פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
19/02/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 9:09

סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'] (מ/1822)

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי

עדי שטרן פרץ - כלכלנית, חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, משרד הבריאות

אילה גולדפרב - כלכלנית תחום תמחור, משרד הבריאות

נועה שר - עו"ד, משרד הבריאות

אורלי מלכה - אחראית אגף כלכלה, משרד הבריאות

טופז שאשא ברין - מנהלת תחום תמחור, חטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אבישג אורנשטיין - ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית

שירי שלום - מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

הלל כהן - מנהל מחלקת רכש ספקים רפואיים, לאומית שירותי בריאות

תמר קליבנסקי - מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

עמיחי גלרנטר - סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

פרופ' יחיאל לבקוביץ - מנהל המרכז לבריאות הנפש "מרחבים" בבאר יעקב

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

גדי רוזנטל - יו"ר עמותת משפחות בריאות הנפש

ריבי צוק - רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

חן מטס - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

ד"ר קרן גינת - מנהלת מרכז רפואי מזור

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'], מ/1822

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. נמשיך לעסוק בנושא סעיפים 19 ו-20 (חוק להתחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש). למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'].

נפתח את הישיבה כמו שאנחנו מתחילים תמיד, בימים של תקווה, בתפילה להשבתם ארצה של כלל שאר החטופים והחטופים, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום, בעזרת השם בקרוב ממש. גם בתפילה כמובן להחלמתם של כלל הפצועים במלחמה.

אנחנו נפתח הבוקר את הדיון הזה בדבריו של פרופ' חילי לבקוביץ'. שלום, ברוך הבא לאדוני המכובד והיקר.

בוקר טוב לכולם. תודה על האפשרות להגיד כמה מילים. אני מטפל כל ימיי, מעל 30 שנה רואה מטופלים, גם היום. אתמול בלילה בקליניקה. מגדל מתמחים ומומחים בכל המקצועות. מנהל את בית חולים "מרחבים", שהוא הגדול במדינת ישראל. אני חושב גם מורכב בכמה קמפוסים. באר יעקב, נס ציונה, שירותי בתי הסוהר. מכיר את התחום, את שטח הטיפול לפני ולפנים על גלגוליו.

שתי נקודות שאני מבקש להעלות אותן: הראשונה זה החשיבות של החיבור, האיחוד והעברת אחריות על בתי החולים הפסיכיאטריים לבתי החולים הכלליים. בכל רפואה סבירה בעולם המודרני המערבי, בתי חולים פסיכיאטריים הם מיעוט קטן ובתי החולים הכלליים בתוכם נמצא מערך בריאות הנפש. אני חושב שהמעבר הזה הוא המשימה הלאומית המרכזית.

אני אציג את זה דווקא מההיבט של בתי החולים הכלליים. בתי החולים הכלליים, ואנחנו רואים את זה דווקא בימים אלה, אין להם, המשבר בבתי החולים הכלליים בבריאות הנפש הוא קשה ביותר. אנחנו רואים את היחידות כמו אונקולוגיה, סרטן, רואים יחידות כמו קרדיולוגיה. אנחנו רואים אנשים שפונים למיון בית חולים הכללי. אפילו אני אתן בית חולים כללי לידי, אסף הרופא, בית חולים גדול. אנחנו עומדים בפני תקופה של קבלת, מגיעים החטופים. ולא רק, זו רק הדוגמה. בית חולים שלם, אין אפילו פסיכיאטר אחד לתת שירות. זאת אומרת הקריסה היא עוד יותר קשה מבחינת בריאות הנפש בבתי החולים הכלליים לאנשים שמטופלים מאות ואלפי אנשים שמטופלים במרפאות החוץ של בתי החולים.

המעבר חייב להיות כמו בכל העולם, כדי להחזיק רמה רפואית גבוהה בפסיכיאטריה וכדי שבתי החולים הכלליים יוכלו להתייחס לנפש, יוכלו לתת מענה פסיכיאטרי. זאת אומרת, ואם יש אינטרסים כאלה ואחרים למנהלי בתי חולים, גם לנו, להיות עצמאים, כבר הרבה זמן ויתרתי על עצמאות לטובת המטופלים. הנושא הזה הוא קריטי. וחשוב שייאמר על ידי אנשי השטח וכך מתקיים בכל העולם, זה לא תמיד פשוט.

חילי, השאלה היא אבל הפוכה. כלומר, אני מבינה שהחשיבות שלכל מאושפז בבתי חולים כלליים יהיה גם מישהו שיעזור לו בנפש. זה מצוין וזה נכון. השאלה היא מה זה יעשה לחולי הנפש שצריכים, האם שם?

התחלתי משם. אני חושב שיהיה הרבה יותר טוב. אני חושב שהשירות שמקבלים מטופלים, עם יושווה השירות שמקבלים אנשים שסובלים מהפרעות נפשיות יושווה למה שאנחנו יכולים לתת בבתי החולים הכלליים, אם זה מבחינת תקנים, מזכירות, איכות שירות, אקרדיטציה, נגישות – אנחנו לא יכולים להיות עם לבדד ישכון. אנחנו חייבים את בית החולים הכללי, כי אנחנו גם היום הרבה מרפואת הנפש היא רפואה. ואנחנו חייבים להיות בתוך בתי החולים ולקדם, כדי להדריך וללמד. כדי שאנשים ירצו לבוא.

הבעיה המרכזית במדינת ישראל שמטופלים לא רוצים לבוא למקומות שהם יכולים לקבל את הרפואה הכי טובה. אני בטוח שזה כמו בכל העולם זה ייראה אחרת לגמרי. אני חושב שהנקודה הזאת היא הנקודה שאין היום בעולם שאלה עליה. יותר מזה, התפיסה המתקדמת בעולם, ופה יש אפילו הזדמנות לבנות מערכים לטיפול במוח והתנהגות. כמו שיש טיפול ללב, כמו שיש טיפול בילדים, בית חולים לילדים, חייב להיות בית חולים שמרכז את הנוירולוגיה, את הפסיכיאטריה ומרכיבים של נירו-כירורגיה כאמצעים. בעוד 10 שנים להשתמש באותם אמצעים, זה אותו MRI, אותו EEG, אותו C.T ואנחנו חייבים להיות באותם אזורים. אני חושב שזו הזדמנות אדירה למדינת ישראל. ואני חושב שהדברים ייראו אחרת גם במתן המענה למטופל בפסיכיאטריה.

אליי לבית החולים הוא מגיע, ארבעה אנשים, ופה אני עובר לנקודה השנייה, ארבעה אנשים ישנים בחדר. במקרה הטוב מיטה נושקת למיטה. תנאים בלתי אפשריים. אני מזכיר ש-80% מהאלימות בתוך המחלקות נגרמת, היא הטרוגנית, בגלל התנאים. זאת אומרת, עוד פעם, 80% מהאלימות בבתי החולים שאנחנו שומעים עליה, וזה אני רגיל להיכנס למחלקות. אני רואה את הפחד שלכם כשאתם באים לבקר במחלקות, ובצדק. 80% מהאלימות בגלל התנאים בבתי החולים.

חייבים שתהיה פחות צפיפות בבתי החולים. חייבים חדרים, אצלי בבית החולים המקלחות והשירותים במחלקה של 30-34 מטופלים, מקלחות ושירותים, ארבעה מקלחות ושירותים נמצאים בפרוזדור. אדם צריך ללכת מקצה לקצה לשירותים או מקלחות בפרוזדור. אני אגלה לכם סוד, בדרך כלל גם שניים לא עובדים. זה תנאים לא סבירים לכמות האנשים. אתם תעסקו אחר כך במספרים, אני עוסק באנשים, בנתונים בשטח. זה איום ונורא, כמו שאתם מכירים אותם, לא אנושי.

מרכיב שלישי, כמה שאנחנו רוצים, חלק חשוב שנותנים במדינת ישראל בתי החולים הפסיכיאטריים זה גידול והכשרת המתמחים. אני אצלי בבית החולים מכשיר שליש מהמתמחים בפסיכיאטריית ילדים ונוער במדינת ישראל. וכולנו יודעים שהתורים הם שנה. אנחנו צריכים, כדי שיבואו אנשים התנאים צריכים להיות, אני לא מדבר על אפילו קצת סבירים, כדי שיגיעו המתמחים ונוכל ללמד אותם ונוכל לגדל את הדור הבא. כל פעולה שאתם תעשו ברפורמה הכי חכמה שאתם תעשו במדינת ישראל, הכי מתוחכמת שנראה את המספרים, בסוף אנו באים בבוקר וכאשר במחלקה יש מתמחה אחד אי אפשר לנהל אותה.

אנחנו ערב סף להגיד למטופלים אל תבואו בכלל לבתי החולים. לא משנה כמה כלכלי יהיה זה בשביל הקופות, בשביל קופה, אנחנו נמצאים בתוך קטסטרופה. בלי שלושה רופאים מומחים במחלקה לא יהיה פתרון. אם לא נשפר את התנאים שיבואו הסטז'רים והתחרות היא קשה. אבל אם נוכל לקבל את ה-10 הכרוניים שמחכים בתחרות בהמתנה לגניקולוגיה, כדי שאצלנו יבואו לפסיכיאטריה.

אני פונה אליכם כדי לקחת את הדברים האלה בחשבון וכדי לעשות את השינוי הנדרש. ואני קורא פה בשם המטופלים, אני חי איתם הרבה שנים. תודה רבה לכם על ההקשבה.

תודה רבה אדוני. אני שמח לשמוע את זה, כי היו כאן במהלך הישיבות גם כאלה שקצת הסתייגו מהנושא של העולם הזה של האיחודים. למרות שמדובר כבר הרבה מאוד שנים ושנעשתה עבודה משותפת גם של המשרד יחד עם בתי החולים והחטיבה.

אני רוצה בשביל השלמת הדברים שלך לשמוע אותך טופז, גם לשמוע את דעתכם בצורה ברורה, של החטיבה, בעניין הזה. אחרי זה גם את קופת חולים כללית.

כבוד יושב-הראש, אני ביקשתי שנקיים דיון ייעודי לנושא של האיחוד. אז זה מצריך כן להזמין, אני יודעת, לצורך העניין, נדמה לי פרופ' דורון, יש לו השגות. כדאי לשמוע את זה. זה לא משהו שהוא קליל. זה כן משהו שמצריך דיון לדעתי יותר ייעודי ומשמעותי ולא על הדרך.

תראי, מה שמונח כרגע בפנינו בתוספת אלו בתי חולים שנמצאים תחת או הממשלתיים או תחת קופת חולים כללית. אז עליהם אנחנו כרגע דנים. עליהם אנחנו מדברים. לכן אני רוצה לשמוע את מי שרלוונטי. לגבי איך יראו שאר האיחודים הבאים אנחנו עוד מעט נעסוק.

אבל גם ממשלתיים. אנחנו כחברי כנסת, כחלק מהאחריות שלנו זה גם להיות אחראים על בתי החולים הממשלתיים. האם נכון או לא נכון. ואם נכון, איך עושים את זה. והאם נכסי הנדל"ן שעל זה יושב לאן זה הולך והאם זה נשאר בפסיכיאטריה או שזה מתפזר לכסף ברוח. אנחנו צריכים לדעת את זה, ולכן הדיון צריך להיות לדעתי משמעותי וייחודי לאירוע הזה. כי זה אירוע לא של מה בכך, זה משהו שהוא משמעותי בעיניי.

אנחנו עכשיו שומעים את מי שרלוונטי. ואם נחליט שנשמע עוד אנחנו כמובן נזמין.

אז אני אומרת כבר עכשיו שאני רוצה לשמוע עוד.

בבקשה טופז.

דיברתי גם פעם שעברה על זה שהחטיבה באופן כללי בעד האיחודים. בהקשר של בתי החולים שמופיעים כרגע בתוספת, זה כולם בתהליך ואנחנו בעד התוספת כפי שהיא.

החשש הזה שמיכל מעלה ועלה כאן נושא של המשאבים, לא רק הפיזיים, גם הכלכליים. אנחנו ניסינו לדייק כל הזמן במהלך הישיבות ולראות איך שלא יזלוג משאב של עולם בריאות הנפש לעולם של בית החולים הכללי שאליו הוא מתאחד. זו נקודה שהיא סופר חשובה ורגישה. וניסו פה בהרבה מאוד מילים להסביר ולנסות להרגיע אותנו.

אבל אם השאלה עדיין צצה ועדיין קיימת, המשמעות היא שאנחנו, שאין לנו תשובה ברורה ביד. איזה כלים יש לנו לדעת שלא יזלוג משאב של בריאות הנפש לעולם הבריאות הכללי על ידי האיחודים הללו?

שאגב, גם לא ראיתי שבתל השומר הצליחו לשמור על פסיכיאטריה. הם אוספים גם שם, ובבית חולים כללי, בית חולים מאוד נחשק. לא ראיתי שם הצלחה גדולה בעניין הזה.

אני חושב שגם תל השומר שהתחיל, אני לא אגיד מילה, חס וחלילה. אני חושב שגם שם יש שינוי. ואני חושב שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שינוי. וכמו בכל העולם, אנחנו לא יכולים להפריד את רפואת הנפש מהרפואה. הנזק לרפואת הנפש הוא עצום. זאת אומרת שצריך להגיע מתמחה והוא מגיע למקום כמו, שינינו את המיתוג, שהוא מגיע ונכנס לא לבית חולים כללי - - -

חילי, אתה צודק, אם זה היה באותו קמפוס. לכן חשוב האיחוד.

מדובר פה על כל מיני וריאציות. אז גם אם יהיה איחוד רעיוני מינהלי, אבל בית חולים הפסיכיאטרי יישאר במקומו הוא ובית החולים הכללי שאליו הוא מסופח יהיה במקום ב', זה לא ישבור שום סטיגמה. לכן אני אומרת, מצריך פה דיון יותר משמעותי איך עושים את זה, מה הדרך הנכונה. זה לא דברים של ביעף.

אני אתן דוגמה. אנחנו 15 שנים בפרויקט שאין במדינת ישראל מישהו שמערער על חשיבותו ותפיסתו הקונספטואלית כדוגמה להקמת בית חולים של כמעט 500 מיטות על בסיס מה שקיים היום מפוזר בצריפים ללא ביוב, איפה שאנחנו נמצאים. ליד אסף הרופא, את מכירה. עבודה מדהימה את עושה, אין מה להגיד.

גם אתם.

אני חושב שהעובדה להתחבר תהיה תפיסה במדינת ישראל של חיבור של מוח והתנהגות תחת קורת גג אחת ופציינט נוירולוגי ופציינט פסיכיאטרי ונוירו-כירורגיה לא רק אותנו אומללים, גם את הנוירולוגים שחסר. אני חושב שזה ייתן, אנחנו משתמשים באותם כלים. צריך לראות איך זה ייראה.

זה מצריך ישיבה באותו קמפוס.

אגב, אני לא מזהה פה מחלוקת. אתה אומר זה חשוב.

לא, הוא גם מתכוון באותו קמפוס, אז אני איתך. אבל זה לא האירוע.

שבאמת איחוד יהיה איחוד אמיתי ולא איזה משהו ניהולי כזה כללי.

בדיוק.

בדיון הקודם עלתה שאלה איך עושים את זה. איך בעצם מפקחים על אופן האיחוד. כי מצד אחד יש פה הרבה פרטים וגם יכול להיות שזה יהיה מודלים שונים של איחודים. השאלה הייתה אם הוועדה, הדבר הזה נעשה רק ברמת ההתחשבנות פה ותוספת שמעידה מה האיחודים לצורכי בסיסי ההתחשבנות. או שבאמת הוועדה מקבלת אליה צו שאומר בתי החולים, בית חולים זה מאוחד עם בית חולים בריאות הנפש ואיך אנחנו עושים ומי הסמנכ"ל ומי המנהל ומה הסטטוס וכן הלאה.

גם פה נאמר וגם בשיחות נוספות שקיימתי, זו עבודה מקצועית רבה של הרבה מאוד זמן שמתקיימת כדי לאחד בית חולים. הרבה מאוד שיח על הרבה מאוד נושאים. מהיבטים של כוח אדם ניהולי, טיפולי. הרבה מאוד דברים שגם קשורים לפיזי וגם לרעיון של אותו חיבור.

אני לא חושב שהשולחן הזה הוא השולחן שאמור לדון ולהושיב את שני הצדדים לנהל משא ומתן.

והשולחן הזה יודע מה הבעיות.

עוד לא סיימתי מה כן.

אני את הפתרונות אין לי, כן. הפתרונות הם של אנשי המקצוע.

עוד לא סיימתי מה כן.

לי יש את מה קשה.

עוד לא סיימתי לומר מה כן. אני כן חושב אבל שאנחנו ככנסת וכמי שאמור לפקח על עבודת הממשלה, צריך לשמוע תמיד את הצדדים ולנסות להבין האם יש תקלות בדרך או חוסר התייחסות למי מהצדדים ולכן הדיונים הפומביים האלה יש להם משמעות.

זה שווה אירוע בפני עצמו. נדבר על האיחודים כאיחודים. מה לוקחים בחשבון, מה לא לוקחים בחשבון. לכן אני מסכים איתך, מיכל, על מה שאמרת.

זאת אומרת, אנחנו רק מקבלים את התוצר של האיחוד במובן הזה של תוצר האיחוד במובן של בסיס ההתחשבנות המשותף שישפיע על הסדר ההתחשבנות.

כרגע.

זה בעצם הזווית שאנחנו מסתכלים עליה.

אבל את בעצם אומרת אני מאשרת את, לכן אני אומרת, את רותמת את הסוסים לפני העגלה.

זה נותן ודאות.

את העגלה לפני הסוסים.

אורלי מלכה, משרד הבריאות. זה בסוף נותן ודאות לגופים שבגלל האיחוד לא ייגרעו הכנסותיהם. זה מה שהסעיף הזה נותן. וזה, שוב, זו הייתה בקשה של הגופים בגלל חשש שאולי בגלל איחוד תהיה טענה - - -

אבל שוב, הנה, את יוצאת מנקודת הנחה שיש איחוד. זה בדיוק האירוע.

כן, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה - - -

בדיוק. את יוצאת מנקודת הנחה שיש איחוד. אז אני אומרת רגע, בסוף האם האיחוד הוא נכון או לא נכון? אני בעד, אני מה שאמר פה חילי אני לגמרי איתו. בסדר? מה זה לגמרי? יש לי סימן שאלה שאני מלאה חששות כי אני יודעת שהיום כשאנחנו מבקשים נתונים ורוצים לדעת אז גם בית חולים פסיכיאטרי לא נותן לנו. אז מה יקרה כאשר זה יהיה בתוך איזה משהו ענק וגדול שיהיה לי קשה קצת לראות איך אנחנו עובדים.

אבל ניחא, אני שמה את זה רגע בצד כי הרווח עולה על ההפסד לצורך העניין. ואני אומרת אוקיי, בסדר. אבל זה לא האירוע. האירוע פה הוא כל מיני סוגי איחודים. כולל איחוד שהמקומות הפיזיים של בתי החולים נשארים נפרדים ואז אנחנו מפסידים הרבה. א', אנחנו מפסידים את מה שדיבר חילי, מפסידים את כל הנושא של הסטיגמה כי חולים פסיכיאטריים ימשיכו ללכת למקומות חשוכי אל והרחוקים מהעין וכו'.

לכן בואו נדבר על זה. אם אני נותנת לכם פה אישור, משמע הסכמתי לאיחוד על כל אופניו, על כל צורה.

תמר צ'ין, אגף תקציבים, משרד האוצר. יש פה שני חלקים: אחד מה שאורלי אמרה, של ודאות כללית, שלא משנה איזה איחוד יהיה, לא מקווים אם יהיו ומתי, איחוד שיהיה, אסור להקטין את בסיסי ההתחשבנות. זה רגע ודאות ראשונה שדרשו מאתנו. שאמרו אנחנו רוצים לדאוג שאתם לא עושים את זה כדי לחסוך כסף. עושים את זה אולי בשביל לשפר רפואה, בשביל לייעל את ההוצאה, כדי שזה ילך לשיפור איכות, אבל אתם לא יכולים להטין את בסיסי ההתחשבנות בעת האיחוד. זה חלק אחד, שהוא לא מתייחס לזוגות.

החלק שמתייחס לזוגות הוא רק על זוגות, הוא לא על כל בתי החולים הפסיכיאטריים. יש פה רק חמישה זוגות, חמישה זיווגים שהם בתוספת, שהם כבר בתהליך. וזה לא כולם, רובם הם כן איחוד פיזי. יש פה גם את בית חולים - - -

טוב.

כבוד יושב-הראש, אם אפשר, כדי לראות שאני מבין את הדברים, אנחנו מדברים כאן על איחוד, כמו שנאמר כאן, פיזי ואחד מקצועי. זאת אומרת אם אברבנאל לצורך העניין פיזית הוא לא יתחבר לשום בית חולים, אבל השירותים שיינתנו על ידי בית חולים אחר. יהיה את הממשק.

אני אומר את תפיסת עולמי.

זאת השאלה.

מתוך חמישה זוגות שיש כאן היום בתוך התוספת, ארבעה מתוכם הולכים להתמזג פיזית באותו קמפוס?

לא, לא אמרתי את זה.

אולי אמרת וצדקת.

לא, אני רק שאלתי ואולי זה לא היה ברור, אני אשאל שוב. כמה מתוך אותם בתי חולים פסיכיאטריים הולכים לחבור פיזית להיות חלק מקמפוס וכמה הולכים לתת שירות, לעשות את הממשק הזה?

הוועדה שדיברנו עליה רבות, ואני אגיד ממש בקצרה, המלצתה היא שסוף כל התהליכים צריכים להיות איחוד פיזי. המטרה היא איחוד פיזי. יש דברים שיאוחדו פיזית כבר ב-day one כמו בית החולים מרחבים, שהאיחוד שם הוא כולל גם העתקה של הקמפוס באופן מלא לתוך אסף הרופא, עם שיפור סטנדרט משמעותי ושימוש בהעתקה כדי לשפר סטנדרט פיזי.

יש בתי חולים שזה יקרה רק בשלבים מאוחרים יותר.

ואפשר להבין גם, בואי.

ושם במרחבים כל הקרקע שעליה יושבים מרחבים?

כל הכסף של הקרקע הולך למימון בינוי בית החולים.

כל הכסף ייעודי לפסיכיאטריה.

ועוד קצת.

והם מוכרים רק קמפוס אחד מתוך השניים, השני בנס ציונה. אני בכל זאת רוצה בוועדה - - -

חילי, אתה מדבר כבר ביחידות דיור וכמה.

לא, הם לא רוצים, הם רוצים את הגבעה הזאת.

מיכל, מה רע בגבעת שמואל?

ההיפך, אני אמרתי רע?

לא. את רוצה לעזוב את גבעת שמואל לטובת מרחבים?

נס ציונה. אני חושב, גם בוועדה עצמה, רגע. גם בוועדה עצמה, בגלל שאני רק 15 שנים יום יום עוסק בתחום הזה של החיבורים, אני חושב שמדובר למעשה, וזה מה שאת אומרת, וצריך להיות ריאלי ולקרוא לזה ככה בהעברת אחריות. זה רפורמה אמיתית של העברת אחריות על בריאות הנפש.

לא, לא, זה בסדר. מאה אחוז.

רגע, רגע. העברת אחריות לבתי חולים הכלליים. זה יותר מאיחוד, העברת אחריות לבתי חולים כלליים.

הנקודה ברורה, בבקשה.

רגע, לא, אבל לא הבנו. מתוך חמשת הזוגות הנוכחיים אז רק הם העברה פיזית כרגע?

גהה ובילינסון כבר יושבים פיזית אחד ליד השני.

לא, לא נכון. תמר, בואי, זה בדיוק האירוע. זה בדיוק האירוע. ממש לא יושבים. לא יודעת מתי פעם אחרונה היית בגהה. נכון, הם צבעו את הקירות ופעם אחרונה היית בבילינסון.

רגע, המשפט האחרון.

וואו, כאילו, זה לא נקרא שיושבים ביחד.

אני לא אומרת שהם ביחד במובן של הניהול היום הוא נפרד לחלוטין. הם לא חולקים לדעתי פינוי אשפה. בסדר? הם לא מתנהלים - - -

הם לא אותו קמפוס.

פיזית אין שם את האירוע שיש לך בבתי חולים אחרים של להעתיק ממקום פיזי אחד למקום שני.

בטח שיש, מה זאת אומרת? זה לא אותו קמפוס, עם כל הכבוד. גם אם זה רחוב ליד, תמר.

הם חולקים גדר פשוט, אז הם יורידו את הגדר.

רבותיי, כמה יש לנו מתוך החמישה שמתממשקים גם פיזית.

פיזית ב-day one שניים.

שניים מתוך החמישה, תודה.

מה זה שניים? שנייה, תן לי. אני רוצה.

מה?

אני רוצה לשמוע מה.

שניים מתוך החמישה. לא, כי זה לא האירוע.

איזה שניים?

אתם יודעים מה? שבע דקות אני מקציב לטובת האיחוד.

אבל זה חלק.

זה לא הדיון היום.

אפשר להתייחס רגע לנושא של האיחוד לא טכנית?

רגע.

אני רוצה רק שתענה לי.

שאלות למיכל ואחרי זה אנחנו ניתן.

לא, רק מי זה. גהה ובילינסון זה נקרא איחוד קמפוס?

אני לא רוצה לכפות על כללית.

לא, לא, מה אמרת שניים מתוך החמישה זוגות.

אבישג מכללית. בתוכניות האב שלנו שלוותה וגהה אמורים להעתיק את המיקום שלהם לבילינסון ומאיר. זה התכנון בטווח הארוך. שהקמפוסים יעברו פיזית.

מה זה טווח ארוך?

אני לא יודעת בדיוק להגיד. אבל בתוכנית אב שלנו זה מופיע.

גם המשרד שהוא הוליד את הרעיון הזה, והוא מדבר עליו כבר 15 שנים, גם הוא לא יודע להגיד עכשיו תאריכים של איחוד פיזי. הם מדברים שבתהליך הרחוק הם רוצים להגיע לכך שיהיה איחודים פיזיים. מישהו חולק על זה, על הרעיון?

מדברים על זה 20 שנה וזה חוק של ארבע שנים, אז צריך להבין.

לא, ברור, בסדר. אנחנו מבינים שצריך להתחיל מתישהו. מה, לחכות עכשיו עוד 20 שנה?

אז לא רצינו לחכות עוד 20 שנה.

אומר לך פה מנהל בית חולים עם ניסיון גדול שהאיחוד הזה - - -

לא, אבל הוא מדבר, אתה גם מדבר על 20 שנה?

לא. הוא מדבר על כך שהאיחוד באופן כללי הרעיון שלו טוב. אם לא נתחיל אותו עכשיו, לפחות כשאנחנו מדברים על הקאפ וההתחשבנות אז, אני טועה במה שאני אומר? צודק?

זה בדיוק הגישה. הגישה הייתה במקום לחכות שנצליח את כולם בבת אחת לעשות העברה פיזית האמירה הייתה כל איחוד מסוים שאפשר לעשות, בין אם זה ברמת הקאפ, בין אם זה ברמת ניהול כוח אדם. בין אם זה ברמת הרכש האחוד, להתחיל כבר בכל דרך שאפשר לייצר את האיחוד הזה. גם אם זה אומר שלא כולם מתחילים מהאיחוד הפיזי.

תודה אורלי. אני רק מזכיר שכבר דיברנו על זה הרבה. זה לא עכשיו פעם ראשונה עולה פה על השולחן. בבקשה גברתי.

תמר ממכבי. אני נקרעת בין זה שאני חושבת שלכל היושבים פה ברור שזה לטובת הציבור האיחוד הזה ושזה מה שצריך לעשות. אני רק לא מבינה איך הוא בא יחד עם חוק שמדבר על תשלום גלובלי. הסבירה מקודם תמר צ'ין שהחוק דואג לזה שמספר המיטות יישאר, התקרה תישאר. מה שזה אומר שבית החולים ימשיך לקבל את אותו סכום כסף. אבל הרי כל מטרת החוק, כל מטרת הגלובליות של החוק היא שבית החולים דווקא ימעיט במספר ימי האשפוז ולא הפוך.

כך שבעצם אנחנו מאפשרים פה לבית חולים לקחת את התשומות לשירותים אחרים.

התכלית היא לא מיעוט.

זו לא התכלית, אבל בסופו של דבר זו המשמעות של החוק. איחוד בתי החולים לא בא יחד עם חוק של תשלום גלובלי. זאת אומרת, החוק הזה הוא לא הגיוני באיחוד בתי חולים. הוא שם את הקופה במצב מאוד מאוד מסוכן, שבו אני אשלם כפול. בעצם בית החולים מתאחד, יוכל להשתמש לשירותים אחרים. אני אשלם גם על השירותים האחרים ומצד שני בבריאות הנפש אני משלמת את התשלום הגלובלי הקבוע. הסיכון מובן? אני יכולה להסביר אותו.

אני לא הבני מה הקשר בין גלובלי לבין איחוד. לא הבנתי איפה. אני יכולה להסכים איתך לגבי דברים אחרים, אבל לא לגבי האיחוד.

האיחוד בעצם אומר שבית חולים פסיכיאטרי ובית חולים כללי מתאחדים. וזה אומר שבסוף הם גם מתאחדים תקציבית והנהלת בית החולים יכולה להחליט להקצות את הסכומים אחרת. התשלום הגלובלי אומר שהיא מקבלת כסף בטוח.

סליחה רגע, שנייה גברתי. דיברנו על זה, פתחנו עם זה מקודם את הדיון כאשר דיברנו. אנחנו רוצים למצוא איזה שהוא מנגנון שיכריח שהמשאבים התקציביים והפיזיים יישארו ברמות של בריאות הנפש כאשר עושים את האיחודים הללו.

אז איך החוק, איפה כתוב בחוק?

שאלה מצוינת, אנחנו נמצא לזה פתרון.

קחו נשימה. רבותיי, ברשותכם, כפי שסיכמנו, אנחנו בדיון הזה לאחר שבגדול, ואני אומר בכוונה בגדול שלא תתפסו אותי בזה. בגדול דיברנו על הנושאים כנושאים ואפילו קראנו אותם בתוך החוק. אנחנו כרגע עובדים למעשה], נעה, ברשותך, על תיקוני חקיקה בנוסח תיקונים. כמובן שאנחנו נרד drill down מה שנקרא למה שצריך, לנקודה שצריך. אני מניח גם שלא נסיים את הכול היום. אבל אנחנו מתחילים לחזור, מה שנקרא, על שלבי התיקונים בהקראה.

ברשותך נעה, שלך.

יש לנו בעמוד 3, יש לנו תיקון אחד. אני מזכירה, אנחנו נמצאים בהגדרה שעוסקת בבסיס ההתחשבנות. כאן מדובר על בסיס ההתחשבנות שבית חולים כללי שיש לו אשפוז פסיכיאטרי או שירות אשפוז פסיכיאטרי. כאן בהגדרה בפסקה אחת יש לנו הוראה שמדברת על חישוב נורמטיבי. בפסקה (2) מדובר על מקרה שיש פערים בין החישוב בשנת 2003 וחישוב ב-2025, אז כשהוא עולה על אחוז מסוים עוברים לחישוב שהוא יש פה גם מרכיב שבוחן את הצריכה או בוחן את המצב בפועל.

בואו נראה, תכף הם באמת יוכלו גם להסביר כמה דברים שהיו לא כל כך ברורים. אבל מה שהיה חשוב לחדד פה זה מה קורה כשאנחנו מדברים על בתי חולים של קופה שהמטופלים שצורכים פה את השירותים הם מטופלים של הקופה. כי עלה חשש שבעצם הקופה יכולה, בגלל שיש לנו אחרי זה גם התחשבות בחלקה היחסי של הקופה בלקוחות אז הקופה יכולה, יש לה בעצם איזה מרחב תמרון לגבי המבוטחים שלה.

מה, לנפח? מה החשש?

לא. פשוט היא יכולה להשפיע על מספר ימי האשפוז של המבוטחים שלה. יכולות להיות פה כל מיני מניפולציות.

מה הפתרון לזה?

הפתרון היה לנסות לנטרל בכלל - - - ימי האשפוז של מבוטחים של הקופה בבתי החולים של הקופה. תתקנו אותי אם אני לא מדייקת, בסדר?

כיוון שכך אנחנו גם לא צריכים לספור את זה בתוך בסיס ההתחשבנות. לכן אנחנו אומרים הסכום הכולל של שני אלה, כמו שאמרנו, שזה חיבור המכפלות של התעריפים במספר מיטות, במקדם ההתחשבנות ובמספר הימים, גם לגבי האשפוז הרגיל וגם לגבי אשפוז היום, אחרי שאנחנו מחברים אנחנו אומרים:





(1) הסכום הכולל של שני אלה, ולעניין בית חולים כאמור שהוא מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים – הסכום הכולל כאמור בהפחתת הסכום המתקבל מחיבור המכפלות של כל אחד מתעריפי שירותי האשפוז הפסיכיאטרי במספר ימי האשפוז הפסיכיאטרי במוסד הפסיכיאטרי, שבהם ניתן בשנת 2023 אותו סוג של שירות אשפוז למבוטחי אותה קופת חולים.



זאת אומרת נטרלנו.

אבל לא הפחתתם. ברגע שאת מוציאה את זה את לא נותן כלום בעצם על?

לא, לא.

אם את מנטרלת את זה, אז בעצם, אני לא יודע, כמו שהבנתי.

כיוון שזה נורמטיבי, כיוון שזה החישוב הנורמטיבי הוא רק מבוסס על מיטות. ואני לקחתי סכומים, אני לוקחת את הסכום של התעריפים כפול השירותים, כפול מספר המיטות שמיועדות לאותו שירות, כפול מקדם ההתחשבנות.

זה הנורמטיבי. הנורמטיבי ברור לי.

לכן הנורמטיבי אני מנטרלת את הסכום שמתקבל מאותם ימים במוסד הפסיכיאטרי לגבי מבוטחי אותה קופת חולים.

לא הבנתי. יש את הנורמטיבי, שזה לא משנה מי שוכב במיטה, יש מיטה. ואת סופרת את המיטות. זה לא משנה אם הוא חבר קופת חולים כללית, מכבי או מאוחדת או אחת מקופות החולים. זה אני מבינה ולכן אין בעיה אם זה של קופה או לא של קופה. כי את סופרת מיטות ולא סופרת את התפוסה בפועל.

כאשר את סופרת תפוסה בפועל אולי שם יכולה להיות בעיה. ואז מה תעשי?

אוקיי. הסבר.

רגע, אני אסביר את השאלה שלי. כלומר, לצורך העניין אם זה קופת חולים כללית מאושפז בגהה לצורך העניין, וגהה היא של כללית.

זה רק של כללית המקרה הזה.

אני מתארת לעצמי. לא משנה, אבל אמרתי כאילו.

סעיף כללית מה שנקרא.

סעיף כללית.

או סעיף מכבי, שביקשה אותו. זו בקשה שעלתה כאן בוועדה.

אז רגע, אני רוצה להבין איפה זה מפריע.

זה לא קשור לשיטה שלפיה קובעים את בסיס ההתחשבנות. זה מענה שנועד לנטרל את הצריכה של קופה בתוך עצמה, כדי שחלילה לא ייווצר מצב - - -

שינצלו את זה. הבנתי.

שייווצר עיוות בחלק היחסי של שאר הקופות. לכן אנחנו בעצם מגדירים שלא משנה באיזו שיטה אנחנו מתחשבנים, אנחנו מנכים את הצריכה של הכללית בתוך עצמה ביציאה לדרך. וגם במהלך השנים - - -

סליחה, עכשיו אני אדבר בשם כללית, שאני בהלם שאני עושה את זה, אבל מסתבר שאני עושה את זה. אם לצורך העניין אני עכשיו חברה בקופת חולים כללית והלכתי לכללית. למה שהם לא יעשו, כלומר, הם זכאים עליי כסף.

אבישג, את רוצה לשאול את השאלה או להגיד את דעתך?

כן. דבר ראשון, לא ברור לי, כלומר מערבבים פה שתי שיטות. בגבייה של הנורמטיבי או ביצוע בפועל יש או תחשיב נורמטיבי או שיש ביצוע בפועל. פה לוקחים את המיטות, לוקחים את הימים, כפול - - -

צודקת, צריך באמת לתקן את זה טכנית. צודקת לגבי התיקון הטכני.

יש פה איזה שהוא ערבוב.

צריך להגיד שאם קובעים לפי מיטות אז החלק היחסי של כללית באשפוז - - -

כן, צריך להתאים שיטה.

זה משהו טכני שצריך להתאים, היא צודקת.

לא נכון. זה לא נכון.

למה לא?

אם נקבע לפי ביצוע בפועל, אז אתן מורידות את כמות הימים לפי חישוב נורמטיבי. ויכול להיות שזו הפחתה ביתר. זה יכול לגרום למצב שמפחיתים ביתר את החלק של הכללית ושאר הקופות משלמות פחות ממה שהן אמורות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אין לנו בעיה שינטרלו אותנו כדי למנוע מאתנו לעשות משחקים. אבל הבחינה הזאת צריכה להיות כל שנה מחדש. בתי החולים שלנו, שלוותה וגהה, בתי חולים מאוד מבוקשים. מתפנה מיטה, מיד אחרי זה נכנס מטופל אחר לאותה המיטה. אם במקרה הזה מטופל של הכללית יצא מהמיטה הזאת ונכנס מטופל של מאוחדת, אז עכשיו אם מקבעים את המצב הזה ביציאה לדרך, אז כאשר מגיעים לשנה אחרי הקופות משלמות בחסר על מיטות שהם צרכו אקסטרה. לכן כל שנה צריך לעשות את הבחינה הזאת מחדש לגבי מה החלק של הכללית בתוך בתי החולים שלה.

ולא ל-2023?

כל שנה. אם התפנתה מיטה ותפסו אותה מבוטחים של מכבי, אז עכשיו אתם לא, אתם מקבלים משלמים תשלום בחסר.

ובכל בית חולים אחר? כאילו, לא הבנתי.

בכל בית חולים אתה לא מנטרל את החלק של הכללית. פה אתה מנטרל אותנו ובסוף אתה יכול לגדול בתוך בתי החולים שלנו, כי בתי החולים שלנו מאוד מבוקשים.

הם מבוקשים לכולם אם הם מבוקשים.

אני לא יודעת מה בתי החולים האחרים, אני מדברת על שלנו. אני יודעת שהם מאוד מבוקשים.

בדיוק כמו בפנימיות, כל שנה פותחים מחדש. כל שנה בודקים את הרכש של כולם, יחסיות.

לא, אני אסביר. אז זה לא טוב, כי עדיין בעצם עם הביצוע שלך. לא הבנתי. זאת אומרת, מה זה היחסיות? בסוף זה עדיין הדיווח שלך ואת עדיין הדיווח שלך ישפיע עליי.

יש לי בעיה, הבעיה הבסיסית בעצם שצריך לפתור, אני אסביר, יש פה בעיה שהיא ברורה והיא לא התחילה מהיום והיא ידועה וגם בקאפ הכללי זה ככה. אני אסביר. הבעיה העיקרית שבעצם הכול פה עובד לפי דיווח. דיווח של בתי חולים. דיווח של כללית בתוך עצמה יש פה חשש, כי בסוף הדיווח זה גם לא תמיד משהו שהוא מאה אחוז תורה מסיני. ויש פה גם מקום לשיקול דעת בדיווחים לצדדים. ואז כן יש חשש שאם יש קופה שמדווחת על עצמה, והיא כאילו משני הצדדים, אין שום דבר שיאמת את זה. כי היא גם הקופה וגם בית החולים, אז כן, אני לא אומר שהיא תרמה, אבל מספיק שהיא תיקח את שיקול הדעת לכיוון מקל וזה כן יפגע בקופות האחרות, ששם יש לה אינטרס כמו כל בית חולים לשמור על הדיווחים בצורה סטנדרטית.

לכן גם בקאפ הכללי לא לוקחים את חלק כללית בכללית.

אבל מחשבים כל שנה מחדש. כל שנה מחדש מחשבים.

לא, לא נכון. יש לכם אחוז מסוים קבוע והוא קבוע.

נכון.

זה לא נכון. כמו בקאפ הכללי.

אז המנגנון הזה בעייתי.

כל המנגנון של הקאפ הזה בעינינו בעייתי.

סבבה, אבל גם לנו זה בעייתי. כי אם הקופות האחרות יגדלו בבתי החולים שלנו בתי החולים שלנו ייפגעו מזה. כי מקבלים מהם - - -

רגע, שוב, אני אבהיר. ולדעתי היו"ר תגיד מה לא מספיק ברור לכם. כי כמו שאתם אומרים תמיד יש שני צדדים לכל דבר בקאפ. בגדול, כמו שכל הקופות אמרו, בסוף כללית רוכשת בתוך כללית. המטרה של התיקון הזה, והיא עלתה מתוך הערות שעלו תוך כדי הדיון, זה פשוט לנכות את החלק הזה רק של כללית בתוך כללית. לא של קופות אחרות בכללית. כלומר, בתי החולים של כללית עדיין מושפעים ממה קורה בקופות אחרות ולא של קופות אחרות בבתי חולים אחרים.

זה הכול, זה שינוי טכני במהותו שמנטרל את החלק שהקופה רוכשת בתוך עצמה, כדי להימנע מכל הריבים שעלו פה. והוא מאוד דומה בדיוק למה שקורה גם בקאפ הכללי.

נכון.

בסדר, אבל זה לא מרגיע אותנו, כי אנחנו יכולים להיפגע בגלל שהתשלום שלכם יהיה נמוך ממה שצרכתם.

להיפך, אתם יכולים גם לנצל את זה לטובתכם.

ואתם יכולים לנצל את זה.

אתם יכולים להוציא את המבוטחים שלכם מבתי חולים שלכם ולשלוח, אני אסביר, דווקא כללית יכולה להרוויח מהמהלך בעיניי. אני אסביר באמת. היא יכולה להרוויח. אני לא רוצה לתת לך רעיונות. אבל ברור שיש לך אפשרות.

בשנת 2023 היא כבר לא יכולה לעשות.

היא יודעת איך היא יכולה להרוויח מהמנגנון. אז בואו, אנחנו לא מיתממים.

אני אגיד, במקום שעמיחי יגיד. אני אגיד, כל הקופות בסוף בגלל שכל שנה החלק היחסי של הקופה מתעדכן לפי מה הקופה עשתה שנה לפני. כל המטרה של הקאפ הרי היא לשנות התנהגות. היא לא לקבע אחורה. אז הכול תלוי בהתנהגות של הקופות. גם של קופת חולים כללית - - -

והכול זה עניין של אפשרות בחירה. אם הכול היה פתוח ואני יכולה ללכת לאיזה בית חולים שאני רוצה, אז הקופה לא תוכל להכריח אותי ללכת דווקא לשלה. וזה לא בדיוק מה שקורה היום, אבל מאחר וברוך השם אין צורך בטופס 17, אז בן אדם יכול ללכת לאיזה מיון שהוא רוצה ובסוף להיכנס לאיזה בית חולים שהוא רוצה. אז כללית, מכבי, מאוחדת ולאומית אין לכם אפשרות לשלוט על זה.

אז למה קבעתם שזה יהיה בהם ניתן בשנת 2023 אותו סוג אשפוז?

כדי לא לאפשר עיוות קדימה, שהכול על פי דיווחים עצמאיים. אחרת את מאפשרת עיוות קדימה של דיווחים עצמיים.

אנחנו עושים עיגון ביציאה לדרך וזה מה שילך איתנו לאורך הקאפ, כמו שאנחנו עושים גם בקאפ הכללי.

טוב.

עוד דבר שקשור להשתנות הזמנים זה נושא של תעריפים חדשים. נניח שניתן בבית החולים שירות אשפוז מסוג חדש ונקבע לו תעריף. אפילו לא ניתן, יכול להיות שהסוג הוא לא חדש, אבל התעריף הוא חדש. איך אנחנו מביאים בחשבון את התעריף הזה שאנחנו מדברים על בכלל, אולי גם אחרי זה, בסכום ההתחשבנות בשנת 2023. איך אנחנו מביאים בחשבון את ההבחנה החדשה של התעריפים החדשים?

זו סוגייה שהיא מובנית בכל קאפ ובכל קביעה של תקרות.

רגע, לא הבנתי. את יכולה לחזור על השאלה?

נניח שקובעים, היום למשל אנחנו יודעים שאין תעריף - - -

לאשפוז בית.

אז נניח שפתאום נקבע בשנת 2027 נקבע תאריך.

ובתוך תקופת הקאפ ייקבע.

ייקבע תעריף לאשפוז בית. השאל האם זה מאפשר לנו לחשב את התעריף החדש במסגרת, אם כל המנגנון של ההתחשבנות שנוצר פה מאפשר לנו להביא בחשבון את התעריף החדש הזה. כי אם אנחנו מדברים על בסיסים של שירותים שניתנו בעבר.

אני ארחיב את השאלה. התעריפים משתנים כל הזמן. התעריפים בהגדרה משתנים בכל רבעון. וזה נכון לגבי כל אחד מהשירותים במערכת הבריאות, גם בקאפ הכללי. אנחנו מפרסמים את הבסיסים והקאפ כתוב כך שהוא לא מסתכל על תעריפים מסוימים. הוא ההגדרה, ועשינו על זה כמה דיונים בינינו. זה כל הזמן מתייחס לתעריפים כתעריפים ברגע נתון.

לכן זה לא משנה, גם אם התעריף יעלה פתאום כי תהיה החלטה של ועדת מחירים להזיז תעריף או לקבוע תעריף, זה בא לידי ביטוי באופן אינהרנטי.

כן, זה בהגדרה תעריפי שירותי האשפוז הפסיכיאטרי, שם כתוב.

נניח שנקבע אבל, אם מתחיל שירות חדש.

השירות החדש מוצמד או למיטה, הוא מוצמד למשהו שכבר מוגדר.

אוקיי.

בדרך כלל, אם אני זוכרת נכון, תעריף, נניח אשפוז בית הוא כן נחשב בתוך, הוא כן נכלל בתוך המיטות האשפוזיות שדיברנו עליהם. רק הוא אפס ולכן אין לו משמעות. אם הוא כן יקבל סכום אז זה כן יגדיל את האירוע.

אם ועדת המחירים תחליט.

אז זה כן?

לא, זה כן נמצא בתוך התחשיב.

וצריך את זה יחד עם מיטות, לגבי הנורמטיבי. כיוון שאנחנו מדברים גם, אנחנו צריכים להכפיל תעריף במיטה שמתאימה לתעריף. אז אם יוחלט להכניס נגיד אשפוז בית, אז צריך גם להחליט על תעריף וגם לעדכן ברישיון בית החולים את המיטות של אשפוז בית, רעיוניות.

בעצם השירות, כשאנחנו אומרים שירות אשפוז פסיכיאטרי מסוג מסוים אנחנו מתכוונים לשירות מסוג אשפוז פסיכיאטרי שיש לו תעריף מסוים.

נכון. וגם שיש לו מיטה בבית החולים, כן.

אבל אז אשפוזי בית יהיו אשפוזי בית שהם תחת רישיון של בית חולים ואשפוזי בית שהם - - -

אני מציעה שלא נפתח שוב את הדיון ייעודית על אשפוזי בית. זה היה שאלה כללית על אם יהיו שירותים חדשים. הנוסח הנוכחי, כולם, נכון? הנוסח הנוכחי מאפשר גם הקמת שירותים חדשים.

כאשר אומרים בתעריפי האשפוז הפסיכיאטרי תעריפי אשפוז, האשפוז הפסיכיאטרי המעודכנים בתעריף משרד הבריאות?

בדיוק. אז יש המון מאפיינים.

המעודכנים עלול להתפרש שזה רק משהו שהיה וזה מעודכן.

מעודכן בלשון הווה.

גם בתוך אשפוז פסיכיאטרי יש המון קודים.

תעריפים שמתעדכנים בתעריף.

במקור לדעתי זה היה כפי שמתעדכנים מעת לעת.

יש לנו שני דברים: יש לנו את תעריפי שירות האשפוז הפסיכיאטרי ששם כתוב שתעריפי שירותי האשפוז הפסיכיאטרי המעודכנים בתעריפון משרד הבריאות. תעריפון משרד הבריאות מוגדר רשימת התעריפים וכו' כפי שמתעדכנים מזמן לזמן לפי צווים מכוח סעיף 12 לחוק הפיקוח.

אז הם מעודכנים. כן, הם תמיד מעודכנים לאותו זמן. אבל לא רצינו להגיד, הם בהתחלה כתבנו נכון ליום האשפוז, אבל כיוון שאנחנו לא תלויים בהכרח ביום האשפוז פלוני או אלמוני, אז אנחנו השארנו את המעודכנים.

ממשיכים הלאה.

בעמוד 4 יש לנו, אני מזכירה שהיו כמה שאלות שעלו סביב המעבר מחישוב נורמטיבי לחישוב של צריכה. דובר על ה-8% והאם נלך גם 8% למטה. ואיך אנחנו לוקחים את שנת 2023 והאם נכון זה ששנת 2025 תהיה משם ואילך. אז רציתי לבקש אם אפשר בבקשה ממשרד הבריאות או משרד האוצר, שתסבירו בבקשה את כל הנושא של המעבר שוב, תוך התייחסות לטענות השונות שעלו.

למטה, למעלה.

כן.

באופן כללי, כשאנחנו באים לקבוע קאפ חדש אנחנו צריכים, אנחנו רוצים שהקאפ כמה שיותר יבטא את כמות הפעילות שקיימת באותו בית חולים. עם זאת, בבואנו כאן לבוא ולעשות יישור קו ביציאה לדרך צריך היה לעשות התאמות. אנחנו רצינו, והקאפ הפסיכיאטרי הנוכחי, הקודם, מבוסס אך ורק על מיטות. מצד שני, המיטות הן דבר שהוא מסתורי. חלקן קיימות כבר עשרות שנים. ובמציאות חל שינוי בהיקפי הפעילות באותו בית חולים. זה יכול להיות בגלל שיש גישה ניהולית של בית החולים שכמה שיותר לנסות ולמצוא פתרונות ומנהל בית החולים משקיע בזה מאמצים בלמצוא פתרונות אחרים מאשר אשפוז וזה יכול להיות כי פשוט אותו בית חולים גם לא עדכן את מיטות האשפוז שלו ולא ביקש לרשיין מיטות.

כך לדוגמה אם ניקח בית חולים שיש לו 100 מיטות ברישיון כבר עשרות שנים, והוא עשה המון עבודה והיום הוא נמצא בפועל על תפוסות של 70% מיטות. בבואנו לקבוע כאן את הקאפ רצינו שזה יהיה קאפ נורמטיבי. זה לא סביר לבוא ולהגיד לקופות החולים או גם ברמה התמריצית לבוא ולומר ירדתם מ-100 ל-70, מחר בבוקר אתם תצטרכו, קופות החולים יצטרכו לשלם על 100 מיטות.

הדבר הנכון לעשות לכתחילה היא לבוא ולעשות איזה שהוא סדר בכל נושא המיטות ובמקומות שבהם כבר המיטות האלה לא נצרכות צריך היה לסגור אותן. לסגור מיטות זה אירוע מאוד משמעותי. לא רצינו לעשות אותו אגב הקאפ. מצד שני, רצינו כן להתייחס למספר המיטות. ניסינו למצוא את דרך האמצע. לא להסתכל אך ורק ולקבע בתי חולים שעשו עבודה וירדו ל-70 לא לקבע את זה מצד אחד. ומצד שני, גם לא להתעלם ממספר המיטות.

אז עשינו כאן איזה שהוא מודל משולב. קופות החולים רצו שזה יהיה אך ורק בפועל. אם בית חולים נמצא על 70 זה יהיה 70. בתי החולים אמרו זה מספר המיטות שיש לנו, זה התשומות שיש לנו. תתיישרו לפי המיטות. הגדרנו שזה יהיה נורמטיבי, שזה יהיה לפי המיטות, כל עוד בית החולים הוא נמצא, הגדרנו את הנוסחה: תעריף כפול 365 כפול 95% תפוסה. וכן אפשרנו סטייה מסוימת. זאת אומרת, ככל ובית החולים נמצא 95% מינוס 8% תפוסה הוא עדיין יהיה נורמטיבי. ככל והוא רחוק מזה אנחנו כן ניקח את ההתחשבנות בפועל. זו בעצם דרך האמצע שאנחנו הצענו.

לצורך העניין, סגירת אותה מחלקה של גדי לובין בישיבה הקודמת, אם הוא עכשיו יורד מתחת ל-8% זה פוגע בו?

לא, א' זה מיטות שנסגרו, רוב המיטות שנסגרו בממשכי נסגרו בשלב מאוחר יותר.

לא, הוא מדבר על שיפוץ.

לא, לא, הוא יצא לשיפוץ.

זה בדיוק ככה. אם אני הייתה לי מוטיבציה ואני הוצאתי 150 מטופלים - - -

על הממשכי זה לא נכון.

אז שנייה. אז צריך להגן עליי כי העבודה האדירה שאני עשיתי בהוצאת 150 מטופלים - - - המקום, התפוסה ירדה ב-83%. זה הרפואה הטובה.

אני אגיד בצורה, לעניין הממשכים, כל ממושכים שיצאו לא פגעו בהכנסת בתי החולים הפסיכיאטריים. זו הייתה הדרך היחידה דה פקטו להוציא אותם. והמנגנון זה בעצם היה עם כל הוצאה כזאת הייתה העלאת מחיר, לדעתי דיברנו על זה בישיבות הראשונות, העלאת מחיר שביטאה את שיפור הסטנדרט. כי יצאו מטופלים אבל לא נגרע כוח אדם מבית החולים. אתה יכול גם לתקן אותי אם זה לא נכון.

הפיכת מחלקות לפעילות בדרך כלל מצריכה בסביבות ה-50% יותר כוח אדם.

תוספת. לכן הוצאת הממושכים הייתה עם תוספת כוח אדם, ככל שהחלוקה בין בתי החולים התנהלה בצורה אחרת אז החטיבה יכולה להתייחס. אבל הוצאת הממשכים נעשתה בלי הורדה של כוח אדם למרות שיצאו מטופלים ועם תוספת כוח אדם מעל. והתבטאה במחירים, כך שהכנסות בתי החולים לא נפגעו. זה דבר שלא נפגע בכלל.

התעריף היה אחיד לכולם?

השינוי בתעריף בהכרח יש תעריף אחיד לכולם. התעריף של מחלקה פעילה ולא של מחלקה ממושכת. כי כאמור, נפתחו מחלקות פעילות.

יכול להיות שאחד מרוויח - - -

לא בתוך בתי החולים הממשלתיים, אין יכולת כזאת. אבל אני אגיד שוב, קדימה, אין פה שאלה של להידפק אחורה. זה רק שאלה של מה הסכום שמקובע ב-T0 ברגע היציאה לדרך. ומאותו רגע לא משנה מה קורה זה הסכום. כלומר, ההחלטה של האם נלקח, לפי החישוב הנורמטיבי, כמו שאורלי הסבירה, או לפי החישוב שלה בפועל, שניהם לא מאפשרים פגיעה בבית החולים. כי שניהם הם לפחות מה שבית החולים הכניס עד כה. אין שום אפשרות שאם הוא ירד הוא ייפגע. זה לפחות מה שהוא הכניס עם קידומים.

אבל היו טענות ששנת 2023 היא נמוך מידי.

זה, שוב, גם אחרים יכולים להתייחס. אבל מלמעלה, 2023 הייתה השנה הכי רגילה שהייתה. אנחנו אף פעם לא מתייחסים לאירועים פרטניים שקרו במחלקה כזו או אחרת. כי תמיד קובעים שנה אחת, היא מייצרת אחידות על פני כולם. כמו שלגדי הייתה מחלקה אחת שהוא שיפץ, הייתה לו גם מחלקה אחת שהוא פתח באותה שנה. ואני לא אתייחס ספציפית לכל בית חולים, אבל בהגדרה אי אפשר לעשות cherry picking על החודש הספציפי שיתאים לכל בית חולים. זה נכון בכל קאפ וזה בטח נכון פה.

השאלה שלי היא לכיוון ההפוך. כלומר, אני מכירה בתי חולים שהיו מעל 100%. כלומר, אני מברכת על העבודה באמת טובה כדי להפחית את ימי האשפוז. אם כי תמיד אני פותחת סוגריים של חשש שימי האשפוז בגלל שמפחיתים אותם לא תמיד מספיקים לתת את הטיפול המשמעותי ומתמודדים יוצאים מבית החולים עוד לפני שהם השלימו את הטיפול המלא. סוגרת סוגריים וחוזרת לרגע לבתי חולים שהאחוז שלהם היה מעל 100%. כלומר, הם לא הפחיתו במספר המאושפזים, אלא עלו. ובצדק. לא כלכלי, אלא בצדק. הם ייפגעו מכך, כי הם בעצם מעל זה ומעל הדבר הזה אין שום, לא ראיתי יתרון או איזה חישוב או תחשיב כזה או אחר.

העניין של רישיון מיטות נועד להבטיח שהיקפי הפעילות שניתנים הם באים עם התשומות המתאימות. כאשר משרד הבריאות נותן רישיון הוא בא ובודק.

יקירתי, זה נורא נחמד. אבל בפועל יש בן אדם שצריך להתאשפז. ואיך אמר לי פעם מנהל בית חולים גהה הקודם? 'מיכל, אין מה לעשות, אבל אני אשים אותו גם על הלמפה אם הוא צריך אשפוז. אני לא יכול לשחרר אותו הביתה'. אז אם אין לי מיטה, אני אשים אותו על מזרון. אולי לא הוא אמר לי את זה.

ספציפית גהה מתחת ל-95.

לכן אמרתי עזבי רגע גהה, כי זה לא גהה דווקא.

הדרך, ככל וזה לא אירוע נקודתי של חולה אחד ויש כאן איזה שהיא מגמה, הדרך לבוא ולתת את המענה הטוב למטופלים ולהביא לידי ביטוי - - -

להגדיל מיטות.

זה להגדיל מיטות.

את יודעת לבד מהי הפרוצדורה להגדיל מיטות. זה לוקח זמן, זה תהליך. לא משנה, בפועל היו אשפוזים. אז מה?

משרד הבריאות בנה תוכנית מיטות ואסף צרכים מכל בתי החולים. יש גופים שבחרו שלא לבקש מיטות.

יש לי שאלה אלייך.

התפוסות, סליחה מיכל, תפוסות יתר נובעות מכמות של מטופלים ממושכים.

יש לי שאלה אליכם. האם בשנת 2023 או 2022 כמה בתי חולים היו מעל 100% לאורך זמן? יש לכם נתונים?

שלחנו נתוני תפוסות יומיים.

יש לנו נתונים כאלה, שלי? כמה בתי חולים פסיכיאטריים היו בתפוסה של מעל 100% בשנת 2023 לאורך זמן.

יש בתי חולים שהיו. ושוב, מבחינתנו הדרך להבטיח את זה שלא כל בית חולים מחליט לאשפז בצורה בלתי מידתית או בצורה שלא מאפשרת למשרד לבדוק שבא עם תשומות כוח האדם, בסוף רישיון מיטה זה מה שזה אומר. זה אומר שבית החולים, בדקו שיש את התשתיות המתאימות - - -

אורלי יקירה, תקשיבי, אני מסכימה איתך ברמת הנייר ולשבת במשרד ולעשות נייר, את צודקת בכל מאת האחוזים. בסוף אם מתמודד נפש יהיה ברחוב או יהיה בבית חולים עם פחות כוח אדם, אבל מישהו בכל זאת ישגיח בצורה כזו או אחרת – את שואלת אותי מיכל, כנבחרת ציבור שבאה לייצר את הקול הזה שבדרך כלל לא שומעים אותו? אני מעדיפה שיהיה בבית חולים עם פחות כוח אדם ולא ברחוב כי היכולת שלי לתת לו 100% לא קיימת.

אבל זאת לא השאלה, כי זה דיון אידיאולוגי שאפשר להתווכח עליו. אני כן שואלת עכשיו נכון להיום. בסוף כמו שאמרת, את רוצה לעשות יישור קו. בסדר? אז עזבי, אין פה, מעכשיו אנחנו מיישרים קו שלא יהיה סיטואציות כמו שאת לא רוצה שיקרו. אבל נכון ל-2023 אם היו בתי חולים שאשפזו מעל 100% באופן סיסטמתי או חצי מהשנה או לא משנה כמה חודשים, למה הם ייפגעו? הם לא עשו את זה בגלל, גם אז הם ניזוקו. הם לא קיבלו מספיק.

לא, אבל גם ב-2023 הייתה תוכנית מיטות. בתי חולים יכולים וצריכים וראוי שגם הבעלויות על אותם בתי חולים יבואו ויבקשו ממשרד הבריאות רישיון. צריך לתת רישיון. ואם הם לא באו וביקשו רישיון לא הגיוני לתת להם תשלום נוסף על הדבר הזה.

כי רישיון גם מגיע עם תקנים. זה אומר שהם בהכרח נותנים שירות שהוא לא - - -

נכון.

אבל אני עכשיו הסברתי.

אבל למה לא באו לבקש רישיונות?

אני לא יודעת, צריך לשאול את בתי החולים האלה. אני לא נמצאת. אני מדברת כרגע מהעיניים של המתמודד עצמו. יכול להיות שאני מדברת בשם בתי חולים והם לא רוצים את האירוע הזה. אבל אני רגע מעצמי, מיכל, אומרת, בסוף אני מעדיפה בית חולים שלוקח גם מעל התפוסה שלו. הוא ב-100% והוא לא יכול, אבל הוא לוקח את בן-האדם כי הוא צריך אשפוז.

אנחנו לא מסתכלים על המצב הזה. משרד הבריאות לא - - -

את כן פוגעת באלו שעשו.

לא. אנחנו אומרים שצריך היה לבוא ולבקש רישיון. וכל בית חולים שרואה לנכון ורואה שיש אצלו תפוסות גבוהות יכול היה, ובא, בתי חולים באו וביקשו רישיונות וקיבלו רישיונות והם יקבלו עם הרישיונות האלה תוספת תקציב. ואותם בתי חולים שלא באו לקבל לא מבקשים, זה שיקול שלהם מדוע הם לא מבקשים.

בסדר, אבל עכשיו את מקבעת מצב לפי משהו נמוך יותר ואת פוגעת בכמה מיליונים בבית החולים שלנו.

נכון, נכון.

ביציאה לדרך את פוגעת בי. את פוגעת בשלוותה.

כשזה לא בא עם כסף וכאשר זה בא אך ורק עם אחריות בתי החולים לא רצו לבקש את זה.

בסדר, אבל זה המצב היום. והיום מקבלים לפי - - -

בסדר, אבל שוב, אני שוב מסבירה. יש להגיד 'נו, נו, נו' לבית החולים, לבין רגע מה האזרח צריך.

אבל האזרח צריך טיפול. להיפך, הכי גרוע בעיניי - - -

נכון, אבל הוא צריך טיפול.

הכי גרוע זה שנקבע את המצב היום. נגיד אתם בכלל לא צריכים לבוא לקבל רישיון.

לא, אני איתך, אל תקבעי את המצב היום. אבל אני אומרת, בסוף אנחנו רוצים ליישר קו אמרנו.

נכון. אבל מה יקרה עכשיו? זו פעם ראשונה ששמעתי את הכללית באים ואומרים, לפחות אני, יכול להיות שזה נאמר לאנשים אחרים, 'אנחנו רוצים לפתוח'. תמריצית, בסוף כל הקאפ הזה הוא תמריצי. את רוצה, כמו שאת אומרת, אני לא רוצה לקבע מצב קיים בהינתן כוח האדם שהוא לא מספק. כי אם הם ב-105% תפוסה זה אומר שאין להם את כוח האדם הרלוונטי ואין להם את התשתיות הרלוונטיות. זו פעם ראשונה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצות שיקרה בקאפ. שהגופים יבואו ויגידו התשתיות לא תואמות את הצורך או את המטופלים. יש לי מטופלים במסדרון. אני לא רוצה שתאשפז על הלמפה. תבוא ותגיד אני צריך מיטות ותפתח את המיטות האלה. תפתח את המיטות, תקבל כסף. לא תפתח את המיטות לא תקבל כסף.

והתהליך הזה הוא לא תהליך מורכב?

הוא תהליך שלוקח כמה חודשים מניסיוני, בתור מי שעשה את זה.

כן. הוא לא לוקח חמש דקות.

בצד השני תזכרו שמנהלי בתי חולים נבחנים בכל העולם אם אתה עומד בתפוסה של 85%. אם אני עולה לי התפוסה ל-95% בעולם אני נחשב כמנהל גרוע. אם יורדת - - -

אבל השאלה אם זה נכון. אבל אני רוצה, בוא נהיה אור לגויים. בוא נראה, אני לא יודעת, שוב, יכול להיות, אתה איש המקצוע לא אני.

אצלי זה 85%.

לא, אני מתכוונת במובן הזה שהעולם נמדד על תפוסה של 85% ולא 95%, אני לא יודעת מה קורה בעולם. האם בעולם יש גם מלחמות כמו ה-7 באוקטובר. והאם יש, יכול להיות שבעולם באותן מיטות יש עוד מיטות קהילתיות, יש טיפול קהילתי מאסיבי. אצלנו אין אותם נכון לרגע.

אני גר בבית חולים 35 שנים.

אתה יודע שאני מעריכה אותך. זה לא ויכוח בינך לביני.

רגע, רגע. אני חושב שצריך לצפות ממנהלי בתי חולים בתנאים של היום שהתפוסה תהיה 85%, כולל הוצאת מטופלים ממושכים, כולל התמודדות עם המערכת המשפטית.

חילי, אתה יודע מה כואב לי? שמודדים אותך על זה ולא על הצלחה שבעיניי היא שלא יהיה מיטות.

לא.

לא, שנייה, זה מה שהוא אומר. אנחנו כל הזמן מודדים על 85%. זה מנהל טוב וזה מנהל רע. ובעיניי ההצלחה היא לא מספר כמה תפוסה יש לך, אלא כמה לא חזרו חזרה, כמה הצליחו להתקדם בקהילה. שם המדידה צריכה להיות.

נכון.

ולא מספר האחוזים, כי זה כואב לי.

טוב.

רק שנייה, אני אסיים. באסה נוראית שאמרת לי שבעולם ובארץ מודדים מנהל טוב לפי אחוזי התפוסה. וזה כואב לי.

תודה. נעה, בבקשה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: אחת לגבי הנושא של המיטות. כי נניח שעכשיו כללית אומרת אנחנו רוצים לפתוח מיטות. תוך כמה שנים יהיו להם את המיטות שהם רוצים לפתוח?

תוכנית המיטות היא רב שנתית כדי לייצר ודאות לגופים, לא כדי שכל חמש דקות זה ישתנה. וגם יש פה צד שני של האירוע שמשלם על המיטות האלה, לא פותחים מיטות פשוט כי ככה. בסוף כל מיטה כמו שאנחנו יודעים עולה כסף.

חבר'ה, אין רופאים לפתוח מיטות, זה דיון תיאורטי. ב-10 שנים הקרובות.

זהו, לכן שאלתי.

אתם יכולים להיות רגועים.

אבל זה בדיוק העניין.

זה שייך לפה, זה לא שייך לעולם המציאות. אין רופאים.

לפני דקה הם אמרו לי שזה לוקח כמה חודשים לפתוח מיטה.

רגע, אני אשמח בבקשה להשלים את התשובה שלי. זו פעם שנייה שאני מתחילה משפט אחד, קוטעים אותי ואז מבינים אותי לא נכון.

תוכנית המיטות היא רב שנתית כדי לייצר ודאות. מהצד השני יש גמישות לגורמי המקצוע לקבל החלטה לפי תעדוף של איפה צריך. שוב, התוכנית גובשה על ידי צרכים שעלו מהשטח. היא יכולה להיות מותאמת לצרכים שעלו מהשטח. ככל שעכשיו אנחנו נקבע אחורה משהו שכאמור פוגע באיכות השירות, זה בהכרח לא יאפשר אף פעם או לא יתמרץ את הגופים אף פעם להתאים את התשתיות לשירותים הנדרשים.

האם יש אפשרות לשנות את תוכנית המיטות? כן. גם בחוק מוגדר שהיא מפורסמת באתר האינטרנט, יכולה להתעדכן באתר האינטרנט. גורמי המקצוע אני לא חושבת שהם גם מעוניינים להתחייב פה על החלטה, כי בסוף מקבלים החלטה על פי תעדוף מקצועי, לא תעדוף כלכלי וכך צריך להיות.

התוכנית אכן יכולה להתעדכן. היא מתעדכנת, היא התעדכנה לפני חודשיים, למרות שהיא פורסמה רק לפני שנה. זה קורה כל הזמן.

אוקיי. שאלה שנייה נעה?

שאלה שנייה שוב לגבי שנת 2023. מהנתונים רואים שיש כמה בתי חולים שכן הושפעו מאוד כנראה גם מהמלחמה, בסוף שנת 2023. השאלה אם עדיין אתם רואים בה כשנה מייצגת למרות ההשפעה שהושפעו בתי חולים מסוימים.

כן.

למה?

גם שלחנו את הנתונים על זה. אבל גם מלמעלה, כי מי שכן נפגעו, יש כאלה שנפגעו ויש כאלה שעלו, צריך להגיד, כי הייתה הסטה גיאוגרפית. קודם כל, את מה, את בתי החולים שכן ירדו הם שופו במסגרת הסובסידיה והסובסידיה הזאת מוטמעת לתוך המחירים. כלומר, סך סכום ההתחשבנות מתייחס לזה.

שתיים, כל סך ההתחשבנות מסתכלים ברמת רשת. כי כמו שדיברנו, יש גמישות בתוך הרשת והרשתות מאזנות, כל רשת בתוך עצמה מתאזנת. אפשר גם לבקש מהם להתייחס.

כל אלה שירדו הם רשתות?

כן חשוב לחזור על מה שתמר אמרה קודם. לא תהיה שנה מושלמת מבחינת כל הגופים.

לא, ברור שצריך לקבוע איזה רף.

אני אגיד שהעצמאים לא ירדו. הייתה ירידה מאוד זניחה.

גדי, בבקשה. אה, שנייה.

רק עוד שאלה אחת, דקה אחת. האם אתם רוצים לשמור איזה שהוא שיקול דעת לשרים כן להתייחס למצב כזה של נניח שהתברר שאי אפשר לפתוח מיטות למשל כי אין לך מספיק כוח אדם ובכל זאת צריך להמשיך להחזיק את המערכת או בתי החולים נכנסים לאיזה שהוא סחרור?

שיקול דעת לעניין?

לעניין ירידה ב-8%. זאת אומרת, ליצור חלופה שגם אם יורדים ב-8% לעומת סכום ההתחשבנות של שנת 2023 בשנה עתידית אז תאפשרו להם ללכת לבסיס ההתחשבנות על בסיס צריכה בפועל ולא על בסיס.

זה איזה שהוא יישור קו שאנחנו עושים אותו רק השנה. זה לא בחינה שאנחנו בוחנים אותה שוב פעם כל שנה. זה יישור קו עכשיו וזה עניין ליבתי מידי כדי להשאיר אותו פתוח לאחר החקיקה. חשוב לנו כן להגדיר אותו עכשיו בצורה סופית.

אני תומך להשאיר נקודת התחלה אחת, למרות שיש בה זה. כי אין ברירה. אתה צריך תמיד להתחיל מאיפה שהוא.

אבל נניח "מזור" ייפגע מזה?

עוד רגע אנחנו נשמע אותה, היא פה בזום. רגע. אבל גדי, ביקשת, בבקשה.

שתי שאלות. אחת, נניח שיש שני בתי חולים, אחד הוריד את המאושפזים האחרונים באופן משמעותי והשני לא. עדיין גם השני, שניהם ייהנו מאותו תעריף שנובע מהפעולה של זה שהוציא. אבל זה שלא הוציא עדיין נהנה מזה. אבל בשוליים לכל אחד יש תמריץ והשני - - - יקבעו לו.

הסיפור של הוצאת ממושכים היא באה עם כמה דברים: אחד, עשינו באמת הפרדה, אני לא אכנס לזה. אבל צמצמנו את הזליגות האלה בין המשקים. נזכיר שבתוך הממושכים שוכבים בסוף רובם המוחלט במשק הפסיכיאטרי ממשלתי, שהוא כשלעצמו מהווה 80% מסך המשק הפסיכיאטרי. כך שאנחנו מדברים על זליגה אפשרית לאחוזים הבודדים שהם מחוץ למשק.

הסיפור של סגירת ממושכים הוא ליבתי והוא הגיע עם חבילה נוספת של תמריצים לבתי החולים הממשלתיים כדי לעשות אותם. בנוסף יש גמישות חטיבה. זאת אומרת, בסוף בתי החולים הממשלתיים הם אמנם כל אחד מהם עומד בפני עצמו ולכל אחד יש מנהל, אבל תקציבית הם מנוהלים בצורה אחודה. וזה הכרחי בדיוק בשביל אירועים כאלה. גוף אחד יש אצלו איזה אירוע של ירידה בגלל מלחמה או בגלל שהוא נוקט בגישה ניהולית מסוימת, החטיבה זו אחריותה ונתנו לה גם בחוק פה את הסמכות לתת לזה ביטוי ולתת לזה פתרון.

השאלה השנייה, דיברתם על זה שבגלל המלחמה יש בתי חולים שקיבלו שיפוי ב-2023. האם השיפוי הזה נחשב להם כחלק מחשבון מסלול 2 לצורך בדיקת השפעה?

הוא נחשב, הרי אמרנו שהקאפ הזה הוא שני כלים משולבים. הקאפ ביחד עם הטמעת הסובסידיה והעלאת המחיר והוא מתבטא בהעלאת המחיר. וזה אחד הדברים שהיו"ר ביקש שיקרו ביחד.

בגלל שגם הנורמטיבי מחושב לפי תעריפים והתעריפים נמצאים עכשיו בשימוע הם יביאו לידי ביטוי גם את השיפויים שניתנו.

תעריפים זה לכולם. הוא קיבל שיפוי מסוים, הייתה לו - - -

נכון. אכן יש כאלה שירוויחו מזה.

אכן יש כאלה שירוויחו מזה יותר כי הם לא ירדו ובשביל זה יש את החטיבה של בתי החולים הממשלתיים שעליה האחריות וקיימים לה גם כלי סמכות בתוך החקיקה לתת איזונים בתוך הרשת.

ולכן החשיבות הרבה שתהיה לחטיבה את הגמישות לאזן ולוודא שבית החולים לא ייפגע מהמהלך הזה.

חוץ מה-1.9%, יש להם עוד?

לפי התסקיר כרגע החטיבה יכולה לבקש חלוקה מחדש של הסכומים.

מעבר ל-1.9.

מתי הם צפויים התעריפים להיסגר?

היו"ר הודיע שהוא לא הולך להצביע לפני שיש.

נכון, נכון. קרן, בבקשה. אנחנו איתך. נחזור אליה מיד. נעה, בינתיים נמשיך ואנחנו נשמע אותה לגבי זה.

בעמוד 5 אנחנו בהמשך לאותה הגדרה של בסיס ההתחשבנות של בית חולים כללי שיש בו שירות אשפוז פסיכיאטרי. אנחנו כרגע בפסקה (2).




(א) בסיס ההתחשבנות של בית החולים לפי פסקה (1), כשהוא מחושב רק ביחס למספר המיטות המיועדות לשירות האשפוז הפסיכיאטרי שנוספו בתעודת הרישום שלו בשנת 2024 או לאחר מכן, וכן למספר המיטות המיועדות לשירות האשפוז הפסיכיאטרי שנוספו במהלך שנת 2023 כשהן מוכפלות במספר הימים שחלפו מתחילת שנת 2023 ועד מועד פתיחתה של המיטה, חלקי 365;



זאת אומרת אנחנו מביאים בחשבון גם מיטות שנפתחו במהלך השנה.

אני כבר אגיד שאותם תיקונים שדיברנו עליהם עכשיו, גם התיקון בנטרול החולים שנמצאים בבתי החולים של הקופה, מבוטחים של הקופה שנמצאים בבתי החולים של הקופה וגם לגבי הנושא של מספר המיטות שנוספו בשנת 2023 הם גם נמצאים בתיקונים שלפניכם בבסיס ההתחשבנות של בית חולים פסיכיאטרי. אפשר לראות תיקון צבוע בצבע והדגש בעמוד 8.

אני יכול רגע הערה טכנית? אחר כך נשב ונסגור את הניסוחים. אבל חשוב שהחלק של כללית, בכללית, שמורידים אותו, אז זה צריך לחול בכל הסעיפים וגם על המיטות החדשות.

הסעיף הזה ספציפית מתייחס רק למיטות שנפתחו באמצע שנת 2023.

לא, אני מדבר על כל הסעיפים. זה לא משנה, כל מיטה שנפתחת. בסדר, 2023 יכול להיות ששם זה לא רלוונטי. אם נפתח אבל ב-2026 מיטה של כללית אז כמובן גם צריך להוריד מזה את החלק של כללית בכללית.

אתה שוב חוזר לכללית בכללית, אוקיי.

כן, כן, אני אומר, זה פשוט טכני.

פה ספציפית זה ממש לא.

אולי לא אמרתי במקום הנכון, אבל אמרתי משהו שהוא, נכון, זהו. זה משהו אחרי זה טכני, צריך לטפל בזה.

פה הסעיף רק מאפשר להתייחס למיטות שנפתחו במהלך 2023.

אני אשמח גם להתייחס בהקשר הזה.

בטח.

העלינו את זה באחד הדיונים הקודמים, שההשוואה שנעשית פה לטובת חישוב ה-8% היא בין הביצוע בפועל שהיה ב-2023 לבין בסיס ההתחשבנות הנורמטיבי שמחושב לפי מיטות 2025. היו שינויים מאז, נוספו מיטות וזו השוואה לא נכונה. אנחנו מבקשים שההשוואה תהיה במונחים של אותה שנה. אם נסתכל על ביצוע 2023 אז מול מיטות שהיו פתוחות ב-2023 ואם מסתכלים על מיטות 2025 אז ניקח את ביצוע 2023 ונעשה לו את אותה החלה שמשתמשים בה לטובת חישוב הבסיס עצמו. הצלחתי להעביר?

אם הכוונה היא שה-8% יימדד בהינתן שנה נתונה, ביצוע אל מול מיטות שנה נתונה, אני חושבת שזו הכוונה. תפוחים לתפוחים.

אוקיי, אנחנו הבנו אחרת.

היא אומרת שאותן מיטות שהיו ב-2023 רק אליהן צריך להתייחס.

אם הכוונה היא למדוד את התפוסה בהינתן מיטות פעילות אשפוזים של שנה נתונה אל מול המיטות שהיו באותה שנה. זאת ההגדרה.

זו הכוונה. רצינו לוודא שהחוק מאפשר את זה.

זו לא פעילות של שנת 2026 לעומת 2024, אוקיי?

בבקשה.

אנחנו עדיין בעמוד 8, יש רק תוספת להגדרה בסיס התחשבנות של מוסד פסיכיאטרי, כמובן הושמט פה בסיס ההתחשבנות של בית חולים מאוחד, גם הוא נחשב באותה הגדרה.

בעמוד 9 אנחנו מדברים על חלקה היחסי השנתי של קופת החולים בתפוסת המוסדות הפסיכיאטריים.




"חלקה היחסי השנתי של קופת החולים בתפוסת המוסדות הפסיכיאטריים" – היחס שבין שני אלה – ולעניין זה לא יובאו במניין ימי האשפוז הפסיכיאטרי במוסדות הפסיכיאטריים של מטופלים הזכאים לתוכנית שיקום וימי האשפוז הפסיכיאטרי של מבוטחי קופת חולים במוסדות הפסיכיאטריים של קופת החולים;



זאת אומרת אנחנו מנטרלים פה שתי קבוצות: אוכלוסייה אחת היא מטופלים שהיו אמורים להיות מועברים ונמצאים בשיקום, או לפחות ימי האשפוז שלהם מעבר ליום ה-11. ובמבוטחים של קופת חולים בתוך קופת החולים.

אני רק רוצה לשאול, ההערה שקודם עמיחי העיר לגבי הבדיקה של כללית בכללית זה דבר שאתם תבדקו, משרד הבריאות? אתם חושבים שצריך?

בודקים אותו ביציאה לדרך.

לא.

צריך כל שנה מחדש.

לא, מה פתאום, אחרי זה נעקר את זה. מה זאת אומרת כל שנה מחדש?

זה אותו ויכוח ממקודם.

כן, כן, אל תחזרי עוד פעם. זה סגור, רק צריך טכנית אחרי זה נשב וננסח טכנית שלא יפלו פה דברים בין הכיסאות.

אולי תסביר מה ההערה?

אני חושב שזה לא המקום פה, זה יהיה ארוך. אנחנו נשב גם עם כללית, אין בעיה, ונשב כולנו ביחד וננסח פה משהו טכני שיהיה מקובל על כולם.

אנחנו נגיד שהנוסח סגור והוקרא.

רגע, תמר.

עמיחי, זה טוב לך. הנוסח, לא מפרסמים, יש בסיס.

הוא מפורסם כבר שבוע וחצי ואין בעיה. אם יש הערות קונקרטיות אז נדבר על הערות קונקרטיות. הנוסח מפורסם כבר המון זמן.

הלאה.

(1) כלל ימי האשפוז הפסיכיאטרי לסוגיהם של מבוטחי קופת חולים בכלל המוסדות הפסיכיאטריים, בתקופה של 12 חודשים שהסתיימה ב-30 בספטמבר בשנה שדמה לשנת ההתחשבנות כשהם מוכפלים בתעריפים לכל סוג אשפוז כאמור.



אנחנו מדגישים באותה הגדרה של חלקה היחסי אנחנו מדגישים שכלל ימי האשפוז לסוגיהם של מבוטחי קופת חולים בכלל המוסדות הפסיכיאטריים כל אחד כמובן צריך להיות מוכפל בתעריף לכל סוג של אותו אשפוז. סוג האשפוז המתאים.

יש לנו כאן שאלה שעלתה כמה פעמים שאמרה איך אנחנו מבטיחים, ואנחנו כל הזמן רוצים שהקופות ירדו בימי האשפוז. מה הכלים שיש להבטיח שמשך האשפוז הוא לא מצטמצם. זאת אומרת הוא מאפשר להשלים את הטיפול. אם צריך התאמה של תרופה, אז יש מספיק זמן לבחון אם באמת המינון שניתן מתאים. אם יש, זאת אומרת זה לא יוצר איזה תמריץ לקצר ולהוציא את האדם מהאשפוז מוקדם מידי.

בבקשה.

בעצם החשש כאן הוא יותר על בית החולים לפי השאלה. שבית החולים עלול לשחרר מוקדם מידי בגלל שהוא - - -

את אומרת שזה לא תמריץ שלו, למרות שהתמריץ הוא של הקופה כדי שחלקה היחסי יהיה יותר נמוך?

התמריץ הוא של הקופה, שחלקה היחסי יהיה יותר נמוך. הדרך שלה לעשות את זה, יש לה מבחן תמיכה ושאיפתנו היא שהיא תפעל כל הזמן למצוא חלופות אשפוז.

אני אתייחס שנייה דווקא לצד של בית החולים, כי הכוח נמצא יותר אצלו. הוא זה שבסוף צריך להוציא את מכתב השחרור. יש כמה דברים: אחד, אמרנו לבית החולים אתה לא תיפגע מהעובדה שתשחרר מוקדם ולכן אתה יכול לטפל לכאורה בנחת. החשש הוא שבגלל שהוא מקבל את התשלום שלו הוא עלול לא לשחרר מטופלים. אז יש שני דברים: אחד, זה בעצם נוגע לסוגיית הזמינות שדיברנו עליה. שאנחנו מגבשים פתרון ובשאיפה להביא לדיון הבא, לדיון ההצבעות בעזרת השם, את כל הדברים ולסגור גם את זה.

רגע, לא הבנתי. אורלי, אני עוד ב-1. אני עוד בסיפור שאמרת לי, אמרתם לבית החולים שהוא לא ייפגע. אני עוד בקטע הזה.

לא, זה התקציב הגלובלי.

כן, כן. אבל אמרת ועדיין אתם חוששים שהוא ישאיר יתר על המידה. זה הפוך, השאלה שלנו היא לא יתר על המידה.

לא יתר על המידה. שהוא ישחרר מוקדם מידי, זה החשש שלנו.

נכון. אז מה?

אז אחד אנחנו אומרים לו אתה לא תפסיד מכך כסף, אז אתה יכול להיות רגוע ולטפל בנחת.

בסדר, זה עדיין לא אומר לו כלום. כי הוא יגיד אני מעדיף כמה שפחות אנשים על האחיות שלי ועל הצוות שלי ואני אשחרר.

בשביל זה יש לנו עוד שני דברים: אחד, יש במדדים אחד גזר שאומר שיש רצף טיפולי למטופל והוא יימדד על כך שהוא נותן מענה למטופל. כך שאם הוא משחרר, הוא יודע שיש למטופל מענה אחר והוא מתומרץ על זה. הוא מתומרץ על לייצר את מענה הרצף.

חלק מהמענים הם לא בידיו בכלל.

אנחנו מדברים על המענים שהם כן בידיו. לקופה יש את הגזרים והמקלות שחיים אצלה במבחן התמיכה.

שזה כן זקוק לדיון, על המדדים. עוד לא גמרנו את המדדים.

לא גמרנו, נכון. אז לבית החולים יש את הגזר הגדול בדמות הרצף טיפול שנותן לו גם מדידה וגם תקציב ייעודי אך ורק לטובת פיתוח רצף, בנוסף להכנסות שיהיו לו מקופת החולים.

דבר שני שיש במדדים זה המדד של אשפוזים חוזרים. דיברנו על זה. בעצם יהיה מעקב אחר האשפוזים החוזרים של מטופלים ויהיה בית חולים שיש אצלו שיעור גבוה מידי של אשפוזים חוזרים או חזרה למיון. הוא לא יקבל את השיפוי המלא שהוא יכול היה לקבל על אותו המדד.

זה בגדול ההסבר על הקאפ שמונח בפנינו. נראה לי שתמציתיות ההסדר.

יש שתי תשובות.

כל הפעמים שמיכל תשאל תצטרכי לחזור על זה. זה הסיכום ביני לבינך.

לא, אני לא אשאל, כי כן אני מקווה שגם בזה יהיה לנו מעקב, יהיה לנו דיון ייעודי על המדדים. כי הפסקנו באמצע ולא היינו. שכולל את הסכום שלהם.

בוודאי, בוודאי. הלאה.

כיוון שהזכרנו את המטופלים המיועדים לשיקום - - -

רגע, רגע, מיכל שואלת עוד שאלה, ברשותך יושב-הראש.

אמרנו שזה בתי החולים, אבל איפה קופות החולים?

אצל קופות החולים יש כמה דברים: אחד יש את מבחן התמיכה, 660.

זה לא קשור לקאפ.

זה לא קשור לקאפ, נכון. דיברנו, אמרנו שהרפורמה הזאת הקאפ הוא חלק אחד מתוך מארג של כלים. אז לקופות החולים יש מבחן תמיכה של 600 מיליון שקלים לטובת פיתוח שירותים בקהילה. הן יכולות גם לרכוש מבית החולים. זה דבר אחד שיש.

- - - לא קשור לאוכלוסייה הזאת. אתם צריכים לגזור את החלק - - -

30% מהמגעים שקופות החולים רוכשות במסגרת מבחן התמיכה הן רוכשות בתוך בתי חולים. אז אנחנו לא נקבל את האמירה שזה לא נוגע לאותה אוכלוסייה. זה דבר אחד.

בתוך ה-600 יש סכום ייעודי לאינטנסיבי?

לא.

אין לכם.

זה לא נראה לנו דבר נכון.

לא, אני שואלת. לא אמרתי אם נכון או לא נכון.

לקופת החולים יש 600 והיא תעשה, יש את הסכום.

יש סכום למענים אינטנסיביים.

לא, היא אומרת שאין.

לא, יש סכום לאשפוזי בית, יש לבתים מאזנים.

יש גם חלק שמתייחס למענים אינטנסיביים.

אבל זה לא, אין סכומים ייעודיים למענים אינטנסיביים.

גם עיסוק גדול בטריאז' שהוא בין היתר אמור בדיוק לייצר את הריבוד הזה בין סוגי מטופלים ולתת את המענה הנכון לכל סוג מטופל.

רגע, אבל תמר, יש סכומים צבועים לאינטנסיביים?

אינטנסיביים יש סכומים.

רק הקופות לא חייבות לממש אותם.

כן, זה מבחן תמיכה, זה המהות של מבחן תמיכה.

זה לגבי זה. וחוץ מזה, במיון, מטופל שמדרדר למיון הקופה תצטרך לשלם עליו.

אומרת פה ריבי משהו שהוא כן חשוב, אז אני רק רוצה שלא התניתם במבחני תמיכה את מבחני התמיכה הקלים, לאוכלוסייה הקלה יותר בעשייה של מענים לאינטנסיביים. וברגע שאתם לא נותנים יותר הם ילכו למבחני התמיכה לאוכלוסייה הקלה יותר וישאירו, שוב, את המענים האינטנסיביים ולא, כלומר, זה לקופות, ולא ייקחו את מבחני התמיכה של האינטנסיביים. וזאת השאלה, האם זה נכון לא להתנות אחד בשני?

תעני לה בקצרה.

אמנם זה לא בקאפ, אבל זה קשור לקאפ.

לא, זהו, נכון.

זה מאוד יהיה לנו קשה עכשיו אגב הדיון על הקאפ לפתוח את מבחן התמיכה. אני חושבת שבסוף במבחן התמיכה היה רצון מצד אחד להגדיל את המגעים. זה הדבר הכי גדול שמבחן התמיכה היה אמור לעשות. מתוך מחשבה שהגדלה של משאבים - - -

אבל תראי מה את אומרת. את אומרת הפוך, כי הקאפ נולד בשביל האינטנסיביים ואת אומרת לנו פה שהגזר והמקל, זה קופות החולים. וקופות החולים את אומרת שמבחני התמיכה הם נועדו למגעים והמגעים הם לאוכלוסייה היותר קלה. זה לא יושב לי ביחד.

המגעים הם גם, אני אתייחס לרוב השלישי שיש בתוך התוכנית, ממש במשפט.

בקצרה אבל, כן.

בקצרה, כמו שאורלי אמרה, 30%-40% מהמגעים נרכשים בתוך מרפאות החוץ של בתי החולים הפסיכיאטריים. שם לא רק שהיו תמריצים לשני הכיוונים: גם לקופה לרכוש, אבל גם לבית החולים למכור בדמות העלאת מחירים מאוד משמעותית בשירותים האמבולטוריים בבתי החולים הפסיכיאטריים. מה שמאפשר להם לפתח את השירות. יחד עם זה יש כאמור את מדדי האיכות שמכווינים את המרפאות להתמקד באוכלוסייה אינטנסיבית גם הם ולא להתמקד באוכלוסייה קלה יותר.

תודה. אפשר בבקשה להעלות את קרן שוב פעם, נעשה ניסיון. קרן, את שומעת אותנו?

תודה רבה לכם על הדיון המעמיק ותודה על האפשרות לדבר. הקשבתי בקשב רב אבל אני רוצה להתייחס מקצועית, כי אני לא כלכלן.

כל המושג של החשבון הגלובלי כשמדברים על עוד בן אדם וצריך עוד בן אדם, צריך להבין שהפרטו של ההוצאות שלנו משהו כמו 95% כרגע זה הוצאות קשיחות. ולא משנה כמה מטופלים יש לי אני אצטרך לשלם ארנונה ולתקן את הביוב.

הדבר שהוא מאוד יפה וייחודי זה שהפעם האוצר הלך לשטח ויושב שם חברי פיליפ שעשה את זה לפני הרבה שנים, יושבת אני פה שעשינו את זה במזור אך לפני כמה שנים. ואמרו אוקיי, זה מודל שאנחנו רוצים לראות, בואו נראה איך הוא עובד.

אני רוצה לתקן פה קצת טרמינולוגיה, כדי שכולנו נלמד, זה רכזת העמיתים שלנו לימדה אותי. המושג הזה של מטופל כרוני – קודם כל הוא לא כרוני. הוא מטופל שמתמודד שאנחנו לא מצאנו בינתיים את הפתרון לעזור לו. עכשיו זו תפיסה. וכל מנהלי בתי החולים, גם בים המלח וגם - - - סוגרים לתפיסה הזאת של הריבוד. ואני מסכימה עם חה"כ מיכל, שהייתי רוצה שזה יתפזר.

מצד שני זה מקצוע. כשאנחנו משפרים עכשיו את מחלקה 4 אז במקום חדר קשירה בנינו דירת מעבר, כדי שאנשים יוכלו לצאת ולגור או בדיור מוגן או בהוסטל או בבית. זאת אומרת, לעשות איזה שהיא התאמנות כזאת. הם יוצאים לקורסים מיוחדים ללמוד איך לשקם. ואז מה שקורה שהירידה בתפוסות גלובלית זה על היכולת להוציא מישהו שהיה בתוך משהו ממושך וארוך בצורה נכונה, שיש סיכויים גדולים שיוכל להשתלב. ובעצם מה שקרה בתוך מזור שהחטיבה פרסמה למשל את משך האשפוזים האקוטיים מזור היא הכי ארוכה. עלינו מ-27 ל-37 ימים. אחד, כי בן-האדם הסכים להישאר כי הוא מרגיש שהוא מקבל טיפול. ושתיים, יש יותר קשב לאנשים שבאמת זקוקים לזה. אני חושבת שלהוציא החוצה מטופל לקהילה זה לא אני לוקחת מישהו וזורקת אותו, זו עבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד קשה ובעיניי נכונה.

הייתי ממליצה לשקול את האפשרות כמו אשפוז בית, להחריג מתוך חישוב הקאפ את המיון המתערב. איזה שהיא השהייה של 24 שעות כדי גם לאפשר איזה שהיא חשיבה. וכמו שאמרתי לגבי הריבוד, בעולם אוטופי כולם מתעסקים בזה ויש בחירה. כרגע צריך מישהו שילמד להתמקצע ויעשה את זה כמקצוע, לא כמשהו בדיפולט.

תודה ששמעו אותי, עד פה, תודה.

כן, כן, בהחלט.

רק לא הבנתי מה דיברת על עולם אוטופי. תסבירי את זה.

את אומרת אני רוצה שגם למטופל הכי קשה תהיה את הבחירה החופשית להיות בין כאן לכאן. אני לא רוצה שהקופה תעשה גריפת שלהבת. אני אומרת לך כרגע שלמרות שב-99% אני מסכימה תמיד עם מה שאת אומרת, במקרה הזה אני באה ואומרת בואו נעשה את זה כמו שיש מרפאה מקצועית לדבר הכי ייחודי בעולם. ואז יבואו אנשים בשביל זה.

ואני מסכימה איתך ב-100%. אני מחפשת את ה-5% לא.

רוצים להפוך את זה - - - כדי שהקופות יתחרו איתי ויריבו על זה שהם פותחים גם למטופלים כאלה.

אני איתך.

לא, להיפך, אני אשמח שהם ירצו.

אני איתך לגמרי.

וכשאמרת מיון מתערב ורצית להחריג אותו מהשירותים, למה את מתכוונת?

אני יודעת שבשלוותה יש מודל שהוא דומה למודל שאני מדברת עליו. יש מיטות בתוך רישיון בית החולים שנקראות מיון והשהייה. בתוך המיטות האלה, עוד אין כזה בארץ, אנחנו מציעים לעשות שתי מיטות שהן לא לקבל החלטה לאשפז, אבל גם לא יכולה לשחרר.

מעולה.

מישהו שהגיע שיכור, מישהו שמאוד אובדני, אבל אני יודעת לעשות התערבות ובבוקר לחבר לקהילה. כל מיני כאלה. שהדבר הזה אם הוא ייחשב כיום אשפוז אז בתוך הגלובלי אין למקומות אינטרס לפתוח כזה ובעיניי הוא לא מקטין אשפוזים או מעלה, זה פחות רלוונטי. אני רוצה שאנשים יהיו פנויים לעשות קליניקה נכונה. מי שצריך שנתיים, יהיה שנתיים ומי שצריך חודש יהיה חודש.

זה מקסים ונפלא. רק תדייקי אותי לאן את מכוונת, איזה תיקון צריך כדי שהדבר הזה יקרה?

להבנתי לא צריך תיקון בתוך המודל הנוכחי. כי קודם כל זה עוד לא שירות שקיים. ככל שיהיה, יש אחת משתי חלופות.

איך הוא יהיה? זאת השאלה.

רגע, אני אומרת. אם כולם יחליטו שצריך להקים כזה, ככל שיקום, יש אחת משתי חלופות: או שהוא יהיה בתוך אשפוז ויש כסף שבית החולים יקבל על מה שקראנו לו אשפוז חדשני. שזה אחד מהכלים שיכולים להיות לייצר אשפוז חדשני, שהתמרוץ לבית החולים להגיש, אני גם פה, יש פה שני מנהלי בתי חולים, תגישו תוכניות כאלה. בדיוק בשביל זה יש את החלק של חדשנות בתוך המדדים.

אם זה מיון שהוא לא אשפוז, כלומר אם זה התערבות מהירה במיון, אז יש מיון מוחרג מהקאפ. ולכן אני חושבת שהמנגנון הנוכחי על הבעיה התיאורטית שעוד לא נולדה המנגנון קיים.

זה לא בעיה, זה אתגר נפלא. זה לא בעיה.

אני מדברת על מודל חדשני - - -

השאלה של איך להתמודד עם זה עתידית.

אני רוצה רגע להבין, המודל שהיא מציעה, שזה מודל יפה. אני שואלת את האוצר ואת הבריאות, מה שהיא העלתה פה, מיון משתלב, זה נפלא ונשמע ממש טוב. כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל זה לא בסמכות שלה במסגרת הקאפ, אלא זה חייב לעבור דרך המשרד.

זה קודם כל כלי, הוא מקבל ביטוי בתוך התמריצים הכלכליים. פה צר עולמנו כתמריצים כלכליים, מקבל ביטוי בתמריצים הכלכליים. הדיון הקליני יתנהל מול הקליניים.

תמיד אבל קרן צעד אחד לפני כולם.

נכון.

תגישי, תאתגרי את המשרד.

קרן, אנחנו איתך.

קרן, תודה רבה.

ככה אני מתרסקת. מי שהולך קדימה נופל.

אנחנו פה להחזיק אותך.

כן, להרים. תודה. בבקשה נעה.

רק שאלה, משהו ששוב העלינו בעבר. חלק ממה שמטריד אותנו ובכל המדדים והמבחנים כרגע אין לזה מענה וגם אין לי רעיון איזה מענה יכול להיות לזה. נחשוב ביחד. אנשים שבסוף יישארו מתחת לרדאר. שהמצב שלהם, שלא יגיעו לאשפוז, כי זה לא מצב, הם לא מעוניינים להגיע לאשפוז מצד אחד והם לא במצב שמצריך אשפוז כפוי מצד שני. הם לא מקבלים טיפול בקהילה. מצבים של הזמנה.

כרגע במודלים אין התייחסות לאוכלוסייה הזאת. לא חובה לעשות reaching out, אלה אנשים, אנחנו יודעים שיש שיעור מאוד גבוה של אנשים שזכאים לשירותי שיקום ולא מקבלים אותם. שיעורים גבוהים של אנשים שלא מגיעים לאשפוז.

שאלה טובה, אבל לא לעכשיו. שאלה בכלל רעיונית.

לא, בסדר. אבל זה יכול להרחיב, המנגנונים של הקאפ עשויים להרחיב.

של האיחוד? של מה?

לא של האיחוד.

אז מי? מי את רוצה שייקח?

אם בסוף הקאפ יביא לירידה בשיעורי האשפוז.

כן, אבל זה לא אותו פלח.

זה יכול להיות אותו פלח של אנשים.

אבל הם הסבירו שהם רוצים גם לבחון רצף, רצף טיפול אחרי האשפוז. זאת אומרת שבית החולים ימשיך ויעקב.

Once שאדם הגיע כבר לאשפוז.

כן, נכון.

אם הוא מלכתחילה לא הגיע לאשפוז?

בסדר, זה קופת החולים עם reaching out.

אבל אין לה. אין משהו שמעודד אותה לעשות reaching out.

מבחני תמיכה כאלה משתלמים.

יש עוד הרבה מה לתקן בכלל בעולמות של בריאות הנפש.

טיפה. אנחנו רגע לפני הניצחון המוחלט.

לגמרי. לעולם האוטופי שקרן דיברה עליו.

זו נקודה סופר חשובה. אבל אני לא יודע, אגב הקאפ.

לא. אבל אני חושבת שאגב הקאפ אנחנו צריכים לשים לב לדבר הזה ולראות שאנחנו לא מגיעים בסוף למצב שהאוכלוסייה הזאת מתרחבת.

דווקא המנגנונים שאנחנו מקימים פה על הרצף וכל הכסף שבית החולים אמור כדי לשמר מה שנקרא את המטופל לעתיד.

מרגע שבית החולים הכיר אותו, יוני.

אותו אחד שהגיע לבית החולים.

מרגע שהוא הגיע כבר לבית החולים.

כן, זו האוכלוסייה שהגיעה לבית החולים. לא נגעתי באוכלוסייה שלא מגיעה, אותה אוכלוסייה שאת מדברת עליה, שצריך לעשות לה תוכנית בנפרד.

ואני רוצה רגע לומר משהו דווקא כן חיובי. בסוף האוכלוסייה הזאת שחלקה כן מתאשפזת הם פוגשים אחד את השני, ככל שאני מכירה אותם, את חלקם לפחות. ואז אם אחד יגיד לשני תקשיבו, קיבלתי כך.

הלוואי שזה היה.

גם לחברה שלנו יש תפקיד בכל העולם הזה. אבל אני רוצה, בואי, אנחנו צריכים לתת לזה צ'אנס. בסוף כן עושים פה איזה שינוי משמעותי. לכן כולנו עם כאבי בטן, אבל אנחנו כן עם האירוע הזה בתקווה שהוא כן ייצור אדוות ותהליכים. ושוב, זה לארבע שנים. אם לא, נבוא ונצעק בכל הכוח שצריך גם לשנות את זה שוב. אבל אני כן מקווה שזה יזיז את העולם של בריאות הנפש למקום טוב יותר.

רק נקרא בעמוד 10, הגדרה של מוסד פסיכיאטרי של בית חולים. אותו מוסד שאמרנו שהוא של הקופה, בתוך הקופה.




"מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים" – לרבות מוסד פסיכיאטרי שקופת החולים קיבלה לגביו היתר החזקה לפי סעיף 29 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



זה כדי להבהיר שגם יש לנו באמצע חברת בת, כל עוד מדובר בהחזקה של קופת החולים, אז זה נכלל.

מטופל הזכאי לתוכנית שיקום – יש פה תיקון שהוא לא רק נוסח. כי יש פה כל מיני תיקוני נוסח בדרך שלא קראנו ולא נקרא. 1




"מטופל הזכאי לתוכנית שיקום" – מבוטח קופת חולים הזכאי לתוכנית שיקום לפי סעיף 3 לחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, התש"ס-2000, הכוללת שירות של דיור כאמור בתוספת לחוק האמור בחלוף עשרה ימי אשפוז מיום החלטת ועדת השיקום על הזכאות לפי החוק האמור;



זאת אומרת זו אותה בקשה שלך, חה"כ וולדיגר, לדבר דווקא, לדייק את זה ולהגיד שזה אדם שזכאי לשירות - - -

דיור.

למה דווקא דיור מיכל?

לא, כי זה לגבי אשפוז. בסוף הרעיון הוא שבן אדם שנשאר בתוך בית החולים וקיבל זכאות לדיור והוא נשאר בבית החולים כי אין לו תוכנית דיור, זה משרד הבריאות צריך.

לא. אבל יכול להיות מצב שהוא לא מקבל בכלל שירותי שיקום.

לא, אז זה לא האירוע. אנחנו פה מדברים על מטופל הזכאי לתוכנית שיקום. לא מדברים על מישהו שהוא לא זכאי. לא זכאי זה כל הקאפ.

לא, אני אומרת הוא כן זכאי, אבל לאו דווקא לדיור.

אז על מי העלות? רגע, מאה אחוז, נניח שהוא הלך לאשפוז יום ויחד עם זה הוא קיבל שיקום של תעסוקה. מי צריך לשלם את זה? הקופה. לא משרד הבריאות. פה מדברים שהקופות לא יצטרכו לשלם עבור המאושפז.

אני מבינה. אבל אם הוא מחכה עכשיו חצי שנה כדי שיקבל מתאם טיפול, שזה הרבה פעמים השירות הראשון שניתן לאנשים אחרי ועדת שיקום. הוא מחכה חצי שנה כדי לקבל את זה. למה שהקופה תשלם?

לא, אבל הוא לא מחכה בבית חולים. לא בגלל זה משאירים אותו בבית חולים.

יש מצבים שהוא נשאר בבית החולים, כי הוא לא - - -

אני מכירה את רוב המצבים. רגע, לפני כן, אני רק ברשותך, כי הבעיה שלי שלא מדובר בהרבה כאלה. ולא מדובר בהרבה כאלה, מדובר בסכומים, נכון יש לנו, קיבלנו את המספרים?

העברנו את הנתונים.

קיבלנו לדעתי נתונים שמדובר אפילו לא בכמה עשרות. לא סכומים. לא? אני אשמח לשמוע.

יש אבל שאלה. דבר ראשון, האם באמת להוסיף לשירות האשפוז - - -

רגע. לכן רגע, זה בהחלט שאלה. אבל אני רגע רוצה לומר שחלק מהבעיה שמשרד הבריאות פה לכאורה כאילו מעניש את עצמו. אבל מצד שני, בעוד שאמרנו על קופות החולים שאנחנו מנטרלים את אותם ביכולת להשפיע, פה מי שאמור לייצר את הוועדות ולהכניס אותם לתוך בתי החולים זה משרד הבריאות.

אז מה יעשה משרד הבריאות? מה שהוא עושה היום בכל מקרה, הוא פשוט לא מקיים ועדות בתוך בית החולים. מחכים שהחולים ישתחררו ואז מקיימים את הוועדות. ואז מה עשינו? זה יהיה אפס. הדבר הזה יהיה אפס, כי הוא בכלל לא ייכנס לתוך התחשיב הכללי.

גם היום עושים את זה.

אמרתי, גם היום עושים. היום יש אי אילו ועדות, אבל באמת - - -

או שעושים רגע לפני שיודעים שהמטופל - - -

כן, כן. אז אני רגע רוצה לטפל בבעיה הזאת. שוב, אגב הנושא של הקאפ, כי זה בתוך הקאפ. ולהגיד רגע, איפה אתם משרד הבריאות? אני אומרת לכם שחסרים - - -

אני מציע ככה: עד הסיום נתעסק עכשיו בנושא השיקום.

יש פה שתי שאלות. עלו פה שתי שאלות: שאלה אחת, איך אנחנו מבטיחים שבאמת יהיו, שלא יהיה צמצום בוועדות. ושאלה שנייה - - -

מה שלא יהיה צמצום? שתהיה הרחבה של הוועדות, לא צמצום של הוועדות. אני לא מפחדת על צמצום, אני מפחדת עוד יותר שלא מרחיבים. אין כאן עידוד להרחיב את הוועדות.

והשאלה השנייה הייתה הצעה, אם הבנתי נכון, של עדית. היא אמרה אל תדברו רק על שירות הדיור, גם תדברו על שירות של מתאם טיפול. שירות ראשוני שניתן במסגרת שיקום.

הלוואי.

אז אולי אפשר להביא גם אותו.

אבל אני חייבת להגיד שהוא לא ניתן באופן קבוע. הוא לא ניתן באופן אוטומטי לפני.

לא. אבל הרבה פעמים זה השירות הראשון שאדם מקבל בוועדה. לא ישר נותנים לו שירותי דיור, אומרים קח את זה.

אני חושבת שלא צריכה להיות התנגדות למשרדים.

לא, גם לי אין בעיה עם זה.

כל אחד שזכאי לשירות בכלל לפי חוק שיקום.

בוודאי שיש התנגדות. גלעד ישב כאן והסביר בצורה מאוד נרחבת את ההתנגדות. אנחנו שנייה נעשה מה החקיקה עושה ביחס למצב הנוכחי. כבר כיום, במצב הנוכחי, ישנו חוזר אם אני לא טועה, שלפיו המטופלים מהיום ה-11 הם במימון משרד הבריאות. ישב כאן גם הירשמן לדעתי בזום אמר וישבו כאן עוד מנהלי בתי חולים והציגו גם את החוויה שלהם לעניין הוועדות. כל מה שאנחנו עושים כאן אנחנו מעגנים את זה עכשיו בחקיקה. זה לא, אין כאן שינוי מהמצב הנוכחי.

אבל המצב הנוכחי מדבר על שירותי שיקום בכלל.

לא, המצב הנוכחי מדבר בדיוק בדיוק על הדבר הזה. נעה, תקני אותי אם אני טועה.

בקאפ הנוכחי מדובר על שירותי בית.

בקאפ הנוכחי זה לא מוזכר. היינו עושים את כפרקטיקה בדיונים.

אני זוכרת שיש משהו מעוגן.

מה שמעוגן זה רק החוזר. הדרישה עלתה גם מהקופות, גם אני אגיד מאתנו, כן? שמשרד הבריאות יקנוס את עצמו. כמו שאנחנו מתייחסים לתמריצים של מבטח שהוקפא אנחנו מתייחסים גם לתמריצים של מבטח שהוא משרד הבריאות. לכן פה זה מעלה את העיגון. לפני כן זה היה רק ברמת חוזר ועכשיו זה מעוגן ברמת החוק.

באיזה חוק, חוק השיקום?

בחוק עכשיו.

תמר, העיגון הנוכחי מדבר רק על שירותי דיור או שירותי שיקום בכלל?

כן, על שירותי דיור. ואני אזכיר שהנוסח שהבאנו, שהגיע לוועדה בהתחלה היה על כל שירותי השיקום. חברת הכנסת העלתה את זה שדווקא מה שהוא חלופת אשפוז, לפחות לתפיסתה הוא דיור. גלעד התייחס וכך היה התיקון.

אבל לא הבנתי רגע מה מעוגן. קודם כל, אז אין לכם בעיה.

אז למה אתם מתנגדים להוסיף את הטיפול?

לא, הם לא מתנגדים.

זה בדיוק התיקון שעשינו. עשינו, באנו עם שירותי שיקום בכלל.

את ביקשת שאנחנו נגדיר שזה יהיה רק על דיור. זאת הייתה עמדתנו גם במקור. היה כאן איזה שהוא - - -.

אז תכניסו גם תיאום טיפול.

כן, מתאם טיפול אין לי בעיה שייכנס. אבל רגע, לא הבנתי.

לא, לא.

זה הרי שני שירותים - - - בתוספת לחוק.

זה הגיוני.

אורלי, הנוסח המקורי שלכם לא הגביל לשירותי דיור.

- - - כל שירות ושירות שהוא נקבע לאדם אז אנחנו נכניס. אז הם אומרים בואו נדייק את זה לשני שירותים רלוונטיים. מתאם טיפול ואשפוז ודיור.

אז אנחנו מתנגדים. עשינו על זה דיון נרחב. במקור אכן הייתה מבחינתנו טעות, מבחינתנו הייתה טעות שהחקיקה כאן המוצעת עיגנה הרבה דברים מעבר לחוזר. החוזר היום מגדיר שהאחריות על משרד הבריאות ובהתאם גם האחריות על הקופה היא אך ורק לעניין שירותי דיור. באה חברת הכנסת ואמרה, הסבה את תשומת ליבנו שבעצם זה אומר - - -

אוי ואבוי, אני עושה גם נזקים את אומרת.

לא. זה בעצם אומר שהתמריץ של הקופה, התמריץ - - -

מה הקשר קופה לשיקום?

תנו לה בבקשה להשלים.

הכול התחיל מהדיון על איך אנחנו סופרים את חלקה היחסי של קופת החולים. והאם כאשר סופרים את חלקה היחסי של קופת החולים היא תראה עלות לכך שמטופל מחכה לשירותי השיקום. אז אמרנו ככל ומדובר באמת על הוצאה פיזית של מטופל מהאשפוז למסגרות אחרות אכן ראוי שהקופה לא תספוג את הדבר הזה, את העיכוב הזה.

אבל לעניין כל דבר אחר, אם הוא מקבל לימודים, פנאי, תעסוקה, ישב כאן גלעד ואמר זה לא העניין.

אבל אומרת עדית, אני לא מדברת על פנאי ולא מדברת על תעסוקה. אני מדברת על מתאם טיפול, שזה גם כן שירות נפרד. וזה שירות שעוזר לאדם לבחור מה הוא - - -

רגע, זה לא שירות נפרד. זה שירות ראשוני. ההיפך, זה לא נפרד. זה שירות ראשוני שהרבה פעמים המטופלים לא יודעים מה נכון להם. הם באשפוז, הם לא מבינים מה הם צריכים. אז יש מתאם טיפול שבודק אותם, יושב איתם ואז אומר להם אתם צריכים דיור. ואז מבוקש דיור. ולכן אומרת, ובצדק, עדית, בואו נכתוב, בואו נוסיף לאירוע. כמו שאת רואה, אני אובייקטיבית. כשהיה צריך שמרתי. כאשר לא צריך אני לא שומרת.

אני אומרת, אפשר לכתוב גם מתאם טיפול. שוב, שזה לפני שליחתו לדיור. לפני שיקום בדיור.

מבחינתנו זה שינוי מהמצב הקיים. מבחינתנו גם לא היה הכרח מראש לעגן כאן, עמדת משרד הבריאות אני אומרת, לא עמדת משרד האוצר. עמדת משרד הבריאות היא שלא צריך היה לעגן כאן בחקיקה את הסיפור של השיקום. צריך היה להמשיך במה שעשינו עד היום בקאפ, שנהגנו על פי החוזר. ככל ורוצים לעגן את זה פה בחקיקה את החוזר, קיבלנו את זה. ככל ורוצים להעלות את המדרג ולהרחיב את האוכלוסייה שלגביה הקופה לא תראה עלות, מבחינתנו זה עלול לייצר פגיעה תמריצית. ואנחנו נצטרך לחשוב על זה.

אורלי, אתם יכולים להפנות לחוזר?

זה מופיע בסוף התוספת. זה תחום שיקום, תיאום טיפול, מינוי מתאם טיפול שייך ליישום ותיאום מתן כל השירותים הניתנים למתמודד הנפש.

השאלה למה הטיפול הזה, זה לא טיפולי פנאי וזה לא.

יש כאן גם עניין תמריצי. תמריצי, כמובן שמבחינתנו אנחנו רוצים שכל מה שהקופה עדיין יש לה יכולת השפעה בו, תיאום טיפול אני מניחה שיכול להיות גם תלך בסוף לטיפול אמבולטורי. זה לא חייב.

לא, לא, זה לא זה.

אורלי, השאלה לדעתי המהותית היא, כן, גם צריך את כל גורמי המקצוע. אבל אני אגיד, השאלה המהותית היא גם אם זה קורה במקביל לאשפוז. יש שירותים של שיקום כמו תעסוקה, שקורים במקביל לאשפוז ולכן צריך להחריג אותם. ככל שתיאום טיפול, אני מכירה בעיקר תיאום טיפול בחוץ. שוב, איננו גורמי מקצוע, זה בכל מקרה הכרעה של גורמי המקצוע. אבל אם זה קורה תוך כדי אשפוז אז דווקא - - -

תנהלו על זה שיח. גם את, עדית ומיכל.

כן, אנחנו ננהל על זה שיח גם אנחנו בינינו. אבל אני כן שוב רוצה לחזור לנקודה שהיא לא כאן, אבל כן אליכם משרד הבריאות. וזה נושא של הוועדות. כי כל מה שאמרתם עד לפה זה עיגון בחקיקה על הנושא הספציפי הזה, שאתם תישאו בעלות של אותם מאושפזים שקיבלו סל שיקום כזה או אחר.

אבל אני שואלת רגע איך אתם, מה מגן עלינו כמדינה שאתם לא תשתמשו בזה כמו שקופת חולים כללית משתמשת במשחק שהיא גם המבטחת וגם המשלמת. בסדר?

וזה עוד יותר ממחיש את העניין של הדיור, כי הוועדה יכולה להחליט לא לתת, לא לאשר שירותי דיור.

זה אני מדברת כי אני רוצה גם, כי יש כאן גם את הקופה. ואני לא רוצה

אין חובה שתהיה ועדה בכל מוסד רפואי? אין חובה שהיא תתכנס כל כמה זמן?

יש. אז מה?

צריך שמישהו מבית החולים יפנה אדם לוועדה כדי שתתקיים ועדה בזמן שהוא באשפוז. אם בית החולים לא מפנה אותו.

לא, אבל גם אם הוא מפנה הם אומרים אין לנו והם דוחים את זה. אני מכירה.

לא, אני אומרת מעבר לעניין. קודם כל ההנעה של קיום הוועדה צריכה לבוא מבית החולים, אם אדם מאושפז בבית החולים.

אני אשמח לשמוע את בתי החולים כמה פעמים הם פנו והם לא קיבלו ועדות, כי אין מספיק אנשים. וקבעו יום ודחו את זה וקבעו יום ודחו את זה. אין כוח אדם. זה לא במחלוקת שאין להם מספיק כוח אדם לוועדות.

אוקיי. הלאה, ולכן?

לכן מה שאני אומרת שהם יכולים להשתמש באירוע פה. ובגלל שאנחנו מוציאים אותם מהתחשיב אז הם בעצם המצב לא רק שהוא לא ישתפר, הוא יהיה יותר גרוע.

אם כבר חה"כ וולדיגר אמרה שהיא תהיה חיובית, אני רגע אהיה חיובית לגבי משרד הבריאות שקורה גם לעיתים. משרד הבריאות מחויב על פי חוק לוועדות האלה. מחויב על פי חוק.

אז מה, אבל הוא לא מקיים אותן גם היום. בואי.

ביקורת, גם משפטית, גם כלכלית וגם מקצועית שמתנהלת. אני חושבת שכמו שדיברתם גם על קופות החולים, החוק הזה בסוף אני חושבת שהוא לא יכול לפתור את כל בעיות העולם. הוא בא כחלק מתוכנית שמתעסקת בהרבה דברים. בין היתר גם בשירותי השיקום.

פה ספציפית אנחנו צריכים להתייחס נקודתית לתמריצים לעניין הימים של מי שכבר עבר ועדה. אני חושבת שלא כל האכסניה לזה זה החוק פה.

אבל אני מפחדת שהחוק פה יפגע גם בדברים אחרים.

דווקא הוא לא יכול לפגוע, ספציפית לדעתי הוא לא יכול לפגוע לעניין הוועדות. מה שחששנו שהוא יעשה זה הוא לא, אני לא חשבתי שהוא יפגע בתמריץ משרד הבריאות לעניין סל שיקום. רצינו לחזק את התמריץ.

אבל למה? הראתה ש-592 - - -

מה, מה החשש? את אומרת שאנחנו דוחפים אנשים, יש עכשיו תמריץ ליציאה מאשפוז.

מי אמור לשלם את ה-592 אנשים שהם היו מאושפזים אחרי היום ה-11? מי?

משרד הבריאות.

כסובסידיה. לא סובסידיה, הוא משלם.

לא כסובסידיה, כמבטח.

אז הנה, מאה אחוז. אם מחר יהיה 1,000 הוא יצטרך לשלם את ה-1,000. נכון? אז הוא יגיד לעצמו למה שאני אשלם 1,000? אני לא אעשה ועדות. כמו שאת חושדת בקופת חולים כללית, סליחה, סליחה כללית. אז ככה אני חושדת גם אני במשרד הבריאות. אני אומרת היום הם לא מקיימים מספיק ועדות.

אבל היום הם משלמים את זה, גם על היום ה-11 היום הם משלמים.

זה מה שאני אומרת.

אני לא מרעה את התמריץ שלהם לעמוד בחובתם על פי חוק שיקום. להיפך.

וגם היום יש קושי בוועדות.

וזה חוזר למה שאני אומרת בהתחלה, שהחוק הזה הוא חלק ממארג של כלים. מארג של כלים. ואגב, אם אתם אומרים כבר יש חוק ולא עומדים בו אז לא צריך לחוקק שוב.

כשהתחלנו את הדיון פה אצל יוני והבאתם את מארג הכלים הערתי לגלעד והוא אמר לי נכון, שבכל המצגת היפה שהראיתם, והראיתם מצגת, לא אתם, משרד הבריאות, הראה מצגת יפיפייה ואת המילה "שיקום" לא ראינו. לא היה שם. כי אפשר להטיל על קופות החולים, זה מצוין, ואפשר להטיל על בתי החולים וזה גם מצוין. אבל משרד הבריאות לא היה שם. לא היה את השיקום. השיקום, אני מזכירה לכולנו, נמצא באחריות משרד הבריאות. ובשביל זה זה נראה ככה. צר לי.

ואיפה אתם, אורלי? בכל האירוע הזה שנקרא שיקום. אז את אומרת לי יש צעדים גדולים. לא ראיתי שום צעד בשיקום.

בסדר, נשים את זה עכשיו בצד. כאשר יבוא לפה לקראת הדיון הבא, אני מקווה שיבוא לפה, גלעד, אנחנו נדבר איתו גם על זה. למרות שאני כן חושב שאנחנו כן צריכים.

לא, עשינו את הדיון הזה כאשר גלעד היה פה וגלעד גם אמר.

אני רואה שאין פה מידי הרבה תשובות. אז מה? אז סתם?

כן, סתם נביך אותם. מה יש?

לא, לא. לא אוהבים. אני לא אוהב את זה. לא יודע, אם מישהו אחר נהנה מזה, אז בכיף. אני לא אוהב את זה.

לא, שיהיה להם 'נו, נו, נו', מה לעשות?

אפשר להמשיך.

בעמוד 11 אני מזכירה שעלתה פה באחד הדיונים לגבי מקדם ההתחשבנות. הסבירו קודם, מקדם ההתחשבנות הוא מקדם שמבטא איזה שהיא תפיסה. ועלתה פה טענה שבאשפוז יום צריך לקבוע מקדם נפרד אחר לתפוסה.

מבחינתנו האמירה כאן היא שעשינו איזה שהיא הסדרה כוללת והכנסנו, אנחנו עושים כאן הטמעה של הסובסידיה ולכן לצורך הפשטות הכנסנו את הכול תחת אותו מקדם. אנחנו לא רואים עניין עכשיו לייצר הפרדה בין שניהם. בוודאי לא כאשר זה, בסוף יש כאן איזה שהוא תמחור מלמעלה גם בוועדת המחירים וגם קיבוע של סכום גלובלי.

אני אגיד גם שהמקדם מסתכל בממוצע משוקלל על כל שירותי האשפוז שמוגדרים בתוך אשפוז. כלומר, גם על אשפוז וגם על אשפוז יום. מסתכל הסתכלות מלמעלה.

אני רק אציין שלמיטב ידיעתי אחוז האשפוז בפועל הוא נמוך יותר. וזה עוד לפני שבכלל מדברים על זה שיש גם חלק מהתפוסות זה צה"ל ומשרד הביטחון וגורמים אחרים.

יהיה דיון למה אנחנו בעצם עושים.

נגיע לזה כשנתייחס לתיקונים של הסעיף הזה.

טוב.

תגיעו למה?

הוא העיר על סעיף ההחרגות. אז אמרתי בואו נגיע לסעיף ההחרגות.

לא, אבל זה גם קשור לזה. אמרתי שבעצם ה-95% הוא הרבה יותר גבוה מאשר בפועל. בפועל זה פחות מ-90. בעיקר כאשר לוקחים שיש פה גם הרבה מבוטחים אחרים. אז זה אפילו אמור להיות פחות מ-95%, זה אמור להיות 90% אולי פחות.

האמירה היא למה יש נורמטיבי.

אנחנו בעמוד 12, סכום ההתחשבנות לשנת 2023. וגם בו אנחנו מחריגים את סכום ההתחשבנות שמשמש לנו אחר כך כחלק מחישוב התשלום.




"סכום ההתחשבנות לשנת 2023", לגבי מוסד פסיכיאטרי – סך ימי האשפוז הפסיכיאטרי לסוגיהם של מבוטחי כלל קופות החולים בשנת 2023 במוסד הפסיכיאטרי, כשהם מוכפלים בתעריפי שירות האשפוז הפסיכיאטרי לכל סוג אשפוז כאמור, למעט ימי האשפוז של מטופלים הזכאים לתוכנית שיקום, ולגבי מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים – גם למעט ימי האשפוז של מבוטחי אותה קופת חולים.



שוב, הורדנו את שני המרכיבים האלה כדי שבכל מרכיב החישוב יתמקד באוכלוסייה הרלוונטית.

לגבי רשת של בתי חולים אני חושבת שזה יותר הערה ניסוחית. המהות היא אותו דבר, אז אני מבקשת כרגע לדלג על זה.

בשיעור הקפיטציה אמרנו ששיעור חלקה של קופת חולים מתוך הסכום לחלוקה, אנחנו מוסיפים בסיפה שזה ובכלל זה בהתחשב בבריאות הנפש, כיוון שזה אחד מהדברים שמובאים בחשבון בקפיטציה.




"שיעור הקפיטציה" -, של קופת חולים – שיעור חלקה של קופת חולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיפים 17 ו-18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכלל זה בהתחשב בבריאות הנפש.



שירות אשפוז בית פסיכיאטרי, תיקנו את ההוראה בהתאם למה שנאמר בדיון.




"שירות אשפוז בית פסיכיאטרי" – טיפול פסיכיאטרי הניתן כחלופת אשפוז אינטנסיבית בבית המטופל, לפי הוראות וכללים שקבע המנהל ופורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.



בעמוד 14, תוכלו לראות, מופיעים פה, תוכלו לראות בהוראות לגבי רשת בתי חולים הבהרה לגבי המועדים. תוך שבועיים מיום תחילתו של חוק זה אפשר להגיש את הבקשה לשרים לתשלומים בתוך הרשת. יש פה גם התייחסות לשיקול הדעת של השרים. איזה שיקול דעת יפעילו השרים בבקשה הזאת. זה מופיע בסיפה: "השרים רשאים להיעתר לבקשה כולה או חלקה ולעדכן בהתאם את התשלומים, אם מצאו שלא יהיה בחלוקה השונה כדי לפגוע באספקת שירותי אשפוז פסיכיאטרי על ידי המוסדות הפסיכיאטריים שברשת.

זאת אומרת, בסוף הם צריכים לוודא שבתי החולים יכולים, כל בתי החולים ברשת יכולים לבצע את תפקידיהם.

בהקשר הזה עלה גם באחד הדיונים הקודמים הנושא של המועד. יש כאן שבועיים לרשת להגיש בקשה לחלוקה שונה. אבל המשרדים צריכים לפרסם את הסכומים רק אחר כך. החטיבה צריכה לדעת, או רשת צריכה לדעת מה הסכום שיש בכלל לחלוקה, כדי שנוכל להגיש הצעה כזאת. בטח בשנה הראשונה שאנחנו לא יודעים בכלל מה הסכומים.

אני חושבת שדיברנו על זה אז כאשר היה את הדיון. בסוף ישוקף והרשת תגיש חלוקה. ישוקף סכום מלמעלה. הרשת תגיש והשרים יפרסמו פעם אחת אחרי שהרשת תגיש.

כרגע יש דד-ליין בחוק רק לחטיבה ואין הכרח לפי החוק שאנחנו נדע את הסכום לפני שנצטרך לחלק אותו.

לאחר שתימסר לה הודעה על הכוונה.

זה לא כוונה, ברור שהכוונה. הכוונה היא חלוקה, הרשת צריכה לבקש.

כל הסעיף זה מתייחס בעצם למה שאמרנו קודם אם בית חולים אחד ממשלתי בעצם ירד והשני עלה, שהיא תאזן?

שהרשת יש לה אפשרות.

את האפשרות לאזן את האירוע.

לעשות איזונים פנימה. המטרה הייתה מצד אחד לא לשים את הרשת במצב בעייתי מול בתי החולים, שהמספרים מפורסמים החוצה ואז זה מייצר רעש. לבוא, אני אומרת, ברמה, זה לא חקיקתי בעיניי, לא צריך להגדיר את זה בחוק. אפשר לנהל שיח בינינו, בין הרגולטורים לבין הרשתות ולתת איזה שהן אינדיקציות לגבי המספרים. אבל ככל ותרצו אפשר להחליט שקודם כל המשרדים יפרסמו את המספרים ואתם תגישו את הבקשה שלכם לאחר מכן. להבנתו היה רצון לא לייצר אצלכם.

זה לא הכוונה. הכוונה היא לא שתפרסמו לכל בתי החולים את הסכומים ואז נבקש חלוקה מחדש. אבל הרשת צריכה לדעת איזה סכום יש לה לחלק. איך נבקש חלוקה אם אנחנו לא יודעים מה הסכום?

קודם כל אני אגיד שני דברים: אחד, בשנת הבסיס זה יחסית מאוד פשוט, כי אתם יודעים מה ההתחשבנות ב-2023, אתם יודעים גם כמה מיטות יש לכם.

זה לא נכון.

יודעים.

לא. יהיו הכרעות.

ברור שיהיו הכרעות. לכן אי אפשר שיועתק. כן צריך להגיד אפשר, אני חושבת שמה שנכון שהחטיבה תעשה זה תתנהל אחוזית בין בתי החולים שלה באופן כללי. אפשר אולי לייצר איזה שהוא משהו שלאחר שקיבלה הערכה או לאחר שהיא קיבלה איזה שהיא אמירה. אבל שוב, גם בסעיף 9 במודל תקצוב זה כתוב בצורה שיש רגע החלטה של החטיבה.

אבל הרגע הזה מגיע אחרי שהחטיבה יודעת מה המקור. במודל תקצוב אנחנו יודעים מה הסכומים שאנחנו יכולים לבקש עליהם חלוקה.

לא נכון. זה לפני.

אתם יכולים לסגור את הנושא הזה ביניכם.

כן, נסגור את זה בינינו.

לדעתנו זה לא דורש התייחסות ברמת החקיקה.

אבל אתם יכולים לסגור את זה ביניכם שהיא תצא מפה רגועה? שנחוקק פה חוק שהם יוצאים?

פשוט זה לא עלה עד עכשיו, זה לא נאמר עד עכשיו. אנחנו יכולים לנסות למצוא פתרון.

אין בעיה, אבל לשבת ביניכם לדבר.

פשוט אנחנו לא בשלב של לפתוח עוד דברים שצריך למצוא להם פתרון.

בעמוד 15 נזכיר שאנחנו מבהירים בנוסח שהעברה של הסכומים שביקש מנהל הרשת, אני מדברת על נושא של החלטה של להוריד שיעור של עד 1.9%. אז הסכום יועבר מידי חודש. קופת חולים צריכה להעביר את הסכום הזה מידי חודש. לא להשאיר אצלה. העברה שהתבקשה.

בעמוד 16 תוכלו לראות תיקונים שנעשו, אמרנו שהסכומים כל עוד לא ניתנה הודעת השרים, אם האיחור חל בהודעת השרים אז אין לנו תוספת של ריבית חשכ"ל. ועוד תיקון נוסחי לגבי וכן דיווח שיכלול מידע על כל אלה. זה נראה לי יותר נוסחי.

גם עוד בתיקון שכבר דובר בוועדה שהרשת תודיע לקופת החולים על אופן העברת התשלומים אליה. זה יהיה תנאי לנושא, הרשת צריכה להודיע איך מעבירים אליה את התשלום.

מה שנספיק.

בעמוד 18, הבהרה, משהו שהתבקש באחד הדיונים, על איזה החלטה, אנחנו מדברים על סמכות השרים להגדיל את בסיסי ההתחשבנות או לשנות אותו, סליחה. אז החליטה הממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות למטרת שירותים במוסדות הפסיכיאטריים. זה רק מזהה את ההגדלה הזאת ונדע על מה מדובר ומתי יש סמכות לשרים.

בעמוד 19 אנחנו מבהירים שהתנאי גם לגבי האפשרות לשנות את בסיסי ההתחשבנות ואת המקדמים בגלל שחל שינוי בהיקפי האשפוזים, התנאי הוא בסוף שסך בסיסי העזר התחשבנות לא השתנה. כדי שהוא גם לא יירד כלפי מטה.

אנחנו מדברים על (ד), נכון?

אנחנו מדברים קודם על (ג) ועכשיו אנחנו עוברים ל-(ד). (ד) הייתה הצעה בעקבות הדיון. השרים, לאחר שנתנו למוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיהם, רשאים יהיו להפחית את בסיס ההתחשבנות של מוסד פסיכיאטרי מסוים. אנחנו רצינו לבטא את זה שיהיה שינוי בהיקף האשפוזים הפסיכיאטרים שלו בלי שיוגדלו שירותים פסיכיאטריים חלופיים במידה מתחייבת מכך. זאת אומרת שהוא ירד רק באשפוזים ולא מצא - - -

שירותים פסיכיאטריים אינטנסיביים דיברנו, לא? אם אני זוכרת נכון.

את מתכוונת לירידה?

כן. "בלא שהוגדלו שירותים פסיכיאטריים" לא חלופיים, אלא אינטנסיביים.

שוב, זה סעיף שבנוסחו הנוכחי לא - - -

כתוב משרדים מתנגדים.

מתנגדים. אני מציעה שככל שאפשר שננהל את הדיון על הסעיף הזה בדיון הבא.

כן, כן, נעשה את זה בדיון הבא. אני גם חושב.

בדיון הבא שיתקיים, אני מקווה, אם ירצה השם, והשלג.

לא יהיה כלום, כי לא היה כלום.

נסיים את התיקונים ויש לנו גם חלקי הדיווח שהם ארוכים. אני לא יודע, אורלי את קצת אופטימית לגבי הצבעות בדיון הבא. זה לא נראה לי יקרה.

לא, לא. כי יש לנו גם את המדדים לדבר עליהם.

יש מדדים ויש דיווח.

אנחנו נתראה עוד הרבה.

יש לנו את המדדים ויש לנו את הזמינות.

והזמינות, נכון.

בואו לפחות נתקדם בסעיף.

אני חייבת לעלות למליאה.

יש נושא שלא מספיק דנו עליו. בהתחלה רשמו שיחזרו אליו ואחרי זה לא חזרו אליו ושינו. זה היה בהתחלה בצהוב ואחרי זה זה התפייד. כל הנושא של בעצם הוודאות של הקופות. בעצם מתי יפורסם, בעצם כשרושמים בינואר ואין שום דבר מאחורי זה.

וגם זמן הנתונים. זאת אומרת של ה-12 חודשים מספטמבר. היה רשום בהתחלה נדון מה הזמן בין הקופות ואחרי זה פשוט לא היה על זה דיון. זה נושא שהוא כאילו מאוד מהותי לקופות ולא היה על זה כמעט בכלל דיון בכל זה. אז אני מבקש גם על זה בעצם לדון.

בגלל שאני חייב לסגור את הדיון עכשיו אני מציע שעד הדיון הבא אתם תנהלו איזה שהוא, עמיחי, תנהלו שיח עם המשרד. תנסו לבוא לכאן מגובשים. אם לא, נצטרך להכריע.

אוקיי. אבל אני אומר, כשהיה דיון פה פעם שעברה על זה היה דיון, אמרו שנסגור. בסדר, נדבר עם המשרדים, אין בעיה.

רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.