פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
הוועדה למיזמים ציבוריים
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 12:35

הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר

גלעד קריב
אפרת רייטן

אילנה גלייטמן - עו"ס, מנהלת השירות ראיה שמיעה וטכנולוגיה (רש"ט), משרד הרווחה והביטחון החברתי

סיון טראו רוזנשטיין - מנהלת תחום בכיר תהליכי שירות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה בכירה לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל פלדמן - עורכת דין, משרד הבריאות

דוד טמיר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה אופנהיים - עורך תוכן אתר המשרד, משרד הבינוי והשיכון

שירה גרוסברד - מנהלת פרויקטים אגף מערכות מידע, המשרד להגנת הסביבה

מעיין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין - מנהלת תחום פניות ציבור וחופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

יהודה הללי - מנהל תחום מוקד אזרחים וותיקים, המשרד לשוויון חברתי

אורי פדלון - מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי בישראל

לירון הופפלד - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

רונן קנובליך - סמנכ״ל מערכות מידע, מכון התקנים הישראלי

אסף וינר - סמנכ"ל מחקר ומדיניות ציבורית, איגוד האינטרנט הישראלי

נוי זילברמן - עו"ד, פורום בתי הדפוס - דפוס בארי

יגאל אונא - יועץ סייבר בכיר, פורום בתי הדפוס - דפוס בארי

אסף גרינבאום - עורך דין, פורום בתי הדפוס - דפוס בארי

נתן שפירא - מנכ"ל, פורום בתי הדפוס - דפוס בארי

איה דביר - סגנית בכירה ליועמ"שית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יגאל שטרית - מנכ"ל, מסר ב.א.ב בע"מ

ניר בר יוסף - ראש יה"ב, משרד הכלכלה והתעשייה - מערך הדיגיטל הלאומי

איבון דנגורי

- משפחות החללים

שי רוזנצוויג - ראש המועצה המקומית אלפי מנשה, מרכז השלטון המקומי בישראל

לאה לאמעי רכלבסקי

יונתן בן-הרוש

אליחי כנפו



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

אנחנו מחדשים את הדיון. חייב לומר שזה באמת עצוב מאוד, מה שקרה פה היום וקורע את הלב של כולם. כמו שנאמר כאן כל-כך הרבה פעמים, הרי אין פה בן אדם אחד בכל מדינת ישראל שלא רוצה לראות את החטופים כולם בבית. כן, יש מחלוקת על הדרך, מחלוקת לגיטימית שצריכה להיות בדמוקרטיה חפצת חיים זה שמשפחות של חטופים ומשפחות שכולות מתנגשות אחת בשנייה לא תורם לאף אחד. הוא לא מחזיר את החטופים, הוא לא מקים לתחייה את מי שנפל בשנה הזאת. הוא לא תורם לאף אחד, הוא רק פוגע בכולנו. נקווה שהתמונות האלה – כל אחד הכאב שלו והדרך שלו לבטא אותו, אבל הלוואי שנגיע – אני אומר – זה שאני רוצה לכעוס על חבר שני שאני לא מסכים איתו באופוזיציה, אני קצת צופה בסרטונים של 7 באוקטובר, קצת להזכיר לעצמי את מה שהיה פה. אני מציע לכולם פה, כל אחד צריך למצוא את המקום שהוא מזכיר לעצמו מה היה פה. זה מה שעם ישראל צריך לראות?

כדי לנהל את זה בצורה כמה שיותר מאוזנת ומבוקרת, שלא לחזור על אותן תמונות, הזמנו את המשפחות מכל הצדדים להגיע ולדבר עכשיו פעם נוספת בצורה אחרת. מי שרצה להגיע חזר, מי שלא לא. אנחנו נאפשר למשפחות לדבר. בואו ננסה לעשות את זה בצורה אחרת, ונחזור לדיון שלנו, בבקשה, איבון.

שלום לכולם, אני אימא של גל דנגורי, שנרצח במסיבת הנובה עם שני חברי ילדות שלו – אופק ונדב. אתה, אדוני, ראית את הסרטונים, לצערי אני באותו יום נסעתי לשם. חשבתי שאגיע למקום איסוף ויוציאו לנו את הילדים ונחזיר אותם הביתה. לצערי היום הזה הפך למזוויע, במילה עדינה. יצאתי עם אבא של נדב ועוד שני חברים מהישוב בית אריה. עצירה ראשונה עצרנו בפטיש, בדקנו אם הם שם בין הניצולים, הם לא היו. המשכנו לרעים לכניסה למסיבה. אי-אפשר היה להמשיך לנסוע, כי כל הכביש היה מלא ברכבים שרופים והפוכים. חברנו לקצין, מאחר ואני מתנדבת במד"א – חובשת ונהגת אמבולנס – יצאתי על מדים. הקצין ביקש שניכנס למתחם המסיבה לטפל בפצועים. נכנסנו לאתר המסיבה, אבל פצועים לא היו, היו רק גופות של ילדים, של חיילים, של שוטרים, של מחבלים. בשעה 2:30, כשהגענו לנובה, רק פתחו את חדרי השירותים מולי לגמרי, ואני לא צריכה לספר לכם מה ראיתי שם. משם המשכנו למפלסים, כי זה המיקום האחרון שהילדים שלחו לנו. בסרטונים אי-אפשר להריח את הריח השרוף. אי-אפשר להריח את ריח המוות באוויר. התחלנו לחפש שם בין גופות שרופות. טלפונים של ילדים שמצלצלים, הורים בטח מחפשים אחריהם. בסופו של אותו יום, בשעה 4:30, מצאנו את שלושתם – את אופק, נדב וגל אחד ליד השני – וידוא הריגה. אני מקצרת את הסיפור. בדרך היו לנו היתקלויות עם מחבלים, טילים. נעזרנו באיחוד הצלה, ואספנו את הילדים לרכב שלנו שהגענו איתו, ולקחנו אותם לאסף הרופא. לדעתי הם היו הנקברים הראשונים, יום למוחרת.

אני פה היום כנציגה של פורום שפותח את הקמפיין ממש היום. אנחנו נקראים פורום דין וצדק 7.10. יש לנו כמה מטרות: 1. הנצחה; 2. בקשה חד-משמעית לוועדת חקירה לאומית לא תלויה. נפגשתי פעמיים עם חבר הכנסת קלנר על הצעת החוק שהוא עומד להעלות. אני חושבת שהיא הצעה מאוד שוויונית, מאוד נכונה, שכל קצוות הקשת הפוליטית יכולים באמת להתחבר אליה, כי לא ישבו שם – בניגוד למה שאתם שומעים בתקשורת, לא ישבו שם לא שרים ולא חברי כנסת. ישבו שם נציגים של הקואליציה והאופוזיציה – מתחום הצבא והמשפט. כמובן שדרשנו שיוסיפו להצעת החוק, ולשמחתי נענינו בחיוב, שיהיו שם נציגים של משפחות הנרצחים, החללים, החטופים ושל שורדים. לשמחתי זה הוסף להצעת החוק. כל מה שבאתי להגיד פה לכל אחד ואחד שיושב פה סביב השולחן, לכל מי שייראה את זה, גשו לחבר הכנסת קלנר, שבו על הצעת החוק, תפתחו קצת את ה-mind, לא להינעל על ועדה ממלכתית כי זה מה שרגילים. היה פה אירוע יוצא דופן וחריג, וכנראה שנצטרך ועדה יוצאת דופן וחריגה. פשוט תקשיבו – לכו, תקשיבו, תפתחו את הראש, תראו עד כמה היא באמת שוויונית ונכונה ונותנת במה לכל הקשת הפוליטית. אני מקווה שכולנו פה רוצים לדעת את האמת, אין פה אחד שיושב סביב השולחן הזה ולא רוצה לדעת את האמת. אנחנו חלוקים אולי על הדרך, ולכן אני ממש מבקשת – תפתחו את הראש, לכו תקשיבו, לכו תשמעו. אם אתם רוצים שהנציגים שלנו יבואו ויישמעו את הדרך שאתם מבקשים, תשכנעו אותנו למה היא הנכונה, אנחנו נשמח לבוא ולשבת ולדבר. אמרתי את דבריי, תודה רבה על הבמה.

תודה לך. טלי.

קודם כול שלום, נעים מאוד. יש פה עוד משפחות של חטופים או רק אני? אני אימא גאה של רן גוילי – שוטר יס"ם שיצא מחופשת מחלה להילחם. הוא קיבל פקודה ב-6:41. הוא קיבל פקודה מהמשטרה שנקראת פרש פלשת. הוא פשוט עלה על מדים, והתייצב, ונלחם עד הכדור האחרון, כשהוא פצוע גם ברגל. הוא קיבל כדור ברגל, ביד, אני לא אלאה אתכם בפרטים, אני מקווה שתעשו גוגל, כי אי-אפשר לשמוע את כל הסיפורים בגלל האורך. קוראים לו רן גוילי – לוחם עז. קיבלנו בשורה שהוא כנראה לא בחיים, לא כנראה, מבחינתם הוא לא בחיים – זה היה ב-30 בינואר. אבל אנחנו עדיין מקווים שהוא כן קיבל טיפול רפואי והוא כן חי.

אני נמצאת כאן כדי לזעוק, הפעם על כולכם. אני פה כדי לזעוק על כל 120 חברי הכנסת שנמצאים פה, שלא מעניין אותם הילד שלי; לא מעניין אותם אף חטוף, אף חייל שנהרג. מה שמעניין אתכם זה הכיסא שלכם; מה שמעניין אתכם זה שהממשלה תיפול; מה שמעניין אתכם זה לא לאחד אותנו כעם; מה שמעניין אתכם זה לא לתת לנו דוגמה. אתם לא דוגמה, אתם פשוט בושה. אתם צרה אחת גדולה שבמקום לדעת לקרב אותנו ולאחד אותנו, אתם מרחיקים אותנו אחד מהשנייה. כן ועדה, לא ועדה, אנחנו לא מאמינים. אין אמון ציבורי בכל מה שקשור בבית המשפט העליון. אין לנו אמון בהם. במקום ליצור מצב שיהיה לנו אמון, אתם רק מרחיקים אותנו. אני מסכימה עם חברותיי פה – לא צריכה להיות ועדה ממלכתית, צריכה להיות ועדה לאומית, כי אנחנו לא מאמינים בכם. כל 120 חברי הכנסת, אתם שנה וארבעה חודשים נעים בתזוזות בתוך הכיסא, אבל לא ממש אכפת לכם מהבן שלי. אני כל פעם הייתי אומרת – הבן שלי הוא הבן שלכם, אבל לא, הוא לא הבן שלכם. לא אכפת לכם ממנו, אכפת לכם רק מלהעיף את ביבי מהשלטון, מאיזה בית מלון הוא נמצא או לא נמצא, כל הפושים שלכם, כל המריבות האלה – כן היה, כן צריך, כן לא צריך. במקום לדבר על ניצחון שלנו, על ניצחון מוחלט שלנו. במקום לאחד אותנו, במקום לגרום לי להתעורר בבוקר לעוד יום יפה ולומר: וואלה, אנחנו מנצחים, וואלה, הילדים שלנו לא נלחמו סתם, לא יצאו לקרב ומתו שם בגלל אפסים כמוכם. ואני מתנצלת, זה באמת לא הסגנון שלי, אבל אין לי ברירה, כי רק ככה אתם מקשיבים לאנשים. רק אם אנחנו מנבלים את הפה, רק אם אנחנו מדברים גבוהה, רק אם אנחנו מדברים בצורה לא יפה, רק אז עושים כותרות, רק אז שומעים אותנו. וכנראה שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, ואתם יודעים למה? זה בגללכם, כי אנחנו יושבים פה ורואים איך אתם מתנהגים. אל תגידו שאכפת לכם מהילדים שלנו, לא אכפת לכם.

אני נציגה של פורום תקווה, אנחנו לאורך כל הדרך באנו ואמרנו שאסור לעשות עסקה חלקית, שאנחנו צריכים לעשות עסקה מלאה. זלזלתם בנו, גיחכתם עלינו. משיחיים – אתם יודעים, אני לא דתייה, אני חילונית, ואני משקפת כאן דעה של רוב העם. צחקתם עלינו. אנחנו נמצאים עכשיו בשעת הש', הילדים שלנו נמצאים שם. אנחנו לא רוצים לוותר על כל המנופים, לא על פילדלפי ולא על כל שאר הדברים, אנחנו רוצים את הילדים שלנו כאן – כולם. לא יכול להיות שאתם יושבים פה ושותקים, כשיש פה עסקה שלא ברורה בכלל. אנחנו לא יודעים איפה היא נמצאת. אין דדליין, אין לנו מרווחי זמן, אנחנו לא יודעים מתי ייגמר המשא ומתן הווירטואלי הזה. איפה אתם? אני לא שמעתי אף אחד מכם צועק את זה. אבל מעניין אתכם המלון שהוא נמצא, מה היא לבשה, אם היא עשתה טיפול פנים, בזה אתם עסוקים, במקום להיות עסוקים בבן שלי. תתביישו לכם – כולכם – כל ה-120. תודה.

תודה, טלי. במעבר חד וקשה, אנחנו נחזור חזרה לדיון. נרשמו פה לזכות דיבור, גם מפורום בתי הדפוס, גם ממרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים ומשרד הפנים. נתחיל מהממשלה.

סיימנו בפעם הקודמת עם הרשויות המקומיות, שהבהירו לנו שמבחינת היישום יהיה להם – נשמע את משרד הפנים, שהוא למעשה הרגולטור שלהם גם לענייני הגנת סייבר.

נכון, משרד הפנים, נשמח לשמוע אתכם.

אני עורך דין בלשכה המשפטית. עמדתנו היא קצרה. אנחנו תומכים בשיפוי לרשויות מקומית.

זאת אומרת שאתם תומכים בהצעת החוק, ותומכים בכך שחלק מהדבר הזה יהיה מנגנון שיפוי לרשויות.

בדיוק.

יש לי שאלה מהותית: אני מבינה, שאתם אמורים להנחות את הרשויות המקומיות בכל מה שקשור בהגנת סייבר דרך מה שנקרא יחידה מגזרית, שזה בעצם החוליה שבין מערך הסייבר ליחידות הקצה. שאלתי אם נציג של היחידה המגזרית יכול להגיע, והבנתי שאין יחידה כזאת היום במשרד הפנים. או אולי כמה מילים שתסביר לפרוטוקול מה אמור להיות התפקיד של יחידה מגזרית ולמה אין לכם אחת כזאת.

מערך הסייבר?

כן, יש החלטת ממשלה, לא זוכרת מה מספרה - -

2444.

- - שאומרת בכל מה שקשור להגנת סייבר, משרד הפנים אמור להנחות את הרשויות המקומיות באמצעות מה שנקרא יחידה מגזרית. יחידות כאלה הוקמו, במשרדים אחרים, ואני מבינה שבמשרד הפנים לגבי רשויות מקומיות, לא הוקמה יחידה כזאת. אלא אם כן מישהו יגיד לי שאני טועה, כי זה מה שהבנתי מהמידע שאספתי.

אני אברר את הנושא מול גורמי המשרד ואחזור אליכם.

אבל שאלתי כבר אתמול.

שבוע שעבר.

לגבי היחידה המגזרית אני שאלתי, ביקשתי תשובה.

לגבי מערך הסייבר?

לא, לגביכם, אתם אמורים להנחות את הרשויות המקומיות בכל הנוגע להגנת סייבר באמצעות יחידה מגזרית שאמורה להיות כפופה למה שנקרא יהב. אני לא מגלה פה דברים שאנשים לא יודעים אותם, זה אמור להיות בסיס לדיון.

אוקיי, אני אברר את הנושא ואחזור.

אני גם אבקש, אם כבר אתם עושים שיעורי בית, גם לגבי עמדתכם ביחס לחוק. כמו שאמרתי לרשויות המקומיות ולנציגי השלטון המקומי, תחזרו עם אמירה שהיא מעבר למשפט כללי, שאומר אנחנו תומכים. מה זה אומר? האם להבנתכם – מה העלויות? מה סדר הגודל של החיסכון הכספי כתוצאה מזה? מה התחשיב? תחשיב שאפשר להתייחס אליו ולומר מה אנחנו בעד ומה אנחנו נגד. גם אני בעד שלכולם יהיה טוב ולאף אחד לא יהיה רע. זה נחמד, אבל בואו ניקח את זה צעד אחד קדימה כדי שנהיה פרקטיים. אני גם ביקשתי מנציגי הממשלה מהצד השני לעשות עבודה בהקשר הזה. גם אם משרד הפנים, אם הוא מציג עמדה מסוימת, הוא צריך לגבות אותה בעוד כמה שורות מעבר למשפט הכללי. משרד המשפטים, ביקשתם לדבר? לא? לא חייבים, אני לא מכריח אף אחד.

אם זה לגבי הרכב הוועדה, חכו שנקריא ונגיע לזה.

אוקיי, הבנתי. אתם רוצים להוסיף משהו מהצד שלכם?

רק אם תרצו שנציג את החישובים של הרשויות המקומיות גם אחרי הישיבות שהיו לנו עם המרכז.

מעולה, אם עשיתם עבודה, אז אנחנו נשמח.

אני סמנכ"ל אסטרטגיה במערך הדיגיטל הלאומי. מאז הדיון האחרון שלחנו את החישובים למרכז השלטון המקומי. קיבלנו חישובים שאורי הכין, ופה ההתייחסות המפורטת בהתאם לבקשה של היו"ר ושל הוועדה. קודם כול נדגיש שהחוק יחול רק על רשויות בינוניות ומעלה פשוט בהיבטי מספר התושבים. זאת אומרת שאם אנחנו נדרשים ל-5,000 לקוחות שצורכים את השירות בשנה או 500 בתי עסק.

יש גם רשויות קטנות עם 500 בתי עסק, חשוב לשים את זה על השולחן.

נכון, אבל לא את כל השירותים כולם צורכים כל שנה.

לא צריך את כולם, צריך לפי לשון החוק 500 בתי עסק.

בדיוק, 500 שצרכו את השירות, אין בעיה – תאגידים שצרכו את השירות. זה לגבי הרשויות הקטנות. עכשיו מיפינו פה את הנטל על הרשויות, שהוא באמת מצומצם, בעמידה בדרישות החוק. קודם כול, מתוך כ-260 רשויות מקומיות בישראל, חצי – 130, כבר עומדות באופן מלא, מהמיפוי שאנחנו עשינו, בדרישות החוק. יש 56 רשויות שנדרשות להשלים שירות אחד כדי לעמוד בדרישות החוק, זאת אומרת לקחת שירות אחד, זה יכול להיות זימון תור או שירות אגרת שילוט לעסק או מה שזה לא יהיה ועומדות בדרישות החוק. עוד 52 רשויות שצריכות להשלים בסך הכול שני שירותים. מעל זה המספר מאוד מצומצם, כשהמקסימום הוא רשות אחת שצריכה להשלים שישה שירותים.

רגע, לא הבנתי. לפי מה שאתה אומר לא צריך את החוק, סליחה שאני אומר את אמירת הכפירה הזו. אז לא צריך את החוק?

הנתונים שהצגנו גם בדיון הראשון מראים בערך 90% עמידה של הרשויות המקומיות בדרישות החוק, ונדרש להשלים. בסוף אותם שירותים מסתכמים בכ-370 שירותים שעדיין אינם דיגיטליים לפי המיפוי שעשינו ונדרש להשלים את הדיגיטציה שלהם.

בדיון הקודם אמרתם שב-100 רשויות אין מערכת לזימון תורים, איך זה מתיישב עם מה שאנחנו רואים?

ישבנו ביחד איתכם ו - - -

אני לא ראיתי רשימה שמית של רשות, מה יש לה בדיוק, קיבלתי עדכון של מספרים בלבד.

המיפוי נעשה כאחוז יחסי מתוך מספר התושבים ברשות. זאת אומרת שבדיון הקודם ההנחה איתה יצאנו הייתה הנחה מאוד מחמירה, שדיברה עלה זה ש-50% מהתושבים ברשות בכל שנה פונים לתור ברשות המקומית. בשיחה אתכם, האמירות ששמענו מכם היו שלדעתכם זה יותר באזור ה-10%. ליתר ביטחון שמנו 20%. המספר הזה הוריד את מספר הרשויות שצריכות להשלים את הרכיב של זימון תורים מאזור ה-120 רשויות לאזור ה-40 רשויות, ולכן גם הצמצום במספרים האלה.

זאת אומרת שזה לא מבוסס על סקירה שנעשתה רשות-רשות, אלו מערכות יש לכל רשות.

זה נעשה על סקירה שעברה רשות-רשות, אלו שירותים היא נותנת בדיגיטל. זה לא נעשה על בסיס מידע שאין לנו, וזה חלק מהסעיפים שמופיעים בחוק, שכל רשות צריכה להגיד כמה אנשים צרכו את השירות הזה כל שנה. לכן, זה נעשה על בסיס הערכות שהראינו לכם אותן - -

בסדר, הערכות.

- - ממש אחת-אחת של מספר המשתמשים כפונקציה של מספר התושבים.

כמה תושבים רוצים לקבוע תור ברשות מקומית? אי-אפשר לדעת את זה.

אפשר לדעת את זה. צריך לפנות ל-260 רשויות, ולשאול כמה צרכו שירות מסוים. אפשר לדעת.

אבל אם אין זימון תור, איך תדע?

אתה יכול לשאול כמה אנשים קיבלו שירות בארנונה? או בגבייה? או בוועדה מקומית? אתה יכול לשאול, זה לא שאי-אפשר.

אי-אפשר למדוד את מה שאין.

השירות ניתן בדרך אחרת, היום, אתה מסכים איתי?

אנשים באים פיזית.

אין בעיה, יש מערכת? מישהו יושב מול מחשב? אפשר למדוד, זה לא נכון שאי-אפשר.

אני אתן דוגמה לאופן החישוב. יש 3.7 נפשות במשק בית ממוצע, לכן השירות שנקרא ארנונה פרטית, זה לקחת את מספר התושבים ברשות, לחלק ב-3.7, וזה מספר תשלומי הארנונה הפרטית. כך נעשה החישוב. אתה יכול לקחת סטיית תקן ימינה-שמאלה.

כן, אבל יכולה גם אישה מבוגרת לפנות בפברואר כי יש לה משהו מוזר בחשבון הארנונה, ויכולה לפנות גם באוקטובר.

בקשה להנחה בארנונה זה שירות אחר מתשלום ארנונה.

לא משנה, לא נכנס לדבר הספציפי. באותו תחום, אותו נושא בדיוק יכולות להגיע כמה פניות במהלך אותה שנה. זה גם נלקח בחשבון, אני מקווה, בחישוב.

זה יכול להיות. מכיוון שמדובר, באומדנים אתה יכול לקחת את המספרים פה. וואלה, תעלה אותם ב-20%, עדיין אלה ההיקפים. לא מדובר בנטל גדול מדיי על הרשויות המקומיות. ויותר מזה, כמו שהראינו בדיון הקודם, המהלך הזה חוסך תקציב לרשויות המקומיות. תכף נראה דוגמאות, כפי שביקש היושב-ראש. כל שנה, בעקבות הדיון איתכם, שינינו את האומדן, כך שהעלות היא לא 10 מיליון בשנה לכל הרשויות, אלא 7.8 מיליון בשנה. בדיוק בגלל הסיפור של זימון התור, עליו דיברנו קודם, שהיה השירות הכי נפוץ שהיה חסר. הוספנו גם, בעקבות הדיונים איתכם, בשנת ההקמה, עלות חד פעמית של 10 מיליון שקל לכל הרשויות יחד. יש פה תחשיב מפורט שמסביר את הדבר הזה על בסיס המחירים האמיתיים שרשויות משלמות היום. ראינו גם תחשיבים שעשיתם שמדברים על מספרים גדולים בערך פי 10 מהדבר הזה והם ובאמת מופרכים.

תכף נדבר על המופרכים.

אני יכול להיכנס לפרטים, אבל להעמיס את כל עלויות המיחשוב של הרשויות המקומיות על זה שהרשות צריכה להשלים עוד שני שירותים ולהפוך אותם לדיגיטליים - - -

אבל אם אין לה מי שיעשה את זה, זה מופרך?

את מי שיעשה את ההקמה בהחלט יש פה.

ומי יתפעל כשתתקלקל המערכת?

זה חלק מהשירות שהספק נותן.

אין בעיה, יש לזה עלות.

וזה אחוז משרה אחד של הבן אדם הטכני שנמצא ברשות המקומית. אתה לא מגייס אדם בשביל אחוז משרה אחד.

חד-משמעית.

כמו שאמרנו: זה לא שרשויות עד עכשיו לא עושות דיגיטל, כולן עושות דיגיטל, אנחנו פשוט מבקשים שיעשו במקום 90% דיגיטל, 100% דיגיטל.

החיסכון לרשות, כמו שאנחנו רואים, מחזיר את עצמו עד עכשיו.

אני חייב להבין. המספרים שאנחנו רואים – אתם אומרים עכשיו – זה מיפוי של כל השירותים של הרשויות שעומדות ב-5,000 לקוחות?

זה לא מיפוי, זאת הערכה.

לא, זה מיפוי של כל השירותים שכל הרשויות נותנות. מה שהיה זמין לנו באתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות. עברנו אתר אתר ומיפינו. אם יש דברים שהרשות המקומית בכלל לא פרסמה, אז אין לנו. גם אם לא 100%, יש פה בוודאי 80% ומשהו מהשירותים שנותנת רשות מקומית. אולי אין פה היבטים של תכנון ובנייה לפעמים, אבל יש מערכת ארצית שמטפלת בזה.

מה שאתם אומרים זה ש-130 רשויות כבר עומדות בגדול באירוע, 56 רשויות צריכות להוסיף שירות אחד דיגיטלי כדי לעמוד בתחולת החוק ו-52 רשויות שני שירותים דיגיטליים, כל השאר יותר מזה.

צריך להגיד שהיופי הוא במובן הזה שגם השירות הבא יצטרך להיות דיגיטלי. זאת אומרת שהדבר הנוסף שאנחנו מונעים פה, הוא שיהיו עוד שירותים שלא יהיו דיגיטליים. זאת אומרת שברגע שיש שירות נפוץ חדש שהרשות תעשה, אני לא יודע מה הוא, כי אני לא יודע לחזות את מפת השירותים, אבל גם הוא יהיה דיגיטלי. זאת אומרת שאנחנו קובעים פה סטנדרט, שמפה והלאה, כל שירות, ככל שהוא נפוץ, יהיה דיגיטלי.

מפה והלאה, מפה ואילך.

אנחנו מדברים על חיסכון לרשות שכבר מהשנה הראשונה יכול לחסוך כמעט את כל העלות, ובוודאי החל מהשנה השנייה גם להביא כסף לרשות. זה תלוי, כמובן, ביכולת של הרשות להסיט את כוח האדם שעד היום עסק בעבודה ידנית של לקחת טפסים שהוא מקבל בדואר ולהזין את זה למערכת מחשב וכו' לפעילות אחרת יותר מועילה לרשות המקומית. אבל גם אם זה אפשרי לטווח לא קצר אלא בינוני, עדיין הרשות המקומית מרוויחה מהדבר הזה בגדול. שלא נדבר על הציבור – על התושבים, שחוסכים את זמן הנסיעה, החנייה וכל ההיבטים האלה, את חצי יום העבודה המבוזבז בהיקפים של כ-0.25 מיליארד שקל בשנה. אם רוצים לראות דוגמאות – ביקשת דוגמה לרשות בינונית, גדולה וגדולה מאוד. אפשר לעבור על הדוגמאות. לקחנו את כפר יונה.

אני כן רוצה שנתקדם היום להקראה של החוק. אני רוצה סקירה כללית יותר, ונצלול לפרטים ככול שאנחנו נגיע לשלב הזה.

ביקשת בזמנו גם התייחסות למה אנחנו כבר נותנים לרשויות המקומיות כדי להביא אותן לזה, אז אתה רוצה שנדלג על הדוגמאות?

כן, על הדוגמאות תדלג. פה אתה נותן דוגמאות של מה שאתה נותן לרשויות?

לא, אלה דוגמאות של רשויות – הנה רמלה, למשל, שצריכה להשלים שלושה שירותים, וכמה זה יעלה לה, וכמה זה יחסוך לה וכו'. פעולות לחיזוק היכולות הדיגיטליות ברשויות המקומיות – עד היום הענקנו תמיכות לרשויות המקומיות בהיקף כספי של מעל 200 מיליון שקל בפרויקטים דיגיטליים, לכן חלק גדול מהרשויות נמצאות היום איפה שהן נמצאות. ודאי שהגדולות ביותר, גם לא קיבלו מאיתנו את התמיכות ולא היו צריכות את זה, אבל כל היתר קיבלו, וזה הקפיץ הרשויות מאוד. הנגשה של שירותים ממשלתיים, למשל מערכת ההזדהות הלאומית.

אם רשות מקומית רוצה להתחבר, אז חלק מהרשויות כבר מחוברות, כדי לזהות את מי שפונה אליהן בשירות הדיגיטלי. חיבור לג'יסוק – מרכז הסייבר שלנו, שנותן מענה בזמן אמת לאירועי סייבר ברשויות מקומיות שמתחברות, בהיקף של כ-20 מיליון שקל. פיתוח של שירותים דיגיטליים – אזור אישי, ארנונה, תהליכים של חיבורים לטאבו. פיתוח של תשתיות רוחביות, בין אם זה להעברות מידע, ובין אם זה לאתר אינטרנט רשותי. אנחנו רואים פה הרבה השקעה בתחום ההכשרות לקידום ההון האנושי ברשויות המקומיות והשקעה בפעולות נוספות בתחום של אבטחת מידע. זה בסך הכול בהיקפים גדולים מאוד, והרשויות צריכות, כמובן, לעשות את חלקן.

אני ראש מנהל טכנולוגיה ופיתוח במרכז השלטון המקומי. בעקבות מה שנאמר בדיון האחרון לקחתי שני היבטים – שני דברים שמופיעים בחוק – וירדתי לפרטים, לעומק, כדי לנסות להרים תחשיב. ההיבט הראשון הוא התשתיות ברשויות. אנחנו מדברים מערכת לניהול זימון תורים. התבססתי על מכרז שעשה אשכול השרון. בדיון הקודם חברנו אמר שלכ-100 רשויות אין מערכת לניהול זימון תורים. העלות במרכז היא 45,000 שקל לעמדה. עמדה זה מסך, מדפסת ומסך מגע. בוא נכפיל במספר העמדות ברשויות, הרי רשות זה לא רק הלובי – זה מחלקה פה, מחלקה שם – צריך לחבר אותן לאינטרנט, צריך לתת שירות, הרישוי עולה כסף. בוא נתחיל לעלות במכפלות, וכבר נבין שזה לא האירוע.

אני לא חושב שהבנו את זה, אתה יכול לפרט?

כן, באשכול השרון נעשה מכרז למערכת לניהול תורים בשביל רשויות האשכול. העלויות במכרז, העברתי לכם אותן, אגב, תוצאות המכרז, זה נעשה ב-2021. כמובן שהמחירים, כמו שכולנו יודעים, לא צנחו מאז, כנראה שקרה להם משהו והם טיפה עלו. לרשות, עלות 45,000 שקל לעמדה לניהול תורים.

אבל החוק לא מחייב עמדה, אנחנו לא נכנסים לאיך החוק עובד. החוק אומר, תאפשר לזמן תור מרחוק.

אין בעיה. צריך אתר אינטרנט שיתמוך בדבר? צריך אפליקציה?

אין לך אתר אינטרנט?

קודם כול, לא לכל הרשויות יש אתר, וגם לאלה שיש, לא בטוח שהוא תומך בזימון תורים.

אחלה, יש מערכות לזימון תורים.

אין בעיה, הן עולות כסף.

נכון.

ולעירייה גדולה, כמו אשדוד למשל, זה עולה 45,000 שקל, ולא 800,000 שקל כמו באומדן שלך.

לא ראינו בגרף שהצגת אלו רשויות, אני מוכן להתערב שאשדוד כנראה ב-130. כנראה שהרשויות שמצב כלכלי פחות טוב, הן אלה שמופיעות בצד ימין.

לא, אני אומר שהאומדן ששלחת לנו שהגיע ל-800,000 שקל הוא אומדן מופרך, הוא כולל הרבה מאוד רכיבים לא רלוונטיים.

למה לא רלוונטיים?

כי עובדה שהרשויות עצמן שעשו את המערכת הזאת מדווחות שזה עלה להן 5% מהאומדן.

אני אשמח לראות את הרשויות שעשו 5%, אני גם אשמח לראות את האומדן. אני לא ראיתי רשות שעשתה. להיפך, משרד הפנים עודד הקמת אשכולות ואשכול יצא במכרז משותף, למעלה מ-20 רשויות חברות באשכול. לא יודע, נראה לי לא כל-כך מופרך המחיר הזה.

ואז העמסת על זה עוד ועוד עלויות, זה לא הרכיב המרכזי בתחשיב שלך.

רק אומר, אורי, כדי לעמוד בחוק לא צריך עמדות שירות בכל עמדה, צריך משהו שאני אוכל לקבוע תור בלי להגיע פיזית.

אין בעיה, צריך אפליקציה? צריך אתר?

אם אתה רוצה לעשות אקסטרה, כמו עמדה בכל אחד מהאגפים - - -

אז מה אנחנו מצפים, שהבן אדם יגיע ולא תהיה לו עמדה? הגעתי לדואר השבוע, יש עמדה, מקיש – המינימום, לא דיברתי על המקסימום.

אין בעיה, אבל לא הגדרנו את זה בחוק – לא הגדרנו עמדה.

אין בעיה, צריך מערכת שתתממשק לעובדים מתי הם נמצאים?

רגע, שנייה, מצטרף פה חבר הכנסת גלעד קריב.

אני מאוד מתרשם מהדיון הזה בתוך המערכת. אני שמח שאנחנו מאפשרים לממשלת ישראל להתדיין עם השלטון המקומי. לפני שהצעתם את ההצעה הזאת, לא עשיתם תהליך רציני עם השלטון המקומי?

עשינו.

לא הצלחתם להגיע לעמדה משותפת?

לא.

לא.

הבנתי. זה נראה לכם הגיוני שהממשלה במסגרת חוק ההסדרים - - -

לא, זה לא חוק הסדרים.

סליחה. חברים.

זה פוצל מהותית.

אני מדבר על הממשלה, הממשלה הציעה את זה במסגרת חוק ההסדרים, מה שהכנסת עשתה הכנסת עשתה. נראה לכם הגיוני שאתם לא מגיעים להסכמה עם השלטון המקומי על משהו שחלק גדול מהיישום שלו הוא בשלטון המקומי, שתביאו לנו את זה בחוק הסדרים? אני לא מבין, אתם דחפתם את זה לחוק ההסדרים כדי שאולי נעשה חקיקה מהירה ולא נבין שאתם לא מתואמים עם השלטון המקומי? עשיתם איתם משא ומתן תקציבי? שמתם בהצעת תקציב 2025, שעוד לא נחתה על שולחן הכנסת, משהו? אולי תעשו ותעשו שיעורי בית?

עשינו שיעורי בית מאוד מעמיקים.

אולי תגיעו להסכם עם השלטון המקומי ותשימו תקציב למה שהם צריכים?

עוד מילה אחת על עוד רכיב שמופיע בחוק, שזה לסקור את מקבלי השירות. יש לנו מערכת לסקרים, במקרה, במרכז השלטון המקומי. אנחנו מדברים על מערכת שעולה עשרות אלפי שקלים שכל אחת מהרשויות תצטרך להטמיע. לא נרצה להטמיע מערכת זולה, בכל זאת דאטה, תושבים, אנחנו מבינים שזה אירוע יקר. גם בעלי המקצוע שיצטרכו לסקור – סטטיסטיקאים – הם לא בעלי מקצוע מהזולים בשוק, לכן החישובים שלנו מראים מספרים הרבה יותר מפי כמה.

בואו נשים רגע את העובדות. יש ב-200 רשויות מקומיות כבר לפחות מערכת ליבה של א.ש בינה, שיש בה את המודול הזה בילט אין, וכבר יש לרשויות מערכת לניהול סקרים. אם רוצים לקנות את המערכת מוקד שאתה מדבר עליו, אז זה יעלה עוד 40,000 שקל לחודש.

לקרוא למערכת מוקד מערכת לניהול סקרים, זה חוסר הבנה מוחלט.

חברה, אני חייב לומר שהדיאלוג הפנימי שלכם מאוד משעשע, אבל באמת, קחו חדר. ברצינות, אני לא מצליח להבין מה קורה כאן. אנחנו עכשיו ככנסת אמורים מה? לשאול למי אנחנו מאמינים יותר? לאימא הממשלה או לאבא השלטון המקומי? עכשיו אני רוצה לשאול בשאלה פשוטה: אתם לא מקבלים את ההערכה הכספית שלהם, נכון? מה ההערכה הכספי שלכם?

זה היה כרגע במצגת. אנחנו אלה שהכנו מראש הערכה כספית מפורטת. המרכז לשלטון מקומי תקופה ארוכה אמר: אנחנו נגד וזהו ולא יותר מדיי מעבר לזה. קיבלנו סוף-סוף לפני כמה ימים הערכה כלכלית שדחפה פנימה את כל עלויות - - -

עזוב, אתה מוכן לחזור עבורי על ההערכה הכלכלית לרשות בגודל בינוני? מה ההערכה?

זה לא לרשות, התחשיב הוא לכל הרשויות.

אין בעיה.

גם לרשות בגודל בינוני, בואו נעלה את רמלה כדוגמה.

אני אשמח לשמוע, זאת שאלה אחת שלי. שאלה שנייה, אני מונח שבוצע להצעה הזו תהליך REA, נכון? אתם לא מחויבים בביצוע תהליכי REA?

זה חוק הסדרים.

אבל זה פוצל מחוק ההסדרים.

לא, זה פוצל אחרי זה.

אני מבין שזה פוצל אחרי זה.

זה היה בהליך הממשלתי, למיטב זכרוני. זה היה חלק מחוק ההסדרים בשלב ההליך הממשלתי לכל התקופה, לכן מבחינתנו זה חלק מחוק ההסדרים וזה מתנהל מעט שונה.

סליחה, אני אשמח לתשובה מהייעוץ המשפטי, וכנראה זכרוני בוגד בי. אני התעסקתי עם נושא ה-REA, הרי זה היה אצלי בוועדה. גם החוק של הדיוור הדיגיטלי וגם זה, משום מה העבירו לי את כל החוקים.

אבל גם שם לא הייתה REA.

חוקקנו את החוק, אני לא זוכר שהחרגנו את חוק ההסדרים מתהליך ה- REA, אבל יכול להיות שאני טועה. אני מבקש קודם כול מהייעוץ המשפטי לדעת: א. אם חוק מגיע בחוק הסדרים, אז הוא פטור מתהליך של REA; ב. הכנסת אמרה את דברה, זה כבר לא בחוק ההסדרים. אני מבקש לקבל תהליך REA ממשלתי על הצעת החוק הזו.

אבל אני לא מכירה שעושים תהליך REA בשלב הזה. אני גם לא מכירה שעושים תהליך REA על הצעות חוק פרטיות. בשלב הכנסת, אני לא מכירה שהכנסת עושה REA.

אז נדבר עם היועצת המשפטית לכנסת, מכיוון שהכנסת שהיא הריבון גילתה את דעתה שהיא לא מרוצה מהליך החקיקה המזורז של העניין הזה. עכשיו כשברור לנו שאין פה שום הבנה עם השלטון המקומי, אז זה עוד יותר מחייב אותנו לעשות את הדברים. אנחנו נבדוק אם אתם חייבים אחרי הפיצול, אבל אני מבקש תהליך REA מסודר. לא יכול להיות שדבר כזה דרמטי שבו הממשלה משיתה חובה על מאות גופים ציבוריים, לא יעבור תהליך REA. מה, אני צריך לקבל ככזה ראה וקדש את ההערכה התקציבית שלך? הנה, ברור שיש פה חילוקי דעות איך נכריע בהם? איך אני אדע כמה זה באמת עולה לעיריית רמלה? השלטון המקומי לא מקבל את החישוב שלכם.

אני יכול להראות את החישוב של השלטון המקומי.

אז בוא תאמר לי על רמלה, בעירייה כמו רמלה, מה המספר?

בעיריית רמלה יש פער בשלושה שירותים, שכמו שראינו זה יחסית הרבה, ברוב יש פער של שירות אחד או שניים: זימון תור, תשלום אגרת עסק וסטאטוס רישוי עסקים. בשנה הראשונה יהיה תשלום חד פעמי להקמה והטמעה של שלושת השירותים האלה בדיגיטל של 94,000 שקל. החל מהשנה הראשונה והלאה, יש תשלום שנתי קבוע על הרישיון לשירותים האלה מהספקיות שמספקות את השירות הזה לרוב הרשויות המקומיות בארץ היום, עלות של 84,000 שקל בשנה. הרשות עצמה תחסוך כ-36,000 שקלים בשנה מהדבר הזה. וכמובן שתושבי הרשות יחסכו פה את רוב העלות כשלא יצטרכו להגיע פיזית.

בסדר גמור. אז קודם כול, אני עסקתי בתפקידי לפני כחבר כנסת, בהטמעת מערכות הנגשה של שירותים. אני נוטה לחשוב שההערכה התקציבית שלכם לא ריאלית, זו הערכת חסר דרמטית. 94,000 ש"ח להנגשת שירותים דיגיטליים, לא יודע, כנראה לממשלה יש ספקים שעובדים איתה בהרבה יותר זול. דבר שני, אני מבין מהמצגת שאתם מדברים על מעבר משירות פרונטלי לדיגיטלי, מדובר גם על מה? על פיטורי עובדים?

לא.

בסדר גמור, אז לא בדיוק ברורה לי המשמעות המעבר משירות פרונטאלי לדיגיטאלי.

בסוף העובד שקיבל טופס כתוב צריך להקליד אותו למערכת הממוחשבת, מחר העובד הזה כבר לא צריך לעשות את זה, הוא פנוי לעשות משימות אחרות שצריך ברשות.

אז אני מבקש, במסגרת ה-REA שביקשתי השפעה על נושא של מצבת עובדים – לראות ולוודא. לא יודע אם יש פה נציגי הסתדרות, הסתדרות עובדי המדינה, הסתדרות עובדי המעו"ף, לוודא שאין פה מהלך שיביא בסוף לפיטורי עובדים, כי אני חושב שאת המהלך הזה צריך לעשות בזהירות. שאלה אחרונה, יש פה נציג משרד האוצר: התקציב אושר בממשלה, נכון? רק לא הוגש עוד לכנסת. נהדר, מה התאריך היום? זו לא אשמתך. אמצע פברואר ועוד לא הגישו את התקציב. אני רק רוצה לשאול - - -

חבר הכנסת קריב, הוגש כבר התקציב, בדיוק דנים עליו בוועדת הכספים, דנו הבוקר.

טוב, התרגשתי, 10 בפברואר היום או 11? אני רק רוצה לשאול האם תקציבי משרד הפנים, תקציב משרד הכלכלה, מערך הדיגיטל, האם יש תוספת תקציב? למשל, למענקי האיזון של הרשויות החלשות.

כמו שאמרתי, אנחנו בשיח עם הרשויות לחשוב על פתרונות תקציביים. חלק ניכר מהרשויות החלשות בכלל לא בסקופ של החוק הזה. צריך להגיד שהחלנו את זה רק על שירותים ברף גבוה. הרבה רשויות חלשות, כי הן קטנות פיזית.

אדוני, אני שואל שאלה פשוטה: האם בתקציב מערך הדיגיטל, בתקציב משרד הפנים, בתקציב, אני לא יודע, שימו את זה במשרד ראש הממשלה במנהלת לזהות יהודית – אני שואל אותך: האם יש שורה תקציבית של תקציבי תמיכה במוסדות ובגופים ציבוריים?

לשאלתך, ואשר הציג את זה בשקופית פה, כרגע הרשויות מקבלות הרבה שירותים מהשלטון המרכזי – חיבור לסוק הממשלתי, מערכות מידע, הרבה שירותים שהם מקבלות.

תענה תשובה פשוטה, לא שאלתי אם הם נותנים שירותים, שאלתי - - -

גלעד.

היושב-ראש, תראה, מה שברור כאן הוא שהממשלה אצה רצה בחוק הסדרים. אנחנו עשינו בלימה כדי לקיים דיון נאות, אבל דיון נאות דורש מיצוי של ההבנה. אלו תהליכים נעשו? מביאים לנו הצעת חוק שתשפיע דרמטית על השלטון המקומי. כדרך אגב, אני מזכיר לך שיש כמה עשרות רשויות בארץ, שאולי נכללות בחוק הזה, שכרגע מתעסקות בכמה דברים יותר אקוטיים, למשל בצפון ובדרום. אני מזכיר לך קריסה טוטלית של מערכות החינוך, יש השבתות של סייעות.

אני לא מוכן שיאמרו: מה, זה כסף קטן לרשויות, 150,000 שקל, 400,000 שקל. ולכן עם כל הכבוד למה השלטון המרכזי נותן עד היום לשלטון המקומי, השאלה הייתה פשוטה: האם חוק צריך לבוא עם תקציב? ספר התקציב משקף מה הממשלה רוצה. ואתם עוד הבאתם את זה בחוק הסדרים, אז הטענה שלכם הייתה שזה קשור לתקציב בצורה רצינית.

אז אני שואל אותך אם יש שורה תקציבית שמיועדת לעזרה לגופים הציבוריים שאמורים להשקיע כסף על פי החוק הזה? יהיו או לא יהיו קולות קוראים? מה אתם מבקשים? שנעשה פה חקיקה תוך כמה שבועות שמטילה חובות כספיים על מאות גופים ציבוריים? זה לא רק הרשויות המקומיות, כשלא ברור מה המדינה שמה מהיד שלה, מתקציבי המערך הדיגיטלי כדי לעזור? על פי מדרג, בסדר, תל אביב אולי לא צריכה לקבל.

רק אומר, בתוך כל מה שאתה אומר, ואני מסכים איתך שצריך - - -

כנראה ששכחתי, אני פשוט מתעניין מתי חוק ההסדרים הפך להיות מקלט מתהליך REA, שהמדינה חייבה בו כל גוף שלטוני אחר. משרד האוצר אמר: REA זה כל-כך חשוב, אז אולי בגלל שמשרד האוצר מעורב פה אין REA?

גלעד, תודה רבה. בסוף אני רוצה לומר את הדברים שלך בתוך הקשר.

אלה היו רק ההערות המקדמיות, אני יכול משפט אחד לגוף העניין?

לא, רגע, אני רוצה להתייחס גם לדברים שלך. אני חושב שבסוף חשוב לנו כחברי כנסת שהממשלה וכל גופיה, כולל השלטון המקומי, כן ייתנו שירות טוב יותר לאזרח, ובכלל הדבר הזה לעבור לדיגיטציה.

ודאי, חד-משמעית.

בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו גם לא רוצים לתקוע את התהליך, אנחנו רוצים שהוא יתקדם, אבל בצורה טובה.

אני חושב שזה פשיטא. דרך אגב, כנסת ישראל חוקקה לפני שנתיים, היה שם, דרך אגב, שיתוף פעולה יפה בין קואליציה לאופוזיציה, יו"ר הוועדה. חוקקנו את חוק הדיוור הדיגיטלי. לא עסקנו בתרגילים פרלמנטריים למנוע את החוק, אבל הכנסנו לחוק את כל הדברים הנדרשים ואת כל הלקונות וכל אמצעי הזהירות. אני פה, ברשותך, כי אני חייב לרוץ – אני יודע שיש לך אינטרס לעכב אותי פה לאור מה שדנים בחוקה, מה שרוטמן עושה.

אני לגמרי משחרר אותך בכיף.

אחרי שדיברתי על תהליך ההכנה, אני רוצה לומר משהו לגבי החוק. אני סומך את ידיי לחלוטין על האמירה שלך. אנחנו חייבים להגיע למצב שבו שירותי כל הגופים השלטוניים בישראל נגישים, גם בצורה דיגיטלית, וגם לא דיגיטלית כדרך אגב.

אני רוצה לומר מה מאוד מטריד אותי מהותית בחקיקה. כשאני מסתכל על רשימת השירותים שאתם מבקשים להנגיש, ברור לי שחלק מהשירותים האלה, הם בסיסיים ומאוד פשוטים, כשברוב המקרים הדיאלוג הנדרש בין הרשות השלטונית לבין האזרח הוא לא דיאלוג אינטנסיבי – הגשת בקשה פשוטה יחסית באיזשהו נושא.

אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה פה.

אבל, יותר מזה, כשאני רואה את חמשת סעיפי המשנה, שעוסקים במה צריך להנגיש, יש פה פרוצדורות שבהגדרה דורשות מענה מהותי מצד הרשות לאזרח. אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם? הגשתי את הבקשה, אבל אני צריך תשובה מהותית מצד הרשות השלטונית. הרשות השלטונית לא רוצה לקבוע תור – תבוא לאותו פקיד. נכון? זה כל הרעיון – דיאלוג דו צדדי. אני לא מצליח להבין – עשינו פה תהליך חקיקה, באמת לא היו פה שיקולי קואליציה אופוזיציה. עשינו תהליך בנוי לתלפיות, שעוסק במה הקריטריונים, מה ההגנות, מה הפרמטרים למצב של תנועת מידע מהשלטון אל האזרח. עכשיו כל זה לא רלוונטי? אתם מציגים לנו חוק שכאילו מדבר על תקשורת חד צדדית. לא, החוק הזה הוא חוק של דיאלוג בין האזרח לרשות.

חבר הכנסת, אתה הסדרת את איך הממשלה פונה לאזרח, עכשיו אנחנו מסדירים את זה שהיא מאפשרת לאזרח לפנות.

לא, אני אסביר לך למה לטעמי לא.

במסגרת השירות צריך לענות לו.

היא תענה במסגרת דיוור דיגיטלי.

לא, סליחה, הדברים הללו לא מנוסחים ברחל בתך הקטנה בחקיקה שהצגתם. יש כאן לקונה מאוד גדולה. אני בקיא בחוק הדיוור הדיגיטלי, כי כיו"ר ועדה זה אחד החוקים שהקדשתי לו הכי הרבה זמן.

16 דיונים.

חברי פה זכה לראות את העבודה הפרלמנטרית מבפנים. אפילו בסוף התהליך קיבלת פוסטר מתנה ממערך הדיגיטל, שהיה עליו את דגל אסטוניה, כי כל פעם בדיון, מערך הדיגיטל אמר: כן, כן, זה נפוץ בכל העולם. שאלתי באיזו מדינות, תמיד חזרו לאסטוניה. אסטוניה הייתה על ראש שמחתנו בחוק הזה.

מדינה אירופאית מכובדת

מאוד מכובדת, אפילו אירחה את האירוויזיון, אם אני לא טועה, באותה שנה. חברים, אני בקיא. אם אתם מודיעים כאן, שמרגע שהרשות עונה לאזרח, יצאנו לחלוטין מהטריטוריה הזו של החוק שלכם, ונכנסנו לחוק הדיוור הדיגיטלי, התקדמנו התקדמות גדולה. אני רוצה שזה יהיה מקובע בחוק. אם אתם מודיעים לנו שלא צריך להיכנס ברחל בתך הקטנה לכל הפרמטרים של התשובה של הרשות, כי בעצם מקובלת עליכם העמדה, שכל תשובה שניתנת לחמשת הסעיפים הללו חוסה תחת כללי חוק הדיוור הדיגיטלי התקדמנו. אני עדיין לא אוותר לכם על ה-REA, כי אני רוצה שתיתנו 150,000 שקל לרמלה בשלב ההקמה, אבל לפחות התקדמנו בנושא הגנת הפרטיות. יש פה נציג של הגנת הפרטיות?

כן.

הגנת הפרטיות, מערך הסייבר הלאומי, אני לא יודע אם הוא יושב כאן – אתם לא חושבים שצריך להכניס תיקונים בהצעת החוק? כי אני מבין לפחות שבדיאלוג איתכם נראה שאתם יחסית שקטים. אני חייב לציין שגם בדיוור דיגיטלי אתם הייתם – לא אתם ספציפית – הייתם קצת שקטים, אבל אחרי 16 דיונים הצלחנו לשכנע אתכם שיכול להיות פה אסון של בטיחות המידע והגנת הפרטיות. אין לכם הערות? סקר? איסוף נתונים?

גלעד, תודה. אני מודה לך מאוד. קיבלתי הודעה שקוראים לך בחוקה דחוף.

אני רוצה לומר שאני מתכוון להיות חבר של כבוד בוועדה.

אנחנו מחכים לך בציפייה דרוכה.

אני מבקש לסנכרן את הישיבות עם עלייה וקליטה, אני צריך אותך איתי בוועדה בעלייה וקליטה משבוע הבא. אנחנו נוציא גם בכתב את הבקשות שלנו להבהרות בנושא ה-REA.

לא חשבנו שלא תוציא לנו בכתב, מעולה.

אני אשמח לקרוא בפרוטוקול שאתם מקבלים את זה שכל תגובה לפנייה כזאת, חוסה תחת כל כללי חוק הדיוור האלקטרוני המלא.

זה אותו חוק.

כל מה שאני צריך כדי שאני אצא בתחושה יותר טובה לדיון של רוטמן, שלא ייתן לי תחושה טובה. אני מבקש מכם שתעשו איתי חסד. ציידו אותי ברגע של קורת רוח, ותודיעו לפרוטוקול כרגע, שכל הכללים שהתקנו לפני שנתיים לגבי הכללים של תגובת הרשות השלטונית, חלים גם על הסעיפים הללו. כן או לא או שהתשובה יותר מורכבת וניפגש בפעם הבאה.

התשובה יותר מורכבת, אבל מעבר לזה, חבר הכנסת, החוק לא עוסק בזה.

לא, החוק עוסק בזה, אדוני.

התיקון שלנו לחוק.

אדוני.

גלעד, אנחנו לא נלך לכיוון הזה.

אדוני, בעניין הזה אני רוצה לומר לך, החוק הוא כבר לא שלכם. ברגע שהחוק עבר ראשונה ופוצל, החוק הוא כבר של הכנסת, הוא לא של הממשלה. הדבר היחיד שאתם יכולים לעשות הוא למשוך אותו חזרה או לבקש להסיר אותו מסדר היום. הוא כבר חוק של הכנסת. אני אומר לך שהחוק חד-משמעית עוסק בתגובת הרשויות – החוק הזה, הסעיפים של החוק.

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו להקראה של החוק. אנחנו לא נמשיך עוד בהתייחסויות.

רגע, נמצא איתנו בזום ראש מועצה שרוצה לדבר.

ביקשתי זכות דיבור, כבוד היושב-ראש.

עכשיו נעבור להקראה, ואחר כך נבקש התייחסויות נוספות.

אפשר בבקשה, יו"ר הוועדה, התייחסות של מומחה סייבר שהגיש חוות דעת לוועדה?

אנחנו רוצים להתחיל עכשיו תהליך הקראה, ואנחנו נגיע, יש לנו את כל הסעיפים מונחים לפנינו. בבקשה, אתם מקריאים?

אני ממשרד האוצר. אני אקריא, או שהיועצת המשפטית רוצה? אנחנו נתחיל, כמובן.

"חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ...), התשפ"ה–2025

1. תיקון סעיף 1 בחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1-

(1)
(א1) בהגדרה "גוף ציבורי", אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לעניין פרק ד'1 – גוף המנוי בפרטים (1), (2) ו-(6) עד (10) לתוספת
הראשונה, למעט בתי חולים, וכן תאגיד שהוקם בחוק או לפיו, המנוי
בתוספת החמישית;";

(ב2) אחרי ההגדרה "גוף ציבורי השולח מסרים דיגיטליים" יבוא:
""ועדת חריגים" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 3יב;";

הוספת פרק ד'1 2. (2) אחרי סעיף 3ט לחוק העיקרי יבוא:

1. הנגשת שירותים שמעניקים גופים ציבוריים באופן דיגיטלי

הגדרות 3י. בפרק זה –"החרגה" – קביעה כי חובת ההנגשה דיגיטלית לפי סעיף 3יא(א) לא תחול על שירות נפוץ מסוים;

"מערך הדיגיטל הלאומי" – מערך הדיגיטל הלאומי שהוקם מכוח החלטת ממשלה ופועל לפי החלטותיה;"

"ערוץ שירות" – האמצעי ליצירת הקשר בין הגוף הציבורי לבין מקבל השירות, ובכלל זה אתר אינטרנט, טלפון, סניף דואר, סניף הגוף הציבורי, עמדת שירות ממוחשבת;

"שירות" – פעולה שגוף ציבורי מבצע לצורך הפעלת סמכותו לפי דין או מכוח תפקידו הציבורי, כדי לספק או לאפשר לאדם או לתאגיד את אחד מאלה:

(1) הגשת בקשה לקבלת אישור, היתר הרשאה, רישיון, תעודה, הכרה, או כל סוג אחר של מסמך רשמי, ובכלל זה בקשה לרישום או לשינוי רישום במרשם רשמי וכן בקשה למימוש זכות;

(2) הגשת בקשה לקבלת כספים, נכסים או הטבות כגון קצבאות, מענקים וכיוצא באלה, לרבות בקשה לביצוע שינויים לגביהם או בתנאי התשלום שלהם;

(3) תשלום כספים, ובין השאר מסים, חובות, אגרות והיטלים, לרבות בקשה לביצוע שינויים בסכומי התשלום או בתנאיו, כגון בקשה להנחה או לפריסת תשלומים;

(4) הגשת דיווחים או מסירת מידע אחרת הנדרשת לשם עמידה בהוראות שבדין, למעט מסירת מידע שנאסף לצורכי סטטיסטיקה ומחקר בלבד;

(5) בקשה לקבלת מידע בעניין נושא מסוים שמופנית אל הגוף הציבורי;

לעניין זה, "הגשת בקשה" – לרבות תהליכים הנלווים להליך הגשת הבקשה, ובכלל זה רישום, זימון תור, השלמת מידע ומסמכים, מתן חיווי לעניין סטטוס הבקשה וכן תיעוד היסטוריית הבקשה;

"שירות נפוץ" – שירות אשר ניתן בשנה קלנדרית אחת לפחות, מבין 5 השנים האחרונות, ליותר מ־5,000 יחידים או ליותר מ־500 תאגידים.

הנגשה דיגיטלית של
שירותים ציבוריים 3יא. (א) גוף ציבורי ינגיש את השירותים הנפוצים שהוא מופקד עליהם, באופן דיגיטלי, כך שכלל הפעולות המתבצעות על ידי מקבל השירות לצורך קבלתו יוכלו להתבצע באופן מקוון, לרבות על ידי פנייה באמצעי קשר דיגיטלי כהגדרתו בפרק ב', אלא אם כן נקבע אחרת לפי כל דין.

(ב) גוף ציבורי ינגיש את שירותיו הנפוצים באופן המביא בחשבון, בין השאר, שיקולים הנוגעים לאופן זיהוי מקבל השירות והצורך לוודא את זהותו והגנה על פרטיותו, ובכלל זה שמירה על סודיות רפואית, אבטחת מידע והגנת סייבר".

פה יש תוספת של הוועדה.

"לרבות בהתאם להוראות החלות על גוף הציבורי לפי כל דין או נוהל בעניין זה.".

לפי כל דין.

מבחינת ההמלצה שלי, הנוהל משתנה להחלטות ממשלה או הנחיות מערך הסייבר, אנחנו נדבר על זה.

הנחיות מערך הסייבר או מתוקף דין, או מתוקף הוראות ממשלה.

לפי כל דין, על השאר נדבר אחר כך ככול שיהיה צורך.

אתה מתלבט לגבי המענה ההולם? תקריאו את הכחול, את מה שהנחתם, שלכם ונדבר אחר כך על ההערות שלנו.

נקריא את הנוסח המקורי שלנו.

"(ג) גוף ציבורי המנוי בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח– 1998, ינגיש שירות נפוץ כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף להנחיות קצין מוסמך, כהגדרתו בחוק האמור, אשר ניתנו מכוח סעיף 10 לאותו חוק.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), גוף ציבורי לא ינגיש באופן דיגיטלי את השירותים הנפוצים המנויים בתוספת השישית.

ועדת חריגים 3יב. (א) תוקם ועדת חריגים שתפקידה להמליץ לעניין החרגה, ובכלל זה לעניין משך ההחרגה, ואלה חבריה: (1) המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה או נציג מטעמו;

(2) ראש מערך הדיגיטל הלאומי או נציג מטעמו;

(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר או נציג מטעמו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה, או חבר ועדה אחר שהסמיך לכך;

(4) המנהל הכללי של משרד המשפטים (להלן – המנכ"ל) ונציג נוסף מטעמו, או שני נציגים מטעם המנכ"ל;

(5) ראש מערך הסייבר הלאומי או נציג מטעמו.

(ב) הודעה על מינוי חברי ועדת החריגים והרכב הוועדה תפורסם באתר האינטרנט של מערך הדיגיטל הלאומי.

(ג) קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

(ד) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא רוב חבריה ובהם יושב ראש הוועדה.

(ה) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.

(ו) הוועדה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת הוועדה וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של מערך הדיגיטל הלאומי.
החרגת שירות נפוץ
3יג. (א) ראה שר הממונה על גוף ציבורי, ולעניין רשויות מקומיות – שר הפנים (בסעיף זה – השר הממונה על הגוף הציבורי), כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות כי שירות נפוץ מסוים לא יונגש באופן דיגיטלי, יפנה השר הממונה על הגוף הציבורי לוועדת החריגים לשם קבלת המלצתה בעניין החרגת השירות הנפוץ האמור ומשך ההחרגה; לפנייה יצורפו פרטי השירות הנפוץ שלגביו מבוקשת ההחרגה, הנימוקים להחרגה ומשך ההחרגה המבוקש.

(ב) ועדת החריגים תעביר את המלצתה לשר הממונה על הגוף הציבורי בתוך 60 ימים מיום קבלת הפנייה ותפרט בהחלטתה את נימוקיה; לא העבירה ועדת החריגים את המלצתה בתקופה האמורה, יראו כאילו המליצה לאשר את ההחרגה בהתאם לפניית השר הממונה על הגוף הציבורי; ועדת החריגים רשאית להאריך את המועד האמור, מטעמים שיירשמו, ב־30 ימים נוספים.

(ג) המלצת ועדת החריגים תפורסם באתר האינטרנט של מערך הדיגיטל הלאומי, ואולם לא תפרסם הוועדה את המלצתה, כולה או חלקה, אם מצאה כי התקיימה לגביה עילה אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, והיא אינה חייבת לפרסם את המלצתה, כולה או חלקה, אם מתקיימות בה אחת העילות המנויות בסעיף 9(ב) לחוק האמור.

(ד) המליצה ועדת החריגים על החרגה של השירות הנפוץ שלגביו פנה השר הממונה על הגוף הציבורי, רשאי השר האמור לתקן, בהתאם להמלצת הוועדה, את התוספת השישית ביחס לאותו שירות, כאמור בסעיף 5(ו).

(ה) המליצה ועדת החריגים שלא להחריג את השירות הנפוץ שלגביו פנה השר הממונה על הגוף הציבורי, רשאי השר האמור לתקן את התוספת השישית ביחס לאותו שירות, כאמור בסעיף 5(ו), ובלבד שהתקיים אחד מאלה:


(1) הממשלה אישרה, בהחלטתה, את בקשת השר הממונה על הגוף הציבורי להחרגה;

(2) התקבלה הסכמת שר האוצר וכן התקיימה התייעצות עם השר; שר האוצר והשר יעבירו את עמדתם בנושא בתוך 60 ימים ממועד קבלת הפנייה מאת השר הממונה על הגוף הציבורי; לא עשו כן – יראו כאילו התקבלה ההסכמה ומומשה חובת ההיוועצות, בהתאמה.

עיצוב השירות
הדיגיטלי
3יד. גוף ציבורי יעצב, במידת האפשר, את השירות הדיגיטלי בהתאם לעקרונות עיצוב השירות כפי שייקבעו על ידי הממשלה בהחלטותיה מזמן לזמן.

איסוף מידע בדבר שירותים
והעמדתו לעיון הציבור
3טו. (א) גוף ציבורי יאסוף מידע בדבר כלל השירותים שסיפק לציבור בשנה החולפת, ביחס לכל שירות בנפרד, כמפורט להלן:

(1) סוג מקבלי השירות, תוך הבחנה בין תאגיד ליחיד;

(2) מספר מקבלי השירות בכל ערוץ שירות;

(3) סוגי המסמכים והאישורים אשר מקבל השירות נדרש לספק כדי לקבל את השירות.

(ב) גוף ציבורי יעמיד לעיון הציבור, באתר האינטרנט שלו, עד לתום הרבעון הראשון בכל שנה, את המידע שאסף כאמור בסעיף קטן (א); העמדת מידע כאמור תתבצע באופן המאפשר את איתורו ועיבודו בפשטות באמצעים טכנולוגיים.".

יכול להיות שפה גם נבקש להכניס את החריגים של חוק חופש המידע.

"(ג) ראש מערך הדיגיטל הלאומי יעמיד לעיון הציבור, ויעביר לכנסת באתר האינטרנט של מערך הדיגיטל הלאומי, דיווח מרוכז הכולל את פרטי המידע שנאספו על ידי הגופים הציבוריים כאמור בסעיף קטן (א).

מדידת שירותים
3טז. גוף ציבורי ימדוד באופן מדגמי את שביעות הרצון של מקבלי השירות לגבי אופן השימוש בשירות (בסעיף זה – מדידה); מדידה כאמור תתבצע, מדי שנה, לגבי 10 שירותים, לפחות, אשר מספר מקבלי השירות בהם הוא הרב ביותר, ובתנאי ש־1,000 יחידים או 100 תאגידים, לפחות, צרכו את השירות בשנה הקלנדרית הקודמת לשנה שבה מתבצעת המדידה; מדידה תתבצע בהתייחס לכל אחד מערוצי השירות שבהם מסופקים שירותים אלה.";".

(3) – פה כן יש שינויים מטעם הוועדה, אבל להבנתי אלו שינויי נוסח.

אנחנו רוצים.

שיניתם את ברירת המחדל.

שכל שינוי של התוספת שמוסיף או גורע גופים, יגיע לוועדה שתיקבע מוועדותיה של הכנסת לאישור. מכיוון שאחרי שיחות נוספות התברר שיש משקל גם לגריעה של גופים, אבל גם לתוספת יש משמעות.

" (3) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה)(1) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, להוסיף גוף ציבורי שהוא תאגיד - - -".

כאן השינוי שאנחנו רוצים הוא כללי. תישאר כאן פסקה (ה) ובה ייאמר, שהשר, בהסכמת שר האוצר, רשאי בצו, באישור ועדה מוועדות הכנסת שתקבע הכנסת לשנות את התוספת החמישית. כלומר שכל שינוי לתוספת החמישית, יגיע לאישור וועדה מוועדות הכנסת בצו – גם גריעה וגם הוספה של גופים.

נדבר על נוסח בנפרד.

העיקרון מוסכם, אני קצת תוהה לגבי כל אחת מוועדות הכנסת.

אנחנו נכין לוועדה ספציפית.

לוועדה יש כרגע מנדט לכנסת הזאת.

יכולים לעשות ועדה קבועה.

כשאנחנו לא יודעים איזו ועדה תדון בזה, ואולי זה ילך לוועדה אחרת ויכול להתאים לעוד ועדה, אנחנו כותבים "ועדה שתקבע ועדת הכנסת", למשל בחוקים שקשורים לזכויות הילד. הוועדה לזכויות הילד עדיין, אחרי שנים היא לא קבועה.

"(ה)(1) השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדה מוועדות הכנסת שתקבע הכנסת, רשאי להוסיף גוף ציבורי שהוא תאגיד שהוקם בחוק או לפיו, לתוספת החמישית."

שוב, אני חוזרת לגבי – אתה קורא את (ה)?

הוספתי את מה שאמרנו – "באישור ועדה מוועדות הכנסת".

לשנות, לא רק להוסיף, כל שינוי.

נחזור לנוסח הקודם.

אנחנו מוסיפים רק: "באישור ועדה מוועדות הכנסת".

אז בלי (2) שהוספת.

נכון, בלי (2) בעצם, הנוסח המקורי וכל שינוי של התוספת יגיע לכנסת.

אז אני חוזר על (ה)(1).

"(ה)(1) השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדה מוועדות הכנסת, שתקבע הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת החמישית.".

בסדר, כן.

" (ו) השר הממונה על גוף ציבורי, כהגדרתו בפסקה (3) להגדרה "גוף ציבורי", רשאי, בצו, באישור ועדה מוועדות הכנסת שתקבע הכנסת, להוסיף שירות נפוץ לתוספת השישית, ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף 3יג, וכן רשאי, בצו, להסיר שירות נפוץ מהתוספת השישית.";".

פה אני לא בטוח שהסכמנו, (ו) מדבר על שירות.

על שירות ספציפי.

על שירות לא אמרנו שיהיה באישור הוועדה, זה גם לא בכחול.

זה שזה לא בכחול זה ברור, אבל דובר כאן על הפיקוח של הכנסת.

כל שירות ספציפי שגוף ציבורי רוצה להגיד בשירות הספציפי הזה אני לא יכול לעשות דיגיטלי בשנה הקרובה, תנו לי דחייה – על דבר ככזה להגיע לכנסת? על כל שירות?

אם אנחנו רוצים להגיד שמעכשיו ביטוח לאומי או כל גוף אחר, נכנס או לא נכנס, אנחנו מבינים למה צריך פה את אישור הכנסת.

אבל כל שירות ספציפי זו גם רזולוציה מאוד פרטנית, וגם נראה שפשוט יהיה קשה לבצע. אני קורא שוב את (ו) בלי התוספת של הוועדה.

" (ו) השר הממונה על גוף ציבורי, כהגדרתו בפסקה (3) להגדרה "גוף ציבורי", רשאי, בצו להוסיף שירות נפוץ לתוספת השישית, ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף 3יג, וכן רשאי, בצו, להסיר שירות נפוץ מהתוספת השישית.";".

רק נגיד שהתוספת השישית היא שירותים שמוחרגים.

זו החרגה, אחרי הפרוצדורה של ועדת חריגים בסעיף 3יג.

" (4) אחרי התוספת הרביעית יבוא:

"תוספת חמישית

(פסקה (3) להגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1)

(1) המוסד לביטוח לאומי;

(2) מכון התקנים;

(3) רשות החדשנות;

(4) רשות שדות התעופה;

(5) שירות התעסוקה.

תוספת שישית

(סעיפים 3יא ו-3יג)".

פה אלה ההחרגות הקונקרטיות שאנחנו מכניסים כעת.

"שם הגוף הציבורי השירות

1. משרד הבריאות
פנייה לוועדות רפואיות במשרד הבריאות; לעניין זה, "ועדה רפואית" – ועדה הפועלת במשרד הבריאות לפי כל דין או מכוח תפקידו הציבורי של המשרד, הבוחנת כל אחד מאלה:

(1) כושרו הרפואי או התפקודי או שיעור
נכותו של אדם לצורך מימוש זכות, קביעת
כשירות לשרת במשרה, קבלה או שלילה של
רישיון, היתר או תעודת רישום במקצועות
הבריאות והרפואה;

(2) התאמה רפואית או אתית של אדם להליך
רפואי או להליך של ניסוי רפואי בבני אדם.".

נגיד ש-(2) לא עבר בכחול בנוסח שעבר קריאה ראשונה והממשלה מבקשת להוסיף את זה כאן – החרגה של שירות של משרד התחבורה.

" (2) משרד התחבורה והבטיחות בדרכים (1) הנפקת רישיון נהיגה לאדם שאיננו מחזיק בתעודת זהות ישראלית

(2) המרת רישיון נהיגה זר לרישיון נהיגה ישראלי לפי תקנה 216 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

תחולה הדרגתית .4 השירותים הנפוצים כמשמעותם בסעיף 3י לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, אשר לא היו מונגשים באופן דיגיטלי ערב יום ג' בשבט התשפ"ה (1 בפברואר 2025) יונגשו באופן דיגיטלי על ידי גוף ציבורי, כהגדרתו בפסקה (3) להגדרה "גוף ציבורי" בחוק העיקרי באופן הדרגתי, במועדים כמפורט להלן ובשיעורים הקבועים לצידם:".

רק נאמר שהמועד 1 בפברואר, מן הסתם ישתנה, כי זה כבר לא – שמנו יום תחילה משוער.

אולי כדאי שנחזור לנוסח של יום התחילה, כי גם (1), (2), (3) מדברים על יום התחילה, אבל נראה לי שעל העקרונות אנחנו מסכימים ואת הנוסח נוכל אחר כך לשנות.

"(1) עד תום 12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 25%;
(2) עד תום 24 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 75%;
(3) עד תום 36 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 100% ".

תודה רבה על העבודה המאומצת בהקראה. נתחיל עם ראש המועצה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשובה הזה. אני ראש מועצה, אבל אני גם יו"ר ועדת טכנולוגיה וחדשנות בשלטון המקומי. אני מייצג את השלטון המקומי. כולכם פה גרים בעיר וברשות. אני ועמדתי מייצגים את ראש העיר והראשות בה אתם גרים. הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה היא לא טובה. היא לא נעשתה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, ומעבירים אותה במחטף בתקופה שהקשב שלי ושל ראשי רשויות אחרים נמצא במקומות אחרים, בשנת מלחמה. זה משיח קצר בישיבה עם ראשי רשויות בישיבה האחרונה שערכנו.

הם לא מבינים את המשמעויות, ואחרי שהבינו, חשוב לי שתבינו, ההצעה הזאת שנעשית חד צדדית, יכולה למוטט רשות. אני התחלתי לקרוא לה הצעת חוק לזימון תורים מרוב שדיברו על זימון התורים הזה. אנשים, איפה אתם חיים? לרוב הרשויות במדינת ישראל אין מנמ"ר, אין איש מקצועי, אין איש שמדבר את השפה. גילוי נאות, אני מגיע מההייטק – סטארטאפים – הייתי סמנכ"ל שירות. זה הקיק שלי, בזכות זה נבחרתי.

אלפי מנשה מייצגת את רוב הרשויות בישראל. נתתם פה דוגמה של ערים – כפר יונה, רמלה, אשדוד – מפלצות. איפה כל שאר הרשויות האחרות? רשויות של 8,000 תושבים. אנחנו לא נדע עכשיו מבחינה כלכלית, להביא ממונה על הגנת הפרטיות.

זאת חובה בחוק אחר, סליחה.

אני יורד לפעמים לסדר בעיות שקשורות באתר האינטרנט שלנו, שגם את זה בקושי יש לנו. לכו תראו לכמה רשויות אין את המינימום המינימלי הזה.

רק נעיר לפרוטוקול שהחובה למנות ממונה הגנת פרטיות תחול על כל גוף ציבור, לכן על כל הרשויות המקומיות.

היא כבר היום, זה לא קשור לחוק הזה.

החל מיום כניסתו לתוקף של תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות.

וגם היא לא תוקצבה, חשוב להגיד, הנטל נופל על הרשות המקומית.

אבל אי-אפשר לדון על חוק אחר דרך החוק הזה.

אין בעיה, אבל באים להביא כאן עוד חוק, שגם ייפול על קופת הרשויות.

בסדר. הדיון על איך אנחנו מייצרים מנגנון שיאפשר לכם לעמוד בזה הוא דיון לגיטימי. אני רק לא רוצה שהדיון הזה ימנע את עצם קידום החוק, זה לא מקובל. בבקשה שי.

סעיף תקציבי – חובת ממונה הגנת פרטיות, בסדר? זה ניתוק. אין לנו יכולת תקציבית לייצר את זה. יש פה חוסר גמישות – כל הרשויות אותו דבר משום מה. אין הבנה מבחינת כוח האדם החסר שלנו, ואנחנו בתת-תקן.

מה מערך הדיגיטל רוצה? זה בסדר גמור, אני חושב שהרעיון נכון, ואנחנו בעד – היוזמה היא נכונה. אנחנו לא על המה אלא על האיך. ובאיך זה הולך בכוח, זה לא הולך בטוב. אני אומר לכם, זה לא הולך בשיתוף פעולה. לכן אתם הופכים אותנו – אותי, את כולנו בזמן קצר מאוד לעבריינים – זה מה שייקרה. אנחנו רוצים לתת את זה, אבל ללא תקצוב – אם המדינה מכירה בצורך, בבעיה. תפקידו של מערך הדיגיטל.

אני מתחיל קדנציה שנייה השנה – שישית. הראו פה הרבה דברים שמערך הדיגיטל עושה, אני לא זכית ליהנות ממשהו, ורבים וטובים מחבריי, ויש כסף ותקציבים. תפקידו של מערך הדיגיטל היה לעזור לרשויות, לקחת אותן יד ביד, לעשות מיפוי אמיתי. המיקוד פה הוא לא נכון, הוא מנותק. לקחת אותו, לתגמל אותו, להסביר לו מה הוא צריך לעשות, לתגמל אותו על הצלחה – המטרה שלנו להגיע לאותו מקום. במקום זה אומרים חוק, חובה. אז בואו, כל דבר שנרצה שייקרה ולא הצלחנו לעשות אותו בצורה טובה, לא הצלחנו להביא תקציבים מהממשלה, נעשה אותו חובה.
משרד הבריאות יחליט שיש הרבה אנשים שמתים מסרטן – חובה לבתי החולים לרפא אותם תוך שלוש שנים. אי-אפשר, זה לא יעבוד. מבחינתי זה חוק מטורלל, למרות שהנושא סופר חשוב. הוא צריך לחזור, ללעוס אותו יותר, אנחנו לא הולכים לשום מקום. גם אם ייקח עוד שנה.

שי, תודה, אני מודה לך על המחמאות לחוק ועל הטרלול וכל הקומפלימנטים, כל הכבוד לך. אתה אמרת שאתה מגיע מהייטק, ובהייטק אתם יודעים לעשות את התהליכים האלה באופן טבעי, כיוון שאתם צריכים, מה לעשות, להתחרות על לב הלקוחות שלכם. זאת הבעיה בשלטון המרכזי והמקומי במדינת ישראל. כיוון שאתם מונופול, ברור שאתם לא חייבים להתחרות על לב הציבור. איפה שאתם מקבלים את הארנונה, שם דחוף לכולם לעשות דיגיטציה כדי לקבל את הכסף, אבל איפה שצריך לתת שירות לאזרחים, שם נהיה יותר מסובך לכם לעשות את זה.

החוק הזה לא מטורלל, הוא דוחף אתכם כמונופול לתת שירות טוב יותר לאזרחים, והוא לא יכול להגיע בשום צורה אחרת לבד מאשר חוק. הוא לא מגיע במחטף, אנחנו עושים פה דיונים. אפשר לטעון טענות ענייניות על איך עושים את זה באופן שיהיו מנגנוני שיפוי כאלה ואחרים אולי או בתהליך שתוכלו לעמוד בו. אני לא רוצה להשית חוק שלא תהיה לכם דרך לממש, כיוון שאם זאת תהיה אות מתה, אז לא עשינו שום דבר. אבל בין זה לבין להסביר כמה אתם רוצים אתם רוצים לשים מקלות בגלגלים ולא לקדם, אז יש פה פער, ואת הפער הזה אני לא מוכן לקבל. ככול שאתם תהיו ענייניים, נוכל להקשיב לכם ולראות איך אנחנו מתקדמים לפתרונות פונקציונליים. ככול שתמשיכו במושגים כמו חוק מטורלל, אנחנו נתקדם גם בלי שיתוף הפעולה שלך.

אני רוצה לדייק. קודם כול, לי אין מונופול על השכל, ואני יודע לעבוד רק ביחד בשיתוף פעולה. מה שלוקה בחסר, ומי שנעלב מהמילה טרלול, אני חוזר בי, זו לא הייתה הכוונה. אני מחויב לשירות בכל חודש במהלך שש השנים האחרונות, מכספי. יש לי הפחתה מרצון – שורה בסעיף של 14% מהמשכורת. עד היום 600,000 שקל מהמשכורת שלי לטובת המינוס. ואני עוד רשות בסדר, בחור שעובד קשה.

אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים. מה שאני אומר זה האיך, במה יש פה יישור קו, ואנחנו כולנו מסכימים. אני חושב שצריך ללכת אחורה, להמשיך את השיח, לראות איך אנחנו מקדמים, כי לפי המספרים שהראו לי, אולי לא צריך את החוק.

אגב, גם לנו אין זימון תורים, פשוט מצלצלים למשרד או למוקד מזמינים תור. אבל אני אומר, בסופו של דבר, העובדה שעכשיו מחייבים אותנו, שמים עלינו רגולטור, שאנחנו לא מחויבים בדיווח אליו – עוד רגולטור, כשגם ככה אנחנו מתקשים לעבוד. עוד רגולטור עם חובות דיווח, ואנחנו לא כפופים אליו, עם כל הכבוד. בלי לשאול אותנו, ובלי לעשות משהו יותר הדרגתי, כשכמעט כל הרשויות הן אותו דבר מבחינת הגמישות.

גם פה אני רוצה שנדייק. אם לא נעשה תהליך של שיח איתכם, אז הטענה במקומה, אבל אני לא מבין שזאת הסיטואציה.

נעשה.

אני מבין שנעשה שיח ואתם לא הגעתם להסכמות, אלה שני דברים שונים, אז גם פה נהיה הגונים.

נכון, נעשה שיח, אבל בסופו של דבר מדברים עד שמגיעים להבנות.

או שכן, או שלא, לא תמיד.

הרצון של כולנו הוא להמשיך לדבר.

פה אנחנו מדברים, ככה זה עובד בדמוקרטיה, מגיעים לכנסת ומדברים.

מציעים פה חוק שהוא חסר, על זה אני מלין.

תודה רבה.

נגיד שבמקרה של הרשות - - -

הוא יו"ר ועדת הטכנולוגיה של מש"מ, הוא דיבר בשם כול הרשויות, זה לא רלוונטי באיזו רשות.

רק להגיד שהוא עומד בדרישות החוק לפי הדרישות שלנו.

לא בטוח שמוסדות חינוך, יש שם גם ילדים שמקבלים שירות, אל תהיה בטוח.

בסדר, בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים, תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מנכ"ל חברת מסר, בבעלות בר הדפסה ודפוס בארי. עיסוקנו הוא הפצת דואר. זה הגילוי הנאות הראשון. קטונתי מלהתנגד לקדמה ולדיגיטציה במדינת ישראל, אני חושב שזה מבורך ואף נכון. עם זאת יש פה קשר אינהרנטי לחוק שנחקק עוד ב-2022 – חוק הדיוור הדיגיטלי. התחושה שאני שומע בדברים וגם מהאמירות שנאמרו פה, היא תחושה של פיחות זוחל, כך שבסופו של יום, הפרנסה וה-core business שלנו נפגע. על כן בקשתי מהוועדה – העברנו מסמך בצורה פורמלית, אני מקווה שנקבל התייחסות למסמך הזה.

קיבלנו.

ורק משפט אחד, הבקשה שלי היא שיש לעגן בחוק עצמו את ההבהרה הנכללת בדברי ההסבר להצעת החוק לפיה אין כוונה ששירותים נפוצים יונגשו בדרך דיגיטלית בלבד, והתיקון אינו בא לפגוע בערוצי השירות הקיימים. חוק הדיוור הדיגיטלי שחוקק עוד ב-2022, אמר שאזרח מצטרף לשירות דיגיטלי בצורה וולונטרית. בקשתי היא שהנורמה הזאת תישמר. תודה רבה.

הבקשה שלכם כבר נדונה באופן עקרוני, ועקרונית יש עליה הסכמה. לא הקראנו את זה עכשיו בנוסח, אבל זה סעיף שהתווסף.

תודה רבה.

בהמשך למה שאמרתי קודם, כי נתתי תשובה לא מלאה, ואני רוצה שתהיה תשובה מלאה יותר בפני הוועדה. לגבי שאלת ה-REA שהועלתה. הייתי צריכה להתחיל מזה שחובת ה-REA לא חלה כאן, כי היא לא חלה על הכול באופן כולל. יש פה שתי סיבות עיקריות. הסיבה העיקרית היא שחובת ה-REA חלה על רגולציה ברת אכיפה על ידי גורם מינהלי. אם נקבעה, למשל, חובה ואין עליה לא עיצומים כספיים, לא פלילי, אין עליה שום דרך של אכיפה, למיטב הבנתי, היא לא נכנסת להגדרה ואין עליה חובת REA.

יש סיבה נוספת שגם בהחלטה ובהחלטות ממשלה מעודכנות, הוחרגה חקיקה שחלה רק על רשויות של המגזר הציבורי גם במובנו הרחב. זו סיבה נוספת, אבל אפילו בעיניי זה לא נכנס לתחולה הראשונית של על מה ה-REA חל, וזאת התשובה המלאה, ולא תשובת הסדרים. אני בטוחה שהיועצת המשפטית תידרש לשאלה ולדברים.

בסדר גמור, בבקשה.

שלום. אני רוצה לתתה התייחסות לנושא הסייבר. הייתי ראש מערך הסייבר הלאומי בשנים 2022-2018, לפני זה ראש אגף הסייבר בשב"כ, סך הכול 36 שנה בתחום הזה.

רק תציין מטעם מי אתה.

אני מטעם איגוד בתי הדפוס.

תסביר את הקשר.

הקשר הוא שגם הם שותפים להבנה, כמו שגם הוזכר פה, ואולי עוד יוזכר בהמשך, שיש הרבה סכנות בחוק הזה. פחות משנה כרגע מטעם מי, אני גם כאזרח מודאג.

זה משנה גם מבחינת השקיפות וגם מבחינת ההבנה של הרציונל.

ציינתי את זה בהחלט, אבל אני חושב שיש פה – גם בחוק הדיוור הדיגיטלי, אגב, עבדתי בשיתוף פעולה מלא, כדי לתקן ולהכניס את השינויים שהוכנסו אז. הזכיר את זה חבר הכנסת קריב, וצריך גם לעשות פה ואפילו הרבה יותר. אני אסביר: החוק הזה, בנוסחו הנוכחי, זה כמו לקחת נהג, לשים אותו על אוטו סביר, להעלות אותו על אוטוסטרדה בלי ברקסים ועם כיסוי לעיניים ולהגיד לו סע, שיהיה בהצלחה. התאונה תקרה.

פה זו תאונה הרבה יותר משמעותית, כי היא ברמה הלאומית. כמות האיומים של הסייבר על ישראל – עד 7 באוקטובר ישראל הייתה המדינה הכי מותקפת בעולם, מאז זה צמח פי 3-2.5, נתוני מערך הסייבר מראים ומלמדים את זה. זה כנראה אפילו יותר. אנחנו יעד מספר אחת מכל הסיבות – אנחנו מעצמה כלכלית ודיגיטלית, הרבה משטח תקיפה, וגם יהודים וישראלים וציונים. עשרה קבין של סייבר נפלו, תשעה וחצי, אם לא יותר, עלינו. זה מחייב אותנו להיערך בכל היבט בצורה הרבה יותר הדוקה, לא כפי שמוצע פה. אני לא אפרט את כל האיומים. אגב, רוב תקיפות הסייבר שהיו בשנת התשפ"ד, אני מצטער שזה בנוסח, אולי לא, זה בשנה עברית, אבל זה מנתונים שפורסמו בראש השנה שנה אחורה. רוב התקיפות – 44% כמעט – היו תקיפות שעניינן דלף מידע, מהתקיפות שדווחו, כנראה שיש הרבה יותר שלא דווח. כלומר הנושא של מידע, מערכות מידע ומאגרי מידע, הוא יעד מוכר, ידוע וכבר מותקף, שבהתעצמות ובעלייה אפילו יותר משמעותית.

איפה הבעיות בחוק? קודם כול, ההשוואה לדיוור הדיגיטלי לא קיימת. מה שהשגנו בעמל ובדיאלוג בדיוור הדיגיטלי, לא חל אוטומטית על ההרחבות. הרשויות המקומיות שהוזכרו פה – אני רוצה לחדד – אין רגולטור סייבר לרשויות המקומיות בישראל בהגדרה. משרדי הפנים לדורותיהם לא היו מוכנים. שוחחתי עם מספר שרים, אם זה השר דרעי והשרה שקד, אין פה עניין מפלגתי, כולם היו נחושים בעמדה שמשרד הפנים איננו רגולטור, בטח לא לנושא הגנת סייבר לרשויות. יש יחידת סייבר מגזרית, אולי כיום לא מתפקדת, תכף נשמע, אבל היא לא רגולטור. היא לא מחייבת, היא לא מאשרת, היא בקושי עושה בקרה על יחידות משרד הפנים, שגם זה אירוע משמעותי לא על הרשויות המקומיות. לא צריך ללכת רחוק, דוחות מבקר המדינה.

כל מה שאמרת עכשיו זאת בעיה כבר במציאות הנוכחית, בלי קשר לחוק שלנו.

נכון, אבל בחוק הנוכחי אנחנו פותחים את הסכר לכל זרימת המידע הדו-סטרית, גם מול הרשויות המקומיות.

יגאל, אנחנו עולים מ-90 לעוד שלוש שנים 100, הסכר כבר פתוח.

אתה טוען מ-90 ל-100, אני טוען מקרוב ל-0 לעוד פחות מ-0.

אני לא יודע איך אפשר.

אז בוא, אני אשלים את ההתייחסות שלי, אם תרצה אחר כך להתייחס, אני לא יודע מאיפה הבאת 90, מאיפה 100.

אני לא מזלזל לרגע אחד בנושא הגנת הפרטיות ובנושא התקפות סייבר. אני רק אומר שכל מה שאמרת עד עכשיו לא רלוונטי לחוק שלנו, כי הוא בעיה במציאות הנוכחית. אתה עמדת בראש מערך הסייבר? אז איפה הייתם עד עכשיו? אם יש פה מחדל, אז אדוני ייתן תשובות על המחדל, כי המחדל קיים עכשיו, זה לא קשור לחוק.

יש הרבה מחדלים שקיימים היום.

אז איך אתה כמי שהיה במערכת ומסביר שיש פה מחדל שאתה אחראי עליו.

לא הייתי אחראי על שום מחדל, ההיפך. כרגע אם הוועדה, אם הכנסת תאשר את החוק בנוסחו הנוכחי, זה אומר להכניס את כל הגופים שהתרענו, ודוח מבקר המדינה התריע שהם לא מוגנים לפתוח את הכול חופשי. עכשיו כל אזרח יתמסר וייתן, בין אם הוא מבין או לא. אין opt in opt out, הכול הולך אוטומטית לכיוון של שיקול דעת של האוצר או שר האוצר, שברצותו יכניס.

דיגיטציה וטרנספורמציה דיגיטלית הם כורח המציאות, אבל הדרך לעשות את זה חייבת להיות, כמו שמעלים נהג על הכביש – בלי כיסוי עיניים, עם ברקסים, עם חונך בהתחלה, בצורה הרבה יותר מדודה ומסודרת, גם בידי הגנת הסייבר. למשל, במערכת שמאושרת שמדוברת פה, אין אף גורם מקצועי בתחום הגנת הסייבר שמאפשר את המערכות האלה, כל דכפין ייתי ויפתח את זה. כולנו בסוף, כמו שהיושב ראש ציין, תושבים של רשויות ונהיה צרכנים של הדבר הזה. וזה לא רק רשויות מקומיות, אלא גופים ציבוריים כמו ביטוח לאומי.

יש גם דוחות של מבקר המדינה שמתייחסות לנושא הגנת הסייבר בביטוח לאומי. אגב, לא באחריות מערך הסייבר הלאומי, אבל בהחלט יש עוד הרבה שיפורי וישראל עוד יחסית מוגנת, איפה? בתשתיות הקריטיות. בתוספת החמישית שאכן מטופלת. רוב הגופים, אם לא כלל הגופים שיכנסו תחת החקיקה הזאת, יהיו מחוץ לתוספת הזו – יהיו ללא קצין מוסמך, ללא גופים מקצועיים שייתנו את זה. צריך לתקן את זה, צריך לשפר את זה, כדי שהעלייה לכביש תהיה מסודרת יותר ונכונה יותר. בטוח שיש לזה מחירים מסוימים, יש אולי REA או דברים מסוימים, אני לא נכנס לזה. אנחנו חייבים לוודא שהאזרחים, בוודאי אוכלוסיות חלשות טכנולוגית, ובבת אחת יכנסו אנשים שאין להם אפילו כתובת מייל ולא יודעים להשתמש בדברים האלה – צריך לתת לזה מענה הולם.

אתה טוען שאנחנו מחייבים להשתמש בשירותים דיגיטליים? זה ממש לא החוק.

אני טוען שבדרך שבה זה נעשה, כדי לצאת החוצה, יצטרך אותו אחד שאפילו לא יודע לתקשר דיגיטלית, לבקש להחריג את עצמו, זה הנוסח.

לא, אז אולי נציג שוב את ההצעה.

זה לא הפרק של הדיוור.

אני אשלים את ההתייחסות. מה שאני אומר כרגע – לפתוח את בבת אחת הנושא של מאגרי מידע ענקיים – הרי איך יזדהה אזרח? בבת אחת כל מיני גופים שלא מורגלים בזה, שמענו את זה כרגע, אין להם אפילו מנהל מערכות מידע, יצטרכו עכשיו לנהל את ההזדהות הבטוחה של כל התושבים, כל מקבלי השירות בבת אחת. כולל כאלה שאין להם ולא הייתה להם עד היום אפליקציה או טלפון חכם, אלא רק טלפון טיפש.

הלוואי שכולם יהיו בג'יסוק, אדרבה, תחוקקו שכולם חייבים לעבור דרך ג'יסוק – דרך מערך הדיגיטל לאומי, שבאמת יש לו בנצ'מרק וסטנדרט. זה פשוט לא קיים בחוק, אין את החובה הזו. כל אחד יעשה כרצונו. את זה במדינת ישראל עשינו במאמץ רב. מערך הסייבר הלאומי לא קיים הרבה – מ-2018, כדי שיהיה גוף מקצועי שייתן את הסטנדרט הזה. אני כבר שלוש שנים לא עומד בראשו, אבל יש את הגוף הזה. צריך לוודא שהוא לא גורם מייעץ, כפי שהאוצר היה שמח, אלא מאשר, מסמיך – תו תקן שיוודא שעולים על הכביש בצורה מסודרת.

התייחסויות שלכם, כי אנחנו חייבים לסיים עוד מעט.

אמרנו שצריך לעשות את השירות דיגיטלי, לא הגדרנו את האיך, ראשית כי המקום להגדיר את האיך קיים.

זה לא פה.

הוא קיים, למשל, בתיקון 13 שעבר, הוא קיים בחוק הסייבר שאדון אונא ניסה לקדם.

אין חוק סייבר, גל, לא להטעות את הוועדה, אין אפילו הצעת חוק סייבר.

אין חוק סייבר, מערך הסייבר לא מופיע כגורם מוסמך אפילו בחוק הזה.

יש עבודת מטה, גם כדי לקדם חוק סייבר.

תשלימו את עבודת המטה ואז תבואו מסודרים.

אני לא חושב שיש סתירה.

מה קורה עם המצב הקיים?

המצב הקיים בעינו אם החוק הזה עובר או לא עובר. נאמרו פה שבחים על מערכת הדיוור, אתם יודעים כמה אנשים משתמשים במערכת הדיוור?

בחוק הדיוור, לא במערכת הדיוור.

בחוק הדיוור שהכנסנו? אפס, אף גוף לא משתמש, והוא מדוור בדרך האחרת.

אז מה זה אומר בעצם? שאם הרשויות לא יודעות לעמוד באמות המידה של הסייבר והפרטיות - -

זה לא באמות המידה.

- - אז בוא נוריד אותן?

אתה יודע כמה אנשים רשומים למערכת הדיוור? 10,000. זה לא קשור לאמות המידה, זה קשור לזה שכשמוסיפים יותר מדיי תנאים ועושים חקיקה לא ניטראלית טכנולוגית והיא פרטנית, היא הולכת לאיבוד, וזה בדיוק מה שקרה.

אבל, גל, פה זה לקיצוניות השנייה.

אני לא חושב.

בכלל לא.

לא, יש חוקים אחרים שכובלים את שיקול הדעת.

הפרק הזה ולך לקיצוניות ויש כאן דברים מינימליים שחסרים גם לדעתי.

החוק הזה אומר לרשויות המקומיות ולגופים ציבוריים להשלים את המהלך שהן נמצאות בו כבר עכשיו. יש לכל הגופים חובות על פי חוק, על פי תקנון אבטחת מידע של חוק הגנת הפרטיות. הם מחויבים לאבטח את המאגרים שבהם נשמר כל המידע שמגיע מתוך הטפסים הדיגיטליים. אנחנו לא חיים בעולם ריק נטול רגולציות.

אני אגיד שלא בכדי, גופים שלא מקבלים שכר כדי להביע את עמדתם פה לא הביעו. זאת אומרת שהגענו להסכמות עם רשות הפרטיות, עם מערך הסייבר הנוכחי, איגוד האינטרנט שהיה פה בדיון הקודם, לא ראה בדבר הזה את החשש המרכזי. זאת אומרת שבסוף מי שמגיע לפה – כמו שפעם שעברה, מי שדאג לפרטיות - - -

גם אתה מקבל שכר, שלא נתבלבל, אתה לא פילנתרופ.

למי ששכח, אגף התקציבים מתקצב גם את כל הגופים שציינת.

אני מהרשות להגנת הפרטיות. אני רוצה להגיד בהקשר הזה, רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם, ואני בטוחה שלכך גם גל התכוון. יש לרשות להגנת הפרטיות מעמד עצמאי שעוגן עוד קודם לכן בהחלטת ממשלה ועוגן גם הוא בתיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, שאנחנו לא יכולים להעביר כאן דיון בלי להזכיר אותו. הנוסח של החוק הזה היה מקובל גם על הרשות, בין היתר, בגלל ההסדרים המשמעותיים מאוד שעוגנו במסגרת תיקון מספר 13 לחוק.

עוד מילה בהקשר הזה על תקנות אבטחת מידע שלא עודכנו. הן לא מאוד ישנות, הן משנת 2018, הן לא עתיקות כמו שחוק הגנת הפרטיות היה עד העדכון האחרון שלו. אבל עד לתיקון הנוכחי, לרשות להגנת הפרטיות לא הייתה סמכות להטיל עיצומים כספיים על הפרות של תקנות אבטחת מידע. אבטחת מידע עולה כסף - -

הרבה, ולא תוקצבה.

- - ולצערנו החובות קיימים על הגופים הציבוריים. החובה על אבטחת מידע קיימת מזמן ותקנות אבטחת מידע וכלל החובות הקבועות בהם, חלות על כלל הגופים הציבוריים וכלל המשק בישראל בכלל משנת 2018, לכן לא היה צורך בתקצוב נוסף. אבל אנחנו כן רואים היערכות של המשק לכניסה לתוקף של התיקון לחוק, וכן סבורים שהסמכות שהוקנתה לרשות להגנת הפרטיות להטיל עיצומים כספיים בסכומי כסף גבוהים מאוד תתמרץ את העמידה בהוראות החוק והתקנות ואת רמת הציות, ולכן היא תסייע בהיבט הזה על המידע האישי שהתווסף באופן דיגיטלי במסגרת התיקון לחוק הזה. כלומר, ההגדרה בעקבותיה סמכנו את ידינו על החוק, לא ניתנה בחלל ריק, אלא היא במסגרת העובדה שאנחנו יודעים שהחוק תוקן בצורה משמעותית ובמסגרתו גם נוסף נטל רגולטורי משמעותי על המשק בהקשר הזה.

השאלה היא אם אתם מתנגדים להוספת הנחיה בחוק – הנחיה מיטבית, למשל, להשתמש בשירות המאובטח המיטבי שקיים. למשל, למשרדי ממשלה יש את מערכת ההזדהות הממשלתית. לגבי מידע רגיש, יש לנו הגדרה בתוספת הרביעית – מידע רפואי, מידע אחר שיש בו נתונים שהופכים אותות למידע רגיש. למה לא להנחות את המשרדים שברגע שגוף מעביר או מקבל מאזרח מידע רגיש, שישתדל לעשות את זה דרך מערכת ההזדהות הממשלתית, שנותנת לנו אפשרות להזדהות בטוחה דרגה 4?

אבל זו דוגמה טובה, כי יש הרבה מקרים שבהם לא צריך להזדהות בכלל כדי להעביר את המידע הזה, לכן גם אין סיבה להשתמש במערכת הזדהות הלאומית.

אין לנו כאן רשימה של כל השירותים, נכון? הוועדה לא יודעת היום איזה שירות יכול אולי גם להיוולד, שלא קיים היום אפילו. הכול כאן אקס אנטה – צופה פני עתיד. אנחנו לא יכולים להגיד היום אלו שירותים אנחנו מאשרים.

ויכול להיות שיש שירות שבו האזרח יידרש – נתתי לכם בישיבה הסגורה דוגמה אישית של משהו שאני עברתי כשהייתי צריכה מרשות מקומית בקשר לאימא שלי להעלות מידע רפואי בג'ימייל או לשלוח במייל. אדם אחר במקומי, שלא מבין שג'ימייל, למשל, הוא פלטפורמה מאוד פריצה, יכול להיות שהיה מעביר. והרשות, ממה שאני מבינה, גם לא מודעת לזה. זאת דוגמה קטנה. אבל ברגע שיש פה חובה, אנחנו לא יכולים לצפות את כל סוגי השירותים, לכן לתת כללים מנחים ממה שאנחנו יודעים שעובד היום. אין סיבה שמשרד ממשלתי שייתן שירות שבו יתבקש אזרח או לחלופין הרשות תעביר לו מידע רגיש, לא יעשה לפחות את ההזדהות דרך מערכת ההזדהות הממשלתית שמבטיחה לנו זיהוי בדרגה 4 – הזדהות בטוחה יותר. זה למשל עיקרון.

השאלה היא באלו שירותים צריך לתת את זה, אני לא רוצה לתת את זה בכל שירות.

לא, גם רשויות מקומיות גם משתמשות במערכות הזדהות אחרות.

אם יש פה עקרונות שאנחנו יכולים להכניס כבר היום בעוד שאין חוק סייבר, אולי אנחנו יכולים להפנות להנחיות מערך הסייבר.

את רוצה להתייחס? אני אשמח לשמוע תשובה על זה.

אם יונח נוסח בהקשר הזה שמתייחס למידת רגישות המידע בהקשרים האלה, נוכל, כמובן, להתייחס אליו.

בסדר, נעביר נוסח.

חשוב לי לומר שברגע שהמידע מצוי בידי הגוף הציבורי, והיום גם רשויות מקומיות מחזיקות הרבה מאוד מידע רגיש, אז הגוף הציבורי וכל גוף בכלל מחויבים באבטחת המידע לפי כל הכללים.

זאת אומרת כבר היום. ואם הוא עומד או לא עומד בו זו שאלה חשובה, אבל לא רלוונטית.

החוק ייכנס מאוגוסט.

היא רלוונטית מכוח הדין הכללי.

בגלל שהחוק הזה לא יגרום לאף גוף לעשות – אף גוף כאן לא מגיע מאפס דיגיטל ל-100 דיגיטל, כולם כבר עכשיו נתקלו בבעיות האלה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על פנייה של האדם. כבר שכחנו איפה אנחנו נמצאים. בשונה מחוק הדיוור, שהוא הפוך בדיוק, זה מה הדיוור של הממשלה. אדם שפונה בוחר מה הוא מצרף, מסכים, פונה מצרף. אני לא אומרת שזה גורע מהחובה של הרשות הציבורית שמקבלת את המידע לשמור אותו.

לא, היא גם תצטרך לענות לו בחלק מהשירותים, זה מאוד בסיסי.

אנחנו צריכים לזכור פה שזו פנייה של אדם ולא דיוור.

אבל, יערה, הנחת המוצא של אזרח במדינת ישראל היא שכשהוא פונה בשירות דיגיטלי, ממשלתי, כל אמצעי האבטחה קיימים באותו שירות. ברגע שמחייבים את הרשות לעמוד בדרישה מסוימת של הנגשת השירותים הדיגיטליים, אז ממילא, גם אם הרשות לא בדיוק עומדת באותו רף נדרש מבחינה אבטחתית על פי תקנות אבטחת הפרטיות או חוק הגנת הפרטיות, היא מחויבת להנגיש את אותו שירות.

מטעם מי כבודו?

אני מטעם פורום בתי הדפוס, אני רואה שזה מאוד חשוב לך.

לא, כי זה חשוב.

אני לא מעלים את הדבר הזה, אני מתנצל.

צריך לשקף את זה.

חברים, הדיון מרתק, ועד שהוא התחיל להיות עוד יותר מעניין, אז אנחנו, לצערי הרב, נאלצים לקטוע אותו מכיוון שהשעה תמה, ואנחנו חייבים ללכת לישיבות הסיעה. אני מודה לכולם, עוד לא מיצינו, אנחנו נמשיך ונדון בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.