פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
13/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ו בשבט התשפ"ה (13 בפברואר 2025), שעה 09:30

1. הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סולומון
2. הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
משה טור פז
צביקה פוגל

לימור סון הר מלך
משה סולומון
שמחה רוטמן

ניב יערי - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן ציבורי איו"ש, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זאבי - רח"ט פלסטינים, המועצה לביטחון לאומי

אילה רואש אביר - ממונה חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון

שאדי ח'ניפס - סרן, ראש מדור מקרקעין ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

אסתר קורני - מנכ"לית, עמותת "לוחמים לשלום"

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, תנועת "רגבים"

גלעד נווה
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

מיכל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, פ/3468/25

הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, פ/5090/25

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, ויש לנו מספר נושאים – הראשון שבהם זו הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, של קבוצת חברי כנסת, ביניהם לימור סון הר מלך, יולי אדלשטיין, שמחה רוטמן וכן הלאה; והצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת משה סולומון.

לפני שנעבור לדיון בהצעת החוק, אני מבקש לעדכן את הרכב רשות ועדות המשנה של הוועדה בגלל חילופי גברא, אז לגבי ועדת משנה לענייני איו"ש, הצעתי היא שחברת הכנסת מיכל וולדיגר, כחברה קבועה בוועדה, תכהן כיושבת ראש הוועדה – מי מחברי הוועדה שבעד, ירים את ידו. אפס נגד, אפס נמנעים, כולם בעד.

הצבעה

אושר
אושר פה אחד. תודה רבה.

חבר הכנסת משה טור פז יכהן כיושב ראש ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה – מי מחברי הוועדה שבעד, ירים את ידו. אפס נגד, אפס נמנעים, כולם בעד.

הצבעה

אושר

גם זה התקבל פה אחד. ברכות ליושבי-הראש החדשים.

חברי הכנסת לימור סון הר מלך ומשה סולומון, תסבירו לנו בבקשה את מהות הצעת החוק, ואחר כך נשמע גם את הצעת הצוות המשפטי.

בפתח דבריי, אומר שהחוק הזה בהובלת שדולת ארץ ישראל בשיתוף חבר הכנסת סולומון, הוא החוק המובן מאליו. אני לא מצליחה להבין איזה שיבוש הדעת או איזו מחלה אוטואימונית גורמת לעם ולמדינה להחיל על עצמה חוקים שהם פוגעניים, גזעניים ואנטישמיים ממש ביחס אליה, ובאמת שצריך פה שיבוש דעת רציני בשביל לאמץ את החוק הירדני שאומר שיהודים לא יכולים לרכוש קרקע בארץ ישראל, במדינת היהודים, במדינה שלהם, בנחלת אבותיהם.

מטרת החוק הזה, היא לבטל את ההפליה הגזענית הקבועה בחוקי יהודה ושומרון כנגד יהודים. ניחא, אם היינו פה תחת שליטה או ריבונות של מדינה אחרת, אבל אנחנו במדינת היהודים, ולא ייתכן שבמדינת היהודים לא מאפשרים ליהודים לרכוש קרקע ולהיות בעלים על הקרקע.

אני משערת שאחרי שנשמע את הדוברים הקשורים לחוק, אנחנו גם נעיר את ההערות שלנו ונדייק את החוק מכיוון שיש פה מספר דברים שצורכים את הדיוק הזה, אבל אני חושבת שזה חוק שהוא המובן מאליו, ולמרות היותו המובן מאליו, אני חושבת שזה חלק ממהלך שהוא בשורה. תודה רבה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, תודה לחברתי, חברת הכנסת לימור סון הר המלך, ולכל שדולת ארץ ישראל. את החוק הזה הגשתי לפני למעלה משנה וחצי מתוך ההבנה שיש פה משהו שהוא בבסיס גזעני, מפלה ונוטל זכויות מאדם. יכולתי להבין את זה אילו היו אלה אינטרסים של מדינה אחרת, כמו שאפשר להבין את האינטרס של הירדנים שב-1953 חוקקו חוק שרק ערבים יכולים לרכוש, ויהודים לא, אבל קשה לי מאוד להבין שכשאנחנו חוזרים למקומנו ב-1967 ולאחר מכן ב-1971, אנחנו מחוקקים חוק שרק עוקף באיזושהי צורה כדי לאפשר ליהודים לרכוש, אבל לא בצורה הנורמלית והרגילה. אנחנו חיים כל הזמן דרך מענה של פלסטרים לכל מיני בעיות ואתגרים שיש לנו.

אני חושב שאחרי ניסיונות רבים שנעשים מ-1971 ועד היום, כדי לפתור את העניינים האלה שלא נפתרו כי כל פעם זה היה פלסטר כזה או אחר, הגיעה והבשילה העת לתקן את החוק הגזעני, לתקן הפליה מהותית שקיימת כנגד יהודים בלבד ביהודה ושומרון – נחלת אבותינו, כפי שחברת הכנסת לימור אמרה קודם. די, הפלסטר כבר התקלקל, אין לו את הדבק והוא כבר לא מחזיק. בואו נעשה את זה הרבה יותר משמעותי

המטרה של החוק הזה היא – פעם אחת, לתת זכויות אזרחיות שוות ליהודים שחיים ביהודה ושומרון, חצי מיליון תושבים, שיוכלו לרכוש קרקע בדיוק כמו שכל אדם אחר רוכש קרקע במרכז הארץ; ופעם שנייה, זו ההבנה שמדינת ישראל, הצבא או כל גורם אחר לא נתן את דעתו על כך עד היום. כל הזמן זה נדחק בטענה שיש איזשהן בעיות מדינתיות או אחרות, ועכשיו אנחנו באים לתקן זאת דרך החקיקה.

דרך אגב, ראיתי גם את הבג"ץ שהגישו "רגבים" ב-2022, והתשובה שם מובילה אותנו למה שעשינו עכשיו. התשובה של בג"ץ היא שאכן יש הפליה וגזענות כלפי יהודים ברכישת קרקעות, אבל מפני שיש כאן בעיות כאלו ואחרות, מדיניות או עניינים של הצבא וכו', הדבר הזה צריך לבוא לפתחו של המחוקק – אז הינה, אנחנו מחוקקים כאן ונמצא פתרונות אחרים לסיפור הזה.

אנחנו גם מוכנים לשמוע פתרונות אחרים, אבל בו בעת אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להמשיך את רצף הדיונים עד כדי חקיקה, ואם עד הגעה לקריאה שנייה ושלישית תגיע תשובה אחרת, נשקול אותה. אבל אני מבקש שלא לעצור כשיגידו לנו שמחפשים פתרונות כי יש לזה השלכות מדינתיות אחרות. זה נעשה כך מ-1971 עד היום, ומכאן ואילך אני חושב שזה צריך להיעשות בצורה אחרת.

רק תסביר לי על איזה פתרון אחר אתה מדבר, כי אני רואה פתרון אחד.

לא, אני רק אומר שאני יודע שעשויים להגיד שבגלל ההשלכות של החוק הזה על כל מיני דברים, אז שננסה למצוא פתרונות כפלסטרים אחרים, ולכן אני מבקש שלא לתת לזה יד. אני מוכן לשמוע דברים אחרים כי בסוף יש לנו איזושהי אחריות לאומית וגם עניינים אחרים בין מדינות, אבל אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שמכאן ואילך נמשיך ברצף הדיונים, ואם בזמן הדיונים לפני הגעה לקריאה שנייה או שלישית יעלה איזשהו פתרון שישביע את רצוננו, כמובן שנוכל לשמוע אותו, אבל לא לעצור כדי לחכות לתשובה, כי זה ייקח עוד מספר שנים כמו שזה לקח עד עכשיו. תודה.

אני חושבת שהיקף חברי הכנסת שהצטרפו ותמכו בהצעה מעיד כאלף מונים על כמה שהחוק הזה נצרך וחשוב ועל כמה שהתיקון צריך להתרחש.

אני מסכים איתך, וזה יכול היה להיות הרבה יותר רחב, אבל שרים וסגני שרים לא חותמים על הצעות חוק פרטיות. בנוסף, באיזשהו שלב שלושתנו אמרנו שצריך כבר להגיש את החוק, ולא לרוץ אחרי מישהו שכרגע חולה, לא נמצא בבניין או משהו כזה, שהרי לא הייתה בעיה להגדיל את מספר החתימות.

שמעתי את שותפיי להצעת החוק, וודאי שאני מסכים עם ההצגה שלכם. שאלתי בחיוך אם אני צריך להודיע על ניגוד עניינים כי יש לי נכס ביהודה ושומרון כבר 49 שנים, אבל הבנתי שאני לא.

בנימה רצינית יותר, כפי שחבר הכנסת משה סולומון נגע בזה בסוף דבריו, לגבי השלכות מדיניות אפשריות וכן הלאה – כשהייתי רוצה להפתיע שועי עולם רבים שהיו מגיעים למשרד שלי כשהייתי שר במשרדים שונים וודאי כיושב ראש הכנסת, הייתי מספר להם שקיימים חוקים כאלה בירדן וברשות הפלסטינית, ואני חייב לומר שלפי החיוך הנבוך שלהם, כנראה השגריר של אותה מדינה הכין אותם לפגישה. אמרו להם שמדובר באדם שפותח בפגישות, אומר את האמת שלו וכן הלאה, ופתאום הם כביכול מוצאים שקרן שמשקר להם במצח נחושה, כי לא יכול להיות שקיימים כאן חוקים כאלה, שאם אני לא טועה, ברשות נותנים עונש מוות למי שמוכר ליהודים.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לימור, אני חושב שגם המובן מאליו צריך להיעשות. כעת נשמע את כל המעורבים בדבר, כולל גורמי הממשלה, ולפחות לדעתי צריך להתקדם עם זה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, כאחד מבעלי ההצעה, בבקשה.

זה שזה עבר לוועדה, אז הוועדה היא כבר בעלת החוק, לא?

לא משנה מה, זה נשאר של שדולת ארץ ישראל, גם כשזה חוק בספר החוקים.

אתה רואה שכל עניין של בעלות תמיד מעורר ויכוח.

ראשית, כמובן תודה לכל היוזמים, לכל הדוחפים, לשדולת ארץ ישראל, להנהלת השדולה, ל"רגבים" ולכל מי שמאחורי הדבר הזה. אני חושב שיש דברים שכל המוסיף בעניינם גורע. זה קצת מביך שאנחנו צריכים בכלל לחוקק חוק כזה, ולכן אני אגיד בפשטות שמי שיטען שיש לדבר הזה מניעה משפטית, לא יודע משפטים, ומי שיטען שיש לדבר הזה מניעה מדינית, לא יודע דבר על יחסי חוץ של העולם. כי אין מדינה בעולם שתסכים להגיד בפנים גלויות או אפילו בפנים לא גלויות שחוק שאומר שאם אתה יהודי אתה לא יכול לקנות קרקע, הוא חוק מוצדק, או שחוק נירנברג הוא חוק שצריך לבוא בטענות למה מבטלים אותו. החוק הזה צריך לעבור במסלול ירוק, וזו באמת בושה שאנחנו צריכים לחוקק אותו.

אני רוצה לומר מילה אחת או שתי מילים על ההתמודדות שנוגעת תמיד לדיני הקרקעות ביהודה ושומרון, וזו ההתמודדות עם מערכת המשפט שלנו. חוקקנו כאן בכנסת, ולדעתי היושב-ראש גם היה שותף לחוק הזה, את חוק ההסדרה. בשעתו, אני וחברת הכנסת לימור עוד לא היינו חברי כנסת, חלק מהנוכחים כן וחלק לא, אבל הכנסת חוקקה את חוק ההסדרה, ואז בית המשפט העליון ביטל אותו בטענה שהוא מגן על זכויות הקניין של הפלסטינים.

כשיש חוק כזה בספר החוקים של הרשות הפלסטינית שחל בשטח, חוק שאומר שפלסטיני שרוצה למכור קרקע ליהודי לא יכול, או שהוא ייענש בגלל הדבר הזה, אז כשאתה מגן על זכות הקניין, אתה לא מגן על זכות הקניין אלא על חוקי נירנברג, אתה מגן על הפליה נגד יהודים בארצם. זה עיוות מחשבתי שבגללו חוק במדינת ישראל עובר פה בתהליך שכזה – מערכת המשפט אומרת שחברי הכנסת לא בדיוק הבינו נכון, או שיש פה איזושהי סתירה לאיזשהו חוק יסוד בפרשנות רחבה וכו' ולכן לא נציית לחוק הזה – הם שומרים על החוק הגזעני הזה מכל משמר.

הם אוכפים את החוק הגזעני הזה ומבטלים חוקים של הכנסת, כי הם פוגעים בזכות הקניין המקודשת של חוק מספר 40 של 1953 לממלכה של ירדן, שאומר שלא למכור קרקע ליהודים. לדבר הזה אין סליחה, אין מחילה ואין כפרה. אני מקווה שהיום, יום חגה של הכנסת, ט"ו בשבט, אנחנו מתחילים לתקן במעט את הביזיון האדיר שמדינת ישראל, על כל שלושת רשויותיה, החזיקה עד היום והביאה לכך שאנחנו נתנו גיבוי לחוקי נירנברג בין במעשה, בין במחדל ובין בשתיקה. אני מקווה שזה היום שבו הדבר הזה יסתיים.

תודה רבה. כן, ח"כ משה טור פז.

תודה רבה ליושב-ראש, ובהזדמנות זו תודה על האמון בהובלת ועדת המשנה של הוועדה. אני אתחיל ואומר שאני חושב שכל מי שיושב כאן, הוא גם ציוני, גם אוהב ישראל וגם רוצה לקיים את המדינה. אני גם אתן גילוי נאות ואומר שגם לי יש נכס ביהודה ושומרון, ואפילו נכס שאני אוהב מאוד שזה הבית שאני גר בו בכפר עציון. גם שם יש הסדר מוזר של בר-רשות שזה משהו שעד שלא קניתי לא הבנתי אותו.

אציג שתי שאלות שאני מניח שיידונו כאן בוועדה, ואני מניח שעליהן רמז ידידי, חבר הכנסת משה סולומון. קודם כול, למה מאז 1967 לא חוקק החוק הזה עד היום? מה מנע אותו? אותי לימדו, בטח בעולם היהודי, שכשמישהו אומר שזה פשוט, זה מסובך מאוד. אם מישהו אומר שזה פשוט, זה אומר שזה מורכב, אז אני רוצה להבין למה. ובנוסף, למה החקיקה הזו לא מובלת על ידי הממשלה? מדוע הממשלה איננה הפיבוט לשינוי כזה?

מעבר לכך, יש דיון שמתקיים בוועדת חינוך בנושא של עתיקות ביהודה ושומרון, והוא בעצם חקיקה דומה מאוד. לכן אני שואל לגבי החקיקות האלו, האם עלינו לדון בכל אחת מהן בפני עצמה, או שזה הניסיון שלנו להתחמק מהפיל שבחדר שזה לגבי יחסנו לשטחי יהודה ושומרון, שכאמור אני גר בהם, ויש לי תחושה שזה מה שאנחנו כרגע עושים בחקיקה הזו. דרך אגב, גם אם כן, זה לגיטימי, רק בואו נגיד את זה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הפיל, אז כרגע אנחנו מתעסקים רק בחדק או בעין שלו.

עד שתהיה ריבונות.

אולי דווקא בזה שאתה מחוקק, אתה אומר שאתה לא רואה ריבונות, ולכן אתה צריך לחוקק. אתה מבין שגם לזה יש השלכות, ויכול להיות שגם את זה יטענו כלפיך. תודה.

השיטה היא להגיד שזה לא פשוט.

הצוות המשפטי של הוועדה, האם אתם רוצים להעיר משהו בשלב זה או אחרי הממשלה?

אחרי הממשלה.

מי רוצה להתחיל? משרד המשפטים או משרד הביטחון?

כולם תמימי דעים בעד החוק.

שלום, שמי עו"ד ניב יערי, ואני ראש אשכול נדל"ן ציבורי ואיו"ש במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

הצעת החוק עוסקת בדינים שמנוהלים באזור שהייעוץ המשפטי השוטף בו ניתן על ידי משרד הביטחון, ולכן אציג את המסגרת מלמעלה, ואתן לחברתי פה לפרט את עמדת המשרד הרלוונטי.

העמדה שלנו היא עמדת מסגרת ולא קשורה להצעה החוק הספציפית הזו ולא חווה דעה עליה. העמדה שלנו היא שבית המחוקקים הנכבד הזה לא אמור להתעסק בחקיקה של האזור ביום-יום, כי יש לזה מסלול שהוא בדרך העסקים הרגילה, שאפשר להגדיר אותה גם דרך המלך, מכיוון שהיא מוסדרת בדינים של האזור, ואגב היא יעילה ומהירה מאוד לעיתים כי לא נדרשות עבורה לא קריאה ראשונה, לא שנייה ולא שלישית, אלא חתימה של צו אלוף.

האמירה שלנו, היא שהמסלול הנכון הוא בעבודת המטה שמייצרת חקיקה. אם בכנסת זה נעשה על ידי שיג ושיח בוועדות מול חברי הכנסת, אז במקרה הזה זה לא מתאפשר, כי השחקנים שבשגרה המחוקקים את הדין באיו"ש לא נמצאים פה. מהלך העסקים הרגיל, הוא שמשרד הביטחון מקבל איזשהו אפיון של מה שנדרש - - -

רגע, לפני הפירוט, עו"ד יערי, אני לא מבין את מה שאתה אומר. אתה יכול לומר שזה מה שקרה עד עכשיו, אבל לומר שזו לא דרך המלך? האם הכנסת לא יכולה בדרך המלך לחוקק ביהודה ושומרון?

אני אסביר למה לדעתנו זה הדבר הנכון ברמה המקצועית.

למה זה לא קרה עד עכשיו?

זה עניין של עובדה.

אנחנו באמת צריכים להבין למה, ולא להסכים או לא להסכים בשלב זה, אז תסביר בבקשה.

מכיוון שאני מניח שזה באמת מה שמעניין את הוועדה, אז אני אסיים את הנקודה בקצרה – המסגרת שלא קשורה להצעת החוק הספציפית, היא שעבודת המטה מתנהלת באפיון של גורמי האזור, לרבות מפקד פיקוד מרכז, מנהל אזרחי וכל הגורמים יחד, שחושבים ומנסחים את הצרכים, ופעמים רבות גם בעקבות פניות ציבור.

אומנם זה לא במשקל של הצעת חוק פרטית, על כל המשמעויות שלה, אבל קורה לנו שבהחלט גם גורמים חיצוניים גורמים להזזת מהלכים של חקיקה באזור, וכך גם קרה בעניין הזה, וזה מה שחשוב לי לומר לגופו של ההליך הזה.

מתי זה קרה?

אדוני הזכיר את ההליך המשפטי שהתנהל בבית המשפט העליון, שכיוון שהוגשה עתירה, המדינה נדרשה להתכנס, לחשוב על הנושא ולהגיד את דעתה, ואציין שזו לא הייתה הפעם ראשונה שזה קרה, כי החוק הזה שבתוקף זר, הוא בחוסר נוחות כבר שנים לפנינו וכנראה עוד לפני שנולדתי כבר שמו לב שהנוסח של החוק הזה לא נוח, וגם בית המשפט העליון הצביע על כך.

סליחה על ההפרעה, האם יש לך בכתובים את ההחלטה של המפקד הצבאי שהחיל את הדין הירדני?

מנשר מספר 2.

זהו? זה מה שהחיל את הדין הירדני ואת ההחלטה שלו? אין משהו נוסף?

כן, זה מוכר.

לפעמים רואים במנשר כחוק היסוד באזור. מאז כניסת כוחות צה"ל לאזור, הוצאו כבר שבעה מנשרים, אולי כבר שמונה עכשיו עם העניין שבוועדה.

אבל מנשר מספר 2 לא עוסק בחוק מספר 40, אלא אומר שכל החוקים שבתוקף ימשיכו לחול, אלא אם כן הם ישונו.

נכון.

זה משפט קצר מאוד.

ולכן אנחנו משנים.

חברת הכנסת טלי, מכיוון שביקשת, גלעד עכשיו יקריא את זה.

מנשר מספר 2 קובע בסעיף (2) כך –


"תוקף המשפט הקיים
2.
המשפט שהיה קיים באזור ביום כ״ח באייר תשכ״ז (7 ביוני 1967) יעמוד בתוקפו, עד כמה שאין בו משום סתירה למנשר זה או לכל מנשר או צו, שיינתנו על ידי, ובשינויים הנובעים מכינונו של שלטון צבא הגנה לישראל באזור."

סליחה, אבל מה אנחנו צריכים את החוק? שהמפקד ישנה את המנשר, שזה הרי בסמכותו והוא יכול לעשות את זה בשנייה ורבע. מה קורה פה? - - -

מחילה, חברת הכנסת טלי, אנחנו באמצע שאלה. - - -

עו"ד ניב, בהמשך לדברים שציינת לגבי המסגרת ולפני שאתה רץ קדימה לדברים אחרים, אמרת, ואני מצטט – "בית המחוקקים לא אמור להתעסק בחקיקת האזור". אני מאלה שחושבים שבית המחוקקים חייב להתעסק בחקיקת האזור, ולא רק שאין עם זה שום בעיה, זו דרך המלך.

בדיוק.

כידוע, יש לנו ריבונות גם ביהודה ושומרון, אומנם שם לא חל החוק האזרחי, אבל הריבונות קיימת, כמו שהייתה ריבונות גם כשהיה ממשל צבאי בגליל או באזור הסייג בדרום וכו', כך שזה לא עניין של ריבונות, וזאת רק כדי לתקן את עולם המושגים.

בשאלה של חקיקת חוקים על האזור, כאשר בא המחוקק ורוצה לחוקק ביהודה בשומרון, מקום שמדינת ישראל שולטת ונמצאת בו, למה זו לא דרך המלך? אומנם זה לא קרה עד עכשיו כדבר שבעובדה, ויש כאלה שיכולים להצטער על זה או לשמוח על זה, אבל לומר מטעם משרד המשפטים שזו לא דרך המלך, זה דבר שאני לא מבין. תסביר לנו למה זו לא דרך המלך.

אז מה היא דרך המלך? האם אתה יודע למה חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויושב-ראש הוועדה הציעו את הצעת החוק הזו? כי עד עכשיו אף מפקד צבאי לא ביטל את המנשר ההזוי הזה, אז אין ברירה אלא בחקיקה. אם אתה אומר שזו לא דרך המלך, תן לי פתרון אחר, כי אני רוצה כבר להבין מה קורה פה. תודה.

מייד נסביר למה לדעתי זו דרך המלך, ואני מודה לחבר הכנסת הלוי על ההזדמנות לתקן קצת את הנוסח. אני לא רוצה להגיד שום דבר לגבי מה שבית המחוקקים הזה אמור לעשות, כי זה המקום עם הפררוגטיבה לפעול, ואני הקטן בוודאי לא אגיד לו מה לעשות. הכוונה הייתה מבחינת יעילות הדברים.

עכשיו פתחתי את קובץ הצווים האחרון, שהוא המקביל לספר החוקים באיו"ש, ואנחנו נמצאים בצו 2210, זאת אומרת שדברי חקיקה מחוקקים באזור. 2210 פעמים חוקקו חוקים באזור, והדבר נעשה כדבר שבשגרה כל הזמן ובכל מיני חוקים, לרבות בהסדר הזה.

אתה אומר שזה ברמת היעילות.

נכון.

האם אתה יכול לומר לי היסטורית אם מישהו פנה למי ממפקדי הצבא השונים במשך השנים, בבקשה לבטל בצו ספציפי את החוק הזה?

בהחלט.

פנו והוא לא עשה את זה?

זה בדיוק מה שאני רוצה להתייחס אליו. - - -

את מצפה שזה ייעשה בדרך המלך?

לא, אני רוצה להוכיח היסטורית למה צריך את החוק הזה. - - -

תנו לי לשמוע, שאלה חשובה מאוד נשאלה.

התשובה לכך היא שהדבר נעשה בהליך של "רגבים" שהוגש בבית המשפט העליון, מכיוון שהוגשה עתירה שבה הטענה היא שצריך לבטל את החוק בגלל שהוא חוק גזעני, מפלה ובעייתי מאוד, ואנחנו לא טוענים שאין בחוק הזה כאמור תחושה לא נוחה של גזענות.

איזה סרבול.

האמירה הייתה שהדבר נעשה בבחינה על ידי גורמי הממשלה, ופה אני אומר שמשרד המשפטים הוא לא הגורם לעמדת הממשלה בהקשר הזה. אנחנו לא אלו שהעלינו את העמדה הזו, אלא המשרדים הרלוונטיים שבחנו את זה מול משרד הביטחון ומול פיקוד מרכז, ומצאו שהחוק לא נוח לכולם, שהנוסח שלו לא טוב ושעדיין אין הצדקה לבטל אותו.

מי אמר את זה? אני מבקשת שמות.

המדינה.

המדינה בהודעה לבג"ץ שהגישה תנועת "רגבים". - - -

סליחה אדוני היושב-ראש, לא ייתכן האופן שבו מובאים לכאן דיונים בלי שמביאים לנו שום חומרי רקע. האדון הזה אומר שהגשנו הודעה, אני רוצה לראות את ההודעה הזו ואת כל הפניות האלו למפקדים הצבאיים שהיו במהלך 50 או 70 השנים האחרונות – מי פנה, למה וכו', כדי שנחוקק את החוק הזה במהרה, כי מה שאני רואה פה זה שאף אחד לא רוצה לעזור.

טלי, ברגע ששאלת שאלה לגבי המנשר, אז הצוות המשפטי של הוועדה היה כבר מוכן במקום, ובצניעותם וגם כדרכם, הם ביקשו לדבר אחרי שהם ישמעו את משרדי הממשלה.

אני מדברת על ההודעה לבג"ץ.

אני אגלה לכם שלפעמים אני אומר שצריך לקבוע דיון על החוק הזה, ואז עו"ד מירי פרנקל שור אומרת לי שאנחנו עוד לא מספיק מוכנים. היועצים המשפטיים של הוועדה לא יבואו אף פעם לדיון אם הם לא מכירים את כל הפרטים, את כל ההיסטוריה של החקיקה ואת כל הפסיקות שהיו בנושא הזה, ולכן אני מציע שנשמע את משרדי הממשלה, לאחר מכן ניתן לצוות המשפטי שלנו להתייחס ואז אנחנו כחברי הכנסת ניתן התייחסות.

האם אפשר לקבל את ההודעה הזו?

אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה.

בטח שנקבל. זה חומר שהוגש לבג"ץ.

נכון, אבל אין לנו אותו.

אשמח להסביר את הרציונל.

אדוני, אני מבקשת לראות את ההודעה שהמדינה הגישה לבג"ץ.

בסדר גמור, תיכף נארגן אותה.

הסיבה העיקרית שבגינה המדינה סברה שלא נכון באותה עת לשנות את החוק ולא נכון לבטל אותו מבחינה משפטית, היא לא בגלל שאוהבים את זה שכתוב שם שרק בן הלאום הערבי יוכל לרכוש קרקעות באזור, אלא שזו סיבה שקשורה בניהול השוטף של האזור, וזה חוזר למה שאמרתי לגבי דרך המלך בעבודה מול הגורמים הרלוונטיים.

החקיקה היום בנויה כך שרק בעסקאות לזרים או כאלה שדרושים היתר עסקה, רק בהם יש פילטר שראש המנהל האזרחי בדיני האזור נדרש לתת היתר לעסקה, זאת אומרת לאשר שהעסקה הזו מקובלת עליו, וזה בלי קשר לשאלות של רישום מקרקעין. זה לא אם העסקה נעשתה בטופס הנכון ואם לא היה זיוף.

מדובר בשאלות חריגות, ובסמכות הזו נעשה שימוש חריג ובמקרים מהותיים מאוד של בעיות ביטחוניות, סדר ציבורי באזור, מדיניות ודברים מהסוג הזה, והדבר הזה הוא פילטר חשוב שנועד למנוע פעמים רבות השפעה גם של גורמים זרים שלא רוצים בטובת האזור ומדינת ישראל שמנסים להתערב ולהשפיע באמצעות רכישת נכסים, ולכן חשוב היה לשמר את הסמכות הזו, והביטול של החוק היה מביא, מניה וביה, לכך שהסמכות הזו היא הייתה נופלת.

לפי החוק הקיים, אם אזרח ערבי של ערב הסעודית רוצה לרכוש קרקע ביהודה ושומרון, האם זה עובר את הפילטר של היתר עסקה?

לא, על פניו לא.

ממש לא.

לפי מה שכתוב בחוק הירדני.

רגע, לא, אגיד מה המקור, כי זה מבלבל אז אחזור על עמדתי. יש לנו שני חוקים רלוונטיים כשהחוק הבעייתי הוא לא החוק שהצו שאנחנו מדברים עליו מתייחס אליו. יש את חוק איסור המכירה לזרים, ויש את חוק האישיות המשפטית. הפלסטר והביקורת שהעליתם לגביו, אומר שבחוק האישיות המשפטית שאומר שניתן לאשר לחברות לפעול באזור, כתוב שהחברות יוכלו לפעול אם הן נרשמו באזור כחברות, וכיום מה שקורה זה שישראלים שרוצים לרכוש נרשמים באזור, וכתוב שחברות שנרשמו יעברו היתר עסקה.

לעומת זאת, בחוק איסור המכירה לזרים כתוב שרק תושב האזור הערבי יכול לעשות עסקה ללא היתר, ולעומת זאת אם זה בן הלאום הערבי, שזה אותו הסעיף הבעייתי, יידרש אישור המועצה. זאת אומרת שתיאורטית שם אפילו אין את המנגנון הזה.

אין היתר עסקה.

לערבים אין היתר עסקה, אבל לכל אחד אחר כן.

כיום אין אפשרות לעשות את העסקה, ההנחה הזו לא קיימת כי אתה צריך אישור של המועצה הירדנית שלא קיימת ולא מופעלת יותר.

אבל יש מישהו שנכנס בנעליה של המועצה הירדנית. מי היום נכנס בנעליה של המועצה הירדנית? אני לא מדבר על חוק האישיות המשפטית, אלא על אדם פרטי שכתוב לו בחוק שהוא צריך אישור של המועצה הירדנית, למי הוא פונה?

רמ"א.

אותו רמ"א, רק שזה לא מנגנון של היתר עסקה, אלא מנגנון של אישור רמ"א ללא המנגנון של היתר עסקה.

נכון.

זאת אומרת שלהיתר עסקה, כהגדרתו בחוק האישיות המשפטית, הוא לא נזקק.

נכון, הוא לא נזקק.

הוא נזקק לאישור רמ"א על פי שיקול הדעת של רמ"א. יכול להיות שהוא יעביר אותו את אותו תהליך פרוצדורלית כי בא לו או כי מתחשק לו או שהוא לא ייתן אישור.

אבל פה מוצע לבטל את החוק הזה, ואז לא יהיה את זה יותר.

בחוק שלנו כתוב שהוא יבטל את "חוק השכרת או מכירת נכסי דלא ניידי לזרים מספר 40 משנת 1953 וצווים שהוצאו מכוחו", ובגרסה שהשדולה הגישה יש הבדל קטן ממה שחבר הכנסת משה הגיש.

נכון, בסעיף (2).

אבל הרציונל הוא אותו רציונל שאומר שלאזרח ישראלי ולמי שזכאי לעלייה מכוח חוק השבות, יש רשות לרכוש ולהחזיק בזכויות במקרקעין באזור יהודה ושומרון בכפוף להוראות כל דין.

הוראה פוזיטיבית.

כן, הוראה פוזיטיבית ולא רק הוראה נגטיבית, אז נכון שמצד אחד זה מבטל את 40.

בלי חברה ובלי היתר עסקה.

כן, בלי חברה, בלי היתר עסקה ובלי דברים. אם סעיף 40 יבוטל ואין הוראה פוזיטיבית שמתירה רכישה, אין שום דבר שימנע את המפקד מלבטל את החלק הזה בחוק 40 או לבטל את כל חוק 40 ולחוקק חוק מתקן שיגיד שכל מי שזר ושאיננו בגדרי החוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה ושומרון, יעבור מסלול א', ומי שבחוק לביטול, נעצרה לו את המסגרת לעבוד לפיה, אבל במציאות היום הוא לא זקוק להיתר עסקה כי זו המועצה.

אתה מציע לעשות היפוך קנים לחוק הישן.

בדיוק.

ואני מציע לעשות את זה בחוק ולא בצו אלוף.

בסדר, שמענו את עמדתך העקרונית וגם לי יש שאלה בנושא, אבל נגיע לזה.

ברשותך, אני רק אגיד הערה לגבי מה שהוא אמר – אומנם אני לא משפטן, אבל אם הדבר הזה קורה שנים כה רבות, אז בסוף מ-1971 המציאות אפילו הפוכה בדיוק, ויש כאן הפליה מוכוונת ומוסדרת כלפי יהודים, אז למה להמתין עוד? החקיקה היא הדרך היחידה, כדי לגרום לדבר הזה לקרות, ולא לתת את כל הצווים שעד לרגע זה לא סייעו ליהודים שם.

חבר הכנסת סולומון, לגבי הדבר הזה שהתייחסו אליו בעתירה, אני אגיד שאחת מהסיבות הנוספות לכך שהמדינה חשבה שהמהלך לא נדרש באותה עת של ביטול החקיקה, היא ברמת התוצאה הפרקטית של מה קורה ביום-יום.

הפרוצדורה הנדרשת היום מאפשרת לכל ישראלי לרשום חברה על ידי פעולה משפטית פשוטה מאוד – להגיע למשרדים הרלוונטיים, להגיד שהוא מבקש לפתוח חברה, לשלם אגרה של עשרות שקלים בודדים ולהירשם כחברה, ומשם היכולת לרכוש למעשה פתוחה לחלוטין בפניו, למעט היבט היתר העסקה, שכאמור אנחנו חושבים שחשוב לשמר אותו בהקשרים אחרים.

יש לי הערה פחות עקרונית ממה שעשה חברנו חבר הכנסת עמית הלוי, אבל במקרים רבים מאוד, שימוש בצו אלוף היה בעקבות החקיקה בישראל, ואתן לך דוגמה מהשבוע – בוועדה הזו עלה עניין יישום חוקי אונר"א בנושא של בית ספר בקלנדיה - - -

הדיון היה חסוי.

נכון, אתה צודק. התעורר איזשהו עניין שקשור ליהודה ושומרון, ולא לשטח שבתוך קווי 1967, ונאמר על ידי גורמי ממשלה שהחקיקה היא בסדר גמור, רק שעל מנת ליישם אותה שם מבחינה טכנית, צריך להוציא צו אלוף, ולכן אני חושב שלומר "לא לגעת בזה כי הכול זה רק צווי אלוף", זה לא נכון.

זה לא נכון בעליל.

לפני שנעבור למשרד הביטחון, יש לי שאלה באמת בתחום שלך – לו יתואר שמכאן יצאו נציגי משרד הביטחון, ירימו טלפון לשר הביטחון, יגידו לו שלא כדאי לנו ללכת במסלול הזה, יבקשו ממנו שייתן הוראה לאלוף פיקוד מרכז ומחר נראה צו אלוף שמבטל את החוק, לא שנותן הנחיות פוזיטיביות, אלא שמבטל את החוק, הרי אז אני אשים חליפה ועניבה, שמח וטוב לב אחרי שעשיתי כבר גילוי נאות, ארוץ לשנות את כל הרישום של הנכס שלי. לא יגידו לי שמתעוררות עכשיו סוגיות משפטיות סודיות רבות, ונכון שבוטל החוק הירדני, אבל עדיין לא ברור להם כי בכל זאת עדיין לא הוכרזה ריבונות ועדיין אלוף פיקוד מרכז הוא הגורם, אז הם לא יודעים בדיוק איך לשנות עכשיו את כל הרישום וכן הלאה.

זאת אומרת שאם אין הוראות פוזיטיביות בחקיקה, אז נעשה "סור מרע" ונבטל את החוק ונהיה מרוצים מאוד, אבל במבחן התוצאה בשטח, לא יחול שום שינוי על האנשים.

אבל גם ההצעה שלכם לא נותנת לזה התייחסות, לא לאופן, לא לכללים, לא לחוקים שיחולו ולא למיסוי – אין לזה התייחסות בחוק.

החשש שאדוני מתאר דווקא מתחדד בחקיקת כנסת. דווקא חקיקה בכנסת מחדדת את הקושי הזה.

אתה חייב להגיד את הדברים שלך עם הרבה יותר תוכן, בבקשה ובאמת סליחה. במלוא הצניעות והכבוד ואחר כבוד, אי אפשר כל הזמן להגיד לנו שזה יפגע או שזה לא טוב או כן טוב, אני רוצה תשובות שהשכל הבינוני שלי יבין, אני רוצה להבין מה היא הבעיה בביטול צו אלוף ומה היא הבעיה בחוק – אני רוצה להבין מתשובות ענייניות כי תיאוריות זה גדול עליי, אני מצטערת. בבקשה תשובות.

לאיזו מן השאלות לענות?

לכל השאלות.

אתה למעשה לא פוסל את מה שאני אומר עם פחות ידע משפטי מאחרים שנמצאים פה, שאם אנחנו נבטל את החוק, לא יהיו השלכות כה מעשיות על רישום נכסים ביהודה ושומרון, אם זה יהיה בצו אלוף או בהוראות שעוד לא אמרנו. גם חברת הכנסת סון הר מלך אמרה שברור לה שעוד צריך לשנות דברים בנוסח החוק, זאת אומרת שאנחנו יכולים, בעצה טובה שלכם ושל משרד הביטחון, להגיע למצב שהחוק כן יכסה או יפנה לחקיקה אחרת כדי לתקן את הדברים האלה.

הנחת העבודה היא כאמור שהוועדה תעשה את העבודה הכי טובה שהיא יכולה, ואנחנו נשתדל לסייע ככל האפשר, אבל ההנחה שלי היא שכל נוסח שלא יצא תחת ידי הכנסת יצטרך לעבור לאלוף הפיקוד - - -

למה?

מאחר שהוא יגיד שהוא רוצה לפעול לפי דין, שהרי הוא אזרח ישראלי ועובד ציבור שצריך לפעול לפי דין, הוא יגיד שהוא יהפוך את החוק הישראלי הזה לדין - - -

למה? הוא מופקע. ברגע שהכנסת חוקקה, צו האלוף מתאייד ואין לו שום רלוונטיות או משמעות.

הוועדה הזו חוקקה את חוק ביטול תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון, ואני אומר את זה בגאווה בלתי מוסתרת ביחד עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך שמצטרפת אליי. וכששאלתי את נציגי משרד הביטחון ואת צה"ל שהיו פה בדיון מה עם אלוף הפיקוד, אז התשובה שאני קיבלתי וטוב מאוד שכך כי גם שמחתי לקבל אותה, היא שלא מעלים על הדעת שאלוף פיקוד יפעל בניגוד לחוק שהכנסת חוקקה, ולכן הוא חתם למרות שזה לקח קצת זמן.

זו בדיוק הטענה שלי, שיכולה ליפול שגגה או שיכולות להתעורר בעיות מעבר בתהליך, כי אלוף הפיקוד אכן מקשיב לחוקי ישראל, ולכן הוא חוקק צו בדבר ביטול חוק ההתנתקות באיו"ש, וגם לפני ביטול חוק ההתנתקות היה באיו"ש חוק התנתקות נפרד, היה צו בדבר הליכי ההתנתקות.

עליו אנחנו דיברנו.

אם אני זוכר נכון, המהלך היה משולב.

אני התייחסתי באופן ספציפי למצב, וכששאלתי את השאלה הזו, אמרו שאלוף הפיקוד יפעל בהתאם להוראות החוק.

יותר מזה, כאשר בית המחוקקים הזה מחוקק חוק שלא מתייחס בכלל לאיו"ש, אבל יש בו רעיון שנכון וטוב שיחול גם על אזרחי איו"ש, אז פועלים - - -

בדיונים לגבי סבסוד המוזיאונים, אני זוכר שהייתי חבר הממשלה והצבעתי על זה בוועדת שרים בחקיקה ואחרי כן בממשלה, וכשהתעוררה השאלה של שרת התרבות דאז איך מחילים את זה על מוזיאונים ביהודה ושומרון, אז אמרו "על ידי צו אלוף" כפרקטיקה ידועה. אפשר להתווכח אם זו פרקטיקה טובה או שהיא לא טובה מבחינה אידאולוגית, אבל זו הפרקטיקה.

לא הבנתי את התשובה לשאלה שלי, מכיוון שבג"ץ בחוק ההסדרה, כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר פה, עסק בזכות הקניין וטען שיש בעיה מכיוון שזה פוגע בחוקי היסוד או משהו כזה. אני אומר שאלוף הפיקוד לא צריך לחוקק כמו שנעשה בחוק ההתנתקות, כי הכנסת רשאית לחוקק ביהודה ושומרון את אשר היא רוצה, מכיוון שמדינת ישראל היא ריבונית ביהודה ושומרון. אומנם היא לא החילה את החוקים האזרחים, אבל היא ריבונית ששולטת ביהודה ושמרון, וזכותה של הכנסת לחוקק ביהודה ושומרון כשהיא רוצה.

היא יכולה לחוקק את כל החוקים האזרחיים, מה שנקרא היום בטעות החלת ריבונות, והיא יכולה לחוקק חלק מהחוקים. בעיניי, אין שום משמעות לאלוף הפיקוד לחוקק או לא לחוקק, כי אין לו סמכות מעבר לסמכויות הכנסת – זו הייתה השאלה שלי.

גם בג"ץ בחוק ההסדרה, לעניות דעתי, לא קבע שום דבר בהקשר הזה, אלא בהקשר הספציפי שיש לדעתו פגיעה בזכויות הקניין, ולכן על החוק הספציפי הזה הוא ביטל אותו. צודק חבר הכנסת טור פז שזה עולה גם בחוק העתיקות, וזה לב החוק – הכנסת תחוקק את החוקים גם ביהודה ושומרון. אם היא רוצה לחוקק את כל החוקים, היא תחוקק את הכול; ואם היא רוצה לחוקק חלק מהחוקים, היא תחוקק את חלקם, ואין שום סמכות לאלוף הפיקוד שלא לחוקק בעקבותיה ולא לעשות בדומה לה. בתחום שהכנסת מחוקקת, זה הדבר המחייב.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת עמית הלוי. בצו עצמו מופיע שביחס לכל הסמכויות, בלי לפגוע - - -

איזה צו?

במנשר מספר 2 – "מבלי לפגוע בכלליות האמור לעיל, נקבע בזה כי כל חובה של התייעצות, קבלת הסכמה או כיוצא באלה, שנקבעה בדין כלשהו כתנאי מוקדם לחקיקה או למינוי, או כתנאי למתן תוקף לחקיקה או למינוי – בטלה בזה" זה אומר שכל הסמכויות המופיעות במנשר - - -

הוא לקח אליו.

הוא לקח אליו, אבל כתוב שברגע שיש חקיקה או תוקף חקיקה, אז הסמכויות האלו בטלות.

למיטב היכרותי, הכוונה הייתה לכל מי שמפעיל את הסמכויות, המינוי שלו והיכולת שלו להפעיל אותן בטלה. הסמכות עצמה לא בטלה, וטוב שכך, כי אחרת גם לא ניתן היה להוציא היתרי בנייה וכו'. זה פשוט אומר שזה עובר אליו, שעד שהוא לא מסדיר את זה, הכול נשאר אצל המפקד, ואכן נעשו כל מיני חוקים כשהמנהל האזרחי הוקם, כדי לקחת את הסמכויות ולחלק מה יהיה אצל ראש המנהל וכו'.

טוב. אני מציע לשמוע כעת את משרד הביטחון, אלא אם משרד המשפטים רוצה להוסיף עוד משהו.

יש פה איזשהו בלבול.

יש לי שתי שאלות למשרד המשפטים – ראשית, אני רואה בתגובת המדינה, ואני רוצה להקריא לכם אותה –

"ביום 14 באוקטובר 2021 הגישו המשיבים" – הלוא הם המשיבים הידועים – "הודעה שבמסגרתה נמסר שעל פיה נמסר מגורמי המשיבים, לשם בחינת הסוגיה יתקיים ביום 26 ביולי 2021 דיון ברשות עוזר שר הביטחון להתיישבות, בהשתתפות נציגי המנהל האזרחי, יועמ"ש איוש, יועמ"ש מערכת - - - בדיון הוצגו ונבחנו לעומק", שימו לב למכבסה ותיכף תבינו למה, "בדיון נבחנו לעומק כלל השיקולים וההשלכות של שינוי המצב המשפטי הקיים. בהמשך לכך, לאחר שקילת הדברים על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים, הוחלט במכלול השיקולים - - - ".

אני מראה לכם איך הם אומרים הכול ולא אומרים כלום.

זו השיטה.

פשוט מכבסה של הרתחת מגבות, זו אפילו לא כביסה צבעונית.

נכון.

תגיעי לנקודה.

"אחרי שקילת הדברים על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים, הוחלט במכלול השיקולים כי אין מקום לעת הזו לערוך שינויים בחוק השכרת ומכירת - - -" החוק שלנו. תיכף יאשר פה חברי המלומד מאוד שהגיע ערוך לדיון הזה ויאמר לכם שהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון בשנת 2019 דווקא ערך מסמך שבו הוא אומר שאין מניעה לחוקק את מה שאתם, היושב-ראש וחברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מחוקקים. לכן אני שואלת, מה אנחנו שומעים כאן?

תכף נשמע את משרד הביטחון.

את שומעת את זה שאין לך רשות לחוקק.

אנחנו לא נאפשר את זה.

בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת עמית הלוי ולימור סון הר מלך, אני רוצה להעיר שברמה המשפטית זה דורש "צריך עיון" וזה בכלל לא במובהק, אבל שימו את זה רגע בצד. ברמה הפרקטית בחוק הזה, לא סתם ביקשתי לראות כמה פעמים הייתה פנייה לאלוף הפיקוד, אם בכלל, פנייה ספציפית של שר הביטחון שאומרת לו לבטל את תיקון מספר 40, כי אמרו שהיו פניות כאלו, אני רוצה לדעת כמה, מתי וכו'.

בסדר גמור, אנחנו נבקש את המידע הזה.

אחרת אנחנו נבקש מהשר פשוט לפנות למפקד ולבטל את זה.

זה מדהים שכולם מסכימים שמדובר בחוק גזעני ושנודף ממנו ריח רע מאוד של גזענות, אבל אף אחד לא חשב לתקן אותו.

חשבו. אני חייב להגיד שהיו ניסיונות רבים לתקן אותו, וכל פעם זה נחסם.

מעניין למה.

גם שר הביטחון ליברמן ניסה לתקן ולעשות איזשהו שיפור בעניין הזה. היו ניסיונות, אבל כמו שחברת הכנסת טלי אמרה, כל פעם יש מכבסת מילים כדי ליצור מצב שזה לא אפשרי.

אומנם אני לא מכיר את העניין המשפטי, אבל אני אומר דבר אחד – ברור לחלוטין לכל בר דעת שיש כאן גזענות והפליה כנגד יהודים. אני רוצה ליצור את כל התנאים, כדי שזה לא יהיה, זה הכול. המטרה היא לא לחפש כל מיני טענות, אלא למצוא את הדרך הפוזיטיבית, כדי ליצור מצב שאזרח יהודי ישראלי שחי ביהודה ושומרון יוכל לרכוש קרקע ולקבל עליה בעלות.

תודה. משרד הביטחון, בבקשה.

שלום ונעים מאוד, שמי איילה רואש ואני מהאגף המשפטי במשרד הביטחון.
"מוצע כי ייקבע בחוק ישראלי שמפקד האזור יבטל את חוק השכרת ומכירת נכסי נדל"ן והצווים שהוצאו מכוחו. החוק שלמעשה אוסר את המכירה לזרים, קובע מגבלות רבות על אפשרות ביצוע עסקאות במקרקעין על ידי מי שאינו ירדני" - - -

החוק הירדני.

"וזאת תוך מתן מעמד מיוחד לזרים ממוצא ערבי".

זה כבר מעורר גיחוך.

נציגת משרד הביטחון רוצה להציג בצורה מסודרת, אז בואו ננסה לאפשר את זה.

"לשם ריכוך המגבלות הקבועות בצו, יצא המפקד הצבאי בחקיקה המאפשרת לתאגידים שאינם ירדניים לרכוש מקרקעין, וזאת בהיתר מיוחד מטעם ראש המנהל האזרחי", זה גם צוין בהצעת החקיקה, ולמעשה מדובר בהיתר עסקה. "בהיתר זה באים לידי ביטוי תפיסותיו הביטחוניות והמדיניות של המפקד הצבאי".

אנחנו בחנו את ההצעה, ולעמדת משרד הביטחון והמינהלת, נדרש לפעול לתיקון חקיקה בהקשר זה, אבל אני מצטרפת לחברי ואומרת שדרך המלך היא תיקון תחיקת הביטחון בצו אלוף.

האם זו עמדת השר סמוטריץ'?

כן, זו עמדת המינהלת.
אנחנו נסייע בתיקון החקיקה באזור ככל שנצטרך להוביל - - -, ומכיוון שאנחנו גם מודעים לדחיפות, אנחנו נשתדל להוביל את זה כמה שיותר מהר, אבל דרך המלך היא בהחלט תיקון בצו אלוף, כפי שעשינו בכל דברי החקיקה שחלים באזור.

כלומר, לא בחקיקה?

האם יש לך איזושהי הערכה או איזשהו תסריט אופטימי ללוחות הזמנים? אני מבין שאת לא יכולה להתחייב.

נכון, אני לא יכולה להתחייב.

אבל זו השיטה. אדוני היושב-ראש, אני כבר מכירה את זה.

רק רגע, אני יודע מה אני הולך להציע, ואולי זה דווקא יהיה מקובל גם על חברת הכנסת וגם על משרד הביטחון.

לא, אנחנו באמת מודעים לדחיפות, וזה יכול להיות בסדר גודל של בין שבועות לחודשים.

אדוני, זה לא מקובל.

היית צריך לשאול אותה על הממוצע – כמה זמן לקח להוציא צו אלוף בעשור האחרון?

אני רוצה לומר לך שעם השמורה ההסכמית, קרה פה נס, אבל זה תלוי מאיפה אתה סופר. מהשבתת כל החוקים כפי שהייתה ההצעה כאן בוועדה ועד לצו האלוף, אבל ודאי שאני אומר את זה בציניות.

אני מזכירה ליושב-ראש שגם בתיקון חוק ההתנתקות בצפון השומרון הוא אמר שהוא יחיל על מקום שמתאים לו להחיל ולא על כל צפון השומרון.

חייבים גם לומר ביושר שבינתיים שניהם התחלפו, גם אלוף הפיקוד וגם שר הביטחון.

נכון.

האם יש עוד גורמים מטעם הממשלה או מצה"ל שרוצים לדבר בשלב זה?

יש לי שאלת הבהרה לנציגת משרד הביטחון – בלי קשר לדיון העקרוני פה, לגבי המנגנון הזה שהאלוף קבע שצריך אישור מט"כ מחשש מגורמים זרים או מבעיות ביטחוניות, כמה פעמים קרה שהאלוף ביטל או לא נתן היתר עסקה בגלל שהיה באמת חשש ביטחוני לדבר הזה? זאת אומרת המנגנון רוכך הרי החוק הירדני רוכך בצו אלוף, שיצטרכו חברות אבל מצד שני שיהיה זה - - -

ודבר שני, נניח באדם יש קרקעות שהן לא בר-רשות, אין כאן חברה כי אלו קרקעות מדינה, והאזרח רוכש מרמ"י שהיא לא חברה, אז איך זה עומד לכאורה עם החוק ועם הצו הזה? הרי יש מקומות ביהודה ושומרון שבהם יש קרקעות שהן לא של חברה.

בוקר טוב, שמי שאדי ואני ראש מדור מקרקעין ופנים ביועמ"ש איו"ש. אני אתייחס בקצרה לשאלה של חבר הכנסת הלוי – החוק הזה מתייחס רק לקרקעות שרשומות במרשם המקרקעין, ויש יישובים שמוכרזים כאדמות מדינה שהקרקעות שם לא רשומות במרשם המקרקעין בטאבו, אלא שהן מנוהלות על ידי הממונה, והאזרח מקבל הקצאה, כמו בישראל מרמ"י ומהממונה.

כלומר, גם החוק הירדני היה רק על מרשם המקרקעין?

החוק הירדני מתייחס רק למרשם המקרקעין, מקרקעין שרשומים בטאבו.

גם אז היו קרקעות שלא רשומות.

באיו"ש רוב הקרקעות לא מוסדרות ולא רשומות במרשם עצמו. הממונה מכריז על אדמות מדינה, ואז הן למעשה עוברות לניהול הממונה והוא יכול להקצות אותן לאנשים.

אז לא צריך את הבר-רשות.

לא בכל המקומות אלא במקומות מסוימים.

מיליון הדונם או רובם, שהוכרזו בפרויקט של פליאה אלבק וכו', לכאורה בכולם לא צריך את ההסתדרות הציונית רשמית, לפי מה שאתה אומר, כי הן לא היו רשומות שם במנהל במקרקעין.

יש מספר דרכים שבהן הממונה מקצה את הקרקעות.

אין בעיה, אבל הוא לא חייב, זה לא בגלל החוק הזה.

לא בגלל החוק הזה.

לא בגלל חוק 40.

אדוני, מה הן הדרכים להקצאה? אמרת שיש מספר דרכים להקצאה.

הממונה בפרקטיקה יכול להקצות להסתדרות, וההסתדרות תקצה לתושב בקצה, או שהממונה יכול לתת לחברה משכנת שהיא תקצה, כמו לדוגמה מספר חברות כמו בישראל, או שהוא יכול להקצות ישירות לאזרח.

ביחס לשאלה השנייה של חבר הכנסת לגבי סירוב להיתרי עסקה, אני לא מכיר שראש המנהל האזרחי סירב להיתרי עסקה בשנים האחרונות.

האם היו בכלל אזרחי חוץ שרצו? האם היו מקרים של אזרחים סעודים מחוץ ליהודה ושומרון?

לא אזרחים סעודיים, אבל אני מכיר מספר מקרים שכן.

אזרחי חוץ, לא משנה מאיפה הם.

כן, יש.

אז הינה.

אזרחים זרים?

כן, בקרקע חקלאית בכל מיני אזורים.

שאלה למשרד הביטחון – האם יש ברישומים שלך נתונים לגבי מספר הפעמים ואיזה שרים פנו, אם בכלל, בבקשה למפקד הצבאי לביטול החוק הזה?

לא, אין לי נתונים כאלה.

חברת הכנסת טלי, השאלה שלה ברורה. אני שיערתי לעצמי שזה לא יהיה במקום, אבל אנחנו מבקשים שעד לישיבה הבאה תנסו להוציא רישום של פניות כאלו, ככל שידוע לכם.

ולכן רציתי לשאול את זה את משרד המשפטים, כי הרי הנציגים שלהם פנו בתגובה לבג"ץ, שם בידיכם הנקיות, אתם אמורים לעשות את כל ההיסטוריה, לספר מתי ביקשו לבטל את החוק ואם בכלל וכל מה שנעשה. איך יכול להיות שאתם לא יודעים את הדבר הזה?

אתם פונים לבג"ץ עם היסטוריה של התרחשות, ואתם לא מודיעים לבג"ץ, שאמור להכריע בעתירה כל כך חשובה, אתם לא אומרים מתי הייתה פנייה, מי פנה, איזה שר ביטחון פנה?

אגב, אני לא מכירה שהייתה פנייה לביטול החוק הזה על ידי אף שר ביטחון, אבל אני לא עדה פה, ולכן אני רוצה את התשובות מפי הגורמים המוסמכים.

בסדר גמור.

חשוב לי להגיד שהתזמון משמעותי מאוד. את ההצעה הזו, אני הגשתי לפני למעלה משנה וחצי, ובכל פעם בוועדת שרים זה נדחה מכל מיני סיבות ואפילו ללא פירוט. כלומר, גם מטעם שר הביטחון, גם מטעם הצבא וגם מטעם האלוף הייתה התנגדות או איזושהי חרדה או התנגדות לדבר הזה.

יש סיבה להניח שאם נניח את זה בחזרה לצבא או למנהל, הדבר הזה יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו, ולכן החקיקה חשובה כדי ליצור תנאים אחרים לחלוטין, ואגב גם לא להשאיר את האחריות עליו, אלא להבין שיש מדינה שקובעת עובדות וקובעת חוק, והוא צריך ליישם.

בהמשך לדבריהם של נציגי המשרדים, מספר דברים לפרוטוקול, ברשותך אדוני היושב-ראש.

לאחר ששמעתי את הדברים ואת מכבסת המילים, סליחה במלוא הצניעות, והעובדה שנציגי משרדים מגיעים לכאן בלי לדעת בכלל מה מבסס את המסקנות שלהם בשום צורה, בכל הכבוד התחזקתי בדעתי.

לפרוטוקול ולמיטב ידיעתי, אני לא מכירה שר ביטחון שפנה ישירות וביקש את ביטול החוק הזה. היו התדיינויות וכו' אבל לא מכירה. ולכן אני אומרת פה ליושב-ראש שהצעת החוק הזו חשובה מדי גם מבחינה עקרונית. מכיוון שלא שמענו משהו הגיוני שחוסם את זה, ובגלל המורכבות של הנושא, אני חושבת שהאמירה הדקלרטיבית החשובה הזו של ביטול החוק הזה, היא אמירה מצוינת וחשובה מאוד, וממילא היא לא פוגעת בסמכות המפקד הצבאי לעשות מה שבא לו, בואו לא נתבלבל, כי הכוח שיש לו הוא אדיר.

אני גם מצויה בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך בשדולת ארץ ישראל על הנוסח הספציפי הזה, וגם שם מפריע לי שזה מבלי לגרוע וכו', אז בבקשה להוריד את המשפט הזה, מכיוון שלפעמים כשאתה רוצה לקבוע חוק מסוים, אתה נותן סמכות מסוימת או זכות מסוימת, כדי לא לפגוע בזכויות עודפות מסביב, אבל פה אתה רוצה לבטל את החוק. אם אתה תכתוב "מבלי לגרוע", "ובלבד שזה מתיישב עם כל דין" וכו', זה אות מתה, ולכן צריך לעשות את זה דקלרטיבי, כמו שאתם הצעתם בסעיף – מבוטל, תודה רבה, אנחנו לא פוגעים בסמכויות המפקד הצבאי ובא לציון גואל. אין צורך בכל ההתדיינויות, שלום ולהתראות.

הבנתי את עמדת חברת הכנסת, והנה דוגמה לכך שהדיונים האלה חשובים – חברת הכנסת טלי גוטליב, שאי אפשר לחשוד בה שהיא לא מבינה במשפטים, קצת שינתה את דעתה במהלך הדיון מהרגע שהיא נכנסה לדיון ועד לרגע שאליו הגענו.

לגבי השאלה הספציפית הזו בנוסח, יש כאלה שמעריכים את זה ויש כאלה שפחות, אבל אתם כבר מכירים אותי שבשנתיים האחרונות שאני מרבה להתייעץ עם הצוות המשפטי של הוועדה, כי בעיניי הם גם מומחים מספיק וגם יש ביניהם אנשים שמכירים היטב את המטריה של חקיקה ומקרקעין ביהודה ושומרון. הם סייעו לי לא מעט עם החוקים שעסקו בתחום הזה, ולכן אנחנו נתייעץ ונמצא ביחד עם המציעים את הניסוחים הנכונים.

כדי להשלים את דבריי ביחס למהות, בעבר גם אנחנו סברנו שיש קשיים משפטיים לקדם את הצעת החוק, אבל אין מניעה לקדם את זה וגם הבענו את העמדה שלנו בעבודת המטה שהייתה.

עוד משהו ביחס לאופן החקיקה, ולא למהות – בגלל שכיום מבחינה פרקטית, ישראלים רוכשים קרקעות לפי חוק אחר ואחרי התאגדות של חברות, אז הם עוברים את המסלול של היתרי עסקה, כשרמ"א בוחן את ההיבטים של הסדר הציבורי, שיקולים ביטחוניים וכו', והחקיקה הזו למעשה מבטלת את כל החוק הירדני, ולכן היא תבטל את הדרישה לקבל היתר עסקה. אנחנו חושבים שיש צורך להשאיר את העניין הזה של היתרי עסקה, כי לפעמים באזורים מסוימים באיו"ש, רכישות של ישראלים יכולות לגרום להשפעה על הסדר הציבורי מבחינת דברים ביטחוניים, הקצאת כוחות וכו', ולכן אנחנו חושבים שנדרש להשאיר את הבחינה הזו.

זה יהיה מפלט אם זה יישאר.

ברור.

אני מבין את הטיעון, רק שאנחנו נצטרך גם כאן לחפש את הנוסחה. אני מבין את מה שאתה אומר, שלא יכול להיות שנגיד במצב הנוכחי של המתיחות ביהודה ושומרון וכל מה שקורה, יתעורר בבוקר קצין תורן באלוף הפיקוד ויראה שנכנסו לבית בקסבה של שכם, אני מבין את המציאות הזו, אבל הפרקטיקה כרגע היא הפוכה, וגם כשנרכש נכס כדין, ואני הייתי במצבים האלה בחברון באותו לילה, כשנכנסים שמחים, ואחרי חמש או שבע שנים הם בחוץ, אז אתה כבר לא יודע כי קבעת שם מזוזה כבר לפני שבע שנים ועכשיו מזמינים אותך לטקס קביעת המזוזה.

אנחנו נצטרך לחשוב איך מצד אחד לא לבטל לגמרי את הגורמים הביטחוניים והעיקר לא להפתיע אותם; ומצד שני, לא יכול להיות שכל פעם יהיו תהליכים של שנים ארוכות, ואם אנחנו סתם נכתוב שיידרש אישור, אז מה עשינו? טיפלנו באמת במה שהפריע לי מאוד, שקיים חוק גזעני כזה, אין הגדרה אחרת, אבל לא טיפלנו במהות של מה שקורה בשטח.

יש עוד שני דוברים שכרגע חסרים לי – נציג המל"ל ונציג עמותת "רגבים" שהם גם היו בעלי העתירה לבג"ץ ומכירים את המטריה. נתחיל עם מל"ל, בבקשה.

בוקר טוב, ההתייחסות שלי תהיה קצרה מאוד, ולדעתי גם צפויה לאור הפתיחה שהייתה פה. בדיון הקודם שהיה בוועדת החקיקה, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים זמן, על מנת לעשות עבודת מטה, וזה היה ממש לא מזמן, לדעתי כשבועיים וחצי, ולא הספקנו לעשות אותה. להערכתנו, יש פה השלכות גם משפטיות, גם ביטחוניות וגם מדיניות, ובחלקם כבר התחלנו לעסוק, לכן אנחנו מבקשים זמן נוסף כדי לעשות את עבודת המטה, על מנת שנוכל להתייחס בצורה מקצועית ועניינית.

כמה זמן אתם צריכים?

אני מעריך שנצטרך כחודש או משהו כזה.

אבל כבר נתתם על זה התייחסות לבג"ץ.

כבר קיבלתם שבועיים וחצי.

עזבי שבועיים וחצי, החוק הזה הגיע לפני שנה וחצי והתנגדתם אליו פעם אחר פעם.

אני לא יודע להגיד מי היה פה לפני שנה וחצי, אלא שאני יודע מה היא העמדה האחרונה.

הוא מתכוון לוועדת השרים לחקיקה.

בסדר, אבל אני רק אומר לך שהחוק הזה לא חדש להם.

זה לא נחת עליהם פתאום מהשמיים.

אנחנו רוצים לשתף פעולה ולעשות עבודה טובה, וצריכים עוד קצת זמן כדי לעשות אותה.

בסדר גמור. נציג עמותת "רגבים", בבקשה.

בוקר טוב, שמי אברהם בנימין. אני שומע את הדיון כאן, ואני לא יודע במה להתחיל.

תתחיל מההתחלה.

רציתי להתחיל באופן חגיגי כי היום ט"ו בשבט שזה יום נפלא שאפשר לקדם בו חוק כזה שעוסק בזכויות של יהודים לרכוש קרקע בארץ ישראל. היום גם הולך להיות איזשהו אירוע ברשות המקבילה, והוא יום שמתאים גם לשקף את האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ שבמקרה הזה - - -

כשאתה אומר "הרשות המקבילה", אתה לא מתכוון לרשות הפלסטינית, נכון?

לא.

הוא נשאר בתוך קווי 1967.

האקטיביזם השיפוטי המפורסם של בג"ץ נאלם דום במקרה הזה. הרכב השופטים בעתירה שהגשנו אמר לנו שדרך המלך היא ש"תפנו לבניין הסמוך", והוא התכוון לפה – זו דרך המלך, ואת זה אני מצטט מהפרוטוקול למרות שהפרוטוקולים שלהם לא שלמים ולא מלאים.

אם אני אלך עוד מספר שנים אחורה, יש חוות דעת מ-2019 של יועמ"ש איו"ש ויועמ"ש משרד הביטחון על הסיפור הזה. בשעתו שר הביטחון היה ליברמן, וצריך לתת לו את הקרדיט. אומנם אני לא זוכר שראיתי מכתב שלו שמבקש את חוות הדעת, אבל אני לא חושב שהיועמ"שים יצאו מגדרם להוציא את חוות הדעת הזו, ואולי אני טועה, אבל בחוות הדעת הזו יש בחינה של שתי הסוגיות.

מכיוון שגם פה יש פרוטוקול, ואני רוצה שהוא כן יהיה ברור, לא הבנתי את המשפט שאמרת – האם ליברמן ביקש להרכיב חוות דעת על הנושא?

אני לא זוכר, אבל הוא היה שר הביטחון באותה תקופה, בתחילת התכתובת הזו.

אז ממה היועצים המשפטיים לא יצאו מגדרם? בעד חוות הדעת או נגד חוות הדעת? לא הבנתי.

יש חוות דעת של יועמ"ש משרד הביטחון ושל יועמ"ש איו"ש, לגבי הסוגיה הזו – עריכת עסקאות במקרקעין פרטיים באיו"ש. זה מסמך בלמ"סי שהגשנו אותו גם כנספח לעתירה. לגבי היתר העסקה, הייתה על זה מחלוקת, והוחלט להשאיר את זה באופן חלקי, וזה מובן וזה גם בא לידי ביטוי בהצעות החוק, אבל לגבי המהות העקרונית של ביטול האיסור, הייתה חוות דעת גורפת גם של משרד הביטחון וגם של יועמ"ש איו"ש, שאי אפשר להמשיך עם זה ויש מקום לבטל.

אחר כך זה עבר את שר הביטחון ליברמן, שר הביטחון נתניהו, שר הביטחון בנט ושר הביטחון גנץ, אנחנו עשינו את כל התכתובות המנהליות מול הרשויות שיישמו את חוות הדעת של גורמי המקצוע במשרד הביטחון ויעשו את אותו תיקון צו, אגב יש גם טיוטת צו שמופיעה פה בנספחים. מדובר בטיוטת צו לביטול.

אדוני היושב-ראש, אתה שומע? הייתה כבר טיוטה.

יש טיוטה – "ראש המנהל האזרחי רשאי להתיר לכל אדם באופן כללי או מיוחד לרכוש, לקבל בעלות ולהשתמש בנכסי דלא ניידי באזור גם אם לא קוימו התנאים המפורטים - - -" לא משנה. הכוונה היא שכל עבודת המטה הזו כבר נעשתה.
כשאנחנו דורשים בצורה של דרך המלך שהמפקד יבטל את החוק, זה לא קורה. הלכנו לבית המשפט העליון, והוא אמר לנו שהוא נע בחוסר נוחות בכיסא מהניחוח הגזעני של החוק, ועדיין דרך המלך היא לפנות לבניין הסמוך, אז כמו אזרחים טובים הלכנו לבניין הסמוך והגשנו את הצעת החוק.

אגב, הצעת החוק של חבר הכנסת משה סולומון הוגשה בעבר על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ואם אנחנו ביום של גילויים נאותים, אז בצלאל סמוטריץ' גם הקים את עמותת "רגבים", ולכן יכול להיות שזה גם תואם את העמדה שלו כרגע, אבל יש גם מחלוקת – האם צריך חקיקה ישירה של הכנסת, או שזה יהיה באמצעות צווי אלוף? אפשר לדון ואפשר להתווכח.

גם חוק יסוד השפיטה, שמכוחו בג"ץ פועל ביו"ש, הוחל ביהודה ושומרון, ולא ראיתי מישהו שמערער על הדבר הזה. גם חוק ירושלים וחוק הגולן חלים בשטחים כבושים, מה לעשות? על כל פנים, החריש הזה כבר נעשה במשך שנים, וכל הניסיונות להגיד שאולי צריך עוד זמן וכל ההיבטים האלה, זה ניסיון נוסף למריחת זמן.

לא כל יהודה ושומרון זה שטח כבוש, כן? אתם זוכרים שזה לא שטח כבוש, כן? כי אין מדינה שכבשנו את זה ממנה.

נכון, תודה על ההערה גם לפי הגישה הזו.

אין ביהודה שומרון מדינה שאחזה בשטח, ולכן זה לא דומה – נא לא להתבלבל.

אנחנו זוכרים את זה לגמרי.

אני חוזר על הדברים של נציג משרד המשפטים – כל אחד אומר מה היא דרך המלך ומפנה אותנו לדלת אחרת, אבל אנחנו באים בדלת הראשית ואומרים שיש כאן רשות מחוקקת והיא תחוקק, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף, וזאת דרך המפקד הצבאי. כולם נותנים את אותן תשובות, ואנחנו מדברים על זה כבר שש שנים.

אותו הדבר גם הסיפור הזה של היתר עסקה – בהמשך לדבריו של היושב-ראש ושל חברת הכנסת לימור סון הר מלך לגבי לוחות הזמנים, יש בחקיקה כל מיני היבטים כאלה של חובת היוועצות כשצריך לקצר את לוחות הזמנים. אם יש חובת היוועצות בגורם מסוים, אז תגדיר שזה יהיה תוך 45 יום, ואם הוא לא נתן התייחסות תוך 45 יום, כמו שקורה בעניינים תכנוניים כשצריך לפנות לוועדה מחוזית או דברים כאלה, אז שברירת המחדל תהיה שהדבר הזה מאושר.

בכל מקרה, עם החגיגות האלו של מריחת הזמנים כשכל גורם מפנה לדרך המלך, אנחנו נפנה חזרה לכנסת. תודה.

מעולה, חשוב מאוד.

אני רוצה לומר שחובת ההיוועצות הזו תהיה החל מהיום שהחוק הזה עבר בוועדת שרים, ולא מיום הדיון הנוכחי.

למה?

אני מדבר על היתר העסקה.

הוא מדבר לגבי מה ששאלתי את נציג הייעוץ והחקיקה, כשאמרתי שזה חמש או שבע שנים אחרי שכבר רכשו את הנכס, אם בודקים או לא בודקים. מכיוון שאני גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם הייתי תושב יהודה ושומרון כ-28 שנים ואני מכיר את המציאות היטב, אז אמרתי שאני לא רוצה להיות אף פעם במצב, כפי שתיארתי, כשקצין מתעורר בוקר אחד ופתאום רואה שהזירה במצב אחר ממה שהייתה כשהוא הלך לישון – זה מה שמעניין אותי. מבחינת הליכים, כמו שאתה אומר, ב-45 יום אפשר למצות כל התייעצות וכל הליך.

על זה דיברתי. שההתייעצות תתחיל מיום שזה עובר בוועדת שרים, ולא מהיום.

אני מדבר על היתר העסקה בחוק עצמו, וחברת הכנסת מדברת על ההתייחסויות של המשרדים.

אם כך, לא להתייחס לזה, כי בהמשך תהיה לי הצעה.

לשאלת היושב-ראש לגבי הזמנים שלוקח לפרוצדורה, אני אגיד בזהירות ובתור מי שעסק בהליכים משפטיים שבהם זה נעשה, שבמהלך הדברים הרגיל זה לא לוקח זמן רב אם העסקה היא פשוטה, אך לפעמים יש עסקאות מורכבות או רגישות ודברים מהסוג הזה, אבל רוב הזמן הוא כאשר רישיון העסקה שקיים נכון להיום בכל האזור לגבי כל עסקה, כשהוא בודק את תקינות העסקה – זה מה שלוקח את רוב הזמן.

כשזה עם ערבי, זה גם כך, כל התהליך?

זה דווקא שם, ולא כשאני בא בגוש עציון לקנות מההסתדרות הציונית. אני אפילו הלכתי כחבר כנסת ביחד עם אשתי המנוחה למבחן פסיכולוגי, על מנת לבדוק את ההתאמה שלנו לחיים ביישוב קהילתי. הרגשתי קצת לא בנוח שהייתי פעמיים שר, אבל זה היה הדין, אבל עברנו.

קשוח.

אגב, בתוך היישובים הישראלים, היישובים שמוקצים כרכוש ממשלתי, לא נדרש אף אחד מהאישורים האלה, לא היתר ולא רישיון עסקה.

ברור. אומנם אנחנו מדברים על מציאות קצת יותר מורכבת, אבל עדיין אני רוצה לומר לך שכל הנוכחים כאן מכירים את הפרקטיקה, גם מהצד הממשלתי וגם חברי הכנסת ומוזמנים, וכולם מכירים את כל הסרבול.

אנחנו כחברי כנסת יכולים לומר שיש דרכים ושאנחנו יודעים להקים חברה וכו', אבל אני לא חושב שגורמי ממשלת ישראל צריכים לומר שהם מצאו דרכים "עקלקלות" במירכאות איך להתגבר על זה – זה לא צריך להיות כך. אני לא צריך להתחזות לחברה, אם אני רוצה לקנות בית בחברון.

נכון מאוד.

יחד עם זה, אנחנו מכירים את הפרוצדורה. אחמד מכר נכס לאותה חברה, וזה לא משנה אם הוא סבר שהיא ישראלית או שהיא נורווגית, מיד מאיימים עליו מהרשות הפלסטינית או שמכניסים אותו או את בן הדוד שלו למעצר, ואז כשהוא מכחיש, מתחילים לשלוף את כל התיעודים מהמצלמות הנסתרות ורואים איך הוא חתם וכן הלאה.

בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים להגיע כל פעם לבדיקה של תקינות העסקה שתיקח שנים. אם למישהו יש טענות לגבי אי-תקינות של העסקה, אז יש שופטים במדינת ישראל וזה לא משהו שצריך להיות כפרוצדורה מתמדת.

עניין נוסף, הוא הנושא של היתר העסקה ושל רישיון העסקה – היום זה מחובר ביחד. היתר העסקה זה לגבי הסוגיה המהותית של שיקולים מדיניים וביטחוניים, ורישיון העסקה זה הסיפור של הבירוקרטיה, אז בואו ניצמד לסטנדרטים המפוארים של הבירוקרטיה במדינת ישראל ונסתפק בזה, אבל לגבי היתר העסקה - - -

אנחנו מוכנים אפילו לזה.

אז מה לגבי היתר העסקה?

היתר עסקה זו שאלה מהותית, מדינית וביטחונית, ומי שצריך לקבוע אותה, זה הדרג המדיני, באמצעות המפקד הצבאי, וזה לא אמור לקחת יותר משתי דקות. אם יהודי רוצה לקנות בית בלב ג'נין, אולי אני חושב שזה הדבר הנכון מבחינה ערכית והיסטורית, אבל מבחינת מדינת ישראל, היא כרגע לא מסוגלת לתת לזה היתר – זה אמור לקחת שתי דקות.

זה לא חל על ג'נין. למיטב הבנתי, זה המצב. היתרי העסקה, בטח במהלך הדברים הרגילים, הם בשלב - - -

אבל היום זה מחובר, וזו הבעיה.

זו בחינה אחרת.

זה על אותו הטופס היום.

זו אותה הבקשה, אבל היא נבחנת בזמנים שונים והשיקולים גם שונים.

צריך לכל הפחות לפצל את הטפסים.

כמובן שאומרים שאין מה לבדוק את העסקה אם היא לא מאושרת.

לא, ברגע שמגישים רישיון, זה אוטומטית בקשה להיתר, כי אתה לא תביא בן-אדם להגיש עוד בקשה כשזו אותה בקשה.

אבל אם יש לנו שאלה מהותית, והחוק פה הוא חוק מהותי לסיפור הזה של הגזענות, הזכות של אדם יהודי לקנות קרקע בכל מקום בארץ ישראל, אז הסיפור של ההיתר צריך להיות נפרד בהקשר הזה.

אבל זה נפרד. זה נבחן בזמנים שונים.

אבל זה על אותו טופס, ואתה לא תקבל את התשובה.

ברגע שאתה אומר גם את האמירה המוסרית שהדבר הזה הוא מותר, אז זה גם יקדם את ההליכים הפרוצדורליים. ועוד דבר – החוק הזה לא עומד לבד. יש חבילה של חוקים שמקשה על יהודים לקנות קרקע ביהודה ושומרון, כמו נושא העיון במקרקעין. אם חבר הכנסת סולומון גר בקריית גת, לדוגמה, כשאני ארצה לבדוק את זה, אני אפתח את אתר משרד המשפטים, אשלם 18 שקל ואדע לפי גוש וחלקה בטאבו למי זה שייך, אבל ביהודה ושומרון זה בלתי אפשרי.

לפני יומיים התקשר אליי בחור ערבי עם עברית מצוינת, ואמר שהוא רוצה למכור קרקע ליד יישוב מסוים, אבל אין לי דרך לדעת דבר על הקרקע הזו, בין כפרט ובין כחברה, אלא אם הוא עושה את זה מרצונו הטוב והחופשי, עם כל הסייגים והביטחונות שאנחנו צריכים לנהוג על פיהם. זו חבילה של חקיקה.

ואגב, אני מבשר לכם שאנחנו ניפגש פה שוב בקרוב, כי בעזרת שורה של חברי כנסת, אנחנו מקדמים גם חוק לביטול איסור עיון המרשם במקרקעין ביהודה ושומרון, כדי להשוות אותו על מה שקורה בישראל – זה חלק מהחבילה. צריך לדבר פה על העניין הערכי וגם על הסיפור הזה של האישור העקרוני של היתר העסקה ולא של רישיון העסקה שצריך גם לבוא לידי ביטוי בסיפור הזה.

לא הבנתי בפרקטיקה מה אתה מציע לגבי היתר עסקה.

אני רוצה לפצל את שני הדברים, כדי שהם יהיו במסלולים נפרדים. האמירה העקרונית היא אמירה חשובה והיא גם מנחה את הדרג המקצועי. יש פה עוד מספר צעדים שצריכים לעשות במורד הדרך במישור הפרקטי כדי לקדם את העסקאות וכו'. כמות המצלמות הנסתרות שהוזכרו פה כדי לתעד את כל העסקאות האלו, המגוון והסוג של חברות שמתעסקות היום ברכישת קרקע – כל זה יכול להחליף חברת ריגול.

יש פה המון לעשות, וכרגע במישור ההצהרתי המהותי, ביטול חוק 40 לגבי האיסור, ואחרי כן הנושא של היתר עסקה – לתחום אותו בזמן קצר מאוד, כי זה עניין מדיני ולא עניין פרקטי וטכני.

חזרתי מבחוץ ואני רוצה לחדד משהו – המינהלת הייתה אמורה להביא נציג מטעמם, אבל הם ביקשו ממני - - -

לייצג את עמדתם.

לא, אני לא מייצגת את עמדתם, אבל אני רק אחדד את מה שאני אמרתי במהלך הדיון. הם חושבים שנדרש לבטל את החקיקה, אבל במתווה של הכנסת.

עכשיו זה ברור.

יחי ההבדל הקטן.

עכשיו אנחנו ממש נופלים מהכיסאות.

בקיצור, היושב-ראש וחברת הכנסת לימור, אפשר להתקדם. הבנו את הרעיון ואפשר להתקדם.

שלום לכולם, שמי אסתר קורני, אני מנכ"לית עמותת "לוחמים לשלום", ואני מייצגת כאן עוד מספר גופים שאתם מכירים היטב מדיונים קודמים בנושאים דומים. דבר ראשון, אומנם אפשר להגיד שהגדה המערבית זה ארץ ישראל, אבל זה כרגע - - -

האם כולם יודעים מה זו העמותה הזו, או שצריך להסביר?

מי מתקצב אתכם? את חייבת להגיד את זה כגילוי נאות.

את מחויבת בגילוי נאות. - - -

את מחויבת, זה החוק במדינת ישראל, אם את רוצה לשמור על החוק.

אנחנו יודעים מה זו העמותה הזו ומה היא התפיסה שלה לגבי יהודה ושומרון. כגילוי נאות, אני אומר שאני לא מדברת בשמה, אבל אם היא לא תאמר זאת בגילוי נאות, אז אני אגיד לכם בדיוק מה העמותה הזו עושה. ישראלים ופלסטינים שלוקחים חלק במאבק נגד הכיבוש.

אנחנו נשאיר למנכ"לית העמותה "לוחמים לשלום" את הזכות לומר את דבריה.

חברים יקרים, אני אמרתי בהקשר של חוקים אחרים ואני אומר עוד הפעם – יש גבעה סמוכה שמפנה אלינו, כמו שאמר נציג "רגבים", אנשים שרוצים לחוקק חוקים, ואני מברך על כך. לפני מספר עשרות שנים זו הייתה הפרקטיקה, ובשנים האחרונות זה קצת יותר נדיר שאומרים לפנות לכנסת, אז אם כבר פנו לכנסת, אני לא רוצה שמישהו אי פעם יטען שלא קיבל את יומו בוועדה, שלא נתנו לו לדבר או שלא נשמעו דעות אחרות.

אנחנו לא יכולים לתת פה במה בזמן מלחמה לפלסטינים שאומרים עלינו שאנחנו נוהגים בהם באלימות. אדוני, סליחה, אבל לא צריך לתת להם פה במה.

גם בכנסת יושבים אנשים שתומכים בטרור באופן גלוי.

זה נכון, אבל אתה יושב-ראש הוועדה פה, ואין סיבה שבזמן מלחמה תיתן במה לאנשים שחותרים תחת עבודתם הקדושה של הלוחמים הקדושים שלנו בימים אלה ממש במבצע שמתקיים ביהודה ושומרון.

שתגיד בכמה הם מתוקצבים.

אנחנו באמת נשמח מאוד לשמוע את זה.

אנחנו צריכים לתת פה במה לכל מי שחותר תחתינו?

אני מוכן לעשות רבות למען החוק שאנחנו כרגע עוסקים בו, כולל לשמוע דעות שאולי גם אני וגם את לא אוהבים לשמוע, אבל תסמכו על הניסיון שלי – כדאי לתת לאנשים להשמיע את קולם. יש פה פרוטוקול, יש פה דיון על החוק ואם יש לגברת מה לומר על החוק, היא תגיד.

האמירה שלה כאן תרוץ ברשתות, אתם בכלל לא מבינים מה קורה פה. אנחנו נותנים פה פלטפורמה לקבוצה קיצונית רדיקלית שחותרת תחת המדינה ושואפת לשתי מדינות בזמן שאנחנו נמצאים במלחמה. אמירותיה בכנסת הן על חשבון הוועדה הזו.

נכון.

זה לא לכבודנו ולא לחוסנה של המדינה.

אסתר, אנחנו נשמח לשמוע כמה מילות רקע על העמותה, ואז את מה שיש לך לומר על הצעת החוק.

בסדר גמור ותודה רבה.

מי מתקצב אתכם? אילו מדינות?

"אנו פועלים למען פתרון שתי מדינות על פי גבולות 1967 - - - ", זה לא יכול להיות.

לצערי, לשטות הזו של שתי מדינות, היה רוב בבניין הזה לפני מספר שנים.

אבל עכשיו אנחנו יוצאים נגד זה.

בסדר, אבל הצלחנו לשנות את זה.

אנחנו פועלים לשלום ביחד עם פלסטינים שמאמינים בשלום, ולגבי השאלה מי מתקצב אותנו, אציין שיש לנו כ-25% תקציב מהאיחוד האירופי.

שימו לב ותקשיבו לה טוב.

בסך הכול 25% מעמותות ממשלתיות של גרמניה והאיחוד האירופי, וכל השאר אלו תרומות פרטיות. - - -

מעניין מה האינטרס שלהם.

שלושה וחצי מיליון תרומות מחו"ל. מה זה חו"ל? אולי זו קטאר? אולי נשים פה אנשים נתמכי איראן? אני באמת שואלת.

תרומות פרטיות מאירופה ומארצות הברית.

ולגבי הצעת החוק?

האם אתם בעד או נגד גזענות? האם לתפיסתך אני צריכה לתת עליונות לפלסטינים על פני יהודים?

האמיני לי שעם כמות של כסף כזו הם ידעו למצוא אנשים שיודעים לבטא את עצמם בדיון, אז תנו לה לומר את הדברים.

אבל אני פה כדי לומר לאדוני שלא צריך לתת במה לגברת הזו מהעמותה שבשמה היא מגיעה לכאן, שאינני יודעת מי מממן אותה, כשהם שואפים להקמת שתי מדינות, מקום שבו אנחנו כממשלה ורוב הכנסת לא ניתן יד לרעיון הבזוי הזה שמסכן אותנו לדיראון עולם, בטח ובטח בזמן מלחמה.

האם אתם מקבלים מימון גם מקטאר?

מה פתאום.

רומניה זה מספיק טוב.

מה שהתחלתי להגיד הוא שאפשר להגיד על הגדה מערבית שזה ארץ ישראל, אבל כרגע זה לא.

יהודה ושומרון, נחלת אבותינו.

זה כרגע לא מדינת ישראל, ולכן לחוקק חוק בכנסת ולא על ידי המנהל האזרחי, זה נגד החוק הבין-לאומי.

רק רגע, יש לך פה עסק עם משפטנית – איזה חוק בין-לאומי קובע איסור על מדינה סוברנית לחוקק חוקים, לא לחוקק את החוק הזה? תראי לי בבקשה אם אפשר משהו קטן ולא אכפת לי באיזו שפה. אנא הדגימי לי איזה דין בין-לאומי פוגם החוק שלי שמבטל את חוק מספר 40 – אני מבקשת תשובה, בבקשה.

אני רוצה להמשיך להגיד את מה שרציתי.

לא ולא. אם היא אומרת שהחוק של אדוני יושב-ראש הוועדה סותר את החוק הבין-לאומי, אני רוצה לראות אותו, כי אני אומרת לך שאין חוק, ואני לא סתם אומרת. אולי אני לא נחמדה ולא נעימה, אבל לצערם אני מכירה גם את החוק וגם את הדין הבין-לאומי. אני מחכה, לא עוברים הלאה וממשיכים עם משהו שהוא לא נכון. אמרת משפט, אז או שתחזרי בך או שתגידי שתבדקי.

קודם כול, אני עדיין מחליט אם ממשיכים או לא; דבר שני, חברת הכנסת נחמדה מאוד; ודבר שלישי, יש לך ידע רב, ולכן אנחנו מקשיבים לך תמיד.

זה לא משנה, בוא נשמע תשובות.

אני גם אשמח לשמוע כי גם מניסיוני בגלל התפקידים שבהם הייתי, אני מאוד לא אוהב את הזלזול בקהילה הבין-לאומית ובמה שקורה בעולם, ולכן אני משתדל מאוד לא לעשות דברים כדי להכעיס ולמען ההתרסה. אם ידוע לך על סתירה לחוק בין-לאומי כלשהו או להחלטה כלשהי שאנחנו נפר אם אנחנו נבטל את האיסור למכור קרקע ליהודים, אז אני אשמח לשמוע כי אולי זה יגרום לי לשנות משהו בחקיקה.

בסדר גמור. ברשותך, אני רוצה לסיים את מה שרציתי להגיד, ואחר כך אני אתייחס.

אנחנו רוצים תשובה. את הפנית אותי לדין בין-לאומי ואומרת לי שבחוק הזה שאנחנו מקדמים פה, אנחנו פוגעים בחוק בין-לאומי, ואני אומרת לך שאין דבר כזה, אז בבקשה תראי לי.

הנה, היא בודקת.

אין מה לבדוק, כי אם היה, היא הייתה באה מוכנה מראש.

אולי היא תמצא.

חזקה על אדם שטוען טענה חוקית שהוא יודע על מה הוא מתבסס, אבל מקום שבו הוא אינו יודע והוא צריך לתהות אודותיה, הוא לא מבסס את דבריו. בואי נסכים שתינו שאת לא יודעת באיזה חוק בין-לאומי זה פוגע.

אני אחפש.

בואו נניח שאין לה הוראת חוק של הדין הבין-לאומי בהקשר הזה שאנחנו מפירים ונתקדם.

הנה, יש לי פה – "המשפט הישראלי אינו חל בגדה המערבית, אלא אם חלים בו דיני הכיבוש - - - " בגלל שזה לא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

ברור.

תקשיבו מה היא מקריאה, זה לעג לאינטליגנציה.

אנחנו שמענו בכל מיני דיונים גם עמדות של גופים ציבוריים שלא היו מבוססות.

אבל היא אומרת שאנחנו סותרים בחקיקתנו את הדין הבין-לאומי.

בואי נשמע, אולי היא תפתיע אותך. אסתר, בבקשה.

אשמח לשמוע על סמך מה את אומרת כיבוש, שהרי דינה של רמת הגולן הוא לא כדין מזרח ירושלים וכדין יהודה ושומרון, מכיוון שכיבוש לפי הדין הבין-לאומי, הוא כיבוש של שטח שיש לו שייכות למדינה שממנה כבשו, ולא לעם הפלסטיני, ולכן מעמד יהודה ושומרון זה לא שטחים כבושים – זו ההיסטוריה. אז תסבירי לי בבקשה איזה חוק בין-לאומי אני סותרת.

" - - - אלא מחייבים על פי סעיף 43 לאמנת האג בשנת 1907 על המדינה הכובשת", שעל זה אני מבינה שאנחנו לא מסכימים, ישראל, "לכבד את החוקים שהיו בתוקף בגדה המערבית לפני שישראל נכבשה".

הזיה. על האמנה מ-1907 ישראל ממילא לא חתומה והיא לא חלה עלינו, אבל האמנה מ-1907 מדברת על מדינה שכבשה מדינה, ואנחנו לא כבשנו מדינה, אני מזכירה, יהודה ושומרון זה שטח שלא שייך לאף מדינה, ולכן זה לא דומה לרמת הגולן.

כן, במדינת ישראל זה מוגדר כ-Disputed territories.

יפה.

אז אני מבטיחה לך שמצידנו אנחנו נבדוק את זה.

מצוין.

הדבר השני שאני רוצה לומר, הוא שכרגע אתם מדברים יותר על החלת ריבונות ועל סיפוח, כמו שקרה במזרח ירושלים וברמת הגולן, ואני רק רוצה לשאול שאלה אחת - - -

כן טלי?

אני רק רוצה לוודא מול נציגי היועמ"שים שדעתי כדעתם, שכמובן חקיקה של מדינת ישראל ביהודה בשומרון לא סותרת את הדין הבין-לאומי. שמחתי לעזור.

ברור. תודה.

נניח שאנחנו נחיל ריבונות על הגדה המערבית, מה היא התוכנית שלכם לגבי שלושת מיליון הפלסטינים שחיים באזור?

יהודה ושומרון.

יהודה ושומרון.

אסתר, זה מעניין מאוד, אבל אני מבקש תמיד מכל המוזמנים להתייחס להצעת החוק המוצעת, כי על הפערים בעמדות האידאולוגיות לא נוכל לגשר, כמו שאת אומרת "הגדה המערבית" ואנחנו אומרים "יהודה ושומרון", ואנחנו יכולים לשבת פה במשך שעות ולצעוק אלה על אלה.

לגבי הצעת החוק הספציפית הזו, אם אני הבנתי אותך נכון, הייתה לך טענה פרוצדורלית. לפי הגישה שלך, הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים, וציטטת את הסעיפים כפי שאת מבינה אותם, זאת אומרת שאין לך בעיה מהותית. אם מחר אלוף פיקוד המרכז יבטל את החוק הירדני בהוראת הדרג המדיני, העמותה שנקראת "לוחמים לשלום" תתמוך בעמדתו.

כי אחרת אתם בעד גזענות.

תודה על השאלה. אנחנו רואים, וגם דיברתם על זה, שכרגע בשטח C למעשה כל יהודי יכול לקנות שטח, אבל הפלסטינים לא יכולים, ובשטח A בערים הפלסטיניות, זה לא נכון כי יהודים שם לא יכולים לקנות, והפלסטינים יכולים לקנות.

וזה מסתדר לך.

אנחנו חושבים שלפלסטינים שכרגע חיים בשטח C יש זכות לחיות שם ואפילו לבנות מבנים חדשים.

אבל החוק הזה לא מדבר על זה. אין התייחסות לזה בחוק ועל הפלסטינים בכלל, אלא על זכויות ליהודים – זה מה שמדובר בחוק.

אבל ברגע שהיהודים קונים והם מתרחבים בחוות, אז לא יישאר מקום לפלסטינים.

נו באמת, את עושה צחוק מעצמך.

אוי, לא יישאר להם מקום. מה נעשה? אין להם את A ואין להם את B, לא יישאר להם מקום? את ממש דואגת.

זה מה ששאלתי, שאולי לפני שזה גם יביא לסכנות ביטחוניות רבות, לדחוק אוכלוסייה גדולה למקום קטן כפי שראינו בעזה, אולי שווה לחשוב מה לעשות כדי שגם להם יהיה מקום. אנחנו חושבים שמגיע גם שוויון זכויות, אבל אם אתם לא חושבים כך, בסדר גמור.

החוק הוא על שוויון זכויות.

באמנה של 1907 זה לא נאמר.

אגב, ביהודה ושומרון אין שוויון. ביהודה ושומרון יש בעלות, זו הארץ שלנו, זו הריבונות שלנו וזו המדינה שלנו – אין שוויון.

בסדר, אני סיימתי לדבר.

תודה רבה על דברייך.

אני רק רוצה להדגיש שזה לא נאמר באמנה של 1907. האמנה של 1907 אשררה אמנה מ-1899, שם לא דיברו בכלל על חקיקה בשטחים כבושים. יכול להיות שמדובר באמנה שהייתה אחר כך, אבל האמנה מ-1907 לא רלוונטית.

נכון.

צריך לבדוק כל דבר שנאמר פה באלף ציציות.

הפרוטוקול רושם הכול ונוכל תמיד להגיב. חברי הכנסת, אתם מכירים את זה שיש שרים שאלופים בלמשוך זמן, אבל מוגבלים לעשר דקות, הם מדליקים את האופוזיציה, האופוזיציה צועקת, ואז הם אומרים ליושב-ראש הישיבה שלא נתנו להם לדבר ושיוסיף להם זמן. אז בשביל מה אנחנו עושים את זה? באו הנה אנשים שרוצים להביע את עמדתם, אז למרות שעל רובנו העמדה הזו לא מקובלת, אנחנו נותנים להם את זכות הדיבור. בשביל מה למשוך על הדבר הזה עוד עשר דקות?

הצוות המשפטי של הוועדה, בבקשה.

האם יש לכם את האמנה מ-1907, ברשותכם?

יש לי תרגום. הנה, זה פתוח גם על סעיף 43 שהתייחסו אליו.

ההערה שלנו בשלב הזה כהערה ראשונית, היא משהו שהוועדה כן צריכה לקחת בחשבון בכל צורה של חקיקה פה – להבנתנו, יצטרכו פה איזשהו הסדר משלים. זאת אומרת שגם אם מדובר בחקיקה של הכנסת וגם אם מדובר בתחיקת הביטחון, זה ברור, יצטרכו איזשהו צו של המפקד הצבאי, תחיקת ביטחון שתתעל את ההוראות האלו לשטח.

כלומר, גם אם בסופו של דבר מבטלים פה את החוק הירדני, חוק מספר 40, יצטרכו לראות מה עושים עם הנושא הזה של היתר עסקה. לגבי היתר עסקה, ואני אתייחס בהקשר הזה למה שנעשה ב-2019 – להבנתי, הצעת הצו מ-2019 הייתה חלק מתוכנית העבודה של יועמ"ש איו"ש, ותוכנית העבודה מ-2018 שבאו לאשר והתכתובות בין יועמ"ש איו"ש ובין משרד הביטחון, היו חלק מהדבר הזה.

אני מבין שהייתה שם הסכמה באמת לגבי הצורך בביטול האיסור המוחלט שקיים לגבי זרים שאינם ממוצא ערבי, ואני מדייק פה את הטרמינולוגיה, בחוק מספר 40, אבל כן הייתה שם איזושהי מחלוקת שקשורה להיתר עסקה, בין היתר על הנושא של מתן אפשרות להיתר עסקה באופן רוחבי, כי היו גם הצעות לבטל לחלוטין את היתר העסקה.

השאלה הייתה אם לבטל באופן רוחבי את היתר עסקה, או לתת פה איזושהי אפשרות לפטור גורף או משהו בסגנון, אבל בשעתו הנושא הזה לא הוכרע, ולדעתי זו הסיבה שהצו הזה משנת 2019 לא התקדם. אני יודע שזה עלה להכרעה של משרד המשפטים, בעקבות חוסר ההסכמה בין יועמ"ש איו"ש למשרד הביטחון, אבל אני לא יודע מה הייתה שם ההכרעה. יכול להיות שבגלל חילופי הממשלות, זה פשוט לא התקדם.

זו דוגמה לאחד ההסדרים שיצטרכו להתייחס אליהם בתחיקת הביטחון בצורה כזו או אחרת, ולבחון מה עושים עם היתרי העסקה, כי בסופו של דבר להיתרי עסקה יש גם נפקויות לסדר הציבורי ולפיקוח על קרקעות, מעבר לדרישות של רישיון עסקה, שהן יותר בהיבט הפרוצדורלי, נקרא לזה כך, ופחות בהיבטים אחרים, והן גם רלוונטיות לגבי זרים שאינם ישראלים.

האפשרות של רכישה על ידי גורם פרטי זר שמגיע לשטח ורוצה לרכוש מקרקעין, כמו לדוגמה איראן, מלזיה או אינדונזיה - - - אפשר לייצר רכישה בשטח באמצעות גורם כזה, ואני בטוח שלמדינת ישראל יש איזושהי אמירה לגבי רכישות כאלו בשטח, וזאת מעבר לרכישות של ישראלים בשטחים מסוימים, שיכול להיות שמייצרים פה איזשהו צורך בהסדרי ביטחון מיוחדים כאלה ואחרים בגלל שמדובר באיזשהו שטח בשטחי C וצריך להקצות כוחות – גם לזה יש פה השלכות. אני מניח שגם המנהל האזרחי וגם מדינת ישראל לא ירצו לאפשר את הדבר הזה בצורה חופשית לחלוטין.

אני חושב שמבחינה פרוצדורלית, אנחנו גם צריכים גם למזג את שתי ההצעות.

נכון. יש פה כל מיני שאלות.

הכנסת צריכה למזג את זה, לא?

לא, זה בקריאה ראשונה.

סעיף 79(ג) לתקנון. לגבי מיזוג בקריאה ראשונה, כששתי הצעות נמצאות באותו שלב, הוועדה מחליטה.

יש גם שאלות שקשורות לשתי הצעות החוק ויש פרטים קטנים בין ההצעות שצריך להתייחס אליהם, בין אם זה בהקשר של רכישת מקרקעין ביהודה ושומרון, כשאצל חבר הכנסת סולומון מדובר על כל אדם, ובהצעה השנייה מדובר על כל אזרח ישראלי ועל כל מי שזכאי לפי חוק השבות. כמו גם בהצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וקבוצת חברי הכנסת שיש "בכפוף להוראות כל דין" - - -

את זה צריך לדעתי להוריד.

יש פה דברים מסוימים שצריך יהיה להתייחס אליהם גם במיזוג, אבל אלו שאלות לשלב מתקדם יותר. כמובן שצריך גם לראות אילו עוד הסדרים ורבדים קיימים בתוך תחיקת הביטחון או בתוך רובד הדין, שאולי צריך יהיה לתקן בעקבות החקיקה הזו.

אם אני מבין אותך נכון, יש לי שאלה לגבי מה שאמרתם עם החיוך העצוב של עידו, שלמעשה יכולים להיות גורמים איראניים או אינדונזיים או מכל מדינה מוסלמית אחרת, שייכנסו ויבצעו רכישות בניגוד לשכל הישר ובניגוד לרצוי, אבל אני דווקא חושב שהמציאות שבה אנחנו מבטלים את הצורך בכל מיני חברות שהשד יודע איך מקימים ומי עומד מאחוריהן, כשהגורם המעורב הוא לצורך העניין עו"ד גלעד נווה ולא איזשהו גורם עלום, אז זה דווקא מפשט את העניין.

יש פה כל מיני שאלות, וצריך לדייק שני דברים לגבי שני החוקים הירדניים שדובר בהם – החוק הראשון, חוק מספר 40, הוא החוק שמדבר על מכירה לזרים שעושה סוג של דיפרנציאציה שלא הייתה כל כך במוקד בין שטחים עירוניים ובין שטחים שנמצאים מחוץ לשטחים העירוניים. החוק הזה עושה דיפרנציאציה בין זרים ממוצא ערבי בהקשר של מה שנמצא מחוץ לשטחים העירוניים, ולגביהם הם כן יכולים לרכוש באמצעות היתר עסקה, כשהיום זה היתר של ראש המנהל האזרחי, בעוד שזרים אחרים שאינם ממוצא ערבי בכלל לא יכולים לרכוש. החוק השני מדבר על תאגידים, אבל שם יש אפשרות לעשות כל מיני עניינים.

למעשה, החוק הנוכחי במציאות הנוכחית, בלי התיקון שלו, הוא מסוכן מאוד. אם אנחנו אימצנו את החוק הירדני שאומר שהאפשרות היחידה היא למכור לזרים ממוצא ערבי, זאת אומרת שכרגע אתה מחיל על עצמך חוק שמסכן את הביטחון שלך אפילו ברמה הביטחונית.

ברגע הראשון שאת מבטלת את החוק הקיים, חוק מספר 40, המשמעות היא שכל אחד יכול לרכוש. אין למעשה שום באפר שמאפשר כרגע לרשויות של האזור, חוץ מהדרישה הכללית לגבי הנושא של הרישיון.

בדיוק. אנחנו מדברים ברור מאוד. יש הגדרה על הדיפרנציאציה שאתה יצרת פה – "כל אזרח ישראלי ומי שזכאי לעלייה מכוח חוק השבות".

נכון, אבל יכול להיות שיהיו לך גורמים אחרים, ואז את מייצרת פה חוק שיש לו אינהרנטית סוג של הפליה בין קבוצות שונות. יכול להיות שיגיע מישהו נוצרי מגרמניה שירצה לקנות כחלק מגאולת קרקע.

כן, אבל זו מדינת היהודים. - - -

היום הוא יכול לקנות בישראל.

יש פה מספר דברים שצריך לדייק ולחשוב עליהם. - - -

בכל מקום אחר במדינה הוא יכול לקנות.

בגלל זה אני מציעה רק ביטול, כמו בחוק של חברת הכנסת לימור, וזה יכול לפתור את כל הבעיות.

לגבי המנגנון שדובר עליו - - -

הוא הטוב ביותר, הדרך הקצרה והתוצאה הטובה והמהירה ביותר.

בהצעה שלה יש דווקא מיקוד לישראלי, ואילו בהצעה שאני מציע זה אומר כל אדם.

לכן אני אומרת גם לך, חבר הכנסת משה וגם לחברת הכנסת לימור, שעדיף שהחוק יהיה ביטול, שהכנסת מבטלת את חוק מספר 40. לא צריך, האמינו לי, וזה לא יגרור בג"צים.

זו בדיוק הבקשה שלי מכם שאולי בהתייעצות עם העמיתים שלכם, שמייצגים את הממשלה, תחשבו על דרך. אני מבין לגמרי את מה שאתה אמרת, אבל כמו שילדים בגן וחברי כנסת אוהבים מאוד לומר – אני אמרתי את זה קודם, אז אני אמרתי קודם שאני מבין לגמרי שיש צרכים ביטחוניים שלא מאפשרים כרגע שכל אחד יבוא ויחנוך בית בקסבה של שכם, ודאי לא בהפתעה, אבל אני גם לא רוצה לגמרי להשאיר את זה כאן, אני לא מסכים שמספיק רק דקלרטיבי - - -

זה לא דקלרטיבי, אלא ביטול.

אבל אני לא רוצה להשאיר את זה לגמרי מחוץ לחקיקה, כי אני חושש מאוד שאם אנחנו נבטל את החוק, אנחנו נגיע בדיוק לאותו מצב שבעשור הקרוב יהיו התייעצויות על איך ומה לעשות, ובינתיים אנחנו רק נסבך את המצב.

הבקשה שלי היא שתחשבו על דרך שתהיה איזושהי הפניה או הוראה בגוף החוק בחקיקה הראשית שגם מגדירה את הזמנים וגם אולי מגבילה משהו בתהליכים. לפחות לדידי, יש פה מספר סוגיות שצריך לתת עליהן תשובות – סוגיה ביטחונית, מיידית, אופרטיבית, סוגיה שאתה העלית לגבי מי כן רוכש ומי לא, ולהשאיר את כל הדיוק ואת הביצוע והיישום לגורמים שעוסקים בהשלמה של החקיקה הזו, כפי שאתה קראת לזה.

כלומר, לפחות לנסות למצוא איזושהי דרך אמצע, שמצד אחד החוק לא אומר שביטלנו ועכשיו עליכם להסתדר, כי אני פוחד מאוד שאנחנו נמצא את עצמנו בדיונים בסגנון של יישום חוקי אונר"א  עוד שנים רבות מאוד; מצד שני, שלא להיכנס עכשיו באמת לחקיקה של 100 שנה, כי במקום המנהל האזרחי או אלוף הפיקוד, אנחנו צריכים להחליט על כל מיני דברים.

יש לי הערה בהקשר למה שהיושב-ראש אמר בסוג החקיקה הזה – אני לא חושבת שהכתוב בחקיקה הספציפית הזו יכול לקחת במניין את הפרוצדורות.

זה מה שאמרתי.

אנחנו צריכים בכלל להתייחס לזה בחקיקה, כי פרוצדורה ברכישת דירה, לצורך הדוגמה, נגיד הזכות לרכוש דירה, היא לא באותו עניין, ולכן תהיה כאן מורכבות, אבל בגלל שאנחנו רואים שכבר מספר שנים זה מתעכב, אני הייתי מתחילה צעד-צעד רק כדי שזה יקרה בלי שנסתכן בטיעונים נגדיים.

אם אדוני מסתכל על הצעת החוק הזו שאומרת שמטרת החוק לבטל את ההפליה הגזענית נגד יהודים, זה דקלרטיבי וזו אמירה חשובה, ואז אתה אומר "מפקד הכוחות וכו' יבטל את חוק השכרת ומכירת וכל הצווים שיצאו מכוחו" - - - זהו. לא צריך את סעיף (3). כמובן שיהיו גם בעיות פרוצדורליות, והמנהל האזרחי יצטרך להתקין נהלי עבודה כי זה שלהם.

אני אפילו לא ערוך כרגע להתווכח איתך כי אני לא יודע אם אני מסכים איתך או לא.

אני לא מתווכחת, אני רק רציתי להראות לך כדוגמה שגם היום מוגשות בקשות למינהלת וכך נוהגים.

ברור, אני גם לא רוצה את המציאות כפי שתיארתי ושכולנו מכירים אותה, שכל מיני תהליכים מרגע חתימת החוזה לוקחים חמש ואפילו שבע שנים באצטלה של כל מיני טיעונים ביטחוניים למחצה או סתם עמומים. מה שטוב מדינית לגבי ממשל טראמפ, לא טוב מדינית לגבי ממשלת אירלנד, אז על מה אתה מתבסס פה? לכן אני ביקשתי מעידו ומגלעד לטכס עצה בתחום הזה לגבי השילוב בין הדברים.

אשמח להוסיף משפט על אמנת 1907, רק כדי שזה יהיה לידיעת חברי הכנסת בהקשר הזה – יהודה ושומרון היא לא מדינה, היא לא מדינת ירדן ולא מדינת הפלסטינים, ולכן אמנת 1907 בהקשר הזה לא חלה. אתם צריכים להבין שמנסים להשתמש בזה בעניין כיבוש או לא כיבוש, אבל שימו לב למעמד שטחי יהודה ושומרון ובוודאי שזו לא מדינה, ולכן עם כל הכבוד, הפלסטינים, קיני החמאס והטרור ביהודה ושומרון, זה גם לא צבא וזה גם לא שבויי מלחמה – אני רק מזכירה מה קורה פה.

אני לא מכיר מדינה כזו.

שמחתי להבהיר.

גלעד אומר לי עכשיו ובצדק, שגם לו היינו מדברים על כיבוש מדינה, מה שכתוב בסעיף 43, זה "אילו היה מדובר במדינה כלשהי - - -", וזה לא, "מתוך כיבוד החוקים הנוהגים במדינה", ולא שאסור לחוקק. שמחתי לעזור.

הייתה פעם שרת חוץ במדינת ישראל שסיפרה על שיחה שהייתה לה עם שר חוץ מאחת ממדינות אירופה, ובשיחה שלהם הקולגה סבר או סברה, אני לא רוצה לתת פרטים מזהים, שזה מאוד לא בסדר שישראל כבשה את מדינת פלסטין, שהישראלים הגלו את הממשלה הפלסטינית הריבונית והשתלטו על בירתם ירושלים וכן הלאה – זו לא בדיחה, זה אמיתי לגמרי ושמעתי את זה מממשלה שונה מאוד, ולא מממשלת ימין במדינת ישראל.

זה עצוב מאוד.

חברים, קודם אמרתי שתהיה לי הצעה שאולי תהיה מקובלת, מה גם שיש טיעונים יפים לגבי העניין אם זה צריך להיות בצו אלוף או בחקיקה ראשית, ואני לדידי חושב שאם בג"ץ הפנה אותנו לחוקק בחקיקה ראשית, אז אנחנו נעשה את זה, כדי שלא יגידו חס ושלום שאנחנו לא מכבדים את האמירות של בית המשפט העליון.

הערה קטנה לגבי בג"ץ – מה שנאמר שם, זה לא שבית המשפט הפנה את העותרים לכנסת כדי לחוקק, אלא שסבירות ההחלטה של המשיבים, קרי, משרד הביטחון, המפקד הצבאי באזור וכו', בהינתן הבחינה שנעשתה שם, וצריך גם לזכור שכשהמפקד הצבאי מחוקק, הוא מחוקק מתוך פריזמה או מקור סמכות שהוא הדין הבינלאומי והמשפט הבינלאומי, בניגוד לכנסת, שההחלטה הזו הייתה סבירה. לא נאמר שמפנים אותנו ושעלינו לתקן את זה באמצעות הכנסת.

אוקיי.

גם נאמר שהדרך לשינוי החוק, היא לא באמצעות בג"ץ כי ההחלטה הייתה סבירה, אבל אם אתם רוצים, ציטוט, "לכו לבניין הסמוך". אולי זו הייתה הצהרה דקלרטיבית, אבל אנחנו לקחנו אותה.

זה לא חלק מפסק הדין.

זה מדברי השופטים, הוא גם לא טען שזה מפסק הדין.

רק אמרתי שזה נאמר.

אצטט מתוך פסק הדין ציטוט חשוב – "בית המשפט העליון פסק לא אחת שהמפקד הצבאי משמש כזרוע ארוכה של ממשלת ישראל באזור, וככזה הוא מדבר בשם המדינה בכל הנוגע למדיניות המיושמת שם".

יפה. חבר הכנסת צביקה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסיפא של הדברים שנאמרו על ידכם – כמי ששירת 13 שנה ליד אלופים, אומנם בפיקוד דרום אבל זה רלוונטי, ככל שנצמצם יותר את היכולת של צו האלוף, כך נגדיל את כוחה של הכנסת וניתן תוקף לחוק הזה. חייבים לקחת את זה בחשבון כי תפקידו של האלוף בצו הוא להגדיר איך מממשים את החוק ולא אם ממשים אותו.

חד-משמעית. זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו, שאני מנסה למצוא נוסחה שתענה על מה שאתה אומר. לגבי ההצעה שלי – אני חושב שתחרות בריאה מביאה הישגים טובים, ולא רק בכלכלה אלא בכל מקום, אז בואו נעשה תחרות בריאה. החדשות הרעות הן שהוועדה הזו עמוסה מאוד עם חוק הגיוס, תקציב הביטחון וכן הלאה, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ. אני גם לא מסתיר את זה שהחוק הזה חשוב לי. אנחנו נעשה כל מאמץ לשבץ אותו ולעשות דיונים רציניים כאשר אנחנו מבינים את המשמעות.

אתם בינתיים במשרד הביטחון, במשרד המשפטים ובאיו"ש, תעשו דיונים מקבילים, ואם תודיעו לנו לפני שסיימנו את החקיקה שצו האלוף מוכן לחתימה, אנחנו ודאי נשמח מאוד לעיין בו ולבחון אם הוא עונה על הצרכים. אני לא יודע אם המציעים ישתכנעו כי אני רק אחד מהם, אבל יכול להיות שאנחנו נשב פה בצורה לא פורמלית יחד, כל המציעים ונגיד שניתן לזה סיכוי. לחילופין, אם אנחנו נגיע עם חקיקה מוכנה ואתם עדיין תהיו בדיונים, אז אנחנו ודאי שלא נראה בזה סיבה לעצור את תהליך החקיקה – אני חושב שזו הצעה הוגנת עם מגבלות מסוימות.

אני מתנצל מראש בפני כל שותפיי החותמים על החוק שלא נוכל כל יום לעשות דיונים כי זה פשוט לא ריאלי, אבל נשתדל להתקדם בקצב סביר. כעת נצביע על מיזוג –

הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, פ/3468/25 של חבר הכנסת משה סולומון, והצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, פ/5090/25 של חברי הכנסת לימור סון הר מלך, יולי אדלשטיין, שמחה רוטמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת נוספים, על פי סעיף 79(ג) – אני מזכיר ששתי ההצעות עברו קריאה טרומית במליאת הכנסת והועברו לוועדה לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

אומנם יש הבדלים בנוסחים, אבל לפי הייעוץ המשפטי ודעת חברי הכנסת, אין מניעה מלמזג את שתי ההצעות, ולכן אני מעמיד את זה להצבעה בפני חברי הוועדה, ומבקש שמי שבעד ירים – אפס נגד, אפס נמנעים, כולם בעד.


הצבעה

אושרה

ההצעה התקבלה פה אחד.

עד כאן הדיון הראשון בהצעת החוק. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.