פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

49
ועדת הבריאות
03/03/2025


‏‏
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 10:13

קידום בריאות ורפואה מונעת באמצעות כלי חדשנות

חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ היו"ר

לירון זהר - סגנית ראש חטיבת הטכנולוגיות, משרד הבריאות

שרון לוי - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

איתמר גזלה - מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

יראל אשרת - מנהל יחידת חדשנות, מערך הדיגיטל הלאומי

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר סיגל מזור - מנהלת המחלקה לקידום בריאות, שרותי בריאות כללית

ד"ר לירון פלצ'י נדלר - מנהלת רפואית, מחלקת אינפורמטיקה רפואית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר סיון ברגר אחיטוב - מנהלת המחלקה לאיכות וטרנספורמציה רפואית, קופת חולים מאוחדת

מרגלית שילה - מנהלת מערך קידום בריאות, לאומית שירותי בריאות

אלון שורץ - CDO, המרכז הרפואי וולפסון

מאיר מרציאנו - דובר, אסותא רמת החייל

פרופ' אמנון להד - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל

שרה אטיאס - מהנדסת בתחום הרפואי, ראש תחום פיתוח, ייצור, איכות ורגולציה MD, התאחדות התעשיינים

אלי דהן - יו"ר, קבוצת מובמנט

ד"ר דקל טליאז - מדען ראשי, טליאז

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

מיכל בר דורון - סמנכ"לית מחקר ומדיניות, חלאסרטן

ד"ר דבורה צפתי - מנהלת תחום מניעת אובדנות, עמותת בשביל החיים

בר לוי - מנכ"לית, הבית של בר

רבקה זלצר פרויליך - אחראית מדיניות ציבורית, מניעה וגילוי מוקדם, האגודה למלחמה בסרטן

דורין יהודה - ארגון הנכים

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל, ההסתדרות החדשה

מיה אוברבאום - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

לי סיגל - אח של קית' סיגל שחזר מהשבי

חגי אנגרסט - אבא של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

עדי אנגרסט - אחות של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

אופיר אנגרסט - אח של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

נועה רחמים - בת דודה של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

שמי קלדרון - דוד של עופר קלדרון שחזר מהשבי

מיכל דיבנר כרמל

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



קידום בריאות ורפואה מונעת באמצעות כלי חדשנות

בוקר טוב, תודה לכל מי שהגיע. אנחנו פותחים את ועדת הבריאות בנושא קידום בריאות ורפואה מונעת באמצעות כלי חדשנות. נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים, ואני מבין שאנחנו פותחים עם סרטון, סרטון חשוב.

פיזית, המקום שבסוף מביאים אתכם אליו אחרי ההליכה הזאת, בתוך ההריסות, איך הוא נראה?

אתה יורד בפיר נוראי שסוגר עליך, אתה לא מאמין שתשרוד את הלילה הראשון שם.

למה?

אתה 50 מטר מתחת לאדמה, התנאים הסניטריים שם פשוט נוראיים, אתה מתקלח בסופו של דבר פעם בחודש עם בקבוק מים, עם חצי דלי של מים קרים, זאת המקלחת.

כל התקופה.

כל התקופה, פעם בחודש מקלחת.

בשלב הזה אזוקים?

שרשראות הרגליים לא עוזבות אותי מהיום שאני בעזה ועד היום האחרון.

כל הזמן?

כל הזמן הזה. אני זכיתי בתענוג הזה, יש כאלה שהיו חלק מהזמן, אני שנה וארבעה חודשים אזוק ברגליים עם שרשראות שעוטפות אותי, עם מנעולים מאוד מאוד כבדים שקורעים לך את הבשר. כל צעד שאתה עושה, צעד, אם אפשר לקרוא לזה צעד, יש בערך 15 ס"מ רווח בין הרגליים, אתה הולך ככה, כל צעד שלך הוא לא יותר מ-10 ס"מ, כשאתה הולך לשירותים שנמצאים 20 או 30 מטר, לוקח לך בערך כמה דקות להגיע לשירותים.

וגם שם לא מורידים לך את זה.

מה פתאום? אין.

לא לילה, לא יום.

לא לילה, לא יום, הכול, אתה ישן עם זה, אתה קם עם זה, אתה מתפלל עם זה, אתה מתאמן עם זה כשאתה עוד אוכל יותר מפיתה וחצי ליום. אתה כבר לא שם לב לפצעים שיש לך סביב הרגליים ולצלקות מהדבר הזה, זה כבר לא מטריד אותך באיזשהו שלב. הכאבים, אתה כבר עוזב אותם ואתה מתעסק כבר בדברים היותר רציניים כמו אוכל.

כי אוכל זה היה דאגה יותר גדולה?

אילנה, את יודעת מה זה לפתוח מקרר? שאנשים יחשבו טוב-טוב בבית כשהם פותחים מקרר, זה עולם ומלואו. זה עולם ומלואו לפתוח מקרר. המושג הזה בכלל של אדם חופשי שיכול לקחת משם פרי או ירק או ביצה או מים, פרוסת לחם. על זה אתה חולם כל יום. לא אכפת לך מהמכות שאתה חוטף, ואתה חוטף מכות, ושוברים לי צלעות. לא אכפת לי, תן לי עוד חצי פיתה.

אפשר להסביר את התחושה של הרעב? מה זה?

אי אפשר.

זה הבטן שנדבקת לגב?

בטן שנדבקת לגב, אבל אתה כבר רואה את הבטן שלך ממש נכנסת פנימה באיזשהו שלב, אתה לא מאמין שזה קורה לגוף שלך.

בתקופות הגרועות זה אומר שמה אוכלים?

בתקופות הגרועות אוכלים פעם ביום קערת פסטה.

וזה האוכל לכל היום.

שזה 250-300 קלוריות.

ליום.

ליום, שזה עשירית ממה שאני צריך. ואם זה קורה יום, יומיים, זה לא נורא. במשך חצי שנה אנחנו אוכלים את הכמויות האלה, חצי שנה, יום-יום. כשאתה מבקש עוד משהו ופתאום זורקים עליך איזה תמר יבש, זה נראה לך כמו הארוחה הכי טובה בעולם. (סוף הסרטון)

את זה צריכים להראות לכנסת, בוקר, צוהריים וערב.

זה בהחלט צריך להיות, כל חבר כנסת צריך לראות את זה, עם זה אני מסכים. אנחנו נעבור לנציגי משפחות החטופים, לי סיגל.

שלום. סרטון קשה, אבל לכל הדעות, החיים יותר קשים. במשך 51 יום הייתי הקול של אח שלי וגיסתי, קית' ואביבה ועד היום ה-484 הייתי הקול של קית' ושל כולם בעצם. קית' יצא לפני קצת יותר מחודש, ואיך יכול להיות שהוא ואלי צריכים לעלות על מטוס ולהגיע לחו"ל, לארצות הברית, לשכנע שהחטופים צריכים לחזור אתמול. איך זה ייתכן? אלי בקושי חזר, קית' חודש. הם כבר מבינים שכאן, לצערי, גם במשכן וגם במדינה, אין ישועה. עצוב, עצוב מאוד. ג'ודי וגדי, חטופים מתים בעזה, אני גם הקול שלהם.

יש קואליציה, יש אופוזיציה, יושב הראש חבר מפלגה באופוזיציה, כולם איתנו, כולם מחבקים. הוועדה הזאת במיוחד מחבקת, וזה בכנות אני אומר, ועדת הבריאות, מהיושב ראש, כולם. אבל מזמן חיבוקים לא מספיקים. קידום בריאות ורפואה מונעת. אתם יודעים מה הייתם צריכים לעשות לפני 7 באוקטובר? למנוע את החטיפה של אח שלי ואת של כולם, למנוע את המתקפה, למנוע ממתן להיות חטוף, למנוע משלמה מנצור להיות חטוף, זיכרונו לברכה.

למה אנחנו באים לכאן? אנחנו באים לכאן, אני בא לכאן, עוד פעם, להשמיע קול של אלה שאין להם קול. והסרטון הזה, כן, צריך להיות חרות במוח של כולם. קמים בבוקר, מה עשיתי להחזיר חטופים? לפני שהולכים לישון, מה עשיתי להחזיר חטופים? מי שבחיים, חזרה לשיקום, מי שלא, ומחר יכול להיות עוד אחד שלא בחיים, לקבורה ראויה. ואני מצפה מהאופוזיציה להיות יצירתיים ולגרום לזה שמחר יש החלטת ממשלה שכל החטופים חוזרים מוחרתיים. תודה.

אמן. עדי.

אני עדי, אחות של מתן. לפני שנה הגעתי לכאן וסיפרתי שאני מתכוונת להעלות פרופיל ולהתגייס לשירות משמעותי, ודרשתי שלפני שאני אחזור לשלום, שאח שלי יחזור לשלום. נלחמתי את המלחמות שלי, העליתי פרופיל, התגייסתי למגב באוגוסט האחרון, ואח שלי עדיין לא חזר.

אני מסתכלת על השם של הוועדה, ועדת בריאות, ואח שלי, באותו יום הלכה לו כל הבריאות הפיזית, זה אנחנו יודעים, הנפשית, כשהוא רואה את כל החברים שלו נרצחים, מול העיניים שלו, את כל הצוות שלו, היא התרסקה לו בפנים. ומעבר לאח שלי, כולנו פה, מדינה שלמה פצועה.

אני מסתכלת פה על כל התמונות של הילדים עם המדבקה של השוחרר, ואח שלי נחטף בן 20, עכשיו אמנם הוא בן 22, אבל הוא ילד, וגם לו מגיעה המדבקה הזאת פה, גם לו מגיע להיות בבית. ואני מבקשת ממכם, לכם יש את המקום לקום ולהגיד די. תשתפו, תספרו עם מי אתם נפגשים, תפרסמו תמונות כל יום של חטוף שאתם שומעים עליו ותקראו על הסיפורים שלהם. תצלמו, תשתפו, זה חשוב, זה חשוב לנו, המשפחות, זה חשוב לכולנו שישמעו את הקול שלהם, שישמעו את הקול של המדינה שלנו.

אין דבר יותר חשוב מלהחזיר אותם הביתה, החללים לקבורה ראויה, החיים לשיקום, ועכשיו, אין זמן, לפני שאח שלי יהפוך לחלל והחללים יהפכו לנעדרים ואנחנו נקרוס. החיים שלהם הרבה יותר חשובים ממוות של מחבלים. עוד סינוואר להרוג, זה לא יתן לנו אושר, לא רק לנו למשפחות, למדינה. זה לא מעניין אף אחד, רק הם מעניינים. מה זה? אלה אנשים, אלה בני אדם, מאחוריהם עומדים משפחות וחברים, מדינה שלמה. איך זה הגיוני שלא כל המדינה נלחמת עליהם?

בבקשה, תעשו מה שאתם יכולים, אני יודעת שאתם איתנו. תשתפו, תראו את מה שהוא לא יכול להראות, תראו את הזעקה שלו. הוא חי, הוא חי קבור מתחת לאדמה, אבל הוא חי והוא רוצה הביתה. תודה.

תודה לך. מי עוד מעוניין לדבר? בבקשה, נועה.

אני נועה רחמים, בת דודה של מתן אנגרסט. מתן בשבילי זה אח, אני קוראת לו בן דוד, אבל הוא אח שלי לכל דבר. קודם כול אני כן רוצה להודות לכם על מה שאתם עושים, אבל אני אמשיך את עדי ואני אגיד שכל מה שאתם מדברים איתנו ומחבקים אותנו, אנחנו צריכים את המילים שלכם עם כוח. אני יודעת שיש לכם כוח, אני רוצה שתפעילו אותו יותר, אנחנו רוצים אותו בבית. ואנחנו שומעים גם מאלי וגם מחטופים את כל העדויות שלהם, ופשוט יושבים בבית ומתרסק לנו הלב, של מה הוא עובר שם.

שומעים מכל אחד ואחד שרק חושבים, שמענו את זה גם בעדות של עמית סוסנה ושל אלי, שרק חושבים שהם חיילים ולכן מתעללים בהם. מה קורה לחייל שלנו? מה קורה לו? באילו שרשראות הוא שם? איך הוא הולך לשירותים? איך הוא אוכל? איך הוא שורד עם רבע פיתה ליום?

ואני יודעת שאתם איתנו ואני יודעת שאתם מחבקים אותנו ובאמת אנחנו כל כך מעריכים את זה, אבל אנחנו צריכים את הקול שלכם, את הקול שלכם מופעל, ואנחנו צריכים אתכם ואנחנו צריכים את העזרה שלכם שתוציאו אותם משם. אתם התקווה שלנו, פשוט תחזירו אותם. תודה.

תודה רבה. חגי נמצא איתנו.

אני חגי אנגרסט, אבא של הילדים האלה. אנחנו גידלנו בבית ילדים אוהבי הארץ, ארץ ישראל היפה, הם נלחמים על המדינה. עדי תמיד אמרה לנו, אמרנו לה, תקשיבי, איך את מתגייסת למג"ב אחרי מה שעברנו? היא תמיד אמרה לנו, אבא, המדינה היא מעל הכול.

אנחנו פה בוועדת הבריאות, והילד שלנו נחטף פצוע קשה ללא הכרה אחרי שהוא ראה את כל החברים שלו נהרגים. אנחנו יודעים שאתם בצד שלנו, אבל זה לא מספיק, לא מספיקים לנו החיבוקים. רוצים לראות אתכם בצורה אקטיבית עושים פעולות, מקדמים את מתן לצאת. כי 514 ימים הוא שם, גם אתם נכשלתם, לא רק אנחנו, אתם נכשלתם בלהביא אותו.

ומבחינת הממשלה, מה שאנחנו שומעים, אנחנו רואים שהם מעדיפים לקבל את הבן שלי בארון ולא חי. ראינו את העדות של אלי שהוא גיבור ישראל, אלי שרעבי, הוא עדות חיה, הוא לא טוב לממשלה. עדות חיה זה לא טוב לבייס שלהם. חללים מגיעים לפה, נקברים, וזהו, ונגמר הסיפור.

כדי שהם לא יהיו חללים אתם צריכים לעשות קצת יותר. תחשבו על דרכים יצירתיות, לא יודע, לחסום את המשכן. אנחנו רוצים להרגיש שאתם איתנו, לא בדיבורים, כי דיבורים לא מביאים לשום מקום. תודה רבה.

תודה רבה. אופיר.

אפרופו, זאת ועדה של בריאות, אני רוצה להציג לכם את הפנים שלי, צלקות שלא השתקמו מ-7 באוקטובר כשאני מחפש גופות של חיילים, למצוא אם ביניהם זה אח שלי. חיילים שאיבדו את לחץ הדם בראש והכול ירד למטה ואני רואה פרצופים לבנים ועל כל אחד אני חושב שזה אח שלי, אולי זה אח שלי, אולי זה אח שלי. ביחד מתקשר לבית חולים, לראות אם זיהו את אח שלי. תקופת האי ודאות הזאת גרמה לי ללחץ בפנים שלא השתקם עד עצם היום הזה. ואני לא חושב שזה יצליח להשתקם עד שאח שלי לא יחזור, כי הלחץ הוא אותו הלחץ, אני דואג וחרד לו בכל יום שעובר. אפילו את המים האלה, שזו אספקה שהוא מקבל לחודשיים, על זה אני חושב.

אני רוצה לחזק את מה שאחותי אמרה בעניין הפרצופים של החטופים שנמצאים בתמונות. הנה, הורדנו את סינוואר, הורדנו את הניה, הורדנו את נסראללה, מישהו פה קיבל נחמה? קיבל המשך לחיים? משהו השתנה בחיים? הכול נשאר אותו דבר, זאת התשובה. יש עדיין 60 חטופים והם הדבר היחידי שיתן לנו את תעודת השיקום האמיתי, כשנדע שהם כאן בבית, מי לשיקום ומי לקבורה.

אני אציג את עצמי. אני אופיר, אח של מתן אנגרסט, חייל בצה"ל. לפני שבוע קיבלנו את התחקירים על מוצב נחל עוז שבו אחי שירת מתוך זכות ורצון להגן על מדינת ישראל. ראינו את כל התמונות וראינו גם חיילים שבורחים. אני כמובן לא שופט אותם, כל אחד באשר הוא, אבל אח שלי בחר להיות שם ובחר להתמודד עם זה.

אגב, אני אספר שפתחתי אתמול את היומן שלו, הצבאי, ורשום לו, הוא שואל את עצמו, מה זו בשבילו התמודדות. בשבילי התמודדות, הוא אומר, זה לעמוד במשימה לא צפויה. וזה מה שהוא עשה, עמד במשימה ואתגר לא צפוי שפתאום הופיע לו והחליט ללכת לקו האש, למארב המחבלים. במקום ללכת אחורה הוא החליט לצאת קדימה, לדהור קדימה לגדר, לסכל את חוליות המחבלים שבאו לפגוע בנו, אזרחי מדינת ישראל, כל אחד ואחד שיושב כאן, וכמובן גם אני, שאני נמצא בזכותו היום ואני יודע להגיד את זה.

חלאס, כמו שאבא שלי אמר, דיבורים זה דבר יפה, אבל בסוף יש מעשים, ויש לקום בבוקר כל יום ולראות איך אני מחזיר את מתן ואת 58 החטופים שעדיין בעזה במנהרות. שלב א' עבר, 50 יום של דיכאון מוחלט. ואנחנו שמחים מאוד ושמחנו והתרגשנו שכל החטופים ובמיוחד קית' שלנו שסוף-סוף חזר הביתה, וציפינו ששלב ב' יפתח, והתקווה עוד פעם התנפצה לנו בפנים, עוד תקווה שהפכה להיות אכזבה. ראינו כבר עדות חיה של חטופים חוזרים הביתה, סוף-סוף, אחרי כל כך הרבה זמן, ופתאום זה מילא אותנו ואמר, אוקיי, יש תקווה, מתן עוד קצת מתקרב, עוד טיפה, עוד טיפה מתקרב, ובום, אין שלב ב'.

בשלב ב' ידוע לנו שמובטח שמתן חוזר הביתה בחיים, אבל ממשלת ישראל החליטה לשחרר שלושה חטופים בחודשיים. איפה זה נשמע דבר כזה? כמה עוד נסבול בסלקציות האלה שעוד טיפה חטופים ועוד טיפה חטופים משתחררים? ואני שואל, למה לא כולם? הרי זו המטרה של הממשלה, חלק מהמטרות, להשמיד את החמאס. איך אתם רוצים להשמיד את החמאס? על הראש של החטופים? אתם רוצים להוריד פצצות על החטופים?

לא תוכלו להשמיד שום חמאס ללא החזרת כל החטופים. וזה מוכח, כי כרמל גת ועוד חמישה חטופים ששהו ורק שמעו את המרכבות של צה"ל עוברות מעל הראש שלהם, רצחו אותם בשבי. וזאת העדות החיה ששחרור חטופים יוכל להתקיים אך ורק בזכות עסקה. והחמאס בא אלינו ואומר לנו, אנחנו מוכנים לשלב ב', רק נשאר להכריז על סיום המלחמה ואנחנו מחזירים לכם את כל החטופים.

בואו אני אספר לכם משהו, להילחם תוכלו לעשות תמיד. ואני גם שואל, איפה הייתם ב-15 שנה האחרונות? כשאח שלי ב-2021 בשומר חומות, יורים עליו פצמ"רים וטילים והוא מקבל פקודה, אתם עומדים במקום וסופגים את הטילים, בין אם תמותו או תיפצעו, לא אכפת לנו, זה לא עניין שלנו.

אני אחדד לכם, זאת לא אשמת אח שלי שהוא נחטף, זאת לא אשמתו, ואני לא אתן לאף אחד להפוך אותנו לאויב העם כי אנחנו רוצים את אח שלי בבית, שנלחם והגן. הגיע הזמן לעשות את המעשה הראוי ולגשת לשלב ב' שיבטיח את שחרור כלל החטופים מעזה. מבחינתי, אחרי זה תעשו עם עזה מה שאתם רוצים, זה בכלל לא מעניין אותי. אבל קודם כול תחזירו לנו את החיים שלנו בחזרה.

500 ימים שאין לי אפילו איך לתאר את זה. ובסוף אנשים, חברי כנסת יתחלפו פה ואנשים יתחלפו ויעברו פה, אבל האשמה בלב שאני לא הצלתי את אח שלי בזמן תהיה חרוטה לי לנצח כל החיים. אני אהיה האשם, אני ארגיש כאשם, לא אף אחד אחר. אנשים ימשיכו בחיים שלהם, כמו כפיר ואריאל ביבס שעוד שבוע כבר אף אחד לא יזכור שתינוקות כאלה קטנים נרצחו בשבי. מקווה שאנשים פה יצאו עם משהו ויסתכלו לי בעיניים ויבנו שאין, אין, חייב לגשת לעסקה הזאת. כי אני לא אהיה שלם לעולם, ולעולם אני ארגיש רובוט כמו שאני מרגיש עכשיו, כשאני חי על כדורים של רגיעון כדי שהפנים שלי לא יוחמרו עוד יותר. תודה רבה על ההקשבה.

שמי, בבקשה.

שלום, אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר מהשבי. וקיבלתי אישור ממשפחת אנגרסט להיות הסבא המאמץ של מתן, בלי חלילה לפגוע בסבא הביולוגי.

משפחה מדהימה.

כי אני חושב לעצמי כמה מחשבות. אחת, מתן חייל, הוא נחטף פצוע. אנחנו פה בוועדת הבריאות, ואני יודע שיש שבועת הרופא, אני למדתי את שבועת הקצין בבה"ד 1, ששבועת הקצין אומרת, אל תשאיר אף אחד מאחור. אני מתבייש בשם הצבא. את החיילים שלי אני לא השארתי מאחור, גם במלחמות קשות. אני מתבייש שהצבא הזה, שהמדינה הזאת משאירה חיילים מאחור כי הקומבינה הזאת של שלב א', שלב ב', זה חלילה יכול לגרום לכך, ואנחנו לא ניתן לזה ואנחנו נלחם בדבר הזה.

חייבים להבין שאת כולם, את כולם תמורת כולם. מה קורה למשפחות שהחללים שלהם? מישהו ביקר אצלם בבית? אפשר לבקר אותם כמעט כל שעה, גם בלילה. הם לא ישנים, אף אחד כאן לא ישן, לא החיים, לא המשפחות של החיים ולא המשפחות של החללים.

אנחנו באמת הפכנו להיות משפחה אחת גדולה ומלווים את המשפחות ואנחנו ממשיכים ונמשיך עד הסוף. אני אתמול פגשתי את עופר שהיה שבעה חודשים יחד עם ירדן במנהרות, והוא חיזק לי את הדברים ששמעתם מאלי. הוא סיפר לי דברים שאני כרגע לא יכול לספר, אבל חבר'ה, המצב הוא לא אנושי, אין תסריטאי שמסוגל לכתוב תסריט כזה ויגידו לו שהוא אמין, אין דבר כזה.

עמדתי אתמול מול ירדן, לא הצלחתי לדבר. אני מסתכל עליו והוא מנסה לחייך, אבל אנחנו יודעים שהמשפחה שלו הייתה יכולה להיות פה בחיים. אולי לא צעקנו מספיק, אולי לא עשינו דברים. אנחנו רוצים את כולם פה. ואם מישהו לא מצליח להתעורר או לא מעירים אותו, שיקנה לו שעון מעורר גדול, אולי פעמון. אני מוכן לעמוד לידו כל הזמן עם פעמון להעיר אותו בזמן. די כבר עם הפוליטיקה הזאת, כי זו רק פוליטיקה. אף אחד שלא יספר לנו סיפורים. אנחנו התרגלנו, זה מה שעשו לנו, אמרו לנו החמאס לא עומד בתנאים. הנה, הקבינט, הממשלה הזאת לא עומדת בתנאים שהיא חתמה עליהם בהסכם שהיא חתמה עליו. מה קורה פה? איפה אנחנו חיים?

כפי שאתם רואים, אני לא ילד בן 25. תמיד צחקנו כששמענו את האויבים שלנו מדברים, מתפארים, אנחנו ואנחנו ואנחנו. עכשיו הם שותקים ואצלנו מדברים. זה לא צריך להיות כך. זה לא עסקים, אלה בני אדם, אלה חיילים שיצאו להגן עלינו. אלה חיילים, אתם לא מבינים כמה היו צריכים להיות שם וכמה היו. אני לא יודע כמה מכם השתתפו בקרבות, אבל יש כללים, והחיילים האלה עמדו חשופים, לבד, ונלחמו, לא ברחו, נלחמו, למרות שידעו שהסיכוי שלהם הוא לא גדול. אבל מתן אמר, אני נלחם, כי אני באתי למדינה הזאת, אני באתי לצבא הזה על מנת להילחם, לא לקפל זנב. יש מאחוריי אזרחים, אני נלחם. אנחנו לא צריכים להילחם עליו? ריבון העולמים, חבריה, מה קורה פה? להתעורר.

אני מאוד מבקש להשמיע את הקול שלנו, כי אין פה אף אחד כאן כרגע מהקואליציה. זה מסעיר אותנו, אני ראיתי את הלוח בחוץ, כמה חברי כנסת הגיעו, בושה, ממש בושה. ויש כאלה שגם סותמים לנו את הפה. לשמחתנו, הוועדה הזאת, אני לא פעם ראשונה פה, בהחלט מכילה, אבל היא צריכה יותר. באמת, באמת, אנחנו מבקשים, די, מספיק. כמה עוד אפשר?

עופר אומר לי אתמול, שמע, כל יום לא ידענו מה יקרה בעוד שעה. יתנו לנו אוכל, לא יתנו לנו אוכל, היו זורקים לנו כל מיני, היו צוחקים עלינו. זו עדות ראשונה, אני לא מביא לכם סיפור של מישהו שכתב תסריט, אלא עדות ראשונה ששמעתי אתמול. ומתן נחטף פצוע, פצוע, פצוע, ריבון העולמים. מי חבש אותו? ראית איך הם חובשים, איך הם מנתחים, בלי הרדמות. איך אפשר לישון בלילה ככה? אני לא מצליח. אני לא מצליח, ואני נזהר מאוד בנהיגה. אבל די, די, די, די. תודה.

אני רק אוסיף שאת מתן אף אחד לא חבש, הוא חבש את עצמו, הוא טיפל בעצמו כל יום, לא היה מי שיחבוש אותו. הוא שכב לבד ולא הייתה ממשלה מאחוריו, לא היה צבא שיציל אותו. מי שחטף אותו הציל לו את החיים, החמאס הצילו לו את החיים ולא הצבא.

תודה רבה. קודם כול, אני מתפלל יחד איתכם שנתקדם לשלב ב' ונראה קצת יותר קולות ממי שלא נמצא איתנו עכשיו בחדר הזה, יותר אקטיביים. אני אומר לכם שאני ואנחנו נמשיך לעשות כל מה שאנחנו יכולים להיות איתכם בכל מקום שאתם צריכים אותנו וגם לקבל ממכם כל רעיון שאתם חושבים שעדיין אני לא עשיתי, אני לוקח על עצמי, שאני לא עשיתי. אני לרשותכם, חייל שלכם במלחמה הזאת, עד שכולם יחזרו. תודה רבה.

הבאת רעיון, אולי - - -

אנחנו עובדים בזה כל הזמן, אבל אני אשמח גם לשבת, אתם מוזמנים אליי.

המליאה היא מקום שצריך, אתם צריכים להשמיע קצת יותר, קצת יותר ללחוץ. גם אולי לעשות דברים שהם לא על פי החוק. זה מה שאני אומר. אנחנו יודעים, אני יכול על עצמי, אבל אני בטוח שרוב המשפחות יודעות שאם זה היה מישהו אחר זה לא היה קורה, מזמן היה נשרף פה משהו. אני אומר נשרף במרכאות כפולות, אבל היה קורה משהו קצת שונה. סליחה שאני אומר את זה, אבל זה לא החינוך שאני קיבלתי וזה לא החינוך שאני הענקתי. אבל יש גבולות שבאמת אי אפשר יותר.

אני מסכים לגמרי ואנחנו כנראה קיבלנו את אותו חינוך באותו קורס קצינים. אתה צודק לחלוטין וצריך לעשות יותר והממשלה הזאת לא עושה מספיק, אבל אני אסיים את זה פה.

אולי תעלה בדפים שלך, תעלה שיש חיילים שנשארו מאחור.

אני עושה את זה ואני אעשה את זה גם היום.

יש חיילים שהם לא סוג ב'. אלה חיילים שהגנו על המדינה והמדינה מקטלגת אותם בתור סוג ב', מבדילים בין דם לדם. הבן שלי היום לא מגן על המדינה, הוא מגן על הכיסא של ראש הממשלה, ולא לזה הוא נשלח. תודה רבה לכם.

אנחנו נעשה דקה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:43 ונתחדשה בשעה 10:44.)

במעבר חד מאוד אנחנו חוזרים לנושא הדיון. וטוב וחשוב שכל מי שנמצא בחדר הזה שמע את הדברים, כי בסוף לא צריך להיות חבר כנסת בשביל להפיץ את המסר של המשפחות האלה, ובאמת צריך לעשות כל מה שאפשר בשביל לסיים את הסבל של מי שנמצא שם ולהתקדם הלאה.

אנחנו חוזרים לדיון שלנו, קידום בריאות ורפואה מונעת באמצעות כלי חדשנות. אנחנו נמצאים בסדרה של דיונים שהוועדה הזו מקיימת על מנת להתקדם הלאה בטכנולוגיות ולהגיע למטרה הסופית שלנו, שהיא קודם כול למנוע מה שאפשר למנוע מבחינת מחלות, למנוע, ולהציל מטופלים במערכת הבריאות אצלנו ובכלל.

אני חושב שמדינת ישראל, הייצוא הרפואי שלה יכול להיות לא פחות רציני וחשוב מהייצוא הביטחוני שלה. בסופו של דבר, יש לנו פה את ההאבים הנכונים ביותר, את המוחות הטובים ביותר, את המערכת המכילה ביותר והטובה ביותר שיהיה אפשר לעשות את הדבר הזה.

סביב השולחן הזה כנראה יושבים האנשים הכי מתאימים והכי רציניים שיכולים להביא את הרפואה שלנו צעד קדימה ואולי להביא את הרפואה של העולם כמה צעדים קדימה. ופה אנחנו ננסה גם לרכז את הדברים האלה בין מי שיושב בשולחן וגם לנסות וליצור איזושהי תוכנית לאומית שתוביל את הנושא הזה יחד עם רשות החדשנות, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, כל השותפים החשובים שנמצאים איתנו בחדר הזה.

אנחנו נתחיל איתכם, ותוך כדי הדיון הזה, הוא פחות פורמלי, אנחנו נעשה הרבה פינג-פונגים בשביל בסופו של דבר להגיע ליעד סופי, שהיעד הסופי שלנו צריך להיות שמדינת ישראל היא הראשונה בחזית הטכנולוגיה בעולם. אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד תחומים. מי שעקב אחרי דיונים בוועדה הקודמת הזו, שמענו על פיילוט שעשו כבר קופות החולים והצליחו לבודד מחלה מסוימת שהם טיפלו בה, קופת חולים אחרת שעשתה את זה עם סוג אחר של מחלות. בדבר הזה לא רק הצילו חיים ופינו רופאים לטובת דברים אחרים, גם חסכו הרבה מאוד כסף, גם לקופות וגם למדינה.

המטרה שלי, החזון שלי בסופו של דבר זה שבפעם הבאה שישבו על סל התרופות, אם לא בפעם הבאה, בעוד פעמיים, יגידו, הטכנולוגיה הרפואית חסכה לנו פה מאות מיליונים כי אנחנו יודעים לנטר את המחלות האלה מראש ולטפל בהן.

עכשיו אנחנו נעבור אליכם ואנחנו תוך כדי נעשה איזו סינרגיה פה. נתחיל עם לירון וד"ר שרון לוי.

קודם כול, אני לא יכולה לא להצטרף לתפילה שלך - - - קורע לב. ואנחנו פה לדבר על קידום בריאות ורפואה מונעת באמצעות כלי חדשנות וכמובן הנושא הזה של בריאות הגוף ובריאות הנפש מתחבר. אני אומר שבמשרד הבריאות אנחנו מזהים שיש באמת עדיין פערים ונושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם כדי לשפר את המניעה, לשפר את קידום הבריאות באוכלוסייה.

אני מבין שהייתה פגישה גם במעמד השר.

נכון, גם אנחנו אומרים שיש עבודה משמעותית שנעשית, אנחנו נציג חלק, ויש עדיין דברים שאנחנו צריכים להמשיך ולהגביר. יש עבודה רב-אגפית של המשרד, אנחנו עובדים ביחד בכל מיני מהלכים בתחום הזה, וזה תמיד גם משהו שאנחנו עובדים עליו ושותפים נוספים ממשרדים נוספים, יש לנו שותפים גם פה היום. אני אציג כמה מהמהלכים שאנחנו כרגע עוסקים בהם וגם קצת מחשבות לעתיד.

(מוקרנת מצגת)

אני אתחיל, דווקא זה אולי נושק לנושא הזה שעכשיו דיברנו עליו. יש מיזם לאומי לבריאות נפשית ופיזית בקהילה, זה שיתוף פעולה של משרד הבריאות יחד עם עוד משרדים והג'וינט, להשתמש בפלטפורמה של רשויות מקומיות ואשכולות אזוריים כדי לקדם בריאות של תושבים.

המחשבה פה, אנחנו כבר ראינו את זה בעקבות הקורונה, וכמובן בעקבות המלחמה, שהצורך בחיזוק החוסן, הגוף והנפש ביחד, זה מהלך מאוד, מאוד חשוב, וזה גם מהלך שאנחנו רואים בזה את הרשויות המקומיות והאשכולות האזוריים כשותפים מאוד טבעיים ונכונים. אנחנו נותנים פה מהלך של סל, מענים לרשויות ולאשכולות שכולל בתוכו מענים טכנולוגיים, יש לנו כמה מסלולים ואחד המסלולים הוא מענים טכנולוגיים. בתוך סל המענים הזה לשנתיים יש כ-60 מיליון ש"ח.

זה משהו שקיים היום כבר?

עכשיו אנחנו בקול קורא שיסתיים היום, אנחנו פותחים עכשיו את הקול הקורא השבוע ומתחילים לעבור על המענים.

ובכמה הוא מתוקצב?

הוא מתוקצב ב-60 מיליון, כ-20% בערך יהיו למענים טכנולוגיים.

זה מספיק? לפי דעתכם זה נותן מענה אמיתי?

אנחנו חושבים שזו התחלה ואנחנו חושבים שזו דרך לבחון את השימוש בטכנולוגיות האלה ברמה המקומית.

אתם מתעדפים אזורים מסוימים? כלומר, נגיד פריפריה או אזורים שנפגעו.

נכון, אנחנו נותנים בהחלט מענה כלל אזורי וגם לאוכלוסיות שונות. יש לנו כמובן אוכלוסייה מאוד מגוונת בישראל ואנחנו חייבים לתת מענה לאוכלוסיות שונות. צריך לדעת שזה לטיפול בקהילה שהיא לאו דווקא קהילה של הנפגעים ישירות, אלא אוכלוסייה רחבה שנפגעה גם כן, כולל המשפחות במעגלים שניוניים וכולי. אני חושבת שזו התחלה, אני חושבת שמזה, בגלל שזה כולל מרכיב של הערכה ומדידה ומרכיב של מעקב אחר השימושים, נוכל ללמוד מזה הרבה ולחשוב על איך להטמיע באופן רחב.

כמה זמן הפיילוט? כלומר, אחרי כמה זמן אתם חושבים שיהיו לכם כבר נתונים ותדעו כמה צריך לתקצב את זה ואיך כדאי לעבוד?

אנחנו מצפים שאנחנו נצא לדרך במענים קהילתיים באפריל, נתחיל, יתחילו לקנות מהסל מענים, הרשויות, ואז תוך כשנה אני מאמינה שיהיו לנו ממצאים על המענים השונים שיעלו לשוק.

עוד נושא, גם כתמיכה בעבודה שאנחנו עושים ברשויות המקומיות, יש פורטל לקידום בריאות ברשויות, זה פורטל שהוא בפיתוח.

מי ברשות המקומית הוא הפיבוט שלכם בנושא הזה?

יש לנו מתאמי בריאות ברשויות המקומיות שאנחנו - - -

בכל רשות יש מתאם בריאות?

לא, היום יש 78 רשויות שהן שותפות עם מתאם בריאות במשרה של 50% או יותר, ובאשכולות האזוריים, יש 12 אשכולות, כרגע יש מתכללי בריאות בכתשעה והם מגייסים עכשיו.

הפיילוט מתייחס רק לאותם 79?

אנחנו נוסיף עוד כ-25-30 רשויות שהן מעל 30,000 תושבים והרעיון הוא שהאשכולות יתנו מענה לרשויות הקטנות ואז יהיה גם מענה ישיר.

ולא כדאי כחלק מהתקצוב שלכם למנות תקן שזו תהיה העבודה שלו? או אפילו מאצ'ינג עם עירייה.

בעבר עשינו מאצ'ינג, השנה בסל המענים אין מאצ'ינג, אבל אני אומר שאנחנו כן רואים חשיבות רבה שהרשות המקומית מעסיקה את מתאם הבריאות כי אנחנו חושבים שזה הופך את זה לבר קיימא ולמשהו שהוא נאחז בתוך הרשות המקומית והוא לא רק תלוי תקציב.

לא, השאלה אם זה בסוף לא מכוון את זה שזה יהיה רק לרשויות מקומיות עשירות שיש להן כסף לממן את התקן הזה.

לא, קודם כול, יש לנו גם רשויות יותר חלשות שיושבות, והרעיון הוא לתת כיסוי לכלל הרשויות גם באמצעות האשכולות ויש גם רשויות חזקות בפנים. ובסוף, אגב, גם המענים הם בהתאמה לכמות התושבים ולרמה הסוציו-אקונומית. זאת אומרת, רשויות ברמה סוציו-אקונומית יותר נמוכה מקבלים יותר תקציב בהתאם. אני גם אומר שיש תוכניות נוספות של תקומה ותוכנית בצפון, ויש גם 550 לצמצום פערים שעושות עוד עבודות ברשויות, במיוחד רשויות חלשות ו/או רשויות שנפגעו בשנים האחרונות כתוצאה מהמלחמה.

הפורטל לרשויות מקומיות גם כן תומך ואנחנו משקיעים שם תהליך עבודה כדי ללוות את הרשויות המקומיות, שגם יוכלו לבנות שם תוכניות עבודה, גם יוכלו לעיין בנתונים, וזה משהו שהוא כל הזמן בפיתוח והוא כרגע מקבל עוד שלב של פיתוח בשנה הקרובה כחלק מהמיזם.

ברמה של הגיל הרך, יש הרבה עבודה בשנים האחרונות להנגיש להורים של ילודים את - - -

תדעי שלא מונגש מספיק, אני לא מכיר את זה.

אוקיי. טיפונטו זו פלטפורמה חינמית למפגשים קבוצתיים וירטואליים להורים בהנחיית אחיות טיפות חלב ואפשר לראות שיש לנו עלייה כל הזמן של המשתתפים. יש 55 מנחות וכבר היו קרוב ל-1,500 מפגשים, ואלו מקומות שמפה לאוזן, הורים מספרים להורים אחרים.

זה לא מחליף אבל טיפת חלב.

לגמרי לא. זו תוספת, אלה הורים שמעוניינים, וכל הזמן זה מתפתח, ואנחנו כל הזמן חושבים על עוד נושאים, ואם יש לכם נושאים שמעניינים אתכם, אתם מוזמנים להציע ואנחנו מכניסים עוד נושאים פנימה. יש גם את אתר הורות במשרד הבריאות שגם כן מאוד התפתח בשנים האחרונות, שיש שמה הרבה מאוד תכנים להורים לילדים צעירים בתחומים שונים ואנחנו כל הזמן מפתחים ואפשר לראות שהייתה עלייה מאוד גדולה במשתמשים. פה אפשר לראות בסקאלה איך זה עלה, אפילו בשנה וחצי הראשונה.

מה יש באתר הזה?

האתר הזה נותן מידע להורים בכל מיני נושאים: תזונה בריאה, פעילות גופנית, איך לפעול עם הילדים, שינה, כל נושא שההורה מחפש מידע. יש פה עכשיו מענה שהוא מענה שהוא מבוסס על אנשי מקצוע, לא רק דוקטור גוגל, אלא באמת המענה המקצועי ביותר.

יש גם פיתוח של אפליקציית טיפת חלב, זה התחיל במחוז אחד, זה כבר הורחב לשלושה מחוזות, זה מתרחב בהדרגה, וזה נותן אפשרות להורים לראות מידע אישי על הילד שלהם ולקבל את הנתונים האישיים של הילד שלהם באמצעות האפליקציה, ומצופה שזה יגיע לכל המחוזות.

אני לא יודעת מי מכם, השבוע אני קיבלתי את ה-SMS האישי שלי כי מילאתי הצהרת בריאות במשוב התלמיד דרך משרד החינוך וזו עבודה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך, להנגיש את המידע להורים. אני קיבלתי הודעה שהבן שלי רווה מקבל חיסון השבוע וגם בדיקה של הראייה.

והמידע הזה נכנס לתוך התיק הרפואי שלו? כלומר, בקופת החולים, או שזה נשאר רק בזה?

לא, זה כרגע במעקב של בריאות התלמיד, כי זה - - -

ולמה זה לא מסונכרן?

זה אחד מהמחשבות והרצונות העתידיים להמשך פיתוח, בהחלט, שיהיה סנכרון. אבל כבר עכשיו זה משהו קצת אחר, שאתה מקבל את המסרון האישי שלך, מה קורה עם הילד שלך, והסנכרון הזה והעבודה המשותפת שלנו עם משרד החינוך, בעיניי הוא מאוד משמעותי לקידום בריאות התלמידים.

עוד משהו שהתפתח ממש בשנה האחרונה זה מודיעין בריאות, יחידה במשרד שעוסקת בניטור תחלואה בזמן אמת ושיקוף המידע כל הזמן בדיווח ריל-טיים, במיוחד על מחלות זיהומיות. זו הפעם הראשונה שאנחנו יכולים לשתף את המידע הזה לכל המערכות שעוסקות בדבר. זו יחידה שפותחה בתוך המשרד ומחברת כל הזמן את הנתונים הלאה. אפשר לראות שממש יש דשבורדים שהמנהלים במערכת הבריאות כל הזמן יכולים לראות, גם ברמה המחוזית, של מצב התחלואה עדכני.

אבל חוץ ממצב תחלואה ומצב פיזי, אני מכיר את זה פשוט מהקורונה, מהחמ"ל, אבל יש איזשהו מידע שאפשר לעשות בו שימוש מבחינת נתונים, מבחינת מחקר, מבחינת השוואות?

יש כבר יותר מידע שאפשר לשתף ואנחנו כל הזמן מפתחים את זה. אני אומר שכרגע זה גם בעיקר משמש כל הזמן לנטר והדשבורדים כל הזמן מתפתחים, זה ממש צוות שהוא חדש והוא עובד על זה כל הזמן ואפשר לראות - - -

זה רק למערכת הבריאות, נכון? זה לא לציבור.

לא, כרגע זה רק למערכת הבריאות, אבל כן הכיסוי החיסוני יתחיל לדוגמה דרך פורטל רשויות. זאת אומרת, כן יש מחשבה על איך אנחנו משתפים את זה לדוגמה ברשויות ובמחוזות. זה מאפשר לדוגמה הכוונה של ניידת החיסונים, לאן היא צריכה להגיע, איפה חסרים לנו חיסונים, וככה המשרד יוכל לתת מענה יותר מותאם וכל הזמן מתחדש ועם מידע חדש. אפשר גם באמצעות מערך המודיעין הזה להתחיל לצפות ולראות האם נכנסות מחלות זיהומיות חדשות לישראל, וזה מאפשר לנו לעשות עבודה יותר מיטבית במניעה, בחיסונים, וכל המהלכים הנלווים כדי למנוע את התחלואה.

עוד משהו לדבר עליו, בכל זאת, ממש לא מזמן נכנס הסל של 2025, ואני לא יודעת, אני מניחה שהרבה סביב השולחן הזה עיינו ובטח ראיתם שנכנסו יותר מענים בתחום של המניעה, זה 133 מיליון ש"ח, שזה 20% מהסל, וזה נתח משמעותי, כשיש כאן גם התייחסות לסקר ה-CT לגילוי מוקדם של סרטן ריאה, גם מניעת מחלות זיהומיות באמצעות חיסונים, וגם הכניסה של BRCA 1 ו-2 לנשים שהן מקהילת יוצאי אתיופיה, והמשרד עכשיו עושה מהלך של שיתוף ציבור ולמידה על מנת לעבוד עם הקהילה הזו של נשים יוצאות אתיופיה, שהן באמת יקנו את השירות הזה שניתן בסל.

אני אסיים עם חשיבה קצת קדימה. זו דוגמה אחת של החשיבה שאנחנו עושים. אנחנו פועלים עכשיו באסטרטגיה יחד איתנו על ההגשה לסל של 2026 של הפלטפורמה הדיגיטלית לעידוד פעילות גופנית. אתם יודעים שכיום זה נמצא בשב"ן, שיש בקופות החולים אפליקציות שונות לקידום בריאות. והרעיון פה הוא שכבר יש נתונים שמראים על היכולת של האפליקציות האלה להוביל לשיפור משמעותי בקרב המשתמשים. ואנחנו מדברים על לנסות להכניס את זה לסל, שזה כבר לא יהיה בשב"ן, אלא יהיה פתוח לכל המשתמשים, ואנחנו עורכים כרגע את הנתונים על זה.

אני גם אומר שיש לנו עוד מחשבות ועוד כיוונים שאנחנו חושבים עליהם, ואני חושבת שיחד עם השותפים פה אנחנו צריכים להיות במחשבות על איך לקדם. אנחנו פועלים עם משרד החינוך על הנושא של חדשנות וטכנולוגיה בקרב הילדים כי אנחנו חושבים שיש עוד אסטרטגיות שאנחנו צריכים לפעול כדי לקדם את בריאות הילדים.

הטכנולוגיות זה סופר חשוב ואנחנו מאמינים בזה מאוד, אבל אנחנו חושבים שגם צריך כל הזמן, ואנחנו פועלים גם לקידום רגולציה ומדיניות וגם לשינוי הסביבה כדי לאפשר לאנשים לבחור יותר בריא, והמחשבות האלה ביחד להוביל את השינוי הזה שאנחנו מאמינים בו מאוד.

תודה רבה. פרופ' אמנון להד, בבקשה, אדוני.

שלום וברכה. אני פה כעורך כוח המשימה הישראלי לרפואה מונעת. אני מציג משהו לא קיים, שזו חוברת, כי זה PDF בהסתדרות הרפואית, אלה ההנחיות ה הכי מוסכמות כיום לגבי רפואה מונעת. הן בסיס חינוכי, הן חלק מהבחינה של התמחות לרופאי משפחה, לרופאי ילדים, לחלק גדול מבתי הספר לרפואה, ובסיס לחוזר מנכ"ל בוורסיה הקודמת שלהם של משרד הבריאות לגבי פעילות מונעת. זה התוכן שצריך להעביר אותו לצד הטכנולוגי, כי טכנולוגיה, כבודה במקומה מונח, קודם צריך להחליט מה צריך להמליץ עליו.

עשיתם את זה? כלומר, ישבתם עם צד טכנולוגי ועשיתם מיפוי לפי מה שאתה ממליץ?

אנחנו מצויים כרגע דרך ההסתדרות הרפואית בניסיון ליצור אתר שנקרא שווה בדיקה, הוא כבר קיים, שמי שמקדם אותו הוא ד"ר יצחק ברלוביץ', לשעבר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. אבל האמת היא שהוא אתר טכנולוגי סופר פרימיטיבי. פרימיטיבי מהבחינה הזאת שאנשים צריכים להיכנס.

הממשק שלכם הוא מול משרד הבריאות.

לא, במקרה הזה ברלוביץ' עבר לצד של ההסתדרות הרפואית. אלה לא צדדים שונים, לא כל דבר חייב להיות - - -

לא, ברור, אבל אני אומר מבחינת הממשק, מי הגורם הטכנולוגי שאמור לפתח?

ההסתדרות הרפואית.

אתם עושים לעצמכם גם את הטכנולוגיה, אוקיי.

כן. אבל זה ממש דבר פרימיטיבי, זה יהיה מעין מחשבון שבו אדם יכניס - - -

וניסיתם לצאת עם הרעיון הזה החוצה, לחברות שזה מה שהן עושות?

משתמשים לא באנשי ההסתדרות הרפואית, אלא בחברה, כמה חבר'ה צעירים שמנסים לתכנן את זה. אבל שוב, אני רוצה להדגיש שאני לא חושב שלשם אנחנו צריכים לשאוף, אני חושב שזה לבל של מה שאני יכול לעשות עם משבים מאוד מוגבלים. הלבל צריך להיות הרבה יותר גבוה, כי ניתן קודם כול לקדם הגעה של המלצות בריאות מותאמות ישירות לרמת האזרחים. אין שום סיבה שאנחנו נחכה שמישהו יגיע לרופא או יצירת קשר עם רופא או איש צוות אחר בתוך מערכת הבריאות בשביל לתת המלצות.

יש המלצות מאוד פשוטות הבנויות על גיל ומין, ממוגרפיה, דם סמוי, בדיקת כולסטרול, אבל אפשר לשכלל לזה, אפשר לבדוק, כן נעשה, לא נעשה, לפנות רק למי שלא נעשה, אפשר להוסיף לזה תחלואת רקע, אפשר להוסיף לזה כמובן מוצא וגנטיקה. הוצג פה מה שאשתי הכניסה לסל, של בדיקות הסקר לנשאות BRCA. אגב, באתיופיות 2 בלבד, באשכנזיות זה 1 ו-2. אפשר לטייב את כל הדברים ברמה שאזרח יקבל המלצה מה הוא צריך לעשות בשנה הקרובה, בשנתיים.

רפואה אישית אמיתית.

רפואה אישית מותאמת, שוב, לא סופר טכנולוגיה, אבל הרבה יותר יעיל ממה שאנחנו עושים היום.

נקודה שחסרה מאוד, והיא חסרה, וזו בעיה חוקית, וזה ממש לפתחה של הכנסת, יצירת איזשהו מאגר על בסיס משפחה. היום עם בן משפחה אחד, כשאני מקבל, נניח אני רופא מושלם ואני מקבל היסטוריה משפחתית של מחלות, אני מקבל אותה בזמן הנתון, אני לא חוזר ומעדכן אותה כל שנה, ודברים משתנים. עד לפני שלוש שנים אני הייתי ללא סיפור משפחתי של מחלת לב, לפני שלוש שנים אחותי המבוגרת ממני עברה אירוע לבבי, השתנה. אבל היא בקופה אחרת, היא לא בקופה שלי, הדאטה הזה לא קיים. וגם אם היא הייתה בקופה שלי, השמות שלנו שונים, איך אתה מקשר?

המדינה כן, משרד הפנים כן במידה מסוימת יכול לדעת על משפחות, אבל הדאטה לא מועבר. כל הצד הגנטי סופר חשוב, יש שם בעיה אדירה של זכויות פרט ופרטיות, אבל אני מניח שאפשר למצוא לדברים האלה דברים.

מעניין, זה תוספת. אבל זה טופס, זה אישור של טופס.

הדבר הנוסף הוא בהתאם לזה כמובן הכנסת צורה זו או אחרת של תזכורות לתיק, יותר מדרכון האיכות. דרכון האיכות שקיים בצורה זו או אחרת בקופות נסגר אוטומטית על ידי הרופאים כי הוא מרגיז את הרופאים, כי כל מדדי האיכות בצורתם הנוכחית מרגיזה את הרופאים, כולל אותי אגב, כי היא עשויה לא נכון. אבל משהו אחר, כן דרך תוכנית המדדים או לא דרך תוכנית המדדים.

דבר סופר חשוב, שהוא לא טכנולוגיה גדולה, אבל הוא שוב לפתחו של משרד הבריאות, חלק אדיר מרפואה מונעת הוא חינוך לבריאות. חינוך לבריאות, אני לא בטוח שצריך להיות על בסיס קופתי, אני חושב שהוא צריך להיות תפקיד אמיתי של המשרד. זה מתחיל מחינוך שאינו רפואה מונעת כמו אם יש לך תסמינים של שפעת אין לך מה לבוא לרופא, אם יש לך כאב גב תחתון ללא תסמינים נוספים, חכה כמה ימים לפני שאתה בא, שמא יצלמו אותך צילום מיותר ועוד ימצאו משהו. ולא Back pain זה תחום המחקר האמיתי שלי.

אבל גם באותו דבר מבחינת רפואה מונעת שהדברים הבאמת חשובים שבהם הם פעילות גופנית, מניעת עישון, תזונה נכונה, הם יותר חשובים מאשר בדיקות מעבדה שאנחנו ממליצים עליהן, בדיקות סקר לגילוי מוקדם שאנחנו ממליצים עליהן, לא מטיל בהם ספק, אבל יש דברים עוד יותר גדולים והם כאילו נזנחים.

אני רק עוצר אותך כי אני רוצה לשאול את משרד הבריאות לגבי מדדי האיכות שאתה אומר שהם גם מעצבנים וגם אולי פחות טובים. אתם מכירים את זה ויש איזו כוונה לעדכן את זה או לעשות משהו שונה?

בדיוק לפני הישיבה התחלנו לדבר על זה שאנחנו בדיוק לקראת ישיבה על מדדי איכות בקהילה.

כבר עשינו משהו?

לא קשור לוועדה, אני אומר. אם כניסתי לתפקיד זה אחד מהנושאים החשובים, זה להסתכל על איך בכלל התחום של קידום בריאות נכנס למדדי איכות בקהילה, כי הוא מאוד מאוד מוגבל עכשיו. העלית באמת בעיות ואני חושבת שזה צריך להיות שיתוף פעולה ביחד, זאת אומרת, לחשוב יחד עם נציגים של המועצות הלאומיות, יחד עם התוכנית של מדדי איכות בקהילה ועם משרד הבריאות, איך אפשר להיטיב ולשפר. אני חושבת שזה תהליך.

יש לכם טיימליין לזה שאתם שמים לעצמכם? אם זה אחד הדברים החשובים כנראה.

עוד לא, אבל אני חושבת שבעקבות הוועדה אנחנו נעשה לנו איזושהי חשיבה וננסה כן לקבוע איזשהו מהלך. אני חושבת שעדיין יש חשיבות שיש מדדי איכות בקהילה בישראל, זה היה מהלך מאוד חשוב. זה שצריך לפתוח מחדש כל כמה שנים, לראות, לעדכן ולהיטיב, אני מסכימה, אבל יש סיבה, זה נורא חשוב שיש נתונים שיש לנו לאורך זמן. אבל אני מסכימה, אני בתחום מניעת עישון, ואני חייבת לומר, יש לי בעיה עם הנתון של עישון ממדדי איכות בקהילה וצריך לשפר.

סליחה, פרופסור, הפרעתי לך.

אין בעיה. הבעיה במדדי איכות ברפואה מונעת, למעט בדיקות, שזה בר מדידה בקלות, מדדי איכות מטבעם מודדים את מה שקל למדוד בצורה ממוחשבת. השדות של פעילות גופנית כמעט לא ממולאים בקופות, השדות של עישון ממולאים, אבל כמו שבעדינות ציינת, אני לעתים מפקפק בדיוק שלהם, בעיקר במקומות מסוימים. ובואו נדבר לגמרי גלוי, מדדי האיכות בתוך ירושלים, ואני ירושלמי, במזרח ירושלים טובים ממדדי האיכות במערב העיר. כל בר דעת שמכיר את התנהלות הרפואה בירושלים יודע שזה Cannot be done. למה זה קורה? כי חלק מהמילוי של מדדים שתלויים לא על בדיקות מעבדה, אלא על דיווח של רופא, של מטופל וכן הלאה איננו מדויק וזה הכי עדין שאני יכול להגיד.

לא, זה ברור.

בהחלט צריכים למצוא דרכים יותר חכמות להכניס מדדי איכות אמיתיים, כי הם חשובים, הם סופר חשובים, אבל לא מודדים אותם כי אנחנו יודעים שהם בעייתיים. ואולי להוריד חלק מהאחרים או לטייב אותם.

זה חשוב מאוד.

זה לא נושא של מניעה, אבל למשל טיפול בסוכרת או טיפול בכולסטרול, שזו תוצאה של מדידת הכולסטרול שהוא כן מניעה, משתמשים בתוכנית המדדים מסיבות טכניות מחשוביות במשהו שאף אחד בעולם לא משתמש חוץ מאיתנו כי הוא מ-2002. יש גיידליין ישראלי שמופיע גם פה בחוברת ושהייתי גם שותף לכתיבתו עצמו ביחד עם הקרדיולוגים ואחרים שמשתמש בשיטה לגמרי אחרת, הרבה יותר מדויקת שאפשר לבצע אותה, אבל צריך לעשות התאמות.

משרד הבריאות, למה אנחנו לא עושים את ההתאמות האלה אם זה קיים? כלומר, אם אנחנו משתמשים במערכת משנת 2002 ובעולם יש כבר מערכות הרבה יותר מתקדמות, זה רק להטמיע מערכת קיימת, לא להמציא משהו חדש, למה אנחנו לא התפתחנו עם השנים בנושא הזה?

אני חושבת שקודם כול המערכות האלה לפעמים לוקחות הרבה זמן לגבש, אבל כן, אני מסכימה שאפשר לבחון ולראות אם יש מקומות להיטיב במערכות. אני אומר שלדוגמה - - -

אתם מכירים? כלומר, אתם בדקתם בכלל את הנושא הזה, מכירים שיש מערכות כאלה בעולם שעובדות בצורה טובה יותר?

כן.

ה-SCORE האירופאי, יש שם בעיה, לפחות ממה שנאמר לי על ידי פרופ' רונית קלדרון מרגלית שהיא ראש תוכנית המדדים והיא מנהלת את בית הספר שאני אחד מחברי הסגל שלו לבריאות הציבור, אני רופא משפחה, אבל אני גם רופא בריאות הציבור. ה-SCORE האירופאי שייך ל-European Society of Cardiology, מבקש תשלום בשביל להשתמש במחשבון שלו, זה הביג דיל.

ואתם מתכוונים לעשות משהו עם זה?

אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון. אני אומר ששוב, יש כאן היבט תקציבי, ובואו לא - - -

מה התקציב?

אני לא מכירה מספיק טוב.

גם אני לא.

אנחנו צריכים לבדוק את זה, זה יכול להיות משהו שאנחנו נבדוק ונחזור אליכם. אבל אני אומר שגם היבט תקציבי הוא משפיע, ולפעמים גם הטמעת מערכות חיצוניות, אגב, יש כל מיני נהלים שגם נכנסו פה במשרד הבריאות בנוגע לאיך אנחנו משמרים את המידע ומאגרים שיש לנו, שכל דבר צריך לבדוק איך משתמשים.

לא, אין בעיה, אבל אנחנו מ-2002 יושבים עם מערכת שלא טובה בזמן הבדיקות. צריך לקבל החלטה ולדחוף קדימה.

אני חושבת שבתחילה היא הייתה טובה ואני חושבת שעם השנים היא נשחקה וצריך לבחון מחדש.

20 שנה פלוס, 22.

מסכימה. בזמן הזה התפתחו עוד מדדי איכות של המשרד, לדוגמה בתי חולים, ויש דברים שכן התפתחו מאז.

לא, אבל אנחנו כן, בגלל שאני רואה שזה לוקח המון שנים, 20 שנה פלוס, כן נרצה לתחום את זה בזמן, את הדברים האלה, גם את בדיקת המערכות הקיימות, גם מבחינת תקציב, מה התקציב ועל מה מדובר, וגם לראות איך אנחנו מטמיעים את זה, כמה זמן זה לוקח. עשינו חוק ניוד מידע שהמצאנו מערכות מאפס והוא ענק ונתנו לו שנה הטמעה. קצת יותר.

קצת יותר.

אבל זה משהו שהתחלנו מאפס, פה זה משהו קיים, רק צריך לשלם. בסדר, אני מבין, תקציבים, בסדר.

כן, אבל זה דבר אחד של ה-SCORE, יש עוד דברים.

כן, אני אומר, את הכול, בסוף אנחנו נצטרך לתת איזה טיימליין בשביל לראות איך אנחנו מביאים את המקום שלנו גם בתור מדינה, איך אנחנו מתייעלים.

בסדר, מוסיפה איזה סעיף לפגישה שלי השבוע עם רונית קלדרון.

מעולה, תודה.

אני יכול להעיר הערה דווקא מהצד הטכנולוגי, מאלה שבאים מהשטח?

בבקשה, רק תציג את עצמך.

קוראים לי ד"ר דקל טליאז, אני מייסד ומדען ראשי של חברת טליאז, זו חברה שנתנה את המענה הפסיכיאטרי לכל מרכזי החוסן בדרום ובצפון אחרי 7 באוקטובר.

חברה מדהימה, כן, שמעתי עליה.

שמעת עליה פה.

כן, אחרי זה גם בדקתי, כן.

וחלק מהעניין זה באמת המדדים, ואני מאוד מתחבר לדברים האלה, וזה חשוב לאסוף את המדדים. אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם בשטח והוא מהותי ומתחבר לדברים שנאמרו פה זה שאתה צריך לתת ערך לזה שמספק את המדדים. זאת אומרת, אנשים לא סתם ירשמו כל מיני מדדים, הם צריכים לקבל איזשהו משהו כדי שהם יעשו את זה.

אני אתן דוגמה. אם אנחנו לדוגמה רוצים שיאספו מדדים בצורה סטנדרטית כדי שנוכל לעשות את האינטייק הפסיכיאטרי בצורה יעילה, אנחנו צריכים איכשהו לקזז את הזמן שהרופא יצטרך לשבת אל מול המטופל. ופה אנחנו באים עם הכלים הטכנולוגיים ומנסים לעזור. זאת אומרת, אי אפשר ללכת להגיד, זה מה שאנחנו צריכים לעשות ולכן אנחנו By hook or by crook נעשה את זה.

משרד הבריאות נגיד מכיר את המערכת?

אני אישית לא, כי אני לא התעסקתי עם מרכזי החוסן. אנחנו עובדים עם האגף לבריאות הנפש ואני מניחה שאתה עובד מול הצוות שם על התחום הזה.

אתה עובד מול מישהו במשרד הבריאות? כלומר, מכירים שיש כלי טכנולוגי?

כן, אנחנו לא עבדנו בארץ לפני 7 באוקטובר, כמעט ולא, אבל משרד הבריאות הוא זה שחיבר אותנו עם מרכזי החוסן כי רצינו לעזור ולמצוא פה פתרון.

ועכשיו, אחרי שפתרו. אני רואה שאת רוצה לענות.

זו הנקודה שרציתי רק לחדד.

אנחנו פשוט לפני פגישה בינינו, עם האב החדשנות שלנו. כבר יש התכתבויות בינינו ולדעתי במהלך החודש יש לנו פגישה ראשונה.

פנטסטי ואני אשמח לקראת הפגישה הזאת, אני רק רוצה לחדד פה בדיוק את הנקודה, כי הוועדה הזאת רוצה לדבר על הטמעות של טכנולוגיות חדשות. אני רוצה להגיד מה אני רואה מהצד שלי רק במילה אחת, אני מתנצל אם זה קצת מסיט את הדיון, אבל אני חושב שזה מהותי.

לא, חופשי.

אם במשך שנה וחצי הפתרון היחיד שנתן באמת מענה שקופות החולים לא הצליחו לתת, חס וחלילה לא מתוך זלזול, אלה מערכים מאוד גדולים, היה להם קשה להתאים את עצמם לאירוע הקשה שהיה פה, אבל אם אנחנו היחידים באמת שנתנו מענה ליותר מ-3,500 אנשים, מעל 15,000 מפגשים פסיכיאטריים בתוך פחות משבוע, כשהבעיה העקרונית שאנחנו מתמודדים איתה היא זה שאנשים צריכים לחכות חצי שנה ויותר, איך יכול להיות שאנשים לא מכירים את המענה הזה?

זו שאלה מהותית, כי כשאני בא כחברה טכנולוגית, אני לא בא עתיר משאבים. אנחנו החלטנו להתפקס על העזרה לאנשים וזה בא על חשבון מרקטינג, זה בא על חשבון לובי, זה בא על חשבון דברים אחרים. איך אנחנו מורידים את החסמים האלה כדי שחברות כמוני שמביאות פתרון אמיתי בשטח, אנחנו עכשיו מדברים על פיילוטים עתידיים, פה יש משהו שכבר קרה בעבר, שכבר קורה, תוך כדי תנועה פותר בעיה אמיתית. והעובדה שאנחנו עדיין מדברים על איך פותרים בעיה שכבר נפתרה, יש פה איזשהו פער שאני מנסה ביחד אתכם לחשוב איך מגשרים עליו.

זו בדיוק הנקודה שאנחנו גם נתעכב עליה ונראה איך אנחנו עושים את זה בצורה יותר טובה, וגם אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוברים מחירום לשגרה. כלומר, זה שהם נתנו מענים בחירום זה מצוין ובאמת, הם עשו דבר מדהים, אבל אנחנו צריכים לראות איך זה עובד אחר כך ביום-יום, כי בנושא בריאות הנפש אנחנו דרושים לעוד עבודה.

אני כן אומר שאני חושבת שזה חלק מהמטרה של המיזם שהצגתי בהתחלה, זה באמת המעבר הזה מחירום לשגרה, בזה שאנחנו מוסיפים מעגלים של הקהל הרחב. אני גם אומר שאני לגמרי מסכימה, כל מערכת טכנולוגית, כל טכנולוגיה שנקדם, אם אין לזה ווין-ווין, זה לא עובד, סתם אפליקציה, לא עובד. זה חייב להיות משהו שכל הכוח בקצה - - -

לא, ברור, שיש בנפיט.

בדיוק. לדוגמה, בפורטל הרשויות אנחנו מדברים איתם ששם הם יבנו תוכנית עבודה, יבחרו לפי התקציב שהם מקבלים וזה יתן להם משהו, ואז הם גם יעיינו בנתוני הבריאות הישוביים. אותו דבר כשאנחנו מדברים על הנושא של ההכנסה לסל של האפליקציות. יש שמה משהו שהוא טוב למשתמש ויכול להיות שזה המקום שגם נוכל לבקש מהמשתמש מידע שאולי יותר קשה להגיע בדרך אחרת.

תודה. נעבור לאפרת לאופר. אפרת, בבקשה, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות החינוך.

בוקר טוב. נכון, ממשרד החינוך, מנהלת את יחידת קידום בריאות. אני רוצה דווקא לדבר מהמקום שלנו, של משרד החינוך, ולהפריד אולי בין כלים טכנולוגיים חדשניים לחדשנות. ואני חושבת שכשמדברים על חינוך, מדברים פה על שני אספקטים שהם באמת יחודיים, גם כלים ואיך להגיע לתלמידים עם כלים ייחודיים, בכלל לצוותי חינוך, ומהי חדשנות. אני אספר לכם שהשבוע מתקיים שבוע חירום במערכת החינוך.

שבוע חירום?

שבוע חירום, כל מערכת החינוך עסוקה בתרגול. אנחנו יודעים שמה שאתה מתרגל בשגרה, אחר כך כמובן שבחירום זה עובד. ולפני שנתיים, אחד מהמיזמים שלנו, בעקבות חדשנות, כדי לראות - - -

מה אתם מתרגלים?

הכול. ירידה למקלטים, ואם יש עכשיו רעידת אדמה. זאת אומרת, בשבוע הזה כולם צריכים, יש באמת פרוטוקול וצריכים לעמוד בזה. במסגרת שבוע חירום גם הבנו שאנחנו צריכים לעשות עוד כל מיני נושאים ומחר אנחנו מציינים, זאת השנה השנייה, יום הדפיברילטור מצוין אחת לשנה והחלטנו שאת יום הדפיברילטור אנחנו נציין גם בשבוע החירום.

ומה שאנחנו עושים, אפרופו חדשנות, זה לקחת דרך מעורבות אישית של תלמידים שלנו שלומדים בבתי ספר תיכוניים, כיתות י'-י"א שהם מתנדבים במד"א, הם מגיעים לבתי ספר במסגרת המעורבות שלהם, לתלמידים, לצוותי חינוך, ומעבירים הדרכות על דפיברילטור, על הגברת המודעות, ומזריקי אפינפרין. בעיניי, זאת חדשנות. זאת אומרת, להשתמש בכלים שקיימים לנו בבני נוער, שממילא עושים את זה ביום-יום שלהם כחלק מהמחויבות שלהם, הולכים ומעלים את המודעות. זה ככה קצת לדבר כל פעם על חשיבה, איך אנחנו מחדשים גם בתוך המערכת.

אני אספר לכם שהכלים הראשונים שאפשר היה לזהות בתוך מערכת החינוך, לדוגמה, כלי חדשנות, זה כשהייתה כאן קורונה, אנחנו בערך אחרי מספר חודשים הקמנו את משל"ט קורונה. משל"ט קורונה היה משל"ט שעשה איסוף נתונים מדהים מתוך מערכת החינוך וכלל המשרדים האחרים יכלו להוציא ממנו נתונים ויכולנו לעבוד איתם וזה היה איזשהו פרמטר של איסוף נתונים בכלי חדשני טכנולוגי מתוך מערכת החינוך, ואני חושבת שזה משהו שצריך לשים לב אליו.

זה באמת היה כלי חדשני, אבל השאלה אם המשכתם אותו, כלומר, אם חוץ מהחירום הזה, זה המשיך גם לשגרה, אם יש איזשהו ממשק ביניכם נגיד למשרדים. בסוף אתם יושבים עכשיו על כל התיקים הרפואיים של כל הילדים.

לא תיק רפואי.

לא תיק רפואי. חבל שלא תיק רפואי, אבל אתם יושבים על פלח - - -

קודם כול, גם כאן, אם דיברו כאן, והפרופסור דיבר כאן על עניין של חוקים וכולי, קודם כול יש חיסיון רפואי וזה נשמר בתוך המערכות, אתה לא יכול - - -

כלומר, המערכות שלכם לא מדברות עם מערכות של - - -

קודם כול, כן, אני אסביר. לדוגמה, יש לנו מערכת שגם פיתחנו בארבע השנים האחרונות ויצאה לשטח לפני שלוש שנים. יש לנו הצהרת בריאות דיגיטלית, התחלנו עם 300,000 משתמשים, היום אנחנו עם למעלה ממיליון משתמשים. זאת אומרת, אנחנו הולכים כל פעם ומטמיעים את הנושא בקרב מוסדות החינוך. לפני שנה פיתחנו לראשונה גם את הצהרת הבריאות ופתחנו אותה גם לגני הילדים. צריך להבין שיש שכבות על שכבות. זאת אומרת, זו מערכת שצריכה להיות חשופה גם להורים שממלאים את המידע, אבל כמובן גם לצוותי החינוך שיוכלו להוציא את המידע ממנה. גם כאן, יש לנו למעלה ממיליון משתמשים.

וצריך לזכור שלדוגמה שכשעשינו נגיד מיפוי, כמה מעוניינים בחיסונים או כמה לא, מצאנו דווקא שיש היענות מאוד גבוהה לשירותי הבריאות שניתנים בבתי הספר לתלמידים.

שלא ידעתם?

זאת אומרת שההורים לא מתנגדים, כמעט 90% מסכימים. כי אתה צריך לאשר בתוך הצהרת הבריאות. אם אתה הורה, כנראה גם קיבלת את ההודעה.

וראיתם עלייה? בעקבות זה יש עלייה בחיסונים?

מבחינת כיסוי חיסוני, שוב, זה גם היה לפני כן, אבל אתה יכול לראות את זה פתאום באיזשהו מדד דיגיטלי. הממשק הזה מומשק בכספת אל מול משרד הבריאות, ואז מה שקורה, זה יוצר לנו פחות גם מבחינת הנתונים, זה עובר באופן רציף. אחות היום שמגיעה לבית ספר, יש לה טאבלט, וכל מי שהצהיר הצהרת בריאות דיגיטלית, היא יכולה לראות את זה בטאבלט ולא צריך להתחיל כמו המסמכים של פעם. אני חושבת שזה חידוש אחד מאוד יפה שעשינו.

שתיים, יש לנו את כל הנושא של הפרויקט של בתי ספר מקדמי בריאות. באמת אני חושבת שאנחנו כל הזמן מחדשים גם שם את התוכניות שלנו. יש לנו דשבורד בתוך מערכות משרד החינוך, אותו דבר, איסוף נתונים, יש לנו למעלה מ-2,018 בתי ספר שהם בתוך התוכנית, שיש להם ליווי שלנו של הדרכה, שמקבלים את התוכניות, יש כאלו שעושים איתם. ואנחנו בשלוש השנים האחרונות מפתחים מאוד, אתם בטח שמעתם שהשנה הזו היא שנה של בינה מלאכותית במערכת החינוך, חודש פברואר היה חודש הבינה עם המון, המון הטמעה. גם כאן בשיתוף עם משרד הבריאות גם פיתחנו, עשינו איזשהו מחקר עם בתי ספר כדי לראות איך אנחנו יכולים לפתח כלי, איך להשתמש בכלי בינה מלאכותית לצורך קידום בריאות.

צריכים להבין שבסוף, אם יש אתגר מאוד גדול היום, נכון שלילדים הקטנים, זאת אומרת בגילאי גן ובית ספר יסודי, באמת קל להגיע אליהם ויש הרבה מאוד פעילויות, האתגר הכי גדול שלנו, ואת זה אנחנו רואים בשטח אלה בני הנוער. אנחנו כל פעם מנסים לחשוב עד כמה אנחנו יכולים לדבר איתם. עשינו מספר פעולות. אחת, מדברים איתם באמת בכלי בינה, והיום יש את זה בכל טלפון ובכלל ויש לנו מאות קריטריונים ובנינו כלי, הם יכולים להשתמש בזה.

שתיים, עשינו כל מיני תחרויות לדוגמה של האקתונים. זאת אומרת, באנו לתלמידים בשנים האחרונות, אמרנו להם, תקשיבו, יופי, אנחנו כבר יודעים, כולם פה יכולים להגיד לכם, להוציא פה מחקרים וסקרים ולהראות לנו טבלאות, אנחנו יודעים, אבל מה אתם הייתם רוצים? ובאמת בשנים האחרונות עשינו כמה תחרויות האקתון, שיש לילדים פשוט רעיונות מדהימים שחלקם באמת פורצי דרך ואנחנו מצליחים לקדם אותם, חלקם נשארים רק במסגרת או בית ספרית, לפעמים גם ברשות.

אני חושבת שכל הזמן אנחנו צריכים לחדש את עצמנו, אבל צריך לזכור גם שעבור כל הדבר הזה וגם עבור כלי החדשנות, בסוף צריך תקציבים, ופה יש לנו קושי. לדוגמה, בשנים האחרונות כן היו לנו תוכניות, יש לנו תוכנית מאצ'ינג עם משרד הבריאות, התקציב כל פעם הולך וננגס.

מה התקציב היום?

גם בעקבות המלחמה אני מאמינה, אבל צריך להבין. וגם מערכת החינוך נפתחת תמיד בשנת לימודים, לא בשנה קלנדרית, היא נפתחת בספטמבר. זאת אומרת, ההיערכות לקראת שנת לימודים היא באמצע שנה.

מה התקציב שלכם היום?

התקציב השנה גם יהיה 2 מיליון ש"ח.

זעום. רגע, בואו נדבר על זה שזה התכנון שאנחנו נקבל, אבל התקציב לשנה הנוכחית זעום. אנחנו מדברים על מיליון ש"ח שקיבלנו ממשרד הבריאות, משרד החינוך במאצ'ינג שם קצת יותר.

רגע, אבל אם התקציב הוא 2 מיליון למה הגיע מיליון?

זה מה שאני מנסה להגיד, כשזה מגיע בסוף שנת תקציב ולא בתחילת שנת היערכות בשנת לימודים, מאוד קשה ליישם אותו.

אי אפשר לפתור את זה? זה עניין טכני.

זה יותר מעניין טכני כשאין תקציב שנכנס למשרד עד 31 בדצמבר. אנחנו היינו בטלפון ביחד שעה לפני השנה החדשה. זה אתגר מאוד גדול, גם השנה יש לנו תקציב של 2 מיליון ואנחנו כן מקווים שנוכל להעביר יותר מוקדם, אנחנו ממש פועלים לכך. זה נמצא, זה אושר, והלוואי ויכולנו לתת יותר, זה בשנה תקציבית מאוד, מאוד מאתגרת, אבל עכשיו האתגר הגדול יהיה להעביר את זה בזמן.

אוקיי, תודה רבה. אלי דהן, יושב ראש קבוצת מובמנט.

שלום לכולם. באמת קבוצת מובמנט עוסקת באורח חיים בריא, פעילות גופנית, תזונה נכונה וגמילה מהתמכרויות. הדיון הזה מאוד מרגש אותנו כי זו ליבת הפעילות שלנו. אנחנו היום באמצעות 16 אפליקציות נוגעים ב-2.5 מיליון ישראלים מדי חודש, רבע מהנוכחים כאן, יש להם אפליקציה שלנו. נציגת משרד הבריאות הזכירה את האפליקציות של קופות החולים, בין היתר אלה אפליקציות שאנחנו מפעילים, גם עבור משרד הביטחון, גם עבור מעסיקים. וזה מה שאנחנו עושים, מודדים אורח חיים בריא.

באחד השקפים הוזכר מחקר שעשתה קופת חולים כללית, אתמול הוא קיבל אישור לפרסום ברמה העולמית. ממש באמצעות אפליקציה מיישר את המדדים הקליניים וזה מדהים. בין היתר, הדאטה שלנו והניסיון שלנו עם שיטה מבוצרת, פתוחים לכל מי שרוצה לקדם מהלכים טכנולוגיים. בכלל, באמצעות הטכנולוגיה אפשר לקדם - - -

כמה יש בדאטה היום?

קודם כול, אנחנו בסך הכול מכירים ארבעה וחצי מיליון ישראלים, כמעט מחצית מהתושבים, ונוגעים מדי חודש ב-2.5 מיליון מהתושבים.

והדאטה שלכם מדברת על אורח חיים בריא.

אפליקציה לשימוש הפרט דרך קופות החולים, דרך המעסיקים, דרך ארגוני עובדים, האפליקציות שאתם מכירים.

- - - דרך ארגונים אפשר לקבל?

כן, בהחלט.

והדאטה שלכם היא על אורח חיים בריא.

כן. מה שאנחנו עושים, אנחנו מעודדים פעילות גופנית, תזונה נכונה, שתיית מים, בין היתר יש לנו סדנאות.

ניסיתם פעם לעשות הצלבות נגיד של אדם עם אורח חיים מאוד בריא מול תיקים - - -

בדיוק, זה בדיוק המחקר שעשתה כללית בהיקפים מאוד, מאוד גדולים, את הזכרת אותו.

לראות למה משתלם - - -

אחרי שנה וחצי של מחקר באמצעות מחלקת המחקר של כללית, אתמול באופן רשמי הוא קיבל אישור להיות מפורסם ברמה העולמית. זה משהו מדהים, הרבה גופים בעולם מסתכלים עליו. בסוף צריך לזכור שטכנולוגיה ממקסמת תקציב, אני אתן דוגמה. ממש לפני שלושה חודשים זכינו במכרז של משרד הביטחון לכל מי ששירת בחרבות ברזל, מילואימניקים או חיילים שהשתחררו. תוך 60 יום העמדנו אפליקציה ותוך 30 ימים 170,000 לוחמים הצטרפו, פרויקט עמית.

מה האפליקציה עושה?

האפליקציה טוענת לכל מי שלחם בחרבות ברזל תקציב שהוא יכול להשתמש בו או לנפש או בצד הקליני, הכרתי עכשיו חבר שנוכל להעביר אליו עבודה, כי באמת יש צורך מאוד, מאוד גדול.

אנחנו עכשיו ממש פיתחנו בתוך הבית אפליקציה למניעת השמנה בקרב ילדים, כי זה קהל שעדיין לא נגענו בו, כי אנחנו בעיקר פועלים דרך קופות ומעסיקים.

מול מי אתם עושים את זה?

את הדבר הזה ספציפית הזנקנו כאן בוועדה. פעם שנייה שאני כאן, פעם ראשונה הייתה לפני חודש וחצי, באמצעות ועדה שעסקה במניעת השמנה. זה משהו שאנחנו עושים באופן וולונטרי כרגע.

נגיד משרד החינוך, אתם מכירים את היוזמה?

משרד החינוך היו חלק מהוועדה הזו, איתמר רז.

ומאז דיברתם?

כרגע אנחנו רק מפתחים את המוצר.

אבל אולי באפיון יהיה להם מה לתרום.

בשמחה רבה. יש לנו מחלקת מחקר פנימית שפיתחה משהו שאנחנו חושבים שהוא יכול להיות גיים צ'יינג'ר.

עוד דבר שמאוד חשוב, דווקא עולה כאן, זה חשוב למקום כאן. בסוף אנחנו יודעים, תוחלת החיים עולה והתחלואה עולה בעקבות הדבר הזה, כי ככל שמתבגרים חולים יותר. ויותר ויותר תקציבים צריכים ללכת לרפואה מונעת, לא בגלל שאנחנו עוסקים בתחום, כי זו הרפואה הכי זולה והכי כדאית. אנחנו לא ממציאים כלום, זה קורה בעולם, צריך לראות איך מנתבים. ואחד הדברים שכאן יכולים לקדם זה לייצר מצב שהוצאה של מעסיק, ולשתף את המגזר הציבורי בנטל, הוצאה של מעסיק על אורח חיים בריא צריכה להיות הוצאה מוכרת כמו שקורה בהרבה מדינות בעולם, בישראל זה לא קורה ומעסיקים משקיעים פחות באורח חיים בריא. ואין סיבה שזה לא יקרה, כי כמו שעושים הדרכה לעובד, אפשר לעזור לו להפסיק לעשן או לחיות יותר בריא.

והדבר האחרון בהקשר הזה שאני אספר, בסוף אנחנו רואים יותר ויותר מתוך הדאטה שלנו שאנשים לוקחים אחריות על הבריאות שלהם. הם מנטרים את עצמם עם שעונים, עם כלים, עם אפליקציות, לוקחים אחריות על הדאטה שלהם, ובקרוב אנחנו נראה שינויים מאוד, מאוד גדולים בעקבות הדבר הזה.

דרך אגב, לא מזמן הייתי בפגישה על חדשנות רפואית, יש היום שעון שמודד לך את כל המדדים ושולח לרופא והרופא מחזיר לך תשובה, הכול דרך השעון, זה משהו.

נכון, רון. הצעד הבא של זה הוא שאנשים יקחו את המדדים שלהם, יזרקו לתוך ה-GPT וידלגו מעל המערכת הרפואית וישאלו אותו שאלות ולפעמים הוא יזין אותם בדברים נכונים ופחות נכונים ויותר נכונים.

כן, לא, אני מעדיף את הרופא.

אבל בסוף זה משהו שאי אפשר להילחם, צריך להתחבר לדבר הזה, לראות איך מייעלים אותו, לראות איך משתמשים בזה ככלי יעיל ותורם. אבל באופן כללי, כל מי שרוצה לקדם אפליקציות שמודדות אורח חיים בריא, זה בדיוק מה שאנחנו עושים, חברת מובמנט. נשמח לתת מהדאטה, מהידע, החזון שלנו הוא לקדם אורך חיים בריא.

רק לזכור שבקרב ילדים, אפליקציות ובכלל כל נושא מסכים, שימוש בטלפונים וכולי, אנחנו על חבל דק גם לפעמים. זאת אומרת, צריך לקחת את זה גם בחשבון שבנושא של חינוך לבריאות זה נכון שיש הרבה מאוד כלים, זה בדיוק מה שניסיתי לומר גם בתחילת דבריי, ההבדל בין כלים לבין חדשנות. צריך גם לפתוח את הראש בנושא חדשנות, לאו דווקא דרך כלים, בני הנוער הם מספיק שם.

זה יכול להיות גם לא מסכים, יכול להיות צמיד, טבעת, שעון.

נכון. זאת אומרת, צריך להיות באמת מאוד יצירתיים, כי בסופו של דבר, מה היינו רוצים? היינו רוצים שילד ילך ברגל לבית ספר, הכי פשוט שיש.

יקח כדור וירד למטה.

לא יקח כדור, אבל כן לבוא ברגל לבית ספר. מתי פעם אחרונה, גם אנחנו כמבוגרים, מתי בפעם האחרונה הלכנו לסופר ברגל עם עגלה או עם סל ולא לקחנו את האוטו וחנינו ליד הסופר? זאת אומרת, יש דברים שאנחנו מדברים חדשנות, חדשנות, אבל צריך לזכור גם את הבייסיק.

אני מסכים איתך לגמרי, רק אני אומר שבסוף צריך לראות מה מנגיש את הדבר בצורה הקלה. אני אתן דוגמה מעולם אחר. אם היינו רוצים עכשיו ללמד ילדים שפות, היינו כנראה פותחים כיתות ועושים דברים וכולי, בשנה האחרונה 95,000 ילדים בישראל למדו שפה נוספת באמצעות אפליקציה שנקראת דואלינגו, גם הילדים שלי. פשוט כשהעסק נגיש וקל ויש גיימיפיקציה, זה עובד. ובסוף, אם דברים עובדים, צריך לעבוד. אנחנו דרך אגב לא מדברים על מניעת השמנה, אנחנו בוודאי לא רוצים לעודד אנורקסיה, אנחנו מדברים יותר על אורח חיים בריא וצעדים ולייצר מושגים בסיסיים. ובהחלט באוסטרליה, את צודקת, עשו את זה עם שעון לביש, לא עם מסך וזה עובד מאוד מאוד יפה.

נכון. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור, באמת זה חשוב מה שאפרת העלתה, ששעות מסך נמצאו כקשורות לישבנות ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

להיות יצירתיים.

אבל בגלל זה החשיבה - - -

בהחלט ההמלצה היא נגד שעות מסך בילדים.

לא, זה ברור, It goes without saying.

ובכל אופן, הערה. עם כל הכבוד לטכנולוגיה, הועלה קודם טיפות חלב, אני רוצה להחזיר את זה. כי זו טכנולוגיה ישנה מוצלחת שפגענו בה בשנים האחרונות ואולי כדאי גם לזה להתייחס, עם כל הכבוד לטכנולוגיה, לחזק את טיפות החלב, כי הן היו פעם פאר רפואה מונעת של מדינת ישראל.

זה אני מבין שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, משרד האוצר ומשרד הבריאות עובדים בנושא הזה. אני גם מקווה שהם יעבדו יותר מהר בנושא הזה של טיפות חלב כי זה באמת חשוב, משמה בסוף, כשיש לך את הבייסיק ואת כל הנתונים מההתחלה, יהיה לך הרבה יותר קל אחר כך גם בהמשך, זה נכון לגמרי.

נמצאת איתנו ד"ר סיגל מזור, מנהלת מחלקת קידום בריאות, שירותי בריאות כללית.

באמת נעשים פה דברים מהממים, אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הכללית, ברור שאנחנו משקיעים הרבה בכל הפיתוח של כלים דיגיטליים, מקוונים.

עברתי בבילינסון, אי אפשר לפספס את הדיגיטלי בבילינסון, לא השארתם מקום על הקיר.

אבל חשוב, דרך אגב, גם להגיד שאנחנו לא זונחים את האוכלוסיות שלא משתמשות בכלים דיגיטליים, שיש לנו פלחים באוכלוסייה שהם לא דיגיטליים ואסור אף פעם שזה יבוא על חשבונם, אנחנו חייבים להשקיע גם באוכלוסיות האלה עם דברים שמונגשים ומותאמים תרבותית. אני חושבת שהרבה מהדברים שנאמרו פה כבר נעשים היום בתוך הכללית. אם אלה המלצות מותאמות אישית בתוך האפליקציה שיודעות לתת המלצות אישיות גם עבור הילדים וגם עבור המבוטחים עצמם שלפי הגיל, לפי המצב הבריאותי ממליצות.

ואנשים עושים בזה שימוש? אתם רואים?

כן, עושים בזה שימוש. גם יצרו עולמות תוכן, למשל בריאות האישה, איזשהו מסלול שמוביל שם לבדיקות סקר מותאמות ממש לאותה אישה באופן ספציפי כשהמטרה היא לא רק להמליץ, אלא גם לפשט את מסע המטופל כדי לעודד את השימושים.

מה היעד שלכם? מה המטרה הסופית בסוף בכל הכלים? בסוף מה היעד הסופי שרוצים להגיע אליו קופת חולים כללית?

תראה, קופת חולים כללית מן הסתם רוצה לשפר את הבריאות של המבוטחים שלה.

לא, השאלה, עכשיו כשאנחנו מדברים נגיד על מניעת מחלות, אתם אומרים אנחנו רוצים למנוע מחלות וגוזרים אחורה איך עושים את זה עם כלים טכנולוגיים, מחקריים.

כן.

כלומר, איך אתם עובדים בפורמט שלכם בשביל שנבין מה לא מתחבר. כי בסוף אנחנו תקועים עם מערכת משנת 2002.

לא, אני חושבת שמה שמוביל בסופו של דבר זה ה-Evidence, הכול צריך להיות Evidence Based. גם אני חושבת שיש ביקורת על תוכנית המדדים, אבל תוכנית המדדים היא מה שנעשה, אולי הוא לא מתקדם מספיק כמו שצריך, אבל הוא כן נעשה Evidence Based. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שטכנולוגיה מסוימת, סתם, בדיקת סקר מסוימת תוביל לגילוי מוקדם ואחר כך לירידה בתחלואה, זה מה שאנחנו נרצה לעודד.

אני רוצה לפרגן פה ולהגיד שאתם הראשונים שנתתם מטבעות בכללית אקטיב על בדיקות וראינו מה זה עושה לכל הדם הסמוי בצואה וכולי.

נכון, בהחלט. הכללית עם האפליקציה של כללית אקטיב שהיא הראשונה מכל הקופות שיצאה לדרך, היא פועלת מגיל 14, מעודדים את השימוש בה, היא פועלת על גיימיפיקציה, בדיוק זה הרעיון. נוספה לה פלטפורמה גם של בריאות הנפש שהיא מקסימה שגם לוקחת בחשבון, והכול גם נתמך במחקרים כמו שאמר הדובר הקודם, שיש מחקר שהולך לצאת.

למה זה מתחיל בגיל 14 ולא לפני?

יש פה עניין של התאמה לגילאים, בהתחלה זה גם לא היה לגיל 14, לאט-לאט זה יורד. אנחנו לא רוצים לעודד שימוש לא נכון, זה דורש הסכמה של ההורים. כשאנחנו משתמשים בפלטפורמה דיגיטלית צריך להתאים אותה ולראות איך היא משפיעה.

שההורים ימלאו עבור הילדים, לעשות איזה רעיון כזה לגיל מוקדם.

יש פה גם משהו שמשתמש, למשל סופר צעדים. אם זה בטלפון שלי, זה לא יכול לספור צעדים עבור הבן שלי, זה הרעיון.

זה ממש סופר צעדים?

כן.

אני חייב להיכנס יותר לאפליקציות.

כן, ממש כך ואפשר גם לדווח. למשל באפליקציה לילדים הורידו את כל נושא המשקל בגלל הבעייתיות שלו. זאת אומרת, צריך גם לעשות את הדברים חכם ולא רק לכבוש יעדים בלי לחשוב רגע כמה צעדים קדימה.

לכם ככללית אבל יש תוכנית, כלומר, איפה אתם רואים את עצמכם בעוד חמש שנים בנושא הזה?

בוודאי, יש ממש גוף שעוסק בחדשנות, אני לא המייצגת שלו, אני לא רוצה גם להגיד דברים שאני לא מספיק יודעת. אבל יש גוף, יש רשות של חדשנות בתוך הכללית שעוסקת כל הזמן בפיתוח כלים חדשניים. אבל אני יכולה להגיד שבאמת יש ספקטרום מאוד מאוד רחב, ממעבר לסדנאות מקוונות ולמשל הנגשת שירותים של גמילה מעישון באמצעים מקוונים ועד כל נושא ה-C-Pi. אני לא יודעת אם מכירים, זו איזושהי פלטפורמה שלקחה מחקרים, לקחה את כל הנושא של המחקרים ביחד עם הדאטה שיש לנו על מבוטחי הכללית ויוצרת המלצות מותאמות אישית עבור הרופאים למטופלים שלהם. לוקחים את כל המידע הקיים.

למה אתם עוצרים ברופא?

יש פה עניין שהוא עניין מקצועי שגם צריך להפעיל שיקול דעת. אנחנו לא מזלזלים ברופאים, אי אפשר עדיין ואני לא חושבת שגם אי פעם נוכל להחליף את הרופאים, אבל כדי לייעל את עבודתם.

לא להחליף את הרופאים, אבל אולי דברים פשוטים.

יש דברים פשוטים שמונגשים. זה מונגש, אמרתי, גם באמצעות האפליקציה.

אבל לפי התיק הרפואי שלך? כלומר, ספציפית עליך אישית?

כן. אבל כשאנחנו ממליצים, המטופלת הזאת היא בסיכון לשבר צוואר ירך, או אולי תשקול להחליף תרופה כזאת בכזאת, כל מיני המלצות שכן צריך שיקול דעת של הרופא או הרופאה שבסופו של דבר מכירים את המטופל והמטופלת שלהם. אנחנו לא רוצים לפזר המלצות חסרות אחריות, אלא באמת להנגיש את המידע העדכני ביותר ביחד עם כלים של AI באמת שלוקחים את כל המידע שיש על מטופלים של הכללית ומתכללים אותו לתוך ההמלצות שאנחנו רואים ממש שיפור במדדים בריאותיים בקרב מטופלים שהרופאים שלהם עושים שימוש בכלי. לאט-לאט זה ככה הולך.

אני אגיד עוד כמה דברים. מדיה חברתית, שימוש במדיה החברתית, אם זה באינסטגרם, טיקטוק, פייסבוק. הכללית מנגישה תכנים, ממתכונים להמלצות על פעילות גופנית. אנחנו משתמשים בכל הכלים האלה גם להנגיש למשל בימי בריאות. מחר זה יום בריאות למשל בנושא פפילומה, גם הולכים להשתמש בזה, להנגיש מידע לציבור.

אבל אתם רואים גם מניעה?

בוודאי.

כלומר, אתם החלטתם לקחת לדוגמה, אז פרופ' בליצר נתן לנו דוגמה של צהבת, אבל יש עוד דברים? כלומר, אתם לקחתם משהו ספציפי שאתם רוצים להילחם בו והכנסתם חדשנות? כלומר, מבחינה טכנולוגית, הכנסתם דברים שבדקו את התיקים הרפואיים ונתנו המלצות ספציפיות לאנשים?

אני חושבת שנכון להיום זה בא בהלימה לנושא תוכנית מדדי האיכות, כמו בדיקות סקר שרוצים להעלות ואורח חיים בריא שרוצים לעודד שאנחנו יודעים מחקרית שהוא עוזר. כמו פעילות גופנית, שתיית מים, שינה נכונה.

כלומר, לפי מה שאתם אומרים, ככל שבדיקות הסקר יתקדמו בצורה טובה יותר, ככה אנחנו נדע יותר גם לנטר מחלות עתידיות או כל דבר כזה.

בדיקות סקר הן סוג של מניעה שניונית שאנחנו יודעים שהיא יעילה.

חלקה גם ראשונית.

חלקה גם ראשונית, בסדר, אבל רוב רובה אני חושבת שמטרתה היא לגלות תחלואה ברמה המוקדמת יותר, ועל זה אנחנו מתבססים. בסוף, כל הכלים וכל הכלים הדיגיטליים, בעיניי, זו אולי החשיבות הגדולה ביותר, שהם צריכים להיות מבוססי ראיות. זאת אומרת, הם צריכים להוביל להתנהגות שאנחנו יודעים שהיא תוביל לתוצאים בריאותיים טובים יותר.

אני כן רוצה להדגיש שיש את הדבר שנקרא סקר מנהלים. מקבל שמות שונים ומוצע בצורה פרטית, ונראה למראית עין כדבר סופר חיובי, אבל ברוב המקומות, לא בכולם, מבוצעות בו הרבה בדיקות שיש המלצות של איגודים משמעותיים כנגד ביצוען כי הן מגבירות אבחון יתר וטיפול יתר בדברים שאינם תחלואה. צריך תמיד להיזהר להכניס, עדיף להכניס מעט דברים מבוססים היטב מאשר הרבה דברים לא מבוססים.

זה ברור. תודה רבה. נמצאת איתנו בזום ד"ר לירון פלצ'י ממכבי.

שלום לכולם. בגלל שאני בקליניקה אני מתנצלת שלא הגעתי פיזית. אני רופאת משפחה במכבי והתפקיד שלי בחצי משרה נוספת הוא להיות מנהלת רפואית בתוך מערך שנקרא Medical Informatics שאחראי על התיק הרפואי במכבי, ואני רוצה להציג לכם מספר כלים דיגיטליים די חדשניים שלנו יש בתוך המערכת שתורמים לרפואה המונעת.

צריך לומר שהאני מאמין שלנו אומר, רפואה מונעת ומניעת תחלואה תוך שימוש בכלים דיגיטליים בכל מגע אפשרי עם מטופל תוך כדי השתלבות בתהליכי עבודה קיימים. אנחנו מנסים למצוא את המטפלים בנקודה שבה הם בדיוק נגעו במטופל ולהוסיף את הערך המוסף של הרפואה המונעת.

פרופסור להד ציין את החוברת של הקווים המנחים ואני חייכתי כשציינת אותה, כי גם אני כמובן נבחנתי עליה וכנראה אם יעירו אותי באמצע הלילה אדע לומר אותה בעל פה. אבל אנחנו לקחנו אותה צעד קדימה והשתמשנו - - -

נבחנים עליה?

נבחנים עליה, באמת באמצע הלילה. אנחנו לקחנו את הספר המפורסם שמקודם הראו לנו והכנסנו אותו לתוך מערכת חוקה אנחנו קוראים לה מערכת הינשוף, היא מערכת שפרוסה בתוך התיקים הרפואיים של המטופלים שלנו והיא מבוססת קווים מנחים. היא מתוקפת אחת לשנה, למרות מה שפרופ' להד ציין, שבאמת לא מתקפים את הקווים המנחים פה בישראל בתדירות כל כך גבוהה. אנחנו באמת פעם בשנה פונים לכל ראשי התחומים הקליניים שלנו, עושים מעבר על כל המחקרים הרלוונטיים שיוצאים באותה שנה אנחנו בונים חוקה.

החוקה אומרת, אני לוקחת את המידע, מה יש בתיקים הרפואיים אם לא המון, המון מידע, ואני מתאימה את ההתראות שאני נותנת למטפל בהתאם למידע שנמצא אצלי בתוך התיקים. למשל, אני לוקחת את הגיל ואת המין ואת הרקע המשפחתי שכן מקודד לי בדמות אבחנות על היסטוריה משפחתית, וכאשר המטופל פונה לרופא, הוא מקבל ממש בכניסה לתיק, לא בפלטפורמה נפרדת, אלא בעת הכניסה לתיק את כל ההמלצות הספציפיות עבור המטופל.

ואם אנחנו מדברים על רפואה מונעת, הוא מסתכל האם בעבר הוא עשה דם סמוי, האם יש לו היסטוריה משפחתית והוא בכלל צריך קולונוסקופיה, האם הוא מדוכא חיסון והוא צריך התראה עכשיו על חיסון למדוכאי חיסון. וכאשר המטופל כבר יושב מולו, הוא אומר לו, מטופל יקר, אתה צריך לעשות חיסון. בלחיצה על כפתור כל ההנחיות האלה נשתלות בתוך הגיליון הרפואי, יוצאות לו הפניות מתאימות ואנחנו מנצלים את המגע הזה.

חשוב לומר שהמגע הזה הוא לא מגע רק של הרופא עם המטופל, אנחנו מנגישים הנחיות מתאימות גם לצוותים רפואיים נוספים, בין אם אלה אחיות בסנריו שמתאים כמובן לאחיות, ויש לנו גם מערכת משלימה שנותנת הנחיות לעובדי מנהל. מה כוונתי? המטופל מגיע לעשות עכשיו בדיקת דם, קיימת לו התראה, כדאי להוסיף למשל בדיקה להפטיטיס, לצהבת, ציינתם את זה מקודם, אני יודעת שגם בכללית קיימת מערכת דומה. ואנחנו מנצלים כל נקודת מגע בין מטפל לבין מטופל כדי להוסיף את הערך המוסף הזה של רפואה מונעת.

לירון, יש משהו שאת מרגישה שחסר לכם, שמפריע במערכת, שאנחנו יכולים לעזור בשביל שיהיה קל יותר לכם לעזור למטופלים?

אני חושבת שמה שחסר לנו זה שהמערכת תהיה אפילו עוד יותר חכמה.

מה זה אומר?

אני לא רוצה גורם אנושי שכל הזמן עובד מאחורי הקלעים. אני יודעת כי אני מנהלת אותה מהצד השני ואני כל הזמן משקיעה אנרגיה בלתקף אותה ולוודא שאני נותנת את ההנחיות הטובות ביותר. אני רוצה כלים אפילו יותר טובים, אנחנו נמצאים באמת בשנת 2025, לא חסרים כלים טכנולוגיים, ואני חושבת שניתן לקחת את זה לשלב הבא.

מה מונע אבל את הכניסה של הכלים האלה? כלומר, יש רגולציה ששאת חושבת שמפריעה או שזה משהו אחר?

זו גם הטמעה של מערכות חיצוניות שאני מאמינה שאפשר להתמודד איתה, אני לא חושבת שיש פה בעיית רגולציה. זה בעיקר עניין של תקציב, וכרגע כל הכלים שאני מספרת לכם עליהם הם כלים שהקופה מממנת כי היא רואה בזה חשיבות. זאת אומרת, היא מפתחת אותם. אם אני עכשיו רוצה לעבור לכלי חכם שאני בוחנת ממש בימים אלו כדי להחליף את אותו מנוע שסיפרתי לכם, זה הכול על בסיס תקציבי הקופה.

ובסוף אנחנו צריכים שני דברים, כסף וזמן רופא. למרות ש-GPT ו-Open Evidence והרבה מערכות AI מתקדמות מאיימות, ואני אומרת את זה ממש בחצי גיחוך, מאיימות לייתר את הרופא, בסוף, כאשר המטופל מקבל את ההנחיה לרפואה מונעת ממישהו שאמון על בריאותו, יש לזה ערך מוסף מאוד משמעותי בביצוע ההנחיות. כי כמו שאני היום מנגישה לרופא את ההנחיות האלה, אני מנגישה אותן גם בצד המטופל. חשוב לומר, גם באפליקציה וגם באונליין, ברגע שהמטופל נכנס לבקש ממני הפניה, אישור מחלה או כל דבר אחר, הוא מקבל את ההמלצה, אתה צריך לעדכן סטטוס עישון, כדאי להגיע לאחות לבדוק כף רגל סוכרתית וכן הלאה. אנחנו עושים פה הרבה מאוד עבודה וריצ'ינג אאוט בכל הפלטפורמות כדי לקדם את בריאותו של המטופל.

מעבר למערכת החוקה, אני רוצה להציג עוד מספר כלים חכמים שיש לנו גם בתוך התיקים הרפואיים. מערכת סיגנל, אני לא יודעת אם שמעתם עליה בעבר, היא מערכת שבודקת אינטראקציות בין-תרופתיות ואינטראקציות בין תרופות לבין פרמטרים ספציפיים של המטופל. זו מערכת שממש מוטמעת לנו בתוך התיק הרפואי, בכל רגע נתון אני רואה חיווי, וכאשר יש מידע שהמערכת מזהה על תרופה שאני עכשיו רוצה לרשום אל מול פרמטרים של המטופל, בין אם זה תפקוד כלייתי, אנזימי כבד, אפילו סטטוס הריון, אני מקבלת התראה בזמן אמת, כדאי לעשות כך וכך, כדאי לשנות את הטיפול התרופתי. הדבר הזה מקדם את בריאותו וכמובן, כמובן מונע טעויות ברישום ובטיפול במטופלים. וזו גם מערכת שהיא מערכת חיצונית, אנחנו עשינו לה אינטגרציה מאוד עמוקה לתוך התיק הרפואי בקופה.

ואם אני אתן את הדוגמה שאולי כולנו זוכרים, כאשר הקורונה הייתה פה ונדרשנו לתת מרשמים לפקסלוביד, לתרופה נגד קורונה, מצאנו את עצמנו צריכים לפנות לאלפי רופאים, ללמד אותם את כל ההתוויות, את התוויות הנגד, ולוודא שהם בודקים בכל מטופל ומטופל שאין בעיה לתת את התרופה הזאת. והמערכת הזאת ממש הצילה אותנו, ברגע אחד העלינו את כל התכנים והרופא ידע שהוא מוגן, הוא ידע שהוא מקבל החלטה נכונה ולא פוגע.

לירון, שאלה. אתם אומרים שאתם מפתחים את המערכות מתקציבי הקופה, אתם גם מוציאים הלאה את הטכנולוגיות? אתם מוכרים אותן לקופות אחרות, אתם מוציאים אותן לעולם? מישהו יודע שזה קיים? נגיד זה דבר מדהים, המעקב אחרי התרופות, זה קיים בעוד קופות חולים?

מערכת סיגנל היא חברה חיצונית, אנחנו פשוט בחוזה איתם, אנחנו עשינו עבודת מוצר מאוד מעמיקה. בגלל הדרך שבה אנחנו עובדים בתוך מכבי, אנחנו ממש היינו Co-designers אנחנו נתנו לכלי הזה לרוץ על רופאים שלנו, קיבלנו משובים, הם הסבירו לנו מה נוח להם, מה לא נוח להם. החברה עשתה שינויים במסכים של המוצר שלה כדי שהאינטראקציה עם המטפל בסוף תהיה נוחה, שהוא יקבל את המסר הרלוונטי, ששום דבר לא יפריע לו.

רק שאלה למשרד הבריאות. אתם עוקבים אחרי הטכנולוגיות שיש בקופות? נגיד דבר כזה, אתם מציעים לשאר קופות החולים? אתם אומרים, תקשיבו, יש פה איזה כלי טוב, אולי כדאי לכם לשקול להכניס אותו אליכם? יש מישהו שזה התפקיד שלו, או סטנדרט של קופות חולים שצריך לעמוד בו?

אדוני היושב ראש העלה את השאלה הזאת גם בדיון הקודם שעסק בבינה מלאכותית. אנחנו בונים עכשיו תוכנית כזאת, תוכנית לאומית, וחלק מהדברים הם באמת לבחון איך אפשר לעודד יותר. כי קיימת תחרות טבעית בין קופות החולים.

לא, התחרות זה ברור, אבל נגיד כלי כזה שזו גם חברה חיצונית, עוד יותר קל, משרד הבריאות, אם יבוא לקופות ויגיד, יש פה כלי באמת מציל חיים שיודע לעשות לך עכשיו בדיקה שחוסכת אלפי שעות רופא, להתחיל להשוות בין תרופות. מישהו פונה אליהם ואומר, חבר'ה, בואו תסתכלו אם כדאי לכם לקחת גם, או שזה מה שאנחנו מצפים ממכם שיהיה בקופות?

שוב, אני חושבת שבמסגרת התוכנית הזאת אנחנו נבנה פלטפורמות שמאפשרות את זה כמו גם מעבר לגישה ולפנייה לקופות החולים ולעודד אותן. גם באמת אומרים פה בצד שסל שירותי הבריאות הוא פלטפורמה נוספת שאפשר להגיש ואז לעודד הכללה של זה באופן גורף ורחב יותר.

לא, אבל אני אומר עוד הצעד לפני, מישהו צריך להגיד להם, כלומר, צריך להיות איזשהו סטנדרט מסוים. אני עוד בשלב שלפני, לפני התקציב ולפני הסל ולפני הכול. דמות או רגולטור שאומר, אני מצפה שזה יהיה הלבל של קופות חולים במדינת ישראל.

אנחנו בונים עכשיו את הקריטריונים האלה ואת הנושאים שאנחנו רוצים לעודד בהטמעה יותר רחבה ואני מאמינה שאנחנו נעודד כאלה יוזמות.

מבחינת מבחן תמיכה, זה לא משהו שמספק?

גם מבחני תמיכה הם אחד הכלים שמאפשרים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה בתחומים מסוימים.

אני רק אגיד שיש פה שתי קופות שיש להן את הכלי הזה ששולטות בערך על שלושת רבעי מהמדינה, כבר יש להן את זה. זאת אומרת, בסוף יש משהו שקורה באופן טבעי, הקופות רצות יותר מהר מהרגולטור.

לא, זה מצוין, אבל אני דווקא - - -

מה שצריך לעשות, כדי להגיד שמשהו הוא הסטנדרט של כל הקופות שהוא מחייב אותן, זה להגיד באמת בואו נכניס את זה לסל וזה יהיה משהו שחייב להיות בקופות וכולן צריכות לתת את השירות הזה לכולם.

לא, דווקא אבל לא חייב להיות בסל. זה יכול להיות גם, משרד הבריאות אומר, אני מצפה מקופות החולים לעמוד באחת, שתיים, שלוש, ארבע ולדאוג שזה יכנס. זה לא חייב להיות בסל, זה יכול להיות מבחני תמיכה, זה יכול להיות הרבה דברים. זה יכול להיות קול קורא שלכם, תוציאו קול קורא, תשתמשו במערכת. יכולות להיות הרבה אופציות, רק צריך דמות שתיקח את זה על עצמה ותוביל את הדבר הזה. אני מבין שאתם עובדים על זה, אבל יש דדליין? כלומר, יש לכם לוח זמנים מתי יהיו מסקנות?

לא קבענו כזה דדליין, אבל כן אנחנו עובדים במרץ, אנחנו יושבים ממש כל שבוע.

כמה זמן את חושבת שצריך בשביל להגיע לתוצאה?

אנחנו מאוד רוצים לצאת לקול קורא בחודשים הקרובים, שהוא קצת אחר וקצת יכוון גם לחדשנות מאוד גדולה בתחומים האלה ספציפית ובאמת להרחיב את זה בכל הקופות. אני פשוט לא רוצה לתת דדליין שאני לא יכולה לעמוד מאחוריו. ואני אומרת שאנחנו ממש יושבים כל שבוע, הצוותים, גם של אגף מחשוב, גם של בריאות דיגיטלית, גם של חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות, צוותים רחבים, מדווחים למנכ"ל, מדווחים לשר, זה ממש במוקד של העשייה שלנו.

אני גם ממש מציק להם. סליחה, הפרעתי לך, אני חוזר אלייך.

עד עכשיו ציינתי שני כלים שתופסים את המטפל ואת המטופל ברגע האמת. המטופל מגיע עם תלונה על כאבי גרון והמטפל כבר יכול לתת לו מענה במסגרת הרפואה המונעת. מעבר לכלים האלה שבאמת בעיניי הייחוד שלהם זה זמן האמת והזמן הנכון לתפוס את האינטראקציה הזאת, יש לנו גם כלים נוספים שאנחנו מנגישים לכלל המטפלים שלנו. יש לנו כלי שהשקנו לפני מספר חודשים שנקרא פרופיל המרפאה, שמאפשר לי, כרופאה שמנהלת ציבור מטופלים, לקבל תובנות על הבריאות של המטופלים שלי. בין אם זה לפי אבחנות, בין אם זה לפי טיפול תרופתי, והכי חשוב, בין אם זה לפי מדדי בריאות.

וצריך לומר, יש את המדדים הלאומיים כמובן, אבל יש גם מדדים שהקופה בוחרת כרגע לשים בהם את הפוקוס ולהכין לי דוחות על המטופלים שלי. ברמה שכשאני נכנסת, אני ממש רואה את כל ה-KPIs, אני רואה מדדי התקדמות, אני רואה שהמרפאה של לירון היא מתחת למחוז ולקופה בביצוע ממוגרפיות. אני יכולה לקבל רשימה של מטופלות שלי שאני צריכה למקד בהן את האנרגיה שלי כדי לקדם את ביצוע הבדיקה לשם קידום בריאותן. ממש ברמה של דוחות בלחיצת כפתור.

ולמרות שזה נשמע כמו מערכת חיצונית ומה האינטרס, במיוחד קופה כמו מכבי שהרבה מהרופאים שלה הם רופאים עצמאיים, מה האינטרס שלהם לעשות את זה? זה מדהים לראות שגם אחרי שעלינו לאוויר, יש לנו אלפי כניסות לתוך המערכת הזאת, כי הרופאים רוצים לדעת איפה הם פחות ממטפלים אחרים.

זה מדהים.

אילו מטופלים שלהם עפים להם מתחת לרדאר והם לא ראו אותם למעלה משנה והגיע הזמן שיגיעו למרפאה. וזה באמת כלי שנתן הרבה מאוד ערך למטפלים, בלחיצת כפתור, דוחות, ביצוע פעולות, ואנחנו רואים שימושיות מאוד גדולה בזה.

אני ממש חייב לצמצם, פשוט יש לנו הרבה דוברים וזמן קצר. אם תוכלי להיכנס, או שסיימת?

רק שורה אחרונה. ציינת מבחני תמיכה, ואני רוצה להגיד משהו אישי. נורא חבל לי שלאורך השנים שאני נמצאת בתפקיד המטה שלי אני לא רואה כמעט מבחני תמיכה ולא אילו שהן התערבויות שמבוצעות לטובת ייעול זמן הרופא. יש לנו משאב שהוא בחסר ואנחנו רוצים שהוא יתרכז בדברים החשובים, ורפואה מונעת היא אחד הדברים הכי חשובים שיכולים להיות. כרגע הקופה משקיעה המון אנרגיה בלפתח את הכלים האלה עבור הרופא, כדי לייעל, כדי לתת לו תובנות מהירות, כדי לייעל את הזמן שלו, ואני הייתי שמחה לראות הרחבה של שימוש בכלים דיגיטליים לטובת זה.

גם אני ואנחנו נדחוף לזה. תודה רבה. ד"ר סיון אחיטוב, בבקשה.

שלום, אני מנהלת האיכות והטרנספורמציה הרפואית במאוחדת. הזמן קצר, אני לא אאריך. אנחנו עושים דברים דומים למה שצוין פה במכבי ובכללית, פועלים לעשות רפואה מונעת שהיא לא גנרית, היא לא מזדמנת, אלא היא פרואקטיבית, היא מונעת לפי גורמי הסיכון של המטופל, מטופלת. זה לא מספיק היום להפיץ לכל הנשים, "את צריכה לעשות ממוגרפיה מגיל 50", כי יש נשים עם סיפור משפחתי שצריכות להתחיל בגיל צעיר יותר ויש נשים שעברו קרינה לבית החזה כילדות וצריכות להתחיל בגיל 25 ויש נשאיות של BRCA או מוטציות גנטיות אחרות, ולכן צריך באמת לעשות רפואה מונעת שהיא מאוד מותאמת אישית. גם במסרים שאנחנו מוסרים למטופלים, למטופלות, וגם במסרים שאנחנו נותנים לרופאים אנחנו פועלים באמת בתחומים האלה.

אנחנו משלבים כלי AI כמו שעושים בקופות אחרות בהסתכלות על התיק הרפואי. לדוגמה, בחולי סוכרת מורכבים ולא מאוזנים, כלים שמסתכלים בעשור האחרון על מה היו הבדיקות של המטופלים, מה התרופות שהם קיבלו, איך הם הגיבו לכל אחת מהתרופות ומה ההמלצה של הכלי הזה. וכמובן אחר כך המסר הזה עובר לרופא והוא מחליט עם במטופל הזה זה מתאים או לא מתאים, אי אפשר פה לייתר את הרופאים כמובן. משתמשים בכלים כאלה, במסעות מטופלים, גם לחולי סוכרת, מסעות לנשים סביב הריון ולידה, לתת להן את כל המידע שהן צריכות ובאמת טיפול שהוא 360 ולהפנות אותן לכל הבדיקות שהן צריכות לעשות.

אני אגיד שאני חושבת שמאוד חשוב לפתח בכל הקופות איזשהו חוצץ כזה של גורמי סיכון. גורמי הסיכון בסוף הם משותפים לרוב המחלות הכרוניות, אם זה סרטן, סוכרת, דמנציה וכולי. היום אנחנו מסתכלים בעיקר על משקל, על BMI, יש לנו מידע בתיק, מעשן, לא מעשן, לפעמים גם איזה סוג של עישון, סיגריות אלקטרוניות, טבק, אחרים. אבל היינו רוצים שיהיה לנו באמת יותר מידע על סיפור משפחתי. פה אני מתחברת למה שנאמר, אם לאישה יש אחות בקופה אחרת שהיה לה סרטן שד בגיל 44, היא צריכה להתחיל לא בגיל 50, היא צריכה להתחיל בגיל 34 ולעשות ממוגרפיה פעם בשנה ולא פעם בשנתיים. ואם היא לא מוסרת לנו את המידע הזה היום, כמובן שאין לנו דרך לדעת, ויש 5%-10% מהאוכלוסייה שהם בסיכון.

גורמי סיכון תעסוקתיים אנחנו לא מתעדים אני חושבת בכל הקופות מספיק טוב, גם זה מהווה חלק לא מבוטל ממחלות כרוניות, גורמי סיכון סביבתיים. באמת הדברים האלה, אם היה לנו את המידע השלם יותר על המטופלים, היינו יכולים לעשות רפואה עוד יותר פרואקטיבית ועוד יותר טובה.

אני רק אגיד שהנושא של חינוך הציבור, אני חושבת שבאמת חשוב שהוא יעשה ברמה הלאומית, כמו שנעשה בחכם בשמש או בקמפיינים אחרים. אבל בהרבה מאוד תחומים, וחבל שכל קופה תעשה את זה באופן עצמאי וגם כל קופה צריכה להנגיש את זה לחברות בצורות השונות. באמת זה משהו שאפשר לעשות אותו יותר. הוא כבר נעשה כמובן, אבל עוד יותר מבחינה לאומית.

ורק כמובן לגבי מדדי האיכות, אני מתחברת, אנחנו עובדים לפי מדדי האיכות, זה באמת חלק גדול מהבסיס לרפואה המונעת. מדדי האיכות בעיקר בודקים הימצאות של איזשהו מצב או תהליך, הם לא כל כך מדדים של תוצאה. בסוף, כמה כפות רגליים חס וחלילה היינו צריכים לכרות בחולי סוכרת, או אולי המטופל עבר צנתור תוך 90 דקות אם אני לוקחת מול בתי החולים, אבל האם אחרי חודש הוא יכול לעלות קומה בלי להתנשם או לא יכול לעלות קומה בלי להתנשם. אין לנו היום את המדידות האלה, גם כי קשה באמת להוציא אותן מהתיקים וגם כי התוצאות האלה תלויות בהרבה גורמים, אבל בסוף אלה מדדי האיכות הכי טובים, זו איכות החיים של המטופלים שלנו.

תודה רבה. נמצאת איתנו מרגלית שילה, מנהלת מערך קידום בריאות, קופת חולים לאומית.

אני אציין שבתפקיד שלי אני מקדמת בריאות וגם אני אחראית על נושא של צמצום פערים ואי-שוויון, וזה מאוד חשוב פשוט בשביל מה שאני הולכת להגיד. כמו שהחברים שלי אמרו, אצלנו גם יש את מערכת סיגנל, כל הנושא של קונטרה-אינדיקציות בין תרופות, ואנחנו עובדים עם מובמנט וכל הקופונים והצעדים וכולנו עושים אותו דבר. אבל יש פה משהו שכן אני רוצה להאיר את עינינו פה בוועדה.

לאומית יצרה, יש לנו אפליקציה שנקראת מקדם בריאות דיגיטלי. ולמה אני מעלה את זה פה? מאחר ואנחנו התחלנו השנה לעשות את כל התהליך של הממוגרפיה, העברה של מסרונים, הודעות קוליות וכל התהליך עצמו, ועכשיו הכנסנו גם את הנושא של דם סמוי ומניעה של סרטן צוואר הרחם. אבל פה ראינו איזשהו תהליך. כמקדם בריאות, הדיגיטציה היא חלק קטן מתוך עולם של קידום בריאות. עולם של קידום בריאות, יש בו משהו שאנחנו מאוד צריכים לדייק אותו בנושא של הנגשה תרבותית והנגשה שפתית.

במהלך המסע הזה של האפליקציה של מקדם הבריאות בנושא של ממוגרפיה, ראינו שישנן נשים שנכנסות לתוך התהליך ועוצרות או שנכנסות ולא ממשיכות, או שמסיימות עד הסוף ולא בסוף מבצעות. פה חסר לנו את העניין הזה של ההנגשה. ופה אני פונה, כי הרבה פעמים הביטוח הלאומי לא מעביר לנו את כל המידעים אודות המטופל, השפה שלו, השפה הראשונית, ואנחנו דולים לפי המידע מהממשקים מול הרופא, וברגע שמטופל מגיע לסניף עצמו אנחנו מכניסים את זה לתוך התיק הרפואי וככה אנחנו יודעים לדעת.

פניתם אליהם?

כן, פנינו אליהם, גם משרד הבריאות יודע על כך וזה שנים אנחנו מתמודדים עם אותו דבר.

אוקיי, ננסה לעזור בזה.

דבר נוסף, כמו שנאמר על ידי הפרופסור, מדד הוא מדד, אבל מה אנחנו עושים עם המדד? מה שאנחנו עושים עם המדד, ברגע שאנחנו מקבלים את כל הדאטה של בדיקות הסקר, אנחנו מציעים להם את כל הנושא של הפעילות הגופנית, הנושא של תזונה, סדנאות והכול, אנחנו עושים את השילוב הזה. ואני חושבת שהשילוב הזה, אולי בתוכנית המדדים, שעכשיו את יושבת עם רונית, זה דבר שכן אנחנו צריכים לשים דגש, את ההמשך. אנחנו עושים את זה בתוך תוכנו כקופה, אבל זה משהו שצריך להיעשות, אני חושבת שברמה ארצית. תודה.

תודה רבה. נמצאת איתנו מיכל בר דורון, סמנכ"לית, רק תגידי את החברה.

חלאסרטן. חלאסרטן היא עמותה שעוסקת בצעירים חולים ומחלימים מסרטן. קודם כול, אני מברכת על זה שיש כאן שולחן מאוד מולטי-דיסציפלינרי, יש פה את המגזר העסקי והציבורי ועכשיו אנחנו, המגזר השלישי ויש פה עוד כמה נציגים, זה יופי ונהדר.

אני באתי לכאן לספר איך אנחנו, אני מאמינה שאנחנו, ארגוני החולים יכולים להיות יופי של תשתיות למדינה כדי להתאמן עלינו, להתאמן עלינו, לתת לנו להיות שותפים שלכם כדי לצאת אחר כך החוצה עם כל מיני בשורות לעולם הזה. ובמקרה הזה של השימוש בטכנולוגיות וחדשנות, האמת שאנחנו התחלנו עם זה לפני המלחמה, אנחנו רצינו לבדוק איך אנחנו יכולים לשפר את התמיכה שאנחנו נותנים לצעירים, במקרה הזה מחלימים מסרטן, לצאת החוצה חזרה אחרי ההחלמה מסרטן חזקים יותר ובריאים יותר, ובמובן הזה גם יצרניים יותר. ואני כאן קצת בשיח היצרני, ברור שפנימה בתוך הבית אנחנו מדברים המון על השיח הפסיכו-סוציאלי ועל כמה אנחנו רוצים לחזק אותם.

ואנחנו מצאנו, אנחנו עשינו תוכנית ששילבה טכנולוגיות של AI, של ה-Generative AI, מה שנקרא, כל הפרומפטים וזה, איך הם יכולים לעזור להבראה של המחלימים האלה בהיבט הנפשי. אנחנו מכירים היום תוכניות תמיכה מאוד קלאסיות ומוכחות, כל המחקרים הראו שקבוצות תמיכה עוזרות. ואנחנו ליווינו את כל המהלך הזה במחקר של ד"ר ניר ויטנברג מאוניברסיטת אריאל ומצאנו שככל שמשלבים טכנולוגיות של Generative AI לתוך תהליכי התמיכה והליווי הנפשיים של המחלימים האלה, הם יוצאים החוצה עם תחושת מסוגלות, חוויית הצלחה ועם תחושת בריאות נפשית הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בלי.

עצם התהליך, אנחנו ליווינו אותם עם אחת מאפליקציות ה-Generative AI, ליווינו אותם באיך לייצר פרומפט, איך הפרומפט הזה אמור אחר כך לייצר איזושהי תמונה שמבטאת את החוויה הסרטנית שלהם ואז על התמונה הזאת עובדים, זה כבר קלאסי. צריך להגיד שכבר בחוויית העיצוב של התמונה וכתיבת הפרומפט היה תהליך שיקומי מאוד משמעותי והמסר שלי כאן הוא, א', תשתמשו בנו, זאת אומרת, תשתפו איתנו פעולה, תנו לנו לעזור לכם, אולי לא לקידום בריאות כי הם כבר, אופס, חלו, אבל אפשר להוציא אותם בריאים יותר אחר כך.

וב', אני רוצה להגיד שהתהליך, ה-ROI של המהלך הזה היה מאוד, מאוד גבוה. ההשקעה הכלכלית בתוספת הכספית לתהליך הזה הייתה ממש מינורית לעומת ההצלחה והחוויה של מה זה עשה להם לעומת קבוצות תמיכה שאינן מבוססות תהליכים של AI, הייתה מעל לכל ספק. תודה על זה.

תודה רבה. נמצאת איתנו מיה אוברבאום.

יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. נושא קצת אחר שעוד לא דובר פה, ההתייחסות בדוח לפגיעות מיניות היא התייחסות מקיפה, על הזיהוי של פגיעות מיניות, זיהוי בזמן, טיפול. היא מקיפה ומרשימה, כולל ההתייחסות לדוח של האיגוד והנתונים בו.

אבל כל ההתייחסות הזאת לא תהיה שווה שום דבר אם לא נחייב את אנשי המקצוע לעבור הכשרות, וספציפית הכשרות לרפואה מיודעת טראומה מינית. גם הרופאה הכי טובה בעולם שלא יודעת לשאול את השאלות הנכונות עשויה לגרום נזק למטופלת. אני מדברת במטופלת, כמובן שגם למטופל, אם אין לה הכשרה מתאימה, מה לשאול, איך לשאול, מתי לשאול. היום באף אחד ממקצועות הרפואה אין חובת הכשרה, באף אחד מבתי הספר לרפואה, גם לא לסיעוד, אין חובת הכשרה מסוג כזה, וזה אבסורד משני טעמים.

א', כי מערכת הבריאות היא אחד המערכות הכי טובות לזיהוי וגילוי של פגיעה מינית באמת בשלב מוקדם, אגב רפואה מונעת, וגם בגלל שפגיעה מינית מובילה להרבה בעיות בריאותיות שכנראה רובנו לא חושבים שהפגיעה המינית היא המקור להם, אבל אנחנו יודעות להגיד לפי מחקרים שהיא המקור.

לכן יש לנו גם אגב הצעת חוק בנושא שמבקשת לחייב את ההכשרות האלה, אבל אני קוראת למי שכתב את הדוח לחייב הכשרות גם כחלק ממוסדות הרפואה כדי שבאמת תהיה לזה איזושהי משמעות, כי כרגע אין לזה.

הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה היא בנוגע לתשאול. בדוח יש הרבה שאלות של מה נכון לתשאל, איך נכון לתשאל, כן לכתוב את זה במערכת, לא לכתוב את זה במערכת. אנחנו מתעסקות הרבה עם משרד הבריאות, אנחנו בשיח קבוע איתם איך נכון לעשות את הדבר הזה. אבל חשוב לי להגיד שכל דילמה כזאת חייבת להיבחן אל מול הנפגעות והנפגעים ולהיערך לעשות תוך מחקר צמוד מול הנפגעות והנפגעים. אפשר להיעזר אגב במחקרים שנעשו בעבר, יש הרבה מחקרים רציניים שנעשו.

יש אגב דעות מורכבות עבור נפגעות ונפגעים, אני רק אגיד לכם שבמחקר שליווינו היו נפגעות שלמשל אמרו שהן לא רוצות שישאלו אותן בשום צורה בתשאול הראשוני, ומצד שני הייתה אחת שביקשה שזה יהיה כתוב במערכת, שזה ממש יקפוץ לכל רופא או רופאה. ולכן יש מורכבויות בדעות, אבל בכל מקרה, כל החלטה שנעשית בנושא חייבת להיעשות תוך שיתוף של הנפגעות והנפגעים. תודה רבה.

תודה רבה. בר לוי, מנכ"לית עמותת הבית של בר.

תודה רבה. אנחנו עמותה שמסייעת לנשים עם סרטן גינקולוגי. דבר ראשון, אני רוצה כמובן לברך על הדיון החשוב הזה, כי מניעה חייבת לקבל יותר תשומת לב, בוודאי בכלים טכנולוגיים, ואנחנו כעמותה מפתחות כמה כלים טכנולוגיים למניעה של סרטן גינקולוגי ולקידום בריאות האישה, ואני מאוד שמחתי לשמוע מד"ר שרון לוי שהמשרד מאמץ פתרונות מהשטח, מקווה שגם את שלנו בעתיד. ואגב בריאות האישה וכללית, לצערנו, אין שם בריאות גינקולוגית תחת הרובריקה באפליקציה והיינו מאוד שמחים שזה יטופל.

גם בקמפיין האחרון שעשינו ביחד איתכם על פפילומה לא הצלחנו לטפל בזה וזה מאוד חשוב לנו.

ובחזרה לנייר העמדה שקראתי אותו בעיון רב, כפי שהנייר עצמו כמובן מנחה, וגם היו, כמו שאמרת, זה לא מתעדכן חדשות לבקרים, היו עוד עדכונים מאז, כמעט את כל מחלות הסרטן הגינקולוגי ניתן למנוע. ואני מתחברת למה שאפרת ממשרד החינוך אמרה, צריך לחזור רגע לבייסיקס ולדבר על איך אפשר למנוע מחלות לפני שמדברים גם על חדשנות.

כמובן סרטן שחלה אפשר למנוע בנשים שנשאיות לגן ה-BRCA, ואת סרטן רירית הרחם בנשאיות לתסמונת לינץ', אבל אלה לא 100% מהמקרים. יש סרטן אחד, כמובן, כמובן, כמובן, יש סרטן אחד שכן אפשר למנוע אותו לחלוטין ולהגיע לאפס מקרים בשנה, למה שלא נעשה את זה? ואני חוזרת לפה ומדברת על זה די הרבה, סרטן צוואר הרחם כמובן. סרטן שנגרם ב-99% מהמקרים מווירוס הפפילומה שכנגדו יש חיסון, זה בין הסרטנים היחידים שאפשר להתחסן כנגדם.

והמחקרים הראו שבמדינות שיש כיסוי חיסוני מספק כמו סקוטלנד, כמו אוסטרליה, יש אפס מקרי סרטן צוואר הרחם באותן מדינות. הלוואי ואנחנו נהיה שם, אנחנו נמצאים בעלייה משנה לשנה. משנת 2020 לשנת 2021 עלינו ב-25% באחוזי התחלואה, וזה נורא מתסכל לדבר עם מטופלות שמגיעות לתמיכה אצלנו בעמותה ואתה יודעת שאפשר היה למנוע את המחלה אצלן, וזו מחלה מאוד, מאוד קשה.

ולשמחתי, עשינו כברת דרך ארוכה בנושא של אלימינציה של וירוס הפפילומה במדינת ישראל, הרבה בזכות היושבים פה בראש השולחן, בזכות מיכל וחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת מישרקי. החיסון נכנס לסל.

צוות רציני, שתדעי.

צוות מאוד רציני שמלווה אותנו בשנה האחרונה.

בייחוד מיכל.

אין על מיכל. וגיל החיסון ירד גם, והתקיים פה דיון בוועדה בנושא של אלימינציה של וירוס הפפילומה, ומשרד הבריאות נתן התייחסות. אבל לצערי הרב, מאז לא קרה שום דבר. ואפילו הרופאים שהבטיחו לנו שיתדרכו אותם, הם לא תודרכו על הנושא הזה ואנחנו לא רואות את ההחלטות שמתקבלות פה בשטח. אני אומרת את זה בצער.

אוקיי, אנחנו נבדוק.

אני ממש כבר מסיימת. משרד הבריאות עוד לא מינה פרויקטור. הוא הצהיר שהוא התחיל בבניית תוכנית לאומית, עוד לא ראינו שזה קורה. מצב ההתחסנות בבתי הספר הוא מאוד נמוך, 55%, היעד הוא 90%. צריך לשנות דיסקט באופן כללי כשמדברים על מניעה, מניעה וטיפול. והדיון הזה הוא כמובן הצעד הראשון, הוא בין הצעדים הראשונים.

אנחנו דיברנו הרבה על לבנות סל שהוא ייעודי למניעה, כמובן זאת השקעה שהיא חסכונית. ודיברתי הרבה על סרטן צוואר הרחם שזה המקרה הקל למניעה, אבל בעולם המערבי יש עלייה בהיארעות סרטן רירית הרחם, שזה סרטן שקשור בהשמנת יתר, וזה הסרטן הגינקולוגי הנפוץ ביותר. האיגוד העולמי אפילו לגינקולוגיה אונקולוגית הכריז על הסרטן הזה כמגיפה הבאה. אנחנו נשלם על זה בריבית דריבית בשנים הבאות כשהמקרים יעלו ויעלו ויעלו. יש מעל 1,000 חולות בשנה ואין לזה אף התייחסות במערכת הבריאות, לא בנייר העמדה, לא בכלל. וחבל, אנחנו נשלם על זה, נשים משלמות על זה, האימהות שלנו משלמות על זה, אימא שלי נפטרה מהסרטן הזה.

ויש עוד כמה דברים בעייתיים שאני חייבת לציין אותם סביב נייר העמדה הזה. הדבר הראשון - - -

אני רק מודע לזמנים, אם תוכלי להתכנס.

אני ממש מתכנסת. דבר ראשון, דיברו על וירוס הפפילומה כקשור למתירנות מינית ולשימוש בקונדום. כל ארגוני הבריאות שיושבים כאן יודעים ששימוש באמצעי מניעה לא מונע הדבקה בווירוס הפפילומה, שמספיק פרטנר אחד להדביק אותך כדי לחלות. המשפט הזה מנתק מכל שינוי התודעה שאנחנו מנסים לעשות בציבור היום וחבל שהוא כתוב, צריך לדעתי להוריד אותו, עם כל הכבוד.

הדבר השני, ממליצים לחסן נשים בלבד עד גיל 26 וגברים בסיכון. איפה כל הגברים? הם לא חולים בסרטן שקשור לפפילומה? גברים הם חלק מהבעיה, גברים הם חלק מהפתרון, גם הם צריכים להתחסן. ומה זה גברים בקבוצת סיכון? הומואים? למה לא נדבר ונגיד את זה כמו שצריך? ולא פועלים כדי אפילו לדבר על האוכלוסייה בסיכון, לאוכלוסייה בסיכון עצמה, ולהגיד, עבורכם החיסון בסל, תתחסנו, לעשות הסברה. אין מודעות, לא אצל נשים ובטח לא אצל גברים, ומודעות אישית כמובן מובילה לאחריות. אני אסכם בקצרה, צריך להחליף דיסקט, צריך לדבר על מניעה ועל טיפול, צריך מעשים. יש מחלות שהמניעה עוד תיקח זמן כמו סרטן רירית הרחם, אנחנו עוד לא יודעים איך להתייחס לזה.

אני קוראת כאן מהשולחן הזה למשרד הבריאות, בבקשה תמנו פרויקטור למיגור וירוס הפפילומה במדינת ישראל. יש תוכנית לאומית שהוגשה, קיבלתם פה החלטות, בואו נתקדם הלאה. זה המקרה הקל, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה רבה. נמצאת איתנו רבקה זלצר, האגודה למלחמה בסרטן.

שלום, תודה רבה על הדיון ועל חשיבותו. אני אנצל את זה שכל הגופים כאן ורק עצם זה שמדברים, גם מבחינת המדינה וקופות החולים וגם הגופים הפרטיים והעמותות האזרחיות. האגודה למלחמה בסרטן שהוקמה ב-1952, אחת המטרות שלה, מעבר כמובן לסיוע ותמיכה בחולים ומחלימים, היא צמצום התחלואה והתמותה מכל סוגי הסרטן.

אני מתחברת למשפט שאתה אמרת בתחילת הדיון, איך פותרים בעיה שכבר נפתרה. כי מדברים פה על טכנולוגיות, רק עם המידע שקיים היום אפשר למנוע יותר ממחצית ממחלות הסרטן, ועם מניעה וגילוי מוקדם בכלל. אנחנו מדברים פה על עשרות אלפי חיים שאפשר להציל עם המידע שיש לנו. ואז השאלה פה בכלי חדשנות ובכלים בכלל, איך מתרגמים את המידע הזה.

ויושבים פה המון גופים שלכל אחד יש את הכלים ואת הטכנולוגיות שלו, ואנחנו רואים את זה הרבה כשאנחנו יושבים עם הקופות ואנחנו באמת עובדים בשיתופי פעולה גם בקמפיינים וגם משרד החינוך כמובן בהסברה בשטח, אבל אין מקום אחד שאוסף את כל המידע הזה.

ואם מתחסנים נגד וירוס הפפילומה, למשל מי שמפספס חיסון בבית הספר היום יכול להשלים את זה בלשכות הבריאות, איפה המידעים האלה מסתנכרנים? זאת אומרת, לפעמים אנחנו רצים כל כך קדימה עם יש כלים כאלה והשעונים והזה, אבל בסוף אותה נערה או נער שאמורים להתחסן, אין אפילו מידע. או שאנחנו רואים את זה בקולונוסקופיה.

במקרה הזה הוועדה כן חוקקה חוק בדיוק בנושא הזה של מאגר חיסונים לאומי ושם יוכלו כולם באמת לראות מי עשה מה ומה צריך להשלים. זה אמור להיכנס לתוקף באפריל.

זו דוגמה מצוינת. יש לנו במניעה וגילוי מוקדם שהוא אפילו גילוי שהוא בעצם מניעה, גם החיסונים כמובן לווירוס הפפילומה שזו מניעה מוחלטת, אבל גם בדיקת סקר למעי הגס יכולה לזהות פוליפ לפני שהוא נהיה סרטני ובזה למגר מחלה של סרטן המעי הגס. זאת אומרת, זה לא רק הגילוי המוקדם, זו ממש מניעה של מחלה.

למשל אפילו ברמת איסוף המידע, אם לאדם היה דם סמוי חיובי והוא המשיך לקולונוסקופיה במכון פרטי, בקופת החולים שלו לא בהכרח ידעו על זה. זאת אומרת, אין מאגר.

כן, זאת בעיה שאנחנו מתמודדים איתה. זה חוק ניוד מידע שאמור לפתור את הבעיה הזאת, לוקח לו. בסוף זה אמור להיות רציף.

שלא לדבר אם זה בשר"פ הדסה - - -

כן.

כל שר"פ. הדשבורד הכללי הזה שינצל את המידע, זאת אומרת, אנחנו ממש יכולים לרדת לרזולוציות, אבל מצד שני, באמת המחוקק צריך לפתור את העניין של החיסיון, במיוחד בסרטנים שיש להם נטייה משפחתית, גנטית. זאת אומרת, צריך מצד אחד לתת למטופל, לאדם הבריא אפילו, כשמדובר על נשאות זה בן אדם בריא, הוא לא מטופל אפילו.

לא, זה ברור.

אבל מצד אחד שיהיה רגוע שהמידע שלו מאובטח, ומצד שני לתת לו את ההמלצות ואת הדברים ואת העשייה ולעקוב שהוא עושה את זה ולהניע אותו לפעולה. אלה עשרות אלפי חיים.

תודה רבה. נמצאת איתנו דבי צפתי, מנהלת תחום מניעת אובדנות בעמותת בשביל החיים. אני רק מראש אומר, פשוט אנחנו קצת קצרים בזמנים, נקודות חשובות.

שמי דבי צפתי, אני אימא של ליאור. בתנו ליאור התאבדה, בת 18 במותה. אני מברכת על הדיון הענייני, על הנעימות ועל ההובלה שלך ברפואה מונעת, אך אני מבקשת להוסיף לתוך הדיון הזה איך אנחנו מצילים חיים באמצעות הטכנולוגיות החדשות האלה. משרד הבריאות הקצה תקציבים לפיתוחים טכנולוגיים לכל קופות החולים, וכן, זה עולם דיגיטלי, וכן, הילדים ברשתות, וכן, יש קשישים בודדים בבית שהם לא ברשת החברתית של אף אחד, ואני מבקשת שהשיח הזה ידע להכיל את כל הקשת ולהבין איך הכלים הטכנולוגיים יכולים לסייע לכל האנשים בשעת המצוקה שלהם וככה להציל חיים.

ושורה אחרונה, עמותת בשביל החיים מקיימת האקתון ב-25 במאי. אנחנו משלבים טכנולוגיות ומזמינים את כל מי שכאן להיות חלק ותבואו על הברכה על העשייה. תודה.

דבי, תודה רבה על השיתוף. בהאקתון משתתפות גם קופות החולים?

כן.

אנחנו נצטרף. זה לא ברור, אתמול היה לנו דיון בדיוק על זה ואנחנו נצטרף בשמחה.

אנחנו מאוד נשמח.

מצוין. שלמה פרלוב, הסתדרות הגמלאים בישראל. בבקשה, שלמה.

שלום, אדוני. אני עכשיו קצת קצר בזמן בגלל שאני כנראה בין האחרונים. אני רק רוצה להזכיר לנוכחים שההסתדרות, בלי קשר כרגע לגמלאים, יש לה פרויקט שנקרא עובדים בריא, שבו כל מי שעושה 10,000 צעדים ומעלה מקבל מטבעות, מקבל תמריץ. מדובר היום בעשרות אלפי אנשים שהולכים ברגל ועולים במדרגות. גם אני, אבל לא מגיע למכסה, אבל זה מאוד חשוב. אני רוצה להגיד משהו.

לפי הקצב שלך זו גם אפליקציה שלנו, זה אישי לכל אחד.

הנה, עכשיו אני יודע כמה אני צריך אתכם עוד יותר. טוב, כבר נוצר פה איזשהו קשר.

תדע שלהסתובב בכנסת זה פותר את הבעיה של הצעדים.

אני רק רוצה להגיד על פרויקט שהיה לפני שנים שאני הייתי שותף לו, של פרופ' ראובן ויסקופר ז"ל מבית חולים ברזילי, זה היה נקרא "הפורום הישראלי למניעת מחלות לב וכלי דם" שמאוד הצליח להוריד את התחלואה הווסקולרית באשקלון ובהרבה מקומות עבודה, בקמ"ג, בתעשייה אווירית, וזה היה באמצעות הביטוח הלאומי, הפעולה המונעת. כן אני ממליץ לאדוני שהביטוח הלאומי ישולב פה בכל נושא הפעילות הרפואית המונעת במקומות עבודה. יש כסף לזה, ואיך אומרים? רפואה מונעת היא הרפואה הכי זולה וגם הכי יעילה. עד פה בנושא הזה.

לגמרי.

אני מבקש לגבי אזרחים ותיקים קשישים, הסתדרות הגמלאים לקחה על עצמה כפרויקט, ולא כפרויקט, אלא כחשיבה מעשית לקדם את בריאות הגיל השלישי. אנחנו עשינו עכשיו פיילוט באילת של 370 איש כמעט לקידום אורח חיים בריא. אני רוצה רק לברך את איגוד רופאי המשפחה על החוברת המעולה.

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו הדפסנו אותה בהסתדרות ואחד גונב מהשני אותה, היא פרקטית מאוד. ואני מבקש להיות שותף, אנחנו מבקשים להיות שותפים ביישום המלצות לגיל השלישי. ולכן אני פונה לאדוני ולמשרד הבריאות, אנחנו מבקשים שתתנו לנו, להסתדרות הגמלאים בצורה - - - ובלי לבקש תחנונים - - - כי אומרים, סוגריים חוק הסיעוד. אנחנו עושים, עוד פעם, אנחנו רוצים להגיע עכשיו ל-1,000 איש לפחות. אנחנו מלמדים מניעת נפילות, אנחנו עושים ניטור של לחץ דם של סוכרת.

מה אתה צריך?

אני צריך גם תמיכה מקצועית של משרד הבריאות וגם משאבים. אני מבקש, אדוני, יש לי רשימה גדולה, אבל אני אומר שזה המוטו. אנחנו רוצים להפוך את הספר הזה לדבר פרקטי, ויש בו המון דברים פרקטיים. אני קורא אותו עכשיו כל ערב, אני לא יודע למה.

אני מתנצל שאני צריך לקצר אותך. אני מבין מה אתה אומר, משרד הבריאות פה שמע, יעשו את השיקולים שלהם ואני מקווה שבחיוב, זה דבר חשוב מאוד.

וגם הנושא של הביטוח הלאומי, אני מאוד ממליץ לשלב אותם ברפואה המונעת.

אני חושבת שזה חשוב שתדע שמשרד הבריאות לוקח חלק בקידום בריאות הגיל השלישי באשכולות האזוריים. יש מהלך מאוד גדול עם הג'וינט וזו אולי הדרך שלכם להתחבר.

שווה לכם לדבר על זה אחרי זה. מאיר מרציאנו, דובר אסותא רמת החייל. מאיר, בבקשה.

בגדול, הנציגה של מכבי כבר התייחסה לרוב הדברים, אסותא היא חלק ממכבי, אני רק אגיד ממש בכותרת בקצרה בגלל הזמן הדוחק שלנו באסותא יש גם את השאלון שנקרא פינק צ'ק, זה שאלון שנועד עבור נשים בריאות, לזהות בעבורן באמצעות כלי דיגיטלי מבוסס AI גורמי סיכון שיכולים לנבא.

זה במכבי אתה מדבר.

באסותא. וזה פתוח לכולם בחינם, לכל הציבור. לדעתי גם ניסו לקדם איזשהו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא הזה כדי שזה יופיע.

אם זה בחינם ופתוח לכל הציבור, למה לא לעזור רק בשיווק ובהפצה שלו?

לדעתי זה אפילו התקדם לאנשהו, אם אני לא טועה. את לא מכירה.

רגע, בדבר הזה כן תדברו, כי אם יש לנו כלי שיכול לעשות מה שהוא אומר שהם עושים, הציבור צריך להכיר.

זה מבוסס בינה מלאכותית, רופאים כתבו את השאלון הזה וזה יודע ממש לנבא לנשים בריאות אם יש להן אילו שהם גורמי סיכון ואז זה מעודד אותן ללכת להיבדק.

תעדכן אותי איך זה התקדם, הדבר הזה, זה מעניין אותי.

עוד משהו שעושים אצלנו זו גם בדיקה גנטית, מה שמזכיר את הפרויקט הלאומי של פסיפס, גם בדיקה גנטית שיודעת לזהות מוטציות שעלולות להביא לכל מיני מחלות מסכנות חיים, לזהות אותן מראש, אבחון מוקדם, ולאפשר טיפול בהן.

תודה רבה. שרה אטיאס, ראש טכנולוגיות ורגולציה, התאחדות התעשיינים.

תודה. אני פשוט רוצה לחבר את שני הקצוות פה. יש את העניין של המחלה ואיך מטפלים בה, ויש את העניין של המניעה. יש משהו שלא דיברו בכלל פה בקהל, על איזה תחום שהוא יותר ויותר נפוץ בתחום הנפשי, שכל מחלה, יש לה שורש רגשי. ואני חושבת שמאוד חשוב, אני פיתחתי אפליקציה שהיא כן מחברת את שניהם והיא כן מאפשרת לאדם לעשות טיפול רגשי לבד וגם להבין מה המחלה שלו באה להגיד.

כדוגמה, מחלה של סרטן זה לא רק לטפל או לעשות חיסונים, המחלה הזאת גם באה להגיד משהו. לדוגמה, סרטן של הריאות בא להגיד שהאדם מפחד מהעולם החיצוני, סרטן השד בא להגיד שלאישה הזו קשה להתמודד משפחתית עם הילדים, סרטן הרחם יכול לבוא ולהגיד שלאדם יש בעיה של רחמים, הוא חי בעולם של קושי וחוסר רחמים.

כל הדברים האלה הם דברים מצילי חיים והם דברים שאפשר לטפל אפילו בבית, שהאדם יכול לקחת מודעות על מה המחלה שלו או מה המחלה של המשפחה שלו. כי אנחנו מדברים על גנטיקה, אבל לגנטיקה הזו יש מקור. המקור הוא שאבא שלי, אימא שלי, יש להם בדיוק את אותה דרך פעילות, אותם פחדים, אותם דברים. ואם אני אדע שבמשפחה שלי היו כאלה מקרים, אני יכולה למנוע על עצמי כבריאה כבר מראש בטיפול מסוג כזה.

ואני חושבת שהאחריות שלנו כגוף בריאות ובריאות לעתיד היא גם להסתכל על המחלה גם מהפן המונע וגם הטיפולי, מהפן הרגשי, מקור הרגש הזה, המקור שיכול לטפל באדם לא רק בתרופות ולא רק בדברים. וגם מבחינה כספית זה חיסכון ענקי, כי פה אנחנו מדברים על שיטת AI לדוגמה או טיפול עצמי, שהאדם הוא בבית, כעיקרון כדי לטפל רגשית לא צריך מענה. ואני חושבת שהפן הזה, חשוב מאוד להדגיש ולשים על זה הרבה מאמצים בנוסף לכל המאמצים הצדדיים.

נקודה חשובה. תודה רבה. נמצא איתנו אשר רוכברגר, בית איזי שפירא.

תודה על זכות הדיבור, כבוד היושב ראש. אני אהיה קצר ככל שאני יכול מפאת חוסר הזמן. אני שייך לפורום לקידום בריאות אנשים עם מוגבלויות ורוצה להסב תשומת לב לנקודה אחת שקשורה באמת לכל לפיתוחים המדהימים ששמעתי פה עליהם.

צריך לזכור שיש לא מעט אנשים שהם על כיסאות גלגלים, או שיש להם בעיות נפשיות, או עיוורון, או עוד כהנה וכהנה דברים שמונעים מהם חלק מההמלצות ה"רגילות" לאדם שהוא יחסית בריא. זאת אומרת, BMI של בן אדם שנמצא על כיסא גלגלים הוא שונה מ-BMI של בן אדם שהוא - - - אבל הוא הולך על רגליים שלו. וצריך לקחת בחשבון גם אצל רופאים וגם בפיתוחים כאלה שהאנשים האלה זקוקים לתשומת לב מיוחדת. זה דבר אחד.

ודבר שני, מדברים פה הרבה על זה, ואין על זה ספק שהרפואה המונעת גם חוסכת המון כסף, אבל עם כל האפליקציות, עם כל המאמץ של הקופות והמדינה, יש בן אדם בקצה ולא כולם באותה רמה תרבותית, חינוכית וכן הלאה. ואני לא מזהה גם ניסיונות לא של גזר ולא של מקל. כמובן לכל אחד יש את הפרטיות שלו, אבל פה בסך הכול אנחנו מדברים על כספי ציבור.

אם אני כפרט, כחבר בקופה עושה את כל החיסונים, עושה את כל בדיקות הסקר התקופתיות או מישהו לידי שלא עושה, אני לא מקבל איזושהי הנחה בשב"ן וגם נגיד הוא לא מקבל שום עליית תעריפים של ביטוחים, של תרופות וכן הלאה. אולי כדאי גם לדון על זה שלאנשים יהיו תמריצים, בין כספיים, בין אחרים, באמת לדאוג לבריאות שלהם. תודה רבה.

תודה לך. יש מישהו בחדר שרוצה לומר משהו ולא אמר? אני אחזור לדקל. דקל, אני חוזר אליך כי אתה כבר דיברת. מישהו פה רוצה להוסיף משהו?

אני יכול להוסיף. איתמר גזלה, משרד החדשנות, מדע וטכנולוגיה. אני יושב פה בדיון ונהנה מהדיון הפורה והדברים החדשים והמעניינים שלמדתי פה. אני כן הייתי רוצה להגיד בכמה מילים גם מה המשרד שלנו עושה בכלל לקידום תחום הבריאות וכפועל יוצא גם רפואה מונעת, אבל עיקר הפעילות שלנו בתחום הזה היא תמיכה במחקר יישומי באקדמיה ובמכוני המחקר.

כשאני אומר אקדמיה ומכוני המחקר, זה כולל גם בתי חולים ומרכזים רפואיים שהם מוסדות מחקר מוכרים ואנחנו תומכים במחקרים שיש להם פוטנציאל יישומי אחרי זה להפוך להיות או ממוסחרים או לשימוש הציבור, לרווחת הציבור, מה שנקרא.

הזמן קצר, אני אשים רק נקודה קצרה על איזושהי תוכנית שאנחנו מאוד גאים בה שנקראת מאיצי מדע ששותפים בה הרבה בתי חולים בישראל, אם זה קפלן, אם זה שיבא, אם זה מרכז רפואי צפון, אם זה סורוקה ועוד, שמלווה חוקרים ליווי עסקי של לקחת את המחקר שלהם במעבדה ולהפוך את זה למוצר, וזה במגוון תחומים.

כשאתם עושים את זה, אתם עושים את זה גם בארץ? כלומר, סתם דוגמה, עכשיו ישבנו פה, שמענו שלמכבי יש כלי מצוין, לאסותא יש, לכללית, לכולם יש כלים טובים. אתם לוקחים את זה ומנגישים את זה גם בקופות בארץ בין קופה לקופה?

לא, אנחנו כמשרד לא עובדים מול הקופות.

מול משרד הבריאות נגיד אתם עובדים?

משרד הבריאות, אנחנו משתפים איתם פעולה במגוון נושאים.

אני אגיד לך למה אני שואל את זה. כי לי חסרה איזושהי פונקציה שבסופו של דבר יודעת למפות את כל הטכנולוגיות הקיימות ולהגיד, חבר'ה, זה מה שיש בשוק, משרד הבריאות, תכירו, זה מה שיש לנו, זה מה שיש בעולם, עכשיו איך אנחנו עושים הכי טוב לטובת אזרחי מדינת ישראל? האם אצלכם יש איזו פונקציה כזאת?

עדיין לא. כן יש לנו תוכנית שכרגע תקציבית היא לא מתאפשרת לנו, אבל של לעשות מאגר מהכובע של המדען הראשי אצלנו כמדען הראשי של משרדי הממשלה, לעשות מאגר מחקרים לאומי, שנכיר, שלא יהיו מחקרים, מאגר מחקרים ממשלתי.

אני אומר אפילו אתה לא צריך תקציב לזה, אחרי המחקרים, מוצרים קיימים. יש מישהו אצלכם שעושה מאגר כזה?

אנחנו עוקבים אחרי המוצרים עכשיו של התוכנית הזאת ספציפית.

סתם דוגמה, מנכ"ל קופת חולים מחר בבוקר, דיברה נציגה ממכבי בזום ואומרת, אני בוחנת תוכנה, יש לה איפה שהוא להיכנס ולהגיד, אלו כל התוכנות שיש? אנחנו מציעים לך את המוצרים האלה, תחסכי את הזמן, תראי מה טוב לך, קחי אחד מהם.

אני אגיד שהמשרד שלנו, הפוקוס שלו הוא לפני. כלומר, אם תדבר אולי עם רשות החדשנות, אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל הם יותר - - -

הבנתי. לא, אני אגיד לך מה, אני חושב שאתם, רשות החדשנות ומשרד הבריאות צריכים לשבת ביחד ולעשות איזשהו מוצר אחד בסוף של כולם שיודע לתת את הסחורה לקופות.

אני אגיד, אני לא מהרשות, אני ממשרד החדשנות.

לא, ברור.

הרשות היא אחות, תחת אותה שרה.

אני אומר, חלק מהמסקנות שלנו יהיה שאתם צריכים לשבת ביחד ולהגיד לנו מה אתם עושים ואילו מוצרים אתם יכולים לתת לנו. אני רק אומר לך גם, שבו ביניכם, בסוף אלה משרדי ממשלה שצריכים לדעת לעבוד ביחד.

ברור. אני חושב גם שאם כבר דובר פה, המעבר לענן שלא דיברו עליו, הנימבוס.

לא, דיברנו על זה בדיון הקודם.

לא, לא דיברו עליו היום. זה הולך להקל על הרבה מהאתגרים שעלו פה לגבי שיתוף מידע ולגבי - - -

כן, גם זה. דקל, אני חוזר אליך.

תודה רבה. אני לא אקח הרבה זמן פה מהדיון. קודם כול אני רוצה להודות לוועדה ואני רוצה להודות לכל האנשים פה מסביב שעושים עבודה באמת פנטסטית וחשובה. אבל אני כאזרח במדינת ישראל, כיזם, כחבר בקופת חולים, אני מרגיש שחסר לי פה, יש פה איזשהו פספוס שקצת מכאיב לי. אני אומר את האמת, ואני חושב שלכולם.

לא יכול להיות מצב שבו יותר ממיליארד שקל מושקעים עכשיו בפתרונות לבריאות הנפש כדי לצמצם תורים כשהפתרון כבר קיים. לא יכול להיות שבסוף אותנו שולחים להתנפץ על מזח גופי הרכש של הקופות. אנחנו צריכים למצוא, אני חושב שאם יש דבר מהותי, זה שאם הממשלה הגדירה שבריאות הנפש היא בעיה, שצריך לפתור את התורים, תעזרו לנו למצוא את הדרך למצוא את הפתרון.

מה הבעיה היום?

אני אסביר באמת. כשאנחנו ניגשים ואומרים, יש לנו את הפתרון, יש לנו לא רק את הטכנולוגיה, אלא גם את השירות, מפנים אותנו לחתום הסכמים עם הקופות. אין לנו בעיה לעבוד עם הקופות, אנחנו יותר משמחים, אנחנו עובדים עם קופת חולים מכבי, נשמח לעבוד גם עם הקופות האחרות, אבל זה תהליך מאוד ארוך, את הפתרון צריך עכשיו. אנחנו מתכוונים לתת לאזרחי מדינת ישראל להמשיך ולחכות עד שיפתחו כל מיני דברים, עד שיהיו דיונים על כל מיני אירועים וכאלה?

אפשר, אבל שוב, כאזרח מדינת ישראל, אני מרגיש שזה קצת בעייתי והייתי שמח לחשוב על דרכים איך היינו יכולים כן לאפשר ליזמים. אני עוד הצלחתי להגיע מסביב לשולחן הזה, יזמים אחרים גם לא יגיעו לפה. פתרו פתרונות במהלך הדרך, אף אחד לא יודע על זה, חוץ מאלה שפתרו את הפתרון הנקודתי, ובסוף הם מופנים לעבוד מול גופים שהם ענקיים. וכאן אנחנו מוצאים איך החדשנות פוגשת את - - -

את הביורוקרטיה.

נגיד את המודלים הקלאסיים יותר, והחדשנות מנסה לשנות.

המודלים הקלאסיים זה יפה, אני מאמץ את זה.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, זה לא מובן מאליו. הדיונים שאנחנו עושים הם דיונים באמת מעמיקים והם גם לוקחים זמן ממושך בגלל זה, אבל הם גם דיונים פרקטיים שבסופו של דבר אנחנו נוציא מהם כלים אמיתיים.

ואני רק רוצה לקחת אתכם צעד אחד קדימה במחשבה, תחשבו שאדם אחד נצליח להציל בגלל שהצלחנו לגרום לכולם פה לשבת ביחד ולהביא כלי שיודע לנטר את המחלה שלו מראש, אני מבחינתי עשיתי את שלי ואני חושב שאני מדבר גם בשם כל מי שיושב פה. בסופו של דבר, אין לנו ברירה, למדינת ישראל, אנחנו חייבים להיכנס לשנת 2025, לעבוד עם טכנולוגיות שקיימות בעולם, לייעל את הטכנולוגיות שקיימות אצלנו, להטמיע הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב טכנולוגיות שעדיין לא מוטמעות במדינת ישראל, לייעל ולשפר את המדדים שאנחנו עובדים איתם הרבה מאוד שנים ותמיד לבדוק את עצמנו איך אנחנו יכולים להשתפר.

בסופו של דבר, מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהטובות בעולם, הטכנולוגיה שלה לוקה בחסר, ואנחנו במקום הזה, בוועדה הזו ניתן לזה את הדגש. משרד הבריאות יודע, זה מגובה, שר הבריאות מאוד דוחף לנושא הזה, מאוד רוצה שזה יתקדם מהר, הצוות של הוועדה מאוד רוצה שזה יתקדם מהר, אני מאוד רוצה שזה יתקדם מהר, ולכן אנחנו מקדישים לזה את כל הזמן. אני מבחינתי עוסק רק בזה עד שנצליח באמת להגיע למטרה שלנו.

ואני מבקש לסכם את זה בנקודות פרקטיות שנוכל לעקוב אחריהן. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לכנס שולחן עגול יחד עם נציגי ההסתדרות הרפואית על מנת לבחון מחדש ולטייב את מדדי האיכות בקהילה ולהביא לוועדה הזו תוך, כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים בשביל לעשות דבר כזה?

להביא מסקנות או להביא תוצאות?

אני בעד תוצאות, אבל בואו נלך צעד-צעד.

לכנס, אני מניחה שתוך חודש אפשר. אנחנו יכולים לכנס ולהתחיל איזשהו תהליך.

בואו נגיד שתוך חודשיים אנחנו יכולים לקבל תשובות? תוך 60 ימים הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון עדכון המערכת המחשובית לעניין המדדים ולעדכן את הוועדה אודות העלאת תקציבים הנדרשת לעדכון זה, גם נשמח לדעת מה צריך בשביל שנוכל לעבוד בזה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להכניס את השימוש בכלי חדשנות וטכנולוגיות מתקדמות לכל מבחני התמיכה בקופות החולים. הוועדה מבקשת לקבל עדכון שוטף על התקדמות הכנת התוכנית הלאומית. הוועדה מברכת על המיזם הלאומי לבריאות הנפשית והפיזית בקהילה והיא תמשיך לעקוב אחרי יעילות התוכנית בתקופה הקרובה. הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות על הפעולות שנעשו תוך חודש ימים. אני רוצה גם לומר לכם באופן אישי - - -

אדוני, שכחת את האזרחים הוותיקים.

לא, לא ששכחתי, אל תדאג, אנחנו נסגור את זה.

לא, זה לא בפרוטוקול, זה לא יהיה.

אני אמרתי את זה קודם, כך שזה גם בפרוטוקול ואני אומר את זה גם שוב. אני מבקש ממכם לשבת עם אזרחים ותיקים בגיל שלישי, לראות איך אנחנו יכולים לסייע.

וגם אנשים עם מוגבלויות.

וכמובן עם אנשים עם מוגבלויות, לראות איך אנחנו יכולים לסייע.

אני רוצה באמת להודות למי שסביב השולחן הזה וגם למי שלא סביב השולחן הזה ומבקש להגיע. קיבלתי כמה בקשות, יגיעו גם בדיון הבא. יש לכם רעיונות איך אפשר להתייעל במערכת הבריאות? תביאו אותם אלינו. יש לכם קשיים ביורוקרטיים? כל מי שעובד מול משרדי ממשלה, קופות, הכול, תביאו אותם אלינו. אני מבטיח לכם, אנחנו נפתח את כל הדלתות שצריך בשביל לדאוג לבריאות טובה יותר עבור אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה להודות למיכל מנהלת הוועדה, לכל הצוות, תודה רבה לכל מי שהגיע.


הישיבה ננעלה בשעה 12:41.