כי הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 17) אושרה.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים. אני מזכיר להביא את הנתונים לדיון הבא בצורה יותר מחודדת מבחינת מספר האנשים שיצאו. כנ"ל אני מזכיר לנציג הסנגוריה – מה שהוא יוכל להביא לנו כריג'קטים מהשטח.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:47.