פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 561
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אפרת רייטן מרום

שלי טל מירון
משה סעדה

רחל ספירו - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יזהר שי - חכ"ל

ענת מאור - חכ"ל

דדי שמחי - תא"ל, נציב כבאות והצלה לשעבר

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אלעד גיל - ראש המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

טמיר בר - רכז מדיניות ציבורית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין

עידן סגר רוזן - יו"ר ועדת זכויות חוקתיות, לשכת עורכי הדין

אהרון גרבר - עו"ד, פורום קהלת

יסכה בינת - ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

פרופסור יאיר שגיא - מרצה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

תומר נאור - סמנכ"ל משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

איריס שפירא - חזית פרלמנטרית

ענת אופק - יועצת לקידום מדיניות

גליה שרף - עו"ד

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

דני אלגרט - משפחות החטופים

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
אפרת חקאק

איל קופמן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947

בוקר טוב, היום יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה – 11.2.2025. הנושא: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101). התבשרתי בדרך על הירצחו של החטוף שלמה מנצור השם יקום דמו. אתמול נפגשתי עם הבת שלו פגישה מאוד קשה וטעונה. גם עם האחות נפגשתי לא מזמן, כשמה שהיא כתבה בשמו מונח בלשכה מול עיני. אני משתתף בצער המשפחה ומקווה, בעזרת השם, שלא נשמע בשורות כאלו רעות.

בוקר טוב. שלמה מנצור ז"ל נרצח ואנחנו פה בשביל לדאוג ששלושה חיים יגיעו ביום שבת, זה מה שחשוב. יש המון רעש, המון צלצולים והכרזות בטלוויזיה ובאמריקה, אבל יש לנו מתווה. משפחת החטופים סוף סוף נמצאת במצב שבו מצמצמים וחוזרים חטופים חיים. אני לא אכנס למצב שלהם, כולם ראו את המצב, אבל שאף אחד לא יגלגל עיניים, כולנו ידענו את המצב כי ביום ה-54 הגיעו העדויות על מה עושים להם, איך מענים אותם, את מי מגלחים ומה קורה. ביום הכמעט 500 זה המצב, וכנראה שנצטרך להתרגל לזה. אם נראה אותם רזים אבל יוצאים על הרגליים, דיינו.

אנחנו שומעים המון קולות, גם מהבית הזה, שמדברים על חזרה ללחימה, על אולטימטומים וצעקות. יש משלחות שמנהלות את המו"מ הזה. קצת להצניע לכת ולא לקפוץ מכל דבר, זה לא סקנדל או פסטיבל. גם החמאס מנצל את זה שאנחנו, משפחת החטופים, רוקדים לפי החליל שלו. צריך לאפשר לגורמי המקצוע להביא לנו את הפעימה של יום שבת. אם כולם יוכלו לחזור במהרה בצורה אחרת, דיינו, בברכה, אבל כרגע יש מתווה שצריך פשוט להידבק אליו, לא לסכן אותו, לא לצאת בהצהרות מסוכנות מימין או משמאל. יש מתווה, צריך לעמוד בו. אנחנו מברכים את העוסקים בהבאתו, כשבראשם ראש הממשלה. תהיה חזק, תביא לנו את החטופים .

תודה רבה. דברים שיוצאים מהלב ונכנסים לכל לב.

יפה שיש לב.

אני אהיה קצת פחות אופטימית. אני לא מבינה איזה מתווה יש. יש אמנם מתווה של חלק א', אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בחלק ב'. ברגעים אלה מתקיים קבינט ואני מאוד מקווה שבזה מתעסקים. אני חושבת שאנחנו ברגע חירומי. אנחנו אמנם כבר ב-494 ימים חירומיים, אבל ברגע הזה אנחנו ממש ברגע חירומי כי נראה שעושים הכל כדי לטרפד אותו, כדי למתוח את הקצה. משחקים פה באש כאילו לא מדובר בחיי אדם.

הבוקר התבשרנו על הירצחו של שלמה מנצור ופגשתי אתמול את מושית שישבה פה בכל ועדה, אבל הבוקר גם קיבלנו אות חיים מגלי וזיו ברמן, התאומים מכפר עזה, שדודה שלהם יושבת כאן המון. קיבלנו אות חיים אבל גם את העובדה שהם מוחזקים בתנאים מאוד מאוד קשים, כשכולנו יודעים מה זה תנאים מאוד קשים. עכשיו אי אפשר להסיט את המבט ואי אפשר לדמיין שזה משהו אחר, יש לנו עדויות ברורות לכך שברגע זה יש גברים שיושבים איפה שהוא במרתפי החמאס, קשורים בשלשלאות, מקבלים אולי חצי פיתה ביום. נותנים להם לעשות צרכים אולי פעם ביום, וסליחה על האינפורמציה הזאת, זה מה שקיבלנו.

לראש הממשלה לקח יומיים מאז שהוא חזר כדי לכנס את הקבינט כאילו לא דחוף לנו כלום. במה אנחנו נאחזים? זה לא ייאמן שאנחנו צריכים שטראמפ יאיים על החמאס ויאיים על ראש הממשלה שלנו כדי שמשהו פה יקרה כאילו לנו אין ראש ממשלה שאמור לדאוג לאזרחיו.

אני לא אופטימית, אני מודאגת, מבועתת. אתמול שמענו את הודעת החמאס, שמענו את הנאום של ביבי, שמענו הכל. משחקים פה באש. מותחים את הקצוות של כולם כאילו לא באחריותינו לדאוג לאזרחי המדינה שלנו. מילא אני, אני אזרחית, אבל זה באחריות שלכם, מי שיושב כאן, מי שיושב בכנסת, מי שיושב בקואלציה, מי שיושב בממשלה, בטח ראש הממשלה. אנחנו יודעים מי האויב הרע והאכזר שלנו. הדבר הראשון שאמרו לנו בהתחלה זה שאנחנו לא יודעים איזה אויב רע, אכזר, חסר רציונאליות, שאי אפשר להבין מה הוא אומר. פתאום הם אחראים על התנאים? אנחנו צריכים לסמוך עליהם שהם יטפלו בחטופים? לא. בגלל שאנחנו יודעים מי האויב הרע והאכזר שלנו אחריות המדינה שלנו היא להוציא אותם כמה שיותר מהר. אם כבר מדברים על החלק השני של המתווה, והלוואי ומדברים עליו, צריך לדבר על לכווץ אותו, על לקצר אותו, להוציא את כולם בפעימה אחת. מה זו המשיכה הנוראית הזאת שאנחנו יודעים שמי שביקש אותה זה ראש הממשלה שלנו? למישהו יש זמן שם? גם מי שיצא ביום שבת, שראינו את מצבו, זה היה בדקה ה-99. מה היה קורה אם הם היו נשארים עוד שבוע? הם היו מחזיקים מעמד? אנחנו לא יודעים. כששמענו ביום שישי את השמות של מי הולך לצאת הייתה שמחה מאוד גדולה עבור המשפחות שהיקירים שלהן יוצאים ואגרוף בבטן לכל האחרות כי מי יודע מה יקרה עוד שבוע, מי יודע אם הם יחזיקו מעמד, מי יודע אם לא יפוצצו את המתווה. אני בחרדה עמוקה.

הסיבה האמיתית שאני פה היא כי לא יכול להיות שמתקיימים כאן דיונים כאילו כלום, כאילו אנחנו במצב שגרה, כאילו שהחיים צריכים להמשיך הלאה. לא יכול להיות. אתם האחראים כרגע, מקבלי ההחלטות אחראים למצב כרגע. לא יכול להיות שיתקיים כאן דיון, גם אם הוא חשוב מאוד. חבר הכנסת רוטמן, אמרת לנו גם פה וגם במקומות אחרים על זה שאת מתגאה בזה שהתנגדת למתווה. האם גם אחרי שאתה רואה אותם יוצאים אתה עדיין יכול להגיד שאתה מתגאה בכך, גם כשאתה רואה את המצב הנוראי, את הרגע החירומי שאנחנו נמצאים?

אני חושב שהאכפתיות העמוקה שיש לי מכך שאני רוצה שהחטופים ישוחררו, מכך שאני רוצה שישראל תנצח במלחמה ושלא יהיו עוד חטופים מחייבת אותי לא רק להתנגד לעסקה, גם לקוות ולהתפלל שהשם ישלח את האומץ לראש הממשלה, לכל שרי הממשלה, לקבינט ולכולנו - עכשיו חמאס עושה לנו לוחמה פסיכולוגית תוך כדי עסקה, בדיוק כפי שצפיתי שהוא יעשה, וכל אותות החיים והדיווחים נועדו לייצר בדיוק את מה שהחמאס תכנן לנו באירוע הזה - לעצור את העסקה הרעה הזאת כמה שיותר מהר, לחזור ללחימה ולפתוח את שערי הגיהינום על החמאס.

ברגע זה אתה מקריב חיי אדם. האמירה הזאת היא אמירה שמוכנה להקריב חיי אדם. אני לא יכולה לשתוק על הדבר הזה.

את לא חייבת לשתוק.

אני לא יכולה לשתוק על הדבר הזה, זה מטורף. ברגע זה אתה אומר שאתה מוכן להקריב חיי אדם. אח שלי נרצח בעקבות הלחץ הצבאי אחרי שקרס עליו מבנה בעקבות הפצצת צה"ל, ויומיים אחרי זה השובה שלו ירה בו כי הייתה לחימה בסביבה.

מירב, את יכולה להגיד את דעתך.

אני אומרת את דעתי.

אין שום בעיה, אבל את שאלת אותי שאלה. אם לא רצית שאני אתייחס, הכל בסדר.

כי יש איזה שהוא גבול מסוים לכמה אפשר להכיל.

אם את שואלת אותי שאלה והעמדה שלי, שזו גם עמדת הציבור האדיר שאותו אני מייצג, בעינייך לא לגיטימית, אל תשאלי אותי שאלה.

מרבית הציבור רוצה להחזיר אותם, זה מוכח בכל סקר אפשרי. נכון שאנחנו רוצים להחזיר אותם? נכון שזה הדבר החשוב ביותר שיש כרגע?

חד משמעית, והסקרים אומרים את זה לאורך כל הזמן.

הכרחי וקריטי שגם תוך כדי העסקה הרעה הזאת - אני סבור שהיא רעה, את סבורה שהיא טובה - אנחנו נדע לנהל את השיח ואת הוויכוח מה טוב למדינת ישראל בלי שמישהו מרים לי כפפה על כך שיש לי דם על הידיים. אני לא אגיד לך בחיים, למרות שאני חושב שהעסקה והמחבלים שישוחררו במסגרת העסקה הזאת יובילו לרצח, לאונס ולחטיפה, כשחלקם כבר עשו את זה, ולמרות שאני חושב שהיא מסוכנת לישראל ועלולה להביא עלינו שבעה באקטובר חדש - שיש לך דם על הידיים, וגם אני לא אגיד את זה לחברי הכנסת שיושבים פה שאני חולק עליהם לגבי העסקה. אני לא אגיד להם שבגלל שהם חושבים אחרת ממני מה טוב למדינת ישראל הם לא לגיטימיים, שאי אפשר לשמוע אותם, שאי אפשר לקבל את דבריהם. יש פה גם משפחת חטוף ששותפה לי בהתנגדות לעסקה הזאת, שחושבת שהיא מסכנת את הסיכוי שלה לראות את קרובת המשפחה שלה חוזרת לקבורה ראויה בישראל. מי שמנסה לייצר פה ויכוח בין בני אור לבני חושך, אני לא מוכן לזה. אנחנו כולנו אותו צד. אני מבקש ומתחנן שאת כל האנרגיות השליליות שהחמאס מייצר אצלנו עכשיו במסגרת הלוחמה הפסיכולוגית שהוא מפעיל על החברה הישראלית, את כל האנרגיות האלו נפעיל למלחמה באוייבים שלנו, לא זה בזה. זה קריטי והכרחי שננצח את המלחמה הזאת.

אני לא רציונאלית פה, אני עובדת מהבטן כי מה לעשות שאיבדתי יותר מידי. אני אדבר בטונים אחרים כי הבנתי שהטונים שהגעתי אליהם היו מאוד קשים. אני מדברת מהבטן כי אני יודעת מה זה לאבד כל כך הרבה.

כולנו.

רוטמן, אני נציגה של עצמי, אני לא נציגה של מדינת ישראל ולא של משפחות החטופים. אני איבדתי כל כך הרבה כדי להבין מה זה ערך חיים, את החשיבות של זה, ואני רוצה להמשיך לחיות במדינה הזאת ולגדל את הילדים שלי במחשבה שיהיה כאן אכפת מערכי האדם.

כולנו.

לכולם ברור שהמתווה הזה הוא לא מתווה טוב, אבל זה המתווה שראש הממשלה שלנו הגיע אליו הרבה יותר מידי מאוחר. אם היה אפשר להוציא את כולם בבת אחת, כשלדעתי היה אפשר אם היו מסיימים את המלחמה, מעולה, אבל מכיוון שלא הגיעו לזה, אז לפחות שיתחילו לעשות. במקום להמשיך לחלק השני של המתווה שאמור להחזיר את כולם, כולל את ענבר של חנה, כרגע משהים, מותחים, ואני לא יודעת מה קורה עכשיו בקבינט.

המחירים המפחידים והכואבים של שחרור מחבלים הם לא מחירים שמשלמים למשפחות החטופים ולחטופים שמשחררים, הם מחירים שהמדינה שלנו משלמת בכאב, בפחד עבור ההפקרה שהתרחשה כאן בשבעה באוקטובר. מערכת הביטחון אומרת לנו שוב ושוב שהם ידעו להתמודד עם המחירים האלה. האם אנחנו נדע להתמודד עם מחיר ההקרבה של 76 אנשים? האם נדע להתמודד עם הקרבת חיי אדם? מה האופציה השנייה? אתה תגיד לי עוד לחץ צבאי, אבל אנחנו יודעים מה לחץ צבאי עושה. כמה חטופים אנחנו צריכים לראות נרצחים כתוצאה מהלחץ הצבאי? לפחות על 30 אנחנו יודעים בוודאות שהם נהרגו או נרצחו בעקבות הלחץ הצבאי.

כמו שאמרת, יש עכשיו ישיבת קבינט. אני חושב שהמציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע היא מציאות של תוך כדי עסקה, של לחץ שמופעל על מדינת ישראל כולה, אם באמצעות משפחות חטופים או לא באמצעות משפחות חטופים, אם באמצעות אותות חיים. אנחנו כרגע נמצאים במערכה על התודעה. אני חושב שטוב וחשוב להשמיע את הקול ואת הקולות השונים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר לשמור את זה במידה ולא לשחק ליידים של מי שמעוניין שנריב בינינו בעת הזאת. תשמרו על זה, זה חשוב לכולם.

מה שאתה אומר קשור באמון. אמון מתחיל מלקיחת אחריות, אמון מתחיל בזה שהייתם לוקחים אחריות, שמישהו היה מגיע ואומר: אני אחראי על ההפקרה שהתרחשה, אני אחראי על כך שאף אחד לא הגיע להציל את ההורים שלך, אני אחראי שאח שלך נחטף. מהחמאס אין לי שום ציפייה, אני יודעת בדיוק איזה אויב רע ואכזר, הציפייה הייתה מהמדינה שתהיה שם בשבעה באוקטובר, שתהיה שם בשמונה ובתשעה באוקטובר להציל את החטופים כשעוד אפשר היה להציל אותם. הציפייה הייתה שגם ב-13 בינואר תהיה מדינה שתבין שצריך להציל את איתי לפני שרוצחים אותו. הציפייה היתה שבמאי, כשהמתווה הזה התחיל להתממש, יוציאו אותם, שיוציאו אותם לפני שהשישה נרצחו בסוף אוגוסט. אם אתה מדבר איתי על יחסים טובים בינינו, על לייצר בינינו אמון ובאמת אכפת לך, תתחילו בלקחת אחריות.

השאלה אם באמת אכפת לי לא לגיטימית.

בסדר, אני לוקחת את זה. יצירת האמון מתחילה בלקיחת אחריות, כשהדבר הזה לרגע לא נעשה פה. הסיבה שאני פה זה כי לא יכולתי לסבול את המחשבה שהכנסת ממשיכה כאילו כלום, לחשוב שלמרות שמתכנס קבינט ממשיכים הלאה כאילו כלום, כאילו אנחנו לא ברגע החירומי הזה, כאילו אנחנו לא מדברים על הצלת חיי אדם. על גלי וזיוי קיבלו אות חיים, על המצב הנוראי שהם נמצאים בו. אנחנו ברגע חירומי והכנסת ממשיכה להתקיים. המקום בו נמצאים נבחרי הציבור שלנו, מקבלי ההחלטות שלנו, זה המקום שלא שייך למדינה כרגע, הוא מתעסק בדברים אחרים שהם לא הדברים החירומיים. מכיוון שכרגע יש קבינט, המקום שבו צריך להיות, ואני פונה לאזרחים שפה, זה מחוץ לקבינט. כרגע יש הפגנה בכיכר הג'וינט שהמטרה שלה זה ללחוץ על הקבינט לקבל את ההחלטות הנכונות. ההחלטות הנכונות זה להגיע כבר לחלק השני של המתווה, לכווץ אותו ולהוציא את כל מי שנשאר שם בפעימה אחת, באופן המיידי האפשרי, כי לאף אחד שם אין זמן. אנחנו לא יכולים לסמוך לרגע על החמאס שיטפל בהם טוב יותר, אנחנו יכולים לסמוך אך ורק על המדינה שלנו שתציל אותם. עם המחירים ידעו ונדע להתמודד, עם מחיר ההקרבה לא נשרוד.

אין לכם מנדט ציבורי, אתם פועלים ללא מנדט.

מי זה האיש הזה?

זה לא משנה, אני אזרח דואג ומודאג. המנדט היחידי שלכם זה לחוקק את חוק פיזור הכנסת, להחזיר את המנדט לעם.

מעניין מי שילם לך להגיד את זה.

די, מספיק. זה לא מכונת הרעל של יאיר, זה לא אזרחים כאלה.

אני הדודה של ענבר הימן. ענבר התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה, רצה שלוש שעות כשלא היה מי שיציל אותה, כשלא היה מי שיעזור לה בשטח - לא צבא, לא אף אחד. היא הגיעה לכביש הדמים, נחטפה ונרצחה באכזריות.

אני חייבת להגיד שאני הייתי נגד העסקה החלקית הזאת שמשחררת רק 33 ומפקירה את כל השאר. אני הייתי בעד עסקה כוללת שמחזירה את כולם, כיוון שכולם חייבים לחזור, גם החיים וגם הנרצחים. משיצאה העסקה הזאת אנחנו צריכים לעודד את שלב ב' של העסקה כדי שבשלב ב' הזה כולם יצאו, גם החיים וגם הנרצחים. אנחנו חייבים את כולם בבית. די, נמאס, אין לנו יותר כוח, אנחנו הפכנו מאנשים בריאים לאנשים חולים. אימא של ענבר במצב מאוד לא טוב, היא רוצה את הבת שלי, היא לא ישנה בלילות, היא לא מתפקדת ביום, היא צורכת כדורים ונראית כמו הצל של עצמה. הסבתא של ענבר נפטרה לפני חודש משברון לב. ענבר הייתה הנכדה הבכורה במשפחה. אחרי שראינו את תמונות החטופים שיצאו ביום שבת, שנראו כמו משוחררי אושוויץ, זה החזיר את הסבא, שהוא בעצמו ניצול שואה, אחורה. כל המשפחה שלו נרצחה בשואת רומניה, נקברה בקבר אחים, ועכשיו הוא צריך לעבור את זה פעם שנייה עם הנכדה שלו. אני לא מאחלת לאף אחד לעבור את מה שאנחנו עוברים, את מה שכל המשפחות עוברות, בפרט המשפחה שלי שאיבדה ילדה בת 28 שהופקרה. אני לא אומרת כרגע מי הפקיר, מה האשמה של כל אחד, בשביל זה תקום ועדת חקירה. אני כרגע בשאיפה, במלחמה גדולה מאוד להחזיר את הילדה הביתה ואת כל שאר החטופים. אני חושבת שהגיע הזמן אחרי 15 חודשים שנחזיר את כולם. כמו שאמרתי, אני מלכתחילה הייתי בעד עסקה אחת כוללת להחזיר את כולם, לא להחזיר אותם בשלישיות, ברביעיות או בזוגות, אין לזה סוף.

כל פעם כשאת מדברת את מרגשת אותי מחדש, ושמעתי אותך אולי 15 פעם.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:45.)

אנחנו בעניין חוק-יסוד: השפיטה. האמת שיש לי חוב מהפעם הקודמת לתומר. הוא לא דיבר בפעם הקודמת, הוא היה צריך לצאת. תומר נאור, בקשה.

תודה רבה. קודם כל, תנחומיי. זו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה הזאת מאז השביעי באוקטובר ולי קצת קשה לדבר על הנושאים האלה פה. מתוך האסון הנורא שקרה לנו היינו צריכים לנהוג אחרת. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שהיא מכוננת, ובתקופה מכוננת צריך אולי לכונן הסדר משטרי, אולי להסדיר את מערך הכוחות של שלוש הרשויות במדינת ישראל, אולי להחזיר את הכנסת להיות הרשות החזקה אל מול הממשלה, אולי להביא קצת שקט לציבור. מתוך כל הרע הזה צריך לצאת טוב, וטוב יוצא כשמשלבים ידיים ועובדים ביחד ובאמת מנסים להביא איזה שהוא הסדר כולל, לא כשמאחורי הקלעים רוקמים כל מיני פאצ'ים כאלה ואחרים ומציירים את זה כאיזו שהיא פשרה. אני חושב שעצם העובדה שאנחנו דנים בהסדר הזה, בניסיון לייצר איזה שהוא תפר קטן אבל לא לגעת בכל הנושא בכללותו, זה פשוט חבל, זה פספוס אדיר, זה פספוס אדיר של התקופה, ולטעמי אין טעם לדון בהסדרים כאלה לא כחלק מהסדר רחב.

אני חושב שצריך להבין איך המערכת עובדת כדי להיכנס בין השורות ולהבין מה המשמעות האמיתית של ההסדר שמונח פה. מה שעושים פה זה מוציאים החוצה את גורמי המקצוע ומכניסים גורמים מטעם. מספרים לנו שהם משפטנים, שהם עורכי דין, אבל אנחנו הרי מכירים את הטריק הזה מוועדות מקצועיות אחרות. מה שאנחנו מייצרים בפועל זה רוב לממשלה. הוועדה הזאת תהפוך להיות ועדה פוליטית לחלוטין שנשלטת על ידי הממשלה. ישבתי פה בדיון הקודם חמש שעות ושמעתי גם ארגוני חברה אזרחית וגם חברי כנסת שמדברים על זה שתהיה פה פוליטיזציה. כולם מדברים על פוליטיזציה במובן של מועמדים שיאמצו איזו שהיא זהות פוליטית, שיהיו נאמנים לפוליטיקאים ולא למורא החוק, שיעשו הכל כדי להתמנות.

מה שלא דיברו עליו, ולטעמי זו הפגיעה האמיתית, זה על איך ייראו פה מינויי שופטים. ראינו מה קרה בשנים האחרונות לשירות הציבורי, ראינו מה קרה למעמד מנכ"ל משרד ממשלתי, ראינו מה קורה בנציבות שירות המדינה ואיך נראים מינויי דיינים ורבנים. אותו דבר יקרה גם במינויי שופטים. מספרים פה סיפורים על בג"ץ, אומרים לציבור "אנחנו רוצים לטפל בבית המשפט העליון", אבל זה מסך עשן. מרביתו של הציבור לעולם לא יגיע לבית המשפט העליון, בטח לא לבג"ץ, אבל הוא יגיע לבית הדין לענייני עבודה, לתעבורה, למשפחה, לתביעות קטנות, לבית משפט שלום ומחוזי ושם הוא פשוט יפגוש שופטים לא טובים. הוא יפגוש שופטים שמונו כי הם מקורבים לחברי מרכז ליכוד, לשרים בש"ס וכו', ואני כבר רואה את ההסכם הקואליציוני של 2032 אומר: אתם מקבלים 20 מינויים בבית הדין לענייני עבודה ואתם מקבלים 30 בתעבורה. הדבר הזה יהפוך להיות בדיוק כמו שממנים היום בשירות הציבורי, של אשמור לי ואשמור לך. שמחה, זה עוול שאי אפשר יהיה לתקן שנים קדימה, וזה מה שישחית את מערכת המשפט באמת.

הציבור במדינת ישראל, לצערי הרב, לא יודע לחבר בין פשיטת הרגל המקצועית של השירות הציבורי לבין זה שהוא יושב בפקקים, הוא לא יודע לחבר בין מה שקורה במשרד התחבורה לבין התשתיות הגרועות שהוא נוסע בהן, והוא גם לא יודע לחבר בין מה שקורה פה לבין זה שעוד חמש או שש שנים הוא יגיע לבית משפט לא טוב. יהיו מי שיגידו בוועדה הזאת ובמקומות אחרים "הנה, מערכת המשפט גרועה, שופטים לא טובים, שופטים שלא מכירים את החוק", אבל הציבור לא יבין שהדברים האלה התחילו פה.

אנחנו מדברים על רפורמה במערכת המשפט, אנחנו מדברים על הרצון לטייב אותה ולהפוך אותה לטובה יותר לציבור, אבל מה שנמצא פה זה פאץ', זה איזה שהוא רכיב שרק יעשה רע. אם אתם באמת רוצים לתקן, ואני לא אכנס לכל המנגונים השונים, עוד נגיע לדבר על הסעיפים, חשוב שנבין מה המשמעות של "פשרה". "פשרה" לא תביא טוב למערכת המשפט, היא תהפוך את המערכת לפוליטית במובן הרע של המילה, ולא כי מעניין אותי שופט כזה או אחר מה דעותיו, אלא כי ייכנסו למערכת שופטים לא טובים, אנשי מקצוע לא טובים, כשמי שישלם את המחיר,לצערי הרב, והוא לא מבין את זה, זה הציבור במדינת ישראל.

בערכאות הנמוכות יש עדיין וטו לשופטים.

אז מה.

בערכאות הנמוכות יש וטו לשופטים, ובערכאה העליונה יש וטו לקואליציה-אופוזיציה.

אתה רוצה שאני אכנס למנגנונים? אני בכוונה לא נכנס. כשנגיע לסעיפים נבין גם למה המנגנונים לא עובדים.

"אהבתי" איך אתה פוסל את הליכוד, את ש"ס. שאר המפלגות בסדר, רק הליכוד וש"ס בעייתים.

אל תדאג, "צדיקים" יש בכל המפלגות.

למה לא עתרת נגד המינוי של עמית?

כמות העתירות שהוגשו נדחו שם על הסף.

למה הם לא הגישו?

אולי כי הוא מונה כדין. הייתה ועדה שקמה, היו בדיקות.

מלול, קראת את פסק הדין שאישר את המינוי? תלמד, תשכיל קצת.

קראתי את החלטת הממשלה שאומרת שראש הממשלה יכול להתמנות למרות שיש לו כתבי אישום. קראת את חוות הדעת של החתול ששומר על השמנת?

הייתה ועדה שפוליטיקאים החרימו. יכולתם להגיע לוועדה לבחירת שופטים ולהגיד שזה לא בסדר, אבל החלטתם להחרים. למנות שופטים אחרים כן, אבל את עמית לא.

אני מכבד את הוועדה ואת חברי הכנסת ואני לא אשיב.

יואב, בבקשה.

במעבר ישיר בין הלא חשוב, שזה הדיון הזה, לחשוב באמת, וצריך לשים את הדברים במקום כפי שאני רואה אותם, אנשים עכשיו מתים. אני לא אכנס להיסטוריה, אבל יש מתווה שראש הממשלה מוביל בעת שהוא מנסה לסכל אותו. על הצד השני, שאלה המחבלים, אין לי אחריות, אבל יש לי אחריות על מה שקורה במדינת ישראל. בשבוע שעבר לא נשלח צוות המו"מ. אנחנו שומעים קולות ובועות באוויר שרוצים להחליף את האנשים, אנחנו שומעים את ראש מפלגתך, סמוטריץ', קופץ ואומר לחזור למלחמה. נעזוב את הדוגמה האישית שאין לו, אם מישהו יבדוק מה הוא עשה, אבל הוא שולח אחרים להילחם ועושה את הכל לסכל את העסקה. זו אמונתו. אני לא שיפוטי לגבי מה שהוא אומר, אבל עובדתית זה מה שהוא אומר.

יושב פה ארז מלול, חבר בש"ס. דום שתיקה מש"ס. מה קרה, לאריה דרעי אין מה לומר? לכם אין מה לומר? התרגשות לא מסכימה פה, אמירה פוליטית צריך פה, זה אירוע פוליטי. אני צריך להגיד מה קרה עם הקבינט שהיה לגבי ציר פילדלפי? הסתתרו מאחורי ציר פילדלפי בהחלטת קבינט. מה יגידו היום? ינעלו עוד פעם? יגידו שיש החלטת קבינט ושאין מה לעשות, הקבינט החליט? איפה אתם? מדוע קולכם נדם? בעניין הגיוס קולכם לא נדם, שמעו אתכם בוקר וערב גם מאחורי הקלעים וגם לפני הקלעים. מה קרה שפה אתם שותקים? פה אין תנאים? למה פה לא סוגרים לו את הדלת ואומרים "עד כאן"? בשביל מה? התרגשות? זו לא התרגשות, זו הסתתרות. אתם בקואליציה הזאת תרימו קול ותגידו, "סמוטריץ, שתוק". יש לכם כוח לעשות את זה. בוא נדבר עלינו, אחר כך נדבר על המחבלים.

צריך שכל אחד במדינת ישראל, אם הוא מסכים עם הממשלה או לא מסכים עם הממשלה, יהיה שלם ובטוח שאם נגזר גורלנו לחזור למלחמה החיילים ידעו על מה הם נלחמים. אל תכריחו אותנו להילחם. מי מכריח אותנו? דרעי? גולדקנופף? ב-12:30 יש דיון על חוק ההשתמטות, פה למעלה. אל תתרגשו, תעשו. אני לא אדם דתי, אבל פיקוח נפש זה לפני הכל, זה עניין מוסרי-אנושי. אל תדברו פה אם אתם לא סוגרים את הדלת לנתניהו ואומרים לו "עד כאן". אני לא יודע מה יהיה בקבינט, אבל שלא נשמע עוד פעם שציר פילדלפי על ראש שמחתנו, שבלי זה אין. אתם יודעים שאנחנו אמורים לשגת ממנו במתווה? שמעתם על זה? אין פוצה פה ומצפצף. אם היום נשמע שאחד התנאים זה שיגרשו את בכירי החמאס, שיגרשו אנשים אחרים ובלי זה אין, לא תוכלו להגיד שלא ידעתם. תסתכלו מה היה בציר פילדלפי, באותה ישיבת קבינט שגלנט הזהיר אתכם, את כולכם. זה בסדר להתרגש, אבל עד גבול מסוים. אתם מתרגשים עוד מעט שנה וחצי. תעשו מעשה פוליטי, אתם הרי יודעים לעשות מעשה פוליטי כשאתם רוצים. מה קרה? קולכם נדם? אתם לא יודעים להגיד שסמוטריץ' לא קובע וגם רוטמן לא קובע? יש להם דעה, אבל הם לא קובעים.

יש לי דעה, ואני מכבד אתכם.

אני גם מכבד אתכם, רק אני אומר לכם לעשות מעשה.

לא, אתה לא מכבד.

זה המבחן שלכם. אם אתם רוצים, תקראו לזה מבחן יהודי. זה המבחן שאתם צריכים לעמוד בו. לא יעזרו כל שיחות ההתרגשות והחיבוק. זה לא זמן לחיבוק, זה זמן לעמדות. יש לכם עמדה? תעמדו מאחוריה. היום סמוטריץ' מצייץ "כולם עכשיו". מה עבר בראש לאיש הזה? אני יודע ואתם יודעים מה עבר לו בראש.

חוצפה שלא תאומן. אתה זה שראש המפלגה שלך הוציא היום ציוץ - אני בחיים לא ראיתי ציוץ ציני כזה כשאנחנו כולנו שבורים מההודעה על שאחד מהחטופים נרצח בשבעה באוקטובר - שאמר שזה מה שקורה כשהשבי מתארך. הבן אדם רצה להודיע שהוא נרצח בשבעה באוקטובר, אבל גם את זה הוא ניצל לטובת סחיטה רגשית בשירות החמאס. אתה מעז לדבר על מי שהוציא ציוץ, פשוט לא ייאומן.

אתם חבורה של אנשים שמטפלים היום בחוק-יסוד: השפיטה בזמן שהוא יושב שם ומסכל את העסקה.

אני לא ראיתי כדבר הזה. אדם נרצח בשבעה באוקטובר ובא יאיר לפיד ורוקד לו על הדם. מי שאמר ושיקר על סיבות רציחתו הוא ראש המפלגה שלך בציוץ. אחרי שעמית סגל הראה את השקר הזה, יאיר לפיד תיקן. אין לך בושה להגיד על בן אדם שכותב שצריך לשחרר את כל החטופים ולא לעשות עסקה שתסחוט את מדינת ישראל? זה פשוט לא יאומן.

אני לא מדבר אליך, אני מדבר לש"ס, אני מדבר לאריה דרעי, לאלה שקולם נדם. אני מדבר אליהם, לא אליך. אתה מבחינתי לא צד לעניין.

לא מספיק שאתם רוקדים על הדם בציניות שכזאת - -

אנחנו רוקדים על הדם?

ראינו את הריקודים שלכם על עזה. אתם רוצים התיישבות בעזה.

לא מספיק שהבקשה שלכם זה להשתיק את היריבים הפוליטיים שלכם ולא חס ושלום שעמדתם לא תתקבל - -

אמרתי לש"ס שיגידו לכם לשתוק, שיגידו לסמוטריץ' לשתוק. דיברתי על סמוטריץ', אמרתי שסמוטריץ' אדם מסוכן ובעייתי. קראתי לש"ס להגיד "לא", להגיד "עד כאן". לא דיברתי אליך, אתה לא מעניין אותי בהקשר הזה. את דעתך אני יודע. דיברתי על ש"ס ועל אריה דרעי ששותקים כל זמן, שמאפשרים לאנשים כמו המפלגה שלך, הקיצונית, המסוכנת והלאומנית להביא אותנו לעברי פי פחת. דיברתי לארז מלול שאמר שהוא מתרגש. אמרתי שלהתרגש לא מספיק, שצריך להגיד "עד כאן", שדרעי יגיד "עד כאן" בקבינט. אליך לא דיברתי בכלל.

אני שמח שלא דיברת אלי. לא הייתה בתולדות כנסת ישראל מפלגה כל כך צינית, כל כך חסרת לב וכל כך נבזית כמו מפלגת יש עתיד.

זה אתם.

לא היה כדבר הזה. מי שראש המפלגה שלו צייץ הבוקר על אדם שנרצח - -

הוא לא צייץ.

אתה רוצה שאני אקריא לך את הציוץ?

יצאה הודעה רשמית שהוא נרצח בשבי ואחרי זה יצא תיקון. כשהוא צייץ זה היה בהתייחס להודעה הרשמית.

יצאה הודעה שאחרי זה תיקנו.

יושב ראש האופוזיציה אמור לברר כי בציוץ שלו הוא גורם לכאב בכל העם. אם אני אצייץ אף אחד לא יסתכל, אבל יושב ראש האופוזיציה צריך להיות אחראי כשהוא מצייץ.

אני מצפה מראש המפלגה שלך לדפוק על השולחן ולהפיל את הממשלה כדי שכל החטופים יחזרו.

ראש המפלגה שלך היה ראש ממשלה ורוצה להיות עוד פעם ראש ממשלה.

איפה אתם? תפילו את הממשלה.

כאשר אני שומע בשורה מרה על חייל, על חטוף, או כל בשורה מרה, אני חושב בראש וראשונה על כך שיש מאחורי האירוע הזה משפחה.

זה לא הפריע לך להגיד להם שלא תהיה עסקה.

זה לא מפריע לי להגיד שאני אלחם בכל כוחי כדי שהמשפחות שלהם יחזרו, והדרך לעשות את זה היא לא באמצעות עסקה שמסכנת חטופים.

ולא באמצעות ציוצים. העסקה לא תהיה באמצעות ציוצים מיותרים.

כרמל גת לא נרצחה בשבי? לא יכולנו להציל אותה? 30 חטופים שנרצחו בשבי יכולנו להציל. על מה אתם מדברים? 30 עולמות הלכו לנו. על זה אתם יכולים להגיב? החיים שלהם לא יכלו להינצל?

מה פתאום שהם יגיבו? בושה וחרפה.

כאשר יש משפחה מאחורי אירוע ויש מלחמה פסיכולוגית שמתנהלת כרגע נגד עם, אני מצפה מראש האופוזיציה, ומצטער שיש לי ציפייה, שחדוות הציוץ שלו תמתין כמה דקות.

אתם האחרונים שתחנכו אותנו.

אנחנו נעבור לסעיפים בחוק-יסוד: השפיטה. אנחנו בעניין תיקון סעיף 4, שזה סעיף 1 לנוסח שמונח מולכם, הנוסח שמוצע לדיון בוועדה.

חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

1. בחוק-יסוד השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) (1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם –

(1) נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט
העליון שיבחר חבר שופטיו;

(2) שר המשפטים ושר אחר שתקבע הממשלה;

(3) שני חברי הכנסת שתבחר הכנסת, אחד מסיעות הקואליציה שייבחר
על ידן ואחד מסיעות האופוזיציה שייבחר על ידן, כפי שייקבע בחוק או
בתקנון הכנסת;

(4) שני נציגי ציבור שהם משפטנים, שתבחר הכנסת, אחד בידי סיעות
הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון
הכנסת.

2) שר המשפטים יהיה יו"ר הוועדה";

אחנו נדבר כרגע על ההרכב. ההסדר שמונח בפנינו בסעיף (1)(א) זה המצב הקיים היום - שלושה שופטים בהרכב. גם סעיף (ב), שזה שר המשפטים ושר אחר שתקבע הממשלה, זה המצב היום.

השינוי הראשון שהצעת החוק הזאת מציעה זה שני חברי הכנסת שתבחר הכנסת. ההוראה אומרת שיש מקום שמור לאופוזיציה, כאשר היו מקרים שהיו שניים לקואליציה והיו מקרים שהיו שניים לאופוזיציה. עכשיו, למשל, יש שניים לאופוזיציה.

הוא נבחר כקואליציה ואופוזיציה.

הוא לא נבחר כקואליציה ואופוזיציה.

קרויזר נבחר מהקואליציה.

הוראת החוק אומרת שהוא נבחר כנציג הכנסת, לא כנציג קואליציה או אופוזיציה. העובדה שחבר הכנסת קרויזר עבר מהקואליציה לאופוזיציה לא משנה את הסטטוס, הוא עדיין נציג הכנסת, הוא לא מאבד את תפקידו בגלל שהסיעה שלו עברה לאופוזיציה. מה שמוצע בהצעת החוק זה שחברי הכנסת של הקואליציה יבחרו נציג שיהיה נציג שלהם ונציגי האופוזיציה יצביעו על נציג שיהיה נציג שלהם. השאלה מה קורה כאשר אדם משנה את הסטטוס שלו, או מפלגה משנה את הסטטוס שלה.

נקודה שנייה להתייחס אליה זה אותם נציגי ציבור משפטנים שנבחרים אחד על ידי קואלציה ואחד על ידי אופוזיציה. פה המקצוענים ממונים על ידי הכנסת, אחד לקואליציה ואחד לאופוזיציה, לא על ידי לשכת עורכי הדין. אני מבקש שנמקד את ההתייחסות של האנשים לפסקה (ג).

אני לא מצליחה להבין מה תועיל הצעת החוק אם ראש הממשלה, שר המשפטים ויו"ר הכנסת מחרימים את השבעת נשיא בית המשפט העליון ואת עצם ההכרה בו.

אנחנו לא מחרימים, אנחנו מחכים שייחקר.

את צריכה לפנות לראש הממשלה ולשר המשפטים.

אני לא מצליחה להבין, בטח כשאתם באים ואומרים שתהיה חובה להתחשב בכל האופוזיציה לפי כללי הבחירות, איך מוודאים שבאמת יהיה נציג קואליציה ונציג אופוזיציה.

שבוחרים רק אופוזציה ורק קואליציה.

כשיש מעבר מפלגות - -

זה אירוע.

אבל זה הא בהא תליא.

נכון, את צודקת, אבל זו נקודה שיהיה שווה לדון עליה דיון בנפרד, כאשר יש גם הצעות אופרטיביות מכמה גורמים מסביב לשולחן.

גם ההוראה הזאת וגם יתר ההוראות לא יהיו שוות את הנייר אם אין שיח בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון.

זה לא לגופו של עניין.

יש לזה נזקים.

אין ספק שהסיטוציה הזאת חמורה ביותר.

כנראה שהמצב לא ישתנה במובן זה שזה הנשיא הנבחר ותצטרכו להתמודד איתו.

כאשר אנחנו דנים ספציפית בחברי הכנסת, בנציגי חברי הכנסת, יש לזה משמעות אם אנחנו מעלים על נס את עניין המקצוענות, שזה ניתוק מהפוליטיקה, או לא. הרכב הוועדה לבחירת שופטים, לתפיסתנו, צריך לייצג כמה שיותר את הציבור, כשהסיבה לכך היא שבית המשפט העליון ומערכת המשפט בכללותה נכנסו הרבה יותר לתחום החוקתי ולתחומים הערכיים שבאים מטעם הציבור.

מאז הקמת המדינה רוב נציגי הציבור של הכנסת היו חברי הקואליציה. הדבר הזה השתנה בשנות ה-90 וזה נהיה בחלק מהפעמים אחד אחד, בחלק מהפעמים שניים מהאופוזיציה, בחלק מהפעמים שניים מהקואליציה. אפשר על פי החוק הקיים שיהיו שני חברי אופוזיציה, שני חברי קואליציה, או חבר מפה וחבר מפה, כשהדבר הזה כשלעצמו משפיע על כל הרכב הוועדה. אם נסתכל על איך שהרכב הוועדה קיים ברגע זה, אז יש לנו שלושה שופטים ושני נציגי ממשלה שהם חד משמעית מהקואליציה. אם עכשיו אנחנו מביאים עוד נציג קואליציה, או עוד שני נציגי קואליציה, יכול להיות מאוד שזה יטה את הכף לצד אחד או לצד שני. כשאנחנו דנים על אם אנחנו מגדירים נציג קואליציה ונציג אופוזיציה, אנחנו צריכים לראות את זה כחלק מכלל הוועדה, לראות איך זה משפיע על כלל הוועדה. אם אנחנו הולכים על גישה, וזה הרעיון של הצעת החוק, שהמינויים, בעיקר לבית המשפט העליון, הם מינוים שצריכים להיות פוליטיים בהגדרה, נכון שיהיה נציג אופוזיציה ונציג קואליציה, כי בבניית המארג של הדברים זה עושה איזון בוועדה שמאפשר להגיע לידי הסכמות קואליציוניות ואופזיציוניות לגבי המינוי.

יש מחשבה שמינוי פוליטי הוא לא מינוי מקצועי. כל המינויים, לצערי, הם מינויים פוליטיים. גם מה שממונה על ידי לשכת עורכי הדין זה מינוי פוליטי, גם מה שממונה על ידי השופטים זה מינוי פוליטי, כשאנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם כשהשופטים ממנים את נשיא העליון.

לא השופטים מינו אותו.

כשהם מצביעים על מינויו יש להם שיקולים פוליטיים עצמאיים. אם המחשבה היא שכשפוליטיקאי מצביע זה לא מקצועי אבל כששופטים ועורכי דין מצביעים זה כן מקצועי, זו מחשבה שלא תואמת את המציאות.

הסעיף שעליו אנחנו מדברים פוגע בעיקרון החשוב ביותר של הוועדה לבחירת שופטים, וזה עיקרון ההסכמה הרחבה. אני לא בטוחה שיש עוד ועדה כזאת שיש בה נציגות של שלוש הרשויות ואנשי מקצוע. החוק הקיים מחייב את כל חברי הוועדה להגיע להסכמה רחבה בין שלוש הרשויות. אני ממש מבקשת מכולם לחשוב על החשיבות של העיקרון הזה עבור מדינת ישראל שמכירה ונותנת לגיטימציה במוסדות שלה, על החשיבות עבור אזרחי מדינת ישראל שיודעים שיש שם נציגים של שלוש הרשויות אבל גם אנשים מקצועיים שאין להם ברירה לשבת ביחד ולהגיע להסכמות. אני חושבת שעבור האזרחים ועבור המדינה מדובר פה באינטרס חשוב מאוד מאוד.

הצעת החוק פה מפלגת, מקטבת וגורמת לשני מחנות. אנחנו פה נותנים את ידנו לפילוג מובנה של מדינת ישראל בתוך הוועדה, ואני אפילו לא מדברת על הדד לוק. אני חושבת שמבחינה עקרונית, חברתית וערכית אנחנו חוטאים למטרה של מדינת ישראל כחברה שאמורה להיות עם שלוש רשויות שיש ביניהן מתח אבל הן מכבדות אחת את השנייה וצריכות להגיע להסכמה רחבה.

לא הבנתי מה ההבדל.

ברגע שהוצאת את החיוב של להגיע לשבע מתוך תשע אין לך כבר יותר הסכמה.

לא הוצאת את זה.

הוצאתי את השבע מתוך תשע, אבל כתבתי שבשביל למנות שופט לערכאות הנמוכות חייבים קואליציה, אופוזיציה ושופטים ובשביל למנות שופטים לבית המשפט העליון חייבים קואליציה ואופוזיציה.

כמה?

זה לא משנה, זה אופוזיציה וקואליציה.

אני לא מבטלת את הנוכחות של השופטים בבחירה, אני לא מאיינת את הנוכחות שלהם, הם חשובים, הם נציגי הרשות השופטת. זו מערכת שבסופו של דבר הם מנהלים. הם מכירים את המערכת מבפנים ומבחוץ.

אתם אומרים שלא הייתה עד היום קביעה של חיוב של אופוזיציה. לכאורה זה נשמע שהקואליציה מתחשבת באופוזיציה, שכמעט עושים טובה ומשריינים פה בחוק נציג של אופוזיציה ואיך אנחנו בכלל מתנגדים לזה. אחד הדברים היפים שאפשר היה לומר עד היום זה שהיה נוהג ועיקרון של תרבות, אבל גם את זה אנחנו זורקים פה לפח כי אנחנו אומרים שעכשיו נחייב. ברגע שאנחנו מחייבים קואליציה ואופוזיציה יתחיל, כמו שאמר תומר, כל העניין הזה של הסכמים קואליציוניים.

זה כבר היום.

היום אין לך את זה בחוק. כשעשינו את הבחירות האחרונות לוועדה לבחירת שופטים לא הייתה הקביעה הזאת שחייב להיות נציג אופוזיציה, כשהפלא ופלא הקואליציה כיבדה את הנוהג שהיה פה כל השנים וקארין נבחרה. כך גם היה כשאתה נבחרת בכנסת הקודמת, בממשלת השינוי, כשאתה ואני נבחרנו.

לפני זה זה לא היה.

אני חושבת שצריך להסתכל על זה במנותק מהסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, שזה מצב של חוסר הלגיטימציה שהממשלה ייצרה בהתייחס למערכת המשפט, לשופטי בית המשפט העליון ולנשיא. יש כאן עקרונות שמדינה שהיא חפצת חיים ומסתכלת על החברה ככלל ועל המוסדות שלה בפרט צריכה לקדש. היא צריכה לתת מקום של כבוד למקצועיות, לתת כבוד ליחס בין הרשויות, ולתת לגיטימציה לכל הנציגים שנמצאים שם. כרגע הצעת החוק מאיינת מקצועיות ומאיינת את האינטרס הזה שעליו אני מדברת.

אפרת, אני אזכיר לך ששקד עיכבה את הוועדה מספר חודשים.

גם ציפי ליבני.

ציפי ליבני לא מינתה בגלל פרופסור רות גביזון. לא הייתה איזו תרבות, איזו כימיה והכל עבד יפה. המשבר לא נוצר עכשיו, בממשלה הקיימת. היה משבר לאורך השנים, רק זה הלך והעמיק והעמיק עד שזה התפוצץ לנו בפנים.

עכשיו לגופו של החוק. האם במצב שבו יהיו 110 חברי קואליציה, והלוואי שזה יהיה, צריך לתת לאופוזיציה נציג? אני רוצה להזכירכם שבבחירה של הנציגים בכנסת הנוכחית הקואליציה לא רצתה למנות ללא טלי גוטליב.

כשאריה דרעי אמר לי שקארין לא תיבחר, אמרתי לו שעל פי דין היא תיבחר כי חייב שתהיה נציגה אישה.

מה קורה אם הקואליציה או האופוזיציה לא החליטו לבחור נציג? האם יש ועדה, אין ועדה?

לשכת עורכי הדין, בקשה.

אפשר בהחלט להאמין שהכוונות של יוזמי הצעת החוק הזאת, של יזהר שי ודדי שמחי, הן כוונות טובות, שהם באמת מונעים מהרצון לאחות ולתקן, אבל אם מישהו אמר להם שההצעה הזאת, ודאי באופן שבו היא מקודמת, היא חלק מאיזה שהוא תהליך לתיקון ולאיחוי, הוא פשוט לא אמר אמת. ההצעה הזאת היא אותה גברת שהכרנו בשנת 2023, רק בשינוי אדרת. גם היא מכפיפה את הרשות השופטת לגורמים פוליטיים, גם היא משבשת לחלוטין את המערך של האיזונים והבלמים בדמוקרטיה השברירית ממילא שיש לנו פה, וגם היא, וזו נקודה עיקרית, מקודמת בהנחתה במושב אחד של הכנסת, כשהפעם זה גם בחסות ההלם הציבורי מאירועי השביעי האוקטובר והמלחמה שעוד יכולה לשוב ולהתרגש עלינו בעוצמות שידענו. אפילו במימד הסימבולי הדיונים על הצעת החוק הזאת מתקיימים על השלד של אותה הצעת חוק מלפני שנתיים שקרעה את החברה הישראלית לשניים. בהמשך להליך החקיקה הלא תקין שנעשה בשנת 2023, גם עכשיו מובאת לדיון הצעת חוק שהיא מן המוכן, שלא קדם לגיבוש שלה איזו שהיא הכנת עבודה סדורה ומעמיקה של גורמי המקצוע בכנסת ובממשלה. אי התקינות של ההליך הזה בולט עוד יותר בכך שיו"ר הוועדה הלביש על ההצעה הקודמת שנמשכה מהמליאה הצעת חוק חדשה, שונה לחלוטין, כאשר מי שהציעו אותה הם שני שרים בממשלת ישראל שמנועים מלהציע בעצמם הצעת חוק שאינה ממשלתית לפי סעיפים 74 ו-75 לתקנון הכנסת. יש לנו כאן הצעה ממשלתית בתחפושת של הצעת חוק מטעם הוועדה.

זאת הצעת חוק מטעם הוועדה.

שרים הם גם חברי קואליציה, ויוזמות באות מהקואליציה. זו לגמרי דרך חקיקה לגיטימית ותקינה, כשלדעתי אפילו היועץ המשפטי התייחס לזה בהרחבה בדיון הקודם.

אנחנו חושבים שכל שינוי חוקתי, בטח בנושא הקרדינאלי הזה, הכרחי לקדם בהליך חקיקה סדור ומעמיק שהתוצרים שלו ייהנו מהסכמה רחבה, כדי שהשינוי החוקתי הזה ישרוד לאורך זמן ולא יפגע ביציבות החוקתית ולא יסכן אותנו שוב פעם בדהירה לעבר אותו תהום שהיינו בו בשנת 2023. הלשכה סבורה שהדבר הכי חשוב לקדם כרגע זה את אותן דרישות נוקשות בחוק-יסוד: החקיקה - זה גם היה כלול בהצעה של השרים סער ולוין, אבל משום מה לא זכה לקדימות המתבקשת. אגב, זה נושא שיש עליו הסכמה רחבה גם במשכן הזה.

בנוגע למשפטנים שממונים על ידי גורמים פוליטיים, שזה מה שיש לנו כאן, הם לא יכולים להיחשב כגורמים מקצועיים, והראיה לזה שהם נחשבים לגורמים פוליטיים ולא מקצועיים זה שאין דרישות סף בנוגע להעדר זיקה פוליטית של אותם גורמים, שאין דרישות סף מקצועיות חוץ מאשר ניסיון בייצוג בבתי משפט - דרישה מאוד עמומה שלא מגדירה שנים, שלא מגדירה דבר מה מינימאלי.

מה דרישות הסף שיש היום לנציגי לשכת עורכי הדין שנבחרים לוועדה לבחירת שופטים?

הם לא ממונים על ידי גורמים פוליטיים.

מה דרישות הסף? אני מעריך מאוד את ימית ואת מוחמד, כשעם מוחמד יצא לי לעבוד הרבה, הוא בחור בהחלט לעניין, ואני חושב שהוא אפילו עם יותר ניסיון מאחרים שהיו לפניו בוועדה. איפה דרישות הסף? אתם הרי בוחרים אותו בגוף שהוא גוף פוליטי, גוף שנבחר פוליטית.

אנחנו לא גוף פוליטי.

נציגת הלשכה שלכם מינתה את מנכ"לית החברה הכלכלית של הלשכה וגם קיבלה ג'וב. איך זה עובד?

כשהמועצה הארצית ממנה את נציגיה בוועדה לבחירת שופטים, היא עושה את זה בצורה טובה, ואתה בעצמך אמרת שהתרשמת מהנציגים הנוכחיים לטובה. אנחנו רואים שהניסיון הזה עובד. אם רוצים לעגן איזו שהיא דרישת כשירות מסוימת, אדרבא, אפשר לשקול לעגן אותה. הניסיון עכשיו הוא להוציא את הבחירה מידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ולהעביר אותה לבחירה שנעשית על ידי חברי הכנסת. בשיטת המשטר המאוד ריכוזית במדינת ישראל לפיה הרוב בכנסת הוא זה שמקים ממשלה יש חשיבות בהוצאת הבחירה הזאת לגוף שמתאפיין במקצועיות ונבחר באופן דמוקרטי על ידי עורכי דין. אפילו אם אנחנו מניחים שהקואליציה והאופוזיציה ימנו נציגים שהם מקצועיים לעילא ולעילא והם לא ישקלו אפילו שיקול פוליטי אחד, מה אנחנו מפספסים? שעדיין הם לא יוכלו למלא את התפקיד באופן שבו נציגי לשכת עורכי הדין ממלאים אותו. למה? כי מאחורי נציגי לשכת עורכי הדין יש מוסד שמחולק למחוזות רלוונטיים וגיאוגרפיים. כשמתקבל שם של מועמד שמפורסם ברשומות, המידע הזה עובר למחוזות הרלוונטיים שמוציאים חוות דעת מטעם עורכי הדין במחוז. כנ"ל בנוגע למועמדים לשיפוט שרוצים להתקדם בתוך המערכת. המידע הזה הוא מידע שמועבר באמצעות הלשכה, באמצעות נציגי הלשכה, ומכאן גם החשיבות האקוטית שלהם בתהליך.

המנגנון של העברת המידע ממחוזות הלשכה ללשכת עורכי הדין - -

הוא לא יישקל.

היו פעמים רבות, דווקא בגלל האינטריגות של הלשכה, שהייתה המלצה נלהבת או אי המלצה נלהבת של ראש מחוז על מועמד, אבל נציגי הלשכה, בגלל שהם שייכים למחנה הפוליטי היריב, אמרו בתוך הלשכה, וזיהנו שגם הדבר הזה קורה, פעלו בניגוד. דווקא אני, אפרת אחרים, שהכרנו את ראש המחוז וידענו שהמילה שלו שווה משהו ושווה לנו להקשיב לעמדתו המקצועית, ששמענו על המועמד בבירורים שלנו, או שקראנו את חוות הדעת שהוגשה, יותר הקשבנו לעמדת ראש המחוז מאשר נציגי הלשכה. זה שיש גורמים שונים שמגישים את עמדתם לגבי מינויים - יבורכו, אבל זה לא מוסדר היום בחוק, בתקנות ובכללים, וזה גם לא צריך להיות מוסדר כי זה עובד. ככל שרוצים לקבל עמדות כאלו פונים לגורמים רבים, פונים לממליצים. הלך המינוי מוסדר בכל מיני דרכים שהוועדה עובדת, לכן אין סיבה שדברים מסוימים ישתנו. העובדה שישב נציג שדווקא מבחינת המחנה הפוליטי יתנגד לראש המחוז הוא לא האירוע שישנה את המציאות הזאת. עמיר פוקס, בקשה.

הסעיף הספציפי שממנה נציג אופוזיציה ונציג קואליציה הוא טוב. טוב שיהיה כתוב בהרכב של היום שיהיה נציג אופוזיציה בצורה ברורה, אני לא חושב שיש עם זה בעיה, רק חבל שזה לא התיקון היחיד. הבעיה הגדולה עם הנציגים שממונים על ידי הקואליציה והאופוזיציה זה שהם לא יהיו באמת נציגים מקצועיים, הם יהיו נציגים שמייצגים גוש מסוים, מה שהופך את הרוב בוועדה לרוב פוליטי. מצב שבו הקואליציה ממנה נציג מקצועי אמיתי שתופס איזו שהיא עצמאות ויחד עם שלושה שופטים ונציג קואליציה נוצר רוב של חמישה, הוא מצב שלא יקרה. למה? כי כידוע, ואתה גם הדגשת את זה, לשר המשפטים יש את הכוח לכנס את הוועדה, להעלות דברים לאג'נדה. נכון, וראינו את זה לאחרונה, שאם הוא יפעל בחוסר סבירות לאורך שנתיים הוא אולי יקבל פסק דין, אבל המצב בשגרה הוא ששר המשפטים הוא לא עוד חבר בוועדה, הוא יושב ראש הוועדה, יש לו את הכוח לכנס אותה או להחליט לא לכנס אותה. הוא גם יכול לא להעלות בכלל שופטים בבית משפט מסוים, במחוזי מסוים. גם אם במקרה יש פה איזה שהוא נציג קואליציה "מקצועי" שמחליט להסכים עם מועמד שהשופטים והאופוזיציה רוצים למנות, זה לא יקרה. זה שאומרים שזה נציג מקצועי זה לא כי יש פה ארבעה וטו. הוטו של הקואליציה הוא לא וטו שיכול להיות של כל אחד מהם, כי לשר המשפטים יש את הכוח להחליט מתי מצביעים על מישהו ומתי מכנסים את הוועדה. הדבר הזה גם קיים היום, אבל היום זה מאוזן על ידי זה שיש רוב מקצועי אמיתי בוועדה ויש כלל בחירה של שבעה.

זה לא לעליון. דיברת על חמישה, על כך שצריך הסכמה של נציג קואליציה, נציג אופוזיציה ונציג של שופטים, שזה המנגנון לעליון. כאשר אתה צריך רוב של שבעה אתה בעולם אחר, או כאשר אתה צריך הסכמה של קואליציה ואופוזיציה. לא קורה הרבה – אפילו יצא לי ולאפרת להיות באירוע כזה – שלשר משפטים היה מועמד שהוא התנגד לו והוא השאיר את שיקול הדעת לוועדה.

כי פעם הייתה דמוקרטיה.

היה שיח.

היה אחד כזה, אבל זה אירוע מאוד נדיר שהוא בעיני אירוע לא נכון.

היא הנותנת, זה מה שטענתי.

זה קורה. אתה אומר לי שהסיטואציה שבה יש גורמים מקצועיים זו סיטואציה שמאזנת. אחרי מה שהתגלה, לקרוא ללשכת עורכי הדין מקצועית זה קצת ציני - -

אני לא מסכים.

על זה הוויכוח. אנחנו אומרים שלשכת עורכי הדין איננה גוף מקצועי טהור, בוודאי לא מקצועי לא פוליטי ובוודאי לא מקצועי עם קריטריונים מקצועיים.

להעביר ביקורת על הצעדים של השלטון להחלשת מערכת המשפט זה מאבק מקצועי. זה טוב ויפה שזו האג'נדה שלך, אבל מ-1948 לשכת עורכי, ועוד לפני, הייתה גוף מקצועי. הסיבה שאתה רוצה להוציא אותנו מהוועדה היא כי אנחנו הגורם הלא פוליטי הכי חלש ומקצועי. את השופטים אי אפשר להוציא, נכון?

הוציאו גם אותם.

בזה שאתה אומר שאנחנו פוליטיים ולא מקצועיים אתה מטעה את הציבור, אתה מטעה את יושבי החדר.

הוצע, וכך זה גם הוצג בציבור, שיש מן איזון, כמעט שוויון כוחות בין הקואליציה והאופוזיציה, אבל בעצם נשאר הכוח העודף המאוד חזק של שר המשפטים שיכול להחליט את מי מעלים ומתי מעלים.

בגלל זה הוא שר משפטים, לא?

הכל בסדר.

תהיה שר משפטים ותחליט אתה.

גם היום יש לו את הכוח הזה שמעוגן על ידי הרוב של האנשים שלא כפופים אליו.

גם עכשיו לא יהיה לו רוב של אנשים שכפופים אליו. כל הזמן מנסים לספר כאילו הקואליציה היא איזה בלוק מונוליטי שעושה מה שאומרים לו, אבל כל מי שהיה חמש דקות בכנסת צוחק בלב כשאומרים שהקואליציה היא בלוק מונוליטי. אני חושב שאפרת תוכיח שפעמים רבות היא עמדה מולי, מול גדעון ואיילת בדעת מיעוט למרות שהיא הייתה קואליציה ואני הייתי אופוזיציה, וגם להיפך.

זה רק מוכיח שהוועדה הנוכחית עובדת יפה מאוד.

זה מה שאני אומרת, שזה עבד. היו ויכוחים, היו מחלוקות והגענו להסכמות.

מצוין, ולכן ההסתכלות על קואליציה כבלוק מונוליטי היא פייק. כשרוצים לטעון את זה כטיעון ציבורי הם טוענים את זה, אבל זה פייק, זה לא נכון. לגבי הגוף היחידי שכן פועל היסטורית ובניגוד לחוק כבלוק פוליטי, שזה בית המשפט, מוכרים לנו שהוא המקצועי.

למה אתה מאשים שזה בניגוד לחוק?

כי החוק אומר שאסור להם לתאם עמדות.

הם לא מתאמים עמדות.

הם רק תמיד מצביעים אותו דבר. על מינוי שופטים לעליון אפרת ואיילת לא היו מתואמות למרות ששתיהן היו קואליציה ואילו נציגי בתי המשפט היו בלוק. להגיד שהפוליטי הוא מוניליטי זה לוקש שאי אפשר למכור שלוש פעמים.

אני לא מבין איך זה עונה לטענה שלי שבנציג המקצועי אי אפשר יהיה להשתמש כדי ליצור רוב של חמישה שממנים שופט לעליון כי שר המשפטים יכול להחליט שהוא לא מעלה את המינוי הזה. הנציג הזה הוא כאילו שאתה שם שם ארבעה חברי כנסת של הקואליציה.

אין לו זכות וטו. אם רוב בניגוד לשר יחליטו להעלות מועמד, השר יכול להפעיל זכות וטו?

השר יכול להחליט את מי להעלות בדיוק כמו היום.

הוא יכול לא לכנס את הוועדה.

אולי נכניס סעיף בחוק שאומר ששר המשפטים לא שולט והרוב בוועדה יכול להעלות שופטים ולמנות אותם. הכלל הוא שהוא שולט בוועדה.

אנחנו רואים את זה בפועל. המציאות מלמדת אותנו את השיעור הזה, לצערי.

בכל נקודת זמן בתולדות מדינת ישראל המשפט הזה היה יכול להיאמר, מלבד בשבועיים האחרונים.

זה היה מקרה מאוד מאוד חריג.

כשפרידמן אמר שהוא לא יכנס את הוועדה היה אפשר להגיד את המשפט הזה, כשציפי ליבני אמרה שהיא לא תכנס את הוועדה היה אפשר להגיד את המשפט הזה.

הם הגישו עתירה.

כתוב בחוק שיושב ראש הוועדה הוא שר המשפטים, וכתוב בחוק מה חלוקת הכוחות בין הרשות השופטת, הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת ולשכת עורכי הדין בוועדה. השלב הבא, שזה פרומו לעתיד, יהיה שהשופטים יגידו שזה לא סביר שחבר הוועדה לא מצביע באופן מסוים. איך אני יודע שזה פרומו? אתם תבואו ותגידו לי שהם לא התערבו אף פעם בהצבעה של גוף שאמור להצביע ברוב קולות, אבל מה לעשות שבית המשפט כבר עשה את זה בהצבעה על מועצות עיר, על כנסת ועל ממשלה. גם כאשר הייתה הצבעה ונקבע שזה צריך להיות ברוב קולות, הוא בא ואמר שההחלטה היא לא סבירה וחייבים להצביע אחרת. אני חושב שהשליטה בידיים של שר המשפטים חייבת להיות.

לא.

צריך אולי לחשוב להוסיף בחוק שבשום פנים ואופן לא תישמע עתירה בנוגע לעבודת הוועדה לבחירת שופטים. יכול להיות שאת זה צריך להוסיף, אבל מאחר ואנחנו בעולם של הסכמות אני לא מוסיף משפטים לחוק בלי לתאם מראש.

מעולם לא היה במדינת ישראל מצב שבו לא היה נשיא עליון במשך שנתיים.

יש עוד מצבים שלא היו.

בית המשפט דחה את העתירה שנגעה למינוי שופטים.

מן הראוי שתגיד, בלי קשר לגילוי נאות, שאתה אפילו ביקשת מבית המשפט לעשות את זה.

הוא דחה אותי.

אבל אתה ביקשת.

מותר לי להגיש עתירות. כשבית המשפט דחה את העתירה שהגשתי, כיבדתי את הדחייה הזאת.

מרשים מאוד שכיבדת.

בניגוד לשר המשפטים שלנו.

הנה תנועות אזרחיות שמכבדות את החלטת בית משפט.

אני יודע שאני נכנס לבועה שאתם נמצאים בה עכשיו ואני מצטער שאני מפריע לכם, אבל אתמול התברר שראש הממשלה פתח בתהליך של לטרפד את העסקה לשחרור חטופים עם הצוות הפוליטי שהוא מינה למו"מ. באים אלינו בטענות ואומרים לנו לא להיות פוליטיים, אבל ממנים את דרמר להיות בצוות של המו"מ, שולחים את גל הירש ועוד כל מיני מריונטות פוליטיות.

אל תקרא להם ככה.

אני מתאר את המציאות.

זו ממש לא המציאות.

גם את מריונטה.

אתה לא תקרא לי ככה. יש גבול לכמה אפשר לשמוע פה את ההשחרה על הפעילות הבלתי רגילה של הממשלה להשבת החטופים.

אנחנו נראה עוד מעט כמה היא בלתי רגילה. זה התחיל עם הצוות הפוליטי, עם המריונטות שהוא שם שם, המשיך עם הטרנספר שהוא חזר איתו מארצות הברית, עם כל הרעיונות הפשיסטיים האלה, וזה ממשיך בהאשמה של צה"ל על כך שצה"ל אמר שחלק מהחטופים אולי לא יחזרו. הוא כבר מתחיל להפיל תיקים גם על הצבא. הוא שולח צוות בלי סמכויות ומאיים על חיסול החמאס אחרי שלב א'. יש פה הפרה מאוד מהותית של ההסכם שמורכב משני חלקים, כשאחד כרוך בשני. אם אתה לא מקיים את החלק השני של ההסכם, או אם אתה מודיע לצד אחד שאתה לא מתכוון לקיים את החלק השני של ההסכם, אז כל ההסכם לא שווה, כל ההסכם נעצר, שזה מה שהחמאס אמר אתמול לראש הממשלה. מה אמר החמאס? אם אתה מתכוון לא לקיים את החלק השני של ההסכם ואתה מתכוון אחרי 42 יום לבוא ולהרוג אותנו אנחנו לא נשחרר את החטופים. אם החמאס לא היה רוצה להחזיר את החטופים הוא לא היה מודיע לנו שבוע מראש, הוא היה בא ביום שבת או ביום שישי ואומר שאין חטופים. הוא הודיע שבוע מראש. כשמודיעים לך שבוע מראש משהו זה אומר שרוצים לדבר איתך, זה אומר שרוצים להגיד לך, זה אומר שרוצים לשאת ולתת איתך, זה אומר שרוצים להגיע ליום שבת ובכל זאת לקיים את ההסכם ולשחרר את החטופים. אתמול ראש הממשלה טרפד את ההסכם מהמקפצה, כשהוא עמד מול הכנסת זחוח אחרי שהוא חזר עם הרבה תחמושת מארצות הברית כדי להשאיר את סמוטריץ ואת בן גביר בממשלה. הוא לא היה בשבת פה, הוא לא הרגיש את מה שאנחנו הרגשנו בשבת, הוא לא חש את האווירה של המדינה שהייתה פה בשבת, הוא היה במלון יוקרה עם הבן הפרזיט שלו.

אי אפשר לקרוא לבן של ראש הממשלה פרזיט בוועדת חוקה.

הוא לא פריזט? הוא פריזט.

הוא חי על חשבונך. השב"כ שומר עליו, הוא לא עושה צבא ולא לוקח חלק במלחמה. איך את קוראת לזה? תני לי שם אחר.

ההפרה היא הפרה, וטראמפ מבטיח גיהינום לחמאס. אני מציע לטראמפ להבטיח גיהינום לראש הממשלה.

יש גבול, תתבייש לך. במקום שיהיה גיהינום לחמאס אתה רוצה גיהינום לראש הממשלה? אתה לא תדבר ככה. אנחנו לא נאפשר את השיח. אין שיח כזה.

די, מספיק. אמנם אנחנו בוועדות הכנסת מאפשרים בלי הגבלה של זמן לכל אדם להביע את הכאב שלו ואנחנו נספוג כל אמירה תהא אשר תהא, אבל אנחנו לא כאן בהפגנת רחוב. זו לא הפגנה של כוח קפלן, כאן זה כנסת ישראל. גם אם באים בביקורת או בכעס, אף אחד לא יאחל לראש הממשלה שלנו גיהינום, אף אחד לא יאיים כאן במכות. אף אחד לא ידבר באופן הזה, גם אם הוא נציג משפחת חטופים וגם אם הוא בעצמו אח של חטוף. כשאנחנו שומעים את טראמפ מגבה את ישראל ונותן לישראל כוח ופתרונות אדירים מול אויבנו האכזריים, זה כדי שנביא להשבת כל חטופינו. מי ששכח או התבלבל, האכזריות היא של חמאס, לא של אף אחד מתוך ישראל, ולכן אנחנו לא נאפשר בוועדה את השיח הזה.

הצעת החוק שנכנסת לדיון היום היא על הרכב הועדה, לכן אני אתייחס להוצאת לשכת עורכי הדין ונציגיה מהוועדה למינוי שופטים. אגב, לו דעתי הייתה נשמעת היינו מוציאים את השופטים. לא יכול להיות שאני בוועדה למינוי שופטים אעסוק בוועדה לשיבוט שופטים. בשנת 2005, כמדומני, אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון דאז, אמר שפרופסור רות גביזון לא מתאימה. למה היא לא מתאימה? כי יש לה אג'נדה לא ראויה לבית המשפט העליון. מה האג'נדה הלא ראויה של פרופסור רות גביזון אליבא אהרון ברק? שלא כל החוכמה נמצאת בידי שופטי העליון והם לא ידונו במה טוב או לא טוב, במה מוסרי או לא מוסרי, הם ידונו במה חוקי או לא חוקי. במהלך השנים שלטון הפקידים בישראל קיבל את המראה המכוער והמסוכן ביותר בעת ששופטי בג"ץ ביושבם ככאלה התערבו בחקיקות, התערבו בסוגיות פוליטיות, צבאיות ומדיניות. מטרת העל של רוב שופטי בג"ץ, ולכן אנחנו כל כך נאבקים על המינויים, היא לחדל את חוק הלאום, לבטל את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

אבל היה כבר פסק דין, הם אישרו את החוק.

נכון, חוק הלאום נשאר על תלו, אבל הוא נשאר על תלו בזמן מסוים.

אז מה הבעיה?

תמיד זה זמן מסוים.

מה מטרת העל? השאיפה של בית המשפט העליון היא לכונן חוקה בישראל, וראינו את זה בהתייחס לחוק הסבירות. אם תחוקק חוקה בישראל, חלילה, חוק הלאום יבוטל מכוח היותה של חוקה כי הוא יפגע, לכאורה, בעיקרון השוויון ואז מדינת ישראל תהיה מדינה שוות זכויות לכל אזרחיה, שזה נגזרת של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני לא שם בכלל. אין פה פגיעה בזכויות, יש פה שוויון זכויות מוחלט. ברגע שתהיה חוקה לא ניתן יהיה לקבוע שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, והיא אכן מדינת הלאום היהודי.

למה אני רוצה לדבר על שלטון הצללים, על שלטון הפקידות הבכירה כפי שזה משתקף בבג"ץ? בג"ץ במשך שנים התערב בכל סוגיה פוליטית קיצונית, ואני כבר לא מדברת על ביטול חוקי המסתננים, על ביטול נוהל שכן, על סוגיות סופר דופר פוליטיות וביטחוניות. במהלך המלחמה התייצבתי בבג"ץ בדיונים שהדעת לא נותנת שהתנהלו במהלך המלחמה. בג"ץ, לדוגמה, פתח את שעריו לרשות הפלסטינית, לעתירה נגד חוק שאנחנו חוקקנו פה בכנסת על ניכוי כספי פיצוי לנפגעי פעולות איבה מכספי הרשות. בג"ץ פתח את שעריו למחבלי הנוח'בות, לגבי מה הם יאכלו או לא יאכלו. בג"ץ פתח את שעריו לעתירה של הצלב האדום שביקשה לבקר פה מחבלי נוח'בות, לא חלילה לבקר את החטופים. בג"ץ גם דן במהלך המלחמה בהשבת גופתו של וליד דקה, הארכי מחבל שרצח את משה תמם השם יקום דמו. כל זה התערבות בסוגיות ביטחוניות, פוליטיות, צבאיות באופן שערורייתי, ואני אפילו לא נכנסת להוראות פתיחה באש.

גם על הצעת החוק הזאת של דדי שמחי ויזהר שי, שלא חשודים בפוליטיקה, אמרה נשיאת העליון בדימוס חיות בכנס שעשו לה לפני שבועיים באוניברסיטת תל אביב, שזו הונאה. ההצעה שלכם היא הפשרה שבפשרה, כי לו דעתי הייתה נשמעת לא היו שופטים בכלל בוועדה למינוי שופטים. באף מדינה בעולם כמעט השופטים לא לוקחים חלק בבחירת שופטים.

טלי, את חיה במציאות מקבילה. יש גבול, את ממש מטעה את הציבור, זה לא לעניין.

ליבי איתך שאת צריכה להצדיק את עצמך בפני יאיר גולן, הבוס החדש שלך.

תודה רבה על הרמה הירודה והרדודה שלך.

הרמה הירודה זה יאיר גולן.

תעשי לי טובה, טלי, את רוצה שנתחיל לדבר על נתניהו? לא נגמור את הדיון הזה. הרי בגללו הגענו לתהום שבו אנחנו נמצאים.

ההצעה שנמצאת כאן על הפרק היא הפשרה של הפשרה, היא לא מה שלדעתי צריכה להיות הוועדה למינוי שופטים. אנחנו נמצאים היום בוועדה שיש בה שלושה שופטי עליון, שני שרים, שני נציגי לשכת עורכי הדין ושני נציגי כנסת. אני לא סומכת על לשכת עורכי הדין ש-30,000 אנשים בחרו ביושב ראש שלה, בעמית בכר. אני מעדיפה משפטן שייבחר אפילו על ידי אופוזיציה שבחרו בה מיליון וחצי אנשים ולא על ידי 30,000. אני לא נותנת אמון בלשכת עורכי הדין, כי לשכת עורכי הדין היא בסופו של דבר גוף סופר דופר פוליטי. מי שמייצג את לשכת עורכי הדין בשיח היום זה מי שמייצג את שקמה ברסלר, שהיא אבי אבות המסיתים.

אנחנו עושים פה דיון על ההליך של טלי? בוא נעשה דיון על ההליך של טלי, על הקונספירציות, על כל מה שהיא מפיצה, על השקרים, על כל ההסתה נגד בית המשפט, על כל מה שהיא עושה. אני מוכנה לבוא להעיד במשפט הזה.

לשכת עורכי הדין לקחה חלק במחאות ובמרי, בזבזה למעלה ממליון שקל על פרסומים בלי לשאול את עורכי הדין מה עמדתם. לשכת עורכי הדין היא גילדה מקצועית שהפכה לסופר פוליטית, גילדה מקצועית שמגנה בעיוור על מיארה שרק היום הדגימה לנו מה זו רדיפה פוליטית - מגישים כתב אישום נגד יועצי ראש ממשלה בעבירה של הטרדת עד שלא התלונן, אבל לא מגישים ולא חוקרים את אביעד גליקמן שאותו עד, פילבר, אמר שמאיים עליו.

מערכת הפרקליטות וצמרת מערכת המשפט הפכה להיות סופר דופר פוליטית. תמשיכו לספר לעצמכם איזה סיפורים שאתם רוצים, אותי זה לא מרשים, ולכן חובתי כנבחרת ציבור שלפחות השופטים שיתמנו ולאט לאט יגיעו לערכאה בג"צית יהיו שופטים ראויים, שופטים שהאג'נדה שלהם לא תהיה להתערב במה טוב או לא טוב, במה מוסרי או לא מוסרי. אין לשופט אלא את החוק ואת מורא החוק, כך צריך לעשות, ואלה השופטים שאנחנו צריכים למנות. ההצעה שהיא הפשרה שבפשרה שבפשרה מותירה את שופטי העליון בוועדה להחליט מי יהיה נשיא במחוזי או בשלום בהסכמה, מי יתקדם ומי יהיה סגן. באנו כאן לקראת האופוזיציה בכך שיש נציג אופוזיציה מכוח החוק אבל הוצאנו את הכוח הבריוני, הפוליטי והמסוכן. אני אזכיר לכם שעמית בכר אמר שהוא ממנה שופטים מקהלת.

אגב, מונה שופט מקהלת.

אני מדברת על האמירה. אני מתקוממת מהעובדה שהחלטתם שהחוק הזה ייכנס לתוקף בכנסת ה-2026. אני לא מחוקקת לכנסת ה-2026.

לגבי העניין של הלשכה והמקצועיות - מהלשכה אין לי ציפיות - אתם לא רואים את הבעייתיות, אתם לא רואים את ניגוד העניינים, אתם לא רואים מה קרה עם אבי חימי, עם נווה? קרה משהו, נפל דבר. זה לא דורש חשיבה מחודשת? ברור שמשרד של עורך דין שהופיע מול בית משפט יהיה בניגוד עניינים. אם השיח יהיה שיח מקצועי ולא שיח פוליטי, ברור שהלשכה היא מחוץ לתחום.

הם לא מופיעים בבתי המשפט, הם מנועים.

המשרדים שלהם ממשיכים.

אז מה.

ועורכי הדין שייבחרו לפי ההצעה לא יהיו עורכי דין יותר, לא יהיה להם משרד?

אני מסכים שצריך מישהו שהוא לא בניגוד עניינים, לכן זה לא אמור להיות איש שהוא חבר בלשכת עורכי הדין. אני הייתי רוצה אקדמאי או משפטן שלא חבר בלשכת עורכי הדין.

זה מעקר מתוכן את התפקיד של נציגי לשכת עורכי הדין שמייצגים את הצרכן.

זה דבר שהוא לא נכון.

את מי אתה מציע?

נציגי אקדמיה.

מי ימנה אותם?

קואליציה ואופוזיציה.

זה שורש הבעיה.

אין לי בעיה עם נציג אקדמיה מובהק שקואליציה ואופוזיציה יבחרו. אם אתם רוצים הבטחה שהשר לא יכול להיות שחקן וטו, מקובל עלי, בתנאי שתסכימו לחוק הנפלא והמתפשר של שני האנשים הנפלאים האלה. מקובל עלי להכניס סעיף שאומר שאם יש רוב בוועדה שרוצה להציע מועמד, הם רשאים לכנס את הוועדה, בתנאי שאתם לא שחקני לא לא. אני רוצה להכריע, לנצח ולהכניע את האויב שלי, לא את אח שלי. עם אח שלי אני רוצה להתפשר. אם זה משהו שנכניס ותהיו בעד החוק, זה חיובי מבחינתי.

יש פה שתי שאלות לגבי נציגי ציבור: מקרב מי הם נבחרים ועל ידי מי הם נבחרים. אתה אומר שאתה רוצה שהם ייבחרו כמו שמוצע פה, אחד על ידי הקואליציה ואחד על ידי האופוזיציה, שלא יהיו עורכי דין בגלל הבעיה של ניגודי עניינים, אלא שיהיה נציג אקדמיה של קואליציה ונציג אקדמיה של אופוזיציה.

נכון, משפטן מובהק.

נציגי הקואליציה והאופוזיציה בוועדה לא מכירים לא מכלי ראשון, לא מכלי שני ולא משום כלי אחר מה התפקוד של עורכי הדין שמועמדים. למה? כי הם לא נמצאים באולמות. מי ייתן את האינפוט הזה?

כמו שאת יכולה להתייעץ איתי על מועמד כזה או אחר שאת לא מכירה אם הוא איש פרקליטות שעבד אצלי, שזה ראוי וזה לגיטימי, גם נציג ציבור או כל אחד אחר יכול לפנות ללשכת עורכי הדין ולקבל חוות דעת.

אפשר לחייב את זה.

אין לי בעיה.

קארין העלתה את הנושא של השופט עמית, את זה שבעייתי מאוד שבהשבעה שלו ביום חמישי לא יגיע ראש הממשלה, שר המשפטים או יושב ראש הכנסת. אני חושב שהבעייתיות נובעת בגלל העננה שרובצת. עדיין לא מאוחר, יש זמן עד יום חמישי לתקן. אני חושב שבמדינה מתוקנת הוא היה צריך להסיר את הגלימה ולהגיד שהוא רוצה שיחקרו אותו. אם יש מידע מודיעיני על שוטר סיור שרוצה להתמנות לראש משמרת סיור בתחנת שכונות בתל אביב, עוצרים את המינוי שלו. אני הייתי באירוע של סגן ניצב שאמור היה להיות מפקד תחנה. כשקיבלנו מידע מסוים, מידע מודיעיני, נאלצתי לבטל את הטקס בגלל שרצינו להסיר את העננה. זה מה שצריך לעשות גם פה. אני מצפה מהנהלת בתי המשפט ומכל המכונים למיניהם להגיד שבכמה ימים שיש עד להשבעה נאשש או נפריך. אם נפריך, טוב לכולם, אבל אם נאשש ויתברר שזה נכון, הדין שלו הוא כמו כולם. את העננה הזאת חייבים להסיר. אני פונה אליו להסיר את הגלימה מעליו.

אני רוצה להבין איך עובד העניין של המניעות של עורכי הדין שמגיעים לוועדה.

הנציגים שנבחרים מנועים מלהופיע בבתי משפט במהלך כל הכהונה שלהם שנמשכת על פני שלוש שנים.

הטענה הייתה לגבי המשרדים שלהם.

המשרדים שלהם ממשיכים לעבוד.

זה הכסף שהם מרוויחים מהמשרד.

זה היה מקרה ספציפי שהיה והכתים, לצערי, את לשכת עורכי הדין ואת כלל מערכת המשפט. נציגי לשכת עורכי הדין היו חלק בהליך בחירת שופטים לא רק מקום המדינה, הם היו עוד לפני קום המדינה, דרך מועצת עורכי הדין, דרך הסתדרות עורכי הדין. בפסק דין שניתן על עניין אפי נווה, שאחר כך חתרו נגד המינוי שלו לתוך הוועדה, בית המשפט העליון קבע שחזקה על נציגי לשכת עורכי הדין לפעול ולהיות בוועדה מתוך שיקולים מקצועיים. אנחנו סומכים על נציגי לשכת עורכי הדין כמו על כלל הנציגים שנמצאים בוועדה, סומכים על כך שהם מקצועיים, שהם נטולי פניות. אין תחליף למידע שעובר דרך הסדר הארגוני של לשכת עורכי הדין, בסד זמנים שהנהלת בתי המשפט מבקשת, ואת זה אני יודעת כי אני מעבירה את זה למחוזות. אין תחליף למידע המקצועי, האותנטי, המהימן, והנציגים מייצגים גם את נציגי לשכת עורכי הדין וגם את האינטרס של הציבור כולו.

יש הוראות ספציפיות כתובות בעניין הזה. ההוראה לגבי אותו עורך דין ספציפי בסעיף 53א לחוק לשכת עורכי הדין אומרת כך: עורך דין שהוא חבר בוועדה לבחירת שופטים, בוועדה למינוי חברי בית דין דתי או בוועדה לבחירת רשמי הוצאה לפועל לא ייצג צד בבית משפט, בבית דין... הוראה זו לא תחול על ייצוג בבית המשפט העליון, בבית דין הדתי לערעורים או בית הדין הארצי לעבודה.

העניין של חוות דעת מעוגן היום בסעיף 9(5) לכללי הוועדה לבחירת שופטים. יכול להיות ששווה להעלות את רמת העיגון של הדבר הזה.

יש בעיה קשה בזה שנציגי הלשכה שיושבים בוועדה לא מקבלים כסף, ויש ללשכה הרבה מאוד כסף לשלם לנציגיה בוועדה. אם נציגי הלשכה או עורכי הדין שיהיו בוועדה הזאת יקבלו שכר הולם על העובדה שהם לא עובדים במשך שלוש שנים, אני אוכל לקבל את זה שהם נטולי פניות. צריך לחשוב בלי קשר למתווה הזה חשיבה אמיתית אם כשיש שם עורך דין ראוי שהוא יקבל כסף על זה. אף אחד לא צריך לעבוד בחינם בוועדה הזאת.

אני לא מבינה למה את נותנת עדיפות לכל עורכי הדין על פני סימה מדימונה.

את זה שראש הממשלה לא מגיע להשבעת נשיא בית משפט עליון אני יכול להבין, אולי לא נוח לו בגלל שהוא נאשם בעבירה פלילית ומשפטו עכשיו מתנהל, ואת זה אני אומר דווקא לזכותו, אבל אם יושב ראש הכנסת, שהוא גם יושב ראש הכנסת שלי, לא מגיע, הוא לא יושב ראש הכנסת שלי, אני לא מכיר בו.

לא יכול להיות מצב שמתייחסים ללשכת עורכי הדין כאילו היא אויב. לשכת עורכי הדין עובדת על פי חוק ועל פי דין, לכן השיח הזה הוא שיח שאני חושב שלא נכון לנהל אותו. אפשר להתווכח עניינית על מי צריך להיות שם, אבל היסטורית לשכת עורכי הדין הייתה שותפה בוועדות לבחירת שופטים מקום המדינה.

נבחרו באמצעותה לבית המשפט העליון ולשאר הערכאות שופטים מקצועיים מהמגזר הפרטי, שזה דבר מאוד מאוד חשוב. ככה גם יש גיוון של שופטים בבתי המשפט.

היועץ המשפטי לשעבר של מפלגת העבודה.

לגבי המנגנון של קואליציה ואופוזיציה אני לא עד הסוף חד כרגע, אני אשמח לשמוע הצעות מהייעוץ המשפטי לוועדה איך מטפלים בסיפור הזה.

של החילופין. על זה אמרנו שנדון בנפרד.

אני חושב שחובה שיהיו עורכי דין, לא משפטנים.

הפוך ממה שאמר סעדה.

לא הפוך. משפטנים זה מי שלא עסק בפרקטיקה.

לא בהכרח.

לא עסק ולא הופיע בליטיגציה בבתי המשפט.

זה לא מה שזה אומר.

כתוב משפטן בעל ניסיון בייצוג בבתי המשפט - זו איזו אנומליה.

אדוני יודע שמי שמופיע בבתי משפט זה עורכי דין.

משפטן בעל ניסיון בייצוג אומר שכשהוא ייצג הוא היה עורך דין. סעדה אומר שהוא לא רוצה שהוא יהיה practicing lawyer.

בנקודת הזמן הזאת הוא לא רוצה. הייתי הרבה שנים עורך דין פעיל, כשהיום אני עדיין עורך דין. מה שחשוב זה שניסיון החיים שלי כלל הופעה בבתי משפט, התמודדות, ידע, ניסיון במה שקורה בתוך האולם.

סעדה אמר שהוא רוצה אקדמיה.

אני חושב שיש חשיבות אדירה לניסיון של האנשים בזמן שהם בוחרים שופטים. זה נכון שאפשר לקבל חוות דעת כתובות גם היום מלשכת עורכי הדין, מהמחוזות.

הם גם נמצאים בחדר, שואלים את השאלות.

אני מניח שאפשר למנוע חלק מהבעיות שעלו פה על ידי זה שהם יהיו אנשים שעסקו עשרות שנים במקצוע, עורכי דין מדופלמים בעלי שיעור קומה שמוסכם שהם בעלי מקצוע רציניים מאוד. ללשכת עורכי הדין כמוסד, ועזבו רגע את הפרטים, יש משמעות בתוך הקביעה, הם חייבים להיות חלק מהעניין הזה. המקצוע חייב להכתיב, חשוב ביותר לשמור את המקצוע.

לנציגי הלשכה שהם עורכי דין לא בהכרח יש ניסיון בליטיגציה, לא בהכרח יש ניסיון בהופעות בבתי משפט.

נתתי רעיון, לא באתי עם משהו מוסדר. השיח הזה לגבי לשכת עורכי הדין לא בריא לנו, זו לא הבעיה. גם אם היו בעיות כאלו ואחרות יש עדיין ללשכה משמעות מקצועית גדולה. בואו ננטרל את הבעיות שמפריעות לאנשים.

זה שצריך שזה יהיה דמות מקצועית - מוסכם. אפילו בהצעה של השר לוין או של דדי ויזהר, לא משנה איך תקראו לה, מוסכם שצריך שיהיו אנשי מקצוע, מוסכם שגם אם הם נבחרים על ידי גורמים פוליטיים הם לא יהיו נתונים לסחר מכר הפוליטי המיידי. הבית הזה הוא מקום למו"מ מתמשך על הכל.

זו בדיוק הנקודה, שאתה לא רוצה שזו תהיה המהות.

בשנייה שנבחרים שני הנציגים האלה הם מנותקים מהסחר מכר הפוליטי המיידי של "אני אקדם לך את הצעת החוק אם תעשה ככה", או "אני אצביע איתך ככה" כמו שיש בקואליציה וכמו שיש באופוזיציה. מה הבעיה שאני מזהה כשהבחירה של גורמי המקצוע נעשית על ידי לשכת עורכי הדין? הלשכה היא כביכול גוף מקצועי, היא כביכול נבחרת במטרה להיות גוף מקצועי.

לגמרי כביכול.

הבחירות שלה, בוודאי בשנים האחרונות, מתנהלות גם על בסיס תזות ואמירות פוליטיות. מה אני אומר? שמי שיבחר את שני הנציגים המקצועיים יהיו גורמים שנבחרים גם מסיבות פוליטיות. הם אמנם יושבים על תקן מקצועי, אבל הם למעשה מייצגים עמדה פוליטית של המשתתפים בבחירות בלשכת עורכי הדין, מה שמייצר משקל עודף. שמחה רוטמן, עורך הדין, ויואב סגלוביץ', עורך הדין, מקבלים שתי הצבעות כדי להשפיע על השופטים במדינת ישראל. פעם אחת דרך הנציגים שלהם בכנסת ובממשלה, פעם שנייה בגלל שהם עורכי דין. יש להם זכות בחירה כפולה פוליטית.

אתה יוצא מתוך נקודת מוצא ששמירה על שלטון החוק זה פוליטי.

יש את הוויכוח על השאלה אם לפרסם מודעות עמוד נגד שר המשפטים מכספי הלשכה זה פוליטי או לא פוליטי. בוא נניח שמדובר באיום מקצועי או איום על שלטון החוק בישראל, שזה חלק מהתפקיד שלהם. בשנייה שבחירת שופטים לבית המשפט העליון ולערכאות הנמוכות הפכה להיות חלק מהדיון הפוליטי במדינת ישראל, נוצר מצב לא הוגן לפיו עורכי הדין מקבלים זכות הצבעה כפולה בוויכוח הפוליטי שעליו קמה ונופלת ממשלה בישראל. זו הנקודה שאיתה צריך להתמודד.

נשאלת השאלה אם הקול הכפול היא בעיה אקוטית במובן זה שיש לך קול כאזרח ויש לך קול כאיש מקצוע. זה כמו שאם אני רופא אני מצביע לכנסת וגם יכול להיות שיש לי השפעה על הר"י. יש לי איזו השפעה מסוימת בכובע שלי המקצועי וגם בכובע שלי כאזרח.

אני מייחל ומצפה ליום שיהיו מערכות בחירות במדינת ישראל, שזאת עמדתי הפוליטית, על כוחה של ההסתדרות. אני מקווה שיום אחד זה יקרה. בינתיים זה לא קורה, בינתיים אני בעמדת מיעוט בנושא הזה. ברגע שסוגיית יחסי העבודה במשק תהיה סוגיה שעליה יש הסכמים קואליציוניים, שעליה קמות ונופלות ממשלות, הכוח העודף לארגון העובדים יהיה משהו לא דמוקרטי.

כי אתה נגד ארגוני העובדים.

ארגון עובדים זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. בדיקטטורה אין ארגוני עובדים.

ארגוני עובדים - לא קשור לדמוקרטיה.

השאלה היא לא איזה כוח נותנים לארגון עובדים, אלא זה שלאדם יש כוח כאזרח וכוח כחלק מאיזה שהוא גוף מקצועי. יכול להיווצר מצב שכרופא תהיה לי יותר השפעה על צורת הטיפול בחולים במדינת ישראל גם מכוח המעורבות שלי בהר"י וגם כמי שמצביע לבחירות בכנסת ובאופן עקיף משפיע על מי יהיה שר הבריאות.

אני חושב שכרגע הנקודה של נציגי הציבור, וכתבנו את זה בנייר שלנו, היא אחת הנקודות הבעייתיות בנוסח הזה, בגלל שבאופן שהמתווה הוצג על ידי שר החוץ ושר המשפטים התפיסה הייתה שהם יהיו גורם מקצועי, שהם יהיו התחליף ללשכת עורכי הדין. הם מחזיקים מרכיב מאוד מאוד חשוב בוועדה.

טעות עובדתית. האמירה שהם מחליפים את לשכת עורכי הדין היא אמירה שמבוססת על המצב הקיים, לא אמירה שמבוססת על המתווה שהונח על שולחן הכנסת מקודם. גם במתווה שהונח על שולחן הכנסת מקודם, שאותו המתווה הזה מחליף, לשכת עורכי הדין לא הייתה.

אני מדבר על המתווה הקיים.

במקום להגיד שהם יבחרו שני נציגי קואליציה ושני נציגי אופוזיציה, הם אמרו: אנחנו נבחר נציג קואליציה פוליטי ונציג קואליציה מקצועי.

זה לא מקצועי, זה פוליטי. הוא הזרוע הארוכה של הגורם הפוליטי.

דיבר כל הזמן שר החוץ על כך שרוצים לשמור על שינוי אבולוציוני, לא רבולוציוני. הוא לא השווה למה שהונח על שולחן הכנסת, הוא השווה לחוק הקיים. הוא אמר שזה אבולוציוני במובן זה שהוועדה נשארת באותו גודל, שיחסי הכוחות נשארים. היומרה הייתה שהם יהיו המחליפים של לשכת עורכי הדין, ככה זה הוצג.

המשפט הזה לא נאמר, אבל הכל בסדר.

דובר על אבולוציוני מול רבולוציוני. אני חושב שבאופן שבו הדבר הזה נבנה במתווה הזה אתה מאבד את המימד של העצמאות והמקצועיות בשני היבטים. אחד, בהליך הבחירה שלהם, ושניים, בתנאי הכשירות או הפול שממנו הם נבחרים. הבעיה העיקרית היא שיש חשש שהאתוס של שני הגורמים האלה באופן שבנית את התפקיד שלהם יהיה הנאמנות ללקוח שלהם - אחד נאמן לקואליציה, אחד נאמן לאופוזיציה. ושוב, זה לא אם הם לא בסדר, זה אם הם בסדר כי ככה הם אמורים להיות, זה הרזון-ד'אטה של איך שאתה בונה את זה. למה? כי קודם כל הם עורכי דין, וכעורכי דין הם קודם כל מחויבים ללקוח. עורך דין שנבחר על ידי הקואליציה מופיע בקבוצת הקואליציה, ככה זה כתוב.

מה הבעיה?

אני חושב שהדבר הזה גורם לזה שבמקום שהם יהיו איזה שהוא מוקד כוח נפרד בוועדה - -

אבל היום זה מוקד כוח אחד בלבד, זה מוקד כוח של לשכת עורכי הדין והאג'נדה שלה.

אני לא מדבר על היום.

לא הבנתי, אתה כן מדבר על היום או לא מדבר על היום?

ללשכת עורכי הדין יש היום שני נציגים. שני הנציגים הם תחת הכותרת של לשכת עורכי הדין, אבל הם ידועים באג'נדה שלהם כי האג'נדה של הלשכה ידועה. זו לא בעיה?

הקדנציה של נציגי לשכת עורכי הדין אינה תלויה בזמן כהונתו של היושב ראש, היא קצובה לשלוש שנים, מה שמחזק את עיקרון האי תלות שהוא הבסיס לבחירת השופטים בישראל.

נסכים שלא להסכים בנושא הזה.

מה יש לא להסכים?

האופן שבו נבנו שני נציגי הציבור האלה מטשטש את ההבחנה בינם לבין נבחרי הציבור. ככל שהרצון בענין הזה הוא ליצור גורם מקצועי נפרד ולא להעניק רוב בוועדה לגורמים פוליטיים, ואני חושב שהרצון הזה הוא רצון חשוב כי חשוב מאוד לשמור על המינונים שקיימים היום בוועדה בין גורמים מקצועיים לגורמים פוליטיים, הדבר הזה לא משיג את זה. הוא לא משיג את זה בגלל אופן הבחירה שלהם ובגלל הכוח שניתן להם כמייצגים של כל אחד מהצדדים האלה. גם קואלציה רציונאלית וגם אופוזיציה רציונאלית יבחרו מישהו שהן ידעו בוודאות שיישר קו איתן, הן לא "יפקירו" את הוטו שלהן בידי מישהו שהן לא יכולות לסמוך עליו – זה יגרום לגורמים האלה לא להיות גורמים מקצועיים עצמאיים. אפשר לתת לזה מענה בשני מישורים: באמצעות שינוי הליך הבחירה שלהם ו/או באמצעות תנאי הכשירות, הפול שמתוכו הם נבחרים.

לגבי הליך הבחירה שמענו בוועדה, וגם עלו הצעות שהגיעו מהחברה האזרחית, את האופציה שהבחירה שלהם לא תהיה של קואליציה ושל אופוזיציה בנפרד, אלא בהסכמה בין קואליציה לאופוזיציה. אופציה אחרת שעלתה הייתה שאחד יהיה מהשוק הפרטי ואחד מהשוק הציבורי. הייתה האופציה שהעלתה חברת הכנסת מלינובסקי, של איזו שהיא בחירה בידי דיקנים של האוניברסטאות. אופציה נוספת ששמעתי שהועלתה הייתה שכל עורכי הדין במדינת ישראל יצביעו על שני המועמדים האלה. כל הדברים האלה יוצרים מצב שבו אתה יוצר איזה שהוא כוח בוועדה שהוא לא בצורה כל כך ברורה מחולק לקואליציה ולאופוזיציה.

הצענו לגבי תנאי הכשירות שאו שהנציגים האלה ייבחרו מקרב נשיאי בית המשפט בדימוס בהסכמה בין קואליציה לאופוזיציה, או, במידה ולא רוצים קואליציה ואופוזיציה, שהאנשים שבהם מדובר יהיו אנשים לא מאותו אתוס של עורך דין שאמור לשרת את הלקוח שבחר בו.

באמצעות הליך בחירה שונה, או באמצעות הפול שממנו בוחרים אפשר ליצור מצב שבו שני הנציגים האלה יהיו נפרדים מהפוליטיקה, אחרת ייווצר מצב שלמרות היומרה לרוב של חמישה אנשי מקצוע מול ארבעה נבחרי ציבור, דה פקטו יגיעו לסיטואציה של שישה נבחרי ציבור או מי שנבחר על ידם בוועדה.

אלה פתרונות מאוד יפים לבעיה שבעיני לא קיימת. מה זאת אומרת "בעיה לא קיימת"? זה לא שהחשש שאתה מדבר עליו לא קיים. ההצעה מבטאת רצון לפשרה בין תפיסות. אפשר להתווכח מי האנשים שהפשרה מתנהלת איתם, אפשר להתווכח בין מי למי, אבל קודם כל יש שתי תפיסות שאנחנו מנסים לייצר משהו באמצע. מה שאתה עושה זה שאתה בא מתפיסה מסוימת אבל דוחה את הפשרה עם התפיסה האחרת. מה זאת אומרת? התפיסה שלי, שהיא גם כתובה בהצעת חוק פרטית שהגשתי ואני לא היחיד בעמדה הזאת, היא ששופטים צריכים להתמנות כמו במדינות אחרות בעולם, 100% על ידי נבחרי ציבור. יש תפיסה שאומרת שצריך יותר כוח מקצועי, ויש תפיסה שמנסה לרבע איזה מעגל ולהפריד בין ערכאה חוקתית לערכאה לא חוקתית.

אנחנו כרגע מנסים לייצר משהו שיש בו סתירות מובנות בגלל שהוא פשרה בין תפיסת עולם אחת לתפיסת עולם שנייה. מה אתה עושה? אתה אומר, "חבר'ה, יש לכם סתירה בתפיסת העולם המובנית שלכם, ההצעה שלכם לא מחזיקה מים מבחינה לוגית." אתה צודק, אבל זה לא באג, זה פיצ'ר. אני מנסה לקדם פה הצעה שמעצם טבעה היא הצעה שבאה ואומרת שאת תפיסת העולם שלי, של 100% בחירה פוליטית, אני לא אקבל, אבל גם את התפיסה של 100% מקצועי, שאת זה הציג יניב רוזנאי, לא נקבל. אנחנו מנסים לייצר משהו שהוא גם פוליטי וגם מקצועי. אתה בא ואומר, "אתם רציתם גם פוליטי וגם מקצועי? יש לי פה מישהו שהוא היברידי, שהוא גם פוליטי וגם מקצועי, בוא נהפוך אותו רק למקצועי."

אני הבנתי אחרת. ההצעה הזאת בנוסח הרגיל היא רק פוליטית.

<< יור

זה הוויכוח.

יזהר ודדי אמרו מראש שיש פה הרבה דברים שצריכם לתקן. אני לא אשנה את תפיסת העולם שלך, אתה לא תשנה את שלי, אבל התפיסה שלך שאומרת שהכל פוליטי זו הצעת החוק הזאת.

אוקי, אז זה הוויכוח.

אני אומר שהנושא של המקצוע הוא must, שעורך דין הוא must, ובוא עכשיו ננטרל את המשהו שאתה דואג ממנו. הצעתי פתרון, הוא לא מושלם, אבל צריך לחשוב עליו.

איך זה שחברי הקואליציה והאופוזיציה מצביעים ביחד על מינוי מנטרל את תפיסת העולם שלך? זה מבטיח שהמינוי יהיה של איש מקצועי.

אבל אני לא רוצה רק איש מקצועי.

אבל נבחרי הציבור הם היחידים שיהיו לפי ההצעה הזאת. תגיד שאתה רוצה עוד כוח פוליטי בוועדה.

מה שהיה צריך להיות בעיני זה 100% בחירה פוליטית. אני לא בא לנסות לייצר מקצועי, אני בא לנסות לייצר פוליטי שמנטרל את הסכנה של פוליטיקה קטנה, של לחצים, של מו"מ, של נציג ציבור בוועדה לבחירת שופטים, של חבר כנסת שיגידו לו, "אדוני, אם לא תצביע איתי בוועדה מחר בבוקר, אני מדיח אותך מרשות הוועדה, אני לא מקדם לך הצעות חוק, אני מנטרל אותך משאילתות". אני רוצה מישהו שמצד אחד משקף תפיסת עולם של הציבור הרחב ומצד שני מנוטרל מהלחצים המיידים. אמיתית, החלק שהוא מקצוען זה בונוס חשוב, זה נחמד, אבל באותה מידה אפשר היה לכתוב פה נציג ציבור של קואליציה ונציג ציבור של אופוזיציה. זה שהוא מקצוען, מביא גם ידע רלוונטי לשולחן, זה בונוס, זה נחמד, זה חשוב. אני פחות רואה את הצורך שהוא יהיה עורך דין פעיל, אני חושב שיותר טוב משפטן שהוא איננו עורך דין פעיל. אפשר לדבר על הכל, אבל אל תיקח את לב הפשרה בעניין הזה של לנסות לרבע את המעגל. זה לא באג, זה פיצ'ר, לפחות בעיני, ולכן מנסים פה לפתור בעיה לא קיימת.

הוא יכול להיות חבר מרכז מפלגה.

הנקודה שכרגע עלתה פה היא הנקודה הכי מרכזית שצריך לפתור בקשר להצעת החוק הזאת. אמרת, היושב ראש, שיש פה איזו שהיא פשרה בין שתי תפיסות עולם: תפיסת עולם אחת שאומרת שהכל פוליטי, שאנחנו בוחרים פוליטיקאים בגלימות, שבוא נביא את נציגי הדעות הפוליטיות השונות לבחור, כשהעמדה הזו לא משקפת את האופן שבו מערכת בתי המשפט נוצרה, נבנתה, קיימת, וזה גם לא מה שיוזמי החוק באו ואמרו לנו, והגרסה השנייה, שקראת לה גרסת פרופסור רוזנאי, אומרת שצריכים להיות אנשים שהם לחלוטין מורחקים מכל עיסוק פוליטי. אתה אומר שבאו פה עם תפיסת ביניים, כשהאמת שתפיסת הביניים הזאת גם הייתה בבסיס של איך שכל הוועדה הזאת נוצרה בשנות ה-50.

הקשבתי קשב רב לשני השרים שההצעה הזאת חתומה על שמם. האמירה שלהם היא: אנחנו רוצים אנשי מקצוע כי אנחנו מאמינים שיש עדיין ערך למקצועיות בבחירת שופטים, אנחנו חושבים שלשכת עורכי הדין לא מילאה את התפקיד הזה כי היא עסוקה בפוליטיקות שלה, כי היא עצמה צד פוליטי, לכן אנחנו מביאים אנשי מקצוע בלי ניגודי עניינים אבל שיהיו אנשים שיש להם איזו שהיא קירבה אידיאולוגית לצדדים הפוליטיים השונים. השאלה פה היא איך לרבע את המעגל הזה, איך אנחנו מביאים אדם שיכול להיות שבתפיסת עולמו האישית יותר חושב כמו הקואליציה הנוכחית או כמו האופוזיציה הנוכחית אבל הוא איש מקצוע.

אני אגיד איך אני רואה את המושג "איש מקצוע". כשמגיע עכשיו תיק של מועמד להיות שופט, אדם שהוא לא איש מקצוע יסתכל על המועמדות בצורה מסוימת - אולי הוא יסתכל רק על היבטים סוציולוגיים מסוימים במועמד, אולי הוא ישאל אם הוא הצביע, אולי הוא יבדוק כמה הוא דומה לו. איש מקצוע יעשה דברים מעבר. איש מקצוע יקרא את העבר המקצועי שלו, את פסקי הדין שלו אם הוא היה שופט לפני, יסתכל על הרקורד המקצועי שלו, ינסה לבצע איזו שהיא הערכה, יבין אם יש לבן אדם את המזג המתאים, את היושרה המתאימה וישקלל את זה עם תפיסת עולמו הרחבה יותר.

אני ממש מצטער שאפרת לא כאן עכשיו, כי שנינו היינו חברים בוועדה לבחירת שופטים.

אמרתי משהו שלא משקף?

ממש לא משקף. אני ממש מצטער שאפרת לא פה גם כאחד שראה את עבודתה. שנינו ישבנו בוועדת המשנה, שנינו קראנו תיקים של מועמדים. גם אני וגם אפרת, שהיינו אנשים פוליטיים, לא הסתכלנו מי הצביע.

לא אמרתי שפוליטיקאי אף פעם לא יקרא תיקים או לא יבדוק פסקי דין, אמרתי שגם פוליטיקאי יכול להפעיל שיקולים מקצועיים מסוימים.

מה זה "יכול"? מה אתה בעצם אומר על פוליטיקאים? לי זה צורם. פוליטיקאי ומדינאי זאת לא מילה גסה, זה נבחר ציבור. מתוך מיליונים בוחרים נבחרי ציבור. אתה יכול להגחיך אותם כי הכוח של הפוליטיקה יושב על הפילוספיה הכי בסיסית של מאבק בין האזרח למדינה, אבל עם כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד ששמחה רוטמן לא היה עורך דין מנוסה ששוקל שיקולים מקצועיים. פוליטיקה זו אמנות ניהול העיר, אמנות ניהול המדינה.

גברתי, אני לא חושב שהגחכתי אף אחד.

אתה זלזלת, לא הגחכת.

ניסיתי לאפיין מה זה להפעיל שיקול דעת מקצועי. לחבר כנסת שהוא עורך דין יש יכולות בנושא הזה שאין לחבר כנסת אחר.

אני אומר מצד הידע איך זה עובד, בין היתר בזכות עבודתי ועבודתה של אפרת. בכנסת הקודמת השגנו תקציב מיוחד מהקשר לבוחר, הגדלה מיוחדת לחברי הוועדה לבחירת שופטים כדי שיוכלו להיעזר גם באנשי מקצוע כשהם עושים את העבודה הזאת. הכנסת הכירה בזה, נתנה לזה תקציב מתאים, לקחה גם אנשים לנושא הזה. זה נכון ששנינו היינו עורכי דין, אבל יש חברי ועדה שאינם עורכי דין שמשתמשים בזה, שמעסיקים יועץ לנושא הזה. החלוקה הבינארית הזאת לא מדויקת.

החלוקה לקטגוריות היא אף פעם לא נקיה לגמרי, אנחנו מנסים לאפיין דפוסים. בעבודה הרצינית שעשינו סביב הוועדה לבחירת שופטים, ויצא לי אישית לשבת עם אנשים שישבו בוועדות בכל ה-30 השנים האחרונות הן כחברי ועדה והן כמועמדים, ראינו שיש נציגים פוליטיים שהם מאוד חרוצים, שיושבים, קוראים את התיקים, מעמיקים ובוחנים וכאלה שהולכים לנציגים המקצועיים בוועדה ואומרים, "יש לי פה ערימה ענקית, אני לא יודע כרגע מה לעשות, תגיד לי מי מפה חבר העדה הזאת או חבר העדה הזאת."

אפשר להחליט שאנחנו צריכים רק חברי כנסת שיסתכלו על זה באיזו עין שהם רוצים, אבל האמירה פה הייתה שההרכב של הוועדה עדיין צריך להיות עם איזה שהוא תמהיל של תפיסת עולם אידיאולוגית-פוליטית ושל שיקולים מקצועיים.

אנחנו קוראים לאנשים האלה נציגי ציבור מקצועיים, שזה לפחות הייתה האמירה של השרים, ואנחנו מצפים מהם להיות בעלי יכולת להסתכל על מועמד ולשקול שיקולים שהם לא רק תפיסת עולם או עמדה סוציולוגית. מה המנגנון עושה? המנגנון אומר שיש פול מועמדים בלתי נדלה שהמחנות הפוליטיים יכולים לבחור ממנו כי הרי אין שום תנאי סף למעט זה שקראנו לו משפטן שייצג. את כל העוצמה האדירה שאתם מקבלים במבנה החדש, שני המחנות הפוליטיים, וזה לא משנה מה הייצוג שלהם בכנסת, הם שווים בכוחם - -

שזה אדיר ויוצא דופן.

אנחנו אומרים להם שאת כל הכוח האדיר שהם מקבלים בוועדה הם יוכלו לממש רק בתנאי שהנציג שהם יביאו יצביע כמוהם. עמיר פוקס הציג פה מצב שאותו נציג קואליציה לא יצביע עם השר ואז נשאלת השאלה אם השר יכנס את הוועדה. אין שום סיכוי, בטח בפוליטיקה כל כך מקוטבת, כל כך מנוכרת, בטח במצב שבו שלקחנו עכשיו את בית המשפט העליון ואמרנו לו שהוא יחולק לאלה שימנו, לאלה שלא ימנו ולאלה שימנו בהסכמה ביניהם, שפוליטיקאי רציונאלי יבחר אדם שהוא לא יודע מראש שיצביע איתו.

היה איזה נציג של הלשכה שיצא נגד העובדה שיצחק עמית מונה כמו שהוא מונה? היה נציג לשכה שיצא נגד שופטי העליון ואמר להם לבדוק, לדחות, לברר? האם איש אחד בלשכה אמר את זה?

אני מנסה לטעון פה על משהו שהוא באג, שהוא טעות, לפחות בין ההצהרה של מה התכלית של השינוי לבין מה שהוא יעשה בפועל. גברתי, שאלת לגבי נציגי לשכת עורכי הדין, אבל אני לא חושב שזה קשור לדיון כי אני לא הצעתי להישאר עם לשכת עורכי הדין.

אם אנחנו כנים בכוונות שלנו שאלה יהיו אנשים שבאים עם תפיסת עולם אידיאולוגית מסוימת אבל עם עמוד שדרה מקצועי, שיהיו אנשים שיש להם יכולת מקצועית ברמת המנגנון המוסדי לשקול את השיקולים, לא רק להיות איזה פרוקסי שהכניס אותם לשם, אנחנו צריכים להבין שהשיטה הזאת לא תעבוד לנו, אנחנו צריכים לייצר משהו אחר. זה יכול להיות, כמו שגור אמר, או ברמה של איך שהאנשים האלה נבחרים, או ברמה של מי הם אותן דמויות. ברגע שאנחנו מבינים שזו הבעיה יש אפשרויות מאוד רחבות איך לפתור אותה. קודם כל, אין שום חובה שתהיה הצהרה מראש שזה מינוי קואליציה ומינוי אופוזיציה. אפשר לייצר מנגנוני בחירה בכנסת שבסופו של דבר כן ייצרו גורם שמועדף יותר על אנשי קואליציה וגורם שמועדף על ידי אנשי אופוזיציה אבל אלה יהיו נציגי הכנסת כמוסד. ברגע שאנחנו מערבים את כל הכנסת בדבר הזה יהיה יתרון להכניס מועמדים יותר מתונים, אולי עם עמוד שדרה מקצועי, ואנחנו לא נעמיס עליהם את כוחות הוטו האלה.

אפשר עם אותה שיטה להגיד שהם לא נספרים לוטו. אם אתה שם את כל הדגש על הנקודה של הוטו, זו נקודה אחרת.

אני בהחלט חושב שגם הוטו שניתן להם הוא בעיה.

אני יכול להגיד שכשצריך נציג אופוזיציה, הכוונה לח"כ של האופוזיציה, וכשצריך נציג קואליציה, הכוונה היא לאחד מהח"כים או השרים של הקואליציה.

הבעיה שאנחנו קצת באירוע טטריס כזה, כי אתה פותר בעיה אחת ואז נוצרות לך אחרות. אנחנו או צריכים לייצר מצב שיהיו נציגי כנסת, או מצב שהצדדים יהיו ממונים על ידי המחנות אבל בהסכמה. הסכמה תייצר איזה שהוא שיווי משקל שבו הצדדים ירצו להגיע למינויים מוסכמים. אמנם כל אחד בסוף יביא את שלו, אבל אף אחד לא יוכל להביא אנשים שהם פלקט, או להביא אנשים מאוד קיצוניים, כי אז הצד השני לא יאשר אותם. כך אנחנו מייצרים איזה שהוא מנגנון מווסת שיכניס אנשים שהם יותר אנשי מקצוע.

ככל שאנחנו נקטין את פול המועמדים ונדאג שפול המועמדים הזה יכלול אנשים שיש להם מה להפסיד ברמה המקצועית אם הם יבטלו את שיקול דעתם המקצועית, אני חושב שאנחנו נרוויח. הרעיון שאלה יהיו אנשים שעסקו בשיפוט אבל הם בדימוס משרת את הרציונאל הזה. לאנשים בדימוס יש בוועדות קבלה יתרון, הם כבר לא במשחק, יש להם פחות מה להרוויח ופחות מה להפסיד. אם אנחנו יכולים לייצר מצב של שופטים בדימוס יש לזה יתרון. אם אנחנו יכולים להביא אנשים שהיו בפרקטיקה הרבה שנים ואנחנו יודעים להגיד שהם עומדים באיזה שהוא רף מקצועי, גם לזה יש יתרון, כי הם כבר לא במשחק, הם פרשו מהעיסוק הקבוע שלהם, אין להם זיקה שיכולה לייצר להם איזו שהיא טובת הנאה מתוך הדבר הזה.

אם אתם אומרים שהלשכה כלשכה לא מצליחה להכניס אנשי מקצוע, אפשר לייצר פול קבוע של אנשי מקצוע שתהיה ביניהם רוטציה בוועדה, דמויות קבועות שנכנסות לשם מתוקף תפקידם ואנחנו יודעים שהם אנשי מקצוע משפטיים - הסנגור הארצי הראשי, נציג פרקליטות. הם יהיו בתקופות כהונה קצרות יחסית כדי שלא יצברו יותר מידי כוח. אני מבין שזה קצת פחות לוקח אותנו לכיוון של אולי זיקה אידיאולוגית מסוימת לנציגים האלה, אבל לפחות את התכלית של השינוי הזה זה יכול לשרת.

אם אנחנו מורידים את המצב הזה של זכות וטו, או את ההשתתפות בזכות הוטו של הנציג המקצועי, אנחנו מייצרים מצב שהשחקן הכי עוצמתי בוועדה לבחירת שופטים יהיה חבר כנסת מטעם האופוזיציה. חבר כנסת מהאופוזיציה לא מייצג אופוזיציה, כי לאופוזיציה אין הסכמים שמאגדים אותה, הוא מייצג סיעה מסוימת שיכולה להיות סיעה של 20 מנדטים, 10 מנדטים ואפילו בקונסטלציות מסוימות שבעה ושמונה מנדטים.

זה לא נכון. אם הוא נבחר על ידי כל חברי האופוזיציה, הוא מייצג את רוב האופוזיציה. צריך לתת מענה לאופוזיציה קטנה מידי.

הוא ייצג מיעוט מאוד קטן מקרב האוכלוסיה. גם אם האופוזיציה בחרה בו אין שום דבר שמאגד אופוזיציה כאופוזיציה, הוא לא חייב לה כלום. אני חושב שזה מצב לא הגיוני לשים כוח כל כך משמעותי בידיים של אדם אחד בתוך ועדה כזאת, בטח אדם שהוא לא דמות מקצועית.

זה שאנחנו נותנים כוח וטו ביחס למינויים לשתי קבוצות שאחת מהן תורכב מאדם אחד או שניים - אנחנו צריכים איכשהו לרסן את הדבר הזה. הריסון הזה יכול להיות בכמה דרכים. הדרך הפשוטה ביותר היא להגיד שהוטו עצמו לא חל על כלל המינויים אלא על שיעור מסוים של המינויים. אפשרות נוספת היא לייצר מצב שכן מעודד הסכמות בוועדה, לקבוע שככלל אנחנו מעדיפים גם במינויים לעליון הסכמה שתכלול גם שופט, גם קואליציה וגם אופוזיציה ואם לא מגיעים להסכמה אז שתי קבוצות יכולות למנות. ברגע שזה קורה, במינוי הבא נצפה לראות נציגות של הקבוצה השלישית. זאת אומרת, אם עכשיו הקואליציה והשופטים מינו יחד נציג, השופט הבא שימונה חייב להיות בהסכמת האופוזיציה.

את זה אפשר לפתור בלהגיד שהמנגנון הזה לא יעבוד כאשר מדובר באופוזיציה של פחות מ-40 ח"כים. אתה בא ואומר שכשהאופוזיציה היא מעל 40 ח"כים המנגנון הזה קיים, כשהאופוזיציה היא מתחת ל-40 ח"כים, הבחירה של הנציגים היא על ידי הכנסת.

זה נותן מענה מסוים. נניח שיש אופוזיציה של 55 אנשים ונציג האופוזיציה בוועדה מייצג סיעה של 15 חברי כנסת - -

הוא לא מייצג סיעה, הוא נבחר על ידי כלל האופוזיציה לשבת כנציג שלה. תסמוך על הפוליטיקאים של האופוזיציה. כשנכנסתי לוועדה לבחירת שופטים כנציג אופוזיציה זה היה בגלל שגם בליכוד סמכו עלי שאני אייצג אותם, גם בש"ס, גם ביהדות התורה וגם בציונות הדתית שבאתי ממנה, אחרת הם לא היו בוחרים אותי.

מהרגע שהוא נבחר שיקול הדעת שלו הוא חופשי, זה נותן לו יתרון מאוד גדול על שלושת או ארבעת נציגי הקואליציה. הוטו הזה מייצר עיוות מאוד משמעותי.

אפשר לפתור את זה בשתי דרכים. קודם כל, עניין הגודל מאוד משמעותי. אפשר להוסיף עוד אחד, להגיד שני נציגי אופוזיציה ושני נציגי קואליציה מהכנסת. צריך אולי אז להוסיף עוד נציג מקצועי או עוד שני נציגים מקצועיים.

אפשר גם לקבוע שחייב להיות מינימום של אנשי מקצוע מסוימים במינוי.

זו גם שאלה, כי הרי לחברי הכנסת וגם לנציגי לשכה אין דרישה מקצועית.

אין יותר נציגי לשכה.

אני מדבר על מצב קיים.

אם מתוך חמישה משפטנים מובטחים בוועדה ארבעה מתנגדים למינוי של מועמד מסוים, ולא משנה כרגע אם הוא אחד שהקואליציה הביאה או האופוזיציה הביאה, אני לא בטוח שזה אדם שיצליח לעורר הרבה אמון ציבורי על זה שהוא כשיר מספיק לתפקיד.

אני חושב הפוך.

זו אמירה לגיטימית, אבל אז אל תגיד שאנחנו באיזה שהוא מתווה שמנסה לייצר פשרה בין תפיסה מקצועית לתפיסה פוליטית.

זה מה שאנחנו מנסים. אתה בא מעמדה שאומרת שאם הגורמים המקצועיים לא רוצים מישהו זה בגלל תפיסתם המקצועית, אני אומר שזה בגלל שהם ממפלגת בג"ץ. אני מקים פה ועדה שיש בה רוב אופוזיציוני. לפי השיטה שלי יש רוב אופוזיציוני, בוודאי במצב הנוכחי בבית המשפט.

אין במבנה הזה יותר רוב, יש שני כוחות עם השפעה שווה.

בוועדה הזאת יש בהגדרה חמש אופוזיציה.

לא.

בתפיסה שלי.

אם אנחנו רוצים לנתח את זה ברמת תורת משחקים, זו ועדה שיש בה שישה חברים ושלושה משקיפים.

נכון, לעניין בחירה לעליון. אם אני לא קונה את הלוקש שהקואליציה היא בלוק מונוליטי והשופטים הם לא בלוק מנוליטי, שאלה שקרים שכולם מספרים - -

זה נכון שרכיבי הקואליציה בוועדה לאורך השנים לא בהכרח היו מונוליטיים והשופטים באחוזים גבוהים כן היו מונוליטיים כי את חוסר ההסכמות ביניהם הם סגרו אחורה יותר.

בניגוד לחוק.

העיקרון של ביזור הכוח בוועדה הוא עיקרון מאוד נכון כדי להגיע לוועדה שמגיעה להחלטות נכונות. כרגע לא עשינו את זה.

אני חושב שכן עשינו. למה? בהנחה שהקואליציה היא לא דבר מונוליטי, שזה דבר שהסכמנו עליו, בעצם נתתי לכל סיעה בקואליציה שהיא מספיק חזקה לדרוש נציג בוועדה לבחירת שופטים, בין אם היא דרשה את תפקיד שר המשפטים, בין אם דרשה במסגרת המשא ומתן את תפקיד השר שישב חבר בוועדה לבחירת שופטים, בין אם היא דרשה את מי שייבחר בכנסת כנציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים. אני, לצורך העניין, אם לי לא יהיו מספיק מנדטים, אני אבוא ואגיד, "חבר'ה, תשימו את יסכה הנציגה המקצועית בוועדה, אני סומך עליה שהיא תקשיב לי" - זה חלום באספמיה, אנחנו יודעים שזה לא יקרה.

אם זו המטרה, יכול להיות שזה משהו שצריך לקבוע בחוק.

אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק. אני אומר שכולם עשו את השיקול הפוליטי הכי ציני וצר שלהם ולפי מאזן הכוחות שלהם ארבע סיעות הצליחו להכניס ארבעה נציגים ישירים או מקצועיים לוועדה לבחירת שופטים. בעצם נתתי לסיעת קואליציה להיות שחקן משמעותי מאוד במינוי שופט.

היא לא תצליח.

ודאי שהיא תצליח. עזוב שנייה את הוטו של שר המשפטים. שר המשפטים הוא אירוע נפרד.

אדוני היו"ר, אני חושב שיש איזו שהיא סתירה פנימית בדברים שאתה אומר. כשאני או אלעד דיברנו על זה שנציגי הציבור ייבחרו בהסכמה בין קואליציה לאופוזיציה, אמרת "מה פתאום במציאות כזאת מקוטבת".

אני לא אמרתי את זה. את זה הוא אמר.

הוא לא שלל.

שללתי את זה מסיבות אחרות, לא בגלל הסיבה של מציאות מקוטבת. כאשר יש צורך להגיע להסכמות על מינוי נציגים במציאות של ימינו, מקוטבת או לא מקוטבת, זה יהפוך את מי שמוכן להיות שחקן וטו – בדרך כלל האופוזיציה היא הגורם שאומר ששברו את הכלים ולא משחקים, קל לה ללכת למקום הזה, אבל אנחנו עכשיו בסיטואציה מעט משונה אך לא מאוד חריגה שבה הגורם שאומר ששברו את הכלים ולא משחקים זה שר המשפטים. עכשיו הגורם הזה לא רק, בין אם זה יהיה גורם הקואליציה ובין אם זה יהיה גורם האופוזיציה, יוכל לשבש את עצם כינון הוועדה פעם אחת, הוא יוכל לפסול, כמו שעושים נכון לעכשיו הפוליטיקאים האמיתיים בוועדה שפוסלים את כל הנציגים של שר המשפטים. הם פוסלים בין היתר כי שר המשפטים הציע אותם, כולל עמדות שבאו ואמרו שלא יתנו לשר המשפטים למנות אפילו לא מועמד אחד. הגורמים האלה, בין אם הם יפעלו בתפקידם כאופוזיציה כשופטים ובין אם הם יפעלו באמצעות שלוחיהם באופוזיציה בלשכת עורכי הדין, משבשים את היכולת להציג מינויים מוסכמים על כולם. ההצעה הזאת שהוצגה באה ואומרת: חברים, נציגי הקואליציה יהיו מגוונים, ואז ממילא זה יעודד מתינות פוליטית וכניסה של עוד גורמים - -

הדומיננטיות של שר המשפטים בוועדה תגרום לזה שזה לא יהיה כמו שזה היום.

אלא? הוא לא יכנס את הוועדה.

אני לא מדבר על זה.

מה בית המשפט אמר? בית המשפט אמר שמאחר וממילא בוועדה לא ניתן יהיה למנות לך על הראש, למה לריב איתך על שאלה תיאורטית אם תכנס את הוועדה כשאי אפשר למנות בלעדיך כי יש לך בלוק של שלושה. בית המשפט בא ואמר לו, "אני לא אכריח אותך לכנס את הוועדה כי יש vacancy." אם הפסיקה המזעזעת, השערורייתית, הלא חוקית, המנוגדת לחוק יסוד תעמוד על כנה - -

היא הייתה שגויה.

אני בעולם של פשרות והסכמות ולא קראתי לה עבריינית, אבל היא בוודאי מתעלמת מהחוק שעבר בוועדה, היא בניגוד לחוק יסוד שתיקנו פה. כשאפשר למנות שופט ברוב של חמישה ואין לשר המשפטים וטו אוטומטי, לכאורה אין הצדקה שהוא לא יכנס את הוועדה, לפי אותה פסיקה בעייתית. האמירה שהוא לא יכנס את הוועדה - אירוע בעייתי בפני עצמו, אני לא תומך בזה. אמרתי שאני חושב שצריך לעגן את העובדה שלא ייתכן שהשופטים ישחקו בשני כובעים כשהם מתמודדים עם הוועדה לבחירת שופטים. אם קיבלתם שלושה קולות בוועדה, לא ייתכן שתקבלו גם את כס היושב ראש באמצעות פסיקת בג"ץ שלכם, זה לא הגיוני. האמירה של שר המשפטים "אני לא מכנס את הוועדה מחשש שאין לי רוב" - צריך לדון בה. יש מחיר ציבורי לשר משפטים שאומר דבר כזה. גם אם זה לא בית משפט, יש מחיר ציבורי לדבר הזה, בוודאי כאשר יהיה נציג קואליציה שכן רוצה למנות.

אתה יוצא מאיזו שהיא נקודת הנחה לפי מה שראית עד היום. ברגע שניכנס לעולם שבו הוועדה לבחירת שופטים היא אוסף של שני מחנות שכל אחד מהם מחזיק במחצית מההשפעה על כוח המינויים בבית המשפט העליון, מספיק שאחד מחברי אותה קבוצה ינטוש אותה כדי לאפס או להקטין את כוחה כדי שההליך של איך ייבחרו הנציגים יהיה שונה. אין שום סיכוי ששר המשפטים יאפשר שהנציג המקצועי לא יהיה מישהו על דעתו. אני חושב שכשמתחילים לשאת ולתת מי יהיו הנציגים הנוספים, המחיר של הכיסא הזה יהיה מאוד מאוד גבוה בהסכמים הקואליציוניים ומי שיגיעו הם אנשים שלפחות השר יכול לסמוך עליהם.

מה אתה בעצם אומר? אתה אומר שבחירת שופטים לבית המשפט העליון הפכה להיות אחד הנושאים החמים ביותר בפוליטיקה הישראלית.

היא בוודאי תהפוך.

היא הפכה.

אני לא יודע לאבחן כרגע כי אני אף פעם לא התמודדתי על הכיסא בוועדה.

יש כל מיני מינויים שלמרות שבן אדם מחזיק בכוח למנות אותם אתה לא על בסיס זה מחזיק - -

מה שאלעד מנסה לומר זה שלמרות שאתה אומר שהקואליציה היא לא מונוליטית אתה יוצר מצב שהיא תהיה סופר מונוליטית.

הוא חושש מזה.

אני חושש שאנחנו מייצרים את התמריץ לזה. כשאנחנו מייצרים את התמריץ לזה אנחנו פוגעים בתכלית נוספת שהשרים דיברו עליה, של איזה שהוא פסיפס, של איזה שהוא שיקוף של החברה הישראלית. יהיו פה בסוף כוחות מאוד מאוד חזקים שייקחו את הכוח הזה לעצמם.

אני חולק עליך לחלוטין. המחשבה לפיה שר המשפטים או המפלגה שממנה מגיע שר המשפטים היא כל יכולה במו"מ הקואליציוני, היא יכולה לקחת לעצמה את כל התפקידים - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו לא יכולים לשפוט על בסיס מה שהיה עד היום לגבי איך זה יהיה. אני חושב שהמחיר של כיסא בוועדה לבחירת שופטים הוא מחיר מאוד גבוה עבור שר המשפטים ועבור המפלגה שזה הכי באג'נדה שלה. אם אנחנו רוצים לייצר איזה שהוא גיוון בתוך הקואליציה, גיוון בוועדה ובפתיחה שלה, אנחנו כרגע לא מובילים את זה בצורה נכונה – לא בכללי ההכרעה, לא באיך שהכוחות וטו האלה בנויים, לא בזה שהשופטים הפכו רק משקיפים ולכן אין שום טעם לשאת ולתת איתם.

זאת אמירה מאוד מאוד משונה.

למה?

כי גם כאשר לשופטים אין כוח או השפעה על מינוי לעליון אתה נושא ונותן עם השופטים. למה כולם מתרגשים עכשיו מזה ששר המשפטים אמר שהוא לא ישתף פעולה עם נשיא העליון? כי בין שר המשפטים לנשיא העליון יש 90,000 דברים פתוחים ב-1,000 נושאים. יש מינויים של בפועלים, יש אישורי חופשות, תקנים, בוודאי עכשיו כשלשופטים יש גם וטו, מה שאין להם היום, על מינויים לערכאות נמוכות שגם בהם יש ענין לשר, גם בהם יש עניין לאופוזיציה. המחשבה לבודד כל משחק ולהגיד שאם הם לא רלוונטיים למשחק מסוים הם לא רלוונטיים בכלל, זו אמירה מאוד מרחיקת לכת בתורת משחקים.

המילה "בכלל" אולי קצת מרחיקת לכת, אבל בוודאי כוחם ישתנה לרעה בצורה מאוד משמעותית, כוח ההשפעה שלהם על הבחירה לבית המשפט העליון, אבל זה עניין של טעם, מה שנקרא.

לא, זה עניין של דמוקרטיה.

הרכב בית המשפט העליון יכול לשקף גם תפיסות עולם וגם את פני החברה הישראלית, אלה דברים מבורכים, אבל הוא צריך לשקף גם רמה מקצועית מסוימת, גם גיוון בתפיסות עולם משפטיות, גם גיוון בשדה המשפטי שהמשפטן מגיע ממנו. אנחנו כרגע יצרנו תמריץ להביא 15 משפטנים חוקתיים כי אלה בסוף האנשים שתפיסות העולם הפוליטיות מתכתבות איתם. אף אחד לא ירצה לבזבז את הקול שלו על להביא פליליסט, על להביא מישהו שמומחה בדיני תאגידים או במשפט מסחרי, שזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לאזרחים בישראל. אנחנו צריכים לחשוב על המנגנון הזה.

לפני חוק סער אפשר היה למנות שופטים לבית המשפט העליון גם על אפם ועל חמתם של שופטי העליון, לפחות פרוצדוראלית.

נכון.

זיהית מגמה כזאת שמונו רק חוקתיים, זיהית שלא ספרו את השופטים? אפשר היה לא לספור כי היה רוב. היו גם מקרים שהיו שני נציגי קואליציה והלשכה הייתה לעומתית לבית המשפט. שמת לב שמינו רק חוקתיים, רק מאג'נדה מסויימת, שלא ספרו את השופטים? שמת לב לזה שבגלל שהם לא היו שחקן וטו לא דיברו איתם?

אנחנו מדברים על תנאים חברתיים מאוד שונים.

מה השתנה?

סליחה שאני מרים להנחתה, אבל בית המשפט עבר להיות מאוד מעורב בנושאים ציבוריים.

בוקר טוב. בשעה 13:53 הדיון הזה הולך לכיוון חיובי.

קרו בחברה הישראלית דברים מסוימים, אין מה להתכחש אליהם. לשופט אין אינטרס, אפילו אם זה ממש פוגע באינטרס האישי, אם עכשיו ימונו לבית המשפט שופטים לא יעילים, שופטים שאין להם גיוון דסיפלינרי. כשאתה אחד מה-15 אתה תסבול אם לא יהיה לך את הפליליסט, אתה תסבול אם לא יהיה לך מומחה בסדר דין אזרחי, אתה תסבול אם לא יהיה לך אדם שמומחה בעניינים מינהליים. אתה מאוד תסבול בבית משפט שאמור להיות בית משפט עליון לערעורים ובפועל יש בו קאדר של שופטים של בית משפט חוקתי.

מעניין איך זה קרה שדווקא לשופטים הייתה כל כך הרבה השפעה.

זו ביקורת מדויקת לחלוטין.

אני מדבר על הזמן שבו ההשפעה, בין אם הפורמאלית ובין אם הלא פורמאלית על מינוי שופטים הייתה 100% בידיים של השופט ברק - הייתה תקופה כזאת בתולדות מדינת ישראל שאתה בטח מכיר כי בדקת את הוועדה לבחירת שופטים 30 שנים אחורה - כולל אמירות של שרי משפטים שאמרו, "בסופו של דבר ברק הביא לנו שמות ואנחנו הצבענו." לא היה שיג ושיח מי ממנים. אם ברק מביא ממנים, וזה לא משנה אם זה בגלל כוחו, בגלל האוטוריטה שלו. ראית שהמבחן היה מבחן אידיאולוגי, כמה אתה בקו השיפוטי של ברק, כמה אתה בחוקתית תחשוב כמוהו.

זה שהמנגנון כשל לפעמים זו לא סיבה להגיד שאנחנו מוותרים על השאיפות שלו, או להגיד שאם פעם אחת השופטים עשו את זה - -

פעם אחת?

הוא כשל מוסדית.

נניח שהוא כשל מוסדית - -

אותו דבר עם הלשכה.

עצם העובדה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה - ההוכחה הטובה ביותר שהוא כשל מוסדית.

אני עדיין קורא את הצעת החוק, והצעת החוק אומרת: אני לא מוותרת על היומרה שהמוסד השיפוטי העליון במדינת ישראל יהיה בית משפט עליון מקצועי לערעורים. להגיד שהשיטה כשלה בעבר ולכן נעשה משהו גרוע עכשיו, זו לא דרך טובה.

אם הייתי חושב שמדובר במשהו גרוע היית צודק, אבל אני לא חושב שמדובר במשהו גרוע. זה משהו שרחוק מתפיסת עולמי, זה לא משהו גרוע.

אני חותמת על כל מילה. צריך שינוי יסודי, זה לא מספיק.

כשאני אומר "גרוע" אני לא מתכוון אידיאולוגית, אני מתכוון לפער בין התכלית המוצהרת לבין התוצאות שנראה בפועל.

יש דברים שאנחנו משנים בוועדה ויש דברים שאנחנו לא משנים בוועדה. הפגמים שאתה מתאר הם הדברים שאנחנו לא משנים בוועדה, לכן כלום לא ישתנה. העובדה היא שיש שלושה שופטים מכהנים של בית משפט עליון ואין גיוון בסוג השופטים. יש שלושה שנבחרים על ידי קבוצה של 11 אנשים. 11 אנשים במדינת ישראל מחזיקים ביכולת למנות שלושה אנשים בוועדה לבחירת שופטים - אם מספרם יפחת עד הפעם הבאה זה יהיה עוד פחות. בעיני זו הזיה מוחלטת. אנחנו עכשיו בעולם של פשרה. אם תגיד לי, "שמחה, בוא תחזיר את זה לזה שזה לא יהיה שלושה שופטים מהעליון אלא שופט עליון, שופט מחוזי ושופט שלום", זה צעד בכיוון החיובי, אבל אנחנו לא שם.

הפער הוא בין מה שאנחנו מצפים שיהיה לבין התוצאות שנשיג בפועל. זה קורה קודם כל בגלל נציגי הציבור כפי שהמנגנון כרגע יוביל אליהם, וזה קורה בגלל כלל ההכרעה של חמישה מול תשעה.

הצעה אופרטיבית יש לכם?

נציגי הציבור צריכים להיות אנשים עם איזה שהוא פרופיל מקצועי ושנצמצם את פול המועמדים. אני חושב ששווה לשקול שהם יהיו נציגי כנסת ולא נציגי קואליציה ואופוזיציה, או לפחות - -

אבל אז הם לא יחזיקו בוטו קואליציה-אופוזיציה.

אני חושב שהם לא צריכים להחזיק בוטו הזה.

אז מה תעשה עם נציג אופוזיציה שלפי השיטה שלך יהיה המאסטר של הוועדה?

אני אגביל את כוח הוטו שלו לגודל אופוזיציה מסוים ולכמות מינויים מוגבלת, למשל אחד בקדנציה.

ואז תיתן יותר כוח לקואליציה, זו המשמעות.

כן.

אתה יודע שיהיה לך קשה לריב איתי על זה, אבל בסדר.

אני לא מנסה לדבר רק מתוך איזו שהיא חלוקה.

מבחינתי שרוב קואליציוני ימנה את השופטים בקדנציה שלו, אבל השאלה אם דדי ויזהר יכולים לזרום עם זה שהם באו עם משהו - -

אם אנחנו לוקחים את הכלל הזה שיש וטו על בחירת שופטי העליון לכדי איזה שהם שני מחנות, כשהמחנות האלה הם בסוף מחנות פוליטיים כי הורדנו את הנציגים המקצועיים מהם, אז אפשר לשלב את זה עם איזו שהיא העלאה של רף קבלת ההחלטות של הוועדה ולייצר משהו שהוא גם ישקף כוח יותר הגיוני ביחסים שבין קואליציה ואופוזיציה וגם יגביר את הצורך להביא יותר אנשי מקצוע לתוך הדבר הזה. יש דרכים שונות לבזר את הכוח בוועדה - הן לקבוע שהנציגים של הקואליציה יגיעו מסיעות שונות, הן לקבוע שנציג האופוזיציה הפוליטי לא יהיה מעורב בבחירה של הנציג המקצועי. אפשר לשלב, וזו הצעה קצת במחלוקת אבל אני חי איתה מקצועית, שאחד מהשופטים שמגיעים יהיה שופט עליון בדימוס, לא מישהו משורות השופטים המכהנים. יש הרבה דרכים לבזר את כוח הוועדה כדי לטייב את יכולת קבלת ההחלטות שלה, רק צריך קודם להחליט שרוצים.

אני אגיד לך את המגבלה שלי. אתה מכיר את ההצעה שהנחתי על שולחן המליאה מטעם הוועדה שכללה חלק מהעניינים שאתה מדבר עליהם, בין היתר על בסיס חלק מהערות שלכם בדיוני הוועדה שהיו אז ובדיונים הלא פורמאליים שהתקיימו. אני מאוד בעד ביזור הכוח. הצורך פה בוטו אופוזיציוני, ואמרנו את זה באחד הדיונים הראשונים, נכתב על בסיס טראומת עבר, באג בשיטה. אפשר לקרוא לסעיף הזה סעיף ניסנקורן. בזכותו של ניסנקורן גילינו שקואליציה דורסנית יכולה גם לדרוס את נציגי הקואליציה של עצמה. שר משפטים דורסני משתף פעולה עם גורמי המקצוע שהם כמובן - -

אם היתה דרישה להסכמה של נציגי הקואליציה ולא רק לשים את הכל בידיים של אחד לא היית מגיע למצב הזה. העניין הוא לווסת בין הצורך בהסכמות מקצועיות לבין איזו שהיא חלוקה יותר הגיונית של הצדדים הפוליטיים, מתוך זה שיש לך איזו שהיא ערבות מקצועית שאומרת כן למועמד.

אין פה את שאר חברי הכנסת, אבל אני חושב שגם למשפחות השכולות יש אחריות במה מותר להגיד ובמה אסור להגיד, ויותר חשוב, איך אומרים ואיך לא אומרים. לצערי, מה שמותר לי לומר לחלק מהאנשים אסור לומר. אני חושב שלכל המשפחות השכולות יש אחריות על מה שהן אומרות, על מה שהן לא אומרות ועל איך שהן אומרות את זה. יש פה 27,000 משפחות שכולות, זה לא רק אנחנו. הרבה פעמים כשאני נמצא פה בדיונים אני מצר על מה שנאמר פה, זה מעליב אותי ומעליב את בני.

בזמן שמתנהלים פה דיונים העולם ממשיך להתקדם, האמון ממשיך לרדת והקיטוב רק גדל. בואו נתקדם. בזמן הזה נשיא נבחר ככה, כן טקס, לא טקס, כן באים, לא באים, דברים קורים. הפחד המשתק הזה שמונע מאיתנו להתקדם כי עולים כל מיני תרחישי אימים של מה יקרה פה – אני חושב שאפשר טיפה להירגע. עם ישראל הוא עם חזק, המערכות הן מערכות חזקות, לא צריך להיבהל יותר מידי. אם מקסימום תהיה פה תקלה – זה חל בעוד שנתיים - נתקן את זה. כולם מעלים פה תרחישי אימה. זה בדיוק כמו שישראל התכוננה 20 שנה למלחמה עם איראן ובסוף 3,000 מחבלים עם כפכפים ופיק-אפים באו ועשו לנו את הטבח המטורף הזה.

אני חושב שהפשרה הזאת היא פשרה טובה, לא טובה מאוד. פשרה טובה מאוד היא לא פשרה טובה, ופשרה היא לאמיצים. אני אומר בעיקר למכונים - בואו נמצא פתרונות. התרחיש לפי כל מה שאתם אומרים זה שמחר המדינה מתפרקת. אני מציע לשקול את הכל בכיוון חיובי כי יש פה פשרה טובה. אני מאוד מקווה שהפשרה הזאת וההסכמה הזאת תביא לעוד הסכמות, תוריד את כולם מהעצים, תתחיל לייצר גשר בין השר לבין נשיא בית המשפט העליון וגם תקים ועדת חקירה שתהיה אמיתית ומקצועית. כאחד שנמצא פה הרבה זמן אבל די חדש זה נראה כאילו הכל אפוקליפטי. מי שרוצה אפוקליפסיה אני יכול לספר לו ברמה האישית. מפחידים פה את כולם כאילו מחר מי יודע את מי הם יבחרו. יש פה הרבה פתרונות, כולל ש-x אחוזים משופטי העליון יהיו תמיד חבר'ה שיעלו מבית המשפט המחוזי. זה פתרון מצוין ששומט את השטיח מתחת לכל אלה שאומרים מקצועיות ולא מקצועיות. אם שני שליש מהשופטים בעליון יהיו בוגרי בית המשפט המחוזי כל תילי התילים על מקצועיות, על פרופסיה יורד וסתם השחתנו פה עשרות שעות לשווא. יש גם כל מיני פתרונות לדד לוק. בואו נהיה בנימה יותר אופטימית, נסכם ונתקדם, ואני מקווה שזה יהיה בהסכמה רחבה.

אתה רוצה להתייחס לנושא של גודל מסוים של אופוזיציה?

אם האופוזיציה היא פחות מ-45 חברי כנסת צריך להעביר את הח"כ של האופוזיציה לקואליציה ולחלק את זה לשתי הסיעות הגדולות. יש עשרות פטנטים. ככל שהדיון יורד לרמת המספרים והפטנטים כך גם הנושא הוא פתיר. צריך לשים את כל האמוציות בצד. יצא לי להיפגש לא מזמן עם לשכת עורכי הדין של מחוז ירושלים ואמרתי להם שהאירוע פה הוא לא אירוע משפטי. אני מצדיע ומרכין ראש בפני כל המשפטנים פה, אבל האירוע פה הוא לא אירוע משפטי, הוא 80% אירוע פסיכולוגי ו-20% אירוע של מו"מ. תאמינו לי, עופר עיני היה פותר את כל הדבר הזה בשתי דקות, חד וחלק.

אם אמרנו הסכמה רחבה, למה לא להתחיל עם חוק-יסוד: החקיקה?

גם על זה מדובר. יש פה עסקת חבילה שכוללת גם הסכמה על חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, גם גידור הסכסוך. יש פה מגמה חיובית וכוונה טובה לקדם את הדברים. בזמן שמתנהלים הדיונים האלה האמון רק יורד ויורד ובסוף לא יהיה את מה לתקן.

הקרע הבסיסי הוא בזה.

הקרע הבסיסי זה שלא קיבלו את עמדתך בכל הנושאים. הקרע הבסיסי הוא לא איפה שאתה מגדיר אותו, הוא גם מה שמפריע לי. כמה אנשים החליטו שתבוא לפה?

אני לא עונה על השאלה.

עדיין צריך להסכים על כללי המשחק לפני שמשנים אותם. אני חושב שטוב מאוד היה אלמלא קבוצה קטנה מאוד באוכלוסיה של שופטים היו משנים, הורסים ומחריבים את כללי המשחק בצורה עבריינית ומשאירים לי להתמודד עם תיקון השברים האלה. עכשיו אתה בא ואומר, "אני גנבתי, בוא תשאיר לי את הגניבה כי זה 70 שנה אצלי." זה לא 70 שנה אצלך, זה לא יהיה אצלך, הכל בסדר. אל תגדיר לי מה הוא הקרע הבסיסי. הקרע הבסיסי הוא מה שמפריע לי ולבוחרים שלי לפחות כמו לאותם 10 אנשים שהחליטו שאתה תשב פה.

הקרע הבסיסי הוא ש-70 שנה התנהלנו באופן מסודר, על בסיס חקיקה חברתית מצוינת. אם יש רצון לשנות, אפשר להגיע להסכמות.

אני לא מת על מה שדדי הציע פה. הוא מסתכל על הסוגיה מנקודת מבט אחרת, הוא אומר, "חבר'ה, אתם כל הזמן אומרים שאתם רוצים לייצר הרכב מסוים כדי שייבחרו גורמים מקצועיים, כדי שלא יהיה תרחיש האימים שעכשיו ימנו 15 שופטים פוליטיקאים חוקתיים שעשו את הקריירה שלהם באקדמיה ויכתבו ניירות עמדה לגבות את הקואליציה או את האופוזיציה, לכן בוא נקבע ששני שליש מההרכב של בית המשפט יבואו מהמחוזי, יבואו מהפרופסיה השיפוטית." לי זה קצת צובט. למה? כי במינוי למחוזי נתתי וטו לשופטים המכהנים. בסוף אנחנו יודעים שבמינוים בערכאות הנמוכות המתח קצת יותר נמוך ויש פער זמנים שקורה. אם אני נותן קואליציה-אופוזיציה ואומר להם, "חבר'ה, אתם חייבים להסכים", בסופו של דבר הם חייבים להסכים על שופט מחוזי בחלק מהמקרים. אנחנו יודעים שלתת לאנשים הרבה אופציות דווקא מקשה על הבחירה, לא מקל על הבחירה. אתה אומר להם, "חבר'ה, תבחרו, אבל תבחרו מבין שופטי המחוזי מועמד." השאלה אם זה לא מוציא את העוקץ של חלק מהטענות שעלו פה.

אני מאוד מעריך את המאמץ שדדי ויזהר עושים, ואני במידה רבה מדבר אליהם כיוון שאני מאמין במקצוענות משפטית. עלו פה חששות שתהיה ירידה ברמה של המקצוענות שתפגע בציבור. צריך לזכור שחמש שישיות ממה שעושה בית המשפט העליון זה לא בג"צים, זה תביעות אזרחיות, פליליות וכו'. מה שעשינו פה זה הוצאנו את לשכת עורכי הדין ואת השופטים שמנו בקרן זווית, מה שמעלה את החשש שתהיה צניחה חופשית ברמה.

ההרכב הנוכחי של הוועדה לבחירת שופטים מניח שהוועדה עצמה מורכבת ממומחים. יש לי פה את הדברים שאמר שר המשפטים בקריאה הראשונה: "החוק מחייב את שיטת המינויים של שופטים. מינוי שופטים הוא עניין למומחים, ולמומחים בלבד. אסור שעניין זה יהפוך לעניין פוליטי. השיטה האובייקטיבית ביותר של מינויים היא השיטה המקבילה.." מה רוטמן אומר? שזו פיקציה.

ממש לא. אני לא אומר שזו פיקציה, אני אומר את מה שאמר אלעד. אם תיתן לי בית משפט שלא מתעסק בפוליטיקה, בית משפט שלא מבטל חוקים כמו שהיה בזמן שנחקק החוק הזה, בית משפט שלא לוקח חוקי יסוד ועושה להם פרשנות, פשוט תיתן לי בית משפט מקצוען, אני לא רוצה לשבת בוועדה לבחירת שופטים.

הסכמנו שיש כזה דבר מקצוע משפטים.

יש, רק לא קיים בבית המשפט העליון.

יש מקצוע משפטים.

היה. דיברנו על העבר.

מר רוטמן ואני נחלוק בלהט על פרשנות של סעיף בחוזה, אבל שנינו מכירים מה היסודות להכרה בחוזה תקף. הוועדה נבנתה מתוך ההכוונה הזאת, לכן תנאי הכשירות לשופטים בישראל, לא רק לנציגים, הם נמוכים בצורה בלתי רגילה. לדעתי הוועדה לבחירת שופטים עושה עבודה טובה והיא הוסיפה גיוון. אם אתה נסוג מזה, לפחות תוודא שלא תהיה צניחה ברמה, תשלים את זה בכשירות של נציגי הציבור ושל שופטים. איך אנחנו יודעים מה היא כשירות? זה שיש מחלוקת בין מר רוטמן לביני לא אומר שאנחנו לא יודעים שיש מקצוע. יש ביקורת עמיתים, יש דרכים להעריך מקצוענות, לכן בוא נכניס אותם לתנאי הכשירות. כרגע מספיק שאני 10 שנים עורך דין, לא משנה מה עשיתי. בית המשפט העליון שלנו מורה הלכה. מה שאומר בית המשפט העליון הוא מקור משפטי תקף. אני רוצה ששם יהיו האלופים, לא הסרנים. אם הולכים לכיוון הזה, חייבים להשלים את זה בצד הזה של תנאי כשירות.

אני אסיים בציטוט מפיו של יעקב שמשון שפירא, היועץ המשפטי לממשלה הראשון. למפא"י בכנסת השנייה היו 45 מנדטים, לקואליציה היו 66 מנדטים. כך אומר יעקב שמשון שפירא: "הממשלה נהגה בתבונה מדינית רבה שלא הלכה בדרכי תאוות השלטון כבדרך מטרת בניין המדינה. אינני אומר שממשלה זו, או איזו ממשלה אחרת, אין בה תאוות שלטון, זה הוא טבע באדם, אבל אדם נבון העושה חשבון ארוך ידע שלאורך ימים חשוב לשלמות המדינה שבתי המשפט לא יהיו תלויים בממשלה והממשלה לא תוכל לצוות על בתי המשפט, כי על ידי כך בתי המשפט רוכשים את אמונו של העם."

אני מאוד מעריך את האמירה הזאת. אתה עושה קטיף דובדבנים, כמו שאומרים בעברית. אתה צודק, זאת הייתה התפיסה של מפא"י.

עשיתי קטיף דובדבנים כי הקראתי פיסקה אחת.

אני אומר ספציפית על הדבר הזה וספציפית על איך בוחרים שופטים לבית המשפט העליון. כאשר בן גוריון בא ואמר שהוא לא רוצה חוקה אלא חוקי יסוד, הוא אמר במפורש שלא ייתכן שבית המשפט יבטל חוקים, שאין דבר כזה. אתם מוכנים לשמוע רק את החלק של מינוי שופטים אבל לא את האמירה של השופט לנדוי שאמר ששיטת המינוי של השופטים שלנו במדינת ישראל היא מצוינת, היא מקצועית, מביאה שופטים טובים, רק שביום שבית המשפט יתחיל לעשות פוליטיקה יבואו נבחרי הציבור ויהרסו את שיטת מינוי השופטים המצוינת.

אני הייתי מעדיף בית משפט שלא נוגע בחוקים בכלל, לעולם לא, אף פעם, נקודה, סוף פסוק, שמקבל את דברי המחוקק כמקור משפטי, לא כהמלצה ולא כעצה, ואז וואלה, באמת פחות חשוב אם במינוי יהיו יותר פוליטיקאים או פחות פוליטיקאים, אם יבואו ממפלגה כזאת או ממפלגה אחרת. מה שאתה ואחרים פה מטיפים זה שבית המשפט הוא ללא איזונים וללא בלמים אחרי שאת הבלם המרכזי על כוחו של בית המשפט שמוגבל על ידי חוק של הכנסת אתם זורקים מהחלון כי אתם רוצים שגם חוקי יסוד הוא יוכל לבטל, ואחרי שגם את האיזון שהוא לא ממנה את עצמו, שהוא לא ממונה על ידי הפרופסיה אלא ממונה על ידי ציבור אתם גם רוצים לזרוק. התוצאה של הדבר הזה היא עיוות. אני מסכים איתך, אחלה ציטוטים, זה פשוט על בית משפט אחר.

דדי, הדברים שלך באמת חודרים עמוק עמוק ללב, אני מבינה את הרציונאלים, אבל כל עוד בית המשפט העליון מכריע בסוגיות ביטחוניות, בסוגיות מדיניות, בסוגיות של מי הוא יהודי, בחוק השבות, במי ייכנס למדינת ישראל ומי לא ייכנס, באיחוד משפחות, בסוג החימושים של צה"ל ועוד כהנה וכהנה סוגיות שקורעות את החברה הישראלית ולצערי גם עולות בחיי אדם, כל השיח פה בוועדה היום על האם זה פוליטי או מקצועי משולל יסוד. כל עוד בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ או בכלל מתעסק בסוגיות ערכיות, מדיניות, פוליטיות וביטחוניות הכל פוליטי, אין דבר כזה מקצועי, לדאבון הלב ולצערי.

התזה הזאת שאומרת שעכשיו נעשה פשרות, נתקן מפה ונתקן משם, לדאבוני, רבותיי, זה פשוט נדון לכישלון, במיוחד כשאנחנו רואים את ההתהנהלות של בית המשפט העליון שהיא פשוט חסרת אחריות בצורה קיצונית, מפלגת את החברה בצורה קיצונית. אני רוצה להזכיר לכם שבעת שלוחמנו מחרפים את נפשם בוטל כאן חוק יסוד שלא רק לשיטתי – לשיטתי אין לבג"ץ בכלל סמכות לפסול חקיקה רגילה – אלא גם לשיטתו חוקי יסוד מורמים והם בגדר חוקה. בזה שהוא פסל חוקה הוא כפר בתזה שלו. כל פעם שנשנה פסיק זה או אחר זה לא יעזור, לכן השיטה הזאת, ואת זה אני אומרת לדאבון ליבי, נדונה לכישלון. אין עם מי לשחק, אין אפשרות אמיתית ונכונה להתפשר.

אני לא מסכימה להצעה הזאת, בטח ובטח שלא לתחולה עוד שנתיים. רבותיי, אנחנו הולכים להסכים פה למהלכים שעוד דקה וחצי יפסלו לנו אותם, אנחנו הרי יודעים איפה אנחנו עומדים. צריך להסתכל על העבר בשביל להבין עם מי יש לנו עסק, ואני אומרת את זה בכאב עצום. אתה רואה שאין לך אף שופט מבין שופטי העליון המכהנים שרואה לעצמו בדל של אחריות ציבורית בזמן מלחמה, בזמן שחטופים נמקים במנהרות של האויב והוא כופה כינוס ועדה ולא מתעסק בכלל במינוי נציב תלונות על שופטים, שזה תפקיד חיוני וקריטי כי הוא עוסק בתלונות של אזרחים פשוטים, בהליכים של גירושים, באנשים שעוברים עינויי דין. נציב תלונות על שופטים זה לא חשוב מבחינתו, מה שחשוב זה לכפות כינוס ועדה, לבטל חוקי יסוד שלשיטתו הם בגדר של חוקה, לפלג ולהתערב שוב ושוב בסוגיות בטחוניות שעולות לנו בחיי אדם.

רבותי, אני זועקת מדם ליבי, אנחנו לא יכולים להסכים לזה. פה זה המקום של קו אדום. אני מבינה את הרציונל, אני מבינה לעומק את הכאב ואת האחריות שאני רואה במה שאתם חושבים שאתם עושים, אבל אני כתנועה למשילות ולדמוקרטיה אומרת, בטח לעניין התחולה, שכדאי לפחות שנלמד מהאסונות שאנחנו חווים כאומה, שיש דברים שצריך לשים להם קו אדום. שופטי בג"ץ הוכיחו שאין להם אחריות לאומה הישראלית בשעת מלחמת קיום. אני רוצה להישאר בעיקרון, אני לא אכנס כרגע לפרטים, אבל היה לי חשוב שתשמעו את זה. אני אומרת את זה לכם מתוך הערכה כנה ואדירה, ושיהיה לכולנו בשורות טובות.

אני לא מסכים כמעט עם אף מילה שנאמרה פה. ההצגה כאילו נקודת המבט שלך נקייה, אובייקטיבית והצד השני, שאני לא יודע מי הוא, כופה את הערכים שלו על החברה - -

זאת המציאות.

חד וחלק.

יש כאן ציבור שנדרס במשך עשורים. אולי גם כדאי שתקשיבו לזעקה הזאת, למען השם.

האובייקטיביות שלך זה שלחלש, שלמיעוט לא יהיה - -

זה ממש לא נכון.

אני מניח שחלק מהנושאים שעלו פה ייפתרו במסגרת דיון על חוק אחר, שזה חוק יסוד החקיקה, אם זה הנושא של ביקורת שיפוטית והתערבות בית המשפט העליון וכו', לכן אנחנו לא כאן כדי להעיר על התהליך הזה. גם הבהרנו דדי ואני שלא עסקנו בחוק-יסוד: החקיקה. יש לנו שיח עם שר המשפטים על כך שהוא ייצר תהליך בהסכמה, בצורה מסודרת, כמו שהציעו פה הדוברים השונים, החל מדיונים של גופים מקצועיים, המשך בדיונים פה בוועדה עם כל הגופים הציבוריים בנוגע לחוק-יסוד: חקיקה כנדרש. כנראה שזה ייקח מעבר לכנסת הזאת.

אם נוכל לראות שהתהליך פה קורה כמו שצריך, הוא יהווה דוגמה עבור כולנו שאפשר להגיע להסכמות סביב נושאים מאוד מהותיים, מאוד בעייתים, וזו תהיה תחילת הדרך לחקיקה מסודרת בנושאים השונים. אני לא חושב שדדי ואני יכולים להתייחס בכלל לנושאים שהעלית, יסכה, להתערבות בית המשפט העליון ולנושאים אחרים.

המטרה של דדי שמחי ושלי בגישה שלנו לנושא הזה הייתה שיתבצע דיון אמיתי בין הצדדים השונים שמייצגים את הדעות השונות בציבור הישראלי שמיוצגות בכנסת, שהדיון הזה יהיה ענייני, מעשי ויביא בסופו של דבר לחוק שהוא אכן חוק של פשרה. שמענו פה חברי כנסת שמרגישים שהם מתפשרים על דברים מאוד משמעותיים, שמענו חברי כנסת אחרים שמרגישים בדיוק הפוך. אם יש פה פשרות שבסופו של דבר יגיעו עליהן להסכמה, זו המטרה שלנו. ברור לנו שאף אחד לא יהיה מרוצה עד הסוף, ברור לנו שיש אנשים שלא היו רוצים לראות שופטים בכלל בוועדה, ברור לנו שיש אחרים שהיו רוצים לראות יותר ייצוג מקצועי וגם ברור לנו לחלוטין שהחוק הזה בהתהוותו, כבר כרגע בגרסתו הנוכחית, ואתם יודעים כולכם מאיזה צד של המפה הפוליטית אני מגיע, הוא לא הרס הדמוקרטיה הישראלית, הוא לא הדבר שימוטט את בית המשפט העליון. אני שמח שהצגת את דעתך, יסכה, שהיא בדיוק הפוכה מדעתי, ולמרות זאת אנחנו עדיין מדברים פה, מה שכנראה מראה שהדמוקרטיה עובדת במשכן הזה, שאפשר להחליף דעות וכו'.

אני רוצה להגיד משהו בעולם הערכי של איך בוחרים אנשי מקצוע. יש פה איזו שהיא הנחה שרק אנשי המקצוע יודעים לבחור שופטים טובים. אם ניקח את האנלוגיה מפה, אז במצב שבו יום אחד חברת הכנסת אפרת רייטן תהיה שרת הביטחון ותרצה לבחור רמטכ"ל, ישבו אנשים חכמים בוועדת חוץ וביטחון ויגידו שבגלל שאין לה ניסיון, בגלל שהיא לעולם לא לחמה בטנקים, בגלל שלעולם היא לא הטיסה מטוס וגם אין לה מושג איפה הבור בקריה, היא לא יכולה לבחור את הרמטכ"ל הבא של מדינת ישראל. אם יום אחד קארין אלהרר תהיה ראשת ממשלה ותרצה לבחור ראש מוסד, יבואו אליה חבורה של אנשי מוסד לשעבר ובהווה ויגידו לה שהיא לא יכולה לבחור ראש מוסד כי היא לעולם לא חיסלה מרגלים בחו"ל, מעולם לא טיפלה בתוכנות שהורסות את המתקנים האיראניים ועוד כל מיני דברים אחרים. אם נסתכל על הרמטכ"לים שנבחרו במדינת ישראל, על ראשי המוסד שנבחרו, על ראשי השב"כ שנבחרו, ונכון שיש לנו ביקורת כזו או אחרת על כל מיני אנשים, אז באופן כללי נעשו בחירות טובות על ידי אנשים שהם פוליטיקאים. הבחירה של כל האנשים האלה הייתה בחירה פוליטית לחלוטין, לא היה שם אפילו וטו לאופוזיציה, סיי לאופוזיציה. יכול להיות שראש הממשלה התייעץ עם כמה אנשים חכמים מהאופוזיציה כשהוא בא לבחור את הרמטכ"ל הנוכחי או רמטכ"ל אחר, אבל כולנו מעריכים ששלושת המועמדים היו מועמדים טובים ואחד מהם נבחר. קראתי את המלל של איך צריך להיבחר הרמטכ"ל, כשהדיבורים שם היו על כך שהוא צריך להיות התקפי, לוחמני, נחוש.

אני חושב שפולטיקאי יכול לבחור אנשים טובים, ראויים, בהסתמך על עצות טובות, בהסתמך על ניסיון, בהסתמך על דברים אחרים. אני אמנם בא מתחום מסוים, אבל כשאני צריך לבחור יועץ משפטי לחברה שאני בדירקטוריון שלה אני בוחר גם כאחד שאין לו שום מושג במשפטים, ועד היום בחרנו אנשים טובים. אותו דבר כשאני בוחר איש מכירות, או כשאני בוחר כל אחד אחר. אני חלילה לא מפחית במעמד השופטים, אני פשוט מנסה לצאת כנגד התיאוריה שמשום מה נתפסה פה כתפיסת עולם שרק אנשי מקצוע יבחרו שופטים טובים ואחרים לא. אם חבר כנסת כלשהו יהיה בוועדה הזאת הוא אמנם יהיה תחת שם התואר הבעייתי מאוד של פוליטיקאי, אבל מכיוון שאני בחרתי בו ואני שמתי בשבילו פתק בקלפי אני עוצם את עיני ואני בסדר גמור עם זה שהוא יבחר אנשים טובים. אין לי שום בעיה שהוא ייצג את הערכים שלי בבואו לבחור שופטים.

אני הבנתי את הרצון של נציג מקצועי שממונה על ידי האופוזיציה ונציג מקצועי שממונה על ידי הקואליציה כניסיון למתן את הפוליטיזציה. אתה משמיע פה קול, שאני מאוד אוהב אותו כי אנחנו מסכימים על זה, שאומר: חבר'ה, מה אתם מבלבלים את השכל עם פוליטיזציה. אם פוליטיקאים בוחרים רמטכ"ל ובוחרים ראש מוסד, הם יבחרו גם שופטים, זה בסדר גמור.

הפוליטיקאים שבחרו את הרמטכ"ל לא בחרו את מפקד האוגדה, לכן הדוגמה היא טובה אבל לא לאירוע.

לבחירת מה שקוראים מפקד האוגדה יש וטו לשופטים המכהנים, בין היתר בגלל זה. בבחירת שופטי מחוזי ושלום זה לא רק הפולטיקאים בוחרים, יש וטו לשופטים, מה שהיום אין להם.

על סוגיית הוטו נדבר בנפרד. זה גם הדד לוק, מה שדיברנו בפעם הקודמת, זה לא אירוע פשוט.

אני מדבר על וטו לשופטים בערכאות הנמוכות. אולי באמת כדאי להגיד שיהיו שני חברי כנסת קואליציה ושני חברי כנסת אופוזיציה שאחד מהם יהיה מקצוען, מה שבדרך כלל גם קורה. בדרך כלל הנציגים שהכנסת בוחרת הם אנשי מקצוע, כמו אפרת וכמוני. אם אין חבר כנסת שעונה לקריטריון הזה שהוא גם חבר כנסת וגם עם רקע מקצועי, יכולים לבחור מישהו חיצוני.

אני הייתי לוקח את מה שאמר שר החוץ בדיון הראשון, את זה שהוא אמר שאנחנו מנסים לעשות שינויים אבולוציוניים. הייתי הולך על הקו הזה של לחשוב איך החברים השונים בוועדה הזאת נבחרים, כי המבנה הוא כמו שקיים היום - יש פוליטיקאים, יש נציגי ציבור, יש שופטים. עכשיו אנחנו מערבבים יותר את הקריטריונים של כניסה לוועדה ואת כללי ההחלטה. בכנסת הבאה אתם יכולים גם לשנות את מבנה הוועדה. יש חשיבות גדולה מאוד, ואנחנו מאמינים בזה, לאנשי מקצוע.

יש חשיבות, אבל זה לא כזה היסטרי.

גם על הפוליטיקאים שנמצאים בוועדה מוטלת אחריות. אני סומך עליהם שהם יעשו את עבודתם נאמנה. אם חלילה כל אנשי המקצוע חולים באותו יום עדיין הפוליטיקאים יבחרו שופטים טובים, אין לי ספק בזה. עכשיו נדבר על החשיבות של אנשי המקצוע שהיא חשובה ביותר, אין ספק. שברנו את הראש די הרבה על איך להגדיר את שני החברים בוועדה שהם נציגי הציבור. אם כבוד השופט סולברג היה אומר שהוא יורד ממעמדו כשופט העליון, מתנדב להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים, אני בתור מי שמגיע מהצד השני הייתי אומר שהוא נציג ראוי שיודע לבחור שופטים למרות שהוא נבחר על ידי הקואליציה, שהוא יראה לנגד עיניו את השיקול המקצועי כי יש לו ניסיון בבתי משפט. אנחנו, לצערי, לא יכולים לקחת את השופט סולברג ולהכניס אותו לוועדה, אבל אפשר לחשוב על אנשים בעלי רקע, ניסיון, עומק וכל מה שצריך כדי לבחור שופט בישראל שייבחרו על ידי הנציג שלי באופוזיציה, שזה חבר הכנסת סגלוביץ', ועל ידי חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שאדם כזה שנבחר לוועדה, ואני לא תמים, יעשה עבודה טובה. חשבנו על שופטי מחוזי בדימוס, שהם לא צריכים לחשוב על השלב הבא בקריירה שלהם. הם אמנם נבחרים על ידי גוף פוליטי, אבל החל מאותו רגע הם כמו הרמטכ"ל, כמו ראש מוסד, כמו היועמ"שית שנבחרה על ידי פוליטיקאי ולא נראה לי שמישהו משני צידי המתרס חושב שהיא חייבת משהו לפוליטיקאים.

היא, לצערי, חייבת לפוליטיקאים שמינו אותה.

ליועץ משפטי יש ועדת איתור, הוא לא מתמנה על ידי פוליטיקאים.

ברגע שנשים שם את אנשי המקצוע הנכונים אני ודדי פחות מוטרדים. השאלה היא הקריטריונים לבחירת שני אנשי המקצוע האלה. לנו אין דעה בנושא הלשכה. נשמעו פה עמדות קיצוניות בעד, עמדות קיצוניות נגד, אבל אני לא רואה יתרון לנציג של לשכת עורכי הדין אל מול שופט מחוזי בדימוס שהיה 10 שנים עורך דין ו- 15 שנה שופט במחוזי.

אני חושב שכשמגבילים בחירה של נציגי ציבור המגבלות צריכות להיות בשדה הציבורי, לא בשדה המשפטני. הנחת העבודה שיזהר מדבר עליה מתנגנת לי טוב על האוזניים. אני לא חושב שגם נציגי האופוזיציה וגם נציגי הקואליציה שיגידו להם שהם יכולים לבחור מישהו עם כשירות לעליון ימנו מחר בבוקר ילד, ימנו עורך דין שקיבל את הרישיון שלו לפני 10 שנים. למרות שכתוב היום בחוק מה הם תנאי הכשירות לעליון, אני לא מכיר אף בן אדם עם 10 שנים ניסיון שמונה לעליון, זה לא קרה.

הבעיה היא לא שימנו ילד, אלא מה יהיה האתוס המכונן של אותו אדם.

אני אומר מה אני רוצה שיהיה האתוס המכונן שלו. גור, תפסיק להציג את זה כבעיה, זו לא בעיה. לך יש בעיה עם זה, לי אין בעיה עם זה. אל תציג את זה כבעיה.

אני מתחבר לדברים - -

גם הוא לא הציג את זה כבעיה. הוא אמר שצריך להיות בן אדם ברמה מקצועית. אתה מדבר איתי עכשיו על השאלה אם הוא יהיה מחויב אידיאולוגית. הוא הביא דוגמה של בן אדם שלפחות ציבורית מזוהה אידיאולוגית.

יש הבדל, וזה לא ברמה המקצועית אלא במחויבות, בין אם קואליציה ואופוזיציה בוחרות שופט בדימוס, לבין מצב שבו אחת לוקחת את עורך הדין המאוד מכובד של המפלגה הזאת וההיא בוחרת את עורך הדין של המפלגה הזאת. הם אנשים מכובדים, יש להם פרקטיקה משגשגת.

אתה יכול להבין שיש בעיה של תלות, שיש בעיה של ניגודי עניינים.

יש בעיה, וזה המונוליטיות של הדבר הזה.

היועמ"ש, נתתי לך דוגמאות למה שעושים בעולם שמחוץ לבית המכובד הזה, בעולם העסקי. קח את זה עכשיו למישור המשפטי, תנסח את הסעיף הנכון כדי שהדוגמאות שנתתי פה יעברו לחקיקה. לכולנו ברור מה אנחנו רוצים להשיג - אנחנו רוצים אדם מקצוען, בעל יכולת, ניסיון ,עומק וגם יכולת להרים טלפון ללשכת עורכי הדין ולשאול שאלות.

אני מאמין, וזאת תפיסת העולם שלי, שבקטע הזה אנחנו בפער. כל הרעיון זה שיודעים שאנחנו בפער. שמחה, במהלך הדיונים, וזה מה שאני מרגיש, באת ואמרת שזה לא נושא לדיון, שאתה רוצה פוליטיקאים שישלטו.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם הייתי בונה לבד את ההסדר זה מה שהייתי עושה. ההסדר שמונח לפנינו הוא ממש לא שם, הוא רחוק מאוד.

הוא כן. אם כאיש פוליטי אני לוקח ושם את ידי הארוכה שם לקחתי מאותו אדם את העצמאות של החשיבה.

אתה מדבר על הפוליטיקאי או על נציג הציבור?

נציג הציבור שהפוליטיקאי ממנה.

הוא בוחר בבחירות חשאיות, בקלפי. זה לא פשוט.

כל התהליך פה עוד לא נבנה. אני מדבר על המשפטן.

איך הוא נבחר? כמו שחברי הכנסת נבחרים, בהצבעה של כלל חברי האופוזיציה. זה לא שאתה ממנה.

אבל שנינו חיים בבית הזה. יזהר, אתה צודק לגבי בחירת רמטכ"ל, אין שאלה, אבל אתה טועה לגבי בחירת מפקד האוגדה. מה שעושים בוועדה לבחירת שופטים זה בוחרים מפקדי אוגדות, מפקדי חטיבות, מפקדי פלוגות ואפילו מפקד מחלקה בבית הדין לעבודה, לכן זה לא דומה. אתה דיברת על בחירת רמטכ"ל, אני אדבר על בחירת מפכ"ל. השר בחר מפכ"ל. יש שר ספציפי שהיה במשרד הזה שלא רק בחר את המפכ"ל, הוא התכוון לצבוע בצבע פוליטי את הארגון. הדוגמה שלך היא הנותנת, היא הדוגמה מדוע אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, לא קשור כרגע בכלל מה דעתי לגבי העניין.

בחוק המוצע זה בלתי אפשרי, אי אפשר לעשות את מה שנעשה - -

התייחסתי לדוגמה שלך על מה הם פוליטיקאים ונתתי לך דוגמה מתחום אחר.

רק שהיא לא ישימה לדיון שלנו.

היא לא ישימה, אבל היא בסוף פוגעת במערכת שלמה מלמעלה עד למטה.

מסכים לחלוטין. אילו היה שם מצב דומה למה שאנחנו עושים פה זה לא היה קורה.

מה הם הבלמים והאיזונים שאנחנו מסוגלים לייצר? אחד מהבלמים הכי משמעותיים זה שאותו נציג שמדובר עליו לא יהיה במנגנון שכתוב בהצעה הזאת. אני חושב שהאתוס המקצועי שדיבר עליו גור הוא מאוד מאוד משמעותי.

מה זאת אומרת "לא יהיה במנגנון"?

אותו נציג ציבור הוא לא באמת נציג ציבור, זה נציג קואליציה ונציג אופוזיציה. אני לא רוצה שזה יהיה נציג אופוזיציה פוליטי. אין לי בעיה עם לשכת עורכי הדין כמוסד, אבל אם זה גורם למישהו כאב בטן אפשר לייצר איזה שהוא פול של כאלה שהיו עורכי דין פלילים רציניים. להגיד שיהיה נציג שלי שישב שם שהוא זרועי הארוכה, אני לא רוצה את זה. זה לא טוב לטווח הארוך, כי בטווח הארוך נקבל מערכת משפט צבועה, לא משנה כרגע באיזה צבע. יכולים להיות שופטים לא טובים, שופטים לא מקצועיים, אבל הדבר הכי נורא שיכול לקרות זה ששמים סימן שאלה על האינטגריטי הבסיסי של אותו שופט שיושב בדין, מה שאני לא רוצה שיקרה. היום שמים סימן שאלה, מוצדק או לא מוצדק, לצערי הרב, ואני אומר את זה מכאב, על מערכת שהיא קרובה ליבי, על משטרת ישראל.

אני רוצה להתייחס לכל הנושא המקצועי. הדיון רץ בין מה יהיו התנאים של נציגי הציבור לבין מה אנחנו רוצים. אין פה איזו שהיא הסכמה על למה יש שם גורם מקצועי. היו פה כאלה שאמרו שהם יודעים לקרוא את החומר שיגיע והיו כאלה כמו אלעד שאמרו שהם אמורים לרסן, שהם אמורים להיות איזה גורם ביניים פוליטי. כל המהלך של החוק הזה הוא ניסיון להרים מסך מעל מה שקרה עד היום ולהגיד שבית המשפט פועל באופן פוליטי ולכן צריך לשנות את נקודת האיזון. זה לא בינארי, זה לא או פוליטי או מקצועי. אנחנו רוצים איזו שהיא נקודת איזון שנוטה יותר לכיוון הפוליטי ובה בעת לשמור על איזו שהיא יכולת של הגורמים המקצועיים להשפיע על מה שקורה בוועדה. אני לא חושב שתפקיד הגורמים המקצועיים להיות מרסנים לפוליטיקאים, אני חושב שמי שמציע דבר כזה לא באמת אכפת לו מגורם מקצועי, הוא מנסה למשוך בתוך הציר הפוליטי. מה כן? מאוד חשוב שהגורם המקצועי הזה יהיה מי שיכול לקרוא את החומרים, שיהיה אימפקט של עורכי דין, של אנשים שבפרקטיקה. זה לא רק יכולת לקרוא, צריך גם אנשים שעכשיו יודעים מה קורה באולמות, יודעים איך שופט כזה או אחר פועל.

מלבד הרכב הוועדה גם יש את כללי השפיטה. להנהלת בתי המשפט יש תפקיד בוועדה, הם מנהלים את הוועדה, הם אוספים את החומר. אפשר לייצר המון דברים שחלקם כבר קיימים היום, כמו סעיף 11ב לכללי השפיטה שמורה שמתי שהולכים לדון במועמד בוועדה השם שלו צריך להתפרסם 45 ימים קודם לכן, כמו סעיף 11ב(ב) לכללי השפיטה שמאפשר לכל אחד לפנות לוועדה ולתת מידע על האדם הזה. אם מישהו עומד למינוי אנשים פונים ומתארים הכל, זה לא מסע הכפשות, רוצים שהשם שלו יתפרסם מראש, שלא יהיה מחטף, שלא פתאום מישהו יעלה את השם שלו. להציג את זה כאילו שאם נוציא את נציגי הלשכה מהרכב הוועדה איבדנו את האימפקט המקצועי, זה פשוט לא משקף את הכללים הקיימים ולא את איך שהוועדה מתנהלת. אם אנחנו רוצים לעשות הרמת מסך על המציאות שנכפתה עלינו שבה בית המשפט נהייה יותר ויותר פוליטי, אי אפשר לחזור ולהסתתר ולהגיד שאנחנו צריכים פה גורם מקצועי בלי להגדיר מה אנחנו רוצים ממנו. אם מה שאנחנו רוצים זה את האימפקט המקצועי, אפשר לפתור את זה בלי קשר לשאלה מי יהיו הנציגים שיישבו שם, אפשר לפתור את זה בעוד דרכים.

חמישה פוליטיקאים ישקלו שיקולים מקצועיים?

הניסיון מלמד שבעיות השחיתות האחרונות שהתגלו בוועדה הגיעו מכיוון.. וזה עניין מוסדי, זה לא עניין פרסונאלי. נחשפנו כולנו להקלטות של חברי הלשכה ושל שופטים שיש ביניהם איזה - -

וגם מצד השופטים עצמם.

אני הייתי בדעת מיעוט בוועדה לבחירת שופטים פעם אחת ויחידה בהחלטה שאיננה על שופטי עליון ופעם אחת על מינוי שמי שדחפה הייתה לשכת עורכי הדין. אתה בפוזיציה של נציג לשכה ששואל בזלזול אם הפוליטיקאים הם אלה שישקלו שיקולים מקצועיים. אז כן, פוליטיקאים באופן היסטורי שוקלים שיקולים מקצועיים פי אלף יותר מנציגי הלשכה.

הם אלה שמצטיינים בשחיתות, לצערנו, וזה לא בא לידי ביטוי בסיפור אחד או במקרה אחד, מדובר בהרבה מאוד מקרים.

כל השיקולים שנוגעים למארג האינטרסים הקואליציוני והאופוזיציוני ויחסי הכוחות בין הקואליציה והאופוזיציה – הם חיים את הזירה הזאת. כשלחמישה חברי כנסת ושרים ניתנת האפשרות למנות שופטים לעליון, איזו ערובה יש שהם ישקלו שיקולים מקצועיים כשתנאי הכשירות הם כל כך נמוכים?

הדברים האלה נשמעו גם ב-2008.

יש מידה בלתי מבוטלת של חוצפה כשנציג לשכת עורכי הדין טוען שאצל הפוליטיקאים, שברוך השם יש להם גם שיקולים רחבים כולל שיקולים אידיאולוגים ושיקולים פוליטיים, יש בעיה שהם יבחרו באופן מקצועי, כאשר היסטורית הבעיות הקשות ביותר במעורבות פוליטית במינויים, כולן היו בבית היוצר של לשכת עורכי הדין. יש מידה לא מבוטלת של חוצפה שאתה חושב שהנציגים של לשכת עורכי הדין, וכמובן שאתם "רק" מקצועיים, כאילו אתם בכלל לא פוליטיים ובכלל לא גנבתם כסף שלי לטובת קמפיין פוליטי, יהיו הגורמים המקצועיים ואילו הפוליטיקאים הם הגורמים שיש להטיל ספק במניעיהם. אני אומר על השולחן, וברוך השם בנושא הזה אפילו נשיא המדינה הסכים איתי, שהאחרונים שאפשר לסמוך על מניעיהם הם לשכת עורכי הדין.

מלבד ההרכב של הוועדה, איפה יש שופטים ואיפה יש נציגים מקצועיים, צריך לזכור, וזה הסיכום, שאפשר את האימפקט המקצועי להשיג גם באמצעים אחרים, כמו בכללי השפיטה שקיימים היום. אם יש צורך אפשר טיפה לדייק את זה, אבל אפשר להציג איפקט מקצועי וגם לוודא שהמינוי הוא בידי נבחרי הציבור.

אחד הכלים לעשות את זה היה בהחלטה שהתקבלה בכנסת על כך שנציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים, וזה בעקבות דרישתי ודרישת אפרת, יקבלו תקציב צבוע וייעודי לייעוץ מקצועי בעניין הוועדה לבחירת שופטים, לגבי איך הם יעשו שימוש בסמכותם. זה כלי שעשינו בכנסת בלי בג"ץ, בלי בצלם ובלי חקיקת חוק יסוד, ואפשר לחשוב על עוד כלים כאלה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:57.