פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הכספים
12/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ה (12 בפברואר 2025), שעה 9:50

הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
חמד עמאר
נאור שירי

יואב הכט - רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורית לוי - משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

ענת שרף-נעים - משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

רעות אדרי - משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

אייל אשל - משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

הילה אביר - משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

שלומית ארליך

טמיר כהן

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, מ/1822

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על האיחור, לא באשמתי, אבל לא חשוב.

אתם רוצים לדבר? בבקשה, הישיבה קצרה היום.

אני אעשה את זה קצר. אני אימא של גיא לוי שנרצח ב-7 באוקטובר. באתי היום, לקחתי חופש מעבודה, כדי שתסתכלו לי בעיניים ותסבירו לי איך אנחנו שנה ו-4 חודשים אחרי האסון הנורא שפקד את מדינת ישראל עדיין בלי שום התחלה של חקירה והגעה לחקר האמת של מה שקרה ביום הנורא הזה, ביום הזה שהבן שלי קיפח את חייו ורבים אחרים וטובים איתו ביחד.

חבר הכנסת גפני, אני אשמח מאוד אם גם תסתכל לי בעיניים ותסתכל לילד שלי בעיניים, ותנסו להסביר לנו למה, איך. כל כך הרבה זמן – ואף אחד לא מרגיש שצריך לתת תשובות למשפחות, ובכלל לכל עם ישראל, על המחדל החמור הזה שנפרצו גבולות מדינת ישראל ביום אחד ארור ומאות מחבלי נוח'בה נכנסו לתוך מדינת ישראל ועשו בנו כבשלהם. תודה רבה.

תודה רבה.

גם אני רוצה להגיד משהו. אני אימא של מאי, בת 24. יצאה לרקוד – ולא חזרה הביתה. לא רק הממשלה. הצבא והשב"כ, כולם צריכים להיחקר – אתמול, לא עוד 3 חודשים. יש לי עוד 3 ילדים בבית, להם אני דואגת גם, לעתיד של המדינה שלנו. הבת שלי שירתה בדובדבן, במודיעין. היא לא ישנה לילות, היא מנעה עשרות פיגועים. ואף אחד ברגע האמת לא בא והציל אותה.

אני רוצה להוסיף בבקשה. אני אימא של עידו אדרי. עידו שירת בשב"כ, אבל נרצח במסיבת הנובה ב-7.10. אני רוצה להעלות כאן נקודה שהיא באמת מטריפה את מוחנו. לא רק שיש כאן התנגדות בהיכלו של העם לוועדת חקירה ממלכתית על אירועי ה-7 באוקטובר, אף אחד לא חושב שיש דחיפות לראות גם מה קרה מאז. יושבים פה נציגים של 5 משפחות שכולות. אין לנו יום. אין לנו לילה. אנחנו לא מצליחים להגיע לשום תהליך של שיקום, של החלמה, של ריפוי, בראש ובראשונה כי אין לנו שום תשובות אמת.

שנית, אני לא יודעת כמה מכם יודעים שאתמול הייתה תקרית מאוד חמורה באזור החיץ בעזה, חייל הלום קרב שביקש להתאבד על הגדר וקרא קריאות בערבית. אני מטפלת היום בחברים של הבן שלי שאיבדו את הבן שלי. אני מלווה אותם למיון פסיכיאטרי, כי אין להם גם תשובות. הבן השני שלי, שהיה בעצמו לוחם בגולני, נסע בלי כרטיס חזרה. מהמשפחה היפה שלי נשארנו אני ובתי בבית. הכול התפרק לנו.

איפה התשובות? מי ייתן תשובות לבת שלי בת ה-15, שמדברת איתי על זה שהיא רוצה להיות לוחמת? – ואני אצטרך לתת לה להיות לוחמת; או הבן השני שלי, שרב איתי שהוא רוצה לחזור לעשות מילואים. איפה התשובות? איפה האמת? איפה תחושת הצדק והביטחון לילדים שלי? והלוואי, ובעזרת השם, גם יהיו לי נכדים, כי מהבן הראשון שלי כבר לא יהיו לי. תודה.

תודה רבה.

אני עושה הפסקה 2 דקות.

אבל רגע, יש כאן עוד אימא.

אייל אשל.

בסדר, אבל עם כל הכבוד, הנושא של ועדת חקירה – אנחנו גם כן נעצור את הדיונים בכנסת?

- - -

אני חושבת שכן, גפני.

אז את חושבת, בסדר.

כן, כי צריך לעצור את כל מה שקורה פה.

אבל גפני, היא באה לדבר.

אף פעם לא מנעתי ממשפחות שכולות לדבר על הנושא של החזרת החטופים, שזה פיקוח נפש.

רגע, ולהפקיר את אזרחי ישראל זה לא פיקוח נפש? כשחיילים נהרגים פה כל יום, זה לא פיקוח נפש?

מי ביקש עוד?

אל תעשה, אל תעשה איתנו שוק, גפני.

- - -

אתה יודע שאני לא מנעתי מאף משפחה.

בבקשה.

חבר הכנסת גפני, אתה הגעת באיחור, לא אנחנו. אנחנו היינו פה ב-9:25.

נו אז מה? אז מה? לא הבנתי.

מה זה "אז מה"?

אז מה? אתה רוצה 2 דקות הפסקה?

לא, מה אתה רוצה להגיד לי?

אתה יודע כמה דברים יש לי להגיד לך?

אבל אני מאפשר, אני מאפשר לדבר. בבקשה.

בסדר, אבל אתה רצית 2 דקות הפסקה. זה כבר תחילתו, המשכו, של הזלזול שקיים פה בבית העם.

למה אתה אומר את זה?

למה אני אומר את זה?

אני רוצה - - - ולא לעבור מיד לדיונים אחרים.

אבל למה אתה מתווכח? תן, תן לדבר. למה?

גפני, אבל לא כולם דיברו.

אבל למה אתה מתווכח? למה?

בסדר, מאה אחוז. ממש עוזרים לי. זה בסדר.

אנחנו מנסים לעזור לך, תאמין לי.

אנחנו מנסים לעזור לך, באמת.

אני כל כולי תקווה שבסוף אתה תעזור לנו – כי בסופו של דבר לא מתקיים פה כלום, לא נעשה פה כלום.

רק דקה. יש דבר אחד שאצלי לא נמצא בכלל בדיון ולא נמצא בוויכוח – זה החזרת החטופים. זה פיקוח נפש מוחלט. על זה לא היה דיון.

זה לא משפחות החטופים. זה משפחות השכולות.

חבר הכנסת גפני, אנחנו הורים שכולים, בוקר טוב לך. על איזה חטופים אתה מדבר? אתה רואה פה מישהו שהוא חטוף? אנחנו מדינה שלמה שחטופה. חבר הכנסת גפני, אנחנו משפחות שכולות.

טוב.

מה טוב? מה טוב?

אתה מבין את ההבדל אבל?

מה כל כך טוב? אנחנו כמעט 500 יום לתוך השואה הזאת של מדינת ישראל.

תקשיב רגע. אם היית מקשיב, הייתה מבין שזה משפחות ממועצת אוקטובר.

אנחנו המשפחות שכבר אין לנו תקווה. לנו כבר אין תקווה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לרתום אותך למען הבקשה היחידה שלנו, שהיא כל כך בסיסית פה, וזו ועדת חקירה ממלכתית, כדי שנדע מה היה פה, כדי שנדע מה היו הכשלים.

חבר הכנסת גפני, תסתכל לי רגע בעיניים.

לא רוצה.

אתה לא רוצה להסתכל לי בעיניים?

לא.

למה? למה? גם עכשיו זה הזלזול מהאנשים פה בבית העם?

גפני, לא אתה הקורבן.

אל תתערבי.

אבל לא אתה הקורבן פה, אתה מבין את זה?

אבל אל תתערבי.

אבל אני מאוד רוצה שהיא תתערב.

- - - בני המשפחה שלנו נרצחו, ותראו איך אתם מתנהגים.

נעמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גפני, אח שלי נרצח. אתה כבר שנה וחצי רואה אותי פה כל שבוע. אין לכם בושה? אתם שורפים את המדינה הזאת. אתה אומר לנו בפגישות פרטיות שהסיעה שלכם צריכה לגבש עמדה לגבי ועדת חקירה ממלכתית. גיבשתם? כמה זמן ייקח לכם לגבש עמדה? אנשים מתים פה כל יום.

אני באתי לפה הבוקר הזה, אני לקחתי חופש מהעבודה גם כן, בשביל לנסות ולרתום אותך לטובת כל האירוע הזה שצריך להתקיים פה במדינת ישראל – למען הנכדים שלך, למען הילדים שלך, למען הילדים שסובבים את ביתך – וזו הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כדי שנדע מה היו הכשלים, כדי שנדע מה לתקן. בעיקר כדי שנדע מה לתקן, כי אנחנו כמעט 500 יום, חלק מהחטופים עדיין שם. כן, אותם חטופים, ואנחנו פה יושבים ומתבוססים בתוך הביצה הזאת. חבר הכנסת גפני, אנחנו מדממים למוות.

ואנחנו לא צריכים להתחנן כדי לקבל את זה.

ואנחנו גם לא רוצים לקבל משפחות נוספות לקהילה שלנו.

וזה שאתה אומר לי שאתה לא רוצה להסתכל לי בעיניים, זה לא עוזר. אבל אני מוכן להתעלם גם מהמשפט הזה, העיקר שבסופו של דבר יקרה הדבר שצריך לקרות. אתה באיזשהו מקום מגלה איזושהי אמפטיה למה שאני אומר לך? ברצינות. אני מסתכל לך בעיניים. אני מנהל איתך שיח, כלומר אני מנסה לנהל איתך שיח. אני מנסה, אני מנסה לנהל איתך שיח. אני מצפה, שבאיזשהו מקום תענה לי. אני לא משתלח. אני לא מתלהם. אני לא תוקף אותך. אני מנסה לנהל איתך שיח. אני באתי לפה כי אתה נמצא פה. אתה לא באת אליי.

הבת של אייל הכריזה מלחמה על מדינת ישראל. מישהו פה יודע את זה? הבת של אייל הכריזה מלחמה, בבוקר ה-7 באוקטובר, על מדינת ישראל. היא זאת שהכריזה.

אני אבא של רוני אשל. היא שירתה כתצפיתנית בחמ"ל נחל עוז. רוני אשל, יעל לייבושור ומיה ויאלובו פולו, שלושתן היו הראשונות שהכריזו מלחמה על מדינת ישראל בבוקר שבת ה-7 באוקטובר. אני מבקש ממך, תירתם לטובת המשימה הכל כך קדושה הזאת.

לא סירבתי.

אני לא אמרתי שסירבת. אני מצפה שבאיזשהו מקום השיח יהיה: נכון, אתה צודק, אנחנו נרתמים, אנחנו נעשה את הכול.

קבעו איתי פגישה. אני קבעתי פגישה. ישבו איתי נדמה לי 15 איש, שדיברו איתי על מה שאתה מדבר.

ומה אמרת לנו בפגישה, גפני?

בסופו של דבר, מה קרה בעקבות הפגישה הזאת?

מה שאמרתי יצא לתקשורת. לא ביקשו ממני רשות.

אבל נראה שדווקא רצית שזה ייצא.

זה בסדר. הכול בסדר.

לא אתה הקורבן, גפני, אני אגיד לך את זה שוב. לא אתה הסיפור. אי-אפשר להתקרבן כשאתה פה עם משפחות שכולות.

לא אמרתי. רק סיפרתי. ביקשו פגישה, הפגישה נקבעה וישבתי איתם.

סליחה רגע, ממתי משפחות שכולות הפכו להיות מוקצה?

הפכו להיות אויב העם.

איך יכול להיות? לא מסוגלים להסתכל לנו בעיניים. כועסים עלינו. כועסים על כאבנו.

למה את אומרת את זה?

כי זאת התחושה שאנחנו מקבלים פה.

חבר הכנסת גפני, זה לא מספיק רק להיפגש.

אלא מה?

כי המילים לא מחזיקות מים.

אבל האדון אמר שהוא רוצה שאני אקשיב לדיבורים שלכם.

הוא התכוון שהוא רוצה שתפעל.

רק רגע. הקשבתי למה שדיברתם כאן. הייתה פה מי שביקשה ממני פגישה, וקבעתי פגישה למוחרת. ישבתי. אמרתי שיישבו 2 אנשים, באו 15. קיבלתי אותם ושמעתי אותם ואמרתי את מה שאמרתי - -

יש פשוט המון משפחות שכולות.

- - והכול יצא לתקשורת. זה מה שאמרתי. לא מעבר לזה.

למה אתה מצלם את זה עכשיו? זה לתקשורת?

למה לא?

רוצים להעביר את הדרישה שלהם בכל האמצעים, על מנת שכמעט שנה וחצי אחרי תקום פה ועדת חקירה ממלכתית.

אבל גפני, זה מצולם גם ככה, זה שידור.

נעמה, אני אוציא אותך. אני מבקש לא להתערב, קשה לי גם ככה.

קשה לו.

גם לנו קשה, כל יום, כל רגע.

בוא תחיה בתור אב – חלילה, חס ושלום, לא מאחלת את זה לאף אחד – אבל ליום אחד - - -

כשחבר קואליציה שלך אומר לאב שכול: "אני לא עובד אצלך" – איפה הבלבול פה? איפה האחריות שלכם לבוא ולומר לחבריכם: "אתם מתבלבלים, אתם עובדים בשביל הציבור"?

אתם עובדים אצלנו.

אתה רוצה להשלים?

כן, אני אשמח. ביום ראשון נעשה פה מעשה, והקואליציה – למעשה הממשלה – דחתה את הדרישה שלנו להקמת ועדת חקירה.

אני לא חבר ממשלה.

אני שמח בשמחתך. אני רק רוצה לציין את העובדה המצערת ביותר, שבסופו של דבר ניתנה פה איזושהי דחייה ל-3 חודשים הבאים. וזה 3 חודשים לא טובים. זה 3 חודשים קריטיים. אלה 3 חודשים שעשויים לעשות פה איזשהו מהפך לא טוב עבור מדינה שלמה. זה 3 חודשים שאף אחד לא ידון על ועדת חקירה ממלכתית. אלה 3 חודשים, שבסופו של דבר אף אחד לא ייחקר.

גפני, זה בעוכרינו.

טוב. אני מקשיב. תודה.

אני רוצה להגיד משהו. אני הייתי בפגישה בשבוע שעבר. אני אחות של לוטן אביר שנרצח בנובה. בפגישה אמרת לנו שעדיין אין עמדת סיעה, נכון?

נכון.

התקדם משהו?

עדיין אין החלטה.

כמה זמן אתם צריכים בשביל להבין אם צריך או לא צריך, על האסון החמור והגדול ביותר שקרה במדינת ישראל, להקים ועדת חקירה או לא?

אני סיפרתי לכם בגילוי לב שאנחנו יושבים על העניין הזה. זה נכון, זה דבר שלוקח יותר זמן.

אנחנו שנה ו-5 חודשים אחרי האירוע. אנחנו שנה ו-5 חודשים אחרי האירוע. וגם היום, גפני, אני אשאל אותך.

למה הוצאתם את זה לתקשורת בלי להגיד לי?

דווקא נראה לי שרצית מאוד שזה ייצא לתקשורת בפגישה.

טוב, תודה רבה, הבנתי.

ויש לי שאלה שאני אשאל: האם גם היום הלכת לישון טוב בלילה, גפני?

לא.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני עושה הפסקה של 2 דקות, לעבור לנושאים השגרתיים, לבין הדיבורים שלכם. אני מכבד את זה.

הדיבורים שלנו הם שוליים, אתה צודק.

לא, לא.

אתה אמרת את זה עכשיו.

לא. אבל למה אתה עושה את זה?

א', כי זאת התחושה שלי. עם התחושה אתה לא יכול להתווכח.

התחושה לא נכונה.

אבל אתה נותן פה את התחושה.

אבל זה בדיוק הפוך.

אתה מרים עליי את הקול.

אני עושה את ה-2 הדקות האלה כדי לכבד את הדברים שלכם.

אתה לא מכבד אף אחד פה. אתה גם הגעת באיחור. אתה גם הקצבת לנו את הזמן הכי קטן שיכול להיות. ובסופו של דבר אתה עושה פה עוד הפסקה של 2 דקות? למה? מה המתודה פה? מה זה יעזור ההפסקה הזאת? מה תרצה לשנות פה בעקבות ההפסקה הזאת?

חבר הכנסת גפני, אתם נמצאים פה, אתם חלק מבית העם. אבל אתם לא ראויים לעשות את העבודה בצורה הזאת. אתם צריכים לשנות פה, כי את פני המדינה צריך לשנות פה.

אוקיי. תודה רבה.

קחו לכם כולכם את 2 הדקות האלה. אני מקווה שבראש שלכם יהדהד שקשוק השלשלאות של חטופינו הקשורים וילדינו שמתהפכים בקברים.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת לסיום. מה אתה לוקח מהישיבה הזאת, מפרק הזמן הזה שהיינו פה יחד? אנחנו, אני ואתה עכשיו כאן. מה אתה לוקח?

תודה רבה.

את צמד המילים הזה – "תודה רבה"?

תודה רבה.

כל הכבוד, ממש גאה, גאה מאוד בעם שלי, בממשלה. גועל נפש. מתייחס אלינו כאילו - - - עכשיו תדברו על הדברים החשובים באמת, כי אנחנו לא חשובים. שום דבר לא חשוב אצלנו.

500 ימים הם מחכים לתשובות. 500 ימים. 500.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:06 ונתחדשה בשעה 10:10)

אני מחדש את הישיבה. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024.

יש הצעות לסדר?

בבקשה, תתחילי.

בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על סעיפי החוק. עצרנו בהוראת סעיף 2 שמתייחסת לתיקון בחוק יסודות התקציב. אנחנו בעמוד 442 להצעת החוק. יואב, אתה יכול שוב להסביר את הוראת סעיף 2, את התיקון שאתם מבקשים לעשות בחוק יסודות התקציב?

כן. כפי שהצגנו גם בדיון הקודם, לצורך היערכות לאפשרות שתהיה הסלמה במהלך 25' ונידרש או להוצאות ביטחון יותר גבוהות באופן משמעותי או להוצאות בגין פינויים, מעבר למה שתוכנן ב-25', שלמעשה זה אומר הוצאות פינויים ב-25', כי לא היו מתוכנים ב-25' פינויים נכון למועד קבלת ההחלטה בנושא המסגרות לשנת 2025.

אבל הפינוי נמשך. לא חזרו.

נכון, ולכן מתוך המסגרת הזו יוקצה הסכום המיועד למימון הפינויים, שמתממש גם בינואר ובפברואר. זאת דוגמה לאחד השימושים שאפשר יהיה להקצות אליו את הכסף, שנמצא כאן. מדובר, כזכור, ב-10 מיליארד ש"ח, והסכומים נקבעים במסגרת סעיף 1 שמתקן את חוק המסגרות.

סעיף 2 דן במנגנון ובשימושים שניתן לעשות בהם שימוש מתוך הסכום הזה.

נחזור לסעיף 1, שם ביקשתם לעשות הבחנה בין הסכום של 64 מיליארד שקלים, שביקשתם לקבוע, אבל בלי להתייחס לשימושים או למטרת ההקצאה של הסכום הזה. נכון, דיברה על זה אז שקד?

כן, יש 64 מיליארד ש"ח שהם חלק מתקציב המדינה, במובן הזה שהם כבר בתוך הסעיפים של התקציב. כמו שיש בחוק התקציב עצמו שדנתם בו ביום שני, יש 64 מיליארד ש"ח שנמצאים בתוך הסעיפים. זה מבחינתנו חלק אינטגרלי מהתקציב.

שזה תחת ההנחה שלא תהיה לחימה בעצימות גבוהה?

לא, זה בלי קשר. זה 10 מיליארד.

זה מימון של הוצאות הממשלה המתוכננות.

זה בלי קשר.

אני מדבר על ה-64.

לא, 64 האלה צריכים הסכמה.

הם ללא ההסכמה. זה מה שאני מסביר. יש רכיב שהוא אינטגרלי לתקציב המדינה, זה 64 מיליארד ש"ח הגדלה, לעומת מה שהיה קורה אלמלא יתוקן חוק המסגרות.

לשם מה נדרשת ההגדלה הזאת?

רק שנייה. ועוד 10 מיליארד ש"ח, שהם למקרה הצורך, במידה שתהיה הסלמה ביטחונית או במידה שיתארכו הפינויים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

הפינויים כבר התארכו למשך חודשיים והכסף למימון הפינויים הוא חלק מה-10 המיליארד האלו.

- - -

הפינויים יכולים להתארך יותר, אני יודע. מי שמפונה עכשיו - - -

רגע, אבל שנייה.

אני שואל אותו. אני מבין את העסק.

רק שנבין. מה שאתה אומר עכשיו על המסגרות האלה, זה על הפינויים הקיימים?

הפינויים החל מ-1 בינואר 25' ימומנו מתוך אותם 10 מיליארד שמיועדים או עבור פינויים או - -

העצמת המלחמה.

- - עבור הסלמה בסדרי גודל של מה שהיה באוקטובר בגבול הצפון.

תגיד, תוכנית טראמפ, הבנתי – אל תצחקו – שישראל כ"ץ הנחה את הצבא להיערך. יש לזה היבטים תקציביים מבחינת הצבא?

אנחנו נפגוש את ההיערכות של הצבא בהמשך.

אז למה נערכים ב-10 מיליארד נוספים ועוד 64 שאמרת שמוטמעים עם שינויים ביטחוניים או התפתחויות ביטחוניות? למה לזה נערכים ולא לתוכנית טראמפ? כל הפרקטיקה לא ברורה לי.

אני אסביר. לאורך שנת 24' הגענו לוועדת הכספים כמה פעמים לצורך תיקון של חוק התקציב.

אז אתם לא רוצים להגיע יותר?

חברי הוועדה העירו, במגוון הזדמנויות, שיכול להיות שהיה נכון להיערך מבעוד מועד לאפשרות של הסלמה או להארכת פינויים, על ידי תקצוב של מסגרת שתהיה מיועדת עבור זה.

זה לא היה במסגרת ההערות של חברי הוועדה.

ממש לא.

זה גם לומר לחברי הוועדה שהפיקוח שלהם עכשיו יהיה פחות גבוה - -

בדיוק.

- - כי במנגנון הזה אתה לא חוזר חזרה לוועדה - -

בוודאי שכן.

אתה לא.

- - אלא אם כן אתה מביא ההעברה.

בוודאי שכן.

אבל לא בחקיקה ראשית. לא בחקיקה ראשית.

בהעברות, שזה מאפשר לך יותר בקרה.

בהעברות, לא בחקיקה ראשית.

זה מאפשר לך יותר בקרה.

ממש לא.

אתה טועה.

אולי לא למליאה, אבל לוועדה בוודאי.

ממש לא. בהעברות תקציביות אתם נמנעים לתת תשובות לשאלות שלנו.

לחלוטין לא. כל העברה תקציבית מלווה בכל דברי ההסבר - -

יואב, סליחה, סליחה, אני בדרך כלל - - -

- - שנקבעו בנוהל של ועדת הכספים. - - - מאשר מה שכתוב בחוק.

יואב, תשמע, בכל הכבוד - - -

יואב, אל תגרור אותי לשיח שהוא ממש לא מכבד. אל תגיד לי שמה שאני אומר זה לא אמת. אתם נמנעים באופן סיסטמתי.

זה לא נכון.

אתה טועה.

נכון מאוד.

זה לא נכון לחלוטין.

אתם לא נותנים תשובות, יואב.

נותנים את כל התשובות לשאלות.

אל תגיד לי שהעברה תקציבית מאפשרת לנו. יואב, תגיד, אתה רציני? אתה נתת לי תשובות על משרד התחבורה, על 77 מיליון שקלים?

אני חושב שלא אני, אלא מישהו אחר נתן.

אתה לא יודע, אז אל תגיד לי שאני טועה.

נותנים את כל התשובות לשאלות.

לא, זה לא נכון.

לא, אתם לא. לא, יואב, אתם לא. והפרקטיקה שעכשיו מנסים לעשות פה - - -

אתם יכולים לשאול שאלות על פניות תקציביות. אתם מקבלים דבר הסבר בגין - - -

אבל למה אתה לא נותן לו לדבר?

אתה יכול לתת לי לדבר?

תוקפים אותי על זה שאנחנו לא עושים משהו.

בסדר, אבל זכותו, סליחה.

יואב, אתה לא מכבד. אתה לא נותן לו לדבר. אתה לא מכבד.

יואב, אתה גם טועה ואתה גם מדבר באיזו טונציה שהיא מאוד מבטלת. בסדר, אני מקבל את זה באהבה, אני לא נפגע מכם, למרות איך שהאוצר מתנהל אל מול חברי הוועדה, ולא רק מולי.

נכון.

אתם מתנהלים ביהירות. אתם בחוסר שקיפות טוטלי. לבוא ולהגיד לי שהחוברות שאתם מביאים זה שקיפות? והעברות התקציבים שאתם מביאים לפה והדיונים בהעברות תקציבים – אנחנו מקבלים תשובות? אתם יודעים שאנחנו לא מקבלים תשובות. אז לבוא ולהגיד את זה?

הגשנו בג"ץ על זה מרוב שזה חמור.

זה מזלזל בי אישית. אבל אני – אין לי כבוד פה מזמן.

אני רק רוצה עוד משפט. הדבר הזה מאפשר להם לא להגיע לפה לוועדה ומוריד מיכולתה של כנסת ישראל לפקח על עבודת הממשלה. זאת לא פרקטיקה שמקובלת עליי. ולכן, לא משנה כמה צידוקים ביטחוניים, פיצויים, מפונים, כל התירוצי אנו באנו ארצה – לא מעניין. זו פרקטיקה פסולה. אתם רוצים להעביר כסף? תעשו את זה בדיוק בדרך המלך.

אני רוצה להבין. אתה הטמעת כאן בתוך התקציב 64 מיליארד שקל הוצאות נוספות של המלחמה, נכון? אני שואל אותך שאלה. כן או לא? אתה אמרת עכשיו לפני רגע ש-64 מיליארד שקל הם בתוך התקציב.

למימון הוצאות.

למימון הוצאות המלחמה.

לא רק המלחמה.

פינויים ומלחמה.

למימון הוצאות. גם פינויים, גם מלחמה, כל מה שקשור ב - - -

הוצאות הממשלה.

לא בהכרח. לא בהכרח. זה כל הוצאות הממשלה.

לגבי הפרקטיקה. זאת פרקטיקה שנהוגה. כשמסתכלים על חוק הפחתת הגירעון, רואים שלאורך השנים נקבעו הוראות שמאפשרות לממשלה להגדיל את מסגרת ההוצאה. אבל בדרך כלל הסיבה היא מתוחמת יותר. זאת אומרת, אם מסתכלים על ההוראות שנקבעו בפעם הקודמת, בסעיף 21 - - -

מה זה פעם קודמת?

הגדלה לשנת 2024. בסעיף 21 נקבע, שלשם מימון הוצאות דרושות לצרכים צבאיים, ולמטרה זו בלבד, ניתן יהיה להגדיל בשיעור נוסף שלא יעלה על 17.8%; ולשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים שנובעים במישרין מהפעילות הצבאית המשמעותית, ולמטרה זו בלבד, יהיה ניתן להגדיל בשיעור נוסף שלא יעלה על 4.3%. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

גם אם מסתכלים אחורה, אפשר לראות שלמשל בהוראת שעה משנת 2020 ביחס לקורונה, נקבעה אפשרות לממשלה להגדיל את המסגרת לשם התמודדות עם משבר הקורונה.

אני אשמח להתייחס.

רק משברים סופר עולמיים ו - - -

ובלתי-צפויים.

ובלתי-צפויים. מה בלתי-צפוי פה?

יואב התייחס ואמר. אם מסתכלים למשל על שנת 2019-2018, היו שנים שבהן הוסמכה הממשלה להגדיל את סכום ההוצאות הממשלתיות.

לא היה בכלל תקציב אז.

אני רוצה לשמוע. אתה לא יכול להיכנס כל רגע ולהגיד משהו.

למה? 19' היה.

לא היה תקציב. לא היה תקציב, אחי. ב-2019 לא היה תקציב.

היה תקציב המשכי.

אז תתייחס לזה אחרי זה. קודם תאפשר לה.

אבל בלי להתייחס למטרות של ההגדלה, אם מסתכלים על השנים עוד קודם לכן, החל משנת 2013, שם אפשר לראות שאין התייחסות לשם מה תוצא ההוצאה, אבל כן נקבעו הוראות שאומרות. למשל: "נוכח השפעת המשבר העולמי על המשק הישראלי או נוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2013 והנסיבות הפיסקליות החריגות". זאת אומרת, בכל מקרה הייתה איזושהי התייחסות.

בישיבה הקודמת אמרה שקד שהם יעשו חשיבה, לראות האם אפשר בכל זאת לתחם פה את שיקול הדעת, כדי שבכל זאת נבין על מה מבקשת הממשלה להוציא ולמה לאפשר סכום של 64.

אתה רוצה להתייחס?

כן, אני אשמח.

אבל אין פה גידור של הסכום, כי שמים פה גם צבאי וגם אזרחי.

זה לא רק צבאי ואזרחי. זה בעצם לכל מטרה.

זה הכול. זה כל דבר.

לכל מטרה.

64 הם לכל מטרה בתוך התקציב.

זה הכול. זה כל דבר. בא לכם להוציא עוד כסף? תעשו את זה כמו שצריך. גם ככה אין פיקוח על הממשלה.

כן, יואב.

יש לי גם שאלה, אם אפשר אחר כך. תשיב קודם, אני אשאל אחר כך.

תשיב על ה-64 ועל ה-10.

ראשית, הדברים לא נאמרים באופן תוקפני, אלא באמת - - -

לא תוקפני. מזלזל.

מזלזל, יהיר, מתחמק.

ממש לא מזלזל, לא יהיר ולא מתחמק.

תנו לו לדבר, חבר'ה, בואו נשמע.

אני מבקש לאפשר לו לדבר.

הוא פנה אלינו.

לא, אתה נכנס לו כל רגע למילים.

ממש לא.

הבנתי את זה. אני מבקש להפסיק. התפקיד שלי לאפשר לו לדבר. הוא הוזמן כדי לדבר.

לא רק. לא רק.

עם כל הכבוד, לא להיכנס בתוך הדברים שלו.

התפקיד שלך זה לא רק לאפשר לו לדבר.

בסדר. בסדר.

בבקשה.

אני חושב שגם אנחנו כאוצר, גם אנחנו כאגף תקציבים, וגם אני ברמה האישית, מאוד מכבדים את הוועדה, עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לתת מענה לדרישות ולשאלות של החברים ושל היושב-ראש. הדברים האלה חשובים לנו.

יש גבול עד כמה אפשר לזלזל באנשים.

נאור, אל תעשה את זה.

הוא צודק אבל. יש פה זלזול וגיבוי שלכם. גפני, כנראה נוח לך הזלזול. בסדר. אין לי הסבר לזה שאתה מגבה את זה. אל תגיד לנו שאתה שותף שלנו לכל ההערות שלנו כשאתה נותן לזה גיבוי. למרוח באין ספור מילים, ללא שום תוכן, סלח לי, זה גזלייטינג בתוך הוועדה מהפקידות המקצועית.

אוקיי, תודה, תודה רבה.

אם נאור יצא מפה עם התחושה הזאת, זה כנראה אומר משהו. תמשיך לדבר, הכול טוב. אני מגבה את הגישה של נאור. מה שקורה כאן, זה קורה לא לראשונה. אתה מורח מלל של מילים - -

נעמה, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

- - לא עונה תשובות.

זה לחלוטין לחלוטין לא נכון.

חד משמעית זה מה שקורה, כאסטרטגיה מודעת.

גם מעשיי, גם דבריי וגם האינטונציה שלי, כולן מביעות את הכבוד שלי כלפי החברים בוועדה, כלפי היושב-ראש של הוועדה וכלפי המוסד. אני חושב שחשוב להגיד את הדברים האלה, כי הדברים שאתם אומרים הם לא נכונים בכלל.

עכשיו לגבי השאלות עצמן. ההערה שלי הייתה, שבאופן יחסי, כשמביאים לפה בקשה תקציבית, יש לוועדה יותר אפשרויות ביקורת מאשר כשמביאים לפה חוק התקציב. אני חושב שהדברים האלה נאמרו גם על ידי חברי הוועדה, ובכל זאת, אני אחדד אותם. הדברים באים לידי ביטוי בכך, שהרבה מאוד פעמים פניות מגיעות לוועדה, הוועדה דנה בהן, דוחה את ההצבעה למועד אחר; או בכלל לא דנה בהן, מחכה לקבל הבהרות, עוד נתונים – דברים שבדרך כלל לא מתאפשרים בחוק התקציב, בגלל הלחצים שקשורים לחוק התקציב.

ולכן אני אומר, שבוודאי שהבקרה שמתאפשרת לוועדת הכספים לגבי שינויי תקציב – לוועדת הכספים, להבדיל מהמליאה, כי בקשות לשינויי התקציב לא מגיעות למליאה – מאפשרת לוועדה יותר אינפורמציה מהרגע הראשון, כי אנחנו מביאים דברי הסבר מפורטים ביחס לאותה בקשה; וגם בצורת ההתנהלות – יש לכם יותר כלים, ואתם משתמשים בהם לא אחת.

אתה מתכוון על התקציב עצמו?

לא, הוא מדבר על העברות תקציביות.

הוא מדבר על העברות תקציביות. יש לנו פיקוח על העברות תקציביות. אני חולק עליך, אבל בוא נמשיך.

באופן יחסי, העברת תקציב מאפשרת לכם יותר כלים. אני חושב שהדברים ברורים.

לא, לא בטוח שדברים אלה הם נכונים. אבל זאת לא השאלה.

כן.

אני חושב שזה מובן מאליו.

חבר'ה, חבל שנתווכח. אני רוצה להבין יותר את התקציב, את ה-64 המיליארד.

נכון. אפשר להגיע לעניין עצמו?

חמד, אני רוצה להוסיף על השאלה שלך שאלת הבהרה. יש פה כתבה שמסבירה ש-4.8 מיליארד ש"ח בתקציב שעבר קריאה ראשונה, אין עליהם דווח לאיפה הם מחולקים.

איך אפשר - - - יש לה כתבה.

אני שואלת שאלת הבהרה.

אבל הוא עוד לא ענה על השאלה.

הוא באמצע התשובה. באמצע התשובה.

אין בעיה, אין בעיה, אני אשאל את זה תכף.

אפשר להגיע לעניין עצמו?

בבקשה.

תגיע ל-64 ואחרי זה ל-10. אני ביקשתי.

אבל יש לי שאלה בהקשר לזה, של ה-64. לא משנה. אני אשאל אחר כך.

לגבי ה-64 המיליארד לעומת ה-10. אני אומר שוב, ה-64 המיליארד הם חלק אינטגרלי מתקציב המדינה מבחינתנו, מבחינת הצעת החוק, ככל שתאושר.

הם מוטמעים בתוך הסעיפים של כל המשרדים?

הם מוטמעים בתוך הסעיפים של תקציב המדינה. אין משמעות לשאול את השאלה מה מתוך הסעיפים הוא חלק מה-64 ומה לא. זה שרירותי לחלוטין להגיד תשובה כזאת.

איך הגעתם ל-64?

יש חישוב. כמו שעניתי גם בפעם שעברה, אנחנו מחשבים את היקף הצרכים של הממשלה אחרי שאנחנו עושים את כל הצמצומים שאושרו והתאפשרו. כשעשינו את כל החישובים האלה, הגענו.

מה זאת אומרת? למשל?

אם אתה אומר שאין משמעות לשאול, למה אתה מדבר על 64? יש 64, ואז יש משמעות לשאול; או שאין 64, ואז אין משמעות לשאול.

64 הוא המספר המשלים בין מגבלת ההוצאה כפי שנקבעת בחוק ללא תיקון, לבין היקף ההוצאות שהממשלה צפויה להוציא.

מכיוון שאתה נוקב בסכום, אנחנו כנראה נשאל כמה מתוך סעיף מסוים שייך ל-64.

אין תשובה אמיתית לשאלה הזאת. כמה מתוך סעיף משרד החקלאות מגיע מתוך ה-64 לעומת כמה מתוך המגבלה?

למה? למה? אז איך הגעתם ל-64?

הגענו לחישוב של כלל המחויבויות של הממשלה.

יואב, אני מתנצל, לא מבין מה קורה פה.

אני שאלתי אותך שאלה יותר קלה ואתה יכול לענות עליה בקלות. שאלתי אותך, אמרת 64 מיליארד שקל. סעיף 64 מיליארד שקל – הטמעת אותם בכל הסעיפים של התקציב? בתקציב משרד התחבורה, בתקציב משרד האוצר, בתקציב משרד ראש הממשלה? בכל התקציבים של המשרדים? הטמעת אותם בתוך תקציבים מיוחדים כמו משרד הביטחון לעניינים אזרחיים שקשורים למלחמה או לא?

זה מה ששאלנו. זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

התשובה יותר קרובה לאפשרות הראשונה, ואני אשמח להגיד את זה במילים שלי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

קרובה?

אנחנו עושים חישוב, מאוד פשוט. מצד אחד, כמה מאפשר לנו החוק להוציא, מה הסכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת 25' לפי החוק ללא תיקונים. הסכום הזה הוא פחות או יותר 545 מיליארד. אל תתפסו אותי על המספר כרגע, אבל לצורך ההדגמה – 545 מיליארד. לעומת זה, אנחנו בוחנים מה היקף ההוצאות של הממשלה שצפויות ומתוכננות לשנת 2025 ללא הסלמה. אנחנו מגיעים לאזור ה-610.

הפער הזה, שהוא כ-64 מיליארד ש"ח, אנחנו צריכים להשלים אותו. הוא לא נובע מחישוב מלמטה – שמיליארד מתוך 64 הוא מחקלאות; עוד מיליארד הוא מכלכלה; עוד 2 מיליארד הם טעות. זה לא נובע ככה. אנחנו מחשבים את ההוצאה החזויה מלמעלה, מחשבים אותה למסגרת.

אבל איך הגעתם ל-610? זה לא קשור למשרדים? זה איזשהו מספר שמרוח על התקרה?

זאת תחזית ההוצאה. קשור מאוד למשרדים.

בוודאי.

אנחנו לא מקבלים תשובה ברורה.

בהקשר הזה התשובה היא ברורה. האופן שבו - - -

אתה יכול להגיד: הגדלנו את התקציב ב-64 מיליארד שקל, שמנו אותו בתקציב. וזהו.

זה מה שאמרתי. זה חלק אינטגרלי מהתקציב. זה מה שאמרתי.

אבל אז השאלה מתחדדת.

אפשר רק להשיב לחבר הכנסת בליאק? ה-610 מתפלגים על פני סעיפי התקציב באופן שבו שמנו אותם על שולחן הוועדה.

נכון, נכון.

אתה שואל איך ה-545 מתפלגים על פני הסעיפים? לזה אין תשובה.

לא. אני שואל איך מתפלג ההפרש.

- - -

מה עם ה-5.4 מיליארד שלא אומרים לנו איך הם מחולקים, שעברו כבר?

המסגרת – היא מספר כללי. החוק אומר כמה מותר לך להוציא, במגבלת ההוצאה. הוא לא אומר כמה מותר בתיירות, כמה מותר בכלכלה. ולכן, כשאני עושה את החישוב מלמטה, ברמת המשרדים - - -

מה שאתה אומר – שאין לנו שום יכולת לבצע פיקוח פרלמנטרי אחרי הסכום הזה. אתה אומר לי: יש לי סכום כללי – תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

יואב, אני לא מבין.

ינון, רגע, אבל מנעו ממני לשאול. אני רוצה לשאול את השאלה שלי.

הפיקוח שלכם הוא על ה-610 שמובאים בחוק התקציב ברמת תוכנית – שאגב, היא הרמה המפורטת ביותר שניתנת לפיקוח פרלמנטרי.

לא, זה ממש לא.

לא, לא, זה לא נכון. גם בג"ץ אמר שזה לא נכון כשהוא דיבר על הספר הכחול, בבג"ץ האחרון.

הוא הסכים שזה בהחלט ככה - - -

לא, תשובת המדינה הייתה מביכה והבג"ץ אישר את הדבר שאנחנו ביקשנו. גם ולדימיר חתום על העתירה הזאת.

אבל אני רוצה רגע להגיד משהו. הפיקוח שלנו הוא על הכול. לא אתה מגדיר מה הפיקוח. על כל מה שהולך כאן, עם כל הכבוד. בתקציב שעבר בקריאה הראשונה היה חסר 4.8 מיליארד שקלים של הכספים הקואליציוניים, לאן הם מיועדים. ממש פיקוח מדהים. אנחנו עדיין לא יודעים מה היעוד שלהם, וצריך לברר את זה כאן בוועדה. זה 4.8 מיליארד.

ה-600 המיליון תוספות ל"אופק חדש" – אנחנו לא מבינים מה קורה עם הכסף הזה, כי זה לא צבוע בתקציב. אני רוצה להבין מה קורה איתו. מותר, אני מניחה?

בבקשה.

205.4 מיליארד ש"ח הם חלק ממסגרת של ה-610. מכיוון שהממשלה טרם החליטה לגבי האופן שבו היא רוצה להקצות את אותו סכום, כרגע אנחנו לא יודעים להשיב איפה זה יהיה בסופו של דבר.

זה עבר ראשונה. אבל איך אנחנו נדון בתקציב אם יש לנו בור של של 5.4 מיליארד שאנחנו לא יודעים לאן הוא הולך?

אנחנו מניחים שבקרוב הממשלה תוכל לקדם החלטת ממשלה בעניין הזה, ולאחר מכן יהיה אפשר להביא לוועדה את התיקונים שנובעים מאותה החלטה, בהתאם לקבלת חוות דעת משפטיות.

אתה אומר שבתוך התקציב יש כסף שלא מוחלק ולא ידוע - - -?

בדיוק, חמד, בדיוק.

הוא מחולק בהתאם לאופן - - -

הוא כבר עבר קריאה ראשונה, בלי שיודעים מהו ואיפה זה.

מה היעד שלו?

מה התשובה?

הוא מחולק בהתאם לצפי. הצפי מבוסס על מה שהיה למשל ב-23'-24'. ולכן, החלוקה הזאת - - -

חמד, אתה היית שר במשרד האוצר. הדבר הזה מקובל עליך?

אם זה היה מקובל עליי לא הייתי שואל את כל השאלות האלה.

בדיוק. בדיוק.

נעמה, זה מפריע. הוא רוצה לענות.

הוא ענה. הוא ענה.

לא, הוא לא אמר. הוא היה באמצע המשפט.

בטח, בטח, ניתן לו לענות, בוודאי, אתה צודק.

אני המגן על האוצר. אתם הלוחמים הראשיים.

אתה צודק, גפני. בבקשה יואב. 5.4 מיליארד – בבקשה.

אל תגידי לו מה לעשות. את לא יושב-ראש הוועדה. קצת צניעות.

אני צנועה לעומתך ממש.

מאה אחוז.

בבקשה.

כמו כל התקציב, אנחנו מקצים גם את הרכיב הזה מהוצאות הממשלה, באופן שבו הוא צפוי לצאת, לפי מה שידוע לנו, ביום שבו אנחנו מגישים את החוק. מכיוון שטרם התקבלה החלטה של הממשלה בעניין ההקצאות האלו, לאן בדיוק זה ילך, אנחנו לא יודעים להשיב בדיוק מה ההקצאות האלה. אנחנו יכולים להגיד פחות או יותר, לפי מה שהיה ב-23'-24', מתוך הנחה שרוב הסכום יוקצה באופן דומה.

הממשלה לא מחויבת להקצות את זה באופן דומה. היא יכולה להקצות את זה באופן אחר לחלוטין: עבור שימושים חדשים; עבור אותם שימושים, אבל בסכומים אחרים. הרבה דברים היא יכולה לעשות.

אז אתה אומר שיש קופה בצד?

הדברים יובאו לידיעת ועדת הכספים.

יש קופה בצד שהממשלה תחלק אותה איך שהיא תרצה?

לא.

זה מה שאתה אומר.

הכספים הקואליציוניים – הם כספים שמוקצים על ידי ממשלה לשימושים שהם מעבר לסדרי העדיפויות הממשלתיים הרגילים.

כמה הקופה בצד עכשיו?

הסכומים שנאמרו על ידי חברת הכנסת לזימי, 5.4 מיליארד ש"ח. מתוכם 0.6 זה ל"אופק חדש" ול-4.8 טרם יש יעוד. אני לא מדייק, כי יש כמה החלטות ממשלה ספציפיות, למשל בנושא משרד החוץ והסברה - - -

היו דברים כאלה וסכומים כאלה גדולים בעבר?

ב-23'-24' לפי דעתי - - -

לפני 23' ו-24' היו סכומים כאלה גדולים?

בדרך כלל, החלטות הממשלה בעבר בנושא קואליציוני התקבלו תוך כדי הדיונים - - - לממשלה, לרוב. לא תמיד, אבל לרוב. ולכן, כבר כשהתקבלה החלטה בעניינם, היה אפשר לייעד אותם לסעיפים הרלוונטיים, אף על פי שלא היה ניתן להקצות אותם ממש לתוכניות ולתקנות הרלוונטיות, מכיוון שהם טרם קיבלו חוות דעת משפטיות.

מה שאתה אומר עכשיו, הממשלה עובדת ככה: הממשלה משאירה קופה בצד, היא תחליט יותר מאוחר, אחרי שנאשר את התקציב - - -

לא אחרי. לפני.

עד מתי תביא לנו את זה?

אנחנו מביאים את הדברים באופן מוסדר, בהתאם לנוהל שהתקבל בעניין.

אבל אתם עדיין לא יודעים.

מביאים אותו, מקריאים אותו במלואו.

אבל אתם עדיין לא יודעים.

הוא יביא את זה לפני האישור שלו.

הממשלה עדיין לא אישרה את זה. איך תביאו את זה?

מה שקורה בפועל בדברים האלה – ושוב, אם מסיבה כלשהי זה יתנהל אחרת הפעם, אין לי תשובות - - -

נגיד שהממשלה לא מאשרת את ה-5 מיליארד, איך לחלק אותם. מה יהיה איתם בתקציב?

הנוהל שהממשלה מחילה על עצמה קובע, לפני אישור התקציב, שכאשר יש החלטה על הקצאת תקציבים הקואליציוניים, בהתאם ליעודים ספציפיים, אנחנו מקריאים את השימושים הללו בפני הוועדה.

רק מקריאים, נכון?

מקריאים, ואתם בוודאי דנים בהם. זכור לי שזה אחד הדיונים המשמעותיים בדיון של 23'-24'.

מגיעה טבלה - - -

יואב, שאלה.

אתה אומר כאן ש-5.5 מיליארד שקל מיועדים לתקציבים קואליציוניים?

מתוך זה "אופק חדש" - - -

הם מיועדים לתקציבים קואליציוניים. זה לא מה שאמרו, שלא יהיו תקציבים קואליציוניים? אנחנו עכשיו מגלים שיש 5.5 מיליארד שקל, עם כל המצב הקשה של המדינה?

5, כי 0.6 זה "אופק חדש".

יואב, אני רוצה לשאול על ה-64. דווקא בגלל מה שאתה אומר, זה מחדד, כי עשיתם איזשהו חשבון. באמת שלא הבנתי. אם עשיתם חשבון, כלומר אתם יודעים, זה בא מאיזשהו מקום. ואתם גם אומרים שפיזרתם אותו, לצורך העניין משרד הביטחון היה צריך מזה, היו צריכים לפינויים. אם אני שואל אותך היום כמה עלות הפינויים, אתה תגיד לי 4-3 מיליארד, ואז אני יודע שהפינויים הלכו דרך משרד התיירות, דרך ביטוח לאומי. את כל המקומות תיתן לי.

לכן, כששואלים על 64 מיליארד, להיכן הם הלכו, אתה אומר לי ש-64 מיליארד זאת התוספת, אחרת לא היית נוקט בסכום של ה-64 המיליארד. עצם נקיטת הסכום אומרת שאתה יודע לאן הם הולכים.

לא. אבל אני אסביר את עצמי, כי אני חושב שזאת שאלה חשובה. זאת אותה שאלה של חבר הכנסת בליאק.

כן, אני באמת לא הבנתי גם.

אני אסביר שוב. בגדול, המסגרת התקציבית נקבעת, ככלל, עבור כלל השימושים שבתקציב, למעט החזר חובות. המסגרת הזאת נקבעת בחוק המסגרות, במספר אחד עבור כולם. עכשיו אנחנו באים ואל מול המסגרת צריכים להציב את תחזית ההוצאות שלנו. תחזית ההוצאות שלנו אחרי קיצוצים היא כמעט 610 מיליארד שקל. אין התאמה בין תחזית ההוצאות שלנו לבין המסגרת. יכול להיות שהממשלה יכלה לעשות עוד 64 מיליארד ש"ח קיצוצים. במקום זה היא עשתה הרבה צעדים בצד ההכנסה, העלתה מיסים.

יש לנו מסגרת כללית להוצאות – שהיא הייתה 545 פחות או יותר לפי החוק הנוכחי; ואל מול זה הוצאה חזויה של בכלל התקציב – 610. ההוצאה החזויה – אני יכול להגיד לכם כיצד היא מתחלקת, בוודאי, זאת עבודה שאנחנו עושים, זה גם מופיע לכם בספר התקציב. אתם יכולים לראות כל סעיף כמה הוא מגיע.

545 זה כולל מיסים?

545 זה רק מסגרת להוצאות.

לא, אני מתכוון להכנסות.

זה רק להוצאות. הכנסות זאת תחזית אחרת.

עכשיו אני צריך להשוות ביניהם איכשהו. יש דרך אחת, להגיד לממשלה: תקצצו עוד 64 מיליארד ש"ח. יש דרך אחרת, להגיד לממשלה: קחו עוד 64 מיליארד ש"ח. הדרך שמוצגת כאן בחוק היא להגיד לממשלה: אנחנו נשלים לכם את המסגרת התקציבית כדי שתוכלו לחוקק חוק התקציב שתואם את תחזית ההוצאה אחרי הקיצוצים, בהתאם לפירוט של כל סעיף וסעיף, כל תחום פעולה וכל תוכנית. את תחזית ההוצאה אתם רואים ברמה מאוד מפורטת כי היא מופיעה בפניכם, היא חוק התקציב למעשה. זה ההוצאות הצפויות ומתוכננות של ממשלת ישראל לשנת 2025.

בוודאי שיש המון מקומות שאנחנו יודעים, כמו שגם הוצג על ידי חברת הכנסת לזימי, שהם לא ממש בגדר מתוכנן, אלא רק צפי לתכנון שעוד לא ממש התקבל ועבר את כל ההליך האישורים הרגיל בממשלה. אנחנו פותרים את הבעיות האלה בדרכים הסטנדרטיות שלנו, שבהן אנחנו עושים איזושהי הערכה לאיפה יוחלט בסופו של דבר להקצות את הכספים, ומגשרים כך על הפער בתחזיות.

המשמעות של הדבר היא, שמכיוון שיש לי רק את ההתפלגות לפי משרדים של התחזית, ולא יכולה להיות התפלגות של המסגרת, המסגרת היא סכום כללי, אז גם ההפרש ביניהם, שהוא ה-64, הוא לא במונחים של סעיפים.

אתם שואלים שאלה שמלמדת על הפרקטיקה שהייתה פה בשנים האחרונות, וזה מתחבר גם לשאלה של היועצת המשפטית לוועדה. בשנים האחרונות, גם בקורונה וגם במלחמה, התבקשה הכנסת על ידי הממשלה להגדיל את ההוצאה המותרת עבור שימוש, עבור הקמת מסגרת לשימושים ספציפיים, להתמודדות עם משבר ספציפי. באותם מקרים, באנו לכנסת ואמרנו שיש כך וכך שימושים שצפויים בגין אותו אירוע. לצורך העניין, סתם לדוגמה, 25 מיליארד ב-2023, מתוכם 17 ביטחון ו-8 אזרחי. האזרחי מתפלג לכל מיני סעיפים והביטחון מתפלג לכל מיני סעיפים גם כן. אתם קיבלתם את הדרישה הזאת, של 25 מיליארד. יכולתם לדון ספציפית ב-25 מיליארד האלו, ואמרנו לכם, לגבי היתר אין צורך בשינויים.

כאן, בגלל שזה תקציב של שנה חדשה, לא ככה הדברים עבדו. אני יכול להגיד שעיקר הגידול נובע מהמלחמה. אבל אין לי חלוקה של 64 מיליארד ש"ח, שהם רק הפרש, הם לא מספר שנבנה מלמטה, כמו שנבנתה המסגרת של הקורונה, כמו שנבנתה המסגרת של המלחמה ב-23'-24', שם היו או חוקי תקציב או מסגרת תקציבית אחרת שכבר הייתה על השולחן והיה רצון וצורך לייחד סכום עבור המשבר הספציפי הזה, שנתפס כזמני. הקורונה – יש לה יעודים מאוד ספציפיים, מאוד מפורטים, גם בממשלה. אבל גם ממש נכתב, אפילו בחוק היסוד נכתבו היעודים המאוד ספציפיים של המסגרת של הקורונה. היה חשוב גם לנו וגם לכנסת לוודא שהסכומים האלה לא זולגים לתקציב הכללי.

לכן נקבע במפורש בחוק המסגרות, ואת זה יועצת משפטית לוועדה הזכירה, שלא יהיה ניתן לעשות בהם שום שימוש אחר, גם לגבי ההוצאות של המלחמה ב-23'-24'. מכיוון שהצידוק לבקשת התוספת נבע מהמלחמה בלבד וכבר היה חוק התקציב שאושר על ידי הכנסת עבור השנים האלו, אנחנו ביקשנו שאותו סכום תוספתי יועד אך ורק עבור שימושים שנובעים מהמלחמה.

במקרה הנוכחי, אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת לגבי הסכום שהוא חלק אינטגרלי מהתקציב, אותם 64 מיליארד, אלא מבקשים שהכנסת תגדיר באופן מאוד מפורט - - -

באופן לא מפורט.

היועצת לוועדה רוצה יותר מפורט, וזה בסדר. יכול להיות שנגיע להסכמות לגבי הניסוח הספציפי של זה. אבל 10 מיליארד ש"ח – אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך שהכנסת תגדר את שיקול הדעת של הממשלה לגבי מה ניתן או לא ניתן לעשות באותו סכום, שהוא מבחינתנו: א', חד פעמי; ו-ב', הוא מיועד עבור משהו, קרות מקרה ספציפי. הוא לא חלק מהתקציב האינטגרלי.

לפני 2020, לפני הקורונה, התוספות שניתנו במהלך השנים, חלקן היו חד פעמיות, חלקן היו לבסיס. כמעט אף אחת מהן לא הייתה עבור טיפול באיזשהו משבר נקודתי, שאנחנו חשבנו שנצריך סכום גדול כדי להתמודד איתו ובזה ייגמר. ב-2019 ביקשנו גידול, תוספת של 1% מעל מגבלת ההוצאה, והכנסת אישרה את זה עבור השימושים הכלליים של הממשלה, בדיוק כמו המקרה הנוכחי שהוא 64. גם אז היו הצדקות וסיבות לכך שתחזית ההוצאות של הממשלה עלו. וגם עכשיו יש, ואני מוכן להציג את הסיבות האלה שוב.

אבל יש הבחנה בין מה הסיבות לכך שיש גידול בהוצאות של הממשלה, לבין האם יש צורך וצידוק להגביל את השימושים גם עכשיו וגם בעתיד של אותו סכום תוספתי. מכיוון שהסכום התוספתי כאן לא נבנה כדלתה לעומת תחזית ביצוע שכבר הייתה קיימת, אלא רק כהשלמה בין המסגרת שהיא כאמור כללית, לבין תחזית ביצוע שהיא כאמור מפורטת, אנחנו חושבים שגם הדלתה הזאת לא יכולה להיות מפורטת.

64 – הבנו, בסדר. 64 – אתה בעצם אומר שעד סוף מרץ יש לנו תקציב שם, גם לפינויים, נכון? כי זה כבר נמצא.

עד מרץ יש תקציב המשכי. זה נושא אחר. אבל אני יכול להתייחס גם לזה. הפינויים – עד 1 במרץ.

סליחה, עד ה-1 במרץ. בסופו של דבר זה נגזר מזה. גם בהמשכי, זה נגזר בסופו של דבר מתוך התקציב הזה.

המשכי זה נושא אחר. אתה צודק, מה שאמרת הוא נכון, פחות או יותר 1.2 שצריכים לממן את הפינויים מ-1 בינואר 25' ועד למועד שייקבע בסופו של דבר על ידי הצבא, שכרגע עד ה-1 במרץ.

שהוא כרגע עד ה-1 במרץ.

הוא ימומן מתוך אותם 10 מיליארד ש"ח.

זה יבוא מתוך ה-10 מיליארד?

בדיוק.

ומה שאתה עכשיו משלם לאלה שאמורים לשוב ונותנים להם מענק חזרה – אני חושב שכבר התחילו לשלם – זה גם נובע מאותם 10 מיליארד?

לא.

מאיפה זה נובע?

כי זה לא פינוי ביטחוני. זה מדיניות כללית של הממשלה.

הכסף הזה יבוא מתוך המסגרת הכוללת?

מתוך ה-610.

שהוא כבר כלול בפנים?

כן, הוא מופיע בסעיף 54.

הדבר היחידי שכביכול לא כלול – שאם אנחנו נצטרך להמשיך את הפינויים, אנחנו נצטרך לקחת את זה מתוך ה-10 המיליארד.

או להמשיך את הפינויים או הסלמה ביטחונית.

ואם יחסר, נצטרך להביא תקציב נוסף.

אם זה מעל 10.

בעצם, זה כבר לא 10 מיליארד לפי התוכנית שלכם. זה פחות, כי אתה מוריד מהם - - -

פחות 1.2.

פחות 1.4 הוא אמר.

ל-1.2 כבר יש יעוד מסוים.

כן, בתוך ה-10. יש לך 8.8 עכשיו.

כן.

בחוק יש 10.

כן, אנחנו יודעים. אבל אתה יעדת מתוך ה-10 כבר 1.2.

נכון. בסופו של דבר, זה לא מחייב את הכנסת לאשר את ההעברה התקציבית. אנחנו מתנהלים כרגע עם תקציב המשכי והדבר פטור בתקציב ההמשכי. אנחנו מייעדים את הפתרון לפינויים ב-25', שיבוא מתוך אותם 10. אני מסביר לכם מה בכוונתנו לעשות. כמובן שוועדת הכספים תדון פה בשינוי התקציבי שבו זה יוקצה לפועל ותאשר או לא תאשר.

ולדימיר, בבקשה.

ראשית, אני חושב שמשרד האוצר, לפחות שר האוצר, מזלזל בוועדת הכספים, ולראיה – הוא לא הציג כאן תקציב המדינה לשנת 2025, אולי לראשונה בהיסטוריה של הכנסת. דבר שני, מה שבעצם יואב אומר, שמשרד האוצר הלכה למעשה מוותר על המדיניות הקופסאות שהייתה נהוגה פה בתקופת הקורונה וגם בתקופת המלחמה, שזה דבר מבורך. מצד שני, אם אתם מגדילים את ההוצאה בשיעור שהוא מעל 10% מגובה התקציב, מן הראוי שתסבירו את ההחלטה שלכם. אני מרגיש מההסבר שלך שיכולת הפיקוח הפרלמנטרית שלנו מאוד מאוד מוגבלת. מאוד מאוד מוגבלת. אני לא חושב שאנחנו יכולים להסכים עם זה.

עוד 2 נקודות קצרות. אני חושב שעצם העובדה שהממשלה שנה תקציבית שלישית, אחרי 2024-2023, גם ב-2025 מסרבת לקצץ שקל מהכספים הקואליציוניים, זה דבר שהוא בלתי-נתפס, זה יריקה בפנים של הציבור, זאת בושה גדולה. וזאת בושה שהיא עליכם, שאתם לא עומדים על כך. אני רק רוצה להזכיר, שאם היינו מקצצים בכספים הקואליציוניים ב-2023, 2024, 2025, וסוגרים את המשרדים המיותרים, היה אפשר לוותר על מרב הגזירות שהטלנו על הציבור השנה. זו עובדה מספרית, אי-אפשר להתכחש לזה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר. זה דבר שהוא יותר פוליטי ופחות כלכלי, אבל גם כלכלי. יש פה פער בין ההנחות שעומדות בבסיס של הכנת התקציב לבין ההצהרות של שר האוצר. ההנחה שעומדת בבסיס התקציב – אני מתעלם כרגע מ-10 מיליארד שקלים, שזה סכום שהוא לא מאוד גבוה – שלא תהיה חזרה ללחימה עצימה. מצד שני, אם מקשיבים לשר האוצר, מבחינתו שהמלחמה העצימה תימשך לנצח. זה מה שהוא אומר פעם אחר פעם. או שהוא מתכוון לנהל פה מלחמה – שאני כרגע מתעלם מהתכלית של המלחמה הזאת – לנצח, ואז החוק הזה והתקציב הזה הם פשוט לא רלוונטיים; או שלא תהיה מלחמה עצימה. מישהו פה צריך לסגור לי את הפער.

רק להבין את מה שאתה אומר. אתה בעצם אומר שאם הולכים למלחמה עצימה, אז התקציב הזה לא רלוונטי וצריך - - -

התקציב הזה לא רלוונטי.

זאת שאלה.

אני לא ממציא את זה. לא ממציא את זה.

כן, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה מלחמה.

לא קשור. אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. אבל ולדימיר אומר, שאם שר האוצר אומר ככה, שיבואו לפה וייתן לנו תשובה.

ויסביר את הפער. אגב, אני בעד שיבוא לתת לנו תשובה על העניין הזה.

אנחנו חולקים עליו.

בסדר, אבל שיבוא.

הוא מגיש תקציב א' ומצהיר ב'. יש פה פער שאנחנו חייבים להתייחס אליו. תודה.

יש בזה פער ויש בזה שאלה. אולי יש לו גם תוכנית מגירה תקציבית.

אנחנו בתקציב המשכי, נכון? לפי כל התחזיות, אנחנו נהיה בתקציב המשכי עד סוף מרץ. זה אומר ש-3 החודשים האלה אנחנו לא ניצלנו את התקציב שנאשר כאן, אם נאשר, תקציב המדינה. ההבדל, ההפרש בין הכסף שהיה אמור לצאת ב-3 החודשים האלה, אם היינו מאשרים את התקציב בדצמבר, מה קורה איתו? כמה כסף?

אני אשמח לדייק את הדברים. כל זמן שלא מאושר חוק התקציב, הממשלה מתנהלת - -

חלקי 12.

- - בתקציב המשכי. היא עדיין מבצעת פעילות. כאשר בסופו של דבר חוק התקציב יאושר, התחולה שלו תהיה 1 בינואר. כלומר, הסכום שבוצע במהלך החודשים - - -

אבל אנחנו כולנו יודעים שאת אותם 3 חודשים קשה מאוד להספיק אחורה. הרבה כסף יישאר. אתה יודע ואני יודע את זה.

אנחנו מעריכים שזה לא יהיה המקרה הפעם. אנחנו לא במקרה שבו אנחנו מחכים שתקום ממשלה ושייקח לה עוד 4 חודשים להעביר את חוק התקציב. זה לא המקרה הנוכחי. ב-21' היה תקציב המשכי 10 חודשים, ולכן באמת בחודשיים היחידים שבהם היה חוק התקציב לא היה ניתן לעשות המון דברים, שאם חוק התקציב היה עובר מתחילת שנה היה ניתן לעשות. כבר ב-23', שבה חוק התקציב אושר במאי, האפקט היה מאוד מינורי.

עכשיו חוק התקציב כבר קיים, כולם מכירים אותו, פשוט הוא לא בתוקף. זה אומר שהמשרדים יכולים לתכנן את הפעולות שלהם, כך שהם גם עומדים במגבלות שקיימות לגביהם, אבל הם גם נערכים לביצוע של כל המהלכים שכרגע מעוכבים.

אני מעריך, שכשיעבור חוק התקציב, להרבה משרדים תהיה אפשרות להשלים את הפער, אם לא בחודש-חודשיים מיד אחרי האישור של התקציב, אז לכל הפחות עד סוף השנה. אנחנו מדברים על המשכי קצר ביחס למה שהיה.

המשכי קצר. אבל השנה, הפער בין התקציב 2025 לבין ההמשכי הוא כמעט 100 מיליארד שקל. זה מאוד מאוד חריג.

ולדימיר, אבל הוא בעיקר ביטחוני.

לא, לא, הוא אמר שלא ביטחוני. כשדיברנו על ה-64 הוא לא אמר שהכול ביטחוני.

זה לא דומה לשום סיטואציה בעבר.

לא על ה-64.

הפער בין ההמשכי לא קשור ל-545.

אנחנו מדברים על הגדלה בתקציב, שולדימיר מדבר, זה כ-100 מיליארד, חלק מהפער הגדול זה בגלל הביטחוני.

אבל גם חברתי. אבל גם חברתי.

אין בעיה. אבל אני אומר שגם הפער הביטחוני, בסופו של דבר, גם עכשיו הוא מומש בגלל שהולכים לחשכ"ל. נאמר לנו גם מצה"ל שאין כמעט מניעה מהחשכ"ל שהוא לא מאשר להם בוועדת חריגים, כי זה דבר לצורך ביטחוני. אז חלק גדול שעליו מתבססת התוספת הוא כן מאושר והוא כן עובד.

אני רוצה להגיד לכולם, שלא תהיה טעות בעניין הזה. העמדה שלי היא שהחזרת החטופים זה הדבר החשוב ביותר – ולכן אני נגד מלחמה עצימה. נגד.

אתה בממשלה נכונה, תגיד לי?

לא התכוונתי אליך. אני רק שם נקודה על הפער שאנחנו לא סוגרים אותו.

אני אומר לך שאתה לא בממשלה הנכונה.

הרב גפני, ברצינות, אנחנו לא מתייחסים עכשיו כאן אם אנחנו בעד מלחמה עצימה או לא. כששר האוצר אומר: אני חושב שצריך ללכת למלחמה עצימה עכשיו, הוא יודע את המשמעות הכלכלית של העניין הזה.

מי יודע?

שר האוצר.

נניח.

יודע את המשמעות הכלכלית, הוא יודע שזה צריך לעלות עוד כסף. גם פה, כשבאים נציגי האוצר – שיגיד: יש לי תוכנית מגירה, שאומרת, שבמלחמה עצימה, לפי מה שאני חושב שצריך להיות, צריך להוסיף עוד 10 מיליארד. שיציג את זה בפנינו. זה מה שנאמר פה, זה מה שמבקשים.

אני לא רוצה שהוא יציג. אני לא רוצה שהוא ילך לדרך הזאת. אני יודע שהמשמעות של העניין הזה היא שיהיו שם אנשים שיישארו מתים.

זה תלוי בך.

בסדר, אני עושה את מה שאני יכול.

אנחנו לא חלוקים בזה.

אני שאלתי רק על המספרים, לא על המהות, כי יש פה פער.

שאלות?

יואב, מכיוון שהתייחסנו ל-64 ול-10. בניגוד לעבר, אתם מבקשים שמתוך הגידול יובא חלק בחשבון לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לשנים הבאות. אם אתה יכול להתייחס שוב גם לשאלה הזאת וגם להתייחס לבקשה להגדיל את שיעור הגירעון.

כמו שהסברתי לגבי 2025 שיש פער בין המסגרת המותרת לבין ההוצאות החזויות, חלק מהפער הזה יהיה רלוונטי גם בשנים אחר כך.

למה בניגוד לשנים קודמות?

יש שנים קודמות שבהן זה כן, יש שנים קודמות שבהן זה לא.

תסביר את המשמעות.

אגב, לדעתי ב-2019 זה לא היה חד פעמי, אלא ממש לבסיס. אבל אני אסביר. בסופו של דבר, מדובר כאן בפער הוצאה חריג לעומת מה שהיה בגידולים שלפני 2020. 64 מיליארד ש"ח זה סכום שהוא יותר גדול מבחינת ההגדלות. אנחנו חושבים שמרבית הסכום הוא כאן כדי להישאר, כי ההוצאה הביטחונית לא תרד לרמה שהייתה נהוגה קודם, גם לא במונחי תוצר ולא במונחים ריאליים, היא לא תרד כל כך מהר למה שהייתה לפני המלחמה. כנ"ל הוצאות הריבית. אלה הסיבות הגדולות.

הוצאות השיקום - - -

אפרופו הוצאות הריבית. העיקר שהוא אמר שסוכנויות הדירוג הם קשקשנים.

ההוצאות שנובעות מליווי של משפחות שכולות ושל פצועי מלחמה – זה הוצאות שהן פה בשביל להישאר. אבל אלה סכומים שהם בסך הכול לא הגדולים. הסכומים הגדולים שיהיו איתנו כדי להישאר – הוצאות הביטחון והוצאות הריבית.

בכמה מוערכות הוצאות הביטחון ובכמה מוערכות הוצאות הריבית.

הוא אמר שהוא לא יודע. אם היית עכשיו יושב פה, היית חושב שיש לנו פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה? לא.

הדברים נמצאים כאן.

מה הדברים שיישארו כאן?

סעיף 15. הוצאות הביטחון ב-2025 צפויות להיות במשרד הביטחון 108 מיליארד ש"ח. הדברים מובאים בספר התקציב וגם בחלוקה לקצת יותר מעבר לזה.

אתה חושב ש-108 המיליארד יישארו איתנו הרבה שנים?

אני מאמין שאנחנו לא נרד אותו אזור.

ברור, יש ועדת נגל גם, עדיין לא התייחסת.

האם יכול לרדת בכלל? האם יכול לרדת ל-100? כן, אני מאמין שיכול, זה תלוי בהחלטות שהממשלה תקבל.

זה לא יכול לרדת ל-100, כי יש ועדת נגל שנותנת לך ל-10 השנים הקרובות - - -

זה תלוי בהחלטות שהממשלה תקבל.

אבל זה לא בא לידי ביטוי.

לא, הוא שאל על השנים הבאות. בשנים הבאות זה כבר יהיה מוטמע בתוך התקציב.

לא בטוח.

השאלה הזאת מאוד רלוונטית מבחינת התשובה לשאלה של היועצת המשפטית לוועדה. היועצת המשפטית לוועדה שואלת: למה בפעמים קודמות כשהגדלתם בסכומים יותר קטנים – לגבי קורונה והמלחמה אני אתייחס עוד מעט, בחלק השני של התשובה – בלי לייעד את הסכום עבור משבר ספציפי, למה לא ראיתם צורך להגיד שהדבר הוא להמשך?

השנה הממשלה לא צמצמה את ההוצאות כפי שנדרש כדי להתכנס למסגרת, אבל יכול להיות שבשנה הבאה היא כן תוכל. לדוגמה, הממשלה שאומרת: אני רוצה לבצע הרבה מהמדיניות שלי מוקדם בכהונת הממשלה, אבל אני לא פוסלת את היכולת שלי להתכנס למסגרת יותר מאוחר. או הפוך. ולכן, במקומות האלה אנחנו לא ראינו לנכון לפטור את הממשלה מהצורך להתכנס למסגרת בשנים הבאות.

כשמדובר ב-64 מיליארד ש"ח, כשתחזית ההוצאות שלנו היא במידה ניכרת מעל מגבלת ההוצאה לשנים קדימה, אנחנו חושבים שלהגיד שכל הסכום הזה הוא חד פעמי – זה למעשה לשחוק את המשמעות של הכלל הפיסקלי, כי אתה הופך אותו ללא רלוונטי. הפער הוא כזה גדול, שזה כבר לא רלוונטי. ברור שזה לא עוגן וזה לא ייאלץ את הממשלה להתכנס.

אנחנו חושבים שבהינתן התיקון הזה, יכול להיות שבתקציב 2026 יהיה אפשר לחיות בתוך המגבלות ללא תיקון חוק המסגרות בענייני ההוצאה.

תתייחס לגירעון.

תקרת הגירעון שתיקנו, משקפת את ההוצאה כפי שמובאת בחוק התקציב. כלומר, היא משקפת את הפער בין ההוצאות וההכנסות על פי התחזיות של 2025. מכיוון שהפער הזה עלה לעומת התקרה שהייתה קודם, ל-4.4, זה מה שנקבע.

זאת לא סתם תחזית שאנחנו שמים בחוק. חלק משמעותי מאוד מהדיונים בממשלה לגבי היקף ההוצאות של הממשלה והיקף הקיצוצים והיקף צעדי ההכנסות, שבכלל לא קשורים להוצאות, הם קשורים לגירעון, נבע מהדיון סביב מה הגירעון הראוי. במסגרת הדיונים, שר האוצר בתחילה סבר שהגירעון הרצוי לשנת 2025 הוא 4%. הדברים גם נאמרו במפורש, אני לא מגלה פה משהו חדש.

מבחינה של כל הצעדים שהיו על הפרק, ועוד צרכים שהממשלה העלתה בפני ראש הממשלה, בפני שר האוצר, בפני כל השרים, נקבע שבסופו של דבר התקרה תהיה 4.4, שזאת חריגה קטנה מעל היעד המקורי שקבע שר האוצר.

למה אתה קורה לזה חריגה?

זה לא חריגה. זה לא חריגה.

הייתה חשיבה, בסוף החלטתי ככה, זה לא שהבאתי ואחר כך חרגתי.

אני לא בוויכוח הסמנטי. זה מעל היעד המקורי שנקבע, אבל זה יעד שגם הוא תקף. אגב, תקרה. לא יעד.

אבל מה הפירוש? אתה מדבר על 4.4. בהתחלה דיברת על 4, נכון? ה-4 הזה – איפה נאמר?

ה-4, לפי דעתי, נאמר על ידי שר האוצר בפני הציבור.

יפה, נאמר. הוא נאמר בפני הציבור, לא משנה מה. אבל הוא לא הוגש - - -

לאחר דיונים הממשלה החליטה שיהיה יותר נכון 4.4.

זה לא שבסופו של דבר יותר מהמקורי. המקורי היה 4.4. הייתה חשיבה. אני בטוח שהיה בחדר גם מי שאמר 3.8 והיה מי שאמר 5.2, סתם אני זורק מספרים. בסופו של דבר, כשעברה החלטת ממשלה עם 4.4, זה המקורי.

צריך לדייק, שזה לא חריגה לעומת משהו שנקבע באופן פורמלי. אתה צודק, זה לא נקבע פורמלית.

ינון, רגע, אני רוצה שהיא תשאל לגבי הסעיף האחרון.

אני שאלתי על הריבית. לא קיבלתי תשובה.

הריבית צפויה להיות 56.2 מיליארד ש"ח בשנת 2025.

עלייה בכמה?

זאת עלייה של 6 מיליארד לעומת מה שהוצאנו בפועל ב-24'. ואם אתה בוחן מה היו התחזיות שלנו עוד לפני המלחמה, לפי דעתי זאת עלייה של כמעט 10 מיליארד ש"ח. אני לא בדקתי עכשיו, אני אשמח לדייק, אבל זה סדרי הגודל.

אנחנו חוזרים חזרה לסעיף 12, לתיקון בחוק יסודות התקציב. התחלנו בישיבה הקודמת לדבר על מה שביקשתם בסעיפים העמומים, על הנושא של היקף היישובים. למה בדיוק הכוונה כשאתם מדברים על היקף יישובים? דיברנו על זה שהחלטת הממשלה מתייחסת לפינוי, ריענון וגם סיוע. האם באמת נדרשת התייחסות לנושא של הסיוע? מה המשמעות של עולה באופן ניכר? מי בודק את זה? איך יודעים שהוא עולה באופן ניכר? ועל הנושא של ההנחות, שאולי נכון להתייחס להערכות של משרד האוצר?

התחלנו לדבר גם על הנושא של הפעילות הצבאית הממושכת. מה זאת אומרת ממושכת? למה אתם מתכוונים? מי בודק את העצימות, אם היא באמת דומה לעצימות הפעולות הצבאיות בגבול הצפון בתקופה שבין חודש אוקטובר לחודש נובמבר? באמת יש דרך לומר אם העצימות היא דומה או לא דומה?

את מדברת על ה-10 המיליארד?

התנאים להתקיימות של ה-10 המיליארד, כן.

מכיוון שמשברים כל אחד עם האופי שלו, זה נראה קצת שונה. אנחנו לא ראינו לנכון לקבוע קריטריון ספציפי, ברור ומספרי. אנחנו ראינו לנכון להטיל על ראש הממשלה ושר האוצר, בשיתוף הממונה על התקציבים שיכול לתת את הניתוח המקצועי לגבי ההשלכות התקציביות, לבחון האם מבחינת ההשלכות התקציביות האירוע הביטחוני שיתחולל יצריך שימוש במסגרת הזו, כסף לאירוע שמצריך שימוש במסגרת מעין זו. שמנו ממש פה בחוק את ההדגמה.

לא צריך להתייחס לפרמטר של הוצאה או להיקף הוצאה מול מה שתוכנן? בסוף יש פה הרבה מאוד מונחי שסתום שאתה לא באמת יכול להבין.

לגבי ההערות של הוועדה ושל הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי שימוש במונחים יותר מדויקים, אנחנו לא פוסלים שאפשר לדייק את המינוחים. צריך לשמוע את ההצעה הפרטנית לגבי כל מונח ומונח, להבין האם יש לזה השלכות נוספות, ולבחון את האפשרות להציע.

תקרא את הסעיף הזה.

תקרא את הפסקה 2 שלא הוקראה בפעם הקודמת.

פסקה (2) של סעיף 2, שמתקנת את סעיף 12ב "הוראת שעה לשנת 2025 – חרבות ברזל". אני מקריא את פסקה (2):

"ניתן להקצאת הסכום הנוסף אישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי ואישור הוועדה המשותפת כמשמעותה בסעיף 18(א)".

תסביר.

יש פה תנאים. הפסקאות הראשיות מפרטות את התנאים התהליכיים שנדרשים לצורך הקצאת הסכום של 10 מיליארד ש"ח; והפסקאות הקטנות (א) ו-(ב) מפרטות את התנאים המהותיים, מה קורה בעולם. פסקה (2) מדברת על תנאי תהליכי, והיא אומרת שלצורך הקצאת 10 מיליארד קודם כל צריך לקבל אישור מוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי ואישור ועדה משותפת כמשמעותה בסעיף 18א. זה תנאי תהליכי, והוא למעשה 2 תנאים: האחד זה ועדת השרים; והשני זה ועדה משותפת, שזה כאן בכנסת. לא ניתן לעשות שימוש באותם 10 מיליארד בלי אישור של אותן ועדות.

אבל גם הסכום הזה יגיע בצורת העברה תקציבית?

בוודאי.

זאת אומרת, זה יעבור גם את הפיקוח של ועדת הכספים.

בוודאי.

האם חוק המסגרות שאתה מביא עכשיו שונה באופן מהותי מחוקי מסגרות בעבר?

הוא עושה שימוש באותם כלים, אלא שהסכומים, כשהוא מגדיל את המסגרת, הם יותר גדולים מאשר ברוב השנים, למעט השנים - - -

למה?

יש פה 2 רכיבים לטעם, אני אשמח להסביר. הטעם הראשון הוא שצפוי גידול פרמננטי משמעותי בהוצאות המדינה בעקבות האירועים של השנים האחרונות. והטעם השני הוא שההתכנסות הפיסקלית שהממשלה בחרה, הרבה ממנה היא בצד ההכנסה. כשאתה עושה התכנסות פיסקלית בצד הכנסה, הדבר הוא לגיטימי לחלוטין מבחינה כלכלית. אתה אומר: אני לא רוצה להימנע מהגירעון, הוא הדבר הרע המיידי, ואני נמנע מכך על ידי העלאת מיסים. אלא מה? הכללים הפיסקליים של ישראל קובעים גם מגבלת גירעון וגם מגבלת הוצאה.

במקרה הזה אנחנו גם מגדילים את הגירעון. אם אתה מתכנס לאותה מגבלת גירעון, אבל אתה מגדיל את ההכנסות, אתה צריך גם להגדיל את מסגרת ההוצאה, והדבר מהווה משהו תקין כלכלית.

תקריא את התחולה.

"סעיף 3. תחילה. תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)."

פה אתם מבקשים לעשות את התחילה כמו שאמרת קודם לכן, 1 בינואר, מכיוון שמסתכלים על התקציב בראייה שנתית?

מכיוון שאין תוקף לתקציב של 9 חודשים, אלא שהתקציב הוא שנתי, כפי שקובע חוק היסוד, צריך שהתחילה תהיה לכל המאוחר ב-1 בינואר לאותה שנה.

יואב, תשמע, אנחנו מסיימים את הדיון בעניין הזה. אני רוצה להגיד שאני נהנה מההסברים שלך. אני חושב שאתה אומר את ההסברים נכון. אני חולק על הממשלה בהרבה דברים שנעשים פה. אבל אני לא אהבתי את הדיבורים נגדך. אני מתנצל בשם הוועדה. אני מבקש שתמשיך לבוא, להסביר את ההסברים, גם אם הם לא טובים, לא נכונים. אתה מייצג את המדיניות של הממשלה, שפעמים רבות המדיניות הזאת לא טובה, לא נכונה. אני אומר את זה בדרגים הבכירים ביותר. אני גם לא אהבתי שמעליבים אותי, שאני מגן על האוצר, אבל זה לא נורא.

בסדר, אבל זה ייסורים מאהבה. תקבל את הייסורים האלה ויהיה לך כפרת עוונות. זה לא פשוט.

זה – יש לי חסינות. אני רק מודיע לך – אף אחד מהם, אם היה בקואליציה, לא היה עושה את מה שאני עושה, ואתה יודע את זה.

מה אתה עושה?

- - -

תסביר לנו. שאלתי אותך שאלה פשוטה. תסביר לנו.

אני מגן על האוצר.

יואב, אני רק אגיד לך משהו אחד אולי בעניין הזה. אני לא חושב שהתלונה היא אליך.

בדיוק.

אני עוד מהאופוזיציה הייתי מקבל ממך תשובות, ואתה יודע שהייתי יושב פה. באמת, אני לא מדבר על יואב כיואב. אבל זה דבר שהוא נכון, אנחנו לא תמיד מקבלים את כל התשובות. אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מקבלים בכלל תשובות. אבל זה דבר שהוא נכון – לא מקבלים את כל התשובות.

כשאתה נותן תשובה והיא לא מספקת אותי, זה בסדר. אבל נתת תשובה. אבל הרבה פעמים גם שנשלחים ולא מקבלים תשובות, וגם לא שולחים אלינו אחר כך, זה דבר שהוא לאורך שנים שאני פה. הדבר הוא נכון. צריך לייעל את זה. אני אומר את זה כל פעם בהעברות תקציביות, כשלפעמים אנחנו שואלים שאלות. גם אני כקואליציה, גם כשהייתי באופוזיציה, לא תמיד קיבלתי את כל התשובות. לא משנה, יכול להיות שזה פעם אחת א', פעם אחת זה ב'. הדבר הזה צריך לחדד אותו, כי כשאנחנו באים, באמת עושים פה עבודה לפני זה. החברים כולם יושבים ועושים, ממלאים פה דוחות שלמים, לראות על כל פנייה ופנייה, ואני חושב שמגיע לקבל תשובות ראויות. גם אם התשובה היא בסוף לא כמו שרציתי, אבל קיבלתי את התשובה.

ועל אף מה שאמרת, ינון, אני חוזר ומדגיש את מה שאמרתי, אני נהנה מהתשובות שאתה נותן. אני מצטרף למה שינון אומר, שהרבה מאוד לא נותנים תשובות. אבל אתה עושה את זה כמו שצריך. אני לא קיבלתי בשום פנים ואופן את ההתקפה נגדך. לא מסכים לזה. אתה עושה את עבודתך. זה לא קשור לעניין. זה שמעליבים אותי, זה בסדר, על זה יש לי חסינות, לך אין, אלא אם תעבור את מועצת גדולי התורה ותיבחר לכנסת.

היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאתה אומר. אסור לנו. אני גם נוקט בשיטה הזאת, אף פעם לא תוקף אף איש מקצוע שמגיע ממשרד האוצר או מכל משרד אחר. אם יש לי טענות – יש לי טענות לממשלה, לשר. אני לא יכול לבוא בטענות לאותם אנשים שבאים לייצג את הממשלה. זאת עמדתי ותמיד אני אתנהג ככה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:14.