פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הבריאות
25/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2022 (פ/41/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר וחה"כ משה סולומון
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023 (פ/1786/25), של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023 (פ/2127/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
טטיאנה מזרסקי

תמר ליפשיץ-חננאל - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

רעות הרשקוביץ-בן שושן - כלכלנית, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תיאום פיקוח ורישוי, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

רויטל אורדן - מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - מנהל מחלקת תקציב, שרותי בריאות כללית

תמר קליבנסקי - מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

הלל כהן - מנהל מחלקת רכש ספקים רפואיים, לאומית שירותי בריאות

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

אוריה לוז - יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מד"א

ריבי צוק - רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש, קואליציית ארגוני בריאות הנפש

תהילה גורי - עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

תמר דורסט - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, מרכז לקידום מדיניות של רווח

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

חן מטיס - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2022, פ/41/25

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023, פ/1786/25

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023, פ/2127/25

בוקר טוב לכולכם. אנחנו בכ"ז בשבט תשפ"ה, 25 בפברואר 2025, השעה 10 וכמה דקות. אני רוצה להתחיל את הדיון היום. אני רואה שאין לנו פה משפחות אז אנחנו נתכנס ישר לנושא שלשמו התכנסנו וזה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש).

אני רק אגיד בתחילת הדברים ואז נתחיל לשמוע את המוזמנים, שמדובר באירוע בעיניי אקוטי וחשוב, ישנה אוכלוסייה במדינת ישראל שיש אומרים שהיא מונה 130,000 אנשים, יש שאומרים יותר, יש שאומרים פחות, בכל מקרה אני מדברת על אותה אוכלוסייה של SMI, של אנשים שמתמודדים עם תחלואה נפשית קשה, כרונית, שבאמת מפריעה להם לנהל את חייהם באופן שגרתי ובוודאי ובוודאי בשעות מצוקה.

האנשים האלה לעיתים מזמינים אמבולנס בגלל איזה התקף, לאו דווקא פסיכוטי, אבל התקף חרדה, התקף דיכאון, התקף פסיכוטי כזה או אחר והם לא יודעים מה קורה איתם והם מזמינים אמבולנס. הרבה פעמים לא הם מזמינים אמבולנס, אלא מישהו לידם, זה קורה ברחוב, זה קורה בבית, זה קורה בכל מקום אחר, לפעמים המשטרה עצמה מזמינה אמבולנס, האמבולנס לוקח את המתמודד לבית חולים, בין אם בית חולים פסיכיאטרי, בין אם בית חולים כללי, בסופו של דבר זה מסתיים בלא אשפוז ואז החיוב עבור האמבולנס – אני לא מדברת כרגע על אגרת מיון שגם היא בסוף נופלת על המתמודד עצמו.

ואני חוזרת שוב, מדובר במתמודדים עם SMI שזאת האוכלוסייה הענייה ביותר במדינת ישראל. הם חיים על קצבת נכות, הם לא יכולים לעבוד יותר מכך, הם בדרך כלל גם בודדים כי המחלה התפרצה בגיל צעיר כך שהם ללא בן או בת זוג ואז החוב הזה, אם הוא משולם, בדרך כלל הוא לא משולם, הוא נופל או על המשפחה שלהם הרחוקה יותר או חוב אבוד למד"א, או כל חברת אמבולנסים אחרת. לכן ביקשנו שיהיה החזר לאותן קריאות לאמבולנס, כך שזה לא ייפול, לא על המתמודד, לא על המשפחה, אלא שביטוח בריאות ממלכתי קרי המדינה תישא בזה.

אנחנו נתחיל. לפני כן, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, אם את רוצה לומר כמה מילים לפני שנגיע לדיון.

תודה, גברתי יושבת הראש. אמנם המשפחות לא כאן, אני רוצה להזכיר לכולם ש-63 חטופים עדיין לא בבית, 24 מהם כנראה בחיים, מ-16 מהם יש אותות חיים ואנחנו צריכים לעשות הכול הכול, לפני כל דבר שיכול להיות במדינה, להחזיר אותם הביתה, זאת חובה מוסרית שלנו לפני כל הדיונים. אני גם רוצה לאחל החלמה מהירה לכל הפצועים והנפגעים ולשלוח תנחומים למשפחות השכולות. עודד ליפשיץ הובא היום לקבר ישראל ומחר יהיו ההלוויות של משפחת ביבס, שירי, כפיר ואריאל, יהי זכרם ברוך.

לגבי הצעת החוק, אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על היוזמה. יש המון אנשים מתמודדי נפש שנתקלים בבעיות ונכנסים לחובות שלא יודעים איך לצאת מהם והחובות האלה נשארים באוויר כי אין ביכולתם, לא כלכלית ולא נפשית, לטפל ולסגור את החובות האלה וחייבים לעשות סדר. אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות ולעזור לאנשים האלה לא להיכנס לבעיות.

כמו שיש פטור מתשלום עבור הסעה באמבולנס בהגעה למיון של בית חולים, יש לפעמים ועדת חריגים או מקרים חריגים שמאשרים לפטור את המטופל מתשלום עבור פינוי באמבולנס כשמאשפזים אותו ואם לא מאשפזים אותו יש נסיבות מיוחדות שכן בכל זאת מאפשרים לו ונותנים לו פטור מתשלום. לדעתי מחלות נפש זה די סיבה מכובדת ורצינית כדי לתת פטור לאנשים האלה שמתמודדים עם הקשיים. זה לא רק קשיים נפשיים, יש השלכות על המצב הפיזי שלהם, פשוט נעזור להם לפתור את הבעיה.

תודה.

תודה לך, בהצלחה.

נעבור עכשיו בבקשה לרויטל אורדן, משרד הבריאות.

אני אגיד שנעשתה עבודה מאוד נרחבת במשרד כדי לראות ולהגדיר את האוכלוסייה בצורה נכונה. אני כרגע נותנת את הפן מקצועי, אחר כך תהיה התייחסות ברמה הכלכלית או מדינתית לעניין, אבל ברמה המקצועית העמדה של משרד הבריאות היא שאנחנו כן הולכים על אוכלוסייה של severe mental illness, מה שמכונה SMI לפי האבחנה שכוללת סכיזופרניה, סכיזו אפקטיב והפרעה בי פולרית. על האינדיקציה הזאת, חברת הכנסת וולדיגר, אחרי שדיברנו חזרנו לשולחן ואנחנו כן נגדר את זה כאשר הפינוי נעשה על רקע של כל אינדיקציה נפשית שהיא.

אז אני חוזרת, זה severe mental illness , על חיתוך שבפינוי של מד"א זוהה שהפינוי נעשה על רקע של אינדיקציה נפשית, כל אינדיקציה נפשית שהיא, כולל התקף חרדה או מה שפתחת ואמרת. אנחנו מבקשים, כדי למנוע שימוש לרעה, שיהיה איזה שהוא החזר חלקי, אנחנו מוכנים לשבת ולחזור לדיון. אנחנו ישבנו עם הנתונים של מד"א ומשרד הבריאות וקופות החולים ויחד עם זאת אנחנו כן רוצים לראות איך המצב הזה מתנהג בשטח, מה ההיקפים, על רקע מה נעשו הפינויים, וכן ללמוד מהדבר הזה. אני אגיד גם שמתוכנן מד"א נפשי, שאנחנו חושבים שזה כן יהיה איזה שהוא פקטור שישפיע מאוד - - -

מי יממן את האמבולנסים במד"א נפשי?

מד"א נפשי זה כבר משהו שקורה.

מי מממן? לצורך העניין זה עוד לא קורה.

יש סיכום תקציבי בין - - -

בוא נגיד לכולם, זה באזור תל אביב. זה פיילוט באזור תל אביב.

כרגע כפיילוט מאוד קצר, אבל מתוכנן מהר מאוד לעבור – הפיילוט לא מגודר בגלל תקציב, הוא בעיקר כדי ללמוד את הנושא ולעשות את זה טוב בכל הארץ, אבל התוכנית היא ממש לא להישאר באזור תל אביב, אלא אנחנו ממשיכים עם התוכנית הזאת ארצית.

נשאלה פה שאלה, מה הקריטריונים על מד"א נפשי?

בעבודה משותפת עם אודי שנמצא לידי ממד"א ישבנו על כל האינדיקציות לפינוי אחת אחת וראינו מה הן האינדיקציות שקיימות, זה יכול להיות איזה שהן בעיות נפשיות כלליות, זה יכול להיות חשד להתקף פסיכוטי, זה חשד ל- בדרך כלל, ככה זה מנוסח אם אני לא טועה, ניסיונות אובדניים או מחשבות מוות, התקפי חרדה, מטופל שמשתולל. יש שם מנעד מאוד רחב, לא הורדנו שום שורה מהאבחנות של מד"א שהיא נפשית או נוגעת לנפשית, כולל גם עניין של צריכת סמים. עבדנו על ההגדרה הרחבה יותר.

מבחינתנו, אחרי השיחה שישבנו גם איתך וחשבנו על הדברים, אז severe mental illness ברקע, אינדיקציה נפשית בפינוי. אנחנו חושבים שכן צריך להיות - - -

את אומרת אינדיקציה נפשית בפינוי, זה כמובן צד ג' מזמין למתמודד אמבולנס, ודאי שיהיה כאן רקע נפשי אחרת הוא לא היה מזמין את האמבולנס. כאשר המתמודד עצמו כשהוא נמצא עכשיו או בהתקף פסיכוטי או חרדה, לא משנה, והוא מתקשר למד"א: יש לי התקף אפילפסיה. חלק מהבעיה שלנו במדינת ישראל, אולי גם בעולם כולו, אבל אני מכירה את האירוע במדינת ישראל, הנושא של הסטיגמה העצמית, כלומר אסור לנו להיות מתמודדי נפש כי זה מכתים, זה נורא, זה נורא ואיום, יש חוקים במדינת ישראל שאוסרים וכו' וכו', זה לא האירוע עכשיו, ולכן הוא לא יתקשר ויגיד שהוא בהתקף פסיכוטי והוא לא יגיד שהוא בהתקף חרדה, הוא יגיד משהו שהוא פיזי, יש לי התקף לב עכשיו.

מד"א יכולים להעיד יותר טוב ממני, אבל סיבת הפינוי היא לא מה שהמטופל מגדיר למוקד אלא היא נרשמת בבדיקה של פרמדיק או חובש במקום. בהמשך לשיחה שהייתה לנו ואמירה שהאם חובש יכול לאבחן בדיוק האם זה חשד, אם זה התקף פסיכוטי כרגע או משהו אחר, לקחנו, הבנו, ואז נשאלת השאלה האם חובש או פרמדיק ברמה מאוד כללית יכול לדעת האם יש כאן בעיה גופנית או נפשית בבדיקה וזו סיבת הפינוי, התשובה לדעתי היא כן.

זה גם הגיוני, אתם מזמינים אמבולנס, חובש או פרמדיק שמגיע למקום ועורך בדיקה גם אובייקטיבית וגם סובייקטיבית של המטופל, האם הוא יכול להבין מהבדיקה שלו האם הבעיה כרגע, ברמה כללית, לא מבקשים ממנו אבחנות, לא פסיכוטי, כן פסיכוטי, האם זו בעיה נפשית או בעיה גופנית. לטעמי, אני מאוד מקווה, לא קשור לעניין הדיון הזה, אותו חובש או פרמדיק מסוגל להגיע למסקנה הזאת מבדיקה.

לו המטופל או מי שמפונה או המשפחה שלו חושבים שהפרמדיק לא העריך נכונה את המצב בזמן הפינוי אנחנו נאפשר הגשת ערער ולראות האם הדבר הזה כלול בהחרגה או לא בהחרגה. אני משערת שרוב הפעמים, אני מאוד מקווה, הם יכולים להגיד שיש כאן משהו נפשי כלשהו או גופני כלשהו.

אז מה שהמשרד מציע זה SMI על אבחנות, פלוס אינדיקציה נפשית כלשהי, על בסיס התרשמות ובדיקה של גורם מד"א - - -

מאחר שאנחנו מדברים על החזר ולא על פטור, זה אומר שהמתמודד/משפחתו תקבל את החיוב לתשלום ואז המשפחה/המתמודד, ככל שהם יכולים להתנהל, מתקשרים לקופת החולים ואומרים, בבקשה הנה עשינו כך וכך, נא תשלמו במקומנו, טפלו בזה. לקופת החולים כבר יש או שהמשפחה עצמה תנפיק לה את המסמכים שמדובר במתמודד נפש SMI, מה הבעיה? למה צריך את מד"א? בסוף מד"א לא נותנת פטור, אנחנו לא מדברים על פטור.

מאחר שאני מדברת מהשטח, גילוי נאות, חוויתי את זה בעצמי ואני חווה את זה עם משפחות שמתקשרות אליי ואני משמשת להם כמוקד. זה האירוע, אנחנו לא מדברים על פטור. פטור, את צודקת, אבל זה לא פטור אוטומטי, זה החזר ולכן, תיכף נגיע לאוצר, חלק מהמקרים בכלל לא יגיעו לפתחה של קופת החולים כי ההורים בלאו הכי לא יעשו כלום, או המתמודד לא יעשה כלום, הוא לא יפנה, זה פשוט יהיה חוב אבוד כמו שהיום. אני כן רוצה לתת צ'אנס לאלה שכן יכולים להתנהל וכן נחרדים מהחובות, שיוכלו לפנות ואז הם פונים לקופת החולים וכל המידע נמצא בקופת החולים ואם לא, המשפחה תספק להם את זה. לכן אני שואלת מה הקשר למד"א ולפרמדיק של מד"א. למה הפרמדיק צריך לאבחן את זה?

למה אנחנו צריכים את הגידור הזה של איזה שהיא אינדיקציה נפשית?

לא, אינדיקציה נפשית ודאי תהיה, כי המשפחה תעביר את כל הנתונים.

יש גם פינויים על רקע של אינדיקציה גופנית שיכולים להיות מטופלים אמבולטורית.

אבל זאת לא האוכלוסייה.

אז אין לנו ויכוח. אני רק אגיד את דעתי המקצועית, על זה יכולתי להעיד, אני לא יכולה להעיד על דברים אחרים, מבחינה מקצועית, אם אני צריכה להגיד אלו המקרים שמבחינה מקצועית יש רלוונטיות לפטור הזה, או החזר חלקי, כרגע של 50%, כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לגדר את הדבר הזה ולמנוע איזה שהוא אביוז ו - - -

איזה אביוז? רויטל, אני מבקשת ממך, קשה לי עם זה. אנחנו מדברים על זה לא פעם ראשונה, איזה אביוז? זו לא אוכלוסייה שיודעת לעשות אביוז. הלוואי שהיא הייתה יודעת לעשות אביוז.

אני רק אסיים את דבריי ואני אסביר את דעתי. אנחנו לוקחים את ה- severe mental illness שאנחנו חושבים, בפעולות של טיוב היום עם הקופות שהאוכלוסייה שמוגדרת, לפי הנתונים שהועברו, זה 150, אנחנו חושבים שזה יהיה יותר, ככל שאנחנו מטייבים את האבחנות מול הקופות האוכלוסייה הזאת בהגדרה תגדל ויותר אנשים יהיו זכאים לפטור. אנחנו עוברים כאן המון המון מהלכים בו זמנית.

מעולה, שהאנשים האלה יבואו לטיפול. הגיע הזמן שהמערכת תראה אותם. רויטל, אני גם רוצה להתקדם ולהגיע לאוצר ולרן וכל מי שירצה לדבר ידבר, אני רוצה לשמוע את כולם, אבל אני רוצה לומר משהו, האוכלוסייה הזו של SMI הייתה תמיד, ועדיין, לא רק בסוף שרשרת המזון אלא אחרי סוף שרשרת המזון ועדיף לא לטפל בה כי ההורים והמשפחה, לכולם אין כוח, הם כל היום בכיבוי שריפות ואם לא צריך לכבות שריפות אז הם רוצים רגע לנשום. המערכת לא מכירה אותם וזאת הבעיה כי אנחנו כל הזמן מתגלגלים באותו מעגל קסמים. לא מכירה אותם, אז אי אפשר להעריך כמה כסף זה עולה, אז אי אפשר לטפל בהם, אז לא ניתן להם וחוזר חלילה, והגיע הזמן לעשות לזה סטופ.

ואני מכירה אותך, רויטל, אני יודעת שזה חשוב לך, אז אני מבקשת ממך להפסיק להגיד לי ניצול לרעה, אין ניצול לרעה באוכלוסייה הזאת. היא לא יודעת לנצל לרעה. אי אפשר להתווכח על זה, אני מכירה את האוכלוסייה הזאת טוב, יותר מכל היושבים בשולחן פה, אין דבר כזה. לכן כל נימוק אחר אני יכולה להקשיב, אבל לא ניצול לרעה, זה לא האירוע.

אז אני לוקחת את דבריי חזרה ואני אסביר את זה בצורה יותר טובה. דיברנו על SMI, דיברנו על אינדיקציה נפשית.

את מכירה ב-SMI ניצול לרעה כלשהו עד היום?

יש סכיזופרניה, זה לא אומר שאין אבחנות אחרות.

שאלתי אם את מכירה ב-SMI ניצול לרעה כלשהו.

זה שלבן אדם יש סכיזופרניה או הפרעה בי פולרית או הפרעה סכיזו אפקטיבית זה לא אומר שברקע לא יכולות להיות הפרעות אישיות או הפרעות התנהגות. וברמה המקצועית אני לוקחת את דבריי חזרה, לא נדבר על ניצול לרעה, אני כן אגדיר את זה בצורה מקצועית יותר טובה. גם מבחינה התנהגותית, בין אם זה הפרעת אישיות ברקע או הפרעת התנהגות ברקע, כאשר אנחנו רוצים להוריד את האינסנטיב או לחזק אותו, בכל בן אדם, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה.

יש כאן הרבה מאוד דברים שקורים בו זמנית, בין אם זה עניין של טיוב האבחנות, בין אם זה עניין של מד"א נפשי, בין אם זה בעצם איזה שהוא מנגנון חדש שנוצר, אנחנו אומרים אוקיי, כן אפשר לעשות את זה בצורה הנכונה ולגדר את זה בצורה הזאת. קודם כל להגיד, אינדיקציות כאשר הן על רקע נפשי, ומבחינה יישומית להגיד מה מד"א הגיוני או לא הגיוני שהם יאבחנו בשטח, זה דבר ראשון, להגיד מבחינה התנהגותית קלינית, גם במערכת בריאות הנפש אנחנו אומרים שכאשר אתה רוצה ליצור שינוי התנהגותי ולדייק אותו מבחינה נכונה אתה צריך לעשות את זה בצורה שלמטופל יש אינסנטיב או אין אינסנטיב לעשות את הדבר.

רויטל, אני אפסיק אותך.

אני רק אגיד דבר אחרון, לאן אני מכוונת.

תגידי משפט אחרון כי אני רוצה לומר משהו אחד ולעבור הלאה. מה שאת אומרת לי זה משהו שהוא כזה, יש בן אדם שיש לו גם סכיזופרניה וגם הפרעת אישיות גבולית וגם כל מיני דברים אחרים שהוא קיבל באהבה מהקב"ה, יופי, אז בגלל שיש לו את כל הדברים גם יחד לא ניתן לו. כאילו ניקח את הקשים ביותר, שיש להם גם את זה וגם את זה וגם את זה ועכשיו משרד הבריאות רוצה גם להפוך למשרד החינוך ולחנך את הבן אדם שיש לו גם סכיזופרניה, גם הפרעת אישיות גבולית וגם בעיות התנהגות כאלה ואחרות, מחיאות כפיים.

אני לא מחנכת, אני אדייק את דבריי. אין לי מטרה לחנך ואנחנו גם לא מחנכים, אנחנו אומרים, גם לטובת הבן אדם עצמו, כאשר אנחנו רוצים להגיד שזו ההתנהגות שאנחנו רוצים לעודד או לא לעודד, ועוד פעם, יש כאן הגבלת משאבים, גם ברמה התקציבית וגם ברמת מד"א, אמבולנס שמגיע למקום שהוא לא אמור להגיע הוא לא מגיע למקום שהוא כן אמור להגיע. אני כן עומדת מאחורי הדברים, אנחנו לא רוצים לעודד פניות שווא כאשר יש איזה שהיא יכולת - - -

רויטל, אני אסכם את מה שאני הבנתי ממך, מה אני יכולה לקבל ומה לא. אני יכולה לקבל שיש כאן בעיה תקציבית, בוא נדבר עליה, אני לא מוכנה לקבל בשום פנים ואופן את הלחנך, שזה מה שאמרת, לשנות התנהגות, לא מוכנה לקבל, וגם לא את התירוץ של יש כאן עניין של שירותים של מד"א. מד"א יגיע בכל מקרה, בין אם תממני ובין אם לא תממני, כי לכאורה הוא קורא למד"א אז מד"א יגיע, אז איזה נימוק זה?

אני רק אגיד משפט אחרון שאני מנסה להגיע אליו, אני חושבת שרב הנסתר על הגלוי בשלב הזה. יש הרבה דברים שאנחנו צריכים ללמוד, יש הרבה מאוד דברים שקורים תוך כדי ואני חושבת שחשוב שהדבר הזה יקרה, הוא צריך לקרות, אבל תחת הגידור המסוים ובאיזה שהיא הוראת שעה לשנה כדי שאנחנו נלמד את הנתונים, גם מבחינה קלינית וגם מבחינה תקציבית ונחזור ונדייק ונטייב אותם. לא מדובר בחינוך, עוד פעם, אנחנו לא רוצים לעודד משהו שהוא לא נכון.

תודה, רויטל. רן מלמד, בבקשה.

אני נזכר, גברתי, שהדיון הראשון שאני הייתי בו שותף לנושא של תשלום באמבולנס התקיים ביוזמתי לפני 20 שנה כשיזמנו החזר תשלומים ממד"א או מקופות החולים כדי להגן בעיקר על חולים מוחלשים ואני מודה שאני נדהם שעברו 20 שנה ועדיין יש כל כך הרבה סוגיות של תשלום באמבולנסים שלא הגיעו לידי פתרון ואני מאוד מודה לך על הצעת החוק שלך.

אני לא אכנס כרגע ליהירות ולפטרונות שבהן משרד הבריאות מתנהל, אני חושב שהדברים שנאמרו פה לא בסדר. יש פה אוכלוסיות שהולכות ליפול בין הכיסאות, בין השאר בגלל הניסוח ואולי בגלל דברים אחרים. אני אתן דוגמה, למשל שורדי הנובה, יש היום כמה אלפי שורדי נובה שאנחנו יודעים שחלק גדול מהם סובל מסוגיות שנקרא להן סוגיות של בריאות הנפש, חלקן הגדול לא מוגדר על פי החוק כחולים בהקשר הזה, הם זכאים לקבל כל מיני מענים, הם לא יהיו זכאים לקבל החזרים עבור האמבולנס, על פי מה שאני יודע, ואני חושב שצריך למצוא דרך לשלב את האוכלוסייה הזאת באופן מיידי ובלעדי בתוך הצעת החוק, אם עדיין הם לא מקבלים פינוי באופן מיידי באמבולנס.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאינני מבין מדוע אי אפשר ללכת למנגנון שבו ההתחשבנות תהיה קודם כל בין מד"א או חברות האמבולנסים לבין קופות החולים ושקופות החולים יעמדו מול המבוטחים שלהם באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי במקום שצריך יהיה לשלם ולקבל החזר. שקופת חולים תשלם ושקופת חולים תדאג במידת הצורך לבקש השתתפות עצמית או גבייה או כל דבר אחר. אסור להפיל את זה על החולה ומשפחתו, בטח לא על החולים בהקשר הזה.

משפט אחרון בהתייחס למסמך שהוגש של איגוד חברות האמבולנסים שמבקשים להצטרף למערכת הזאת. אני כמובן חושב שכל אמבולנס צריך לתת את השירות הזה ובלבד שיהיה פיקוח רגולטורי עליו כולל פיקוח במקרים של בעיות של גבייה. אני לא רוצה לתאר לעצמי מה יקרה אם מתמודד נפש שלא שילם בזמן את האגרה יקבל פתאום הוצאה לפועל אליו הביתה, איך זה ישפיע עליו.

זה קורה.

אני חושב שצריך להביא גם את הנושא הזה לידי ביטוי, תודה.

אני רק רוצה להוסיף על הדברים שרויטל אמרה, ומבלי מדי להאריך. אנחנו עושים ניסיונות כבר הרבה מאוד זמן כדי להשיג את הנתונים ולטייב אותם כמה שאפשר. אני לא אחזור על הדברים שאמרה רויטל, רק אחדד. מבחינתנו באמת רב הנסתר על הגלוי, אנחנו מבינים שיש נתונים שאולי אף פעם לא נצליח לקבל אותם בצורה הכי הכי מדויקת ומלאה ואנחנו כן מנסים להגיע לשם כי יש פה אירוע תקציבי.

למה אתם לא מצליחים להגיע? יש בעיות חוקיות? נפתור אותן. שוב, זה תמיד אותה אוכלוסייה שנדפקת. זה שאין נתונים, בואי תגידי לי איך נפתור את הבעיה שאין נתונים.

אני אסביר למה זה לפעמים הערכות ולא בהכרח נתונים מדויקים. למשל היום אנחנו מנסים להעריך מה אחוז הפינויים שהסתיימו באשפוז, כי הם כבר היום נמצאים בחוק. יש לנו את הנתונים משנה שעברה, יכול להיות שהנתונים השנה השתנו. הזנקות שלא הסתיימו בפינוי אלא הטיפול הסתיים בבית, גם זה, יש לנו נתונים, אבל יכול להיות שהם יתנהגו אחרת. אנחנו מתבססים על כל מיני נתונים שיכולים להשתנות ולשנות את התחשיב.

אבל יש לך שנים קודמות.

אז אני אומרת, יש לנו את השנים הקודמות ואנחנו עובדים עם זה, אבל אלה נתונים שהם פלואידים והם כן יכולים להשתנות.

אבל מדינת ישראל קיימת 75 שנה, תסבירי לי למה זה לא משתנה ב - - -

כי הנתונים כן משתנים משנה לשנה. תיכף ידברו פה אנשי התקציב, אני רוצה שנייה למסגר ולומר שוב למה מבחינתנו הנתונים שאנחנו מתבססים עליהם, גם בעולם ההזנקות, גם בעולם מה קורה באשפוז וגם אחוז מתמודדי הנפש וה-SMI - - -

יש לי פתרון בשבילך, את יודעת למה? כי אין מספיק מענים בקהילה. זה דבר גורר דבר וזה משרד הבריאות. אם היו מספיק מענים בקהילה עוד לפני שיש מצב שצריך להזמין אמבולנס אז הכול היה טוב ויפה, אבל אין, ולכן המצב מידרדר ומידרדר. בדרך כלל זה אלה שהם סרבני טיפול, מאתגרי טיפול, שוב, בגלל סטיגמה, בגלל המחלה עצמה, לא משנה כרגע למה, ואז מה שקורה, שכשאין משהו שמטפל, אין ריצ'ינג אאוט, כל מה שאנחנו אומרים, לא בדיון הזה אלא בדיונים אחרים, מדינת ישראל מנתבת את האוכלוסייה הזאת, מכריחה אותה ללכת לכיוון האמבולנסים ואז מדינת ישראל גם לא עושה מיפוי, היא גם לא בודקת, כי היא לא יודעת לבדוק מסיבות כאלה ואחרות ושוב אנחנו באיזה מעגל קסמים שאי אפשר לפרוץ אותו ומי שנושא בנטל זה המשפחות וזה המתמודדים. הגיע הזמן לפרוץ את האירוע הזה ולהגיד זהו, זה לא ממשיך.

לכן אני אומרת, בתוך חוסר הוודאות הזה שיש לנו כרגע אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא חיתוך, כמו שרויטל אמרה, שאנחנו עוד צריכים לעבוד עליו. רויטל הציגה פה ככיוון את מה שאנחנו חשבנו עליו שמבחינתנו אנחנו מקווים שיוכל לגדר את האירוע הזה, לתת מענה לאוכלוסיות שבאמת זקוקות אבל גם לגדר את זה תקציבית וגם בכל זאת לא – שוב, המילה אביוז או לחנך, אבל הרעיון הוא שאנחנו נגיע למצב שהמשאב החשוב הזה של אמבולנסים משתמשים בו למטרה החשובה והנכונה.

אני יכולה להבטיח לך, ואני לא נגד לעשות את זה, אבל אני מבטיחה לך שאם יהיו מענים בקהילה ואם אנחנו נרבה את כל הרצף ולא יהיו חורים שחורים בתוך הרצף, גם אם תיתני מימון לכולם בצורה כמו שהוגש החוק, לא ישתמשו בדבר הזה. אף בן אדם לא נהנה לנסוע באמבולנס, כמו שכתבו פה החברה לאיגוד האמבולנסים הפרטיים, אני מסכימה עם כל מילה, זה לא תענוג גדול לנסוע באמבולנס, בן אדם לא מת לנסוע באמבולנס, הוא מגיע לאירוע כי הוא מרגיש שאין יותר מה לעשות אלא רק להזמין אמבולנס.

רק עוד שתי מילים. אחת, לגבי ההחזר. כן חשוב לנו לומר שמהסיבה הזו אנחנו חושבים מקצועית תקציבית שלא נכון בשלב הזה, אנחנו כן חושבים שאפשר לעשות עוד חשיבה, אם זה בהוראת שעה, לקבוע את הזכאות הזאת לפרק זמן ולחשוב אחר כך ולראות איך זה מתנהג. אנחנו לא חושבים שנכון שההחזר יהיה מלא וחשוב לי לומר את זה וגם להגיד שמלבד האינדיקציה של מד"א בסוף יש פה מטופל שמגיע לבית חולים ואם הוא יגיע עם גיליון טיפול שבסיכומו יש אינדיקציה נפשית גם זה משהו שמבחינתנו הוא נכנס לזכאות. כלומר גם מד"א וגם סיכום הביקור שלו בבית החולים.

אני לא מצליחה להבין, אבל אנחנו נעבור הלאה. אני לא רוצה חלילה וחס לפגוע באף אחד, אבל או שאתם לא מכירים את האירוע של SMI, או שאין לי הסבר, איזה בן אדם שנמצא ב-SMI והוא מאתגר טיפול, הוא לא רוצה לקבל טיפול והוא מתכחש למחלה שלו והוא לא מכיר במחלה שלו, יילך לבית חולים ויגיד: אני מתמודד נפש? אני לא פגשתי רבים מהם.

גם אם הוא לא יאמר, הבדיקות בחדר המיון פסיכיאטריות כללי - - -

לא נכון, תתפלאי, אני מכירה כל כך הרבה מתמודדי נפש שאם הם צריכים להיות ברגע בדיקה ואבחון קצר הם בעשר דקות הראשונות הם יכולים להחזיק את עצמם, גם אם הם בהתקף, בצורה כזו או אחרת. זה לא מדויק וזה לא נכון, והרבה מהאנשים שאני רוצה שיהיה להם מענה ייפלו בין הכיסאות. אבל בסדר, שמעתי את מה שאת אומרת.

אנחנו בנציבות כמובן תומכים במתן החזר עבור הפינוי. חשוב לנו מאוד לוודא שאנשים עם בריאות נפשית יקבלו את הטיפול הרפואי הכי טוב שהם זכאים לו, כמו כולנו, גם עבור מצב פיזי וגם עבור מצב נפשי. מחיר הפינוי לא צריך להיות קריטריון, לא בשעת מחלה, לא בשעת פציעה וגם לא בשעת המצוקה הנפשית שמובילה לתחושות שלהם כשהדברים האלה מתקיימים, גם אם בסופו של דבר הם לא מתאשפזים. המחלה והמצוקה היא אמיתית, גם אם היא פיזית וגם אם היא נפשית.

אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת צעד אחורה, ואת גם אמרת את זה, אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מנגישים ומרחיבים את הטיפול שאפשר לקבל בקהילה ומיידעים אותם על כל האפשרויות שלהם לקבל את הטיפול בקהילה בכל זמן. הרבה פעמים מגיעים לאמבולנס בשעות שאין טיפול, שאין שירות, שאין אפשרויות, השאלה כמה אנשים שיודעים וצריכים את הטיפולים האלה מתייחסים אליהם באמת בסבלנות, גם למיחושים הגופניים, גם למחלות שלהם, ולא מייחסים את זה למחלות נפש שגורמות להם אחר כך להיכנס למצוקה מאוד קשה ולהתפרץ ולהגיע בדרך זו או אחרת למיון באמבולנס.

אנחנו צריכים לראות איך באמת נותנים להם את המענה הראוי בקהילה הרבה קודם. זה שאתם מטייבים את הרשימות אולי אנחנו תוך כדי זה נוכל גם לטייב את הטיפול ואת ההנגשה של המרפאות, את ההיצע של המרפאות, כל זה לפי דעתי כרוך אחד בשני.

תודה. תהילה גורי, עובדת סוציאלית מאיגוד העו"סים.

בוקר טוב. אני מגיעה מטעם איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. התעסקתי הרבה מאוד שנים בתחום בריאות הנפש ואני חושבת שהחוק הזה מבורך מאוד, במיוחד עבור מתמודדים שנאלצים אחר כך להתעסק בכל מה שקשור לסגירת חובות ונכנסים ללחצים מיותרים.

בהמשך למה שאמר כאן רן, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חשובות שהוא העלה. הנקודה הראשונה שלא כל כך ברורה לי, על מי יחול החוק הזה, הגדרה, מי אותם אנשים שיוכלו לקבל ולממש את הזכות הזאת. יש את חוק שיקום נכי נפש בקהילה וחוק טיפול בחולי נפש, מי אותם אנשים שיקבלו, שלא יהיו אנשים שייפלו בין הכיסאות שיהיו זקוקים לטיפול הזה.

מניסיוני ומעבודה הרבה מאוד שנים עם אנשים שמתמודדים, אלה שזקוקים מזמינים, גם אם זה כל שני וחמישי, זה באמת צורך אמיתי, וגם אם אחר כך נאלצנו להתעסק בהרבה מאוד בירוקרטיה כדי להפחית בחוב, עדיין, כשהם היו זקוקים הם הזמינו וזה לא מנע מהם להזמין שוב כי הם פשוט היו זקוקים לפינוי.

כמו שציינתם פה, אף אחד לא רוצה לעבור את החוויה הזאת של אמבולנס, להגיע לבית חולים, הם עושים את זה מתוך תחושה של קושי מאוד מאוד גדול, מצוקה מאוד גדולה, וזו הסיבה שהם מזמינים. מבחינתם, מי שאני פגשתי, זו האופציה האחרונה להזמין, רק ברגע שהם מרגישים שהם לא יכולים.

דבר נוסף נוגע לאופן שבו החוק הזה יוסדר, באיזה אופן יקבלו, איך יוכלו לממש את הזכות הזאת, אני רוצה לוודא שזה ייעשה באופן אוטומטי ולא יצטרכו להתעסק שוב, כי אנשים שאני ליוויתי, יכולתי לעזור להם, אבל אלה שלא, אז זה באמת מאוד מאוד בעייתי. גם איך אנשים ישמעו על החוק, חשוב שזה ייעשה בצורה מאוד ברורה ומוגדרת. אני מציעה גם שתהיה התייחסות. האנשים שאני מלווה, הרבה מאוד היו זקוקים לזה וחשוב שזה ייעשה בצורה ברורה ומוגדרת. תודה רבה.

אני יכולה לשאול אותך על מקרים שאת ראית, זה מקרים שאנשים הזמינו אמבולנס, פונו למיון נניח ואחרי זה אושפזו או אחרי זה לא אושפזו?

יש מקרה אחד של אדם שסובל מסכיזופרניה וגם סובל ממחלות לב, כל פעם שהוא הגיע להרגשה שהוא שוב הולך לעבור התקף הוא הזמין, אבל לפעמים זה גם נבע ממצב נפשי שלא היה טוב. אחת נוספת שסבלה מהתמודדות עם סכיזו אפקט, שגם הייתה מזמינה לא מעט פעמים, לא היה מי שיעזור, מי שיטפל, זה היה בשעות מאוחרות.

והחשש שלה היה חשש פיזי, כמו בדוגמה שנתת של חולה הלב?

במקרה שלה זה היה מצוקה נפשית מאוד גדולה, תחושה קשה. לא היה מי שיהיה איתה, מבחינת משפחה וכזה.

נעבור למשרד האוצר. גאיה.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני אגיד שאני מסכימה עם הדברים שנאמרו בנוגע להרחבת שירותים בקהילה והרחבת מענים. משרד הבריאות ואנחנו בשיתוף פעולה באמת עובדים יחד עם הקופות בצורה מאוד אינטנסיבית כשזה הרכיב המוביל בתוכנית הלאומית לבריאות הנפש, גם הרחבת כוח אדם, שזה תנאי הכרחי לכל טיפול ומענה שהוא, בין אם בחירום ובין אם בקהילה, ובוודאי לרווח ולרצף, לתת הרבה יותר מענים בשלבים המוקדמים של הטיפול כדי למנוע הישנות של מקרים חוזרים בשלבים מדורדרים.

ועדיין ברור שמדובר בבעיה, אנחנו שומעים מהשטח את הצורך שעולה. אמרתי את זה גם בדיונים פנימיים, אני חושבת שהנושא הזה, נכון והיה טוב שהיה נידון בוועדת הסל הציבורית שאך עכשיו הגישה את המלצותיה, ועדה שמגיעים ומגישים אליה גם בקשות לבחינת מיסוד - - -

זאת הבעיה, גאיה, אין מי שיגיש את זה. זה אותו המעגל שאני מדברת עליו.

כל אחד יכול להגיש - - -

מי זה כל אחד? האמא שמטפלת בבן שלה?

משרד הבריאות יכול להגיש - - -

אבל הוא לא מודע לאירוע כי אין להם מספרים, כי לא מדווחים, כי אין נתונים.

דווקא מבחינת הנתונים, מה שקורה זה שהרבה פעמים מגישים לוועדת הסל על בסיס אומדן ראשוני, אם בכלל, ומי שמבצע את ההערכה זו ועדת המשנה של הסל שהיא עושה הערכה לכל הטכנולוגיות והערכה על הכמויות ובסופו של דבר הנושא הזה נבחן למול הצרכים. בכל שנה כמות הטכנולוגיות והתרופות שמוגשות בתחום של בריאות והשירותים שמוגשים להכללה בתחום של בריאות הנפש הם לא רבים.

אין שם גם פסיכיאטר בתוך הדבר הזה.

זה נובע הרבה פעמים מהעובדה שהפיתוחים הטכנולוגיים והתרופתיים בתחום הזה יחסית לתחומים אחרים הם לא רבים, אבל בוודאי שיש נכונות. אני חושבת שזה מקום נכון מקצועית לדון בזה, זה דבר שמגישים. היו בעבר דיונים בוועדת הסל על סבסוד לילדים עם מחלות אונקולוגיות, נכנס סבסוד לחולי דיאליזה, כלומר מטופלים שונים שהוועדה מוצאת שיש ערך קליני וחשוב בלייצר את הסבסוד הזה ואת ההטבה הזאת במסגרת הסל. במסגרת הזאת גם נעשית בדיקה מאוד מקצועית של התועלות, של האוכלוסיות הרלוונטיות, של הנתונים, וכך גם מוקצית תוספת תקציבית לטובת העניין. זו לדעתי דרך המלך - - -

למי את אומרת את המשפטים האלה? לי, יושבת ראש הוועדה או למשרד הבריאות? זה שיש עוד דרכים לעשות את זה, יופי, אז יאללה תעשו. זה לא האירוע.

אני מציגה פה את האפשרות, יושבים פה נציגים גם של עמותות, גם נציגי ציבור.

זה לזרות מלח על הפצעים, מה שאת עושה.

הוועדה מתכנסת כל שנה וכן חשוב לדעת שכל אדם יכול להגיש וזה תהליך שהוא סדור ונכון.

ולכן אני שואלת איזה אדם יגיש? מי יגיש?

כל אדם, כל עמותה, יכול להגיש הצעה להכללה.

העובדת הסוציאלית פה? יש לה זמן להגיש את זה? היא עובדת.

לגופה של הצעת החוק. הנוסח שעלה ואני מאוד מסכימה עם החידודים שמשרד הבריאות העלה פה, גם בנוגע להכרח של השתתפות עצמית, אנחנו חושבים שזה משהו שהוא לא מגיע רק ממקום תקציבי אלא הוא נדרש בהכרח ובמציאות שבה אמבולנסים הם משאב במחסור והם צריכים להיות מיועדים לפינויי חירום בלבד.

אז גם אותך אני שואלת, את אומרת שזה לא תקציבי לבקש השתתפות אלא זה לחנך את הציבור, להגיד לו רגע, יש כאן משאב שצריך להשתמש בו. זה לא הציבור הרלוונטי.

אין מובן של לחנך את הציבור, יש co-payments וזה דבר נהוג בכל ביטוחי הבריאות בעולם ובישראל ובכל תחום שהוא, זה לא עניין של לחנך את הציבור, זה עניין של איך ביטוח בריאות עובד.

גאיה, תפקידי זה לערער את כל הנחות היסוד שאת יוצאת מהן, זה התפקיד שלי כחברת כנסת. עד היום זה היה נהוג, עכשיו בואו נבדוק למה זה נהוג. אני לא רוצה להזכיר לכולנו את ה-7 באוקטובר ואת הקונספציה, מאה אחוז, מדי פעם צריך רגע לבדוק את הנהוג. אני לא כלכלנית ואני לא מכירה את כלכלת הבריאות, אני בן אדם הגיוני שאומר דבר כזה. כשאתה אומר לבן אדם השתתפות עצמית אתה אומר לו אל תשתמש במשאב בלי סוף, יש כאן אירוע שזה יעלה לך כסף אם תשתמש בו. זה האירוע של השתתפות עצמית, אלא אם כן יש לך נימוק אחר.

אני אומרת לך שהנימוק הזה לא עובד על האוכלוסייה שאתן מגדירות, של SMI. אם זה היה כל מתמודדי הנפש הייתי עוד יכולה לקבל את זה ולהגיד אוקיי, יש מתמודד נפש קל, "קל", רך, בדיכאון כזה או אחר, אבל הוא כן מבין. ה-SMI זה לא אירוע שיכולים לנצל את האירוע לרעה. אם הם מרגישים שהם צריכים אמבולנס, גם אם זה יעלה מיליון דולר זה לא השיקול שלהם, זה לא השיקול של ההורים שלהם וזה לא השיקול של אף אחד.

אני חייבת להגיד, גם אישית וגם כללית אני מכירה היטב severe mental illness ואני יכולה להגיד, באמת severe mental illness זה אבחנה אחת, אבל כל אדם הוא עולם ומלואו. אנחנו מסתכלים על ציבור שהוא באמת מאוד מאוד הטרוגני, כל אדם והמורכבויות שלו, ומה אנחנו יודעים על ציבור? גם כאשר אבחנה אחת של סכיזופרניה בשורת האבחנות עדיין אנחנו אומרים מה היא התנהגות רצויה ומהי התנהגות לא רצויה.

כשאנחנו אומרים שיש כאן התנהגות שיכולה להיות התנהגות לא רצויה, הזמנה שהיא לא מסתיימת באשפוז, את אומרת, לו היה מענה אחר, הוא לא היה נזקק לה, כאן אני אומרת אם בשנה אחת הוא היה פעמיים-שלוש אמבולנס, ברגע שאני נותנת פטור מלא זה יקפוץ משמעותית, כי ככה זה מתנהג. אי אפשר להגיד, ברגע שיש לבן אדם את השורה הזו של סכיזופרניה באבחנות הוא לא יתנהג כאחד האדם באוכלוסייה. אם יבואו ויגידו לי שהסופר פתוח ואני יכולה לקחת מה שאני רוצה, יכול להיות שאני אקח יותר ממה שאני צריכה לאכול. זה המצב, גם אני, לא משנה איזה שורה יש לי באבחנות.

אין כאן עניין של חינוך וזה גם לא פטרונות, ומי שמכיר אותי יודע היטב, אין כאן פטרונות, אני אומרת לעניין המקצועי, severe mental illness עם אינדיקציה נפשית, בהחלט כן. מאחר שזו אוכלוסייה הטרוגנית וכל אדם הוא עולם ומלואו אני מסתכלת על זה ביחס לאוכלוסייה הכללית ואני מבינה שאם כיום התקציב והמשאב וההערכה של מד"א ושלנו ושל הקופות עומד על X ככל שאני אתן פטור מלא תהיה לי קפיצה משמעותית. אז אנחנו כן יכולים לגדר את זה ולראות איך אנחנו לומדים את הדבר הזה לשנה ולטייב את הדבר הזה.

מבחינתי השתתפות עצמית לא יהיה. אבל אוקיי, תגידו שאתם לא רוצים שהחוק הזה יעבור ואנחנו נחשוב מה אנחנו עושים.

גאיה, אני רוצה שתסבירי לי עכשיו, מכיוון שאתם משרד האוצר ולא משרד החינוך, עלויות של החוק. אמרת לי מקודם בחוץ 40 מיליון שקל, כמעט הלסת נפלה לי כי תמיד זה 40 מיליון שקל. אין לי מושג מאיפה מגיע 40 מיליון שקל, זה תמיד כמה זה עולה? 40 מיליון שקל.

זו הייתה אותה הצעת חוק שאז אמרנו 40 מיליון שקל.

תתפלאי, זה לא אותה הצעת חוק, תמיד זה 40, שבאיזה שהוא מקום זה מעודד, כי אני אתן הצעות הרבה יותר טובות ואז זה יעבור. אני רוצה להבין איך ואני כן רוצה לשים כוכבית, א', אני רוצה לשמוע נתונים, מאיפה יש לכם נתונים, כי כל הזמן אני שומעת שאין נתונים, אני רוצה לראות אותם בעיניים.

ב', שוב, בהנחה שאנחנו הולכים לפי החוק הזה, אני חושבת שהיום אנחנו נשנה אותו, שזה יהיה פטור ולא החזר, כי כשמדובר על החזר, 90%, ואני עכשיו זורקת, כמו שאת זורקת 40 מיליון אני זורקת את ה-90% של האנשים לא יממשו את זה. הם לא יילכו לבקש את זה כי זה לא הפרופיל של ה-SMI, פרופיל של אנשים שיודעים לנהל את החיים שלהם, הם לא יודעים לצחצח שיניים, הם לא יודעים לקום בבוקר, אז הם יידעו ללכת ולהשלים את הכסף ולבקש החזר? זה לא האירוע. אבל אני אשמח לשמוע את המספרים אצלך.

בסדר גמור. אני אגיד דיסקליימר אחד לעניין הנתונים. הסיבה שכל כך קשה ומורכב לאסוף אותם זה שבסופו של דבר האוכלוסייה שהחוק מטרגט זו אותה אוכלוסייה שהיום הקופות לא משלמות על הפינוי שלהם, כלומר הנתונים שמד"א רואים הם הנתונים שיכולים להסביר לנו. מצד שני מד"א לא נושאים אצלם את המידע על איזה מטופל או איזה מפונה יש לו אבחנה של SMI, כן או לא, זה מידע ששמור רק אצל הקופות.

ההצלבה של שני הנתונים האלה מורכבת, היא דורשת ממד"א להעביר לקופות חולים את כל תעודות הזהות של האנשים שפונו והקופה לא שילמה עליהם, פינויים שלא הסתיימו באשפוז כאמור או שלא הסתיימו בפינוי בכלל אלא הייתה קריאה ולא היה פינוי, ואת סיבת הפינוי. הקופה צריכה לקבל אליה את המידע ברמת תעודת הזהות, שאין היום רשת מאובטחת כזאת ככל הידוע לי, אבל אם יש, אז זו עבודה שצריך לעשות ולהצליב.

איצ'ו, סליחה רגע, אנחנו הרי מנהלים את הדיון הזה לא מעט שנים, לדעתי שלוש שנים לפחות יש לנו על העניין הזה, כשאני ביקשתי ממך לקבל את החובות האבודים של קריאות אמבולנס, באופן כללי, נתת לי סכומים. אני רוצה ממך סכומים, מעניין אותי לדעת כמה יש לך חובות אבודים בשנה שלא שולמו על פינויים.

אני לא זוכר דווקא את השיח על החובות האבודים, יכול להיות שזה לא היה איתי, אבל בגדול החובות האבודים של מד"א עומדים על כ-5% באופן רב שנתי. אנחנו לא מסתכלים פר שנה, כי יכול להיות שהגבייה תיעשה אחרי שנתיים או שלוש שנים, אנחנו מדברים על אחוז יחסית נמוך, אבל הוא קיים. הוא יחסית נמוך ואני לא יודע להגיד מה הסיבה.

כמה מהפניות יש לכם בשנה ממתמודדי נפש?

קודם כל, כמו שנאמר, אנחנו לא מחזיקים את המידע מי מתמודד נפש, כלומר מה האבחנה הרפואית, מה הרקע הרפואי שלו.

לא, כמה פנו אליכם בטענה כזו או אחרת של אנחנו לא יכולים לשלם כי א' ב' ג'.

אני לא מכיר את הנתונים האלה, לא מכיר את הנתונים שבגלל שזה מתמודד נפש הוא לא יכול לשלם. אנחנו לא אוספים את המידע הזה. בדרך כלל מי שמגיע אלינו לוועדת הנחות זה אנשים שיש להם בעיה כלכלית, זה לאו דווקא בגלל בעיה רפואית. אנחנו לא נכנסים לעניין הרפואי.

אבל בכל אופן המידע של מי מתמודד נפש ומה הרקע הרפואי, זה לא קיים אצלנו. הוא יכול להיות קיים אם מישהו יגיד לנו מה האבחנה הרפואית, אבל אני לא רואה מסמך רפואי, אין לי איך לאמת את המידע הזה.

אבל זה גם לא ישתנה.

אבל חשוב לי לדייק, בסוף אנחנו כל יום מעבירים לקופות חולים תעודות זהות של כל מי שמפונה לבתי חולים, רק אחר כך אני יודע, בערך אחרי חודש, אם הקופה משלמת או לא משלמת. כלומר אם פיניתי, המידע קיים אצל קופות החולים.

גם מי שלא פינית אתה מעביר?

לא. רק מי שפיניתי לבית חולים. אם הוא אושפז או לא אושפז, אחר כך זה הקופה יודעת לבד, אבל כל הפינויים, כי זה הרוב הגדול של המקרים שאנחנו מטפלים, מועבר לקופות חולים. לגבי מי שלא פינינו, אירועים שלא נגמרו בפינוי לבית חולים, זה לא מועבר לקופות החולים.

קופת חולים.

אנחנו לא מקבלים נתונים, בדקתי את זה גם עם אנשי הבקרה שלנו בקופות אחרות גם, לא מקבלים נתונים של מי שפונה למיון והחיוב הוא לא עלינו. זאת אומרת מי שאושפז אנחנו משלמים.

אבל הוא אומר לך שכן.

אנחנו יודעים מה יש לנו, מה אנחנו מקבלים.

אז אולי תצאו החוצה ותדברו ביניכם, אולי יש בעיה בפקס. אולי מספר הפקס שלך לא נכון, תבדקו את זה.

של כל הקופות.

כנראה, אני לא יודעת. אתה לאומית, תיכף נשמע את האחרות.

אני חושב ששווה שלפני שאתם עונים תעשו את הבדיקה בצורה קצת יותר יסודית כי אני מעביר את כל מי שמפונה, אתם אחר כך מחליטים מי מגיע לו החזר, אם אושפז או לא אושפז. אני מעביר קודם כל המידע, אתם יודעים את זה גם תקופה ממושכת אחר כך.

משרד הבריאות, יש נהלים לאירוע הזה? מישהו יודע ממשרד הבריאות להגיד לי מה הם הנהלים לגבי שימוש באמבולנס.

יש הסכמים בין מד"א לבין הקופות, שזה יזום שלהם, בהתאם לחוזר מינהל רפואה.

בחוק מד"א אין התייחסות לאירוע?

בחוק מד"א אין התייחסות לדבר, יש חוזר מינהל רפואה.

אין תקנות של חוק מד"א?

יש סמכות למד"א לקבל מידע מבתי החולים, תעודות זהות.

לא זה שאלתי. הרי בסוף על פי חוק בריאות ממלכתי יש פטורים לאנשים מסוימים. לא הוא אמור לדעת את זה, הרי הוא לא יודע למי יש פטור ולמי אין פטור כי הוא לא מכיר את התיק הרפואי.

הוא גם לא אמור להתעסק עם זה.

זה מה שאני שואלת, על פי תקנות מד"א, אם יש תקנות כאלה, אני לא קראתי, מצטערת, לא יודעת, חוק או תקנות או חוזר, לא הסכמים ביניהם, זה לא מעניין אותי הסכמים ביניהם, אני מדברת על מדינת ישראל שהאחריות שלי כחברת כנסת לבקר את הפעילות הזו, האם הם חייבים לשלוח את כל תעודות הזהות של אלה שהם מפנים לקופות החולים, כדי שקופות החולים יחזירו להם תשובה, לזה אנחנו משלמים, לזה לא מגיע. זה חייב להיות ככה, אחרת מה עשינו?

הייתה יוזמת חקיקה שביקשה להסדיר את היחסים האלה בין מד"א לבין קופות החולים, אבל בסופו של דבר מכיוון שנוצרו הסכמים כאלה בין הקופות אז החקיקה הזו לא המשיכה.

אני לא מצליחה להבין, כי הרי יש פטור, אם יש פטור איך הוא יודע? אולי כדאי שנעשה את החקיקה הזאת.

גברתי היושבת ראש, קודם כל יש תקנות כמה אפשר לגבות אגרות מד"א, כלומר מד"א לא קובע את הסכום.

זה נושא אחר.

זה קודם כל חשוב שייאמר לפרוטוקול שיהיה ברור. לגבי מד"א, מי שצריך לשאת בעלות זה המטופל או המבטח שלו כשמבטח זה קופת חולים. לאורך שנים פנינו ישירות למטופל, אנחנו לא חשבנו שזה נכון, אבל מצד שני לא תמיד היה שיתוף פעולה בצד השני ואני שמח להגיד שמ-2017 שיתוף הפעולה בין מד"א לבין הקופות, כמו שנאמר כאן נכון על ידי היועצת המשפטית נעה, בהחלט זה בהסכמים, זה לא מעוגן בחוק. אנחנו מעבירים לקופת חולים את כל מי שמפונה. אין ספק שמבחינתנו יכול להיעשות במסגרת חוק, אבל כיום זה - - -

אני אגיד לך למה צריך פה חוק כנראה. אתה אומר שיש הסכמים.

גברתי, עובדתית זה עובד.

עובדה שהוא אומר שלא.

בסדר, אני חושב שהוא צריך לדייק את התשובה, אבל עובדתית 70% עד 80% מתשלומי האגרה מגיעים ישירות מקופת חולים למד"א בלי לערב את האזרח. זה עובדתית. אז זה לא נכון להגיד שזה לא עובד, זה עובד. אולי אפשר לטייב את זה, אולי אפשר לעשות את זה במסגרת חקיקה, לנו אין יתרונות או חסרונות, זו באמת החלטה של המחוקק, אבל זה עובד. אבל אני מסכים איתך שיש בעייתיות, כי כשאני מעביר את המידע לקופות החולים, את תעודות הזהות, אני לא יודע מה האבחנה הרפואית, אני לא יודע מה הרקע הרפואי של אותו בן אדם, יכול להיות שהוא עומד בסעיף ד' או ה' בחוק ביטוח בריאות ממלכתית שהוא סיעודי, יכול להיות שכן מגיע לו החזר, אני לא יודע את זה, מי שיודע את זה זו הקופה.

אם אפשר להתחבר לנושא האחרון.

אני רק רוצה לנקודה הזו, יש פה מישהו מקופת חולים? מכבי, כללית, אחד מכם, אני אשמח לשמוע אתכם לגבי מה שאמר איצ'ו.

שלום. אנחנו מקבלים דוח יומי ממד"א של הפינויים שלהם. אני חייבת להגיד שאני לא יודעת לאן הדוח הזה הולך, מה שנעשה במערכת זה שאנחנו מצליבים עם דוחות מבתי חולים של מאושפזים שאנחנו מקבלים ברמה היומית, על כל מי שמאושפז יוצא חיוב, שבפועל זה מה שמגיע אליי, כך שלי יש חשבון שכולל בתוכו רק את האנשים שאושפזו. אני מבינה שהם כנראה שולחים את כל המידע, אני לא יודעת לאן.

אבל מי שלא אושפז, אולי זה לא אלייך, אם הוא לא אושפז אבל הוא עדיין נכנס לגדר הפטורים שקיימים, שזה לאו דווקא אשפוז.

אז האנשים האלה מקבלים ממד"א את דוח החיוב ומגיעים אלינו ואז נבדקת סיבת הפטור, זאת אומרת מעבר לאשפוז אין לי דרך נוספת לדעת.

זה כמו החזר?

זה לא החזר כי הם לא משלמים. הם באים אלינו לפני. יש לנו סיכום עם מד"א שהם לא מחייבים את החבר במשך, לא זוכרת, 45 יום אני חושבת. כתוב על הטופס שבמידה שהוא זכאי על פי אחת מסיבות הפטור הוא יכול לפנות אלינו לקבל התחייבות של הקופה.

כלומר כן נצרך צעד אקטיבי מצד מקבל השירות לבוא אליכם.

פרט למאושפזים. מי שלא מאושפז, לצורך העניין ביקשנו בשנים האחרונות לקבל ממד"א מידע על מטופלים אפילפטיים שמפונים ממקום ציבורי כי הם עם סיבת פטור ואני חושבת שממש לאחרונה הצלחנו לקבל את הנתון הזה.

כלומר אם אני כותבת החזר או פטור, לא מאושפז, זה היינו הך בעצם מבחינת המטופל.

פטור זה משהו אחד, כי אז זה אומר שאף אחד לא משלם לאמבולנס, תשלום ישיר מהקופה לאמבולנס.

כל מה כתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בתוספת השנייה זה מדבר על החזר של ההוצאה.

החזר תמורת קבלה.

הוא מדבר על מול קופת החולים. זו בעיה שבין המטופל לקופת החולים, לא נוגע למד"א. למד"א יש סמכות לתת הנחות משל עצמה, אבל אני לא יודעת כמה נעשה בזה שימוש.

אם אפשר להרחיב את הנקודה הזאת, למעשה באופן היסטורי חוק בריאות ממלכתי הטיל את הבירוקרטיה על האזרח, האזרח ישלם לאמבולנס, יבוא עם הקבלה לקופת החולים ויקבל החזר, חלקי או מלא, בהתאם לסיבות המזכות. לאורך שנים זה היה המצב, שהוא קצת אבסורדי, כי הוא דורש מהאזרח להיות באמצע כצינור להעברת הכסף, לעשות הוצאה שהוא זכאי להחזר ולממן את זה ולו בזמן חלקי. וכמו שאמרה פה ממלאת מקום יושב ראש הוועדה, זה יוצר כשל בהחזר לאזרח, פוגע באזרח על כסף שהוא זכאי לו וזה מצב לא רצוי.

לפני שנים הוסדר חוזר של משרד הבריאות שמתייחס למד"א ולקופות שמכיל מודל של התחשבנות ישירה, הכוונה זה שמד"א מעביר את פרטי המטופל לקופות, לא גובה מהאזרח לתקופה מסוימת, כמו שאמרו פה, 45 ימים, ובמקרה שהאזרח זכאי להחזר התשלום מתבצע ישירות מהקופה למד"א.

בנוהל של משרד הבריאות נכתב שההסדר הזה יכול לשמש גם בסיס להתחשבות ישירה בין הקופות לבין ספקי האמבולנס הנוספים, שזה מחצית מהשוק היום, אבל הדבר הזה עד היום לא הוחל על החברות הפרטיות. במסגרת תיקון מספר 67 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוסיף זכאויות לחולה סיעודי ולחולה שנפטר הנושא עלה, דובר על אפשרות להוסיף במסגרת אותו תיקון גם את ההתייחסות הנדרשת לחוק של התחשבנות ישירה לכלל מפעילי האמבולנס המאושרים בדגש על הפרטיים והמוקד פה הוא חיסכון בבירוקרטיה לאזרח, במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד מוחלשות כמו מתמודדי נפש.

אני מאוד מתחבר לטיעון הזה ששם כשל ההחזר הוא הכי גדול וזה הכי חשוב לאזרח. וגם אם לא במסגרת של התיקון כרגע, של הוספת זכאויות, כן צריך להעלות את זה לשולחן. בפרקטיקה חברות האמבולנסים הפרטיות לא מצליחות להגיע להסדרים מול הקופות ולכן אזרחים משלמים מכיסם על הוצאה שהם לפעמים זכאים להחזר.

תודה רבה. גאיה, נחזור אלייך.

הצעת החוק מבחינת התחשיב הנוכחי, שוב אני מסייגת את הדיסקליימר של הנתונים, אבל אני שמחה לשמוע שלפחות עם חלק מהקופות יכול להיות שנצליח להצליב ולהגיע לנתונים יותר מדויקים. אנחנו מדברים על הערכה שהיא בין 37.2 ל-42.2 מיליוני ₪ כתלות בגודל האוכלוסייה.

איך הגעתם לזה?

מספר ה-SMI המאובחנים כרגע - - -

את עושה לי סטטיסטיקות, לא ביקשתי סטטיסטיקות, עכשיו תגידי שיש - - -

אני מביאה נתונים, 147,000 ועד 180,000 להערכה הראשונית כרגע של משרד הבריאות, ולכן הטווח גם, אם זה 147,000 האוכלוסייה הזכאית, אנחנו נהיה באמת ב-37.2 מיליון ₪, ואם זה לכיוון ה-180,000 - - -

שוב, אני לא מבינה מה את עושה.

אני מתחילה להסביר את החישוב. החישוב מתחיל מהאוכלוסייה. החישוב שלי מתחיל, שורה שלישית באקסל, אחרי הכותרת, הוא מתחיל מסך האוכלוסייה הזכאית ומשם אנחנו מתחילים לגזור את כמות הפינויים שאותה אוכלוסייה צפויה להיות מפונה, כמה מהם לא מסתיימים באשפוז, כי הרי אלה שמסתיימים באשפוז היום הקופות כבר מחויבות לממן.

אני רוצה להבין את הבסיס. את לוקחת סטטיסטיקה, את לא לוקחת לפי נתונים. אני רוצה, אם יש לך אפשרות, לקחת משנת 2020 את הנתונים, לראות, לא סטטיסטיקה, נכון שלעתיד אנחנו לא יודעים מה יקרה, אבל יש לנו בכל זאת כמה שנים אחורה, לבדוק מה האירוע הזה.

כמובן שכל הנתונים כאן מתבססים על נתוני אמת של שנים קודמות, אבל הם בהגדרה סטטיסטיקה כי אין לנו את המידע על כל תעודת זהות, כמה פינויים משה כהן, שמאובחן ב-SMI בקופת חולים כללית באמת התפנה ולא אושפז בשנת 2024 או בכל שנה שהיא. גם לא על כל הקבוצה כולה, יש לנו נתונים שאספנו מהקופות ומשרד הבריאות אסף מהקופות, ושוב, הוצלבו והם מוגבלים, אבל הם סטטיסטיים כי הם כרגע מתייחסים לאוכלוסייה הכללית.

אני רואה שמטריד אותך הנושא הזה. אני זוכרת שדיברנו לפני לא מעט חודשים על כל ההצעה ואנחנו דיברנו על סכום שהוא באזור 10 מיליון, זה נכון, זה היה לפני שעשינו את כל הבדיקות וכל הטיובים וכל ההצלבות וזו הייתה הערכה ראשונית. אנחנו עדיין, כמו שגאיה מסבירה ותמשיך להסביר, וכמו שגם רויטל ותמר ניסו להסביר, זה אירוע מאוד מאוד לא פשוט להערכה תקציבית כי יש כאן כל מיני חיתוכים שאנחנו לא מכירים אותם ולא יודעים אותם ונתונים שבאמת אין לנו, שזה גם נתונים שמאוד קשה לבנות אותם, כי לקחת את קבוצת האוכלוסייה - - -

אז מה את מציעה? אוקיי, קשה, אז לא נתעסק עם זה?

לא, חלילה, אנחנו לא מפסיקים להתעסק בזה, אבל אני אומרת שההערכה הראשונית ההיא של ה-10 מיליון היא הייתה מאוד מאוד ראשונית והיא לא מגובה. אנחנו מנסים לגבות את זה ולתת לזה באמת את ה - - -

יכול להיות. אני מזכירה לך שעשינו ביחד 20 חיתוכים, זה לא היה חתך אחד.

נכון, עשינו ועברנו על התחשיב, אבל יש כמה דרכים אחרות להסתכל על תחשיב.

זה היה כמה חתכים.

אבל החתכים האלה היו חתכים מאוד מאוד ספציפיים.

לאוצר, אני חייבת לומר לכם, כסגנית שר האוצר אני יודעת שיש להם תמיד תחשיבים אחרים, אבל בסדר.

אוכלוסייה שבין 150,000 ל-180,000, הפער של 30,000 באוכלוסייה זה גם בעיה של נתונים?

אנחנו הסתכלנו אז בזמנו, אני מזכירה לכם, על סך הפינויים של מד"א ביחס לאחוז מקבלי קצבת נכות נפשית באוכלוסייה. זה לא מסתדר עם נתונים אחרים, דבר ראשון, דבר שני, ניסינו להסתכל על כמות הפינויים על פי קודים מסוימים במד"א, שאחרי שיחות נוספות שהיו לנו פה הסתבר שצריך היה לקחת קודים נוספים ועליהם לעשות איזה שהיא הערכה כמה תהיה העלות של זה. אבל, שוב, זה לקח איזה שהוא נתון סטטיסטי וניסה לבנות עליו בכוח את השימושים. אנחנו מנסים עכשיו לבוא אחרת, מתוך קבוצת האוכלוסייה שהיא זאת שתהיה זכאית - - -

מה רע לעשות כמו שאת עשית? מה העלויות של הפינויים שלכם?

אני לא יודע, כי אני לא יודע מי אוכלוסיית SMI, אני חושב שהרבה יותר פשוט להגיד מי אוכלוסיית SMI אל מול קופות החולים ולראות כמה פינויים היו.

למה זה לא נעשה עד היום? תסבירו לי, גאיה, משרד הבריאות, מה הבעיה ללכת לקופות החולים להגיד להם שייתנו לכם כמה פינויים היו ל-SMI? תסבירו לי מה האירוע? הרי יש להם תעודות זהות.

אני אזכיר שהיה דיון גם מול הוועדה, גם פנימי, שהוא נמשך זמן. קודם כל להחליט מקצועית ש-SMI זו האוכלוסייה הרלוונטית. הדבר הזה סוכם, להבנתי, ממש לאחרונה. בשלב הזה שאנחנו יודעים ש-SMI זו האוכלוסייה הרלוונטית באמת הדבר הבא הוא שקופות החולים יעשו את העבודה הזאת מול מד"א ואצלם וינסו להצליב, לפחות אלה שכן יודעים שהם מקבלים את הנתונים האלה, וזה בהחלט מה שנעשה, בתקווה עד הדיון הבא.

אני אגיד, אולי לסבר את האוזן ולהרגיע, אמנם אומדנים סטטיסטיים זה משהו שאנחנו פחות אוהבים, אבל אנחנו לפעמים נשענים עליהם, בטח בתחילת התהליך ובאומדנים הראשוניים, ובמקרה הזה הייתה פה הצלבה של כמה מקורות נתונים. יש תחשיב אחד שמתחיל בכמות קריאות בפועל של מד"א ומזה גוזר כמה מהן הסתיימו בלי אשפוז וכמה משויכות ל-SMI. היה נתון אחר שהתחיל מכמות המיונים, הביקורים במיון, ושבוצעו על ידי גורמים שונים. כל התחשיבים, וזה לא קורה הרבה, הרבה פעמים אנחנו רואים עשרות אחוזים של פערים בין תחשיבים וצריכים להבין מה מקור הפער, פה כל התחשיבים השונים שהגיעו ממקורות סטטיסטיים שונים מגיעים פחות או יותר לאותו טווח שבין 37 ל-42 מיליון ₪ ולכן אני כן עומדת מאחורי ההערכה הזאת.

אני אגיד, שוב, איך אני הגעתי לשם מבחינת מספרים ונתונים. אנחנו מתחילים, כמו שאמרנו, ב-150 עד 180,000, ואת הנושא הזה אנחנו נבדוק. כמות ביקורים במיון בממוצע בשנה למטופל רגיל היא 0.6 ביקורים במיון. אחרי זה אנחנו עושים איזה שהיא הערכה לגבי כמה מטופל בבריאות הנפש יגיע. זה ביקור שהוא מסווג פנימי, כלומר לא ביקור בריאות נפש, אלא ביקור פנימי, אנחנו מעריכים שגם מבוטחי SMI כמו האוכלוסייה הכללית, הם מבקרים במיון, נצרכים של מיון פנימי, כלומר בעיות רפואיות כלליות אחרות.

לפי מה ההנחה הזאת?

את אומרת אפילו יותר מזה, את אומרת שאנשים ב-SMI מגיעים למיון הכללי יותר ממבוטח רגיל.

לא, אני אומרת שאני לא יודעת ואני לא יכולה שמדינת ישראל עושה לי סטטיסטיקות על משהו שהיא בעצמה לא יודעת, כי יכול להיות בן אדם, איך אמרה רויטל? כל אדם הוא אדם, יכול להיות אחד שהוא חולה, לא רק שהוא SMI יש לו עוד מחלות, לב וזה, והוא לא יראה בית חולים והוא ימות בבית ואת לא תדעי ממנו, הוא לא יבוא פעם אחת לבית חולים. כי הוא לא קולט, הוא לא בקו הבריאות, לא בריאות פיזית אבל גם לא בריאות נפשית והוא לא כשיר, בקיצור לא ולא ולא, והוא לא יבוא אף פעם, כל ה-60 שנה שהוא יחיה.

ויכול להיות אחד שהוא בסדר גמור והוא היפוכונדר והוא בריא בנפשו והוא יהיה 20 פעם בבית חולים. בשביל זה עושים סטטיסטיקה, אבל זה לא אותה אוכלוסייה. ב-SMI יש כאלה שיגיעו אולי פעמיים בשבוע ויש כאלה שלא יגיעו בכלל. אני באמת לא יודעת על בסיס מה אתם - - -

אנחנו תמיד מעדיפים לעבוד עם נתוני אמת, אני מבינה מקופות החולים שההצלבה הזאת והחיבור כן יכולים - - -

אז בואי נחכה לקופת חולים כי אין לי טעם לדבר על משהו תיאורטי שהוא לא מעשי. עם קופות החולים. הוועדה פה תבקש מקופות החולים, כל אחת מהן, שתבדוק את האירוע. שמשרד הבריאות יעשו מול קופות החולים, זה משהו שהוא נראה לי יחסית לחיצה על כפתור.

זה לא בדיוק לחיצה על כפתור. המידע הזה שמד"א שולח, כל עוד מישהו לא אושפז הוא לא נכנס למידע הקליני של החבר, לא לתיק הקליני, אף רופא לא יכול לראות את זה, אף נתון כספי. נצטרך לברר, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, בוודאי שבאיזה שהיא דרך זה אפשרי, אבל כרגע כקופה זה מידע שאנחנו מקבלים לידיעה והוא לא נצרב במערכות שלו. יהיה אפשר להפיק אותו אם יינתן לנו זמן מתאים.

בבקשה, כללית.

דבר ראשון, החלק הפחות מעניין אבל שצריך להגיד אותו, שגם בתחשיב שלנו הגענו למספרים דומים לאלה שגאיה הציעה וגם במספר דרכים שבהן עשינו את התחשיב הגענו לסדרי הגודל האלה, וכמובן שככל שהדבר הזה עובר אנחנו נשמח לקבל את השיפוי על הדבר הזה כי לנו אין את ההקצאה - - -

הגעתם למספרים של גאיה על פי סטטיסטיקה או על פי בדיקות?

כל תחשיב הוא שילוב של סטטיסטיקה כללית ושל בדיקות, ולמה? כי חלק מהעניין הוא הערכה שכשאנחנו משנים את המצב הקיים דברים לא יישארו אותו דבר ולכן אנחנו צריכים להעריך את הפעולה של החקיקה הזאת על האוכלוסייה ואיך היא גם משנה התנהגות ומה פוטנציאל ההתרחבות של דברים. להניח שהדברים יישארו בדיוק כמו שהם קפואים זו הנחה לא נכונה.

אשרי, יש בקשה אליך. בחישובים שאתם מעבירים למשרד הבריאות שיעבירו לנו, נא ציינו בפנינו שנים שבדקתם, לא מה יהיה הלאה, אלא נכון למצב היום, כשאין חוק כזה, כמה אנשים הגיעו, כמה אנשים עם SMI נדרשו לשימוש של אמבולנסים ושלא אושפזו. אלה שאושפזו אתם מוציאים החוצה כי אלה בכל מקרה מגיע להם התשלום הזה, הם לא בתוך האירוע.

קצת יותר קשה להוציא תעודת זהות של מי שלא אושפז, אבל אני כן יכול להגיד - - -

אבל על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על אלה לא אושפזו.

אני לא צריך לחזור על כל הבעיות המתודולוגיות שנאמרו פה קודם, אבל אני כן יכול להציג סדרי גודל של כ-18,000 פינויים של מטופלי SMI מקרב הכללית, אבל כן חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו גם קודם ביחס לביטוי הלא מוצלח באמת שהתייחסת אליו, ניצול לרעה. אני חושב שאת צודקת בעניין הזה, אבל גם במצב שבו אין ניצול לרעה ברמה שבה יש כוונת זדון של מישהו לרכוב על גבי המערכת, בכל זאת אנשים מגיבים לתמריצים ובמקרה שבו לא ישלמו על אמבולנס זה יגרום לאנשים להשתמש יותר. אני חושב שבהפוך על הפוך לעומת מה שאמרנו קודם, לחשוב שחולי SMI לא מגיבים לתמריצים כמו אנשים אחרים, זו אמירה פטרונית.

רגע, לא הבנתי מה אמרת.

אני אומר עוד פעם, ניצול לרעה זה ביטוי גרוע, למה? כי הוא מניח שיש איזה כוונת זדון לרכוב פרי-ריידינג על המערכת. אני לא חושב שיש את הדבר הזה, אני כן חושב שבמקרים שבהם המערכת נותנת תמריץ להשתמש שימוש יתר במשאבים לא נחוצים הפרט מגיב לזה. בעניין הזה חולי SMI, להגיד שהם לא מתנהגים כמו אנשים אחרים זה קצת לקחת גם מהם את הצלם. אם נותנים לי משהו חינם אני אקח, ואם נותנים למישהו אחר משהו חינם הוא גם ייקח.

לא נותנים למישהו חינם, נותנים בהתקף, על מה אתה מדבר?

מה זה אומר בהתקף?

מה, אנחנו מחלקים סוכריות? לא הבנתי מה שאתה אומר.

בשביל הכיף ניסע באמבולנס.

הכי אני אוהב שצועקים עליי.

אני לא אוהב שאתה מדבר יפה ושקט ואומר דברים נוראיים.

אוקיי, בסדר. אז אני אסיים להגיד את דבריי הנוראיים בבקשה ואחרי זה אתה תצעק עליי כמה שאתה רוצה.

אשרי, אני לא צועקת, אני לא יכולה לצעוק.

לא, אני בעדך.

אבל אני מנסה לומר, אני האחרונה שארצה להקטין ולסרס את אותם SMI, ממש לא, אבל בסוף כשאדם עם SMI מזמין אמבולנס הוא מזמין אמבולנס כי הוא נמצא בתוך טראומה, בתוך כאב, בתוך מצוקה, בתוך זה שאין לו שום מענה אחר והוא מזמין אותו. בעיניי הוא לא נמצא בתוך השיקול. יכול להיות שבדיעבד אחר כך מישהו יכעס עליו ויגיד לו: למה הזמנת? זה עולה כסף, טוב, אני מבטיח, בפעם הבאה אני לא אעשה את זה, ואז מגיעה הפעם הבאה ושוב הוא נכנס להתקף. כשהוא נמצא באירוע הזה הוא לא מסוגל לעשות רגע את הסטופ בין יכול ללא יכול וחוזר חלילה.

ברור, אבל יש לנו פה כשל לוגי בזה שאנחנו חושבים על מי שכבר היום כן מזמין, ואני מתייחס דווקא לאנשים שהיום לא מזמינים ולפי הנתונים שיש לנו, ששוב אני מסייג אותם כי עשינו בתוכם הרבה אקסטרפולציות כדי להגיע אליהם, סדר גודל של 65% מההגעות למיון של מטופלי SMI מתבצעות לא על ידי אמבולנס. עכשיו השאלה מה קורה עם ה-65% האלה, כלומר אנשים שהיום מגיעים למיון, למרות שהם לא בהתקף חייבים חייבים חייבים ומחר יהיה להם את האמבולנס בחינם.

אתה הולך עכשיו לפרסם בכל מקום אמבולנס חינם? אתם עושים כתבות בטלוויזיה, אמבולנס חינם? אשרי, על מה אתה מדבר?

הצעת חוק, זה מתפרסם ברשומות.

אה, הם קוראים רשומות, אתה צודק. המשפחות של ה-SMI וה-SMI עצמם קוראים ברשומות, בחייך.

לא הבנתי, חברת הכנסת, את תעבירי את הצעת החוק וזה יישאר מושתק?

אני אצעק את זה בקול, אני אגיד את זה בקול. אבל אני מסבירה עוד פעם, אתה יוצא מנקודת הנחה, אני, מיכל וולדיגר, אני ברוך ה' לא SMI, אני אם אני צריכה לנסוע לבית חולים, ילדתי חמש פעמים, אף פעם לא נסעתי עם אמבולנס, אני נפצעתי כמה פעמים בחיי, אף בן אדם לא מת לנסוע באמבולנס, זה לא כזה תענוג גדול לנסוע באמבולנס, היכולת לנסוע במכונית פרטית, במונית או בכל דרך אחרת, תאמין לי, תענוג יותר גדול. אתה מספר נסיעה באמבולנס, כאילו פה זה איזה ניצול לרעה.

אני מסכים, אני לא חושב שזה יעלה ל-100% ניצול באמבולנס.

בהנחה שיהיה ניצול יהיה אפשר לטפל בזה נקודתית.

מי מנצל היום אמבולנסים? אלה שיש להם פטור מנצלים אמבולנסים? קשישים בני 80 מנצלים אמבולנסים?

אני לא יודע לענות על זה בנתונים ואני מעדיף לענות בנתונים.

אתה לא מתנהג בפייריות, כי אתה אומר פה נקודת מוצא שכן אנשים לא ינצלו לרעה אבל ישתמשו בזה, תביא לי דוגמאות. תראה לי דוגמה שכשהעבירו את האנשים בני ה-80, החוק של אתי עטייה, הייתה עלייה במספרים?

אני אתאמץ להביא.

דרך אגב זה דובר גם שם, בדיונים לפני, זה נאמר שיהיה ניצול לרעה. אנחנו חושבים שזה באמת דבר הזוי, גם בן אדם שנותנים לו מכונת הנשמה בחינם, הוא לא יתחבר למכונת הנשמה.

בדיוק, יפה, תודה על הדוגמה. וגם אם זה עלה קצת, גם אם זה עלה ב-10%, מהדוגמאות האחרות, כנראה שאנשים האלה היו צריכים את זה, הם לא היו ששים להשתמש בזה כי סתם בא להם.

אני לא טוען שסתם בא להם.

הצד השני של המטבע זה בן אדם שזקוק לפינוי דחוף לאמבולנס ושוקל את השיקול הכלכלי, וזה השכבות הנמוכות של האוכלוסייה, ואז לא עלינו הוא לא קיבל טיפול רפואי בזמן ונפטר ויש לזה גם עלויות תקציביות למדינה, בטח אם זה נכות בלתי הפיכה. וחיי אדם גם שווים יותר מכסף.

זה בטוח נכון ואנחנו שותפים מלאים כמובן לדבר הזה, אבל האם זה מפתיע שחברות האמבולנסים רוצות את השינוי הזה? לא, כי הן מבינות בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, שמספר הפינויים יגדל ולכן ההכנסות שלהן יגדלו.

אני רוצה להניח גם מספרים על השולחן ולדבר על חולי SMI ועל ההערכות שלנו לכמה יגדל מספר הפינויים, אז אנחנו מדברים על גידול שהוא לא גידול מבוטל, של בין 5% ל-10% מסך הפינויים של האמבולנסים בשנה היום, זה סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם, זה לא 1% בצד, זה לא חצי אחוז, זה אחוזים אמנם בודדים אבל ניכרים שעשויים להשפיע גם על היצע האמבולנסים הזמין לשאר העניינים וכמובן גם על ההכנסות של החברות שמנהלות את זה ולכן אני לא מתפלא שהקולות נעשים רמים יותר מצד שמאל של השולחן.

תיכף אני אשב מצד ימין, אבל, גברתי, צריכים לשים על השולחן את האינטרס של קופות החולים. קופות החולים מעדיפות לא לריב עם הממשלה על ההחזרים שהם יקבלו עבור התשלומים האלה אלא להפיל את זה על המבוטחים שלהם ושהמבוטחים ישברו את הראש. ברגע שאנחנו לוקחים את האינטרס הזה ושמים אותו על השולחן כמו שהוא ואנחנו מנקים אותו אנחנו נגיע לנתונים אחרים. כי אם היו לקופת חולים כללית או קופת חולים אחרת, מימין או משמאל, נתונים כאלה ואחרים לגבי המשמעויות האמיתיות, כמו גם החשבונות והחישובים הנכונים, הם היו מציגים אותם פה. יש סיבה שהם לא מציגים אותם פה, הם לא רוצים את החוק שלך.

אנחנו הרבה פחות נכלוליים ממה שחושבים לגבינו.

אני חושב שאתה נכלולי בדיוק כמו שאתה מציג את עצמך.

הממשלה מוסיפה תחולות לסל בכל שנה בהיקפים של 650 מיליון שקלים וקופות החולים הם חלק פעיל בדבר הזה, חלק בוועדת הסל וחלק בוועדת המשנה. כלומר בוודאי שהאינטרס של המדינה ושל קופות החולים הוא לתת שירותים טובים יותר למטופלים וכמובן במסגרת מגבלות התקציב ולכן אנחנו דנים כאן, כי תקציב הוא חלק לא מבוטל מהצעת החוק.

קופות החולים, אני חושבת שמגיע להם הרבה פעמים שאפו, המצב של הבריאות במדינת ישראל הוא מצב טוב מאוד ביחס לעולם, הרבה בזכות קופות החולים, אז מגיע להם שאפו, ולא מגיע, בוודאי לא ברמה האישית - - -

במקומות שמגיע מגיע.

בוודאי לא ברמה האישית לרדת על אנשים ולהגיד את המילים שהשתמשת בהן, רן, לא מתאים. אני גם כועסת ואני צועקת, אבל לא ברמה האישית, כולם פה רוצים טוב, אין לי ספק. בואו נשמע רגע על צורת הדיון. אני לא מסכימה עם אשרי, אבל עדיין אני חושבת שהוא רוצה בטוב, וגם אם זה לחסוך כסף לקופת החולים כדי לתת אותו במקום אחר, מעצבן אותי, אני לא אתן שזה יקרה, אבל בסדר.

אני חושבת שבסופו של דבר כולנו בעד התהליך. אנחנו כרגע מדברים על התחשיב כי אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מגודרים. יש כאן שני צדדים של המתרס, האם רק מי שנסע עד כה, שזה עוד חישוב שצריך לעשות אבל הוא ייעשה, האם רק הם ישתמשו או האם יהיה גידול בכמות. אנחנו בסך הכול רוצים להיות מגודרים. אם הטענה היא שלא יהיה שום גידול בכמות בגלל שלא תהיה לזה עלות אז אנחנו גם רוצים את הגידור הזה, שתוספת העלות, היה וכן תהיה, לא תהיה עלינו.

אני רוצה לשאול אותך לפני הכספי, דווקא בגלל שאתם קופות חולים, יכול להיות שאתם לא האנשים הנכונים לענות על זה, לא הלל, לא תמר ולא אשרי, אני רוצה לשאול אתכם בצד המהותי מה אתם חושבים על זה, עזבו כסף, נשאיר את הכסף רגע בצד. הוא חשוב ביותר אבל בואו נשאיר אותו רגע בצד.

אנחנו חושבים שזה נכון וזו אוכלוסייה שיהיה נכון לפטור אותה.

אוקיי, תודה.

אבל אני רוצה כן להתייחס לתחשיב וגם לביטויים שנאמרו פה על ניצול לרעה. אני ממש לא מבינה איך זה ניצול לרעה, להיפך, אנחנו רוצים שהאנשים האלה ישתמשו, אני חושבת שבתי החולים והקופות וחברות האמבולנסים ואנחנו נוציא מידע לחבר, צריכים להביא את המידע הזה לחבר, ולכן השאלה איך החברים יידעו או איך בני משפחתם יידעו, אני חושבת האחריות של כולנו שהם יידעו, ואני חושבת שצרכנות נכונה היא שאם משהו לא עולה כסף ואתה צריך אותו אז תשתמש בו. לצערי אני כן מאמינה שיש כרגע אוכלוסייה שלא משתמשת בגלל החשש מזה שזה עולה, ולכן אני לא יכולה להתעלם מזה שאותה אוכלוסייה שלא השתמשה בגלל העלות תשתמש עכשיו. אין פה ניצול לרעה, זה לא ניצול לרעה, אנחנו בסך הכול רוצים שזה יופיע בתחשיב, זהו.

זה לאו דווקא ניצול לרעה כמו שיכול להיות שהיום יש תת ניצול.

אני מסכים שלא אתם צריכים לשלם את זה, אני חושב שהממשלה צריכה לשלם את זה.

קופות החולים, אמרת את הדברים כהווייתם בדיוק, אבל אני מחזירה את זה שוב אלייך, האם אתם מפתחים שירותים? שוב, הרי בסוף הם לא מתאשפזים, בין כי הם הולכים לבית חולים כללי, כי הם מפחדים מסטיגמה והם צריכים טיפול נפשי, אבל גם אם הם היו מגיעים לבית חולים פסיכיאטרי לא היו מאשפזים אותם, כי הם לא במצב, אבל הם כן מרגישים איזה משהו. פה איפה הקופות נכנסות? אמנם זה לא הדיון הזה, אבל זה לגמרי הדיון של חוסר ברצף על SMI.

את צודקת, ואני חושבת שמשרד הבריאות עמל בשנתיים האחרונות ופיתח מבחני תמיכה כולל אמות מידה מאוד מדויקות והקופה התקשרה עם ספקים לניהול של צוותים במשבר שכן אמורים לתת מענה למצבים כאלה. זה שירות חדש, אנחנו ממש סיימנו לבצע הסכמים, אנחנו מתחילים להתנסות בו, אני מאוד מקווה ומאמינה שהוא ייתן מענה, אבל זה משהו שגם אנחנו כקופות לומדים לעשות והוא עדיין בשלבים ובהתפתחות.

ולכן משרד הבריאות ומשרד האוצר וקופות החולים, צוותי משבר זה אירוע. שוב, אמנם זה לא שלכם, שלכם הם קצת בעייתיים בעיניי, כי זה תוך 48 שעות, תוך 24 שעות, ובן אדם צריך את זה עכשיו, הוא לא צריך את זה בעוד 24 שעות. כשבן אדם צריך עכשיו מכונת הנשמה הוא צריך עכשיו, בעוד 24 שעות הוא כבר לא יצטרך אותה. אלה מענים שצריך להשתמש בהם ולכן האינדיקציה אם זה יעלה או לא יעלה זה לא על האביוז, זה על כמה מענים אחרים יש, מה יכול לעשות בן אדם שב-12 בלילה מרגיש תעוקה ולא יכול לעשות שום דבר ואין לו למי לפנות? אם יהיו צוותי משבר הוא יפנה אליהם כי זאת המחלה. כמו שאומרים, היא לא יציבה, היא לפעמים באה, לפעמים הסימפטומים שלה ולכן זה האירוע.

ברשותך, ביקשת לא להתייחס מהחור של הגרוש אז אולי נכון להבהיר גם את מה שאמרתי קודם. פתחתי ודיברתי על ההיבט התקציבי ושברגע שדברים משופים אז כמובן וולקאם, אבל חשוב לי להדגיש שיש היבטים שגם התייחסו אליהם קודם על השולחן הזה, של עניין היצע המענים ומה יש לנו לתת לאוכלוסיות ואיך אנחנו חושבים שנכון, תקראי לזה באיזה שם שאת רוצה, אם זה לרסן את הביקושים או לדאוג שהביקושים מתאימים לביקוש האמת, ובסיטואציה הזאת כשההצעה היא שלא תהיה השתתפות עצמית בכלל אנחנו חוששים, לא מניצול לרעה, אלא מניצול ביתר של המשאבים. שיקפתי גם קודם, שברמת למשל הלחץ על הביקוש לאמבולנסים, אנחנו מדברים על מספרים לא מבוטלים של כ-5% עד 10% גידול בסך הפינויים בשנה לכלל המבוטחים. אלה משאבים שהם על חשבון דברים אחרים.

למתמודדי נפש, אם אני זוכרת נכון, אין עלויות של רופאים, נכון?

יש עניין של SMI, יש חולים כרוניים, יש הגבלה תקציבית של תרופות.

יש שימוש לרעה?

לא, אני מתייחס לעניין של חולה כרוני לעניין התרופות, עד איזה שהיא מגבלה תקציבית, חודשית, רבעונית, אני לא זוכרת, אבל יש כזה. לעניין אגרה רבעונית, היא ביחס לרופא מומחה. אותו דבר אם אני הולכת לנוירולוג או כל רופא אחר, זה לא חל על שירותים של פסיכותרפיה או פסיכולוגיה. דיאטנית ורופא, בהתאם למקובל יש אגרה רבעונית.

לא, אני מדברת על רופאים, ואני לא רואה שיש ניצול לרעה. ברשותכם נעבור לענבר דוד מהמוסד לביטוח לאומי בזום, בקשר לנפגעי הנובה. זה לא חלק מהאירוע, הם נפגעי פעולות איבה ולכן הם שייכים לביטוח לאומי, בוא נשמע מהמוסד לביטוח לאומי.

תודה שהסכמת לעלות בהתראה כזו קצרה, אבל עלתה פה שאלה והיה לנו לשמוע, האם מגיע לניצולי הנובה החזר על אמבולנס?

אני אענה על השאלה בצורה רחבה יותר. אחת, הביטוח הלאומי מממן את כל פינויי האמבולנס מאירועי איבה. כל הפינויים שנעשו במתקפת מחבלים בכל פיגוע שהוא, גם אם האדם לא יוכר ולא יפנה אחר כך, כל מי שפונה לבתי החולים, ביטוח לאומי מממן את שירותי האמבולנס. מעבר לזה מי שהוכר כנפגע פעולות איבה ויש החלטה שצריך להעביר אותו מבית חולים אחד לבית חולים אחר, ההעברה היא על חשבון ביטוח לאומי. אני לא רוצה לדבר על ניצולי הנובה כי אני חושבת שזה לא העניין, זה הרבה יותר רחב.

השאלה שלי התמקדה, אמרו פה ניצולי נובה, אבל בוא נניח מישהו נפגע פעולות איבה שהוא בחרדה, אחרי האירוע, חצי שנה אחרי האירוע והוא מטופל במרכזי החוסן, לא משנה איפה הוא מקבל את הטיפול, ובלילה נתקף בהתקף והוא מזמין אמבולנס, מגיע לבית חולים, משחררים אותו. האם מישהו משלם את האגרה או שזה עליו?

כל מי שהגיע לבית חולים עקב אירוע איבה, אם הפגיעה הזו מוכרת באיבה ורופא חשב לנכון שהוא פנה במצוקה וקיבל טיפול גם במיון והיה צריך להתפנות באמבולנס עקב פגיעת האיבה אנחנו נממן את האמבולנס, בטח אם הוא היה מאושפז וזה אירוע איבה. זה יכול להיות בגלל דברים אחרים, שהם גם נפש, נפש זה דבר גדול, שימוש יתר בסמים, אירועים קודמים של התמודדות נפשית שלא קשורה לפגיעת איבה, אז זה לא ביטוח לאומי, זה חוק בריאות ממלכתי. אבל אם זה קשור לפגיעת האיבה שהוכרה, אנחנו מבקשים מרופא שיקבע, אז אנחנו בהחלט מממנים את ההוצאות הרפואיות.

תודה רבה, ענבר. נעבור לקופת חולים מאוחדת, אם יש לכם מה להוסיף.

בגדול הדברים נאמרו גם על ידי האוצר והבריאות ועל ידי קופות החולים האחרות, בסוף אנחנו חושבים והיו דיונים פנימיים על זה, על כל הנושא של האוכלוסייה, מי האוכלוסייה שצריכה או כדאי שתהיה, ובסוף הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן היא הצעה מאוד רחבה על כלל האוכלוסייה, גם לא מוגדר אם היה לו איזה אירוע גם בעבר או אם זה משהו פעיל כרגע ודברים כאלה, ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה ללכת לגידור של האוכלוסייה, בסוף תפסת מרובה לא תפסת.

העלו פה את הנושא של הנתונים ושל אי הידיעה ואיך זה יתנהג לאורך הזמן, אז אולי באמת ההצעה שעלתה להכניס אוכלוסיות שקודם כל בעדיפות ראשונה, מוגדרות, שיודעים את האינדיקציות וללכת בכיוון הזה, לבחון את זה עוד שנה, לבחון את הנתונים, לראות מה קורה מול התקציב, לראות אם צריך ואיך אפשר להרחיב את זה יחד עם המגבלות התקציביות.

בסוף צריך להבין שאנחנו, קופות החולים, זה גוף ציבורי לא למטרות רווח, ובסוף, זה גם נאמר פה, אנחנו רוצים לתת שירותים, ואם ייכנס שירות זה לא שאנחנו נשתיק אותו, להיפך, אנחנו נרצה שימצו את הזכויות, מה שחשוב לנו מנגד שהדבר הזה יגודר, שנקבל את השיפוי כמו שצריך ולא ניפגע מתת תקצוב כי בסוף זה ישליך על שירותים אחרים שייפגעו אם אנחנו נהיה בחסר בגלל השירות הזה שייפגע ואז לא עשינו כלום ויצא שכרו בהפסדו, אוכלוסייה אחת קיבלה, אוכלוסייה שנייה סוג של הפסידה. אז באמת חשוב שנעשה את זה בזהירות ובהדרגה ונתקדם עם זה אל מול תקצוב נכון.

שאלנו מקודם לגבי מספרי תעודות הזהות שמקבלים בקופות החולים ממד"א, אתם מקבלים את מספרי תעודות הזהות של כל האנשים שפונו באמבולנס?

את מתכוונת על מי שלא אושפז?

אני מדברת על כולם. אמר לנו פה איצ'ו ממד"א שהם מעבירים את תעודות הזהות של כל מי שהם פינו, הם לא יודעים מי אושפז ומי שלא אושפז, הם פינו לבית חולים ונסעו והם מעבירים לכם את כל תעודות הזהות, את מי שאושפז אתם משלמים ישירות, וכן יש ביניכם הסכמים שאלה שמגיע להם פטור למרות שלא אושפזו, הם צריכים להמתין 45 יום עד שאתם אומרים שהם גם שלכם ואתם משלמים ישירות. אתה מכיר את האירוע?

אנחנו מקבלים את המידע על כל הפינויים, גם על אלה שלא אושפזו. כן צריך לבדוק לצורך העניין מה נשמר במערכת ומה לא, כי יש את הנושא של ההתחשבנות, אבל יש גם זכאות בשב"ן למבוטחים, אם הם לא אושפזו בחלק מהמקרים יש להם זכאות מהשב"ן ואם לצורך העניין גם בחוק אם זה בנט"ן, אבל בסוף זה נתונים שהם בעיקר לצורך הזכאות וההתחשבנות, אז כאלה שלדוגמה אין להם שב"ן והם פונו ולא אושפזו, לא בהכרח המידע הזה נשמר. צריך לוודא אם הוא נשמר.

רציתי לשאול את גאיה, בעקבות השאלה הזאת, אם נלקח בחשבון שייתכן שחלק מהפינויים יהיו בנט"ן, אדם שיש לו סכיזופרניה וגם מחלת לב, יכול להיות שהוא הזעיק ניידת טיפול נמרץ.

לקחנו תמהיל של מחיר ממוצע, כרגע לפי ההתפלגות הכללית של כמות הפינויים בנט"ן ובניידת רגילה, כמובן שברגע שיהיו לנו נתוני אמת אז אם יש חלק גדול יותר שמפונים דווקא בנט"ן ולא באחר אז זה ייכנס לתוך השקלול.

הם משלמים רק 50%.

50% זה בערך כמו פינוי בלבן, פחות או יותר.

בגלל שהעלות של נט"ן יותר גבוהה זה יוצא די דומה.

ומהשב"נים, האפשרות שאנשים מבוטחים גם בשב"ן וזכאים להחזר בכל מקרה?

זה משתנה בין קופות החולים.

יש סכומים מסוימים, אבל זה בוודאי לא שייך להצעת החוק הנוכחית.

הנתון שכרגע אין והצעת החוק כן מתייחסת אליו, כלומר כרגע לא מועבר לקופות, ממה שאני מבינה, זה קריאות שמסתיימות בטיפול רפואי בזירת האירוע אבל לא מסתיימות בפינוי. זה נתון שהוא לא בהכרח בחפיפה לסיפור החובות האבודים שזה סיפור אחר, אבל זה נתון שכן צריך לראות איך מצליבים ויכול להיות שעליו נצטרך להשתמש בסטטיסטיקה.

רציתי לשאול על הנקודה הזו, לשמוע מה שאתם אומרים לגבי העניין הזה של לא פינוי, אלא שאמבולנס נקרא, הוא בודק לחץ דם ואישונים, לא יודעת מה, דופק, והולך, מה לגבי האירוע הזה? אני יודעת שגם הדברים האלה קורים. אגב הם קורים בעיקר, לפי מה שאני בדקתי, אבל אין לי שליטה על המידע, כי אנשים מתמודדי נפש נופלים ברחוב, עושים איזה התקף והציבור לידם קורא לאמבולנס. בין אם הפרמדיקים אומרים לו: אנחנו מטפלים בך, זה יעלה כסף, אני לא יודעת את הסיטואציה, אבל אני כן יודעת שבסוף מד"א נוסע והחשבון נשלח למתמודד על 200 ומשהו שקל והוא צריך לשלם את זה. בעיניי גם זה אירוע שצריך להתמודד איתו. אשמח לשמוע את משרד הבריאות, משרד האוצר, וכמובן הקופות. אם שכחתי פה מישהו, אז כמובן שהוא יכול.

משרד המשפטים. שני דברים. אחת, הצעת החוק עלתה ב-7 ביולי 2024 לוועדת שרים לחקיקה והוחלט על תמיכה בקריאה טרומית ועל המשך קידום החקיקה בהסכמת משרדי האוצר, הבריאות והמשפטים. צירוף של משרד האוצר נדרש בגלל שההערכה הייתה שמדובר בהצעת חוק תקציבית וצריך למצוא מקור תקציבי.

נושא אחד שאני אוסיף כאן שאולי לא נידון מספיק זה השאלה של שוויון מול חולים מתמודדי נפש אחרים ומול חולים קשים אחרים. ככל שההצדקה להצעת החוק זה קושי כלכלי ומספר פינוי רב, אז - - -

לא, זה לא האירוע. זה היעדר מענים בקהילה, זה היעדר שיקול דעת, זה היעדר דברים נוספים. כמובן שמצטרף לזה גם אי יכולת כלכלית, אבל זה החלק הקטן בכל האירוע.

אוקיי, אבל פה מדובר על פטור מהחזר הנסיעה. אני אפנה לסעיף 28 לתוספת השנייה שמדבר על החזרים לחולי אונקולוגיה, מדובר על חולה דיאליזה שמוסע לטיפול בבית חולים, אם הוא מוסע באמבולנס הוא מקבל החזר של 50% בלבד מההוצאה.

באיזה הקשר אתה אומר לי את הדברים? אני יודעת שיש שוני.

ההקשר של בחינה בהיבטי שוויון.

הלוואי שמתמודדי הנפש היו מקבלים את כל מה שמקבלים חולי האונקולוגיה. לא שאני משווה, זה נורא וזה לא טוב. בסוף אתה צריך לתת לכל בן אדם את מה שהוא צריך.

זה ברור, זה לשיקול דעת הוועדה, אני רק מפנה את תשומת הלב שיש חולים שהמחוקק החליט לתת להם החזר של 100% מההוצאה, זה חולה באי ספיקת כליות כרונית שמטופל בדיאליזה שלא מלאו לו 18 שנה - - -

אני מכירה את הסעיף.

ומבוטח שמלאו לו 80 שנה וזכאי לגמלת סיעוד, זאת אומרת שהוכח איזה שהוא קושי מיוחד שגם הוא מקבל החזר של 50% מההוצאה ועוד מבוטחים נוספים.

האם לא נתת את התשובה בתוך הדברים שלך? אמרת: יש לנו עוד אוכלוסיות, כמו אדם חולה סיעודי, גם הוא מקבל.

אמרתי שהוא מקבל 50%, פה ההצעה היא לפטור של 100%. זה שיקול דעת, זה משהו שצריך לחשוב עליו.

צריך להגיד, שהיועצת המשפטית גם תכיר, אתמול במקרה התפרסם דוח נציבות הקבילות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואחד המקרים שפורסמו זה מבוטחת שלמעשה יש לה בעיה נוירולוגית שגורמת לה להתעלפויות ואובדן הכרה ובעקבות המקרה הזה עוברי אורח מזמינים אמבולנס בתדירות מאוד תכופה לאותה אישה, היא פונתה כ-24 פעמים באמבולנס ומתוכם הקופה החזירה על 18 מהמקרים והיה דיון והנציבה מצאה שמתוך השש הנוספות יש עוד מקרים שהקופה חייבת לממן.

יכול להיות שגם חולי אפילפסיה.

צריך לבחון אם זה מחזיק מבחינת השוויון.

מאחר שאני כרגע, בשנייה הזאת, מייצגת את אוכלוסיית מתמודדי הנפש ולא אחרים, אם יגיד לי האוצר: מיכל, תכניסי את מי שאת רוצה אני אגיד באהבה. עם כל הכבוד כרגע אנחנו מתעסקים עם מתמודדי נפש ואני מדברת עליהם עכשיו. זה שעוד צריכים, יכול להיות, אז בואו נכניס עוד, מאה אחוז.

אבל אם הם צריכים מאותה סיבה בדיוק?

הבאת דוגמה של האישה הזו, תני לה הקלה ספציפית. לא יודעת, אני לא מכירה אוכלוסיות אחרות, אני כרגע מתעסקת איתם, למדתי אותם לפני ולפנים, כבר 20 שנה אני מתעסקת בתחום הזה, לא מכירה אחרים. מחוקקים פה כל כך הרבה חוקים וכשאני אומרת, רגע, גם לאוכלוסייה הזו מגיע, אומרים לי רגע, בסדר, מאה אחוז, תגישי, נטפל בזה, עכשיו אנחנו עם הקשישים. אותו דבר היה פה כשהיו פה עם הקשישים וצעקתי, בתוך הקשישים לא הכנסתם מתמודדי נפש כי אמרתם שעכשיו זה קשישים. אז עכשיו מיכל מתעסקת עם מתמודדי הנפש, ומאה אחוז, חלילה, תכניסו גם אותה. אלה מגיע להם מסיבות רבות, וזה גם עונה למשרד המשפטים, קודם כל אין להם שיקול דעת, הם לא יודעים, הם קוראים - - -

זה בדיוק אותו מקרה, בעת עילפון אין לה שיקול דעת.

מאה אחוז, תכניסי גם אותה. שתיים, אין מענים בקהילה, אין לו שום מענה. הוא גם הידרדר למצב שהוא הגיע אליו בגלל שאין מענים וגם ברגע נתון אין לו מענים, אין לו את המיון המהיר, אין לו את כל קופות החולים שאתם ב-12 בלילה אפשר להגיע לאן שהוא.

מתמודד, ברגע שנפתח 'בטרם' בשדרות הוא העדיף לפנות ל'בטרם' ולא להתפנות באמבולנס.

נכון, אבל 'בטרם' הוא לא נפשי, הוא פיזי. אז אין 'בטרם', אין שום מענים אחרים, שיכול להיות שלאותה אישה יש. אני לא יודעת, שוב, אני לא מתחרה איתה, חס וחלילה, אני כרגע מדברת על האוכלוסייה הזו.

אני אנסה להסביר את זה, אם ועדת סל רוצה להכניס תרופה מסוימת שלמשל יכולה להיות טובה גם ללחץ דם וגם לטיפול בסכרת והוועדה תראה שהנתונים הקליניים מראים שהיא מועילה יותר לחולי לחץ דם מאשר לחולי סכרת, הוועדה כנראה לא תוכל לתת התוויה לסכרת בלי לתת לחץ דם, כי זה ברור שאם מכלילים את הקבוצה הזאת בתוך הסל צריך להסתכל גם על קבוצות השווים שיכולות להיתרם באותה מידה או יותר. זאת תהיה הפרשנות של בתי המשפט ובתי הדין לעבודה שהזכאות הזאת היא - - -

גאיה, מה את אומרת לי? את אומרת לי שלאוכלוסייה הזאת לא מגיע?

לא, חלילה.

אז מה את אומרת?

אני אומרת שאני אשמח לקבל מהמומחים המשפטיים פה בשולחן הבנה איך מסתכלים על הקבוצה הזאת ואמירה ברורה אם אפשר או אי אפשר לעשות את החיתוך הזה.

גאיה, עם כל הכבוד, השוויון זה לא ערך עליון, יש כאן עוד ערכים במדינת ישראל. לא הכול זה שוויון, אנחנו לא שווים פה, יש כאלה עם משקפיים ויש כאלה בלי משקפיים, קופת החולים נותנת טיפול שיניים ולחלק היא לא נותנת, לא נגמור עם זה. מאוד ברור שלאוכלוסייה הזאת מגיע ואני חושבת שהיא כן ייחודית וחלק מהייחודיות שלה זה באשמת המדינה, לא באשמתם הם, המדינה הזניחה אותם 75 שנה.

אני מכירה משהו שנקרא אפליה מתקנת, מגיע להם את האירוע הזה. אף אחד לא סופר אותם, אף אחד לא רואה אותם והם ממשיכים להידפק גם אחרי הרפורמה בבריאות הנפש שהיא נותנת לרכים, שזה בסדר גמור, ואותם היא מזניחה. צריך לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, אני לא רואה עם זה בעיה.

גאיה, אני רוצה להבין לפרוטוקול שככל שנגיע למסקנה שהעלות היא 10 מיליון שקל, יש לזה תקציב? זו שאלה שאני מפנה אלייך.

אני כרגע לא יודעת לענות על זה באופן הזה, אנחנו נצטרך להעריך את הערכת העלות של החוק וכנגד זה לבחון את הסוגיה של מקורות מאזנים.

בבקשה לדיון הבא, כשנגיע, גם אני ארצה את כל מה שביקשנו עד עכשיו וגם את האירוע הזה.

אנחנו ממש מברכים אותך על הצעת החוק הזאת, היא נורא נורא חשובה בעינינו. אנחנו שמענו פה את החשש שיבואו עוד אנשים ויבקשו את השירות הזה, אז אנחנו נשמח שעוד אנשים יבקשו את השירות הזה אם הם צריכים אותו ואם החסם עד עכשיו היה שאין להם כסף, כך שזה לא חיסרון, זה יתרון בינינו.

רציתי לשאול גם לגבי אוכלוסייה של PTSD או דיכאון מז'ורי, האם הם ייכללו פה או לא? כי יש כאלה שהם לא על רקע אירועי איבה ויכול להיות שהם לא יקבלו את ההקלה הזאת.

המדינה לא בודקת בציציות עשירים שהיא נותנת להם הנחות, אז לא ברור לי למה דווקא תמיד היא מתלבשת על מתמודדי הנפש בצורה הכי דקדקנית שאפשר, זאת שאלה צריך לשאול אותה. הם אמרו שזה כמו סופרמרקט שאנשים ייקחו עוד ועוד, רק כמה שייתנו להם, אז זה כמו להגיד שהומלס ייקח עוד שמיכה אם ניתן לו, נכון, הוא צריך אותה. לא מדובר באיזה פינוק מיוחד. אם יש בן אדם שצריך פעם בשבוע שיפנו אותו כי הוא במצוקה אז צריך לפנות אותו פעם בשבוע כי זה הרעיון של ביטוח בריאות ממלכתי, לזה הוא נוסד.

כמו זה יש גם את המיון הפסיכיאטרי שרוצים לעשות שם השתתפות עצמית, וזה פשוט סכנת נפשות. החשדנות הזאת והציניות והאטימות כלפי המתמודדים מעידה פשוט על סדר עדיפויות וחוסר הבנה מוחלט של האוכלוסייה הזאת. מדובר באנשים האחרונים ששודדים את קופת המדינה.

תודה, חן.

אני אשמח שתצייני במפורש מי לדעתך ציני וכו'.

אשרי, בבקשה. רויטל, את רוצה לענות?

מהיכרות עם הרבה מאוד מהנפשות כאן בשולחן, אני חושבת שמה שחברת הכנסת וולדיגר ציינה, אני חוזרת, אנחנו כולנו נמצאים כאן באמת ממניעים הכי טובים, אנחנו חושבים איך לעשות את הדבר הכי נכון והכי טוב. שוב, יש כאן גם מגבלות תקציביות וכן יש מחשבה מי האוכלוסייה שהכי צריכה את זה לצד איזה שהם משאבים שצריכים להיות מופנים לאוכלוסייה המתאימה. זה משהו שמלווה את כלל המשרדים והקופות וכל מי שבאמת סביב השולחן.

לעניין PTSD ודיכאון מז'ורי, הסיבה שאנחנו בחרנו severe mental illness על פי אבחנה בהקשר של סכיזופרניה, הפרעה בי פולרית והפרעה סכיזו אפקטיבית, אלה הפרעות שנמצאות על הספקטרום הפסיכוטי. אני כרגע מדברת במונחים קליניים אבחנתיים. קחו בחשבון שאני רואה שכל אדם הוא עולם ומלואו והטרוגניות מאוד רחבה וזה יכול להיות בן אדם שמאובחן עם סכיזופרניה והוא יכול להיות גם מרצה באוניברסיטה ולנהל חיים מלאים ומספקים, אבל יחד עם זאת אם אנחנו מנסים לגדר את האוכלוסייה במהות שלה ולהבין למה כאן אנחנו נותנים את הפטור, בספקטרום הזה של ההפרעות הפסיכוטיות יש אפשרות שתחת התלקחות, או גם יש אנשים שסובלים מהדבר הזה לאורך זמן, יש תסמינים פסיכוטיים במסגרתם יש בעיה בשיפוט ובוחן מציאות לקוי ומכאן ההנחה שאותו בן אדם ברגע שהזמין את האמבולנס הוא הזמין אותו כאשר השיפוט היה לקוי או בוחן המציאות היה לקוי ולא הייתה לו שליטה או יכולת לנהל את מעשיו בצורה טובה יותר ולהבין שמחר בבוקר נפתח מוקד בריאות הנפש.

אז PTSD כרגע לא מוגדרים באוכלוסייה ודיכאון מז'ורי. כן יש עבודה שאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה וההתמודדות שלה והעצימות ברמה של פיתוח המענים האמבולטוריים, נרחבים מאוד יש להגיד, שהורחבו מאוד בשנה האחרונה עם מודלים חדשניים, בין אם זה טכנולוגיות וטריאז' ומד"א נפשי וצוותי משבר ובתים מאזנים ואשפוזי בית ועוד ועוד, בשותפות עם קופות החולים ועוד גורמים, אז אני אגיד שהדברים קורים. זה נכון שהמערכת הזאת הורעבה שנים, אבל אני חושבת שבגלל שהיא הורעבה שנים הרבה אנשים הורגלו לכך שאין מענים והורגלו לכך שהמענה היחיד שעומד לרשותם הוא אמבולנס או מיון פסיכיאטרי כמרפאה פתוחה. זה לא משהו שאנחנו מעודדים, אנחנו לא מעודדים את זה בראש ובראשונה כי אני לא חושבת שזה הטיפול הנכון. אני חושבת שבן אדם שמתמודד עם מורכבות, שהוא מוצא את עצמו שוב ושוב במצוקה נפשית, הפתרון הקליני הנכון הוא לא הזמנת אמבולנס, הפתרון הקליני הנכון הוא להיכנס - - -

הפתרון הקליני הנכון הוא שקופת החולים תיקח אותו ותמצא לו מענה. אבל לכן תני לקופת החולים נו נו נו, תשלמו את זה ולא הבן אדם. סליחה, קופות החולים.

לעניין אגרת המיון, זה כרגע הדבר שבשלב הראשון - - -

אגרת מיון לא תהיה. די, רויטל, חבל על הזמן.

כרגע קופות החולים משלמות על מיון. אני חושבת שיש לזה איזה שהיא משמעות של - - -

כן, מסכימה איתך.

אנחנו רוצים לפתח עוד ועוד מענים אמבולטוריים כדי שאנשים לא יגיעו לאשפוז. ברגע שכף רגלו של בן אדם דורכת במיון הסיכוי שלו להתאשפז עולה משמעותית. האם הפתרון הקליני הזה הוא טוב עבורו? התשובה בהרבה מאוד פעמים היא לא. ואם זה פתרון שעולה כמה פעמים בחודש אני יכולה להבטיח לכם שזה לא הפתרון הנכון.

כן, רק השאלה אם יש לו אחרים.

אני אומרת, אנחנו בונים.

אנחנו חייבים לסיים. אחרון חביב וממש במשפט, אפי.

שתי הערות קטנות. נגענו בנקודות המשפטיות כשזה היה רלוונטי. כמו שכתבנו לוועדה עוד לפני שבועיים וגם בנייר העמדה שהעברנו, אנחנו מברכים את הצעת החוק, אנחנו נמצאים הרבה מאוד בתחום הנפש, החברות הפרטיות, לא רק בנושא של ההחזרים, אלא גם במה שקשור להוראות אשפוז כפויות, הצוותים שלנו מוכשרים. בשנת 2014 הוכשרתי כמפעיל אשפוז פסיכיאטרי וכמוני הרבה מאוד מנהגי אמבולנס.

אנחנו מברכים על הצעת החוק ואני חושב, כמו בדיונים קודמים, על תוספות בביטוח בריאות ממלכתי, שאנחנו חוטאים פה למטרה. כשאני קראתי את הצעת החוק ואת דברי ההסבר, גם שלך וגם של ההצעות האחרות, המטרה היא לגרום שבן אדם שהוא כרגע באיזה שהוא התקף, שלא יעשה חשבון כספי כשהוא בא להזמין אמבולנס או לא, גם אם בדיעבד יתברר אחרי זה שהוא לא באמת היה צריך את האמבולנס. כך שברגע שמתחילים לשים את כל הגדרים והסייגים, אז כשבן אדם ייכנס להזמין אמבולנס הוא יצטרך להתחיל לחשוב האם הוא עומד בקריטריון או לא עומד בקריטריון, אני חושב שבזה זה לחטוא למטרת הצעת החוק הזאת ולכן חשוב לעמוד על הנושא הזה.

אני שמח שלדברים שהעברנו, ראיתי אותם כבר עכשיו בתיקונים לנוסח הצעת החוק, אז אני לא אעלה את זה שוב פעם כי הדברים עלו. אני כן חושב שהנקודה החשובה היא איך מקבלים את ההחזר, או האם להשתמש הלאה בלשון החוק שהמבוטח יקבל החזר או לחשוב על ניסוח אחר, כמו שעלה פה, שזה דבר מאוד חשוב לעניין.

מאה אחוז. תודה רבה לכולכם. אני מסכמת את הדיון. כמו שאתם מבינים יהיו עוד דיונים. אני מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים נתונים לגבי מספר הפינויים של מטופלים עם SMI בשנים 2020 עד 2024 בפילוח לפי קופות חולים ולפי מי אושפז ומי לא אושפז ומי זכאי ומי לא זכאי כיום לפטור או להחזר, כי יש לכם גם כאלה שהם לא אושפזו אבל כבר כיום זכאים להחזר. שוב, כל זה מתוך ה-SMI. וכן גאיה ומשרד האוצר, לגבי תקציב.

תודה רבה לכם ונתראה בקרוב, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.