פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 563
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ה (12 בפברואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, (פ/4691/25) (כ/1058), של חה"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
לימור סון הר מלך
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
גלעד קריב

משה סעדה
צביקה פוגל

לירון בנית ששון - ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית צוריאל - המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - ממונה חקיקה, הנהלת בתי המשפט

ורד זייטמן - היועצת לראש לשכת עורכי הדין

יסכה בינה - ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סתיו לבנה להב - מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ערן אלמגור - אזרח

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן
אלירן כהן – סגו מנהל הוועדה
נחלה רחמני – רכזת פרלמנטרית

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024

חברים, בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (בחירת הנציב). עמדתי העקרונית מוכרת וידועה, אני פה על תקן גם מציע וגם היו"ר - - -

באופן מפתיע.

נכון. אם תציע הצעת חוק בנוגע לעלייה וקליטה אנחנו נדון בנושא.

כרגיל שמחה קובע פה סטנדרטים חדשים. חיכיתי לקארין כדי שהיא תאמר הערות פתיחה.

אין בעיה, כולכם תאמרו הערות פתיחה. עלו טענות על הליך בחירה על ידי הכנסת, היו טיעונים על התאמה למשרה, אני לא כל כך קיבלתי אותם, אבל דבר אחד שחשבתי שכן יש בו טעם זה האמירה שבשנייה שאתה נותן את הבחירה לכנסת למעשה אתה מוריד את אותו סעיף (ג) המפורסם שמדבר על כך שבבחירה מתחשבים במעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט, כי לגוף קולגיאלי כמו כנסת אתה לא יכול להכניס דרישות כאלה כי זה חסר משמעות. הוויכוח הוא ויכוח פוליטי על השאלה מי מוצע ומי לא ולהכניס הוראות נורמטיביות למינוי על ידי גוף קולגיאלי כמו הכנסת זה משהו שדי קשה לעשות. אני סברתי שחזקה על הכנסת שתבחר אדם מתאים, אבל עדיין גם ברמת הנראות זה היה דבר בעייתי, זה דבר אחד. דבר שני, שבאמת מנגנון של איתור ובחינת מועמדים הוא קצת יותר קשה לכנסת לעשות. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, בדרך הזאת נבחר מבקר המדינה, אני לא חושב שזה משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות, אבל בסופו של דבר המנגנון פה הוא מקשה יותר על האירוע.

עלתה הצעה אולי לחזור למסלול שהיה בתחילת החוק הזה במקורו בקריאה הראשונה, ועדה מיוחדת לבחירת נציב, שאין זהות בינה לבין הוועדה לבחירת שופטים, היא מגוונת יותר, היא מורחבת יותר, וכמובן שאחת הבעיות המשמעותיות שהניבו את אותה הצעה שנמצאת כרגע אל מול הוועדה לבחירת הנציב, בעלת תשעה חברים, זה היה העיקרון שאמרתי אותו גם בתחילת הדרך, שלא ייתכן, בוודאי לא זכות וטו, אבל למעשה אפילו לא שותפות ישירה בתהליך הבחירה קשה לתת לנילונים. זאת אומרת אתה לא נותן באופן ישיר על השולחן בצורה פשוטה וברורה שאתה תבחר את מי שמברר עליך תלונות. לפעמים אין מנוס מזה, אבל בדרך כלל זה לא משהו שעושים.

כמו ועדת האתיקה בכנסת.

בשביל זה לשרים שהם חברי כנסת אסור להשתתף בהצבעה על מבקר המדינה.

לא, לא, בגלל - - -

אני פשוט רוצה דוגמאות לעיקרון הגדול שאדוני נאחז בו.

אני אומר שלנבחרי ציבור, בוודאי נבחרי ציבור בכנסת, יש את, מי שרוצה לקרוא לזה הפריבילגיה או היעדר הפריבילגיה להעביר את הבחירה לגורם אחר. בסופו של דבר אין מי שיכול להחליף נבחרי ציבורי.

אה, כן?

כן, ככה בתפיסתי הדמוקרטית. אם בתפיסתך אפשר להחליף נבחרי ציבור יש לנו ויכוח קצת יותר עמוק. אין דרך להחליף נבחרי ציבור, the buck stops here, לכן גם הכנסת קובעת בצורה די נדירה, כן, אין מה לעשות, כי אין מי שיעשה את זה, את שכר חברי הכנסת. עם התייעצות עם ועדה ציבורית, אבל אנחנו לא יכולים להעביר את האחריות לגורם אחר כי בסופו של דבר האחריות היא אצלנו. בשום גוף מנהלי אחר שאני מכיר זה לא קורה, כולל לא נציב התלונות על מייצגי המדינה בערכאות, היועץ המשפטי שנמצא בגוף הבחירה שלו איננו גורם מבוקר.

הוא עומד בראש המערכת.

הוא עומד בראש המערכת, אבל הוא עצמו איננו גורם מבוקר.

כולם כפופים לו.

נכון, אבל חלק מסמכות הביקורת שלו – גם כשמסתכלים איך הוקמה הנציבות, הנציבות הוקמה בהתחלה בהחלטה של השר והיועץ כמי שעומדים בראש המערכת ואחראים שהמערכת תתפקד כמו שצריך נעזרים בנציב התלונות שיעזור להם לרכז את התלונות מהציבור ולקבל החלטות שצריך לעשות. כך הוקמה הנציבות. זו לא הסיטואציה, לא כאשר יושב בגוף הבוחר עצמו שופט בית משפט עליון, על אחת כמה וכמה, אני אפילו לא צריך להרחיב על זה, על המקרה הספציפי שמונח אל מול פנינו כרגע, שיש תלונות ממתינות ספציפית כרגע לבירור עליו.

איזה הפלא ופלא, כי באמת, אדוני, מי סיפר לך על התלונות האלה, אדוני?

אני הגשתי אותן. אתה עושה את זה כאילו זה במוסתר. אני הגשתי אותן, אני חושב שהתלונות האלו - - -

ואין ניגוד עניינים שאתה הגשת תלונות אבל אתה עכשיו דן במי יברר אותן? אני חושב שאדוני בניגוד עניינים מובנה וראוי שאחרי שהוא בחר להוביל קמפיין להגשת תלונות נגד השופט עמית יפסול את עצמו מלשבת בראשות הוועדה שמקדמת הצעת חוק שלו שנוגעת בתלונותיו. אדוני הוא גוש מהלך של ניגודי עניינים.

גלעד, יותר מזה, הוא בא להסביר לוועדה על הסניוריטי.

אם תהיה לי חוות דעת - - -

אין ספק שאתה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי מעריך. אדוני, תיזהר מהרעלת ניגוד עניינים, הקפה המלאכותי שאתה שותה לא יעזור לך. שמחה ניגוד עניינים רוטמן.

גלעד, מאחר שתוצאות בירור התלונה - - -

הוא אקס אופיציו בוועדה.

אתה גם בוועדה? אתה ממנה את עצמך לוועדה? שמחה.

זה יפה שאת מחממת, באמת היה חסר לגלעד התחממות. אני מעריך מאוד את ההתחממות, אבל אני רוצה לומר לך, גלעד - - -

אבל אני מציע לכתוב שמחה רוטמן, שזה לא יהיה פר תפקיד, שיהיה כתוב שמחה.

אבל תפסיק לקטוע אותי.

זו ההסתייגות שלי.

אין בעיה, אני אשקול להצביע בעד.

אני אציע הסתייגות אחת, שמחה רוטמן. הסתייגות שנייה, תושב במאחז הבלתי חוקי פני קדם על פי בחירת התושבים.

גורי, מאחר שאמרת את זה, אני דורש ממך חוות דעת כתובה האם אני בניגוד עניינים ואם מותר לי לדון בהצעת החוק. אני דורש חוות דעת כזאת.

אתה יודע מה גיליתי אתמול?

לא, די, גלעד, חאלס. אני רוצה להעביר את הצהרת הפתיחה.

לא קשור לעניין הזה, לדיון אחר. אתה יודע שגיליתי שהממשלה פטרה את עצמה מ-RIA על כל מה שקשור בחוק ההסדרים?

זה אתה אשם בזה, זה היה בוועדה אצלך.

לא, לא, אני התנגדתי.

אבל זה היה בוועדה אצלך, הפטורים מ-RIA האלה.

עכשיו גלגלת את זה עליי.

אני צעקתי על זה, אני ישבתי פה ואמרתי לך: מה אתה עושה?

אפשר 'חיים שכאלה' אחר כך?

אני אמרתי ההון והשלטון.

על האוצר.

נו, זה חוק ההסדרים.

זה משהו אחר.

זה גם האוצר, חוק ההסדרים.

לא, זה לא קשור לחוק.

בסדר, אנחנו לא דנים כרגע בכשליו של יושב ראש הוועדה הקודם כי אני מרגיש ניגוד עניינים.

בוא נחזור להתמקד בניגוד העניינים שלך בהצעת החוק הזו.

אין בעיה, תוכל לדבר על זה בזמנך החופשי. אני אומר, לא רק שאין ניגוד עניינים, אני אומר שיש לנבחרי ציבור אחריות, סמכות ואף חובה - - -

איפה היא באה לידי ביטוי אצלכם?

קארין, חאלס.

תראה, איך שאתה מגיע אליי – כשגלעד מדבר לא, כשאני, חאלס.

כי אני עושה את זה בחן.

גלעד, כמה פעמים אמרתי לך חאלס?

הרבה.

עם גלעד אני מדבר בעברית.

ואיתי מה, בצרפתית?

הסיטואציה, לנבחרי ציבור, זה לא רק שאין להם ניגוד עניינים, לנבחרי ציבור ה - - -

אתה מבין למה הממשלה מתפקדת ככה?

די, נו, קארין, תני לי לסיים משפט.

לא, אתה אומר משפטים בלתי הגיוניים.

טוב, עזבי. הצהרת פתיחה, קארין אלהרר. תודה.

אדוני יושב הראש, אנחנו היום ה-495 למלחמה, כמעט 500 ימים. בזמן שהממשלה שלנו והקואליציה שאתה חבר בה, מתעסקת בספינים, בהודעות סותרות, בהחרפת המסרים, חטופים שלנו עדיין בעזה. הם כלואים שם, חיים בסיוט מתמשך, וכל רגע שאנחנו מבזבזים על איומים, על הצהרות פומפוזיות הוא רגע נוסף שהם שם. המשימה שלנו היא אחת, להחזיר את כולם הביתה. לא חצי, לא רק שלב א', לא רק שלב ב', את כולם הביתה. אמרנו את זה מהיום הראשון, ולא כמו ראש המפלגה שלך שבחר ללעוג כשאומרים את כולם עכשיו.

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיגרר עוד פעם למלחמה ממושכת בלתי נסבלת, בלתי נתפסת, שהמחיר שלה כל כך כבד. חייבים להפסיק להתעסק בטרפוד ולהתחיל להניע לשחרור כמה שיותר חטופים בחיים. לא חטופים שהם צל של אדם, חטופים שהם עדיין במצב שניתן להציל אותם. הפסקת האש הזו היא הזדמנות. לא אמרנו לא לטפל בחמאס, לא, לא אמרנו את זה, אמרנו קודם להציל את מי שאפשר להציל, זו החובה שלנו. המשפחות מחכות. אזרחי מדינת ישראל מחכים, כולם מחכים.

כל פעם שחטוף משתחרר קצת אוויר נכנס לריאות ואי אפשר להמתין יותר. באמת אני רואה את המשפחות שמגיעות לכאן, נעזוב את זה שהרוע שמופגן כלפיהם הוא בלתי נתפס, אבל צריך לתת להם בשורה אמיתית. אני יודעת, זה משעמם.

לא, זה לא משעמם, זה מסית. כמו ראש המפלגה שלך, אבל כך קורה.

תאמין לי, בהגדרה המילונית של הסתה לא ראיתי רצון להחזיר אנשים בחיים.

לא לא.

כן כן.

אחרי שמכרתם למשפחות חטופים במשך שנה גלולות רעל, כשאמרתם להם עסקה עסקה עסקה ולמה לא מאשרים את העסקה, ואני אומר לכם, חברים, העסקה הזאת תביא להרג של חטופים, העסקה הזאת תביא לסחיטה רגשית של משפחות חטופים, של מדינת ישראל, אסור ללכת למתווה הזה, אתם צעקתם עליי שאני חסר רגש. עכשיו מתחילים בעסקה הזאת ואתם אומרים בואו נשחרר את כולם. סמוטריץ' אומר את מה שהוא אמר תמיד, חייבים רק את כולם לשחרר, אסור ללכת לעסקאות חלקיות אז אתם אומרים שהוא ציני. במילה ציניות במילון רשום 'יש עתיד'.

אתם ציניים.

'יש עתיד', תחת הערך ציניות.

בואו נספור ביחד כמה חטופים חיים שוחררו בעסקה וכמה בלחץ הצבאי שאתם כל כך אוהבים. בוא נספור.

טוב, בסדר. נראה לי שאת לא ממש יודעת לספור.

באמת?

את לא יודעת לספור, את מזלזלת במאמץ הצבאי של הלוחמים שלנו?

ממש לא ואל תעשה את זה.

זה הביא את העסקה? לשיטתך, לא לשיטתי, בלי הלחץ הצבאי הייתה עסקה? בלי חסימת הסיוע ההומניטרי?

לשיטת נתניהו היא הייתה יכולה להגיע במאי, על מה אתה מדבר?

שקר וכזב.

בן גביר, איזנקוט, גלנט אומרים את זה. תעזוב.

החברים שלך מחו"ל אומרים הפוך.

נתניהו דחה משיקולים פוליטיים את העסקה.

ביידן, החבר שלך, אומר הפוך.

110 חיילים נפלו.

בלינקן החבר שלך אומר הפוך.

נרצחו קרוב ל-30 חטופים שנחטפו בחיים. אתה לא יודע את המספרים.

הבנתי, תודה.

בעסקה הראשונה שוחררו 104 אנשים חיים.

בסדר, תודה.

הממשלה שלכם עיכבה את העסקה.

אתם מספסרים בדם, זה בושה וחרפה מה שאתם עושים.

אנחנו מספסרים?

זה פשוט בושה וחרפה מה שאתם עושים.

אנחנו משלמים בעסקה הזו מחירים יותר גבוהים בגלל הדחיינות שלכם.

בושה וחרפה מה שאתם עושים.

אתם לא תטשטשו בעניין הזה.

זאת בושה וחרפה מה שאתם עושים.

אתם סיכלתם עסקה במשך חצי שנה.

לא אתן לחמאס את התענוג לראות את דברי הבלע שלכם, אנא סיים.

חצי שנה סוכלה עסקה.

לא אתן לחמאס את התענוג לראות את דברי הבלע שלכם.

חצי שנה סוכלה עסקה משיקולים פוליטיים בלחץ ספציפי של המפלגה שלכם.

לא אתן לחמאס את התענוג לראות את דברי הבלע שלכם, אנא סיימו.

חטופים נרצחו בתקופה הזאת, 110 חיילים נפלו ובסוף אתם - - -

אנא סיימו. אתה מפריע לקארין בדברי הפתיחה שלה.

אתם מפנים את ציר נצרים ופילדלפי שאמרתם שהם סלע קיומנו. לא תשקרו את הציבור.

גלעד, בעזרת ה' לא יפנו את פילדלפי, בעזרת ה' יחזרו להילחם כמה שיותר מהר.

בעזרת ה' יחזרו להילחם, כן.

מי יחזור להילחם, אתה?

תודה רבה, אנא סיימו.

אתה תחזור להילחם?

לא, את. אנא סיימי.

הנכד של גולדקנופ?

אתמול סמוטריץ' אמר שאי אפשר לחוקק חוק שיגייס את החרדים. בכנס, נכון?

גלעד, אתה לא ברשות דיבור.

עם איזה חיילים אתם תילחמו?

הוא לא מאמין בלגייס את החרדים בכפייה.

אנא סיימו. עם כל החיילים שירקתם על הקורבן שלהם בזה הרגע. תתקדמו, בבקשה.

אנחנו ירקנו?

תתקדמו, תתקדמו.

אתה יורק עליהם כל יום.

תתקדמו.

אף אחד לא יורק על החיילים.

לא, הלחץ הצבאי שהם הפעילו. תתביישי לך.

קארין, תשאירי את הביטויים האלה לרוטמן.

קארין, תסיימי, בבקשה.

אל תעשה לי עם היד ככה.

אני אעשה מה שאני רוצה. אנא סיימי. את מזלזלת בקורבנם של החיילים במדינת ישראל.

אתה מזלזל בקורבנם.

את משחקת במשחק הפסיכולוגי על החטופים. זה מה שאתם עושים. תסיימי, בבקשה.

לא, שמחה, אתה לא יכול לומר שמישהו מזלזל.

אני אגיד מה שאני יכול, את הרעל שאתם שופכים על ממשלה שנלחמת באויבים שבין היתר בגלל מדיניות שלך נוצרו, אנחנו הפסקנו להיות בשקט.

שמחה, אתם קבעתם שהחמאס הוא נכס, אתם מימנתם את החמאס במיליארד וחצי שקל, אתם היום משאירים את החמאס כצד הפלסטיני היחיד שאתם מתייחסים אליו.

חברים, די, סיימנו.

מה אתם חושבים, שהעם פה עיוור?

סיימנו עם הצהרות הפתיחה.

ועדת חקירה אתם לא רוצים להקים. את נציגי קטאר אנחנו יודעים מי הכניס לליבת העשייה הביטחונית. מה אתה חושב, שכולם עיוורים וטיפשים?

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם תמשיך תהיה שנייה ושלישית. די, סיימנו את הערות הפתיחה, אני אתן ליואב להגיד משפט בקצרה לפתיחה. אתה דיברת על הזמן של קארין, פי שניים ממה שקארין דיברה.

קודם ברכה.

כן, זה מעבר מאוד חד. אנחנו מברכים את בית הספר אור תורה רמות בנים, שכבה י"ב, הכי טובה, ואני מקווה שיגיעו לכנסת בימים שיהיו פה דיונים קצת יותר אחראים.

ממשלה שאתם חלק ממנה הביאה עלינו את ה-7 באוקטובר. מדברים על המחירים של העסקה, לא המחירים של החטופים, המחירים על הכישלון, על ההפקרה, על חוסר האכפתיות, על חוסר הרגישות שממשיך להתנהל גם מאז. אז פה נשב ונדבר עוד מעט על נציב הביקורת על השופטים ונדלג משם לוועדת חוץ וביטחון ששם נעשה דיונים ארוכים על חוק ההשתמטות שבו הגיעו נציגי המפלגות החרדיות בגיבוי שלכם, שלך, של מפלגתך - - -

ואחרי זה אני מזלזלת בחיילים. חוצפה.

ואז לאחר מכן תכנסו את הקבינט ואז אנשים שלא שירתו מעולם ישלחו אחרים לקרב. זאת המציאות. בסוף גולדקנופ ודרעי ישלחו אנשים, סמוטריץ', עדיין אני זוכר אותו כבול באזיקים בזמן שהוא היה חשוד בשירות הביטחון הכללי, איתמר בן גביר, האיש ששש אלי קרב, שלא שירת יום מימיו וגרם רק נזק מתמשך, ואחרי כל הדבר הזה אנחנו נשמע פה הטפות. החמאס הוא האויב הנורא ביותר שהיה לנו והאסון שהממשלה הזאת - - -

אם תשקיע מאמץ שאתה משקיע בלתקוף את הממשלה שלך בחמאס תגיע מאוד רחוק.

אתה מפריע לי לדבר בדברי פתיחה.

נכון. אני מפריע לך, אתה צודק.

אז החמאס הוא האויב הגדול ביותר שלנו - - -

יש דברי בלע ואני אפריע לך בדברי הבלע.

ודברי הבלע שלך, מה איתם?

החמאס הוא האויב החמור ביותר שלנו - - -

תשקיע מאמץ להילחם בו.

המפלגה שלך וראש המפלגה שלך הם נזק מתמשך.

תשקיע מאמץ להילחם, לא להיכנע לו.

אתה מפריע לי בדברי הפתיחה.

אתה צודק.

מי נכנע לו?

תשתה יותר מים אז לא תפריע לי.

הוא שלח לו מזוודות כסף?

כן ועוד איך.

או אתה?

את והוא. שניכם.

ממש לא.

שניכם, בהעברה בנקאית ישירה.

די לשקר. מזוודות כסף של לואי ויטון.

שניכם בהעברה בנקאית ישירה.

אתם חלק מהקואליציה ולך יש חלק ולמפלגה שלך יש חלק, לך ולאיתמר בן גביר שהתגאה על זה שהוא סיכל עסקה בשנה שעברה והמציאות היא שאנשים נמצאים שם ואתם ממשיכים לדבר על זה שתכבשו ותיישבו את עזה.

תודה רבה.

והמחשבות האלה של אנשים, כולל ההתנהגות האישית שלך בוועדה אמש כלפי משפחות חטופים, כלפי משפחה הספציפית שישבה פה, מירב סבירסקי, אני ישבתי פה איתך, אתה לא הקשבת - - -

שקר וכזב.

הכול בסדר - - -

אתה ממשיך לשקר.

אתה מפריע לי בדברי הפתיחה.

אני אמשיך להפריע לך. שקר וכזב.

זה שאתה משתולל עכשיו ומתנהג באמת כאילו אתה - - -

במחילה אתה שקרן. יש וידאו? אם יש וידאו, אני מבקש, תפנה להנהלת הוועדה - - -

אני מסביר לך - - -

לא, לא, סטופ, נגמר. זמן הדיבור שלך תם.

אתה לא תגיד לי נגמר, אתה קראת לי כרגע שקרן. אתה יושב ראש ועדה - - -

נכון, אני יושב ראש ועדה ואני אומר שזמן הדיבור שלך תם - - -

אתה מתנהג בצורה מחפירה, מתחת לכל ביקורת.

אתה מסית ואתה נוכל. אתה שקרן.

תסתכל על הווידאו ותראה את עצמך.

אתה לא תדבר ככה.

הדוגמה שאתה מתנהג עכשיו - - -

העובדה שאתה רוקד על דם של חיילים ורוקד על דם של חטופים כמו ראש המפלגה - - -

אף אחד לא רוקד.

איך אתה יכול לדבר ככה לחברי ועדה?

רוטמן, תראה איך אתה - - -

- - - עברה את כל הגבולות. אני לא שק החבטות שלך.

אדוני היושב ראש, אתה בלתי כשיר לניהול הישיבה.

אדוני היושב ראש, מה קורה לך?

אתה פשוט בלתי כשיר לניהול הישיבה.

אני אינני שק החבטות שלך, אתה משקר, אתה נוכל כמו ראש המפלגה שלך, תתבייש לך.

וואו.

טוב, אז אני לא אדבר אליך, אני אדבר לקהל.

אתה רוקד על דם של חטופים, אתה רוקד על דם של חיילים, אתה שקרן.

אתה בלחץ, הא?

אני מציע למורה שמלווה את הכיתה להוציא את התלמידים.

אני אמשיך להגיד שאתה שקרן ואתה משקר ואתה רוקד על דם של חטופים.

תגן על נפשות התלמידים ותוציא אותם מהוועדה כי יש כאן קריסה של יושב ראש הוועדה.

תגיד לי, יושב ראש הוועדה לשעבר, ככה מתנהג יושב ראש ועדה?

אתה ממשיך לשקר.

שקרן ושקרן ושקרן, זה מקובל בכנסת ישראל?

ואתה ממשיך לשקר - - -

אני חשבתי שעל זה מוציאים אנשים החוצה, לא? אז אולי הוא יוציא את עצמו החוצה? שייתן שלוש קריאות, יילך להירגע ויחזור עוד פעם.

יואב, תם זמנך.

אני בדברי פתיחה, דיברתי - -

לא, הסתיים זמן הדיבור שלך.

- - על המפלגה שלך.

תודה רבה, זכות הדיבור שלך נגמרה.

לא, לא נגמרה.

אם תמשיך לדבר אני אקרא אותך לסדר.

המפלגה שלך היא מפלגה שאומרת - - -

נגמר.

איתמר בן גביר ממשיך ומתגאה בזה שהוא סיכל עסקת חטופים - - -

תודה רבה וקריאה ראשונה יואב סגלוביץ'.

עסקת חטופים, הוא סיכל אותה. הוא מתגאה בזה.

אם לא תעצור לדבר, קריאה שנייה. זמן הדיבור שלך תם.

היום הוא אומר שהוא יצטרף ל - - -

קריאה שנייה, יואב סגלוביץ'.

ולאחר מכן אתם תבואו ותשלחו חיילים לקרב.

קריאה שלישית, יואב סגלוביץ'.

משתמטים שולחים חיילים.

אנא צא.

תודה רבה.

תודה. דברי הבלע וההסתה שנציגי האופוזיציה בציניות אין סופית שופכים על הקואליציה, שופכים עליי באופן אישי, אינני שק החבטות שלכם למרות שאני יושב ראש הוועדה - - -

זה אסור לנו.

כן, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

כן, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

גם הציבור הישראלי הוא לא שק החבטות שלך.

גלעד, אתה בקריאה ראשונה.

שנתיים אתה חושב שהציבור הישראלי - - -

גלעד, עכשיו אני קורא לך קריאה שנייה לסדר. אינני שק החבטות שלכם, הקואליציה הזאת איננה שק החבטות שלכם. אתם את דברי הבלע שלכם - - -

הציבור הוא שק החבטות שלכם.

קארין, קריאה ראשונה. אינני שק החבטות שלכם, הציבור איננו שק החבטות שלכם.

עלה לכם יותר מדי.

קארין, קריאה שנייה. אינני שק החבטות שלכם, הציבור איננו שק החבטות שלכם, הממשלה איננה שק החבטות שלכם, דברי הבלע שאתם שופכים על הממשלה לא יעברו בשתיקה, כמה שתמשיכו לעשות אותם. אתמול, אמשיך להזכיר לכם את זה שכאשר ניתנה הודעה לקרובי משפחה של אדם בציניות אין סופית ראש המפלגה שלך כתב שהוא נרצח בשבי ורקד על הדם הזה.

הייתה טעות בהודעה של צה"ל. די כבר, די לשקר.

אני אמשיך להזכיר לכם את זה, כי אתם ממשיכים בדברי הבלע שלכם ובשקרים שלכם. אני לא מדבר אליך, גלעד, אז אין לך שום זכות תגובה וגם אין לך זכות הפרעה ואתה עוד שנייה בקריאה שלישית.

אני מדבר עם היועצת המשפטית.

תפסיק להפריע לי, אתה מפריע לי.

לא, אתה לא תמנע ממני לדבר בשקט עם היועצת המשפטית.

לא, זה לא בשקט, עובדה שאני שומע אותך. אתה תפסיק להפריע לי. אתם תפסיקו עם דברי הבלע ואני אחזור ואומר, אינני שק החבטות שלכם וכל פעם שאתם תחשבו בטעות שאני שק החבטות שלכם אני אראה לכם שאינני שק החבטות שלכם.

הציבור לא שק החבטות שלך.

את לא מדברת בשם ציבור.

לא, אתה לא מדבר בשם ציבור.

את לא מדברת בשם איש מלבד דף המסרים הדוחה שראש המפלגה שלך מפיץ.

בשם מי אתה מדבר?

אינך מדברת בשם איש. בושה וחרפה הצורה שבה אתם רוקדים על הדם.

אין אנשים מאחוריך.

בושה וחרפה הצורה שאתם עושים שימוש ציני בחטופים, בושה וחרפה הצורה שאתם עושים שימוש ציני בשכול, בושה וחרפה הצורה שבה אתם משחקים לידיים של תעמולת חמאס, בושה וחרפה העובדה שאתם משחקים לידיים של הלוחמה הפסיכולוגית של חמאס, ואני אגיד לכם את זה כמה שכואב לכם לשמוע את זה.

תודה רבה. הערות הפתיחה שאתם הפכתם לקרקס של ריקוד על הדם נגמרו. הערות הפתיחה הן דקה, כל אחד מכם דיבר יותר מדקה.

היית צריך להכריז על זה לעצמך.

תודה רבה, גלעד.

אני מבקש רשות דיבור.

תם הטקס של הערות הפתיחה. אתה תקבל רשות דיבור על הצעת החוק.

בסדר גמור. מה שהיה כאן היה מחזה מחריד.

גלעד, אתה לא ברשות דיבור.

מחריד.

מביש.

גלעד, אם אתה תמשיך לדבר זו תהיה קריאה שלישית.

הערות ביניים זה דבר שמותר.

לא, אין הערות ביניים, אני עכשיו מדבר.

יש הערות ביניים בחדר הזה.

גלעד, הפסקת לדבר בזה הרגע.

היועץ המשפטי, יש הערות ביניים בוועדה?

גלעד, אני קורא לך לסדר קריאה שלישית, אנא צא.

בסדר גמור, ותגן על זכותנו.

לא, יש שיקול דעת ליו"ר. זה נכון שיש אפשרות להערות ביניים, בסוף יש שיקול דעת של היו"ר.

בסוף יש שיקול דעת של היו"ר, בסוף הייעוץ המשפטי הוא לא של יושב ראש הוועדה, הוא של כולנו.

גלעד, אתה מפריע לקיום הוועדה. אם אתה רוצה תוכל לחזור בעוד חמש דקות, אני מאוד רוצה לשמוע מה שיש לך לומר על החוק, אני לא אאפשר לך להפריע לדיון.

בסדר גמור, אתה כנראה תשב - - -

תודה, גלעד, צר לי. אתה יכול לנהל את הדיון הזה בדרך אחרת ואתה גם יודע והצלחת לנהל דיונים רבים כולל בנושאים רגישים לא בהתנהגות הזאת.

הוא לא בחדר.

הוא שומע אותי כל מילה. תודה רבה. אנחנו בעניין חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. בפני הוועדה וחברי הוועדה הוצג ההרכב המוצע לוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים, הוא נמצא אל מול פניכם.

מדובר בוועדה של תשעה, שר המשפטים יהיה היושב ראש. שר העבודה, בין היתר בשל העובדה שמערכת בתי הדין לעבודה ומינויים לבתי הדין לעבודה הם תחת אחריותו וגם בסמכות הנציב זה שופטי בתי הדין לעבודה. שופט בדימוס שייבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון, כאשר הרציונל כאמור שבהחלט יהיה, ומי שמכיר את מערכת המשפט ומכיר את תפקודה ומה נדרש ממישהו שאמור לבקר אותה, יהיה מישהו כזה במערכת, אבל לא יישב בוועדה עצמה אדם ויבחר אדם ששנייה וחצי אחר כך צריך לברר עליו או על חבריו לכס השיפוט תלונות ולהשפיע אולי על תיקו האישי, על משכורתו, אולי אפילו עד כדי הדחתו במקרים מסוימים, סמכויות של הנציב, ולכן לא הגיוני שאדם שהוא בעל תפקיד - - -

נציב לא יכול להדיח, הוא יכול רק להמליץ.

להשפיע על הדחתו. אמרתי להשפיע על תיקו האישי, להשפיע על הליך משמעתי ולהשפיע על הדחתו, אלה דברים שנמצאים בסמכותו של הנציב. לכן שופט בדימוס כזה שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון. שופט בדימוס של בית הדין לעבודה שנבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה. שוב, אותו רציונל. דיין בדימוס שייבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל, כנ"ל אותו רציונל. ההרכב של בתי הדין עובד בצורה טיפה שונה ולכן חשבנו שהשניים המתאימים לבחור זה הרבנים הראשיים לישראל. הסנגור הציבורי הארצי, לקוח מרכזי שאיננו לקוח מדינתי פר-סה של מערכת בתי המשפט, מרכז הרבה תלונות, הרבה היכרות עם כשלים עקביים במערכת וכדומה.

שני גורמים שהם חברי כנסת. אגב להערה שהעיר גלעד, לא יודע כמה ברצינות הוא התכוון אליה וכמה בצחוק בתחילת הדרך, אבל אני בהחלט ער ומודע לבעיה שכרגע כשאנחנו מחוקקים אני כרגע בתפקיד יושב ראש ועדת חוקה. הרעיון הוא לייצר פה יושב ראש ועדה של הקואליציה שאחראית לתחום המשפט ויושב ראש ועדה לתחום של ביקורת שהיא אצל האופוזיציה, ולכן שני ראשי הוועדות האלו מייצגים גם את הכנסת וגם תפקידים מסוימים בכנסת שהם רלוונטיים, אני ער לעובדה שבשלב שבו אנחנו נמצאים יש שיראו בזה חקיקה פרסונלית או לא. לי אין בעיה שזה יהיה, בוודאי לוועדה הראשונה שתוקם שבה אנחנו לא מאחורי מסך בערות, שזה יהיה חבר ועדת חוקה שנבחר בדרך כלשהי. זה קצת מסרבל את הליך הבחירה, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות אבל אין לי בעיה שנייצר מנגנון כזה ובלבד שזה יהיה חבר כנסת אחד קואליציה וחבר כנסת אחד אופוזיציה.

ועורך דין שיש לו ניסיון בייצוג בערכאות שיפוטיות שיבחר שר המשפטים שאמור לייצג את המייצגים הפרטיים, זאת אומרת את הלקוחות, לאו דווקא הפרטיים, הרעיון הוא שהם בשילוב. אין מניעה שאותו עורך דין יהיה לצורך העניין פרקליט או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה, או פרקליט המדינה עצמו, זה יכול להיות מישהו מתוך השירות המשפטי אבל זה יכול להיות גם מישהו מבחוץ. הרעיון הוא עוד עין של לקוח של המערכת, רק לא לקוח שמקבל את התלונות אלא לקוח שמופיע, שרואה את האינטרס הייצוגי.

הרכב הוועדה יפורסם ברשומות כמובן, וזה מן הסתם הייעוץ המשפטי ירצה להציג בהמשך, או אחרי איזה סבב, איך שתרצה, גור, יש המון תתי שאלות אבל אני מציע שנדבר קודם על עצם ההרכב, כמובן לאיזה קדנציה זה ממונה ויש את דרכי עבודת הוועדה, האם צריך להסדיר אותן בחקיקה או להגיד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה, מה קורה בהרכב קטוע, מה קורה אם לא ממנים, מה קורה אם אנחנו בתקופת בחירות ואין יושב ראש ועדת חוקה או ועדת ביקורת.

יש המון שאלות משנה שיכולות לצוץ, אבל אני חושב שכדאי שנעשה את הדיון הראשוני על עצם העיקרון, ההרכב, ועדה בוחרת אל מול כנסת, אל מול כל השאלות שעולות מפה. גור, אתה רוצה לחדד אותנו יותר?

אפשר לפני שאתה מתחיל כמה שאלות?

בהחלט.

קודם כל שאלה מקדמית היא מי יביא את המועמדים, מי הם המועמדים.

לא הבנתי.

היום הכלל הוא שנשיא בית המשפט העליון מסכים עם שר המשפטים על מועמדים ומביאים אותם לוועדה.

לא, זה הסדר מבטל. כל הרעיון שההסדר מבטל את זה.

מאיפה באים המועמדים? לא כתוב.

א', יש כלל, זה מה שאמרתי, זה כבר יותר בפרטים אחרי שאנחנו יודעים את הרכב הוועדה.

מה זה בפרטים? זה לב האירוע.

קארין, אני עונה לך, למה את מתעצבנת שאני עונה לך?

למה אני מתעצבנת? עצבנת אותי.

אני מתנצל שעצבנתי אותך אבל אם את רוצה שננהל שיח אז את שואלת ואני מנסה לענות לך. כל ועדה שהרכבה נקבע, חלים אחד משני הכללים, או שאומרים 'הוועדה תקבע כללי עבודתה', שזה כלל שחל לפי חוק הפרשנות, אפילו לא צריך לכתוב אותו, הרבה פעמים כותבים אותו, אבל אין צורך, הוועדה תקבע את כללי עבודתה. זאת אומרת יכולה הוועדה להחליט שהיא פונה ופועלת כמו ועדת איתור ומפרסמת פנייה, יכולה ועדה להחליט שכל שני חברים או שלושה חברים או כל חבר יכול להציע מועמד. היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה, זו סוברניות של ועדה שמורכבת. כך בדרך כלל ועדות שקיימות בחוק, ברוב הפעמים כותבים שהוועדה תקבע את כללי עבודתה.

אתה מתקן חוק קיים, סעיף 3(ב) קובע שהנציב יתמנה בידי הוועדה לפי סעיף 3(א) ומוחק את הסיפה. בסיפה היה כתוב איך מביאים את המועמדים. כן או לא? עכשיו מחקת את זה ולא הבאת פתרון. מחקת את הסיפה של סעיף 3(ב) ולא הבאת הצעה חלופית של מאיפה יבואו המועמדים. זה היה כתוב בחוק.

מי מציע מועמדים לפי הנוסח שהצגתם? מתמנה בידי הוועדה בלי הצעת מועמדים. אז אמרתי, אם לא כותבים שום דבר בחוק התשובה היא שהוועדה תקבע סדרי עבודתה.

אבל למה? זה היה קבוע בחוק.

זה היה קבוע בחוק ואת זה החוק שלי בא לתקן. הפתעה, החוק שלי בא לתקן את זה שנילון מחזיק בווטו על מי יבדוק את התלונות שלו. בוקר טוב, זה לב ההצעה. אפשר להתווכח על זה, אבל זה לב ההצעה. דנו בה כבר כמה פעמים בהרחבה.

רוטמן, תהיה איתי רגע. כל הבעיה שהתעוררה שבעצם ממנה הגעת לרצון לשנות את החוק הייתה העובדה שנשיא בית המשפט העליון או ממלא המקום שהיה דאז ושר המשפטים לא הצליחו להחליט על מועמד מוסכם. זה היה כל האירוע.

לא נכון.

מה לא נכון?

לא נכון. לא של הצעת החוק שלי. את מסבירה לי את הרציונל של הצעת החוק שלי? קארין, עם כל הכבוד, הדיון העקרוני על החוק, על הרציונלים שלו, על התבונה שבו, על כמה שנחמד לך איתו, התנהל. אנחנו עכשיו בשאלה - - -

מה זה קשור אם נחמד לי או לא? לא נחמד לי כל האירוע, מה זה קשור?

אני יודע ולכן אנחנו עכשיו בדיון על השאלה של הרכב הוועדה. את רוצה להתייחס אליו? בשמחה. אני רוצה לשמוע, אשמח לשמוע.

אבל זו שאלה רלוונטית, מי מציג לוועדה.

לא, אני לא אמרתי שלא. גור, אמרתי ואמרתי שככל שאנחנו לא קובעים זה ש – גור, אני לא מבין את הדיון, אני חייב לומר.

שאלתי שאלה.

גור, אני לא מבין את הדיון. אמרתי שהחלק הראשון של – שאלתי אותך גם, אתה רוצה להוסיף עוד שאלות שנדון בהן כרגע?

אני אשמח.

אז נתת לקארין.

בסדר.

אז מה אתה רוצה? אני לא מבין.

הוא רק אמר, שאל שאלה רלוונטית.

חברים, תירגעו בבקשה כולכם. אני ביקשתי שגור יציג את השאלות שלדעתו רלוונטיות לדיון, את ביקשת להציג שאלות קודם, אני הצעתי בהצעה שלי לסדר היום, אמרתי, אני מציע, גור יכול לא לקבל את זה, אבל אני הצעתי לסדר הדיון שנדון בהרכב הוועדה ואחרי שנדון בהרכב הוועדה נדון בשאלות השונות הנובעות מהקביעה של הרכב הוועדה. זו הייתה הצעתי הדיונית. חזרתי על הצעתי הזאת, לא מוצא חן בעיניכם תגידו משהו אחר, אני זורם איתכם, הכול בסדר, לא צריך להתווכח על זה כל הזמן.

מרוב שאתה זורם אתה מטביע אותנו.

אני לא מבין את האירוע.

שים בכוכבית את העובדה שלא ברור מאיפה יבואו המועמדים. לעניין הוועדה, ככל שאני בודקת את העניין יש פה רוב לקואליציה. אז כל הניסיונות - - -

אני לא מצליח להבין איך, אבל בסדר.

אתה לא מצליח להבין איך? בוא נעבור אחד אחד.

אני מדבר איתה, אני מנהל איתה שיח, אני לא מבין מה אתה רוצה. לא אמרתי לה שזמן הדיבור שלה תם, לא לקחתי לה את רשות הדיבור, לא קראתי לה לסדר, היא העלתה טענה, אני מנהל איתה שיח, אני לא מבין מה אתה רוצה. היא אומרת את זה, היא אומרת שהיא תסביר את זה. אני מרגיש הרבה לחץ סביב הדיון הזה שלא ברור לי מאיפה הוא מגיע. את יכולה להסביר לי בבקשה מי בעינייך חברי הקואליציה בתשעה האלו?

כן. שר המשפטים, שר העבודה, דיין בדימוס שייבחרו על ידי שני הרבנים הראשיים. יושב ראש ועדת חוקה ועורך דין שיבחר שר המשפטים.

אוקיי, מעניין. כשאת היית בקואליציה גם הרבנים הראשיים היו חלק מהקואליציה אצלכם? כי אצלנו הם לא בהסכמים, אולי אצלכם. את היית בקואליציה לפני - - -

לי אין רבנים ראשיים במפלגה.

את היית בקואליציה לפני ממש לא הרבה זמן, אולי שנתיים, והיית כאן בקואליציה בין 2013 ל-2015, את יכולה לחשוף בפני הכנסת את ההסכמים הקואליציוניים שהיו לך עם הרבנים הראשיים?

לא, תסתכל - - -

זה חלק מהקואליציה. ואללה, תקשיבי, מדהים.

הסיכוי שהוא יהיה עם הקואליציה גבוה מאוד.

הבנתי, את צודקת. אגב, שופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון זה חלק מהאופוזיציה? איך זה עובד ברציונל שלך?

תשמע, אתה באמת מתיש אותי.

לא, אני בהלם מהטענה שהרבנים הראשיים הם חלק מהקואליציה.

אתה בהלם. למה אתה בהלם?

נער הייתי גם זקנתי לא ראיתי הסכם קואליציוני עם הרבנים הראשיים, אבל לא יודע, אולי פספסתי משהו.

טוב, רוטמן, אפשר להיתמם. זה נחמד, אבל זה לא עובר מסך.

הבנתי, סבבה. הסנגור הציבורי הוא קואליציה או אופוזיציה בעולם שלך?

לגבי הדבר הבא, יש פה התנהלות מאוד עקבית, מאוד סדרתית, שכל דבר מקצועי רוצים להפוך אותו לפוליטי. בעיניי לא כל דבר צריך להיות פוליטי, בטח כשאנחנו מדברים על בדיקה של שופטים שזה משהו מאוד מקצועי, הוא לא פוליטי.

כמה גורמי מקצוע יש בוועדה לפי ספירתך? סליחה, הבנתי שהרב הראשי הוא פוליטי, הסנגור הארצי מה הוא? לא, אני רוצה לדעת על מה אנחנו מנהלים דיון.

תסתכל, אתה מכניס לוועדה יותר גורמים פוליטיים, כל זה כדי להפוך את הוועדה - - -

אני שואל שוב. שופט בדימוס, מספר 3 ברשימה, פוליטי, אוקיי. שופט בדימוס של בית הדין לעבודה פוליטי, בסדר. דיין בדימוס פוליטי, הסנגור הציבורי הארצי פוליטי, עורך דין שיש לו ניסיון בערכאות שיפוטיות פוליטי.

שיבחר שר המשפטים.

סליחה, הרמטכ"ל הוא גורם מקצועי או פוליטי? היועצת המשפטית לממשלה נבחרה על ידי הממשלה, היא גורם מקצועי או פוליטי?

אתה רוצה שהיא תהיה פוליטית.

נכון, אבל במציאות הנוכחית אני שואל, היא לא פוליטית. אני רוצה שזה יהיה כמו בארה"ב, שר משרי הממשלה.

אבל היא מקצועית או לא?

לא, חס ושלום, בגלל שהיא נבחרה על ידי הממשלה שלכם, אבל זה לא קשור, אם היא הייתה נבחרת על ידי הממשלה שלי היא הייתה מקצועית. כשאני אבחר אותה היא תהיה מקצועית, כשאתם בוחרים אותה היא פוליטית. הרי זה הרציונל שאתם עובדים לפיו, הרבנים הראשיים הם פוליטיים כשאני בקואליציה והם לא פוליטיים כשאתם בקואליציה.

הרי אתם לא מדברים על לחוקק חוק, אתם מדברים שיח פוליטי. בסדר, הבנתי את האירוע, בואו נתקדם. זה בעיניי מגוחך, אבל בסדר, הנייר סובל הכול.

היושב ראש, אני מציעה שבכל זאת כן נתחיל בהצגה.

כמה שופטים יש פוליטיים, בואו נבדוק.

הצגתם כבר על ידי גור? התייחסות של גור.

אין בעיה, אני אתן לגור להציג את השאלות שהוא רוצה לשאול, אני רק רוצה להציג את הגורמים הפוליטיים בוועדה לפי ההסתכלות שלי. שופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון פוליטי. לא יודע, לפי המבחנים שלך, אולי אפילו אופוזיציה. שופט בדימוס של בית הדין לעבודה שנבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה, פוליטי, ולא סתם פוליטי, בית הדין לעבודה זה אפילו מזוהה עם השמאל. אני אומר את זה כמובן בציניות.

אבל למה שהדיינים לא ייבחרו באותה שיטה, חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול?

אין לי התנגדות. אני פשוט חושב שבעולם של בתי הדין ושל הרבנים הראשיים, בגלל שלחלק יש רוטציה והבחירה פה היא לחמש שנים הגיוני שאב בית הדין שהוא כרגע לא חבר בית הדין הוא כן יהיה בחבר הבוחר. למה לא? יבואו בתי הדין יגידו שהם רוצים להחליף, אני זורם, אני לא מתעקש על זה, אתה צודק.

אני מבקש סליחה על הציניות, כמובן שאני לא טענתי את זה, אני טענתי את זה כמענה לטענה שלה שהדיינים הם לא גורם מקצועי אלא גורם פוליטי. אז אמרתי אוקיי, אז כולם פוליטיים. אתה לא צריך להתווכח עם זה, זה היה בציניות.

אני אסביר לך למה. בעיון בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לש"ס יש פה את הרב הראשי.

לא הבנתי. חתום? הרב הראשי חתום על ההסכם הקואליציוני?

לא.

חלק מהקואליציה?

לא, זה חלק מהמתנות שמקבלים.

יש סיכום על מינוי בעלי תפקידים?

כן.

כמו כל בעלי תפקידים שיכולים להיות עניין להסכם קואליציוני. לא הבנתי. אני באמת לא מצליח להבין.

תקשיב, רוטמן, ההיתממות שלך באמת מעוררת גיחוך.

טוב, בסדר. עוד נקודה?

כן, יש לי עוד נקודה. טוב, אני אסיים בנקודה הזאת.

גלעד, קארין ביקשה להעיר לפני דברי הפתיחה של גור, אתה גם רוצה?

כן.

כי גור רצה להעלות את השאלות שעולות לדעתו. אין לי בעיה, לי לא אכפת, אני זורם.

אני בכוונה רוצה להתייחס לפני ההתייחסות של הצוות המשפטי לאתגרים, לשיטתי הכשלים, שיש בהצעת החוק כי בעיניי צריך פרספקטיבה יותר רחבה לפני שנצלול להוראות החוק. ראשית אני כן רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא אולי פורמלית אפשרית מבחינת התקנון והליכי החקיקה בכנסת, אבל היא מריחה מאוד לא טוב.

המצב הזה שאנחנו מנהלים דיון בהצעת חוק שלך שהוגשה כהצעת חוק פרטית בשעה שאתה מכהן כיו"ר הוועדה, וזה כמובן תפקידך הקבוע, אבל גם יש לך את האפשרות להפקיד את הניהול בידי אחרים והצעת החוק כוללת את המינוי שלך בתפקידך.

גלעד, אני התייחסתי לזה כשלא היית. אני אמרתי שהצעת החוק מוצעת מאחורי מסך בערות ולכן אמרתי שאני סבור שבעל התפקיד הזה צריך לשבת במקום הזה. אין לי שום התנגדות, ספציפית להערה שלך, שבכנסת הנוכחית, מאחר שאנחנו יודעים, ואנחנו גם המחוקקים, שזה יהיה חבר כנסת מוועדת חוקה שנבחר על ידי ועדת חוקה. או יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אמנם אתם גורם מחוקק, לא אכפת לי להשאיר אותו, לי אין בעיה - - -

בהצבעה חשאית, אדוני?

לא, אין שום קשר להצבעה חשאית.

לא, יש.

הבנתי, בסדר.

אז תן לי בבקשה לדבר.

אני אתן לך לדבר.

אני לא שמעתי את דבריך, אבל עכשיו כשחזרת עליהם בתמצית, אין בהם כדי לרפא את הדוק הזה שבעיניי מטיל פסול בהצעה. אם היית בא ואומר שאנחנו נלך לבחירות חשאיות בקלפי בכנסת, בבקשה, אבל לבוא ולומר - - -

אתה דורש שגם חבר שופטי בית משפט העליון יצביעו בהצבעה חשאית?

נו, אדוני.

אני מנהל איתך שיח.

אז אני אומר לך, אנחנו כרגע עוסקים בשאלה אחת, אנחנו לא עוסקים בחוק עצמו, אנחנו מדברים בסיטואציה הזו שמדובר - - -

למה ששופטי בית המשפט העליון לא - - -

הנוהג כאן בכנסת שהכנסת בוחרת את נציגיה לוועדות שעוסקות בין השאר בהיבטים של מערכת המשפט, כמו חברי הוועדה למינוי שופטים, זה כך גם בהצבעה למבקר המדינה, כך בהצבעה לנשיא - - -

מה שאמרת אינו נכון. את נציג הכנסת לוועדה לבחירת יועץ משפטי לממשלה - - -

אבל אני נתתי את הדוגמאות שאני רציתי.

אבל הוא לא קשור למערכת המשפט, היועץ המשפטי לממשלה? הוא גורם מנהלי במשפט המשפטים.

אדוני, אני אומר לך כרגע את דעתי. ההצעה שלך לא מרפאת את ניגוד העניינים, אני אומר הלא פורמלי, אבל יש פה ניגוד עניינים מאוד מאוד חמור, מהותי, מבחינתך, ויש הצעות, אתה יכול לומר שהדברים נכנסים לתוקף מהכנסת הבאה, אתה יכול לומר שהדברים ייעשו בבחירה חשאית על ידי כל חברי הכנסת לפעם אחת ואז יו"ר ועדת חוקה, הכול בסדר.

אבל יש פה עניין הרבה יותר מהותי ופה אני באמת פונה לציבור. הציבור בישראל צריך לדעת שהצעת החוק הזו היא לא יותר מאשר פיגומים להחלטה של שר המשפטים להטיל חרם על נשיא בית המשפט העליון, למה? מכיוון שאולי בניגוד לדברים שהיו בעבר והיו בגדר ויכוח, שאני אומר ויכוח לשם שמים, בין שר המשפטים לבין ממלא מקום הנשיא הקודם, האם הנציב צריך לבוא רק מקרב שופטי העליון בדימוס או אחרים, למיטב ידיעתי העמדה הנוכחית של הרשות השופטת בתוך הדיאלוג הזה, וזה חייב להיות דיאלוג, הוא שבהחלט ניתן להרחיב את המעגל של המועמדים והמועמדות האפשריים, לדוגמה גם על ידי בהחלט הבאת שמות של שופטים ושופטות בדימוס שכיהנו - - -

הציעו לו.

אני יודע שהוצע. אני זוכר את הדברים של השר לוין שנאמרו לי באופן אישי, בפרסה, שהבעיה שלו בעניין של הנציב זה שלא מוכנים לשקול נשיאים לשעבר של בית המשפט המחוזי. אלה דברים שאני שמעתי מפי השר לוין כשדיברתי איתו על עניין הנציבות, והנה עכשיו, אני לא מדבר על העבר, אני אומר עכשיו, יש בהחלט נכונות לשקול שמות של נשיאי בית משפט מחוזיים בדימוס, אבל עדיין יש קידום של החקיקה הזאת ועדיין אין נכונות לשבת ולדבר. הדבר הוא גם מעבר לזה, עלו גם בעבר עוד הצעות - - -

גלעד, אני מבקש שתתמקד כי זה דיון שלישי. אנחנו לא עוסקים במשבר בין שר המשפטים ל - - -

אבל זה נוסח חדש.

אבל, רוטמן, למה אתה מתעלם? זה היה האירוע שהביא להצעה.

גלעד, אתה יודע מה אני אומר, אנחנו רוצים לנהל דיון מהותי או רוצים לחזור על מה שנאמר שלוש פעמים כבר לדיונים הקודמים? זו נקודת מחלוקת שמוכרת כבר.

אבל, שמחה, צריך לומר עוד פעם, ההודעה הגורפת של ההחרמה היא דבר שצריך לחזור עליו. אני לא נכנס לעניינים של טקס, לא טקס, אני מדבר לגופו של עניין. יש כרגע אפשרות לשיח קונסטרוקטיבי סביב הנקודה הזו של שמות - - -

זה דבר שכבר דיברנו עליו באמת, טחנו אותו עד דק.

למה לחוקק כשאפשר לפתור את זה?

הדבר השני, עלו בעבר הצעות למנגנון של ועדת איתור שתוסכם, שהרשות השופטת תציע חבר אחד, השר, יחפשו, הם יציעו את המועמדים, יביאו את המועמדים לשני האישים, יכולה לצמוח שם גם הסכמה גם אם הם לא מנהלים את התהליך ביחד, השמות האלה גם יכולים להגיע לוועדה לבחירת שופטים. אנחנו כרגע משנים חקיקה רק בגלל חרם ילדותי שפוגע בכל אזרחי ישראל שהשר מטיל על הרשות השופטת גם כאשר דעתו המקורית לגבי הנציב מתקבלת.

גלעד, אני מדבר איתך בכנות, זה לא עניין של פיליבסטר, אני יודע שזה פופולרי לומר או לחשוב או לדבר, וזה מאוד מחמיא לי כי אני מאוד מעריך את השר לוין, שהשר לוין ואני חד הם ולא היא. אני חושב שגם אתה, אולי גם נציגי מערכת המשפט שפעמים רבות דיברו איתי וביקשו את סיועי, ובמה שיכולתי לעזור גם עזרתי ואני אשתדל להמשיך לעזור, ואתה גם יודע את זה והיית חלק מהשיחות האלו, אנחנו לא אותו בן אדם.

אני משתדל להיות מתואם, אנחנו קואליציה. את הצעת החוק הזאת, את הבעיות המבניות במינוי נציב, את הבעיות המבניות בזה שאני לא יושב בוועדה, עוד הוועדה לבחירת שופטים, זה אפילו לא קשור לשאלה מי מציע את המועמדים, בוועדה לבחירת שופטים שיושבים פה שלושה נציגים שהם נילונים עצמם, שהם בוחרים מישהו שמגיש עליהם את התלונה, אלו בעיות שהעליתי עוד לפני סיפור מינוי עמית ועוד לפני אותו חרם שאתה מגנה או לא מגנה. אמרתי את כל הדברים הללו כשפוגלמן היה - - -

רוטמן, אני רוצה לספר לך משהו, זה אולי יפתיע אותך, אתה יודע שהשר לוין אמר: אם לא תקיימו את פסיקת בג"צ אני אוריד את כל החוקים? רק שתדע.

מה? או שהוא היה מצליח לשכנע אותי או שלא, לי הוא לא אמר את זה. זו הצעת חוק פרטית שלי. אני מתואם, משתדל, עם כל גורמי הקואליציה והיא מבוססת על אמונתי לגבי הנכון ולא נכון באירוע.

אני יכול להעיר הערה על משפט שאמרת? אנחנו צריכים לזכור שלוועדה יש גם סמכות פיקוח ותיאורטית במסגרת סמכויות הפיקוח זה לגיטימי היה לקרוא לשתי המערכות לסדר למה הם לא מבצעים את הסמכות שקבועה בהקשר הזה.

עשיתי את זה, עשיתי זאת במשך שנתיים.

לא עשית.

עשיתי זאת במשך שנתיים. גלעד היה פה.

ביקשתי דיון שליש.

לא נכון, גלעד היה פה, עשיתי זאת במשך שנתיים. אתה יודע גם כמה פעלתי בנושא באופן לא פורמלי. עם כל הכבוד, עשיתי את זה במשך שנתיים.

אבל אני ביקשתי דיון שליש ואתה לא מקיים אותו.

אבל זה דיקטטורה, אתם דיקטטורה, עליך אי אפשר להגיש תלונה בכלל.

אדוני, די. גלעד, בבקשה, לעניין.

אני רק אומר בתחילת הדקה האחרונה שיש לי לגופם של דברים שאני לא חושב שאתה ולוין חד והם, הלוואי שהיינו מצמצמים את הבעיה ב-50%.

תודה, גלעד. אני בעצמי מחייך, אני מאשר גם לך לחייך.

אני מודה לך.

יש אישור משפטי לחייך.

לגופם של דברים אני רוצה לומר את הדברים הבאים. ההצעה הזו, מעבר לעובדה - - -

כן, גלעד. יש אנשים שטוענים שאתה ואני חד הם, אז תיזהר.

אוי ואבוי.

זה מאוד מדאיג.

זה מדאיג ממש.

מעבר לעובדה שההצעה היא באמת לא נחוצה, כי אם היה רגע של רצון טוב להביא לאומה דוויה וכאובה, ואני אומר את זה ואני בטוח שאתה מצטרף אליי לניתוח שאנחנו באמת אומה כאובה ודוויה, אם היינו מצליחים להביא חסד לאומה הזו כדוגמה, שלמרות כל המחלוקות הנוקבות והכעס האישי, הנה בדבר מסוים שרשות אחת זזה אל עבר רשות שנייה בנקודה הספציפית הזאת הלוואי שהיינו עושים, אבל לא הצלחנו. אבל מעבר לזה, ההצעה הזאת היא כל כך לא מאוזנת. בסופו של דבר גוף שבוחר את הנציב צריך כן לתת משקל משמעותי להיבטים לא הפוליטיים אלא המקצועיים. אני נגד הדרה כמובן של פוליטיקאים, אני חושב שיש להם מקום משמעותי.

יש פה ארבעה פוליטיקאים.

יש פה ארבעה פוליטיקאים פלוס עורך דין שממונה על ידי שר המשפטים. אז אני לא טוען שאותו עורך דין הוא פוליטיקאי, אבל הוא מינוי של - - -

לא - - -

שמחה, שנייה, כי זה קוטע לי את חוט המחשבה. יש פה מבחינתי בהרכב שתי בעיות גדולות. אפשר להיכנס לכל כותרת ולהתייחס אליה, הדרה של הלשכה וכו', אבל יש שתי בעיות גדולות. האחת היא שבסופו של דבר זו ועדה פוליטית, והתרגיל הזה או הטריק הזה שאנחנו את הרוב של הדרג הפוליטי משיגים לא על ידי פוליטיקאי חמישי אלא על ידי פוליטיקאי שממונה על ידי שר המשפטים, מבחינתנו הוועדה הזו היא ועדה שיש בה רוב פוליטי מובהק, ישיר ועקיף.

אנחנו חושבים שבמיוחד כשמדובר ברשות השופטת וביחסים בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, וזה בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, לא בין הכנסת לבין ה – זה הרשות המבצעת, תראו מה קורה כאן - - -

אחד מהפוליטיקאים שאני ממנה פה הוא נציג אופוזיציה.

שלושה נציגים ישירים של הרשות המבצעת.

מי זה?

שני שרים פלוס עורך דין שממונה על ידי שר המשפטים.

אז מינוי שמונה על ידי פוליטיקאי צריך לבטל.

לא לבטל אותו, אבל לדעת מיהו.

כל מי שממונה באופן ישיר על ידי פוליטיקאי לא מכוח תפקידו. זה לא תפקיד ספציפי אלא זה עורך דין שהתפקיד היחיד שאפשר לשים אותו זה זה, זה מינוי פוליטי וזה נציג פוליטי ובוועדה הזאת, צריך לדעת, יש רוב פוליטי עם דומיננטיות מוחלטת של הרשות המבצעת.

אחרי זה, ואני לא אכנס לדיון על הדיין או לא, אני רק רוצה לומר לך שההצעה הזו גם מבקשת לשקף את הניסיון שלכם לשבר את הפירמידה של הרשות השופטת. צריך להבין גם מה נעשה כאן. נעשה כאן ניסיון בסיפור הזה, נציג אחד שנבחר על ידי חבר שופטי העליון, נציג אחד שנבחר על ידי הרבנים הראשיים ונציג אחד שנבחר על ידי חבר השופטים בבתי הדין לעבודה, זה ניסיון - - -

אתה יודע מאיפה לקחתי את החבר?

אני יודע.

מאיפה לקחתי את החבר? איפה זה מופיע? אין הרבה חבר, יש חבר שופטיו בוחרים שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים, זה אחת, עוד פעם אחת שאני מכיר שמופיע חבר שופטי העליון זה לבחירת בית דין משמעתי, שזה המאטריה הכי קרובה למה שאנחנו עושים פה.

אז המשפט האחרון, כדי שגם חבריי יתייחסו, לא דיברתי על העניין של החבר, זה בסדר גמור, מה שדיברתי עליו זה הניסיון, עוד פעם, אני לא יכול לנתק את זה מהמתקפה הכוללת שלכם על בית המשפט העליון, אתם מבקשים לקחת מערכת שיש בה היררכיה מובנית, גם אם נשיא בית המשפט העליון לא מוגדר בחוק כראש הרשות השופטת, זו הפירמידה ואתם מבקשים לשטח אותה וזה רק תקדים לבאות. אתם הופכים את בית המשפט העליון שעומד בראש המערכת לזבוב על הקיר. אם הייתם יכולים הייתם גם מעיפים אותו אל מחוץ לחדר.

ולכן ההצעה הזאת, גם מבחינת התזמון שלה, גם מבחינת מי שמציע אותה, אבל בעיקר מבחינת המבנה שבה היא לא ראויה. ואני שב ואומר לפרוטוקול, יש היום אפשרות לעבוד עם החוק הקיים ולהביא תוך שבוע נציב או נציבה מוסכמים. אי אפשר לשעבד את הנושא הזה למאבק הפוליטי או הלא פוליטי בין שר המשפטים לנשיא הנבחר של בית המשפט העליון.

גלעד, תודה.

גלעד, כאילו מה - - -

הגעת לפני שנייה, אתה יודע מה אנחנו עברנו פה כבר חצי שעה?

משה, רק שתבין את האירוע. אני ציפיתי שאחרי ההצגה של זה גור יציג את השאלות לדיון. קארין אמרה: יש לי שתיים-שלוש שאלות שאני רוצה לשאול לפני גור ידבר - - -

אבל באמת היו לי שתיים-שלוש שאלות.

הכול בסדר. קארין דיברה, גלעד בא ואמר: אני רוצה לדבר לפני שגור מדבר, נתן נאום של – אני אתן גם לכם, פשוט חבל, בעיניי אנחנו מנהלים דיון שלישי של הערות כלליות לפני ההערות המקצועיות. אתם רוצים, אני אתן לכם.

גור, זה דיון ראשון בהצעה הזאת.

סליחה, קארין, הדיון איננו דיון ראשון.

בנוסח.

בנוסח הזה, נכון, אבל בואו נדבר על הנוסח במקום הערות כלליות 700 פעמים.

למה אתה צועק?

כי באמת את מוציאה מהדעת. קארין, חאלס.

אני מוציאה מהדעת?

הדיבור היה שזו הצעה שנדונה, הצעת החוק על השולחן כבר זמן מה, היה גם קריאה ראשונה, זה לא דיון ראשון בהצעת החוק. בדיון הקודם דובר שתהיה ועדה ונציע הרכב של הוועדה, עכשיו הגיע הזמן שנדון בהרכב של הוועדה. מה עשית עם זמן הדיבור שלך? מה גלעד עשה?

אני לא התייחסתי להרכב הוועדה?

מה עשיתם עם עיקר הזמן שלכם? דיברתם על הבעיות הכלליות שיש לכם במאבק בין יריב לוין לנשיא העליון, זה נושא מעניין שנדון כבר שלוש פעמים.

אבל זה לא נכון.

אורית, בקצרה, משה סעדה, בקצרה, ואז היועץ המשפטי.

אריאל, אתה רוצה?

הוא מוותר. הוא רואה את מצבו הנפשי של היו"ר והוא מחליט להתחשב במצב.

השעה 10:00 בבוקר, אפשר לסכם את כל מה שנאמר על הרכב הוועדה, לא בהערות כלליות, לא דברים שכבר שמענו, אפשר לסכם אותם בחמש דקות ואנחנו שעה דיון. מותר לי לבקש ענייניות בדיון הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס להרכב החדש שמוצע למנגנון הזה של נציב תלונות השופטים כשאני רוצה להתחיל בהערת פתיחה שאומרת ומזכירה לכולנו, שוב אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שמדובר בגורם מאוד מאוד משמעותי שהוא אמון על אכיפה ונקיטת הליכים ברשות השופטת שיש לו סמכות מרחיקת לכת להמליץ על תלונה וחקירה על שופט שיכולה גם להסתיים בהדחתו ולכן ברור מאליו שמדובר בתפקיד שהוא חלק אינהרנטי מהרשות השופטת וחייב להיות מלווה במנגנונים של עצמאות מוחלטת לצד הרשות השופטת.

מה שאני רוצה לומר לגבי המנגנון וההרכב החדש שמוצע כאן זה שתי הערות. אחת, אני חושבת שההצעה הטכנית של הוועדה כאילו יש לנו כאן רוב, כאילו ההרכב הוא שונה ואין רוב לקואליציה הפוליטית במינוי אותו נציב, מדובר בטריק, ואני ארצה להסביר למה. שתיים, מה שמאוד בולט בהרכב הוועדה בנוסחה החדש הוא שיש פה פירוק מכוון ומאוד בולט של ההיררכיה של הרשות השופטת. לוקחים את הסמכות של נשיא העליון ופשוט מרסקים אותה לחתיכות, הוא לא נוכח שם ויש לו כל מיני נציגים אחרים והוא אורח נפקד מהוועדה הממנה.

אני רוצה להסביר. הנקודה הראשונה שאני אומרת, שיש כאן כאילו ועדה בהרכב חדש שבה לקואליציה יש ארבעה נציגים, שר משפטים, שר עבודה, יו"ר ועדת חוקה, עו"ד שממונה על ידי שר המשפטים, ארבעה לקואליציה, אחד לאופוזיציה, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, וכאילו ארבעה נציגים מקצועיים, שופט בדימוס, שופט עבודה בדימוס, דיין בדימוס, הסנגור הארצי. ואז כאילו ארבעה קואליציה, אחד אופוזיציה, ארבעה מקצועיים ובעצם כל ממשלה צריכה רק עוד בן אדם אחד למנות נציב תלונות שופטים כלבבה.

אבל כשנכנסים לעומק ההרכב התמונה שונה בתכלית. קודם כל במאמר מוסגר אני אגיד שהעובדה שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה הוא מהאופוזיציה מעוגנת בתקנון הכנסת ועם הממשלה הזאת, אני לא יודעת, זה דבר שהוא בר שינוי. דבר שני, בוא נדבר על הדיין בדימוס שנבחר על ידי שני רבנים ראשיים. כולנו יודעים שהרבנים נבחרים מעת לעת על ידי הסכמים פוליטיים, הסכם בין הציונות הדתית לש"ס הוא שבוחר את שני הרבנים ואותם הרבנים, הם יבחרו את הדיין בדימוס המקצועי למינוי האדם שיחקור ויבדוק תלונות נגד שופטים.

שתיים, בואו נדבר על מנגנון מינוי של עוד נציג כאילו מקצועי בוועדה, הסנגור הארצי. אני רוצה להציג בפניך את מנגנון המינוי של הסנגור הארצי. מדובר בוועדה שמורכבת מחמישה שבה יש רוב לשר המשפטים של שלושה. כלומר יש כאן בעקיפין אדם שמינה שר המשפטים. סליחה שאני נכנסת לכל הדקויות האלה, אבל לפעמים, אדוני היושב ראש, גם לפרטים יש משמעות.

בסוף איך יכול להיות שכשאנחנו חופרים בכל הדברים האלה אנחנו רואים פה, לטעמי, רוב של שישה כבר וגם נשאלת השאלה אם אני לוקחת רגע זום-אאוט איפה נשיא בית המשפט העליון? יש כאן ראש רשות נפרדת ועצמאית שונה מהרשות המבצעת, שונה מהרשות המחוקקת, למה הוא צריך להיות איש צללים בוועדה הזו? מדוע הוא אחד מבין רבים שבוחר נציג אחד שהוא גם שופט בדימוס?

הוא לא בוחר, זה חבר שופטי העליון.

נכון, זה לא הוא אפילו. זה מה שאני אומרת, כלל שופט העליון בוחרים. את השופט בעבודה בוחרים כלל שופטי העבודה, את הדיין בדימוס בוחרים רבנים ראשיים ואת הסנגור הארצי, כפי שהסברתי קודם, ממנה ובוחר שר המשפטים. למה? איפה תום הלב בהצעה הזאת?

עכשיו בואו ניזכר איזה החלטות יגיעו לוועדה הזאת, היושב ראש. לך יכולות מחר להגיע החלטות הדחה או חקירה כנגד שופטים. זה לא רק ועדה שפותחת בחקירה, היא גם יכולה מחר להדיח שופט שהוא לא כראות עינינו.

לא, אין לה סמכות.

היא לא יכולה להדיח שופט.

די להמציא המצאות.

חבר'ה, לא צריך התנפלות טוטאלית.

אבל לא להמציא המצאות, זאת עורכת דין לפני שהיא חברת כנסת.

טלי, טלי.

אבל את יודעת שזאת המצאה.

טלי, בוקר טוב.

בוקר טוב ומבורך.

חסרת לנו בשעה הראשונה.

או שהחלטה כזו תגיע להחלטת הוועדה לבחירת שופטים.

מה קורה, גייסת את כל הקואליציה?

או שהחלטת הדחה כזו תגיע לוועדה לבחירת שופטים וכולנו יודעים כבר מה קורה ובאיזה נתיב של דמות פוליטית הולכת הוועדה לבחירת שופטים. ככה שיש כאן מעשה שלם של חוליות שלמות שהולכות ומתפרקות לנגד עינינו של איזונים ובלמים בין הרשות השופטת לקואליציה וזו כאן ההערה שלי. לכן אני אומרת לך, יש פה בעיניי טריק.

מה זה טריק? איזה טריק?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם שכמו שאנחנו רואים כאן - - -

כן, טריק.

כן, יש פה טריק. אני לא עובדת אצלך, תודה.

מזלי שאת לא עובדת אצלי. לא היית עובדת אצלי באמת, אני קודם כל דורשת מכל מי שעובד אצלי שיעמוד מאחורי מה שהוא אומר.

טלי, קריאה ראשונה. טלי, די.

שילמד את החומר.

ארז, קריאה ראשונה. אורית אמורה לסיים.

אני רוצה לציין אותך לטובה, אדוני היושב ראש. לכן מה הן ההצעות שלי? ההצעות שלי, לתת נוכחות לרשות השופטת בלי בדימוס, נשיא בית משפט עליון צריך לשבת בוועדה כזו. עורך הדין, רצוי שלא ימונה על ידי שר המשפטים אלא יהיה גורם מקצועי, וצריך כאן איזון יותר רב בין האופוזיציה לבין הקואליציה. יש כאן עוד צעד בשיבוש כל המארג של האיזונים ובלמים בין הרשות השופטת לממשלה. אלה ההערות שלי, תודה רבה.

תודה רבה, אורית. אני לא רציתי לשאול מה היה הרכב האיתור שבחרה בך והאם את היית גורם פוליטי או מקצועי. לדעתי בוועדת האיתור שבחרה בך היה רוב לנציגי השרים הרלוונטיים ובכל זאת היית כנראה גורם מקצועי.

בכל זאת אתה יודע איך זה.

איך זה?

לא יודע, כנראה שאת פוליטיקאית.

אז אני אסביר לך, אצלי - - -

אני לא מקבל את הטענה הזאת. אורית, את היית גורם מקצועי למרות שמונית על ידי ועדה - - -

כמה הכול אישי אצלך, אלוהים.

לא, הפוך. אורית יודעת למה אמרתי את זה, כי אורית אמרה שבגלל הסנגור הארצי ממונה בוועדת איתור שיש בה רוב לגורמים פוליטיים אז הסנגור הארצי הוא גורם פוליטי. היא לא פה, הסנגורית הארצית, אז הייתי צריך להעיר את ההערה שגם אורית שמונתה על ידי ועדת איתור בהרכב דומה היא לא גורם פוליטי.

אם שאלת שאלה תן לי להשיב כי בתחום שלי אני מבינה. בנושא של רגולטורים מקצועיים כלכליים הוועדות מאוזנות בין דרגים פוליטיים ויש גם איזון בין שרים נוגדים. בנוסף, הוראות החוק שממנות אותם משריינות את מאפייני המינוי שלהם, שאי אפשר לשנות אותם, יש להם שהות של חמש שנים.

זה אותו דבר עם הסנגור.

יש להם שיקול דעת עצמאי.

זה אותו דבר בסנגור. משה, בבקשה.

זה לא אותו דבר.

בוקר טוב, שמחה. שלושה דברים. קודם לגבי מה שאמר גלעד קריב לגבי השופט עמית. אני חושב כתפיסת העולם שלי, שאני מכריע ומכניע את האויב שלי ולא את אח שלי ולכן ראוי היה שיהיה שיח ולנסות להגיע להסכמות, כי זה חשוב. איפה הבעיה? ואמרתי את זה גם אתמול, כל עוד יש עננה שרובצת על השופט עמית - - -

אבל אין עננה.

איך אין עננה?

אין עננה. למה לשקר?

אני אומר, מהבחינה שלי ואני מצפה ככה להתנהל גם משר המשפטים וגם מיושב ראש ועדת חוקה וגם יושב ראש הכנסת וראש הממשלה, כל עוד העננה רובצת לפתחו של נשיא בית המשפט העליון אין חלקנו עמו. ממש כך. בנקל אפשר לפתור את זה, כל מה שהוא צריך לעשות זה להסיר את הגלימה שלו, להגיד: תחקרו אותי. אם זה נכון אז הוא יהיה כאחד האדם, ייחקר ואולי יוגש כתב אישום - - -

אבל המשטרה החליטה שלא צריך לחקור אותו.

מיד אחרי שנתניהו מסיר את הגלימה שלו אחרי שהוא כבר בעיצומו של משפט אנחנו נדבר על עמית.

לא להפריע למשה לדבר.

אני מציע דוגמה אישית של ראש הרשות המבצעת.

ארז וגלעד, עוד שנייה קריאה שנייה, די.

שמעת, משה? אתה הולך על ההצעה?

רק לדייק את חבריי לאופוזיציה, כי הדיוק הוא מהם והלאה, ראש הממשלה במדינת ישראל נחקר, הוגש נגדו כתב אישום ונשפט.

כי היה מה לחקור.

אבל מה לעשות שהוא לא שופט עליון, ששופט עליון - - -

אבל המשטרה אמרה.

אבל, קארין, תנו לנו לשמוע את משה.

כי המשטרה אמרה שאין מה לחקור.

קארין, אל תכריחי אותי לקרוא לך קריאה שלישית, מספיק, משה מדבר כרגע.

משופט ראוי לדרוש סטנדרטים קצת יותר.

חברים, אני מאפס. משה מדבר עכשיו, אין הערות ביניים, אין צעקות, אין הפרעות, כל מילה קריאה. חאלס. משה.

ההבדל בין ראש הממשלה שנחקר כאחד האדם בחקירה רגילה, הוגש נגדו כתב אישום כאחד האדם, לדעתי לא כאחד האדם, אלא פעלו פה שלא כדין ושלא כהוגן, אבל הוא נחקר, לעומת זאת בא נשיא בית המשפט העליון ומי שמונע באמצעות היועמ"שית חקירה, ואני יודע כי אני הייתי בקשר עם המשטרה, מונע בדיקה - - -

איך זה קשור לדיון?

אורית, קריאה ראשונה.

אבל איך זה קשור לדיון?

אורית, קריאה שנייה.

עוטה על עצמו את הגלימה, את שרשרת החסינות, ומונע חקירה. ולכן אני אומר לשר המשפטים, יושב ראש הכנסת וראש הממשלה, כל עוד האיש הזה רובצת עליו עננה אני מצפה מכם, ואנחנו גם נבדוק את זה, שתודיעו באופן חד וברור, אין חלקנו עמך ואין שום שיג ושיח. ביום שהעניין הזה יתבהר וייחקר - -

ביחד ננצח.

קארין, קריאה ראשונה.

- - אני חושב שנגיע לשיח ונגיע לפשרות. עכשיו לגופו של חוק. שמחה, אני לא מבין ואני שואל אותך, יש את ההצעה הראשונית שהייתה של 70 חברי כנסת - - -

בחירה על ידי הכנסת.

ובעיניי היא יותר טובה כי במארג החקיקה, ואני לוקח את מבקר המדינה כדוגמה, בעיניי זה יותר נכון כי הרשות שלנו היא המפקחת על הרשות השופטת. בסוף הרי האיש שיתמנה פה על ידי רוב של 70, אין לי בעיה גם 75, זאת אומרת רוב משמעותי, הוא מישהו שהכנסת כולה ממנה אותו לפקח על הרשות האחרת.

גם לדעתי, נכון.

זה התפקיד שלנו. לכן בעיניי כל המישמש הזה וכל האנשים שבאים, זה לא נכון החוק הזה. יש חוק שגם עבר קריאה ראשונה, שמחה, ולכן זה החוק הנכון.

שאני אפילו תומך בו, כי אני הצעתי אותו. אני הסברתי בתחילת הדיון, אתה לא היית, אז אני אגיד בקצרה, אכן אני סבור שבחירה על ידי הכנסת באופן מלא היא יותר נכונה, אני סבור את זה לגבי זה - - -

זה מתאים גם למארג.

זה לא מתאים למארג, אני סבור שזה נכון לגבי זה ואני סבור שזה נכון לגבי בחירת שופטים, אני חושב שזה נכון אקרוס דה בורד, אנחנו לא שם, לצערי.

למה?

כמו שעמדתי בנוגע לבחירת שופטים לא התקבלה ואנחנו בעולם של ועדה מאוזנת כך או אחרת ולא בבחירה מלאה על ידי הכנסת, למרות שיש לי הצעת חוק על השולחן זהה לחלוטין על שופטים, עמדתי בהקשר הזה לא התקבלה.

יש הבדל, שופטים זה שונה מ - - -

אני מסכים שיש הבדל, אבל אני מדבר על מארג ותפיסה עקרונית ותפיסה משטרית.

שמה יהיה בשופטים?

אותו דבר, בחירה על ידי הכנסת. הצעת שר משפטים, אישור הכנסת. אבל עמדתי הזאת לא התקבלה, אנחנו בעולם שצריך גם הסכמות קואליציוניות ובמידה מסוימת גם – זה ברמה הרחבה.

ברמה הפרקטית יותר, אחת הטענות שעלו, וזה גם היה אחת מהביקורות, שוב, אני חשבתי שקצת מגזימים בעוצמתה, אבל מצאתי בה טעם, שבשנייה שאתה עושה בחירה על ידי גוף קולגיאלי בעצם אין תנאי כשירות אמיתיים ומעבר לכושר שופט עליון וכל שאר הדברים האחרים זה גוף קולגיאלי, אתה לא יכול להגיד לו היכרות, מעמד ציבורי וזה. אני סובר שיש מעמד ציבורי, אתה סבור שאין מעמד ציבורי, הדיון הוא פחות שאלה של בוא נדון בינינו האם מתאים למנות את פלוני או אלמוני, אלא למי יש יותר אצבעות.

אבל גם למבקר. מבקר המדינה זה דמות הרבה יותר משמעותית.

אתה צודק, זה נכון גם לגבי המבקר, אבל המבקר, מרגע שהוא ממונה הוא באמת מנותק מהכול, הוא לא נכנס לוועדה, להחלטות שלו אין משמעות אופרטיבית, קוראים לזה רשות רביעית או חצי רשות רביעית, בתקציבו הוא לא קשור למשרד, אף אחד לא צריך לעבוד איתו בשוטף, הוא עובד עצמאית. הוא נכנס לחדר, מפנה הכול ומתחיל לעבוד, זה עולם עצמאי לחלוטין. פה בסופו של דבר הבן אדם הזה, אם התקציב שלו הוא בתוך משרד המשפטים אתה לא יכול לנתק לגמרי את שר המשפטים מהאירוע. בסופו של דבר הוא עושה רפרנס לוועדה לבחירת שופטים.

אתה יכול להכניס אותו תחת המבקר. סתם אני מציע לך כדי לפתור את הבעיה.

אחת ההצעות שהעליתי, משה, אני מסכם את זה, באתי בדברים גם עם המבקר, אמר שהוא מעדיף שלא ולכן כיבדתי אותו. אני חשבתי גם שיכול להיות שטוב שיהיה נציג מבקר בגוף הבוחר הזה, הוא אמר שהוא מעדיף שלא, דווקא בגלל אותו ניתוק שהוא מדבר עליו.

לכן אני אומר, אני מסכים עם עצמי ועם עצמך בהקשר הזה שהפתרון המקורי שהצעתי היה יותר טוב. בעולמות של ועדות תמיד אומרים, אתה יודע מה זה גמל? חמור שהורכב על ידי ועדה, יש שתי דבשות. אבל לפעמים הפתרון הזה שהוא פשרה - - -

מי אומר את זה?

זה משפט ידוע.

אתה הכרת את זה, גלעד?

כל יום לומדים דברים חדשים. ועדה פריטטית, לא סתם.

זה גמל דו דבשתי.

יפה. לכן איזון של ועדה הוא תמיד נראה פחות טוב, הוא פחות טהור, הוא פחות נקי, אבל מצד שני הוא משהו שיותר אנשים יודעים לחיות איתו. באתי בדברים עם כל מיני גורמים שזה היה נשמע להם יותר טוב. להגיד לך שזה מושלם? זה רחוק מלהיות מושלם. וזה, אגב, הקריאה שלי גם לחבריי, גם באופוזיציה, בסופו של דבר המציאות, ודיברתי על זה רבות עם גלעד, גם בדיוני הוועדה פה, לצורך העניין אני מוכן להניח בדיון פה שיריב אשם, שעמית אשם, ששניהם אשמים, שאף אחד לא אשם - - -

מה זה קשור לאשמה עכשיו?

נכון, לכן אמרתי, זה לא קשור, אני אומר שזה לא קשור, לא אכפת לי מהו הגורם שבגללו המערכת הקיימת לא עובדת, כעניין שבעובדה שנתיים היא לא עובדת.

אבל היא עבדה נהדר.

היא לא עבדה נהדר, היא לא עבדה בכלל.

מתי היא עבדה נהדר?

כדרך אגב אם זה היה הכיוון, אני רוצה לומר עניינית - - -

אבל כל זה במענה לשאלה של סעדה תוך כדי שהוא ביקש להתייחס.

אבל, אדוני, תקשיב שנייה. משפט אחד ברשותך. אם אנחנו לא יודעים להביא את שני הצדדים ולו לצורך העניין הזה ולהוציא עשן לבן - - -

מה שלקריב מותר.

בשביל מה צריך? בשביל מה יש ממשלה?

גלעד, בבקשה, לא. זו הערת שוליים להערת שוליים. משה ביקש להתייחס. משה, בבקשה, אנא סיים. סיימת?

כן.

בסדר. טלי, בבקשה, בקצרה.

הוא רק אומר טלי גוטליב הוא אומר את המילה בקצרה ליד.

הקצר שלך זה הארוך של כולנו.

עכשיו ברצינות מוחלטת. קודם כל שיהיה ברור שאנחנו נדרשנו לחוק הזה כיוון שנשיא בית המשפט העליון לא הגיע להסכמה עם שר המשפטים ואתם מנסים לכפות עלינו הר כגיגית. לא תצליחו. התרגלתם, אבל זה לא עובד יותר.

טלי, הוא מעל שבע השנים שלו.

ברק, אני פניתי אליך, כתבתי לך שאני מוכנה וגם קיבלתי הרשאה משר המשפטים - - -

טלי, נא לא להתייחס להערות ביניים.

אבל אני מדברת עם - - -

אני לא רוצה שתדברי איתם, אני רוצה שתדברי איתנו.

אבל זכותי לדבר עם מי שאני רוצה. אני מדברת ואני מסתכלת גם עליו, אתה רוצה להגיד לי לאן להסתכל?

לא, אני מבקש שלא תתייחסי להערות ביניים, אני מבקש שתגידי את הדברים שלך.

אבל אתה לא נותן לי, תן לי חמש דקות.

חמש דקות קיבלת, תודה.

אני פניתי אליך, ברק, גם בהודעה, לאחר שדיברנו כאן בוועדה ואמרתי לך שיש לי הרשאה מיריב, שר המשפטים, לבוא איתכם בדברים על מועמד, אבל גם זה לא הספיק לכם. גם לא פנית אליי, גם לא קבעתם לי פגישה, כי ברור לכם ששום מועמד שלא אתם מובילים אותו לא מתאים מבחינתכם.

עכשיו תבינו משהו, חוק נציב תלונות על השופטים זה החוק היחיד כמעט שאני מכירה שאין לו אפילו מטרה, לא כתוב מה מטרת החוק, כשאין מטרה לחוק מאוד קשה להבין עבור מי הוא בהכרח נועד, מה באמת המטרה שלו. בסופו של דבר זה חוק שנועד לתת מענה לאזרחים ולמתדיינים. אם לכם לא אכפת מזה, ולדעתי לא ממש אכפת לכם מזה, כי אתם חיים כנראה, השופטים, באיזה שהוא מגדל שן וחבל ואתם בעצם פוגעים בסופו של דבר באזרחים.

ואני אגיד לכם יותר מזה, בעיניי מוסד נציבות התלונות על השופטים, מה אני אגיד לכם? חייתי בלי זה כשהייתי עורכת דין, אני אחיה גם בלי זה, אין בזה צורך כזה קריטי, מהסיבה הפשוטה, שהסיכוי שתתקבל טענה של מתדיין שמדבר לדוגמה על יחס לא הולם של שופט כלפיו, אם זה לא מגובה בפרוטוקולים מתומללים טענתו לא תתקבל, השופט הרי יגיד שהוא לא. אם לדוגמה יש לו הקלטות מתוך דיון, אבל אסור להקליט בדיון כי צד להליך לא יכול להקליט בדיון, טענתו לא תתברר כי ההקלטה לא מותרת. היא לא אסורה, היא לא מותרת. יש כל מיני דברים שאזרחים חושבים שיש להם מאין שיבוא להם הסעד. הרי הסעדים שקבועים בחוק הרגיל, כמו טענת עילת הפסלות של סעיף 77 לחוק בתי המשפט, היא גם טענה הזויה כי הסיכוי שהיא תתקבל קלוש ברמות, אותם פסקי דין, אותו מבנה, שלא ראיתי, לא מצאתי, אנחנו סומכים על מקצועיות בית המשפט, סומכים על מקצועיות השופט, אבל יש דבר כזה.

אני כבר אמרתי לכם פה באחת הוועדות ואני אומרת לאזרחי ישראל, תפנו לשר המשפטים. לשר המשפטים בחוק בתי המשפט יש סמכות אדירה שבאדירות להגיש קובלנות נגד שופטים. אני רוצה להסביר לכם פה את העניין בהקשר הזה, קובלנה נגד שופט שמגיש רק שר המשפטים - - -

רק הבעיה שהמזכירה שלו לא מעבירה לו, הוא לא מקבל.

אדוני, פעם הבאה שאתה מעיר הערה תוך כדי שמישהו מדבר אתה יוצא בלי שום קריאה וזהו ואתה לא חוזר לדיון. נמאס לי מהאירוע הזה, צר לי.

חוק בתי המשפט נותן סמכות אדירה לשר המשפטים בעניינים פעוטים ביותר. אני רוצה להקריא את זה לטובת המקשיבים לנו. תחשבו איזה סמכות אדירה. שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין, בית הדין המשמעתי של שופטים, שאגב זה שופטים, רשאי להגיש קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה, קבלו: השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו. קליל, נכון? זה משהו שמאוד קל ליצוק בו תוכן. השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל. מאוד קל, נכון? עוד דבר - - -

טלי, מה הקשר לחוק? אני שאלתי את זה כל דובר, טלי, את לא מיוחדת, כמה שאת חושבת.

אני ממש לא מיוחדת, קטונתי, אני ככל האדם, רק שכל הדברים שאתה אומר פה לא בהכרח שייכים לחוק הזה. לטעמי זה מאוד שייך לחוק כי אני מדברת בכלל על עצם הרעיון של תיקון החוק.

אנחנו בדיון שלישי.

אני יודעת שאני בדיון שלישי.

אז עכשיו אנחנו בהתייחסות לנוסח ספציפי.

ואני עדיין מתייחסת לנוסח הספציפי שאותו הובלת רק השבוע. תרשה לי. לכן אני רוצה לומר, העניין של הקובלנה שיש סמכות לשר המשפטים, מה שהנהלת בתי המשפט לא מבינה, שאם אנחנו ניתן כוח - - -

עם טלי אתה לא יכול פשוט, אם אני הייתי עושה לך את זה היית מעיף אותי.

לא נכון.

אבל טלי זו טלי.

אף פעם לא העיפו אותך כי אני לא נתתי אף פעם שיהיה לך קריאה שלישית.

טלי מועפת הכי הרבה מכל חברות הכנסת פה.

ומי מגן עלייך, קארין?

טלי מקופחת.

יש סטטיסטיקה?

יש סטטיסטיקה, אתה המשוריין והיא המודחת.

משה, קריאה ראשונה.

אבל אתה נתת לי חמש דקות, עברו שלוש.

לא, עברו יותר.

ממש לא, עברו שלוש.

זה בסדר, זה אופן קריאת המציאות שלכם.

אני רוצה להבהיר פה, שיהיה ברור להנהלת בתי המשפט, שנדרשנו לתיקון בו כי אתם פשוט חיים באיזה שהיא אשליה שרק אתם קובעים. אז אני חושבת שצריך יהיה לחזק את מוסד הקובלנה והיתרון של מוסד הקובלנה על פני נציב תלונות השופטים, שבית הדין המשמעתי של שופטים באמת מקיים על זה דיון וכותב פסק דין גלוי, מפורסם, כמו בעניינה של פוזננסקי ויש לזה המון השלכות שלדעתי ברמה המערכתית לא בהכרח זה נכון ולכן נדרשנו לדבר הזה כי אתם מסרבים, באמת, אתם כופים עלינו הר כגיגית את עמדתכם.

ובאשר להצעתך שלך, אדוני היו"ר, לנוסח. אני לא יודעת מי לא קיבל את עמדתך באשר להבאה של זה להצבעה בכנסת ברוב של 70 או 75 חברים. לי יש בעיה עם הקבוצה הזו של אנשים שכתבת אותם או ניסחת אותם, אין לי בעיה עם זה שאין שם רוב קואליציוני, זה לא באמת משנה - - -

יש, תבדקי.

אין שם רוב קואליציוני, אני לא מסכימה איתכם בכלל. בדקתי, אני בשונה מחברתנו פה לא ממציאה, אני ראיתי ארבעה.

מי זו חברתנו?

לא, היא אמרה שאנחנו יכולים להדיח שופט. לכן אני אומרת כאן פה, אדוני היו"ר אני רוצה לשמוע קודם כל האם הממשלה באיזה שהוא אופן התנגדה להצעה המקורית שלך של רוב של 70 ו-75 לבחירת הנציב, כי אם זה המצב, כי אמרת שדעתך לא התקבלה, דעתך לא התקבלה על ידי מי? כי אני לא ראיתי משהו פורמלי בהקשר הזה, ולי נדמה ואני מעדיפה שאנחנו בכנסת נבחר את זה, ברוב של 75 אגב ולא ברוב של 70, כדי שלא יהיה כוח קואליציוני אלא באמת יהיה כוח לאופוזיציה לאזן את העניין הזה. אם לעמדה הזאת שלך אין גיבוי מהממשלה, כי לא שמעתי ולא הבנתי את זה עד הסוף, אולי אני צריכה להשחיז את הבנת הנשמע שלי, אז אני חושבת שהוועדה הזו שהגית בה את חבריה, אני חושבת שעם כל הכבוד זה לא ייתן פה מענה. עד שאנחנו נבחר את הוועדה הזאת ועד שהיא תתכנס ועד שאנשים ילמדו מה זה נציב, איך צריך לעשות את זה, לא נביא את זה לשום פתרון.

ואני אומר לפרוטוקול, אני שבה על הצעתי, אני מכירה שופטים מהמחוזי, אני מכירה שופטים רבים מכל הערכאות, יש עוד אנשים שמתאימים, לא שופטת בית המשפט העליון ענת ברון שהולכת להפגנות קפלן ולא שופט עליון כזה וכזה, יש פתרונות. אתם פשוט מסרבים להביא את זה לפתרון.

לא, השר לא רוצה את הפתרונות.

ארז, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הרציו של החוק, וזה עונה גם לחבר הכנסת סעדה, זה עניין של אמון הציבור. אם נעשה ועדה או בכנסת זה מוריד. הנה, מבקר המדינה, אני לא פוסק, אני רק מביא תיאור שאף אחד לא יקפוץ עליי מהשמאלי וגם מהימני, מבקר המדינה, יאיר לפיד לא משתף איתו פעולה עכשיו בנושא הזה כי הוא טוען שהוא פוליטי כי הכנסת בחרה. מצד שני עמית, לא מכירים במינוי שלו כי השמאל בחר. נציב תלונות הציבור חייב אמון שלם של כל אזרחי המדינה כיוון שזו הדלת האחרונה לאזרח כשהוא מרגיש שהוא נפגע. =

ולגבי שר העבודה, אני רוצה להבין למה הוא קשור לוועדה.

חברים, אני חייב לומר לכם, בלי לפגוע באיש, מאוד מאוד קשה בדיון שהתחיל ב-10:30 להתחיל מהתחלה. דיברנו על זה בתחילת הדיון, הסברתי את זה, הצגתי את ההרכב של הוועדה.

אתה צודק, אם הסברת גמרנו. אני רק רוצה כן להוסיף, אם שר המשפטים שאחראי על בתי משפט, למה לא השר לשירותי דת שאחראי על הדיינים? הנציב מקבל גם על הדיינים.

אני אענה גם לך וגם לטלי בקצרה. כמו כל הצעת חוק פרטית, כדי לקדם אותה אתה מתאם אותה עם הממשלה. באתי בשיח עם הממשלה, בשיח שמתנהל באופן שוטף ועקבי עם הממשלה, העלינו את הדיון הזה, תיאמנו גם קואליציוני, גם זה, אם יש בעיה קואליציונית, אם יש בעיה בהרכב, יש מנגנונים - - -

לא, עניינית, אני יכול לעשות את זה קואליציונית.

התשובה היא, יבואו בדברים השרים, אם ירצו להכניס אפשר יהיה לחשוב על זה. אני סברתי שלאור העובדה שמערכת בתי הדין היא יחסית קטנה למערכת הכוללת והאחודה גם של מערכת בתי הדין לעבודה, אז לייצג את האינטרס המוסדי שלה די בנציג אחד בוועדה של תשעה.

אפשר היה לנפח את הוועדה קצת יותר ולהוסיף, אפשר לשאול את אותו דבר גם על שר הביטחון, כי שופט צבאי גם נמצא תחת הביקורת שם, ואפשר היה לדון גם על הקאדים ועל הדרוזים, אפשר היה להרחיב עוד ולעשות ועדה של 14 ו-15 אם היינו שמים את כולם, זה עניין בסופו של דבר של איזון של הגודל, נפח התלונות, המסגרת. שר העבודה במינויים של שופטים זה עובר לוועדה לבחירת שופטים והוא מחליף את השר, בעצם זה שני השרים.

כן, הוא יושב בוועדה לבתי הדין לעבודה, זה ההבדל.

לכן חשבנו שזה יותר הגיוני.

קיבלתי.

אבל מה שטלי שאלה, גם אני רוצה לשאול. אנחנו בזבזנו הרבה מאוד שעות פה - - -

לא, זה ממש לא נכון, יוליה. גם, שוב, אני לא רוצה לחזור על הכול, בפתיחת הדיון אמרנו - - -

אבל תיתן לה לשאול.

סליחה, יוליה.

אני רק מנסה לשאול משהו, כי היו דיונים רבים על הנוסח הקודם, עכשיו הבאת לנו את זה. אגב אני גם רוצה להעביר ביקורת על הדרך מבחינת הפרוצדורה, אתה שלחת לנו ביום שני לדעתי - - -

ראשון.

שינוי לסדר היום עם הנוסח המוצע. זה לא עובד ככה. תוך כדי שבוע שיש כבר סדר יום ויש כבר את הלו"ז אתה משנה את הדברים, שולח לנו נוסח.

בסדר. יוליה, את אמרת שאת רוצה לשאול שאלה, אמרתי שהתייחסתי למה שאת אומרת בתחילת הדיון.

שמחה, אני באמת רוצה שתי דקות.

את רוצה שתי דקות לדבר או שאת רוצה לשאול שאלה?

אדוני היועץ המשפטי, זה לא אמור להיות ככה. לא ביום ראשון או ביום שני שולחים שינוי לסדר יום שמתפרסם ביום חמישי עם נוסח המוצע החדש. זה לא אמור לעבוד ככה, אני מוחה על זה בכל לשון של מחאה מבחינת סדרי העבודה של הכנסת. זה לא תקין כי אנחנו בונים שבוע לפי הלו"ז של הוועדה והוועדה, בזמן האחרון זה נוהג אצלך, כל דקה אתה משנה סדר יום, זה לא עובד ככה.

היה לנו קצת שבוע מורכב.

לא, עזוב, אנשים באו לא לנהל דיון, לא לפתור בעיות, באו לריב.

לא, אני לא רוצה לריב. השאלה של טלי היא לגיטימית. היו פה דיונים רבים על הנוסח הקודם, קרה משהו, היא שאלה שאלה ואני מצטרפת לשאלה, מה קרה, למה?

תודה רבה. אני מזמין אתכם לצפות בווידאו של תחילת הדיון הזה. נמאס לי מההתנהלות הבאמת הזויה הזו. אנשים מגיעים בשעה וחצי איחור לדיון, מתעלמים לחלוטין מכל מה שהיה לפניהם כאילו הדיון מתחיל מאפס. הסברתי, לבקשת משה הסברתי עוד פעם, ואז את לא היית, את נכנסת ומבקשת שיסבירו לך שוב. עם כל הכבוד, יש התנהלות דיונית. אני מצטער, תודה, שלום. גור, בבקשה.

גור, תתייחס בבקשה לסדר הדברים כי זו פרוצדורה של הכנסת ואני מוחה על זה.

אולי נדבר עם שר המשפטים על הנוסח הקודם שלך.

טלי, את לא ברשות דיבור. גור, בבקשה.

זו רק הערת ביניים.

את לא ברשות דיבור.

לא, בסדר, קוראים לי טלי ולא קריב, אפשר לקרוא לי קריאה שנייה כי אני הערתי הערה.

טלי, תפסיקי בבקשה להפריע לי. גור, בבקשה.

היא האשימה אותך האשמה מאוד חמורה, זה יכול להרוס לך את הפריימריז.

יש לך מזל, גלעד, שאתה בר פלוגתא אפילו ש - - -

תפסיקו בבקשה את ההפרעה הזאת. באו לפה אנשים, מבזבזים יום עבודה, אתם מתנהגים כמו תינוקות, באמת, חברים. גור, בבקשה.

אנחנו הצענו את ההצעה הזאת?

קארין, קריאה שנייה.

להביא לך מראה?

טלי, קריאה שנייה.

אחלה.

לא, אתם באמת לא נורמליים.

אני אביא לך מראה. מה יש לך?

מילה אחת, קריאה שלישית.

אין בעיה. באמת, מישהו צריך להגיד לך.

קריאה שלישית.

אין בעיה.

די, נו.

קארין, קריאה שלישית.

מה?

אתם תפסיקו להתנהג כמו תינוקות. חברים, אני מרגיש כמו בגנון.

אבל אתה מתנהג כמו בגנון. שמחה, בשבילך אני אומרת.

טלי, צאי בבקשה. קארין, צאי בבקשה.

אני יוצאת. אל תוציא את קארין בגללי.

אני אוציא אותך ואותה כי שתיכן לא נותנות לדבר.

לא, שתינו לא נצא.

לא, אני יוצאת.

אנחנו רוצות לשמוע את גור.

מה לעשות, אז אל תפריעי.

גם טלי תישאר.

קארין, לא, אני אצא.

טלי, תישארי גם.

תצאו שתיכן בבקשה.

די, רוטמן.

קריאה שלישית. קארין, תצאי בבקשה.

רוטמן, אני פה מ-9:00.

קארין, תצאי בבקשה.

רגע, יש לי מראה, יש לי עם פודרה, תראה איך אתה נראה. מה יש לך?

סדרנים, אנא תוציאו את טלי. אני לא מבין, המצלמות, מה אתם מרוויחים מהאירוע הזה? התנהגות של גן ילדים, לא ראיתי דבר כזה כבר לא יודע כמה זמן. אני מבקש מגור לדבר, שלוש דקות האיש לא מצליח לפתוח את הפה כי אתם בצעקות ובמריבות. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. קארין, צאי בבקשה.

אני פה מ-9:00.

אני מצטער, תלמדי לא להפריע לגור לדבר. אני מרגיש כמו גן ילדים. גור, בבקשה.

התיקון הזה שהופץ השבוע עורך שינוי משמעותי בהצעת החוק, כמו שנאמר פה על ידי חברי הכנסת.

הוא שונה לגמרי, הוא אחר.

כן, נוסח אחר, באופן מהותי הנוסח הקודם דיבר על אישור בכנסת ברוב של 70 חברי כנסת ונעשה פה מעבר לוועדה בוחרת שלא נעשית בכנסת אלא סוג של ועדת איתור אבל ועדה שלא ממליצה, ועדת איתור הרבה פעמים ממליצה לאיזה שהוא גורם אחר, אלא הוועדה עצמה בוחרת.

ממה שגם היו"ר התייחס אליו, הדבר הזה בא לענות על כמה ביקורות או כמה נקודות שעלו במהלך הדיונים. קודם כל לגבי הכנסה של גורמים מקצועיים להליך הבחירה, הוועדה כוללת גם נבחרי ציבור וגם גורמים מקצועיים. אנחנו גם העלינו וגם אחרים שחוסר התאמה בין התפקיד המקצועי של נציב שבוחן תלונות פרטניות על התנהלות יום יומית של שופטים, הוא לא גורם ייצוג או נתפס כזרוע ארוכה עצמאית של הכנסת כמו מבקר המדינה או כמו נשיא המדינה ולכן מבחינה זאת בעינינו זה היה פחות מתאים שזה ייעשה בכנסת.

אלה שני דברים שעלו כבר בדיון, דבר שלישי שלא עלה בדיון, וזו גם שאלה שעלתה בדיונים, שהיה חשש בבחירה בכנסת ברוב מיוחס להיווצרות של מבוי סתום שוב, זאת אומרת סיטואציה שלא יגיעו לרוב, שקואליציה ואופוזיציה לא יצליחו לסכם על מועמד. אז זו הייתה בעיה נוספת שהייתה יכולה להיווצר והמעבר לוועדה לבחירה נותן מענה לעניין הזה.

אבל למרות העניין הזה יש פה שאלות שמתעוררות, חלק מהן עלו בדברים של חברי הכנסת, חלק אני רוצה להוסיף בעצמי. קודם כל אני רוצה לתת קצת רקע שבאיזה שהיא רמה הנוסחה הזאת מזכירה את הנוסח של הקריאה הראשונה של חוק הנציב המקורי ב-2002. בקריאה הראשונה בחוק הנציב המקורי ב-2002 דובר על ועדה לבחירת נציב - - -

מי המציע אז?

המציע היה חבר הכנסת פריצקי, יו"ר ועדת חוקה אופיר פז פינס. היו הרבה מאוד דיונים שם ביחד עם שר המשפטים דאז מאיר שטרית, ביחד עם מערכת המשפט, סביב הנוסח. יש שני הבדלים גדולים בין הנוסח שהוצע שם לנוסח שהוצע פה. שם דובר על ועדה בוחרת של שישה חברים שיש בה שר המשפטים, נשיא העליון או שופט העליון שהוא מונה, מבקר המדינה, יו"ר ועדת חוקה, ראש לשכת עורכי הדין וחבר הסגל האקדמי שנבחר על ידי דיקנים, כמו שיש בהרבה ועדות איתור.

שני ההבדלים המרכזיים בהקשר הזה, בוועדה ההיא היה רוב מובהק לגורמים שהם לא נבחרי ציבור או קשורים עימם, ארבעה מתוך שישה, היו שני נבחרי ציבור, יו"ר ועדת חוקה ושר המשפטים והיתר היו גורמים מקצועיים. ההבדל השני זה שבאותו מקרה בוועדה ישבו ראשי המערכת הרלוונטית, הגורמים הבכירים בעניין הזה וההצעה הזאת היא שונה, היא לא שמה את הבכירים אלא אנשים שהם תחתם.

אז מה ההצעה שם? כמה חברים שם?

דובר על שישה, מתוכם ארבעה גורמים מקצועיים ושניים נבחרי ציבור.

לא הבנתי, אין פוליטיקאים בכלל?

שני נבחרי ציבור, אחד שר המשפטים ויו"ר ועדת חוקה.

היה שם גם נציג של מבקר המדינה.

זה היה מבקר המדינה עצמו.

שלפי השיטה של אורית מי שנבחר על ידי פוליטיקאים הוא פוליטיקאי בעצמו.

לא, אבל הוא נבחר בהצבעה חשאית על ידי כל הכנסת. בסדר, אני לומדת, אני שומעת. דרך אגב אני רוצה להגיד שיכול להיות שבנושא הסנגור הציבורי ההערה שלי צריכה לעבור תיקון ולהיות יותר בפן הזה שמעלימים את השופטים, אבל עדיין הדעה שלי לגבי דיין בדימוס מבחינה פוליטית עומדת.

אני חושב שמוצע שהוועדה תדון בכמה היבטים שעולים פה והם שונים בעניין הזה ומעוררים שאלות. אחת, בראייה שלנו, כן, גם בוועדה הזאת יש רוב לגורמים שהם או נבחרי ציבור או נבחרים על ידם. זאת אומרת יש פה ארבעה נבחרי ציבור, שר המשפטים, שר העבודה, יו"ר ועדת חוקה ויו"ר הוועדה לביקורת המדינה, ועורך דין שיש לו ניסיון בייצוג בערכאות שיפוטיות שיבחר שר המשפטים. הוא בעצם גורם חמישי ופה צריך לקחת בחשבון, בעיניי בשונה מסנגורים או גורמים אחרים, שימו לב שזה לא כמו הוועדה לבחירת שופטים שיש לה איזה אתוס, הוא נבחר פעם אחת ועושה תפקיד אחד.

זאת אומרת הוא נבחר לצורך ההצבעה הזאת על הנציב. אולי, חס וחלילה, אם יש איזה בעיה, גם אולי על ההדחה שלו, אבל בעצם יש לו תפקיד אחד, לעורך הדין שנבחר, וזה להצביע בוועדה. אז כששר המשפטים בוחר בן אדם שכל התפקיד שלו זה להצביע בוועדה הדעת נותנת שהוא לא יבחר בן אדם שיצביע נגדו. אני אומר ככה בשכל ישר של הסיטואציה. בהקשר הזה דה פקטו אנחנו בסיטואציה שחמישה מתוך תשעה הם גורמים או פוליטיים או גורמים שקשורים עימם.

אנחנו דיברנו על זה, בהחלט יש חשיבות, גם הוועדה הזאת היום בהרכב הנוכחי באיזון בין נבחרי ציבור, כלומר בנוכחות של נבחרי ציבור, בגלל הפן של אקאונטביליטי, גם נבחרי ציבור וגם גורמים מקצועיים, אבל בסוף תפקיד הנציב, אמרנו את זה בדיונים הקודמים אבל זה רלוונטי גם עכשיו, הוא לא תפקיד ייצוגי אלא תפקיד שבסוף מתמקד בבחינה פרטנית של התנהלות השופטים ברמה היום יומית של ניהול משפט ולכן אנחנו חושבים שזה לא ברור למה מוענק משקל כל כך משמעותי לנבחרי הציבור בוועדה הזאת. ועדיין יש פה את החשש לשליטה, רוב, חמש מתשע, לממד הפוליטי ייצוגי.

איך הגעת לחמש? יש לך שר משפטים, שר העבודה, יו"ר ועדת חוקה - - -

זה לא קואליציה, הוא לא אמר קואליציה.

אבל זה מאזן.

לא, אתה לא יכול לומר את זה.

אני לא אמרתי קואליציוני, אמרתי פוליטי.

אמרת פוליטי, אבל להגיד שיש רוב פוליטי, אני מנסה להבין, לתאר את ההצעה, מה, זה טוב? לא טוב? יש בעיה משפטית עם זה? מניעה משפטית עם זה? זה לא נכון, זה כן נכון? מה האמירה הזאת אומרת?

האמירה הזאת אומרת שזה נושא לדיון.

גלעד, אם הייתי רוצה לשאול אותך הייתי שואל אותך, אני מנסה להבין את דבריו של גור. איתך, שמעתי אותך, שמעתי אפילו את הטיעון הזה ממך, אם אני חושב שהוא נכון, לא נכון, כגורם שסבור שאומר שהאתוס שלי חשוב שבחירה כזאת תהיה מקצועית, אתה אומר את זה, מקבל את הכנות של האמירה שלך, לא מקבל את הכנות של האמירה שלך, אומר לך שזה עמדה פוליטית, לא אומר לך שזו עמדה פוליטית, הכול בסדר, אני מנסה להבין את האלמנט המקצועי. האם יש אמירה מקצועית שאומרת ועדה שבוחרת נציב לא טוב שיהיו בה גורמים פוליטיים? כן טוב שיהיו בה גורמים פוליטיים? זה נכון, זה לא נכון? זה אסור, זה מותר? מה משמעות העמדה הזאת?

אני מיד מגיע לזה. זה מתח שהתמודדה איתו גם ועדת החוקה כשהיא דנה בזה לפני 20 שנה וגם מתח שמתמודדים איתו בעולם באופן רחב. כשאתה עוסק בתחום המאוד רגיש של מערכת המשפט מאוד חשוב לשמר עצמאות שיפוטית ואי תלות.

כן, אבל פה זה ביקורת, זה לא מערכת ששופטת. זה הפוך.

אדרבא, זו מערכת - - -

מערכת משפט שהיא שופטת אז אתה רוצה שהיא תהיה בלי תלות, זאת מערכת שהיא מבקרת את מערכת המשפט ולכן לפוליטיקאי אין כמעט אינטרס. זה לא שמחר הוא הולך לשפוט אותו, הוא הולך לבקר את מערכת המשפט ולכן הפוך, אני לא רוצה שתהיה לה תלות במערכת המשפט אלא בגורם אחר. אני רוצה לנתק את התלות הזאת.

לא, אז אני חושב שהתפיסה בהרבה מקרים זה שגורם שמבקר אתה גם רוצה מצד אחד שיהיה אלמנט של אקאונטביליטי, מצד שני לשמר את אי התלות והעצמאות השיפוטית. זה מתח שמתמודדים איתו, זה עלה בדיונים גם מהצגות פה לגבי מדינות אחרות. יש מדינות, לא מעט מדינות, שנציבות התלונות היא בכלל נעשית בתוך מערכת המשפט מתוך תפיסה שהדבר הזה הוא בראש ובראשונה משהו כמו ועדת אתיקה ברעיון.

אבל זו התפיסה בעבר. אני בא מעולם התוכן הזה, אז ברשותך, במחלקה לחקירות שוטרים הייתה תפיסה בשנים הקודמות שזה יהיה בתוך המערכת, ואיך זה עבד? שלא היו חקירות, ולכן הבינו שאין ברירה, שחייבים לשנות את זה.

שוב, אני אומר, אז באמת התפיסה פה היא שונה, והתפיסה אומרת לא, זה לא טוב שזה בתוך המערכת, צריך שתהיה אחריותיות - - -

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

אפשר לפנות לנשיא הרצוג שייתן לך חנינה מההדחה שלך על ידי חבריך לקואליציה.

אבל אני ביקשתי שלא יחננו אותי כי אני גאה במה שעשיתי ואני שמח על מה שעשיתי, שהפלתי את החוק הזה ואני לא רוצה שהכתם - - -

משה, בוקר טוב. תן ליועץ להתבטא.

ככה נראית יו"ר ועדה.

אז באמת התפיסה הייתה שזה לא נכון שזה יהיה בפנים הבית, לכן בסופו של דבר התפיסה שהשתקפה פה בנוסח היום זה איזון, זה וטו הדדי. בסיטואציה הזו מוותרים על הווטו ההדדי, נותנים רוב לדרג הפוליטי בעניין הזה.

אבל יש וטו בתוך הדרג הפוליטי כי הוא לא מקשה אחת, יש קואליציה ואופוזיציה וזה מה שיפה בזה.

אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים שמצב של רוב לדרג נבחר בעניין הזה, שוב, צריך להיות ייצוג ובהחלט אולי חצי חצי, אבל מתן רוב בעניין הזה עלול להשליך על אי התלות והעצמאות השיפוטית בהקשר הזה וזה שונה מהמבנה שקיים היום, שגם פה אפשר להשיג אותו. זאת אומרת אפשר למשל, מספיק שאותו עורך דין לא נבחר על ידי שר המשפטים אלא נגיד בהסכמה בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון או על ידי שופט בית המשפט העליון שבוועדה או על ידי גורם אחר ובהסכמה ביניהם ואז אתה משיג את אותו חצי חצי. זה לא כל כך מסובך.

גור, אבל המתח הטבעי בין הגוף המבוקר ובין המבקר זה טוב. אני בשום פנים ואופן לא רוצה שהמבקר של מערכת המשפט יהיה מין יס-מן שבא מתוך המערכת וממשיך לשרת את המערכת. מאוד חשוב המתח הזה, ואני עוד לא נוקטת עמדה, אבל דווקא במקרה הזה נראה לי שזו הצעה שאפשר להתקדם איתה ולחיות איתה כי דווקא המבקר צריך להיות מחוץ למערכת, כמו מבקר המדינה, כמו מבקרים בעיריות. אגב מבקר בעירייה הוא בלתי תלוי.

אז יכול להיות שבמקרה הזה דווקא, שזה מישהו שצריך לבקר את המערכת, וכמו כל מערכת, כמו במשטרה, כמו בכנסת, כמו בכל מקום אחר, יש פגמים, יש גם קולגיאליות, אפרופו בבתי משפט כשאתה צריך להתמודד עם חוות דעת רפואית, נכון? מה הקושי? למצוא מישהו שייתן לך חוות דעת נגדית, כי מאוד קשה, אנשים לא אוהבים לצאת דרך המערכת, אז דווקא פה אם המבקר של מערכת המשפט יהיה סוג של חד משמעית בלתי תלוי, נבחר לא על ידי חברים במערכת, ואפילו לפעמים קצת לעומתי למערכת זה דווקא לא רע. בסוף זה ישרת את האזרח, כי זה הכלי.

לא, אז בהחלט אני חושב שחלק מהתפיסה פה בוועדה, שבאמת יש בה גורמים מכמה כיוונים, היא בהחלט תורמת לדבר הזה, אני חושב שבאיזון הזה היה אפשר שהנציג הזה, עורך הדין, ייבחר בהסכמה עם עוד גורם שהוא לא גורם פוליטי, אתה יכול להשיג את זה ועדיין להשיג את אותו ממד של לעומתיות מסוימת.

נכון.

נקודה שנייה, עולות שאלות לגבי ההרכב הספציפי, כל אחד מהמועמדים. כמו שאמרתי, בוועדה שהייתה בקריאה הראשונה ב-2002 שמו גורמים שהם ראשי מערכת, אגב גם במערכת הפוליטית וגם במערכת הציבורית, מבקר המדינה, ראש לשכת עורכי הדין, ולא גורמים יותר זוטרים.

אתה יכול לכתוב שזה ראש המערכת או מישהו מטעמו, הוא ימנה מישהו. זו הצעה שצריך להגיד ליו"ר הוועדה. פעם היו ראשי מערכת, אפשר לעשות מבקר המדינה או מישהו מטעמו.

לא, כרגע המבקר לא נמצא.

וגם אגב אמרנו, אם הקשבת, שאני מאוד בעד מתח בין המערכות.

(היו"ר שמחה רוטמן)

אני רק אגיד על המבקר, מאחר שאמרתי את זה קודם כשיוליה לא הייתה, אני סברתי, כמו בהצעה המקורית וזה מה שרציתי להציע, רק יש לי כלל, אני חושב שזה כלל נכון, לפני שאתה מכניס גורם כמו מבקר המדינה להרכב מוצע אתה בא בדברים. שאלתי את המבקר, אמר לא רוצה, למה? כי בין היתר מבקר המדינה אמור לבקר גם את עבודת הוועדה הזאת, אז הוא לא יכול להיות חלק ממנה. שאלתי, אולי תמנה נציג? הוא אמר: זה אותו דבר מבחינתי, אני כמבקר אאוט לגמרי.

זה נכון לדעתי.

אדוני היו"ר, אולי פספסת, מה שאמרתי, אחת הדרכים להשיג בעיניי איזון טוב יותר מבחינת מצד אחד עצמאות מהמערכת ומצד שני לא לפגוע, בגלל הרגישות של המערכת המשפטית ואי התלות שלה, זה למשל שאותו מספר תשע, עורך הדין שיש לו ניסיון ייצוג בערכאות שיבחר שר המשפטים, שהבחירה תהיה בהסכמה עם גורם, למשל עם השופט בדימוס או עם גורם אחר בעניין הזה ואז הוא מאוזן משני הצדדים.

אני חייב לומר לך, שוב, לא שמעתי את ההסבר, מה טיעון משפטי במה שאמרת? אני באמת מנסה להבין.

אני רק רוצה להשלים את המשפט.

זה איזון כוחות בין רשויות, זה בחירות לגיטימיות? אני לא מבין את המניעה או את הבעיה המשפטית בצד א' או בצד ב'.

אני חושב שהעניין המשפטי שאיתו מתמודדים בייצוב מערכות כאלה בעולם בכללותו זה בשאלה של האיזון בין אי התלות לבין האקאונטביליטי. זה האיזון שאיתו מתמודדים. ואני רוצה גם בהקשר הזה להגיד, בשונה ממה שאמרנו בתחילת הדיון, וגם אני לא דייקתי, שנינו לא דייקנו בעניין הזה, הנבת"מ כן מבקר את הייעוץ המשפטי לממשלה.

הוא לא.

היועץ, לא.

אני גם חשבתי כך, אבל בדוח שלו מ-2023 הוא מציין במפורש שהוא ביקר את היועץ ואפילו בתמציות - - -

יכול להיות שהוא עשה את זה, אבל זה לא הסמכויות שלו בחוק.

זה לא הסמכות שלו.

הוא עשה את זה. זה מה שהוא ציין שהוא עשה.

הוא כן מוסמך.

אני יכול להגיד לך משהו, בית משפט גם ביטל חוק יסוד, זה לא בסמכותו.

הנבת"מ אמור לבקר את הפרקליטות ולא את הייעוץ המשפטי.

לפי החוק הוא מוסמך.

יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה מפנה את הביקורת - - -

הוא עשה את זה, ואפילו לא בשוליים, הוא מציין את זה כאחד הגופים המבוקרים על ידו.

הנבת"מ בסוף מפנה את הביקורת שלו לייעוץ המשפטי לממשלה, הרי זה היכולת שלו לעשות נו נו נו, אם הוא מבקר אותו, אז מה? הוא יפנה ביקורת עליו ואליו שהוא יפעל נגד עצמו? יש פה כשל לוגי.

הוא עשה את זה.

סליחה, לא רק שזה לא טעות, יש חוק במדינה שאומר ככה, הנציב, כשהתלונה מוצדקת מודיע על כך למתלונן, הוא רשאי להמליץ לפני הנילון ולפני הממונה על צורך בתיקון ליקוי, עותק מההחלטה נמסר לשר האחראי וליועץ המשפטי לממשלה. זה פעם אחת. פעם שנייה, אם התקבלה המלצה ולא תוקן, רשאי הנציב להביא את זה בפני מי? השר והיועץ. מצא הנציב שהתלונה לא הייתה מוצדקת, מודיע. העלה בירור עבירה משמעתית, יביא הנציב את העניין לידיעת השר והיועץ המשפטי לממשלה. נותן דין וחשבון לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

הוא לא מבקר אותו.

אבל הוא עשה.

אז יכול להיות, אבל זה לא החוק.

אבל הוא אחד הגורמים המבוקרים.

לא, הוא לא מבוקר. זה לא נכון.

הוא לא אחד הגורמים המבוקרים. ויותר מזה - - -

מבקר המדינה שייך לרשות המבצעת, אני חושבת שזה ערבוב.

יותר מזה, אין בסמכויות הנציב לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לערוך בירורים בנוגע לתפקודה מתוך הבנה שהוא כלי עזר ליועץ. ויותר מזה, אם הטענה שלכם שהתוצאות - - -

הוא כתב.

אז מה אם הוא כתב? נו, אבל יש חוק במדינה.

לא, הוא תמצת גם מקרים שבהם הוא העביר להם פניות על גורמים - - -

גור, אני גורם מבקר עליך? אני על גלעד גורם מבקר? לא. אני לא גורם מבקר עליך, למה?

אתה מתווכח לא איתי, אז תתווכח איתו.

אבל אני אומר על החוק.

בדוח שלו הוא מציין את רשימת המבוקרים שלו.

אבל זה בניגוד לחוק.

הוא מציין את היועץ כאחד המבוקרים.

אז איך הוא מעביר לו דוח על היועץ נגד היועץ? זה נראה לך?

ואיך מבקר המדינה מעביר לשר המשפטים דוח על עבודת השר?

לא דומה, לא רלוונטי.

כי השר הוא לא המבוקר.

אמירה מפורשת שכתובה בחוק, לא כתוב שאסור לבקר את היועץ, כי יש מבנה. אני לא זוכר אם אתה היית היועץ המשפטי של הוועדה באותו זמן שנחקק החוק או שזו הייתה קודמתך בתפקיד?

לא הייתי, קודמתי לתפקיד.

אבל לדעתי גיא וגם אני ישבנו פה לכל האורך, היה מאוד מאוד ברור, תוצאות בירור הולכות ליועץ, היועץ הוא הגורם הממנה, הנציבות כפי שהיא מוקמת היא כלי עזר ליועץ. גם כשהיא הוקמה, במקורי, כשהחוק נועד לעגן את התפקיד שלה היא הוקמה מתוקף סמכותו של היועץ והשר, כך היה מסמך ההכנה שלה וההקמה.

דוח גולדברג שהיה הבסיס לחוק הזה אמר במפורש שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה מבוקר ולכן בסעיף 1(3) לחוק אחד היועצים המשפטיים שלה הוא בין התובעים ולכן הוא אחד הגורמים המבוקרים ולכן יש תלונות נגד היועץ המשפטי לממשלה והוא מוזכר במפורש בדוח הנציבות כאחד הגורמים המבוקרים. זה משהו ממש שגרתי שקורה וגם זה לפי החוק.

אז אני אומר שוב, מאחר שלא זכור לי תיק שהיועץ המשפטי לממשלה היה תובע בו או הגיש בו תביעה לבית משפט, או ייצג בבית המשפט, ומאחר שתוצאות הבירור מוגשות ליועץ אז הסיטואציה המצחיקה שמלמדת – חוק צריך להתפרש גם עם ההיסטוריה שלו וגם עם התוכן שלו, שאומרת: אני מגיש אליך תלונה, גיא, אתה התנהגת לא בסדר, דע לך, מאחר שכל מי שמחזיק ביכולת לעשות משהו עם התלונה הזאת זה אתה עצמך. המשמעות שאני הגורם המבקר שלך זה ביטוי מצחיק בביטוי גורם מבקר.

אבל זה מה שהחוק קובע. עדיין זה מה שהחוק קובע.

אז אני חולק על - - -

הנה דוגמאות, למשל הוא דן בשיהוי של למעלה משנה בטיפול בבקשה כולל לפתיחה בחקירה פלילית בגין - - -

החוק במפורש כותב ש - - -

אז אני חולק על הקביעה הזאת של החוק.

אבל החוק אומר תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) בחוק סדר הדין הפלילי, היועץ המשפטי מוזכר כאחד התובעים.

אני חולק על הקריאה הזאת של החוק. אני אומר שכאשר מסקנות בירור תלונה שלי עליך וכאשר יש לך יכולת גם להורות לי להפסיק לברר תלונה אני לא יכול להיות גורם מבקר שלך. זה משמעות, זה מבנה כללי. היועץ יכול להגיד למישהו שמבקר אותו: תפסיק לברר תלונה עליי?

נכון, אבל עדיין הוא אחד הגורמים המבוקרים.

בסדר, אוקיי, אז הוא אחד הגורמים המבוקרים.

הוא במפורש מוגדר כאחד הגורמים המבוקרים לפי החוק.

אתה צודק, הוא אחד הגורמים המבוקרים שממנה את המבקר, יכול לעצור לו כל תלונה ומקבל את תוצאות הבירור. ואללה, בסדר, אם זה הוויכוח ביני ובינך זרמתי, אפשר להתקדם. נו באמת, צריך קצת להבין, זה לא נקרא מישהו שמבקר אותי.

יכול להיות, אפשר לחלוק על אפקטיביות הביקורת אבל לא על מה שהוא קובע.

אני אומר שזה לא נקרא גורם מבקר.

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אבל בדוח הנציב מ-2023 הוא אומר: המבוקרים, א', פרקליטות המדינה על כלל הפרקליטים; ב', חטיבת התביעות המשטרתיות; ג', חוקרי המשטרה; ד', עורכי דין המחזיקים ייפוי כוח; ה', תובעים המחזיקים כתב הסמכה; ו', היועצת המשפטית לממשלה. אז זה כתוב. אני חי מפי הדוח של הנציב.

בסדר.

נקודה נוספת לגבי ההליך, בדקנו מבחינת אחוז התלונות כלפי בתי הדין לעבודה בבתי הדין הרבניים, אני יורד לפרטים של המספרים, עושה רושם שהשיעור שעוסק בבתי הדין לעבודה ובתי הדין הרבניים הוא קטן יחסית. בתי הדין לעבודה, כנראה גם מבחינת היקף התיקים, בשנים 2023-2022 זה 6% עד 8%, בתי הדין הרבניים 8% עד 10%. כלומר ביחד אנחנו מדברים על סדר גודל של 15%, 16%, 17% ופה הם מקבלים שליש בוועדה. הגורמים שקשורים לבתי הדין לעבודה ובתי הדין הרבניים, שר העבודה, שופט בית הדין לעבודה - - -

לא הבנתי, שמת אותם במכלול?

אני מסתכל על שני הגורמים - - -

לא, אבל בתי הדין מקבלים אחד ובית הדין לעבודה מקבל שניים. אז יכול להיות שהייצוג של בתי הדין לעבודה הוא מוגזם, אבל אל תשים שלושה במכלול.

אני שם בצורה אחת, אפשר לעשות את זה בצורה אחרת. אפשר להסתכל על זה ביחד, אפשר להסתכל על זה בנפרד, בכל מיני צורות, בכל מקרה אחת מתשע זה יותר משניהם, שתיים מתשע זה בוודאי יותר משניהם. זה נכון שבבתי הדין הרבניים הפער הוא קטן יותר, לגבי בתי הדין לעבודה הפער הוא הרבה יותר גדול שהייצוג הוא ייצוג יתר יחסית להיקף. בעניין הזה זה משהו שלדעתי כדאי לשקול להחליף ולתת ייצוג יותר גדול לערכאות הרגילות שהן מיוצגות בצורה הרבה יותר משמעותית מבחינת פעילות הנציב.

לא, אני לא חושב, אני חושב שהערכאות הרגילות בטבלה הזאת - - -

אני יכול רק להשלים?

בסדר.

גורם נוסף, הסנגור הארצי. בעניין הזה זה נראה מוזר שיש מצד אחד ייצוג לסנגור הארצי, אבל אין ייצוג מהצד השני לצד התביעה, פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת יש פה רק אחד משני הצדדים ככל שעושים ייצוג להליך הפלילי.

דבר נוסף, מעבר לתוצאה שאמרתי לגבי הרוב שנוצר בעניין הזה יש פה בעיניי עוד קושי עם העובדה ששר המשפטים יושב בוועדה עם גורם שהוא עצמו מינה. אני חייב להגיד שאני לא מכיר בוועדות בדרך כלל שיושבים גורם X והגורם שאותו X מינה לצורך הזה בלבד. יש פה בעניין הזה שאלה אם אין בזה כדי להשפיע על אי התלות של אותו גורם שיושב איתו. זה גורם שהוא לא ממנה לתפקיד אחר, הוא ממנה אותו רק לצורך זה שהוא יישב יחד איתו באותה ועדה ויצביע איתו בהצבעה אחת.

בדבר הזה יש משהו שנראה מוזר, אני לא מכיר בוועדות אחרות. אני לא אומר שאין, לא מצאנו, זה גם בסך הכול נוסח חדש מלפני יומיים-שלושה, אבל לפחות מהסתכלות שטחית ראשונית לא ראינו סיטואציה שיושבים ביחד בן אדם ובן אדם אחר שהוא מינה.

לגבי מי הייתה הערה עם האדם הנוסף שהוא מינה?

שר המשפטים שהוא יו"ר הוועדה ויש גורם נוסף שהוא מינה שיושב איתו. שוב, אני לא יודע, יכול להיות שזה קיים במקרים אחרים, על פניו זה נראה משונה. שוב, בהתחשב בזה שזה לא גורם שהוא אקס-אופיציו או שממלא עוד תפקידים, הוא ממנה אותו להצבעה אחת וההצבעה האחת היא הצבעה על מינוי הנציב ואולי אם הנציב מועבר מתפקידו יותר מאוחר, אבל בשאיפה זה לא יקרה, עד היום זה לא קרה. בסיטואציה הזאת אני חושב שיש משהו שנראה בעניין הזה מוזר.

דבר נוסף שעולה פה, בנושא של שינוי כללי המשחק באמצע המשחק. אמרנו את זה על כל ההסדרים האלה. הדיון, אם מכינים אותו באופן עתידי זה דבר אחד, פה, שוב, כשמקימים ועדה חדשה יש בזה משהו עוד יותר בולט, אנחנו מקימים ועדה חדשה שחמישה מתשעת חבריה ידועים שמית. חס וחלילה לא להטיל דופי באף אחד מהם, אבל אנחנו בוחרים ועדה, היה אפשר לכתוב את השם, אנחנו יודעים מי זה שר המשפטים, יודעים מי זה שר העבודה, יודעים מי זה הסנגור הציבורי הארצי, יודעים מי זה יו"ר ועדת חוקה, יודעים מי זה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. הדבר הזה בעניין הזה הוא מעורר, שוב, שאלה בעניין הזה.

נכון, נורא קשה. גור, אני חייב לומר, באמת אני אומר, אני שומע את הטיעונים שלך, בעיניי הרוב המוחלט הם טיעונים על תבונת החוק, שזה לגיטימי, אבל אני לא מבין את ה – שוב, אנחנו מנהלים את הדיון הזה ואני שמח לנהל את הדיון הזה, ביקורת, נכון, לא נכון, כדאי, לא כדאי. עם כל הכבוד, אם יש לך או לייעוץ המשפטי של הכנסת או של הוועדה עמדה שאומרת בגוף הזה צריך רוב לא פוליטי, תגיד, כי זו עמדה משפטית שלך שצריך לגוף הזה רוב לא פוליטי, אני אתמודד איתה.

אני מבקש להעיר על זה.

אני לא תוקף, אני שואל. תגיד לי חייב שיהיה רוב לא פוליטי. אוקיי, שומע. אתווכח, לא אתווכח, אקבל, לא אקבל, אנחנו סוברנים, אבל אני אדע להתמודד. חייב שיהיה רוב בלתי תלוי, אני חושב שהיום יש שני אנשים שממנים למעשה ששניהם מגה תלויים, הם מחזיקים בכוח בלתי סביר ובלתי מידתי, זה המצב היום, עכשיו אנחנו מבזרים את הכוח. אתה יכול להגיד אפשר לבזר יותר, אפשר לבזר פחות, אתה יכול להגיד שזה מעורר שאלה.

מה שאתה דיברת לאחרונה על הפרסונלי, זו באמת הערה שאני רואה בה משהו משפטי, שאר הדברים, אתה חושב שהצעת החוק נכונה, לא נכונה, כדאית, לא כדאית, יש עמדה משפטית שאומרת שזה טוב שיהיה רוב כזה או רע שיהיה רוב כזה?

אני אסביר.

אני מנסה להבין, ניסיתי לחלץ עמדה משפטית, לא חילצתי, לא הצלחתי.

יש מאמרים משפטיים רבים, כולל מאמר משפטי של השופטת טובה שטרסברג כהן למשל, משפטנית לכל הדעות, שעוסקת בדיוק בשאלה של האיזונים הראויים. משפטנית.

אדוני יושב ראש ועדת חוקה, הוא שכח? זה לא קביעת עמדה, יש פה הצעה לנושאים ול - - -

הייעוץ המשפטי לכנסת לא מדבר במושגים של מניעה, הוא מעלה את המורכבות שקשורה באיזון בין אי התלות לאחריותיות. זה מה שאני מעלה.

זו פעם ראשונה שהייעוץ המשפטי מעלה - - -

הוא אומר שהוא מעלה את השיקולים, שמחה, לא ברמת המניעות.

אני לא קובע מסמרות - - -

למשל לצורך העניין היום, צריך להסתכל במציאות, לשר המשפטים יש או 50% או 100%, תלוי איך אתה מצייר אירוע של וטו, לשר המשפטים נכון להיום יש 100% כוח החלטה בשאלה מי יהיה הנציב.

בכפוף להסכמה.

נכון, מוסכם או לא.

לא, זה בדיוק העניין.

בכפוף להסכמה עם גורם מסוים, אבל יש לו 100% מכוח ההחלטה. עכשיו אתה אומר, יש בעיה שהנציג המקצועי ימונה על ידו ולכן כדאי לשקול שהוא ימונה בהסכמה עם גורם אחר. מונחת באמירה הזאת אמירה שהיא אמירה ערכית, היא לא משפטית, שאומרת: יש לי בעיה שלשר המשפטים יהיה יותר מדי כוח במינוי.

לא, לא נכון.

אחרת מה זה משנה? לא הבנתי את הטיעון המשפטי.

אני הסברתי, אני חושב. הטיעון הוא מאוד פשוט, ואני חושב שהסברתי אותו בהרחבה - - -

רק לפרוטוקול לציין שאתה לא הבנת, חברי ועדה אחרים הבינו היטב.

הטיעון לא עוסק בפרסונה כזאת או אחרת, הוא עוסק באיזון שדנים בו מומחי משפט רבים, באיזון בין עצמאות ואי תלות שיפוטית לבין אחריותיות. הגורמים השונים, יש להם אינטרסים שונים באופן טבעי וזה לגיטימי, אנחנו מעלים כשאלה, לא אומרים מה אסור ומה מותר.

אבל יש מגמות שונות, בבריטניה למשל שר המשפטים הוא זה שממנה את הנציב.

בבריטניה זה אחרת, נכון.

צריך לסיים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.