פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 196
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 11:09

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

סימון דוידסון
משה טור פז
נעמה לזימי

לירון בנית ששון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף יונוביץ' - עו"ד מתמחה, ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים

יהונתן רזניק - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

לביא גרינבלט - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רכז חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

יניב לוי - מנהל חטיבה, רשות התאגידים

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

עופר אלקלעי - רו"ח חיצוני

ד"ר יפעת סולל - סמנכ"לית ויעצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

פיני קלמן - עו"ד, מייצג מורות בתביעה ייצוגית

אור רפל-קרויזר - פעיל, פרויקט קרויזר

צופית גולן - הנהגת ההורים הארצית

נתנאל גפני - רמ"ט מנכ"ל, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

צביקה זוסמן - רואה חשבון, מנהל כספים, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

יהודה פולק - ארגון אחים לנשק

דני אלגרט - אח של איציק אלגרט ז"ל שנרצח בשבי

פלורינה הלמן לוין

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב – ישיבת מעקב

אני מתנצל על האיחור הקל, בא מבאר שבע מניחום אבלים והייתה את התהלוכה בשער הגיא שגרמה לפקקים, לא לקחתי אותה בחשבון. היום יום שלישי, י"ח באדר תשפ"ה, היום ה-529 למלחמה, 846 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושב"כ, 928 אזרחים שנרצחו, 59 אזרחים בשבי מפלצות החמאס, שאלוהים ישמור אותם, מה שקורה עכשיו בעזה, לא יהרג אף אחד מהם.

הדיון האחרון בנושא התקיים בחודש ינואר, אני מבקש להזכיר לכולם מה שיעורי הבית שאותם התבקשתם לעשות. אני הייתי מאוד, מאוד סבלני עם כולכם ועוד פעם ועוד פעם דחיתי את הדיונים. האוצר דיווח בנתונים של דוח מלול, האוצר דיווח על התקדמות הניתוק של הרשתות ממערכת מרכב"ה שצפוי לקרות בעוד שנה. משרד החינוך, תשובות למספר הכיתות שנסגרו בשנה זו ויישום הנורמות החדשות בנוגע להפסקה, מה שקרוי גמ"ח אשכולות אשר עלה כאן בדיון הקודם.

משרד המשפטים היה אמור להעביר לבדיקת היועצת המשפטית לממשלה את סוגיית עבירות השכר של המורים ברשתות. הערת ביניים: שר החינוך שלח פעם נוספת מכתב בגין, או ערעור.

איזה שר חינוך?

לא זה שעומד לחקירה.

לא כרגע מי שבחקירה, ואני כאחד שמבין משהו בחקירות, אני מנוע. ובשבילו אני מקווה שאין כלום. כי זו חקירה פלילית, אבל אני לא מתערב. שר החינוך שלח מכתב ליועצת המשפטית של הכנסת, המכתב חלק על כך שהוועדה לביקורת המדינה יכולה לדון ולבדוק נושאים הקשורים במשרדו וביקש להעביר את זה לוועדת חינוך. הוועדה לביקורת המדינה, בהתאם לחוק מבקר המדינה, רשאית בהחלט לבדוק, רשאית להביא את הדוחות של מבקר המדינה לשולחן הזה. גם אם אין דוח מבקר מדינה, היא יכולה להביא את זה לדיון על פי חוק.

פעם קודמת ביקשתי בצורה מנומסת מאוד, אני חייב להגיד, משר החינוך שילך לבדוק את זה אצל היועץ המשפטי, זה כנראה לא עזר, ויצא מכתב נוסף. יכול מאוד להיות שלמישהו מטריד שאני מקיים שבע-שמונה דיונים ב-340, או עכשיו כבר 400 מיליון שקל, אנחנו לא יודעים מה קורה איתם.

לדעתי 50 מיליון שקל לדיון, אדוני, זו פרופורציה מאוד יפה. אם תצליח להחזיר על כל דיון שלך 50 אני מוכן שנעשה עוד 100, אולי נסגור את הגירעון.

לא יודע, אני רוצה להחזיר את הסדר על כנו ושלכסף הציבורי יהיה שימוש כחוק, והלוואי ולא יהיה כלום, הלוואי. אבל זה היה כהערת אגב, ואני מניח שהיועצת המשפטית לכנסת תשיב לו. אני לא דיברתי עם היועצת המשפטית לכנסת. אני כל כך בטוח בחוקיות של הוועדה הזו לדון ולבדוק כך שאין עם זה שום בעיה.

אני בדרך כלל נותן לחבר הכנסת קינלי טור פז להוסיף לדבריי, אם שכחתי, אבל את ממהרת, את רוצה להגיד לפני?

כן, אני רוצה שאלה ואני אתן לכם להמשיך. אני אשמח שתבקשו את מה שאני מבקשת עכשיו גם כשאני עולה לכספים. בדיון הקודם, יו"ר הוועדה, שאלתי על החינוך המיוחד, ואמרו לי "הכול כרגיל". אתם זוכרים את התשובה שהייתה פה? ומאז התקבלה תשובת המדינה לעתירתו של עו"ד גלעד ברנע, וסעיפים 57 ו-58 היממו אותי. אני רוצה להקריא אותם ולבקש כאן את החומרים כשאני הולכת, בסדר? רק את שני הסעיפים.

"העברת תקצוב למוסדות הפטור בגין חינוך מיוחד", פה נאמר שהכול תקין, בגלל זה באתי לכאן. סעיף 57 לתשובת המדינה. אשר לטענת העותר - - -

רק שנייה, חברת הכנסת לזימי. חברים, משרד החינוך, תקשיבו מה היא מדברת כי זה בפעם קודמת והבקשה הזו נכנסת לפרוטוקול הדיון ובבקשה להשיב לוועדה כדי שהיא תוכל להשיב לחברת הכנסת לזימי. בבקשה, גברתי.

תודה. "אשר לטענת העותר, לפיה לא ניתן להעביר למוסדות הפטור תקציב עבור חינוך מיוחד, יובהר כי על אף שצוין כי מטרת הפנייה לוועדת הכספים לצורך ביצוע העברה תקציבית מכספי העודפים הוסברה כהעברה שמטרתה תקצוב החינוך המיוחד במוסדות הפטור, הרי שלא מדובר בתקצוב בעבור שירותי חינוך מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד התשמ"ח - 1988, להלן חוק חינוך מיוחד. סעיף 58 מבהיר: חוק חינוך מיוחד קובע כי שירותי חינוך מיוחדים יכול שינתנו רק במוסד חינוך מוכר. בהתאם, מוסדות הפטור אינם יכולים להיות מוסדות לחינוך מיוחד ולספק שירותי חינוך מיוחדים כהגדרתם בחוק החינוך המיוחד". זאת אומרת, קודם כול, אין כמו שאמרו לנו "הכול כרגיל".

"לנוכח האמור, מוסדות הפטור אינם זכאים לקבלת תקציבים הניתנים לפי חוק חינוך מיוחד. משמעות הדברים היא כי גם אם לומדים במוסדות הפטור תלמידים עם צרכים מיוחדים שהוריהם היו יכולים לבקש את שיבוצם במוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד ולהיות זכאים לקבל באלה שירותי חינוך מיוחדים, תלמידים אלה לא יהיו זכאים לשירותים אלה כל עוד הם לומדים במוסדות הפטור".

ומה שאנחנו מבינים גם בתשובת המדינה, שהכול עובר דרך ספקי שירות ועמותות. אני מבקשת לקבל, ואני רוצה שתחבר, את רשימת העמותות שמספקות את שירותי החינוך המיוחד. אני לא מצליחה לקבל את הרשימה הזאת ולכן אני מבקשת את זה כאן.

רגע, גברתי. רשם העמותות במקרה פה? הנה, רשם העמותות, את יודעת? הזמנו אותו בשבילך.

וואו.

בבקשה, אדוני.

לנו אין את הרשימה המדוברת.

מי יכול לתת לחברת הכנסת לזימי? תזכרו שהכנסת - - -

- - -

זאת אומרת, מעבירים כסף לחינוך מיוחד ואין רשימת עמותות.

אולי משרד החינוך יש לו?

כן, ודאי, זה לא שום דבר סודי.

אתה יכול להעביר את הרשימה? אנחנו מנסים לקבל אותה הרבה זמן.

הם פשוט לא עמותות.

אין בעיה, מה שיהיה.

זה מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שהייעוד שלו הוא מענה לילדי הפטור. יש 17 כאלה בארץ, מתוקצבים בכמות מאוד קטנה, בסך הכול כל החבילה היא 1,200 שעות. הם נותנים מענים בעיקר לגילאים היותר צעירים של מוסדות הפטור של לקויי למידה וכדומה, וזה מה שהמדינה נותנת לילדים שבמקום אחר היו מקבלים שירות הרבה יותר רחב, לילדי הפטור. זהו.

רגע, אני רוצה להבין, אתם אבל בתשובת המדינה אומרים: אנחנו לא מספקים חינוך מיוחד.

נכון.

איך אנחנו מבינים את הפיקוח על אופן, לא רק התקצוב, אלא רמת השירותים והפיקוח לחינוך מיוחד במוסדות הפטור?

בהגדרה המשרד לא נותן מענה של חינוך מיוחד נורמטיבי כמו שהוא נותן לילד שלומד בחינוך הרשמי. יש מענה שהוא אקסטרה, שהמשרד לא מחויב לו, אבל הוא עושה אותו כי הוא חושב שצריך איזשהו מענה בכל זאת לתת לילדי הפטור, והמענה הזה הוא מענה מאוד חלקי, אבל זה המענה שניתן. יש 17 מרכזים בארץ שנותנים מענה לילדי הפטור.

יש על זה איזשהו פיקוח?

כן.

אני לא בדיוק מבינה איך זה הולך. לא, כי אנחנו לא - - -

לא, אתה אומר שאין פיקוח.

יש פיקוח. אנחנו מפקחים על המוסדות האלה. אנחנו מוודאים שהם נותנים מענה לילדי פטור, אנחנו מוודאים שהם עובדים לפי תוכנית עבודה.

והכסף לא עובר לשום עמותה?

לא, שום.

חד משמעית?

מאה אחוז.

אוקיי, זאת אומרת זה רק לבתי הספר? איך הם עושים חינוך מיוחד אם הם לא בדיסציפלינה, לא יודעים איך עושים את זה?

הם לא מקבלים פשוט. אם הם לא בחינוך מיוחד שעניינו חינוך מיוחד, מה שאומר משרד החינוך, הם משולבים בחינוך האחר ומקבלים מין אקסטרה שהיא לא מושלמת.

למה זה מתחבר לי? כי אני הגשתי בקשה לדיון שנאלצנו לדחות אותו בגלל התקציב, גם אתה חתמת עליו, אתה חתמת עליו, על המשחק בסמל מוסד לחינוך מיוחד בגלל פניית ציבור שהגיעה אלינו. זה פתח לנו איזשהו פתח שלא היינו ערים לו לפני. ואני מרגישה שיש כאן משהו שהוא לא אסוף.

נדמה לי שהדיון הזה עבר למאי, אם אני זוכר נכון.

לאחר הפגרה, בגלל שאני נאלצתי לדחות בגלל התקציב. לא, זה ברור, אני לא אומרת, אבל - - -

בסדר, אם תרצי איזה משהו, אנחנו יכולים לספק לך, לוועדה הזאת יש כוח.

נכון. אני הייתי רוצה את הנתונים של הפיקוח של משרד החינוך.

הנה, הוא אמר 17 מוסדות לימוד, ברשותך, בבקשה תעביר לנו את זה, אנחנו נעביר את זה ללזימי עם מסגרת התקציב לחינוך המיוחד, בסדר? תקבלי.

תודה רבה. אני נאלצת ללכת לכספים.

זה בסדר, יש לנו יחסים טובים.

לא, בהנחה שאני אקבל אישור להעביר את זה, בסדר?

אם לא, תגידו לנו גם את זה.

אם לא, נצטרך להביא עם צו הבאה את זה שלא נתן את האישור. אין דבר כזה, אין. ההגדרה, לא כל כך ההגדרה הזו, בסדר, של רשויות השלטון כל כך ברורה, הכנסת מפקחת על הרשות המבצעת. אין הרבה, לא צריך להיות משפטן כדי להבין את זה.

ממש. אם צריך דיון חסוי כמו שעושים בכספים על החלון בבנק - - -

אני סמוך ובטוח שתסביר לזה שאמור לתת את האישור שזה דבר מובן מאליו.

זה לא במגרש שלי.

בסדר, אתה התבקשת ותעביר. גם אם לא מאשרים לך תגיד. אני חושב שזה לגיטימי שיבקשו את זה, גם אני לא רואה בזה שום בעיה, בינינו. זה לא כדי לנגח, זה כדי לפקח.

באמת אין שום בעיה.

תודה רבה. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אדוני היושב הראש, תודה רבה. קודם כול, אתמול, אדוני היושב ראש, הופתעתי כמוך לראות את מכתבו של שר החינוך קיש שמתלונן ליועמ"שית הכנסת על כך שהכנסת עושה את העבודה שלה ואתה מעז לפקח על עבודת הממשלה, הוועדה לביקורת המדינה. השר קיש, אני רוצה לומר לך מכאן, לא יעזור לך, חבר הכנסת מיקי לוי מכנס בפעם השביעית דיון מעקב על הביזה וההפקרות שמתרחשות ברשתות החינוך החרדיות לכאורה ונסמך על דוח מבקר המדינה משנת 2020, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים.

ובוא נודה על האמת, השר קיש, זו העבודה שלך, הרי משרד החינוך אמור לפקח ולנהל את החינוך בישראל. ואם כספי החינוך של ישראל זולגים, למשל באשכול, שבמקום לתת שמונה שעות, ארבע לאנגלית וארבע לעברית, הכול הולך לעברית, זו אחריותך. ואם יושב פה עורך דין שטוען, כפי שפורסם היום, שמפלגה פוליטית השתמשה בכסף שהתקבל לחינוך לכאורה לטובת עיתון פוליטי והמשטרה פתחה בחקירה, מי שהיה אמור לפקח על זה זה אתה לפני הכול. קודם כול תעשה את העבודה שלך, השר קיש, או שתמצא את עצמך ליד - - -

כן, אבל אני עכשיו קצת לטובת השר קיש.

מעולה.

החקירה מתייחסת ל-2020-2018.

כן, 2021. אל תדאג, יש מספיק אחריות לכולם.

זה לא שאני רוצה להגן עליו, אבל אני רוצה את האמת.

עכשיו לגופו של עניין, אדוני. אנחנו קיימנו כאן דיון וגם דחית אותו מספר פעמים לבקשת האוצר. ובוא נודה לאמת, יש פה עוד שומרי סף. אנחנו נסמכים כרגע בכל העבודה שלנו בוועדה, מעבר לדוח מבקר המדינה, על דוח של רואה חשבון חיצוני שבעקבותיו גם התקיימה העתירה לבג"ץ, וגם אפילו השתתפנו באחד הדיונים האלה.

ואנחנו רואים מצב שערורייתי שבו רשת חינוך מקבלת אישור ניהול תקין לא רק בסוף 2024 רטרואקטיבית, גם בשנת 2025, אדוני נציג רשמת העמותות, כשכל מה שיש לפנינו מעיד על אזרחים שתובעים את הרשתות האלה, עשרות אזרחים, על כספים שלכאורה הלכו למוסדות פטור שלא כדין, על כספים שהוצאו שלא למטרת החינוך, על בתי ספר שמתקבלים לרשתות האלה, מקבלים 100% תקצוב, לא מלמדים 100% ליבה, ו-1,001 שטיקים, ועדיין ניתן פה אישור ניהול תקין. זו בעיה אחת שיש לי עם רשם העמותות.

בעיה שנייה שיש לי היא הקצאת השעות לרשתות. רשתות החינוך החרדיות האלה, עדיין, לקראת סוף שנת תשפ"ה, מקבלות שעות תקן לא כמו ילדי ישראל הממלכתיים, אדוני יושב הראש. ילד בישראל, יש סל שעות שהוא מקבל ובהתאם לזה מתוקצב בית הספר. אני רוצה לדעת איך מקבלות בתשפ"ה רשתות החינוך האלה את השעות, עדיין לפי נהלי העבר, מין רטרואקטיבי כזה, סל, כשהמשנה ליועצת המשפטית סומפולינסקי כתבה באוגוסט שאין לדבר הזה היתר יותר. אתם עדיין מתנהלים ככה, שומרי הסף, משרד החינוך ומשרד האוצר.

אני כבר לא נכנס למה שהזכיר כאן יושב הראש על כך שזה בעוד שמונה חודשים או בעוד שנה, אבל אנחנו רוצים לדעת כמה שעות, לפי איזה מפתח שעה, למה כשאני ניהלתי בית ספר היה לי מפתח מאוד ברור למה השכלת המורים, מה הוותק שלהם ולפי זה קיבלתי שעות וכך כל בית ספר בישראל, וכאן ניתן איזשהו סל ועוד לא עברנו לתקציב נורמטיבי.

למה ועדת ביקורת המדינה לא קיבלה את דוח מלול כשהדוח הזה נמצא במשרד האוצר כבר כמה חודשים? הרשתות ראו אותו, ראו אותו, קיבלו זמן להגיב עליו, הוועדה לביקורת המדינה לא. וכשדוח מלול, בואו נזכור, עם כל הציפיות שלנו ממנו, חקר רק חלק קטן מהבעיות שעלו בדוח אלקלעי, אבל אפילו את זה לא ראינו, הוועדה לביקורת המדינה. איך ימלא המחוקק את תפקידו כשהוא לא מקבל את הרשות לבדוק ולראות מה עומד לפני האוצר, מה עומד לפני הרשתות?

עכשיו אני אומר, אדוני, יש פה המון, המון רעש, המון, המון רעש מסביב, אבל בסוף יש פה מוקד אחד, יש פה רשתות חינוך שמדינת ישראל נתנה להן בחוק בשנת 1982 הרבה מאוד סמכויות ו-100% אחוז תקצוב, ומאז היא כשלה פעם אחרי פעם אחרי פעם בלפקח עליהן ובלוודא שילדי ישראל יקבלו את מה שמגיע להם. למה אנחנו נדרשים לעזר של בג"ץ, לעזר של תביעות אזרחיות של אזרחים?

אמרתי, יש פה עורך דין שמייצג את אחד מהם, לחקירות משטרה, ולא מסוגלים לקבל משומרי הסף, אגף התקציבים, אגף החשב הכללי ומשרד החינוך תשובות ברורות לוועדה? איפה אנחנו עומדים? איפה עומדים חובות העבר? לא, אל תדברו איתנו על ינואר 2026, איפה חובות העבר שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים? איפה עומדת החשיפה של הרשתות לאפשרות של חדלות פרעון, והעיקר, איפה עומדת המחויבות למתן לימודי ליבה לכל ילד שמתוקצב ב-100% תקציב? תודה.

תודה רבה. אני ביקשתי להזמין באופן אישי את רו"ח אלקלעי שבחן את הנושא ובדק את הנושא, ולפני שאני מעביר לממלכה, אני מבקש דווקא לתת לך כדי לתת לנו איזושהי מסגרת. הינך גם רואה חשבון, מבין במספרים. בבקשה, אדוני, תודה רבה שבאת, אני מעריך.

בשמחה. בוקר טוב לכולם, אני אציג בקצרה את עצמי, אני מתנצל שאני כולי צרוד, אבל אני אעשה מאמץ לדבר. לפני כשנה פלוס התבקשתי על ידי ישראל קרויזר, פעיל חברתי, לבחון את הדוחות הכספיים. הייתה לי איתו שיחה, שבמסגרת השיחה הראשונה הוא ציין שיש את עמותת החינוך החרדי ויש גרעונות של מאות מיליונים. בשיחה הראשונה חשבתי שמדובר בעוד פנייה של מישהו שלא יודע לקרוא דוחות כספיים, זה נראה לי סיפור שהוא הזוי לחלוטין.

חייב להודות שברגע שקיבלתי את הדוחות הכספיים הייתי בשוק, אחת, מהיקף הכספים שעוברים דרך עמותה, כי לרוב אנשים מכירים עמותות שיש בהן היקפים קטנים, 50 מיליון שקל, 100 מיליון שקל. מדובר פה בעמותה שמגלגלת היקפים של למעלה מ-2 מיליארד שקלים. והנתון השני היה שיש פה גרעונות באותה תקופה ראשונה שנכנסנו, כשהיו הדוחות היותר ישנים, של שנת - - -

שני מיליארד שקלים כספי מדינה.

כן, בוודאי.

לא, כי כשאתה לא אומר את זה אפשר לחשוב שהם מקבלים מעוד מקורות. כספי מדינה, כסף ציבורי, הנה הדיוק.

בהחלט. אני ארחיב על זה בהמשך, אבל אתה בהחלט צודק, מדובר פה בעמותת צינור שכל הכספים מגיעים מהמדינה, אין מקורות אחרים. העמותה הזו לא מגייסת תרומות, כל הכספים מתקבלים ומועברים למטרות חינוך, בסדר?

ברגע שהסתכלתי על הדוחות הכספיים של שנת 2021 וראיתי באמת את מה שקורה, התבקשתי לנתח את כל הפעילות של העמותה אחורנית. בעקבות עיון בדוח הכספי הסתכלתי בכל החומרים שמופיעים בתיק רשם העמותות, את כל ההתכתבויות, את הדוחות הכספיים אחורנית, וניתחתי את הפעילות של העמותה לאורך שנים.

בסיכומו של דבר, חשוב לציין שהחומר שיש לי הוא חומר פומבי, אין לי גישה לחומרים עצמם, אין לי גישה להנהלת החשבונות, אין לי גישה לדברים נוספים כמו להסכמים, כמו לתלושי משכורת, למי שילמו, מה בדיוק עשו עם הכספים, כל מה שיש לי זה מלמעלה. וחשוב לציין שבשביל להגיע לחקר האמת צריך למנות חוקר, כמו שרשם העמותות עושה לא פעם ולא פעמיים.

אתה יודע את הכללי של השכר.

אני יודע את הסך הכול, אבל אני לא יודע את הפירוטים. אני לא יודע הרבה מידע שאם הייתה לי גישה לדוחות הפרטניים, לדוחות השכר, להנהלת החשבונות, לדוחות תמחיר, הייתי יכול לדעת הרבה יותר. אני מסתכל מלמעלה על מה שאני רואה.

חבר הכנסת סימון, יש שמה כיתות שמלמד מורה של תשעה תלמידים. אתה מוכן שזה יהיה גם לבנות שלך, נכון?

תשעה זה הרבה, אני מכיר גם פחות.

זה חינוך פרטי בחסות המדינה.

ובעקבות כל מה שראיתי והמידע, הוצאתי חוות דעת חשבונאית. אני רק אציין בקצרה שאני רואה חשבון, כלכלן ומשפטן, אני מתעסק ב-30 השנים האחרונות בקטע החקירתי, אני מלווה הרבה מהפרשות שמגיעות גם לשולחנות האלה כמו הפרשה של סלייס והקריסה של יונט קרדיט וגיבוי. זה תחום ההתמחות שלי של חקירות מיוחדות ובדיקות. הכנתי חוות דעת חשבונאית לפי הבנתי המקצועית. היא לא חוות דעת מוזמנת, היא חוות דעת מקצועית שאני עומד מאחוריה.

ולאחרונה, בעקבות הפרסום של דוחות 2023, התבקשתי לבדוק מה קורה, האם המצב משתפר או לא משתפר, כאשר אני רוצה להציג לכם חמש נקודות שהן מהותיות בשביל להבין את תמונת המצב החשבונאית שעולה מתוך הדוחות הכספיים, והמשמעות החשבונאית של הדברים היא מאוד ברורה – הדוחות הכספיים מלמדים שהעמותה נמצאת במצב של חדלות פרעון.

למה היא נמצאת במצב של חדלות פרעון? בואו נתחיל קודם כול בהון העצמי של העמותה. מה זה הון עצמי? זה סך הכול הנכסים בניכוי ההתחייבויות. פה יש לנו מצב שבשנה הקודמת, בדוחות של 2022, היה גירעון של 350, עכשיו הוא קפץ כבר ל-400 מיליון שקל. בספרים ובחשבונאות, שאם יש לי התחייבות של מישהו, קרי המדינה, שהמדינה היא זו שתכסה כל אגורה שיש גירעון, וזה לא משנה ממה הוא נובע, צריך לרשום את זה בספרים. בפועל, שנה קודמת, בשנת 2022, העמותה כתבה לדעתה, להבנתה, לציפיותיה - - -

אתם באוצר תתנו לי תשובה אם יש התחייבות של המדינה לכסות כל גירעון. אם יש מכתב כזה, אם יש התחייבות כזו, אפילו פוליטית, אני לא בא אליכם בטענות, הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לדעת על זה. בבקשה, אדוני, סליחה.

בגירעון כזה לא מקבלים אישור ניהול תקין.

נכון, שאלה מעולה.

זו שאלה, תכף תראה.

תכף אני אסיים את הדברים. עקרונית יש לנו גירעון, עובדתית זה מה שיש, יש פה בור שמישהו צריך לכסות אותו. אם המדינה תכסה כל אגורה, ולא משנה ממה היא נובעת, אם מחר בבוקר מישהו בעמותה ייקח 15 מיליון שקלים וישים אותם בכיס, ייווצר בור, האם המדינה מכסה את הדברים האלה? תכף אני ארחיב, אם יש לי תביעות משפטיות ולא שילמו כדין ועכשיו צריך לשלם במסגרת תביעה ייצוגית 15 מיליון שקלים נוספים, מי ישלם את זה? לעמותה אין מקורות.

יש הפרשות לצורך העניין של התביעות?

תכף אני אגיע, זה במסגרת הפעילות. נקודה ראשונה, יש גירעון, שנה קודמת העמותה כתבה שהיא מאמינה שהמדינה תשלם את כל הגירעון הזה ואמרה יהיה בסדר, מה שמקובל במדינת ישראל, יהיה בסדר.

השנה כבר רואי חשבון, כנראה בעקבות כל הדיון הציבורי שהתעורר, כבר לא רושמת את ההערה הזאת שהיא מאמינה שהמדינה תשלם, ולכן כרגע אנחנו נמצאים עם בור של 400 מיליון שקל, יכול להיות שהבור הזה הוא הרבה יותר גדול. זו נקודה ראשונה שאני רוצה לציין.

נקודה שנייה היא התזרים השוטף. מה הכוונה תזרים שוטף? תזכרו שהעמותה הזו מקבלת כסף ומעבירה אותו, היא לא משקיעה את הכספים, היא לא עושה עם הכספים האלה, היא לא בונה מבנים, היא לא משקיעה אותם לטווח ארוך באג"חים, היא מקבלת את הכסף ומעבירה אותו למטרות חינוך. כשאנחנו מסתכלים על הפעילות השוטפת, שזה נקרא ההון השוטף, מה זה ההון השוטף? זה הכסף שיש לי בבנק או כסף שאני אמור לקבל ברמה השוטפת מלקוחות למשל או מגורמים שחייבים לי כסף, נגיד יכול להיות ממוסדות של המדינה למשל ששילמתי ביתר וצריכים להחזיר לי. מצד שני, יש לי כל מיני ספקים שאני צריך לשלם להם.

ואז מה אנחנו רואים פה? יש לנו כמעט 90 מיליון שקל גירעון בהון השוטף. אין שום סיבה שבעולם שייווצר גירעון. למה נוצר גירעון? כי בפועל כנראה שאני לוקח כספים למטרות אחרות, ואז מה אני עושה? אני מתחיל לדחות תנאי תשלום. אם יש ספק שאני משלם לו בדרך כלל שוטף, אני אתחיל 30, 60, 90, ואז זה מצטבר ומצטבר, כי אין לי כסף לשלם.

בפועל, אני לא רואה שום סיבה למה צריך להיות בעמותת צינור שמקבלת כסף ומעבירה אותו מייד, למה צריך להיות גירעון. זה דבר שצריך לחקור אותו, רשם העמותות צריך למנות חוקר, כמו שאמרתי, כמו שהוא עושה במקרים אחרים, ואני נתקלתי לא פעם. כשיש חשדות הרבה יותר קטנים של אי סדרים, אפילו בהיקפים של מיליון שקלים, מכניסים חוקר, נותנים לו סמכויות, תעשה בדיקה, תיתן תשובה מה בדיוק קורה.

דבר שלישי, שאלת לגבי הנושא של התביעות המשפטיות, דבר שהוא סופר מטריד. המדינה לא מתקצבת תביעות משפטיות. למה יש תביעות משפטיות? בגלל שלא עומדים בחוק. תביעות ייצוגיות שלא משלמים למורים בזמן או שמורידים למורה שעות לימוד ברגע שהוא הלך להתפלל, מורידים לו את השעות האלה.

או תנאים סוציאליים.

בדיוק, או כל דבר אחר שאתה פוגע בעובד. בעבר היה קשר שלא תובעים. כנראה לאורך הזמן המורים הבינו שפוגעים בזכויות שלהם והתחילו תביעות ייצוגיות. התביעות הייצוגיות האלה, יש פה חשיפה של עשרות מיליוני שקלים. אין מקור תקציבי לכספים האלה, המדינה לא נותנת במסגרת התקצוב, היא נותנת לתלמידים, היא נותנת לפעילות חינוך, היא לא נותנת לתביעות ייצוגיות, היא לא משלמת כסף לעורכי דין שאמורים להגן על התביעה, על הטענות של העמותה. הדברים האלה מצטברים. כשאנחנו מסתכלים בדוח שהגשתי לבית המשפט, בדוח של 2022, הסתכלנו על כמות התביעות, היו, אם אני זוכר נכון, כ-70 תביעות. העמותה

רציתי לשאול מה ההיקף שלהן, כי עורך הדין שמייצג אותם נמצא פה. אם אתה יודע, אני אשמח לדעת מה ההיקף. או שקרויזר יודע או שעורך הדין.

יש תשע תביעות ייצוגיות כרגע.

מה ההיקף שלהן? זה לא משנה, זה כרגע לא מהותי, אבל סתם כדי להבין.

הסכום הנצבר הוא כמובן מאות מיליונים, החשיפה היא כל אחת מהן לפחות עשרות מיליונים. אם כי בדרך כלל בתביעות ייצוגיות הרבה פעמים יש פשרות.

כן, ברור, זה לא יהיה הסכום הזה, אנחנו מכירים את זה.

סכומים מאוד, מאוד גבוהים, זה ברור. הסכום המדויק - - -

עדיין אלה סכומים גדולים.

מאות מיליונים, כן.

אז החשיפה. אין מקור תקציבי מלבד המדינה. ובסופו של דבר, גם התביעות - - -

ויש שם נכסים שמכסים על הבור הזה?

אין, כי הכסף, הרי זו עמותת צינור, היא לא עושה עם הכסף, היא לא שמה אותו בצד.

לעמותת צינור אין נכסים? לא מופיע בדוחות הכספיים?

לא.

הבנתי.

היא לוקחת את הכסף ומעבירה את הכסף למטרות חינוך. היא לא שומרת כסף בצד ליום סגריר, כי הכסף מתוקצב, המדינה מעבירה כסף לפי בנייה תקציבית של מספר התלמידים, של שעות לימוד. ולכן, כל ההגנה, אם צריך לקחת עורכי דין שיגנו על העמותה מפני החשיפה של מאות מיליונים, זה עולה כסף. מה ראינו? במסגרת דוחות כספיים אתה עושה הפרשה להוצאות משפטיות. ואז ראינו שבשנת 2022, למרות שיש חשיפה מאוד גדולה, ההפרשה לתביעות משפטיות היא זניחה. למה? כי לא רוצים להעמיק את הבור. אם אני ארשום שיש לי הפרשה של 6-5 מיליון זה יגדיל לי את הבור. ולכן עשו הפרשה מאוד קטנה, אני אמרתי שזה לא סביר.

זה היה 900,000 וזה עלה ל-4 מיליון, נכון?

בדיוק.

וזה עדיין לא מכסה אפילו אחת.

ב-2023 מה ראינו? שצדקנו, שההפרשה שנעשתה, היא לא מכסה את הסיכון המשפטי. עשרות תביעות, מעבר לתביעות הייצוגיות יש גם עשרות תביעות אחרות, זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף, עורכי דין הם לא דבר זול. ולכן, גם היום הטענה היא שההפרשה היא לא ריאלית וצריך כנראה להגדיל אותה הרבה יותר. יש פה חשיפה מאוד גדולה וזה דבר שמביא להגדלה של הבור, ומצד שני אין מקור תקציבי, מי שיצטרך לשלם את זה זה הציבור.

עוד שתי נקודות אחרונות ואז אני מחזיר לך את השרביט. נושא של מס הכנסה – כפי שידוע לכם, היו חובות למס הכנסה, 59 מיליון. העמותה כתבה, לדעתנו המדינה תשלם, זה לא אנחנו אשמים. נערכו דיונים, היו מכתבים בין האוצר לבין העמותה, בסופו של דבר, להבנתי, משרד האוצר אמר, אתם תשלמו לפחות 5 מיליון בגלל שאתם הייתם אחראים על הנושא הזה. ה-5 מיליון האלה לא מופיעים בדוחות הכספיים. ויותר מזה, גם צריך להציג את כל החוב למס הכנסה, ומהצד השני, צריך להציג את ההתחייבות של המדינה על כל הדלתא. זה לא נעשה, זה לא מופיע בדוחות הכספיים. ה-5 מיליון האלה הם עוד סכום שאין מקור תקציבי. מאיפה יביאו את הכסף הזה? זה לא ברור.

והנקודה האחרונה היא הנושא של העברת כסף למוסדות הפטור. במסגרת הדוחות הכספיים יש פירוט בדיוק כמה כסף מתקבל, כמה כסף מועבר. כשהסתכלנו על הדוחות בשנת 2023 אנחנו רואים שיותר כספים הועברו למוסדות הפטור ממה שתוקצב והיה מיועד. כמובן שאם אתה מעביר כסף יותר ממה שאתה מקבל, זה יוצר לך גם גרעונות.

אני מאוד רוצה להודות לך שבאת על חשבון זמנך ולבקשתי, היה חשוב מאוד.

וואו, מטלטל.

רשות המסים, אין פה אף אחד כי ויתרתי להם, אבל בפעם הבאה, רשות המסים, יגיע סמנכ"ל מס הכנסה. אם זה בסביבות ה-50 מיליון שקל, הוועדה מבקשת לדעת למה ביקשו רק 5. אולי מוכנים גם לוותר לחברת הכנסת צרפתי וסימון ולי ולקינלי גם כן על מס הכנסה למשך כמה שנים, אנחנו נשמח מאוד.

לי יש את חמש משפחות החרדים שאני מתקצבת.

נגדיל את הנטו. אבל נראה לי שאף אחד לא יספור אותנו, אלא ישר ישלחו לנו איזשהו טופס אדום, נכון? עד עכשיו זה טופס אדום.

יש לי שאלה אליך, אדוני. בסוף יש אנשים שרשומים בעמותה הזאת, נכון? יש יושב ראש.

דירקטוריון.

דירקטוריון, שהם שנים שם.

נכון.

בסוף זו גם תביעה אישית יכולה להיות.

זו כבר שאלה משפטית לעורכי הדין של הרשלנות שלהם. אם יש רשלנות ואם יש נטילה של כסף שמישהו לקח ולא פיקח, תמיד אתה יכול.

תכף נשתדל לשמוע את עורך הדין של המשפחות.

אבל אני בצד החשבונאי, לא בצד המשפטי פה.

כי אתה גם משפטן.

נכון, אבל לא תחום ההתמחות שלי, של תביעות אישיות.

אני מאוד מודה לך שבאת.

אני לא הייתי ישן בלילה.

אני תכף אנסה לעשות ממלכה, אתם, ממלכה, אתם. בעיקרון אני משתדל שכולם ידברו, ונראה לי שהיום, חבר הכנסת קינלי, אולי זה לא סוף פסוק, סתם תחושה.

הלוואי, הלוואי ואפשר היה להעביר את הוועדה לעוד נושאים.

יש לי כל כך הרבה צרות בוועדה הזו.

אדוני, רק נקריא, על פי רשם העמותות, אברהם רובינשטיין, אריה דביר, יוסף יקותיאל אפרתי, מאיר הייזלר, צבי כץ, אליהו מרדכי קרליץ, יוסף חזקיהו מישקובסקי, ישראל פרוש ומרדכי שטרן הם חברי הוועד, הם האנשים - - -

שנושאים באחריות.

שנושאים באחריות. יש רשימה מאוד סדורה. זה במרכז החינוך העצמאי, יש עוד עמותות, אני נוגע בה, אני לא נוגע במנכ"ל סורוצקין או באנשים אחרים. יש מורשי חתימה, חמישה מתוכם, הם האנשים. קרליץ, דביר, שושי כהן שהייתה חשבת מהמשרד, סורוצקין והייזלר הם מורשי חתימה. אם כל הדברים האלה מופיעים בדוח אלקלעי ואין מענה שנותן תמונה אחרת, הם נושאים באחריות, והאחריות הזו, יש לה גם משמעויות אישיות.

תודה. מר הלפרין, אנחנו נוותר עליך בשלב הזה כי אתה אורח כבוד אצלי.

אין לי מה לתרום לדיון הזה.

לא, יש לך גם נציג, התגלה לי, בכלל, הקשר יום-יומי איתך כמעט.

יושב ראש הוועדה, אני חושב שיש לי כמה דברים כן לשאול את מר הלפרין. הכוונה שלא מוותרים עליו והוא הולך, הכוונה היא שהוא נשאר.

לא, מה אתה דואג? גם לא מיציתי את הדיון כנראה. אני אומרת את זה כבר בתחילה, יהיה כנראה שמיני, לא תהיה ברירה. אנחנו רוצים לדעת, הוועדה לביקורת המדינה, חובתה לעשות סדר ולדעת לאן הכסף הלך ומה צריך לעשות והאם צריך לפרק את העמותה הזאת. אנחנו פשוט נעמוד על זכותה של הכנסת לפקח על הכסף הציבורי הזה. וכרגע זה לא פוליטי, זה ממש לא, שלא תבינו לא נכון. ואני משתדל פה, ויש כאן אנשים שמלווים אותי שנתיים, לא עשיתי אפילו דיון אחד פוליטי.

יהונתן, יקירי. יהונתן, אני מכיר אותו הרבה שנים, מאז שהייתי סגן שר האוצר, אני מעריך אותו מאוד, אבל יש לי טענות קשות אליכם עכשיו. תן לנו תקווה, תגיד לנו מה דוח מלול מצא, תגיד לנו איפה הכסף, תגיד לנו שהמדינה טעתה וה-400 מיליון שקל האלה, לא מיניה ולא מקצתיה, תגידו לנו משהו. לא פוליטי. אל תגידו לי שהמדינה ויתרה, זה לא יקרה.

לא, אני אתייחס, למרות שאני חושב שעיקר ההיבטים שרו"ח אלקלעי דיבר עליהם הם יותר בעולם של רשם העמותות. אני אתייחס רגע לדוח מלול ואני מציע שאחרי זה גם תשמע את - - -

אני מבקש, אחרי שאני חיכיתי לכם, לא דרשתי את דוח מלול, סיימתם לדון בו, לגלגל אותו, תעבירו אותו בבקשה לוועדה, בסדר? ואני כבר אומר, שזה יהיה ברור, אני מעביר אותו לרו"ח אלקלעי.

אין לי שום בעיה עם זה.

חובתה של הוועדה וזכותה.

אני מציע שיתייחס לאירוע הזה רו"ח צביקה זוסמן, סמנכ"ל הכספים החדש של הרשת שנמצא פה.

לכבוד הוא לנו. ברוך הבא, אדוני. רואה חשבון בהשכלתך? מצוין. אני אוהב רואי חשבון, כלכלנים פחות, אני מודה. הם לא מדויקים, הכלכלנים, תמיד התבואות יעלו, הדלק ירד, הכול ככה. אני מכיר את זה כי זה בדיוק מה שקורה איתי.

אני אגיד רק לגבי דוח מלול. דוח מלול, הטיוטה שלו הוגשה כמו בכל דוח ביקורת להתייחסות הרשת. הרשת מקיימת דיאלוג עם רו"ח מלול לגבי הדוח, יש שם הרבה מאוד השגות על עריכת הדוח להבנתי, ובנקודה הזו אני מציע שצביקה כן יתייחס והוא יוכל יותר לפרט כי זה דיאלוג שמתקיים ביניהם בצורה ישירה, אנחנו פחות מעורבים בו. אבל זה חלק מתהליך העבודה הרגיל של דוח ביקורת.

בינתיים אנחנו הוצאנו מכתב לרשת בתחילת חודש פברואר שמודיע להם שהחל מ-1 במרץ כל החלטת גמלאות, זאת אומרת, כל החלטה בעניינו של גמלאי בפנסיה תקציבית שפורש לגמלאות תבוא לאישור שלנו. זה כבר שינוי תהליכי שאנחנו עושים אל מול הרשת ואנחנו מגבשים את תהליכי העבודה בשיתוף פעולה עם צביקה והצוות שלו, ככה שמעתה והלאה גם כל העמימות שקיימת לגבי הסוגיה של הפנסיה התקציבית תיעלם. ואני מציע שצביקה, אם הוא רוצה, שיתייחס ספציפית לגבי המגעים איתם.

תעבירו לנו בבקשה את הדוח. אדוני, אנחנו לא נושכים, אנחנו רק מנסים לעשות סדר. אני שמח שהרשת מינתה רואה חשבון, אני מאוד שמח על כך, אני מברך על כך אפילו. אני מקווה מאוד שיהיה סדר ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך. עכשיו חובתה של הוועדה לבדוק את העבר. בבקשה, אדוני.

תודה רבה על הברכות, תודה על האיחולים. אני אתן קצת רקע קצר. צביקה זוסמן, רואה חשבון. אני רואה חשבון למעלה מעשור, עבדתי בבנק ישראל מספר לא מבוטל של שנים. יש לי בעברי גם כן בוגר החשב הכללי, מנהלת הגמלאות. אני אתן התייחסות מאוד קצרה וקולעת לטיוטת הדוח של דוח מלול.

אנחנו נמצאים היום במצב שיש ויכוח האם החוק או הפרשנות של החוק היא זו שקובעת. אנחנו רואים את זה היום בקשר לפיטורי ראש השב"כ. יש את החוק היבש ויש את הפרשנות. המבקר, רו"ח מלול, פשוט טועה בפרשנות של החוק, הוא לא כל כך דייק בהבנת חוק הגמלאות, הוא מערער על יסודות ועל פרקטיקה מקצועית שככל שטענותיו יתקבלו יצרו רעידת אדמה בחשב הכללי עצמו. הוא נוגד את עצמו, הוא סותר את עצמו בסתירות לוגיות, יש שם חוסר התאמה בין פרק לפרק, ולהערכתנו, לאחר שהוא יקבל את תגובת הממצאים, הדוח יתמסמס.

אני אתן דוגמה קטנה לצורך הדוגמה על חוסר הבנה בסיסי. אם נסתכל, באחד הפרקים הוא מוצא פער של כ-9 מיליון שקלים על דבר שנקרא חישוב קצבת בסיס. בחישוב קצבת הבסיס הוא מונה את כל הרכיבים של השכר והוא מציין באותיות קידוש לבנה שאין פער ולא נמצא פער בתשלום מענק יובל. כל מי שמכיר קצת גמלאות יודע שמענק היובל הוא נגזרת של 60% מתוך שכר הבסיס, מתוך הקצבה שמשולמת לגמלאי. אם הוא לא מצא פער במענק היובל והוא בכל אופן כן מצא פער של כ-9 מיליון שקלים בשכר שמרכיב את מענק היובל, זה מעיד על חוסר הבנה וחוסר מקצועיות.

בנוסף לכך, הוא מערער על פרקטיקה מקובלת בתשלום מענק פרישה גם לגמלאים מתחת לגיל 60. לפי הלוגיקה שלו, כל פורש שפורש מתוך רצון לאחר שיש עידוד פרישה, היות והוא הסכים לפרישה, הוא נחשב לפורש מרצון, ופורש מרצון, כידוע, לא זכאי למענקים. זה לא מתחבר אחד לשני. הרי כל עידוד הפרישה נועד, אנחנו לא יכולים להפריש עובד בניגוד לדעתו. ההסכמה שלו לפרוש לא הופכת את הפרישה שלו לפרישה מרצון ולהסכמה לפרישה ששוללת את המענקים.

כמו שאמרתי, ככל שמסקנות הדוח שלו יתקבלו, אני צופה רעידת אדמה בכל התשלומים שמנהלת הגמלאות משלמת על כל מענקי הפרישה לכל הפורשים מתחת לגיל 60 ולכל הפורשים שפורשים בעידוד פרישה שהנציבות מובילה.

אני יכול לשאול שאלה?

רגע, כבר. האם ההשגות שלך כרואה חשבון, אני מאוד מכבד אותך, גם על עברך, האם הועברו בכתב לחשב הכללי באוצר?

יש לנו התכתבות מול רו"ח מלול והחשב הכללי מכותב אליה.

יופי. אני רוצה לשאול, גם משרד המשפטים, גברתי, תהיי אתי בבקשה. יש כאן בעיה של פרשנות, פרשנות החוק, והוועדה לביקורת המדינה כמובן לא יושבת על כס המשפט כרגע, אלא מנסה לקבל עובדות. ולכן אני מבקש מכם, יש לכם מחלקה שלמה שמתעסקת בנושא הזה, אני מבקש לקבל את ההשגות של שני הצדדים ולקבוע פרשנות לחוק. כי אתם, מכורח החוק, היועצת המשפטית לממשלה היא מפרשת את החוק, היא אמורה לבוא ולהחליט מי צודק או איך צריך לפרש את הדוח. אני לא רוצה שתהיה רעידת אדמה, אני רוצה רק את הצדק.

אני אתן לך דוגמה. סליחה שאני מתפרץ. אני אתן דוגמה קטנה. הגשנו לרו"ח מלול, בנושא מענק פרישה מתחת לגיל 60, מייל, תכתובת מול מנהלת הגמלאות על פרקטיקה מקובלת בתשלום המענק. תשובתו הייתה שכל מכתב שלא יהיה לא יכול לסתור את החוק. אין דבר כזה לסתור את החוק, יש את הפרשנות של החוק ויש את הפרקטיקה המקובלת בחוק.

אתה לא מצפה ממני שאני אגיב עכשיו על פרשנות החוק, אני נזהר.

אני אציע משהו ואני אעזור. בסוף, עולמות התוכן האלה, גם המשפטיים, נמצאים יותר במשרד האוצר, בלשכה המשפטית שלנו. זאת אומרת, לצד מנהלת הגמלאות שהיא של החשב הכללי קיימים יועצים משפטיים בלשכה המשפטית שלנו שמלווים את מנהלת הגמלאות.

אסי מסינג נתן על זה חוות דעת?

עוד אין לו על מה לתת חוות דעת.

לא, הוא טוען שיש לכם מחלוקת על החוק.

תקשיבו רגע, התהליך הזה נמצא כרגע בהתהוות, אין עדיין תגובה מסודרת וסופית, ויש את רו"ח אלקלעי שעשה מאות דוחות ביקורת, כך שהוא יכול גם להעיד על איך נראה תהליך ביקורת וההשלמה שלו, וגם אתם ממבקר המדינה. בסוף יש תהליך שבו המבוקר מתייחס להערות. ברגע שזה יושלם, אני מציע שאת האלמנט המשפטי תבחן הלשכה המשפטית אצלנו שמלווה את מנהלת הגמלאות לגבי פרשנות - - - וחקיקה.

אין לי בעיה, הרי גם הם ירוצו. מה שם המשפחה?

צביקה זוסמן.

אני רוצה להגיד מר כי צביקה לא נעים לי. אני מניח שבסוף גם היועץ המשפטי של האוצר, אם הוא יעשה את זה בצורה כזו מאוזנת, הוא יצטרך ללכת, אם זה עושה רעידת אדמה כמו שהוא אומר, הוא יצטרך חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה כי היא המפרשנת של החוק. השאלה היא, 400 מיליון שקל, כמה זמן הציבור, האוצר, הכנסת צריכים לחכות כדי שאתם תגידו מה קורה עם זה? אני גורר את זה כבר שבעה-שמונה חודשים, מה אני יכול לעשות? ולכן אני אומר לכם, הוועדה, לא אני, הוועדה מבקשת, חברי הכנסת מבקשים שאתם תגידו מתי. אנחנו לא מוכנים לחכות עוד שנתיים, אנחנו לא מוכנים לחכות לבחירות, אנחנו לא מוכנים. אי אפשר לגרור רגליים, חברים, זה לא 100,000 שקל, זה בקירוב 400 מיליון, פלוס מינוס, צריכה ליפול החלטה.

ולכן, תגידו לי, יהונתן, מתי היועץ המשפטי של האוצר יתן חוות דעת משפטית לעניין הזה? מתי הוא ירוץ למשרד המשפטים? גברתי ממשרד המשפטים, אני מבקש להעביר ליועצת המשפטית לממשלה שבסוף יש סוגיה משפטית שאנחנו מתווכחים עליה ולא מספרית שהיא אצל יהונתן. ואני לא יודע לקבוע. אני, הוועדה, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים את הפרשנות של היועצת המשפטית לממשלה לחוק.

אדוני היושב ראש, אני יכול להוסיף שאלה?

כן, דקה. יהונתן, סיימת?

לא, אני רק אגיד, א', המסר הוא ברור, ההתדיינות כרגע היא בין הרשת לבין רואה החשבון המבקר מטעמנו. אנחנו נעשה כל מאמץ לדחוף את שני הצדדים לסיים את הדבר הזה ולהציף את המחלוקות, לפחות בפנינו, בצורה כמה שיותר מהירה. אני לא יודע אם תהיה רעידת אדמה, אני פחות צופה רעידות אדמה בתחום הזה, אבל אנחנו נבקש מהם.

אני מרעידות אדמה פוחד, אתה יודע.

אין כיסוי. אדוני יושב הראש, רואה החשבון זוסמן - - -

רגע, אני מגן על יהונתן כי אני מכיר אותו הרבה שנים. סיימת, יהונתן?

רו"ח זוסמן, כמה זמן אתה בתפקיד?

חודשיים.

האם אתה מכיר את דוח רו"ח אלקלעי? נחשפת אליו?

נחשפתי אליו, לא קראתי אותו עדיין לעומק, אבל נחשפתי.

אני הייתי רוצה, אדוני יושב הראש, אני חושב שההתמקדות פה ב-9 מיליון בהקשר של דוח מלול היא נחמדה, אנחנו לא ראינו את דוח מלול, אתם יודעים יותר מאיתנו, כולכם, שזה מצב לא תקין דרך אגב לוועדה, אבל - - -

יעבירו אותו עוד השבוע.

בסדר. אבל אני אומר כאן, דוח מלול, כפי שכבר אמרתי קודם, עוסק באחוזים קטנים מחמש הטענות שנשמעו פה על ידי רו"ח אלקלעי. ואני הייתי מבקש ממך, רו"ח זוסמן, אומנם אין לו תוקף חוקי בהקשר הוועדה הזו, אבל הוא כן הוגש כראיה לבג"ץ.

לא, א', הוגש לבג"ץ, הוא קיבל גושפנקה, וב', אנחנו הזמנו את רו"ח אלקלעי לוועדה ולכן יש לזה מעמד.

לכן הייתי רוצה לשמוע ממך, רואה החשבון, אם לא הפעם, בפעם הבאה, כשתלמד את הדוח, את תגובתכם אליו. ואני הייתי מבקש - - -

הוא יגיש אותו למשרד האוצר.

לא, הוא מתייחס לדוח מלול, אדוני היושב ראש, ואני מתייחס לדוח אלקלעי שהוא הרבה יותר רחב. הוא תוקצר פה, אבל אני קראתי את הדוח שלך, אני לא רואה חשבון וגם לכן גם לא יכולתי לשפוט בעיניים שלהם, אבל קראתי כמה דוחות בחיים שלי, זה דוח מאוד רציני, גם בית המשפט חשב ככה דרך אגב, בג"ץ בשבתו אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים עליו, כי גם הוא בעיניי זקוק לתשובה והרבה יותר רחבה.

אני רוצה לשאול, אדוני יושב הראש, מעבר לרואה החשבון, את רשם העמותות שיושב כאן. איך סביר שנשמעות כאלה טענות כלפי עמותה שלא מנהלת צ'ופצ'יק של קומקום, אלא במקרה הזה 2 מיליארד שקלים, 120,000 תלמידים, עם מחויבות ל-100% ליבה, כל התנאים האלה דוברו, איך נתתם אישור ניהול תקין ב-2025? אני רוצה להבין.

אפילו לא זמני.

גם זמני, גם 2024 אני לא הבנתי אתכם, שנתתם אותו בדצמבר.

אני ישבתי בוועדת כספים שמונה שנים לצערי, וכשהיה מתגלה איזשהו צל של ספק היינו אומרים, "אוקיי, זמני", או לא נותנים בכלל. אני הייתי ממונה על העבירות הפליליות, לך תביא. אני לא נכנס לנעליה של הרשמת, אבל זה יותר מאשר מעלה תהיות. תענה לחבר הכנסת קינלי.

הטענות שהועלו פה על ידי רו"ח מלול ושאנחנו נשאלים לגביהן עכשיו הן בסיס לעתירה שהוגשה נגדנו לאחרונה בעניינים אלה ממש. אנחנו מגבשים את התגובה שלנו והיא תוגש כמובן לבית המשפט. לגבי חלק מהדברים כבר יש התייחסות בתגובה שהוגשה גם לבג"ץ. אנחנו בחנו את הטענות והגענו למסקנה שאין מניעה בעת הזאת לתת את האישור, וכמובן שנתייחס לעומק לכל הטענות בתגובה שתוגש.

אני לא מצליח להבין, אדוני, באמת, אתה יודע, יש קלישאה שאומרת שלהצלחה אבות רבים והכישלון יתום. במקרה הזה המצב הוא בדיוק הפוך. ילד בקצה, לא בבית ספר אחד או שניים, לא מקבל שעות אנגלית למרות שהתקצוב הוא 100%.

למה? יש לו גמ"ח.

לא מקבל שעות מתמטיקה כמו שהוא מתוקצב, מורה בקצה לא קיבל משכורת, מורה בקצה לא קיבלה קביעות. כלומר, יש פה נפגעים ישירים מתוך 120,000 הילדים ואלפי המורים, ואני כולל כאן עכשיו שנייה מחוץ לתביעה, כי הוועדה הזו לא מכוונת רק לבג"ץ, גם ברשת בני יוסף וגם בחינוך העצמאי. יש פה אלפי אנשים שהם לכאורה נפגעים, אולי עשרות אלפים, אולי יותר. האינטרס הציבורי בוודאי נפגע לכאורה לפי הראיות שלפנינו, וכאמור, יש לנו ראיות חלקיות. אבל בינתיים לא רשם העמותות, לא אגף התקציבים, לא החשב הכללי, בטח לא משרד החינוך, לא דואגים לזה שהכסף יגיע ליעדו ויהיה פה חינוך כמו שצריך.

תודה. רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל, מר גפני, בבקשה, בכבוד.

שלום וברכה. מאיפה נתחיל?

תאמין לי, נראה לי אתה שוחה בבריכה גדולה.

בריכה גדולה מאוד. מאוד קשה, מאוד קשה להתמודד מול כזה קמפיין, אני חייב להודות.

לא, זה ממש לא קמפיין.

תחזור בך מייד.

אני מאחל לכם שה-400 מיליון שקל הם עורבא פרח, לא היה ולא נברא, והכול יסגר. תראה מה אני אומר לך, אני אומר את זה עם יד על הלב.

לפני הקמפיין, ברשותך, מה עם ממלאות המקום?

שנייה, אני רוצה להגיד לך, אדוני עורך הדין, אני קיימתי איזה שניים וחצי דיונים בחיים שלי, אני לא מרשה פינג פונג, אחרת אני לא ממצה את הדיון. הם היחידים שיכולים להתפרץ כי יש להם חסינות, אני לא יכול עליהם. בבקשה, אדוני.

אני רוצה רגע להתחיל משאלה שאני מתפלא שהוועדה לא תדון בה. באמת שאלה מהותית, פגיעה, פגיעה אמיתית, כבר מזה שנה וחצי, מתחילת תשפ"ד. בשנת הלימודים תשפ"ד נרשמו הרשתות לאופק חדש, ואנחנו יודעים שאיך שזה נרשם, צץ הקמפיין והצליח לעצור את זה.

עתירה לבג"ץ, למה קמפיין?

איזה קמפיין?

כן, להמשיך.

קצת התבלבל האדון.

אני אשתדל לא להפריע לך כשאת תדברי, בסדר? ואיך שקם אופק חדש ישר צץ הקמפיין, ואני תכף גם אגע בקמפיין בכמה מילים.

אתה יכול לומר מי מנהל את הקמפיין? לא הבנתי איזה קמפיין.

אני תכף אגע בזה, ברשותך, אני רוצה קודם להתחיל משאלה.

לא, אבל אתה אומר קמפיין, תגיד מי מנהל את הקמפיין.

שנייה. מכיוון שאנחנו רשומים באופק חדש, אגב, עד לבוקר זה או עד אחד הבקרים האחרונים, אנחנו יודעים שבאחד הבקרים האחרונים, לפחות נכון להבוקר כשקמתי בבוקר ובדקתי את זה, ירד הפרפור מהרשתות.

בשעה טובה, הנחיית היועמ"שית, הגיע הזמן שמישהו ימלא אותה. לקח שבעה חודשים.

ירד הפרפור.

הלאה, לא להפריע לו.

בשעה טובה, בירכתי.

לא להפריע. בבקשה.

ירד הפרפור, אבל עד עכשיו אנחנו היינו מפורפרים, כלומר רשומים באופק חדש. עד עכשיו כלומר עד איפשהו בימים האחרונים או בשעות האחרונות, היינו רשומים באופק חדש כי היינו מפורפרים, זה הפרפור שמופיע, לא אצלנו במערכות שלנו, אנחנו מדברים על מערכות רשמיות של משרד החינוך. מה שקורה, שבאופק חדש אין גמול פיצול, לא משולם גמול פיצול, ומכיוון שאנחנו היינו רשומים באופק חדש, נאסר עלינו לשלם גמול פיצול, נכון? אבל הרי לא קיבלנו לפי אופק חדש, לא קיבלנו את האופק חדש, את המקדמות של ה-14% לפי אופק חדש. ואז נוצר מצב שאנחנו לא משלמים לא עולם חדש, לא אופק חדש, כי נאסר עלינו, זה נעצר עד לסיום הדיון בבג"ץ, ואנחנו גם לא משלמים לפי עולם ישן כי אנחנו גם לא משלמים גמול פיצול.

גמול פיצול זה 450 מיליון, גפני?

לא, לא דיברתי עכשיו על ה-450 מיליון.

אני שואל.

חכה, אני אגיע להכול ככל שתתנו לי זמן. אני מוכן לעבור כמעט שקל-שקל, על כל שקל תן לי דקה.

450 מיליון שניות אני אתן לך, כן.

אני מדבר עכשיו על שאלה, איך זה ששנה וחצי אלפי מורות לא מקבלות גמול פיצול והוועדה פה לא דנה בזה? פגיעה בשכר.

אני אענה לך. כי זה לא תפקידה של הוועדה. הייתי דן בזה ברצון רב אם הייתי צריך להביא את זה. יש ועדת כספים שתדון בזה. אגב, אני הצבעתי בעד. מודה, מעל הדוכן אמרתי, אני בעד אופק חדש, עניתי לגולדקנופף, בתנאי שיעמדו בסטנדרטים הנדרשים, אין לי בעיה עם זה. בתנאי שיעמדו בסטנדרטים.

נכון. אתה יודע, הם רוצים רק לאכול, אבל הם לא רוצים לשלם על הארוחה, אדוני.

אבל הוספתי, ובתנאי. אני הצבעתי בעד, מה אתה רוצה? אל תאשימו אותי. אמרתי, אם הם עומדים בדרישות אופק חדש, שיקבלו, בוודאי שכן, אין שום סיבה שלא. לכן אני הייתי שמח לדון בזה, אבל נראה לי שגפני ישמח יותר לדון בזה.

הבנתי, אתה דן במה שאתה שמח לדון ומשאיר לגפני לדון במה שהוא שמח לדון.

לא, זה לא בדוח מבקר המדינה.

אבל אדון גפני, הרי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אמרה לכם שאתם לא יכולים לשלם אופק חדש כשאתה לא עושה 130%, כשאתה לא עושה 100%. הרי איך אתה יכול לבקש אופק חדש כשיש לך מורים בלי תארים, כשאתה לא נותן את כל שעות המתמטיקה שאתה מחויב להן?

אני לא דיברתי עכשיו על אופק חדש.

סליחה? על מה דיברת? על הפרפריות ואופק חדש.

לא, אמרתי שמכיוון שאנחנו מפורפרים - - -

בסדר, אבל מפורפרים זה אמצעי, זו לא מטרה. זה בסך הכול סימון כדי שאתה תקבל אופק חדש שבשבילו צריך ללמד 130%. אתה לא נותן 100% גם.

אבל אני לא דיברתי עכשיו על אופק חדש, כן או לא.

בסדר, השאלה נשאלה, הלאה, עכשיו לעצם העניין.

לעצם העניין, אני חושב שזו לפחות איזושהי שאלה שמעוררת תהייה שאולי קצת מצטרף לאיזשהו קמפיין מתוזמר שכבר שנה וחצי מתנהל נגדנו, במסגרתו גם יוצאים דוחות כל מיני. בשבוע שעבר נדמה לי זה היה, עליתי לשידור והופתעתי, לא אמרו לי מראש אומנם, אבל זה היה בסדר גמור, מול מר עופר אלקלעי.

גם אני הופתעתי.

כן, זה בסדר גמור. לא עדכנו אותי.

כבר הסכמות.

הנה, לא יפה שעושים דבר כזה בלי לעדכן, אבל בסדר.

מה, אני גם אחראי על התקשורת?

הוא איש נחמד, היה לנו ממש בסדר גמור. הבעיה היא, אני עניתי לו בשידור ואני אסביר גם מה ששאלתי אותו מייד אחרי זה. אנחנו יודעים שחלק נכבד, בלי להיכנס למספרים, אני לא רואה חשבון, בשביל זה יש פה את ידידי, אבל אנחנו יודעים שלפחות חלק נכבד מהסכומים בדוח של מר עופר אלקלעי, רואה חשבון, זה מסתמך על סכומים שהם טעות חישובית. מה אני מתכוון טעות חישובית? אני אסביר.

אם אנחנו כרשת מעסיקים עובד שעוד שנתיים צריך לצאת לפנסיה וכשהוא יוצא לפנסיה הוא צריך לקבל סכום מסוים, את הסכום הזה עכשיו אין לנו בכיס, למה? כי המדינה מתקצבת אותנו, נכון לעת עתה, אנחנו עכשיו בתהליך של מעבר, אבל נכון לעת עתה המדינה מתקצבת אותנו פר הוצאה. מה שאנחנו מוציאים, על זה חותמת החשבת, וזה מה שיוצא. אנחנו לא מקבלים כסף שישמר לנו בקופה. זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים את הכסף עכשיו שישמר לנו בקופה לעוד שנתיים שאני אצטרך לשלם אותו לאותו עובד שפורש לגמלאות.

הכסף שאותו אנחנו נשלם בעוד שנתיים, איך הוא רשום היום? כחוב תיאורטי כזה, כי עוד שנתיים אנחנו נצטרך לשלם אותו. זאת אומרת, אנחנו חייבים את הכסף, אף אחד לא מתכחש לזה. אגב, מה זה חייבים את הכסף? אנחנו הרי ככל ילדי ישראל, כלומר המדינה חייבת את הכסף. איך בינתיים נחשב אותו סכום? גירעון?

גפני, בעניין הזה שאלה.

שנייה, תן לי.

לא, אבל זכותי לקטוע אותך, אני שואל אותך שאלה. אדון רואה חשבון נכנס לפני חודשיים, אתה פה כבר די הרבה זמן, האם הדוחות הכספיים שלכם, אפרופו מה שאתה אומר, משקפים את מצבכם האמיתי או שלא? עכשיו אתה מתייחס לנקודה, אני שואל אותך שנייה, תרחיב את המבט. הדוחות הכספיים של החינוך העצמאי משקפים את מצבו?

התשובה היא חד משמעית כן, הדוחות הכספיים של החינוך העצמאי - - -

לפי הדוחות הכספיים שלכם אתם בצרות צרורות.

אבל צריך לקחת בחשבון, וחבל שלא נתת לי להשלים ממש את 20 השניות האלה, מכיוון שיש כסף שבעוד שנתיים או שלוש או ארבע, לא משנה, אנחנו נצטרך לשלם אותו, וכשנצטרך לשלם אותו, מי ישלם אותו?

למה זה לא מופיע בדוחות שלכם?

שנייה, אני מסביר. מכיוון שיש את הכסף שאנחנו נצטרך לשלם אותו עוד שנתיים, עוד שלוש, והכספים האלה הם רשומים היום שאנחנו מחויבים לשלם אותם, אבל הכסף הזה לא נמצא אצלנו בידיים היום, אלא הוא יגיע כשנצטרך לשלם את זה, כי המדינה לא נותנת לנו איזשהו משהו מראש, המדינה מעבירה לנו פר חודש.

למה זה לא רשום בדוח? יש מחויבות שלא רשומה בדוח? אני רוצה להבין, האם הדוח מייצג את מצבה של העמותה או שהוא לא מייצג?

או שיכול להיות שפשוט ההעברה שאתה מדבר עליה היא לא חוקית.

יכול להיות שזה יותר גרוע ממה שכתוב בדוח.

היא לא חוקית, גפני. כי העבירו לכם כסף לא חוקי. המדינה התעוררה על החיים שלה והבינה שדברים שהיא עשתה איתכם בעבר לא עוברים את סף בג"ץ, מה לעשות?

לא הצלחתי להבין איך הבנת את זה ממני.

חבר הכנסת טור פז. בבקשה להמשיך.

לא הצלחתי להבין איך הבנת דבר כזה ממני.

כי יש לכם התחייבויות שלא כתובות בדוח, והרבה. וזה צריך להיות מצוין באיזושהי, נכון? צריך להיות איזשהו - - -

אנחנו מחויבים לדיני עובד ומעביד כמו כל מעסיק, ובמסגרת דיני עובד-מעביד ישנם חובות שהם אקטואריים, זאת אומרת שהם חובות עתידיים, שבשלב מסוים נהיה חייבים לשלם אותם. היום אין לנו את הכסף הזה, כי המדינה היום לא מעבירה לנו את הכסף הזה. היא תעביר לנו את הכסף, היא לא מתכחשת לזה.

למה אתה לא מבטא את זה בדוחות?

אנחנו נעביר את הכסף, המדינה תעביר לנו.

מה זה היא לא מתכחשת לזה? למה היא לא נתנה לכם?

המדינה תעביר את הכסף ברגע שנהיה מחויבים לממש את התשלום הזה, אז המדינה תעביר את הכסף כי היא מחויבת לזה, כי על פי חוק אנחנו ככל ילדי ישראל.

א', זה לא כל כך - - -

אתם לא, כי אתם לא נותנים את מה שילדי ישראל צריכים.

אני מנסה לקיים דיון מסודר. בבקשה להמשיך. תרשמו לכם את מה שאתם רוצים.

אגב, באותו ראיון שקיימנו בשבוע שעבר הצגתי את התשובה הזאת למר עופר אלקלעי והתשובה שלו הייתה: טוב, נכון, אבל זה רק חלק מהדוח, זה לא כל הדוח. ואז שאלתי אותו: אם כך, למה זה כן מופיע בדוח? למה מופיעים בדוח אותם חובות אקטואריים? אני לא קיבלתי על זה תשובה, גם המאזינים אגב לא קיבלו על זה תשובה, למה זה כן מופיע בדוח. למרות שבאמת, אני חושב שכל בר דעת מבין שדבר כזה זה לא גירעון, זה חוב רישומי בלבד, זה לא יכול להיחשב כגירעון של העמותה. אני אגע בעוד נקודה אחת.

גפני, אם אתה נוגע בנקודה אחת, שאלה אחת באמת קשה – התביעות נגדכם. תשמע, אתה יכול להתווכח עם רואה חשבון ולהציב מולו רואה חשבון אחר. אני ראיתי דיווח חלקי על התביעות, גם הייצוגיות וגם הלא ייצוגיות. תשמע, עזוב את זה שאני לא מבין איך קיבלתם ניהול תקין עם תביעות כאלה, אבל מה אתה עונה להם? יש פה עשרות אנשים שאומרים: לא שילמת, לקחת לי מס, עשית כל מיני. לא אתה, אבל הרשת שלך.

יש המון, המון אנשים שטוענים שאתם לא נתתם. ואני לא מדבר על התביעה שפעם נפסלה בבג"ץ אומנם על זה שקיבלת 100% ליבה ולא נתת 100% ליבה. זה אירוע אחר, ענק בעיניי, אבל אני שואל אותך על התביעות המשפטיות.

כמובן אתה יודע את עמדתי, אנחנו מלמדים 100% ליבה, אני אמרתי את זה כבר לא פעם ולא פעמיים.

ב-100% מבתי הספר?

גפני, זו לא עמדה, יש עובדות.

לא ב-100% מבתי הספר, אמרתי, הממוצע של לימודי ליבה אצלנו ברשת, כשאני בדקתי, זה היה בשנה שעברה לפני אחד הדיונים, עמדנו על 99.3%.

99% מבתי הספר 99% ליבה?

אתם לא מכירים, חלק מכם מכירים.

לא, אני אסביר.

גברתי, אין אצלי להתפרץ, אין. אני אשתדל לתת לכולם לדבר, אף אחד לא יתפרץ פה, אני עומד על זכותו להשיב. בבקשה, אדוני.

אני אסביר את הנתון הזה שאמרתי. לא, התשובה היא לא, רוב מוחלט של בתי הספר שלנו מלמדים 100% ליבה, אפילו למעלה מזה בחלקם הגדול, וישנם בתי ספר שעד היום, נכון לשנה שעברה לפחות, עמדו על 94% ליבה לצורך הדוגמה ותוקצבו ב-94%.

זה לוקח אותי למבוא אחר, שאין לי כרגע את האפשרות - - -

שכנעת את מבקר המדינה, נכון? שכנע אותך.

לא, אנחנו דנים בדוח ובגירעון שנוצר, כן גירעון, לא גירעון. אם אני אתחיל ללכת כן ליבה, לא ליבה, אני אצטרך איזה שנתיים.

שאלת לגבי התביעות הייצוגיות, אני רוצה להתייחס לזה. יש נתון שדיברו פה על איזה 70 תביעות.

74.

74 אולי. אתה בקיא במספרים האלה יותר ממני, אני פחות מתעניין בהם, אני משאיר את זה לעורכי הדין שלנו. אבל ישנן תביעות כאשר חלקן בבקשה להיות ייצוגיות, אני חושב שרק אחת אושרה בשלב זה להיות ייצוגית, כל השאר עדיין לא קיבלו את האישור, את הפלומבה להיות תביעה ייצוגית. אבל תשע תביעות שמתעתדות או שואפות להיות ייצוגיות, כששאר התביעות. עכשיו אני עברתי על איזשהו דוח, ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלנו שיוציאו לי איזשהו דוח סיכום, התעניינתי להבין על מה המהומה הגדולה. אני לא רואה חשבון, אני לא איש של מספרים, אני גם לא משפטן, אבל רציתי להבין על מה המהומה הגדולה. ירדתי קצת לפרטים וביקשתי סיכום מתומצת של התביעות.

חלק גדול מאוד מהתביעות, ואני אתן שתי דוגמאות, אני אתן דוגמה מתביעות לא ייצוגיות ואני אתן דוגמה מתביעה ייצוגית שגם שאל עליה קודם פיני קלמן לגבי הנושא של ממלאות המקום, אני אתייחס לזה מייד. הייתי אפילו נותן עוד דוגמה בנושא של רשות המסים, ככל שתתנו לי את הזמן. אני אשתדל באמת להתייחס לזה בקצרה.

כשילד נמצא בבית ספר, כשבית הספר עובד לפי כל הקריטריונים, עומד בכל תקני הבטיחות והכול, מדויק, קיבל את האישורים הבטיחותיים מכל הגורמים, קיבל את הרישוי, הכול תקין, היה וקרה וילד החליק בבית הספר, נפל, חטף מכה ונקבעו לו אחוזי נכות של 15%, לא יודע מה, על איזשהו שבר ברגל, נקבעו לו אחוזי נכות של 15%. דוגמה תאורטית, ואגב, דוגמאות כאלה יש שמה לרוב בתוך התביעות האלה. מי משלם את הנזק הזה כשהילד תובע אותנו?

ביטוח תלמידים, קוראים לזה ביטוח תלמידים. ביטוח תלמידים, כל גוף צריך לעשות ביטוח תלמידים, כמה שזה עולה, אני לא יודעת מה, שני שקלים למשהו. וביטוח תלמידים, ואתם צריכים לבטח את התלמידים.

יפה מאוד, אמת. התלמידים מבוטחים והביטוח ישלם.

והתביעות נעשות - - -

זה חלק ניכר מאוד מהתביעות שמנסים להציג אותן כאיזשהו משהו מאיים.

יש לי 400 מיליון שקל על השולחן, יש תביעות ייצוגיות, יש דוח אלקלעי, יש את ההשגות של רו"ח צביקה זוסמן, ואני דורש מהאוצר, רשות המסים, היא חלק ממנו, החשב הכללי באוצר, משרד המשפטים, שיגידו לוועדה לביקורת המדינה בהתנגשות הזו מה הוועדה צריכה לעשות. 400 מיליון שקל על השולחן. אז יש תביעות של תלמידים? באמת, כואב לי הלב שתלמידים נפגעים, אבל זה לא על השולחן שלי. ביקשתי מחבר הכנסת טור פז לא להכניס לי כרגע את לימודי הליבה כי אני לא יכול.

אבל אדוני היושב ראש, כשמציגים פה שוב ושוב את התביעות שקיימות, בואו נעשה סדר.

אני רוצה שאתה תתעסק רק בתביעות שקשורות לשכר, בסדר? רק שנייה, אני עומד על זכותו, בבקשה לסיים.

אני אשתדל לסיים ממש בקצרה. זו דוגמה של עשרות תביעות שהן תביעות של תאונות, מה שנקרא בתוך בתי הספר, שהיה ביטוח, ישלם אותן, והכול בסדר, ופה שוב ושוב מציגים את זה. ואגב, זה לא בתום לב.

אני מורה להוריד את זה.

אני אומר, זה לא מוצג שוב ושוב בתום לב.

אוקיי, אני לא ארשה - - -

זה חלק מהקמפיין.

עוד פעם?

אני אגע גם בנושא הזה של התביעות הייצוגיות, וניקח את הדוגמה שביקש שאני אתייחס פיני קלמן, בתביעה הייצוגית של ממלאות מקום. והיה, אם וכאשר יתברר שאנחנו - - -

לא, הן לא ממלאות מקום, אתם קוראים להן ממלאות מקום למרות שהן עובדות גם עשר שנים.

דקה, אני מכיר את זה, שמפטרים אותן בקיץ ומגייסים.

לא, לא קיים.

לא קיים? אני חוזר בי.

והיה, אם וכאשר, אני מדגיש, אם וכאשר, שלא ישתמע שיש פה איזושהי הודאה של משהו בנושא הזה של התביעות, אבל אני אומר, אם וכאשר יקבע שאנחנו שילמנו שלא כדין, התביעות האלה עוסקות בעיקר, הפער בין ממלאות המקום לבין המורות בתקן, זאת אומרת, ככה: יש ממלאות מקום שאמורות לקבל לפי שעות בודדות ויש ממלאות מקום שאמורות לקבל לפי תקן זמני. והיה ושגינו ושילמנו למורה לפי שעות בודדות ולא לפי תקן זמני, או לחילופין להפך, שגינו בחישוב, ואז יפסוק בית המשפט שאנחנו צריכים להשלים את הפער, הפער הזה מגיע להן, כי זה מגיע להן על העבודה שלהן. אם זה מגיע להן על העבודה שלהן, תסבירו לי פרשנות אחרת לככל ילדי ישראל, המדינה תצטרך לשלם.

כלומר, את כל הגירעונות שלך אתה עוד תגלגל על המדינה. זה לא ייאמן מה שאתה אומר.

למה לא ייאמן?

המדינה נתנה לכם פאושלי, נתנה לכם מה שאתם רוצים, אמרה תדווח לי לשעבר, אבל אתה עשית פאולים עם מורים ואנחנו נכסה את זה? אתה שומע מה אתה אומר, גפני? זו לא ועדת כספים פה, זו ועדה לביקורת המדינה. אי אפשר לקבל פה את כל הכסף שאתה רוצה, זה לא ייאמן. לא, באמת, זה לא ייאמן.

אבל תראה מה אתה אומר.

לא, זה מה שאתה אומר, זה לא מה שאני אומר. אתה אומר: אנחנו לקחנו ממורה, שילמנו לה חצי, אנחנו קיבלנו מהמדינה, עכשיו שהמדינה תיתן לנו עוד כדי שאנחנו נשלם לה את מה שמגיע לה. זה לא עובד ככה.

פה הטעות.

לא, גפני, זה לא עובד ככה.

המדינה משפה כל עבירות שכר?

פה המחלוקת בינינו. הצ'ק הפתוח הזה נגמר, נגמר. לא בגלל קמפיין, כי זה מה שקורה עם כל בית ספר בישראל.

אנחנו ננסה לעשות סדר, זה לא פשוט.

דרך אגב, אני כראש רשות לשעבר, אם עשיתי עבירת שכר או היו אי התאמות בשכר - - -

האחריות היא שלך, יש לך אחריות שילוחית.

לא, של הרשות המקומית.

אין ויכוח.

ביקשתי מהמדינה לשפות אותי בגין טעויות שעשיתי? לא יעלה על הדעת.

טוב, להמשיך בבקשה, גפני.

אני אמשיך ואני כבר מייד אסיים.

זה 400 מיליון, מה שאתה נוגע זה - - -

כן, אבל תראה מה שקורה. אנחנו מסבירים על התביעות הייצוגיות, אומרים, טוב, אל תתעסק בזה.

יש בעיות מסים. אני בדיון הבא אבקש, אתה יכול להעביר לראש רשות המסים שאני לא אקבל שיבוא לכאן סמנכ"ל מס הכנסה ויגיד לי זה סודי. אין סודי. בפעם הקודמת, טוב, אני אזמין אותו, בסדר, הבנתי, לא רוצה לעשות צרות, מספיק יש לך, אני אקח את הצרות עליי. כן, בבקשה.

אני רוצה להסביר. כשאנחנו מדברים על הפער הזה שאותו אנחנו אומרים, חבר הכנסת טור פז, אני עונה לשאלתך.

אני רושם.

הפער הזה שעליו אנחנו מדברים שאותו אנחנו טוענים שהמדינה תצטרך לשלם כי זו הפרשנות הפשוטה של ככל ילדי ישראל, שהמדינה מחויבת לשלם למורים והמורות שלנו כמו שמגיע להם, זה לא כסף שקיבלנו אותו ולא העברנו אותו ואז נשארו לנו פה אילו שהם רווחים בינתיים שאנחנו לקחנו לאיזשהו כיס אחר.

זה מה שאתה אומר.

לא.

זה מה שאתה אומר. אני לא יודע, בשביל זה צריך מנהל מיוחד שיבדוק.

והמדינה עוד לא נתנה תשובה - - -

ממש לא. הרי אנחנו, ועל זה לא צריך אותי פה בשביל זה, הרי אנחנו לא מקבלים שום שקל לכיס שלנו, לפחות עד לאחרונה שלא היו לנו חשבונות בנק אפילו, אלא חשבון בנק - - -

אני לא יודע מה קרה עם הכסף, צריך מנהל מיוחד.

הרי לא עברתם לנורמטיבי.

עוד לא עברנו לנורמטיבי, ולכן מה המשמעות של זה? שלא היה לנו כיס להחזיק כספים.

אתם דרשתם מהמדינה והמדינה נתנה, עכשיו תדרשו עוד?

אני מנסה להסביר.

כן, הם ידרשו עוד.

אבל אני מנסה להסביר. חבל הייתי יכול לסיים הרבה יותר.

אני מגן עליך כמיטב יכולתי.

אלא אם כן יש התעקשות לא להבין, אבל אני מקווה מאוד שזה לא המצב. אני מסביר, לא היה לנו כיס שמקבל את הכסף ואז אנחנו בוחרים מתוך הכיס הזה כמה אנחנו מעבירים ועושים בזה את הפוילשטיקים. לא היה את הכיס הזה, הכיס הזה היה הכיס של המדינה, משרד האוצר.

הבנו, המדינה תספוג גם את ההפסדים, המדינה תספוג גם את הטעויות, זה מה שאתה אומר.

לא, את מה שהמדינה. אני אסביר.

סתם לדוגמה, אם נתתם - - -

תן לי בשני משפטים, אני אנסה לתמצת את זה בשני משפטים.

אני רוצה להבין - - -

קרויזר, אני נותן לך.

האם משרד המשפטים מקבל את מה שאתה אומר? כי אני רואה פה שהיא אומרת לא. חבל שאתה מטעה את הוועדה.

הוא לא מטעה, אני לא מקבל את מה שהוא אומר.

אמרת שהמדינה תכסה, בגלל זה אין גירעונות.

עזוב, זכותו לבוא ולטעון שעל כל טעויות העבר המדינה תשלם, אני חולק על כך. הוועדה, לא אני, הוועדה לביקורת המדינה חולקת על כך ולא מקבלת את העמדה הזו, אלא אם כן תבוא היועצת המשפטית לממשלה, תגיד לי: אתה, אדוני יושב ראש הוועדה טועה, אנחנו, המדינה נישא בכל התוצאות של הכישלונות ושל הטעויות שהם עשו. עליי כוועדה לביקורת המדינה לא נראה לי, מי שיכול לפרשן לי את זה זו היועצת המשפטית לממשלה.

סליחה, אדוני.

הרי לא תמלטי ממני, מה את דואגת?

ברשותך, אני צריכה ב-12:30 לצאת לדיון אחר.

רק אני רוצה לתת לו, אני מגן עליו, אני רוצה לתת לו לסיים. בבקשה.

אני אסביר ממש בשניים-שלושה משפטים, אני אשתדל להסביר את זה בצורה הכי פשוטה. אני כגוף שמתוקצב על ידי המדינה על פי חוק צריך מחר בבוקר לשלם לאחד העובדים שלי 100 שקלים. עשיתי את החישוב, שילמתי לו את 100 השקלים. התברר שאני, הרי לא למדתי ליבה ואני לא יודע לחשב וטעיתי והייתי צריך לשלם 110, אבל טעיתי בחישוב ושילמתי רק 100 שקלים.

לקחת את זוסמן בשביל זה.

רגע. אבל טעיתי בחישוב ושילמתי 100 שקלים במקום 110 שקלים, בסדר? את הכסף, כמה כסף לקחתי מקופת המדינה בשביל לשלם לאותו עובד כגוף שמתוקצב על ידי המדינה? לקחתי מקופת המדינה 100 שקלים. כמה הייתי צריך לקחת? 110 שקלים. מה קורה עם עשרת השקלים האלה? כביכול הרווחתי אותם לקופת המדינה. מגיע העובד ואומר לי: רגע, רגע, טעית בחישוב.

ואם העברת אותם למוסדות הפטור?

אני מנסה להסביר בכמה משפטים קצרים.

בשביל זה יש רואי חשבון שיגידו לאן מתועל הכסף.

מגיע עובד ואומר לי: שנייה, אדוני, שילמת לי רק 100 שקלים, בזמן שהיית צריך לבקש מהמדינה בשביל לשלם לי 110 שקלים, כי מגיע לי 110 שקלים על פי חוק.

בגלל זה, אם אתם לא מסוגלים לנהל עמותה של 2 מיליארד שקל, ממנים מנהל מיוחד, גם אם לא - - -

רגע, קרויזר, שנייה אחת. יכול להיות שהוועדה תצטרך לפצל אותם, כי 2 מיליארד שקל זה המון כסף, אני אומר לך את זה.

זה הולך לגדול אגב, זה הולך לגדול מאוד, מאוד משמעותית כי אנחנו הולכים לגדול ב-50% בעשור הקרוב.

אני מברך ככל מה שמגיע לכם. תראה מה העמדה שלנו, אנחנו מברכים, אבל את הטעויות שלכם - - -

למה, גפני? על מה? לא, רגע, הוא אמר שהם גדלים ב-50%.

לפי הצפי שלנו אנחנו עתידים בעשור הקרוב לגדול ב-50%.

כמות התלמידים? בהצלחה. בהצלחה לכולנו.

אנחנו מאחלים לכם בהצלחה ותבורכו, ובתנאי שתבואו לעשות איתנו שוויון בנטל, כי לא יהיו לנו חיילים ולא יהיה לנו מי שיעבוד.

בזה הוועדה דנה עכשיו, בשוויון בנטל? נו, באמת.

לא, אני אומר לך, אני מברך על כך, אני רק לא רואה איך המדינה תחזיק מעמד.

אדוני, אני רוצה שהוא יגיד לי מי מנהל את הקמפיין.

רגע. גפני, סיימת?

יש לי עוד מלא מה להגיד, השאלה כמה, אני יכול לדבר פה גם שעה.

לא, אני מנסה למצות. ברור לי לחלוטין שבדברי הסיכום שלי אני אחייב את יהונתן לשבת איתו, לערב את משרד המשפטים, לתת לי את הדוח של מלול. אני איעזר באלקלעי, לא יודע, אין לי כסף לשלם לך כי אין לנו, אתה עושה את זה מתוך שליחות. לא יודע מה, יכול להיות שהאוצר יזמנו אותך ויצטרכו לשלם לך כסף, לא תהיה להם ברירה.

יש מהרשת, יש להם כל מיני קופות קטנות.

ואנחנו רוצים להגיע לחקר האמת. אם ה-400 מיליון שקל - - -

איזו קופה? על איזו קופה את מדברת?

גפני, הלוואי והכול בסדר, אני מאחל לכם, באמת, הלוואי והכול בסדר, רק שיגידו לי, ושתגיד לי היועצת המשפטית לממשלה אם המדינה צריכה לשאת במה שאתה אומר. בבקשה, גברתי.

אני יכול ממש בשני משפטים?

אחרת בסוף תגיד שלא נתתי לך לדבר.

לא, דווקא הפעם היה בסדר.

אוקיי, תודה.

אם אני צודק, כמה פעמים שמעתי בדיון הזה את הטענה שאני חצוף, מדהים.

לא, אני מאחל לך שאתה צודק, תראה מה אני אומר.

לא, כמה פעמים שמעתי את הלחשושים פה בוועדה, לחשושים כאלה שאני חצוף, זה מדהים.

עזוב, דבר איתי.

ראית, אני מתעלם.

דבר איתי.

מתאפק, לא מתעלם, מתאפק. אם אני צודק, אני רק רוצה לשאול אותך, אני סומך על ההגינות שלך, אם אני צודק במה שאמרתי, אם לא טעיתי, אם נאשר את זה מול כל הגורמים שככה זה מתנהל, כלומר שאנחנו היינו צריכים לשלם לעובד 110 שקלים, טעינו בחישוב, שילמנו לו רק 100 שקלים ולא קיבלנו לקופה שלנו 110 שקלים והשארנו אצלנו עשרה שקלים, אלא לקחנו מקופת המדינה רק 100 שקלים בטעות במקום לקחת 110 שקלים, האם לדעתך, בהבנה שלך, אדוני היושב ראש, עשרת השקלים האלה, המדינה צריכה להוציא אותם עכשיו ולשלם אותם?

אני מרחיב את היריעה, מכיוון שאלה לא רק עשרת השקלים. זה אומר שלפחות חלק מהדוח, X מורים פלוס לימדו רק Y תלמידים מינוס, זאת אומרת שהמפתחות הם אחרים. אני יכול סתם לצורך הדוגמה, אם אתה צריך 1,000 מורים, לקחת 1,300 מורים, ניפחת לי את השכר שלהם. ולכן, הדלתא, זה תשלום מס, זה תשלום ביטוח לאומי, כלל התשלומים, הפרשות לפנסיה, זה הכול, זה לא מסתכם אם עשית טעות ובמקרה לא שילמת למיקי לוי 100 שקלים כשהיית צריך לשלם 110, אני מניח שיידעו איך לשלם את זה. לא בזאת אנחנו עוסקים, לא בזאת אנחנו עוסקים.

אם וכאשר.

אנחנו עוסקים בניפוח הרשת, באי תשלום והפרשות של העובדים שצריכים היו להיות מופרשים. מה שאתה אמרת זה חלק קטן מאוד מה-400 מיליון.

האם זה חלק קטן או לא, אנחנו נדע בהמשך, אבל מה עמדת הוועדה?

אני אומר לך, עמדת הוועדה היא שמשרד המשפטים והחשב הכללי באוצר יבואו ויגידו לוועדה, לא מניה ולא מקצתיה, הכול היה עורבא פרח, אני אשלח אותך לדרכך, הוועדה תשלח את גפני לדרכו ותאחל לו הצלחה בהמשך הדרך יחד עם כל הנושא החינוכי. אנחנו רק רוצים לנסות ולעשות סדר. אני לא יכול כשמונח על שולחן הוועדה 400 מיליון שקל הפרש לבוא ולהגיד אני מקבל את הטיעון שלך.

לא, אני לא מקבל את הטיעון שלך. יש לי דוח אלקלעי על הראש, יש לי דוח מלול על הראש, יש לי את אגף החשב הכללי שאומר לי: רגע, אנחנו לא יודעים, יש לי את מס הכנסה שהיה צריך להפריש לו 50 מיליון שקל בפעם האחרונה שדיברתי איתם, אני לא יודע כמה זה נהיה עכשיו, ואומרים, "תשמע, קיבלנו הוראה", אני אומר לך עכשיו על השולחן לציטוט, "קיבלנו הוראה להעביר את זה עכשיו ולא לדרוש את זה, לדרוש רק 5 מיליון". מי שמכם?

אגב, זה אותו סיפור, זה אותו סיפור בדיוק.

ולכן, בסוף הייעוץ המשפטי של משרד האוצר יצטרך לשבת עם הייעוץ המשפטי מבחינת היועצת המשפטית לממשלה. אתם, אני מטיל עליך תפקיד, אני ממש מתנצל, עליך ועל קרויזר, זה לבוא ולהגיד איפה הטעויות, לאן הלך הכסף, ישבו מול רו"ח צביקה, הכי פשוט, ומול רו"ח מלול, בסוף יצטרכו לשבת ולעשות, רגע, מי לא בסדר? והאוצר, שהוא הדרג שאמון, המקצועי, על כל הנושא הזה, 400 מיליון שקל על פי הפרסומים, זה לא כסף קטן, בפרט בימים טרופים אלה.

אני ממש לא חושב שזה תפקידי ואני לא מעוניין - - - איפה הכסף.

לא, אתה רואה בזה שליחות.

לא, אני רוצה להגיד בצורה נורא פשוטה, יש, לא רק במדינת ישראל, בכל מדינה, פרוצדורה מסודרת וידועה לחברות או לעמותות שנקלעו לגירעונות, בין אם המנהלים שלהן היו בסדר ובין אם המנהלים שלהן לא היו בסדר, בין אם אלה היו טעויות או כל דבר אחר. העמותה לא מסוגלת לפרוע את חובותיה, היא נכנסת לחדלות פרעון, ממנים לה פשיטת רגל, ממנים לה מנהל מיוחד, וזה הכול. לכן לא צריך לדון, לא פה בוועדה ולא כלום. - - - בשביל זה צריך מנהל מיוחד שיבין איפה הכסף.

זה בסיכום שלי. אני רוצה לבוא ולהגיד, החשב הכללי באוצר נדרש, הוא כבר שינה את הסדר, הוא הוציא את החשבת שלו ומינה חשב מקומי. 2026, נכון? זה כבר הסידור של צביקה?

כן.

אחלה. אני מברך על כך. האוצר ילך הביתה ויצטרך לבוא ולהגיד האם צריך לשים חשב ממונה כמו שעושים לראש עיר ועדה קרואה. אותו סיפור, זה המון כסף.

רק רשם העמותות חשב שהכול תקין.

אתם תצטרכו לתת תשובות לוועדה על העניין הזה. אתם צריכים לשנס מותניים ולהפסיק לגרור רגליים. אני אומר לכם, אנחנו מאוד מודאגים.

אבל אדוני, אנחנו ביקשנו תשובה על העניין הזה לפני - - -

רגע, גברתי, אני אתן לכולם לדבר. את יושבת אצלי הרבה, את יודעת שאני נותן לך לדבר.

לא, אני רק אומרת שהוועדה ביקשה את זה מזמן מהאוצר, את החישוב הזה, האם הכסף הועבר ולא, ונאמר כאן שהם לא יודעים.

אבל לכן יש את הדוח של רו"ח מלול, אלקלעי, רו"ח צביקה שאומר: לא היה, יש טעות קונספטואלית.

זה על דברים אחרים.

אני לא יודע לשפוט כי אני לא כרגע יושב על כס המשפט. אני רוצה שהאוצר, שהוא הממונה, יבוא ויגיד האם הוא שם, אין לי מילה אחרת, יתקנו אותי המשפטנים, זו לא ועדה קרואה, מה זה?

מפרק.

מנהל מיוחד.

מפרק? מנהל מיוחד. לא רוצה לפרק את החינוך, לא רוצה, רוצה לעשות מסודר. בבקשה, אדוני.

סליחה, אדוני, אני מתנצלת, אני פשוט צריכה לצאת לוועדה אחרת בוועדת עבודה.

אני מתנצל בפניך, היא צריכה הייתה אומנם לשמוע אותך כי בסוף המדינה תצטרך להגן עליהם אם נצטרך, אני לא יודע. אבל בבקשה, גברתי.

אוקיי, תודה. עלתה פה הסוגיה של האחריות המשפטית של המדינה כלפי חובות או כלפי הפרות בדיני עבודה של הרשתות. זו יותר לא אחריות, אלא היעדר אחריות, ואני אסביר. הרשתות הן גופים פרטיים ולכן הן נושאות באחריות לתשלום למורות ולמורים המועסקים ברשת. וגם כפי שכבר הובהר במכתב של החשב הכללי לאחרונה, המדינה לא תישא באחריות כלפי הרשתות לגבי ליקויים שנובעים מההתנהלות שלהן. זו האמירה שלנו, רצית שנאמר כי אמרת שאתה רוצה לדעת מה היועצת המשפטית לממשלה אומרת בהקשר הזה וזו האמירה.

חיכיתי שתגידי. לא, גם אגב, אם היית אומרת שהמדינה תישא באחריות, זה בסדר. מבחינתי, העיקר תגידו. והנה, אמרת את מה שהמדינה אמורה להגיד.

אכן. אם יש עוד דברים שאתה רוצה שאני אתייחס.

תראו, אני מבקש ממך, זה לא כסף קטן, כרגע החשב הכללי באוצר העביר את זה לייעוץ המשפטי של משרד האוצר, נכון, יהונתן?

לענייני גמלאות.

לעניין גמלאות. אני מבקש שתצללו, יש שמה הרבה כסף.

אולי זה לא רק.

זה לא רק גמלאות.

אני לא יודע, אני אנסה לטפל בדוח מלול, כי הוא חלקי, לצערי.

אני מסכים שהוא חלקי.

הוא חלקי, והוא לא מדבר על כל ה-400 מיליון.

זה לא רק לא כל ה-400 מיליון, גם לא כל ההיבטים שעולים.

יהונתן, רגע, אתם רוצים שהוועדה, החשב הכללי באוצר לשמחתי רואה חשבון. הנה, אני אומר את זה. סוף-סוף יש מישהו שיודע לעשות אקסל.

יהונתן, יש פה עניין לציבור, זה לא רק הפרפריות שמשרד החינוך קבע בניגוד לחוק, בניגוד לחוק, לבתי הספר, אלא גם העובדה שאתם מפקחים על קופה ציבורית והקופה הציבורית הזו עושה מה שבראש שלה, ולפחות אין לנו ראייה אחרת אלא את רואה החשבון שיושב פה שמספר לנו סיפורי אימה. אתם לא יכולים לשים רו"ח מלול על 10% מסיפורי האימה ולומר לנו שהכול בסדר.

אבל תראו רגע, אני שנייה רוצה להתייחס.

ואני פחות מנומס כי לא עבדתי איתו.

רגע, גברתי צריכה לצאת?

כן.

אני מבקש ממך שמישהו מפרקליטות המדינה יתקשר, או אתם, פשוט תיצרו קשר עם הייעוץ המשפטי של האוצר לנושא גמלאות, לפחות את הנישה הקטנה הזאת, שתהיו מצויים בה.

אנחנו לגמרי מדברים.

אנחנו לחלוטין עובדים בשיתוף פעולה מלא.

קלעתי. אני מודה לך. את יכולה ללכת אם את צריכה, תודה רבה לך.

אני רוצה רגע להתייחס למשהו, חבר הכנסת.

את רוצה לשמוע את מה שהוא אומר? אני אתן לו. יהונתן, סליחה. שנייה, אני רוצה שמשרד המשפטים ישמע את הייעוץ המשפטי, כי בסוף יש תביעה, אני לא יודע אם המדינה תישא. שמעת מה היא אומרת? יש לך בעיה עכשיו.

אני אגיד לכם את האמת, לא תכננתי להגיע היום, קמתי עם חום.

בריאות.

רק ממלאת מקום שעבדה שבע שנים בחינוך העצמאי שלחה לי הודעה ואמרה לי בהצלחה בדיון, הגעתי לפה, אני מקווה שאני אוכל לדבר בקצב מהיר. אם לא, מקווה שיש מספיק זמן. אני מנסה להבין משהו פשוט מאוד ממר גפני.

תסביר את מי אתה מייצג למי שלא פגש אותך.

אני הגשתי יחד עם עוה"ד ענת שני שלוש בקשות לאישור תובענות ייצוגיות כנגד החינוך העצמאי, תביעה אחת אושרה כייצוגית כרגע, ברגעים אלה השופט כותב את פסק הדין הסופי בתיק. תאורטית יוכלו לערער עליו, זה פסק דין בתובענה, פסק דין צפוי באזור חג הפסח, ככה אנחנו מעריכים. וחוץ מזה, אחת מהתביעות מדברת על ממלאות מקום. אני רוצה להסביר על ממלאות המקום רק בקצרה כי הסברתי על זה בדיון הקודם.

בחינוך העצמאי יש מורות שעובדות שנה, שנתיים, שלוש, אפילו עשר שנים, יכולות להחליף מורה בשבתון, חופשות לידה, או סתם להיות מורות רגילות, רק מה? החינוך העצמאי המציא לעצמו איזו שיטה שאומרת שאם אין למורה תקן, שזה הליך פרוצדורלי פנימי בחינוך העצמאי, היא נחשבת ממלאת מקום יומית והיא מקבלת שכר שעתי. היא לא מקבלת קרן השתלמות, היא לא מקבלת מעונות, לא מקבלת כל מיני תוספות שכר שמגיעות למורים.

ההליך מתנהל, אני לא אכנס להליך המשפטי, יש שמה ויכוח בין המדינה לחינוך העצמאי האם הם ידעו שצריך לשלם את זה, לא צריך לשלם את זה, מי צריך לשלם את זה, אני לא אכנס לזה. מה שאני כן יודע, שגם ברגעים האלו שאנחנו יושבים פה, מר גפני, וגם מר הלפרין שממנו אני האמת יותר מאוכזב, ממר הלפרין, גם ברגעים אלו יש אלפי מורות בחינוך העצמאי שעובדות שנים והן לא ממלאות מקום, הן מורות רגילות ומקבלות שכר שעתי כאילו הן ממלאות מקום יומיות.

איך אני יודע שזו בעיה? אולי כמו שהחינוך העצמאי אומר, הגיוני מה שהוא אמר בסך הכול, מר גפני, לא ביקשנו את הכסף מהמדינה, לכן ברגע שייפסק, וזה מן הסתם מה שבית הדין הולך להחליט, כי הוויכוח האם הם ידעו או לא ידעו, פחות העניין המשפטי אם מגיע או לא מגיע, כי יש עמדת מדינה שמשרד החינוך בא בהליך ואומר: אחרי 51 יום מגיעות כל הזכויות. אומר מר גפני: לא, אולי באמת מגיע להן, אבל אנחנו לא תוקצבנו, אנחנו תוקצבנו לתת להן 3,000 שקל, אם היינו צריכים לתת להן 6,000 שקל, שהמדינה תשלים, כי לא קיבלנו.

כי מה שאני יודע, והוכחנו את זה בהליך המשפטי, אבל אני לא רוצה להיכנס להליך המשפטי, שברשת בני יוסף שמתוקצבת 100% בצורה זהה, ממלאת מקום שמחליפה בשבתון, מחליפה חופשת לידה, או לא משנה מה בדיוק התפקיד שלה, הרעיון הוא שהיא לא ממלאת מקום יומית, היא מקבלת את כל הזכויות. או יש לפי אופק חדש, עולם ישן, זה לא חשוב, האם היא מחליפה את המורה שיצאה לחופשת לידה או שהיא מקבלת לפי הדרגה שלה, לא נכנס לזה. אבל מה שכן אני יודע, והוכחנו את זה בהליך המשפטי, שבבני יוסף, שזו רשת שמתוקצבת לכאורה בצורה זהה, המורות שם כן אחרי 51 יום מקבלות את כל הזכויות.

אני מאמין לך שיש עניינים משפטיים, ויכול להיות, אני לא יודע, לא נכנסתי לעניינים הכספיים, כמה קיבלתם, כמה לא קיבלתם. לי כן נראה שאם מורה יוצאת לחופשת לידה, המורה המחליפה, התקן שלה נשאר כי היא מקבלת מביטוח לאומי ועל פניו המורה המחליפה צריכה לקבל את הזכויות שלה או את הזכויות של המורה שהיא החליפה, לא חשוב. אבל גם אם נגיד שאתה צודק והמדינה עד היום לא הביאה את הכסף כי אתם דיווחתם עליהן בטעות כממלאות מקום יומיות.

אתה יודע מאוקטובר 2021, משהגשנו את בקשת האישור, אתה יודע שזה לא בסדר. איך אתה יושב פה היום ולא מטפל בזה? איך אתה לא פונה למשרד האוצר ואומר להם: תקשיבו, טעות, יש לנו טעות בתום לב שמורה שהיא באמת עובדת יותר מ-51 יום הייתה צריכה לקבל את כל הזכויות הסוציאליות והיא מקבלת שכר שנושק לשכר מינימום?

היית בדיון הקודם, ולכן אני גם פונה למר הלפרין. אני האמת הייתי בטוח, אני כן מאמין במשרד החינוך, למרות שחברים אומרים לי שהפקידים במשרד החינוך רק עם הרשתות, אני נוטה להאמין שזה לא נכון והם לא משומנים והם לא משוחדים והם כולם שמה אנשים ישרים. אני רוצה לשאול את מר הלפרין היקר, אתה היית פה לפני חודשיים בדיון ואתה שמעת שיש אלפי מורות בחינוך העצמאי שמקבלות שכר מינימום ולא מקבלות את כל התנאים שלהן, ואני גם סיפרתי לך שיש עמדת מדינה, שיש עמדת משרד החינוך בתיק שאומרת שמגיע להן את כל הזכויות. אני מתאר שחזרת הביתה ולא נרדמת בלילה מרוב עצב על המורות האלה.

אני לא רוצה להתייחס לציניות שלך, היא מעוררת בי חלחלה.

אני רוצה שהיושב ראש יפנה אליו.

אתה רוצה להיות ענייני, אני אענה לך ענייני. לא רוצה לשמוע את זה. אני לא מגיב לך, אני מתייחס רק ליושב ראש.

כן, דבר איתי, עזוב אותו.

אני רוצה שהיושב ראש יפנה למר הלפרין וישאל אותו מה הוא עשה בחודשיים האחרונים אחרי שסיפרתי לו שמשרד החינוך נתן עמדה בתיק כבר לפני זמן רב שמגיע להן את כל הזכויות הסוציאליות. הוא יודע בתור נציג משרד החינוך שבתקופה שלו אלפי מורות מקבלות 50% מהשכר. אני גם מאמין שהוא לא נרדם בלילה מרוב עצב בנושא.

הוא לא המעסיק שלהן.

זה בדיוק העניין, אבל משרד החינוך - - -

הנה, אני עונה במקומו. הוא לא המעסיק שלהן.

מה הוא עשה בנידון? זה מה שאני רוצה לדעת. מה הוא עשה בנידון כשהוא יודע שאלפי מורות לא מקבלות את השכר.

כלום, כי הוא לא המעסיק שלהן. עכשיו אני מנסה להגן עליו, הוא לא המעסיק שלהן. זה לא בסדר מה שאתה אומר, זה בוודאי.

אבל בדוח מבקר המדינה, הרי שמעתי פה ששלחו איזה מכתב שאומר האם הוועדה פה כן צריכה לדון, לא צריכה לדון. אני מפנה לעמוד 1,134, דוח מבקר המדינה כן דן גם בנושא של תשלום שכר נמוך מהנדרש לעובד הוראה לפי הכשרתו המקצועית וכל מיני זכויות סוציאליות שעל חלק תבענו, על חלק לא. האמת שאני יכול להגיד לכם שבאנו להגיש את התובענה הייצוגית, את הבקשה לאישור, נחשפתי לדוח מבקר המדינה ויצרתי קשר עם מיכל צ'רנוביצקי שלא נמצאת פה היום וכל מיני אחרים ומהם למדתי את התמונה וזה שימש אותי, הרבה נקודות שלא ידעתי שיש בחינוך העצמאי למדתי מדוח מבקר המדינה.

אני רוצה להבין איך יכול להיות שלמרות שדוח מבקר המדינה מורה למשרד החינוך בעמוד 1,135 לבדוק את זה, להנחות את המורים, "כי נמצא בבדיקתו שמעסיקיהם פגעו בשכרם, ינחה אותם בדבר הפעולות העומדות לרשותם". זאת אומרת, מבקר המדינה מבקש ממשרד החינוך לבצע כמה וכמה פעולות, אבל משרד החינוך לא עושה כלום, לא מעניין אותו.

חשבתי לעצמי, משרד החינוך, לא יודע, הרבה פעמים שהייתי שם מגיע, אני לא רוצה לדבר עליו ספציפית, באתי לדבר שמה עם פקידים, גם בזמן הקורונה עוד אמרו לי: הפקידים נמצאים בשטח, הפקידים בישיבות. אמרתי, איזה שטח יש? שאלתי מה הכוונה. אמרו לי בבתי ספר. אמרתי: בתי הספר סגורים.

אני רק אגיד שבאחת התובענות הייצוגיות צירפו איזה נספח, אחת העמותות של הגנים של דגל התורה צירפה איזה נספח שמתכתב שם מנהל בכיר באחת העמותות החרדיות של הגנים והוא שואל שמה פקידה שקוראים לה גברת אורה חג'ג', מנהלת תחום כוח אדם בהוראה איזו שאלה מסוימת שהוא רוצה שהיא תבדוק. הוא שלח לה את המייל ב-28 ביולי בשעה 12:06. כבוד היושב ראש אולי רוצה לנחש כמה זמן לקח עד שפקידה בכירה במשרד החינוך ענתה למייל של מנהל אחת הרשתות החרדיות? שתי דקות. 12:08 היא כבר חוזרת לו עם תשובה: שלום רב, לא משנה מה הנושא, בדקתי, אחת, שתיים, שלוש. זאת אומרת שמשרד החינוך, כשהוא רוצה לעבוד, הוא יודע לעבוד. אני מאמין באנשים האלה, אבל אני אומר, למה משרד החינוך לא מתפקד.

עוד נקודה. דיברתי פה בדיון הקודם על רשת הגנים של אגודת ישראל, שמי שלא יודע, המנהל הזה הוא ישראל גולומב, היה עוזר של מקלב, של גפני. יש שם כבר 15 שנים הסכם הבראה שהסייעות מקבלות שכר מינימום. 15 שנים סייעות מקבלות שכר מינימום בלי כל הזכויות הסוציאליות שמגיעות לסייעות. מה הנקודה? זה חוקי. למה? כי גפני סידר להם שיש את הסעיף שמדבר על השוואת תנאים, הוא סידר סעיף נוסף שאומר שאם הרשת בהסכם הבראה לא מגיעים התנאים הסוציאליים שמגיעים לסייעות וגננות.

אני מנסה להבין, גם על זה ביקשתי תשובה פעם קודמת ממשרד החינוך, איך יכול להיות שיש 400 גנים של רשת הגנים של אגודת ישראל של גולומב, שהוא העוזר של גפני לשעבר, איך יכול להיות שמקבלים שמה שכר מינימום בלי שום זכויות? גם מה הסייעות עד היום מקבלות? הן מקבלות 100,000 שקל? לא, הן מקבלות 7,000 שקל. הסייעות שם מקבלות 3,500 שקל. דיברה איתי אתמול סייעת שעובדת שם 15 שנה, נכנסה כשהיה את הסכם ההבראה ואומרת לי, תנסה להפוך שולחן. אמרתי, אני אעשה מה שאני יכול, אבל אני גם על זה רוצה תשובה ממשרד החינוך.

איך יכול להיות? 15 שנה הסכם הבראה וגפני דואג כל תקופה להאריך להם את זה. מה מעניין? שיש הקפאת שכר שם על הגננות והסייעות שכר מינימום, אבל מה הם לא הקפיאו? את המשכורת של גולומב, זה לא מוקפא. אפשר לראות בגיידסטאר כמה כסף הוא מרוויח. אני אשאל גם את מר גפני על המשכורות, ואני לא רוצה, חס ושלום, מבחינתי שמנהלי החינוך העצמאי ירוויחו כל אחד 100,000 שקל, אבל איך יכול להיות שיש כל כך הרבה עובדות שמקבלות שכר מינימום שעובדות שמונה שנים ויש אנשים בחינוך העצמאי ששמה כן דואגים לבקש פתאום את הכסף מהמדינה?

לגבי ממלאות המקום, מה שהם קוראים ממלאי מקום, אלה למעשה עובדים רגילים שעובדים הרבה שנים, הייתה להם איזו תקלה ואני רוצה להאמין להם שבתום לב שילמו להם שכר מינימום. הבכירים שמה שמקבלים 40,000, 50,000 שקל בחודש, אפשר לראות בגיידסטאר, שמה אין את הבעיה הזאת.

משפט אחרון. נראה לך שאני יכול לטפל בהכול?

באמת דברים קשים, קשים מאוד.

אני שואל מה אפשר לעשות פה מבחינת הוועדה, אחת, בנושא של ממלאות המקום שאני רוצה ממנו תשובה. אוקיי, אני מאמין לו שעד היום הייתה טעות, עד היום בתום לב הם לא שילמו את הכסף, אבל עכשיו הם יודעים את זה, לפחות מהגשת הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, מקבלת עמדת המדינה. שהמדינה אמרה על המורות האלה שהן לא נקראות ממלאות מקום, הן מורות רגילות, איך הם לא משלמים?

אני רוצה גם מה עושים אם רשת הגנים של אגודת ישראל? איך יכול להיות שיש שמה כל כך הרבה עובדות שמקבלות שכר מינימום 15 שנה? אבל הנקודה האחרונה באמת, קראתי שבוע שעבר שהמוכר שאינו רשמי, הגנים, קיבלו עוד הרבה כסף. אני מנסה להבין איך יכול להיות שכמו רשת הגנים כל הרשתות האלה מקבלות עוד כסף ועוד כסף והסייעות ברשת הגנים של אגודת ישראל, הרשת של דגל התורה, של גפני, של העוזר שלו, שחברי הוועד שם הם שפירא ורייך, אנשי דגל התורה, איך יכול להיות שמקבלים מאות מיליונים אבל זה לא יורד למטה, זה לא מגיע לסייעות ולגננות?

רק אני אאחל בהצלחה לרו"ח צביקה זוסמן, האמת שבעבר הוא היה בצד של הטובים לפני שהוא עבר לצד של הרעים.

לא, הוא בצד של הטובים. אנחנו מאחלים לו לעשות עבודה טובה.

הוא עדיין בצד של הטובים.

שיעשה עבודה טובה איפה שהוא נמצא.

אין לי תשובות למה שאמרת. אני מוכן, אחרי שאנחנו נגמור את הנושא הזה, זה יותר ועדת חינוך, אבל אני מוכן לנסות ולטפל בזה.

מה כן אפשר לעשות? יש דוח מבקר המדינה מ-2018 שדן ברשת הגנים של אגודת ישראל, בהסכם ההבראה, מה שילמו, מה לא שילמו. אני חושב שאפשר לעשות דיון המשך לדוח מבקר המדינה מ-2018 בעניין רשת הגנים של אגודת ישראל.

אני רשמתי. כשאני אגמור את הסיפור הזה נפתח את הסיפור של הגנים ושל ההבראה.

הסיפור של הגנים מחכה לנו, אדוני, מחכה לנו, זה נכון.

15 שנה מחכה לנו. הנה, אני אומר לך, תיצור איתנו קשר. ידיי עמוסות עבודה עם כל מה שקרה במלחמה הזו, נובה, עניינים, פיצויים, ביטוח לאומי. אני לא מצליח להגיע, אני אשתדל גם לנגוע בזה.

ובהצלחה, מר זוסמן.

שלום, אדוני היושב ראש, שמי יהודה פולק, אני מארגון אחים לנשק.

רק לא פוליטיקה, אני לא מרשה פוליטיקה אצלי. אנשים שהיו פה בפוליטיקה רק סיבכו אותי. אני מנסה לטייב את המערכת.

אני הולך לדבר אך ורק על נושאי חינוך.

אם אתה מנסה עכשיו שוויון בנטל וזה.

לא, הנושא לא יעלה כאן.

למרות שאנחנו בעד, אבל לא כאן.

לא כאן, בדיוק. אנחנו מדברים על הנושא של החינוך החרדי והפיקוח עליו, אני חייב להגיד שאני משתתף בישיבות כאן וכל ישיבה אנחנו יוצאים כשאנחנו מגלים בור חדש. אני משתתף בכמה ועדות, הדבר הזה ייחודי לנושא הספציפי הזה. זה מתחיל מזה שמשרד האוצר אומר: אין לי כלים איך לפקח על הכסף, ומשרד החינוך פה יושב בוועדה ואומר: אין לי כלים איך לפקח על החינוך. והשיא בעיניי, מר גפני, שישבנו פה ואמרנו: אוקיי, בוא נעשה מבחני מיצ"ב, ואמרת: גדולי ישראל אוסרים על זה. אני לא יודע, גדולי ישראל אוסרים גם לקבל את הכסף? כי אם הם מקבלים את הכסף צריכים להיות גם מבחנים כדי שנדע שמה שאתה אומר, שבאמת יש 100% לימודי ליבה, שנראה שזה באמת.


אני רוצה אבל ברשותכם גם להעיר עוד נקודה נוספת. אני מוביל קבוצה שנקראת נפגשים בבקו"ם, בשנת 2023 הגענו יום-יום לדבר עם המלש"בים החרדים בבואם לקבל את הפטור השנתי. הם תמיד אמרו לנו שאומנם הם לא לומדים לימודי ליבה, אבל החינוך החרדי הינו חינוך - - -

זה לא על השולחן שלי, אבל אני נותן לך עוד שתי דקות בבקשה.

אתה צודק. אני צריך פחות. אתמול החברה למתנ"סים שנשלטת על ידי תקציב המדינה הולכת להקצות 1,500 משרות של חונכים חרדים לילדים חרדים. זאת אומרת, אנשים שלא למדו ליבה הולכים לחנוך את הנוער. במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחונכים, אבל בחונכים שיידעו לתת להם לימודי ליבה והעשרה.

ראיתי את הידיעה הזו גם כן, היא רשומה אצלי לטיפול באיזשהו - - -

כן, דורש בקרה.

אני לא מצליח להגיע, אני מודה. יכול להיות שאני הכישלון, לא יודע.

לא, חס וחלילה. לגבי הנושא הקודם שדיברתי עליו, שבאמת הם אומרים לנו, תראו, המערכת אצלנו היא יותר ערכית, זה מה שאמרו לי כל הזמן הנוער החרדי. והיה איזשהו אירוע שקיבלתי סרטון שאני חושב שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, שרואים בחתונה חרדית - - -

גם את זה ראינו.

ראית את זה? אני הזדעזעתי.

בלשכותיהם לא נתייצב.

גם את זה ראינו וכנראה שאם תהיה לי הזדמנות, אני אשאל את השר קיש, היום אני מקווה, מעל הדוכן, כשיצא לי. הרי הוא איים על מנהל גימנסיה הרצליה שהוא יעצור לו את התקציבים אם הם יצאו להפגנה, תלמידים. רציתי לשאול אם הוא עצר את התקציבים לכל אלה שיצאו במשך השנים האחרונות לרחובות ירושלים ובני ברק להפגנות, אני לא אומר אפילו על מה, זכותם הלגיטימית, אם הוא גם עצר את התקציבים. זה מה שאני רוצה לשאול את השר קיש, לא יותר מזה.

קוראים לזה אכיפה בררנית.

אפשר רק לקבל תשובה ממר גפני על ממלאות המקום, מה יהיה איתן?

סליחה, אני לא סיימתי. לא הפרעתי לך.

אני אשאל, זה רשום אצלי.

אני חושב שאם מדברים על ערכיות, יש ערכי בסיס, בעיניי הדבר הזה מראה שלא בטוח שזה קיים בחינוך החרדי. הלקח העיקרי שלי מהשיחות עם החרדים זה שכשאנחנו מדברים על לימודי ליבה, כל הזמן אנחנו מדברים על אנגלית ומתמטיקה, יש נושא אחד שבעיניי הוא יותר חשוב גם מאנגלית וגם ממתמטיקה, שזה כל הנושא של לימודי אזרחות. הנוער החרדי לא מבין מה זו הפרדת רשויות, הוא לא מבין כי אף פעם לא לימדו אותו את זה, הוא לא מבין מה זו ציונות, הוא לא מבין שציונות לדוגמה - - -

משפט אחרון, כי זה ממש לא נושא הדיון שלי. מה שאתה אומר הם דברים חשובים, אבל - - -

לא, אנחנו מדברים על ליבה, מה זה ליבה?

לא, ראית שעצרתי אותו ואמרתי לו, אל תדבר לי על ליבה עכשיו. יש כרגע דוח, 400 מיליון שקל, אני רוצה לדעת איפה הכסף.

אני מסיים, משפט אחד. אני חושב שהדרך היחידה להתמודד עם זה היא א', לעצור תקציבים למסגרות שהן לא ממלכתיות, מדינת ישראל צריכה לממן אך ורק מסגרות ממלכתיות, והדבר השני, עד שלא יהיה פיקוח הדוק של התכנים הנלמדים, אנחנו לא נצליח בזה. תודה רבה.

אני מזמן אותך לוועדת חינוך, זה לא הנושא שאני דן בו. הדברים הם חשובים, אבל צר לי, נתתי לך מתוך כבוד.

אפשר להתייחס?

בבקשה, אתה רוצה? אתה איש המקצוע, אני מתנצל, אני גם מעביר אליכם. בבקשה, אדוני.

בוודאי. הייתה התייחסות אליי בשיחה הקודמת.

כן, על הראיון.

הראיון הטלפוני. אני חייב להגיד שמה שאנחנו רואים כרגע זה אנחנו בעבר, אנחנו במנהרת הזמן. אנחנו מדברים על 400 מיליון שקל, סביר להניח שהיום, אם כבר יש את הדוחות כספיים ואולי רו"ח צביקה יוכל לעדכן אותנו מה הגירעון נכון להיום, כי אנחנו מדברים על דוחות כספיים של 2023, יכול להיות שאנחנו כבר נמצאים בחצי מיליארד שקל. ברור מתוך הדברים שיש פה מחסור בכסף, הכסף הזה הוא חוב אמיתי שצריך לשלם אותו. צריך לעשות סדר וצריך לדעת בדיוק ממה הוא מורכב.

אם משרד האוצר יודע בדיוק שקל לשקל כל החצי מיליארד שקלים לאן הם צריכים ללכת, האם זה למענק היובל או האם זה צריך ללכת לפרישה, הוא צריך לבוא ולהגיד: קיבלתי רשימה מפורטת, אני יודע שאני צריך לשלם את הכסף הזה, אני אחראי על הכסף למורים, יתן את ההסכמה שהוא יודע בדיוק כמה הוא צריך לשלם עבור כל חוב שיש בתוך הספרים ונדע מה המצב. כרגע, להבנתי, אף אחד באוצר לא מוכן לחתום על צ'ק ריק ולהגיד יהיה בסדר, אתם אומרים 500, בואו נבדוק.

זה מסוכן. יהיה בסדר, אני מקבל חררה. עזוב אותי מיהיה בסדר.

יכול להיות שיש 600, אולי 700, אף אחד לא יודע. ולכן צריך לזכור שמדובר פה בעמותה שהיא לא מוסד ממשלתי, העמותה הזו היא גוף שהוא עצמאי. נכון שיש הסדר מיוחד, אבל היא גוף עצמאי, הוא צריך לפקח על הכסף. ואם כמו שאמרת לקחת מהמדינה 110 ושילמת רק 100, הכסף - - -

זה לא מה שהוא אמר.

לא, הוא אמר ההפך, הוא אמר: אם קיבלתי 100 ושילמתי 110, המדינה, אבל אני שואל אותך - - -

לא, אם קיבלתי 100 והתברר שצריך 110.

נכון, אני אתן לך דוגמה הפוכה. ואם אתה קיבלת מהמדינה 110 ושילמת 100, מאיפה תביא את הכסף? מאיפה? אין לך מקורות תקציביים, אתה לא עכשיו תעמוד בצומת ותבקש תרומות, נכון?

קיבלתי 110 ונתתי 100, נשארו לי עשרה שקלים ביד, אני אוכל.

נכון, אבל אין לך את הכסף, כי אם היה לך, היה לך עודף.

לא, אני גם שאלתי מה קורה עם תשלומי העודף, איך תחזירו אותם. אבל אין לכם אם אתם חייבים 400.

אם אתה לקחת כסף ונשאר לך - - - אין לך אותו.

אין תשלומי עודף, אתה צריך להביא את הקונסטלציה, זה לא יכול לחיות.

זה בדיוק העניין.

זה מה שאתה אומר, בסדר, אנחנו נבדוק את זה מקצועית, ננסה.

ולכן, מה שאני אומר, צריך למנות פה אנשי מקצוע שיוכלו להיכנס, לעשות בדיקה חשבונאית.

אין פה חשבון בנק.

אני אתן לך חשבון בנק להחזיר.

צריך אנשי מקצוע, צריך את רשם העמותות שיכנס ויזיז את עצמו ויעשה בדיקה כמו בכל עמותה רגילה.

כבוד היושב ראש, לשאול את מר גפני מתי ממלאות המקום - - -

אצלי בסיכום. ד"ר סולל, בבקשה.

ד"ר יפעת סולל, סמנכ"לית ויועצת משפטית של חדו"ש – לחופש דת ושוויון. אני אגיד שאנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כשבועיים, בנוסף לעתירה הקודמת שהגשנו בנושא אופק חדש ושעצרה את התשלומים של אופק חדש ושגם הורידה אותם סוף-סוף גם מהניסיונות, הלא למה הפרפרים עד עכשיו? כי הם חשבו שהם יצליחו להעביר את זה ולקבל רטרואקטיבית, והם סוף-סוף הבינו שזה לא קורה, ולכן זה ירד עכשיו ועכשיו הם מנסים לקבל את הכסף על עולם ישן.

בעקבות העתירה שלנו, צריך לומר, נכתבו כל מיני מסמכים והועברו מסמכים גם מהרשתות והתשובות שלהם לבית המשפט ויצאו מסמכים ויצא המכתב של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, ועלה כל הנושא הזה שלמעשה לא רק שהם לא זכאים לאופק חדש, הם באמת לא מלמדים, לא את ה-100% לימודי ליבה, אין להם מורים בעלי כשירות ללמד לימודי ליבה, הם לא שולחים את התלמידים לבחינות מיצ"ב, ולכן לא יכול להיות 100% לימודי ליבה, שגם ה-100% שחושב על ידי משרד החינוך הוא פחות מ-100%, כנראה שגם במשרד החינוך יש איזו בעיה, אם הם לא יודעים איך לחשב 100%, כנראה יש בעיה בלימודי ליבה.

אני אגיד, אנחנו עתרנו על שלושה דברים עיקריים: האחד הוא לגבי השנה הזאת, שנת תשפ"ה, לגביה לא יכול להיות שימשיכו להעביר לכאורה לפי 100% לימודי ליבה כשאנחנו יודעים שאין 100% לימודי ליבה. אי אפשר לדחות את זה. ברגע שיש הפרת חוק ויודעים שיש הפרת חוק, צריך באותו רגע להפסיק אותה. ולכן לא הצלחנו לקבל תשובות, גם הוועדה הזאת לא הצליחה לקבל תשובות על אופן הפיקוח על שנת הלימודים הנוכחית.

אנחנו דרשנו את הדברים ולא קיבלנו אותם, ביקשנו עכשיו מבג"ץ שיורה בעניין הזה על הפסקת הפרת החוק ותקצוב של המוסדות לשנת תשפ"ה, לשנה הזאת, לפי היקף לימודי הליבה בשנה הזאת. והחישוב של לימודי הליבה חייב להיות גם מבדיקה של תוכנית הלימודים, לא רק מה שהם אומרים שהם מלמדים, אלא בדיקה של מה מלמדים בפועל ושיש מורים שכשירים ללמד לימודי ליבה, כי בלי מורים כשירים אי אפשר ללמד לימודי ליבה, ובלי בחינות מיצ"ב אי אפשר לטעון ללימודי ליבה משום שזה חלק מההגדרה של לימודי ליבה להשתתף בבחינות מיצ"ב. זה דבר אחד.

דבר שני זה איך ומתי מגדירים אילו מוסדות יוצאו מהרשתות. כי כבר הודתה אפילו היועצת המשפטית למשרד החינוך, שבדרך כלל משתפת פעולה עם הרשתות מאוד יפה, שמוסדות שלא מלמדים את מלוא לימודי הליבה לא רשאים להיות חלק מהמוסדות. אני חייבת להבהיר את ההבדל בין מי שחלק מהרשת ולא חלק מהרשת.

מי שהוא חלק מהרשת מקבל קודם כול 100%, אם בדקו אותו במהלך השנה, ובודקים מעט מאוד, אם בדקו אותו במהלך השנה, מקזזים לו מהסכום לשנה הבאה. זה כפי שכתוב בדוח מבקר המדינה, מקזזים לו לשנה הבאה. אבל הוא ממשיך להיות ברשת ואז הוא עוד פעם מקבל את ה-100% עם הקיזוז של שנה קודמת וזה גלגל כזה שלא נגמר אף פעם. מי שהוא לא ברשת מקבל מקסימום 75% כי זה המקסימום שיכול לקבל מוסד פרטי שהוא לא חלק מהרשת שמקבלת תקצוב מלא לפי חוק ספציפי.

ולכן אנחנו צריכים כבר עכשיו לדעת אילו מוסדות משרד החינוך מודיע להם שלא יוכלו להיות חלק מהרשת. כי גם אם לשיטתם הם יוצאו רק לקראת שנת הלימודים תשפ"ו, הלא יש תהליך שצריך לעבור, המוסדות צריכים לדעת את זה, ההורים של התלמידים, זכותם לדעת לאיזה מוסד הם רושמים את התלמידים לשנה הבאה, האם המוסד שהם ירשמו אליו זכאי לקבל 100% תקצוב והאם הוא מלמד 100% לימודי ליבה. צריך לדעת את זה היום, רושמים עכשיו, לא בספטמבר. זה הדבר השני, אנחנו צריכים היום לדעת מי מוצא מהרשת לקראת שנת הלימודים הבאה.

והדבר השלישי הוא החישוב הרטרואקטיבי. אנחנו יודעים, אנחנו לא הצלחנו, אנחנו, סליחה, באופן קולקטיבי, גם אנחנו, חדו"ש, שלחנו בקשות חופש מידע, גם הוועדה הזאת ביקשה נתונים לגבי כמה מוסדות נבדקו בעבר וכמה מוסדות נדרשו להשיב כספים בגין אי לימוד של מלוא לימודי הליבה.

אתה ביקשת את זה, נכון?

כן, ביקשתי את זה, לא קיבלנו את זה.

בדיון הקודם, נכון.

לא קיבלתם ואנחנו לא קיבלנו בבקשות חופש מידע. הגשנו גם עתירת חופש מידע שכבר היו צריכים לענות עליה לפני כמעט חודש ועדיין המדינה מבקשת עוד ועוד הארכות מועד כדי לא לתת את התשובות האלה.

אנחנו גם ביקשנו מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ להורות למדינה לעשות את החישובים האלה, הרטרואקטיביים, כי זה כסף ששולם ביתר, זה כסף שקיבלו מוסדות על דיווחים שקריים. זה כסף שהם קיבלו על דיווחים שקריים כי משרד החינוך לא פיקח כמו שצריך ושלח מדי פעם מפקחים לבדוק ובדק לפי מה שמנהל המוסד אמר לו שהוא מלמד או לא מלמד. נכון שקשה לקבל את כל המידע הזה באופן רטרואקטיבי, אי אפשר היום לשלוח פקחים לעבר כי אין לנו מכונות זמן.

הנושא הזה נמצא בבית המשפט כרגע.

כן, אבל אני אומרת, זה משפט אחרון, אבל מה שכן אפשר לדעת - - -

אני משתדל לא לפגוע בו, כדי לא לזהם את זה.

מה שכן אפשר לדעת זה שלא היה להם כוח הוראה שכשיר ללמד לימודי ליבה ולכן הם לא לימדו את מלוא לימודי הליבה, ואפשר לדעת שהם לא שלחו את התלמידים להיבחן בבחינות המיצ"ב שהן חלק בלתי נפרד מההגדרה של מהם לימודי ליבה על פי משרד החינוך.

ולכן הדברים האלה, כיוון שלא הצלחנו לקבל את המידע הזה וכיוון שהדברים לא מקבלים תשובות ממשרד החינוך ומשרד החינוך לא נותן אותן לא לנו ולא לוועדה הזאת, בית המשפט העליון ייאלץ להכריע, ואני אגיד כבר שהשופט אלרון שבמקרה היה בתורנות כשהגשנו את העתירה קבע שהמדינה והרשתות צריכות לתת תשובתן תוך פחות מ-30 יום, כבר בתחילת אפריל.

אנחנו נחכה. אני לא רוצה אפילו לשאול את מר הלפרין מה תגובתו למה שאמרת כי זה נמצא כרגע בבית המשפט.

אין סוב יודיצה על עניינים ציבוריים, בפרט - - -

אנחנו נחכה לכך שהמדינה תגיב לבית המשפט ואני אפילו לא אבקש ממנו לבוא ולהגיד כמה ביקורות הם עשו, כמה מוסדות הם הוציאו מחוץ למסגרת.

ביקשת, לא קיבלת.

אבל כרגע זה נמצא בבית המשפט, אני נזהר.

לא קשור.

קשור מאוד, גברתי. נושאים שנמצאים על שולחנו של בית המשפט, ולא חשוב איזה, אני לא נוגע בהם. בבקשה, מר הלפרין.

העתירה נמצאת בבית המשפט, אני אבל רוצה רק לעדכן את מה שכבר עדכנתי את הוועדה בדיון הקודם. אנחנו השנה ביצענו הליך סדור, ברור, לכל המוסדות, פטור, מוכש"ר, רשתות, ממ"ח, כל המוסדות החרדיים היסודיים בבדיקה מעמיקה של כמות לימודי הליבה שהם מקיימים. רוב המוסדות נענו לזה, יש לנו את הדוח הזה בצורה מאוד, מאוד ברורה. כשיגמר ההליך, ההליך הזה חייב מבחינתנו תיקוף, אנחנו לא רוצים לזרוק שום תינוק עם שום מים, ייגמר התהליך הזה, אמרתי, אנחנו נציג אותו בפני הוועדה.

אמרת שבמרץ, אנחנו במרץ.

אני לא אמרתי במרץ, אבל זה לא משנה. ברגע שההליך הזה ייגמר אנחנו נציג אותו בפני הוועדה.

מתי צפוי?

מתי להערכתך?

אני מעריך שזה ייקח בערך עוד חודש.

חבר הכנסת קינלי טור פז, אני מבקש ממך, מכיוון שאתה טוב ממני בנושאים האלה, באמת, תהיה בקשר ישיר עם מר הלפרין.

אנחנו קצת בניגוד עניינים, אבל אנחנו נסתדר.

אני יודע את זה, בגלל זה אני מטיל עליו את זה.

גילוי נאות, הבן שלו נשוי לאחיינית שלי.

אנחנו נבטל.

אבל אני לא אראה אותו בליל הסדר.

מר הלפרין, עוד שנייה גם אני בניגוד עניינים, כי אני בקשר ישיר עם הבן שלך.

אני רוצה לומר שחודש מעכשיו זה ליל הסדר, בוא נסכם, מר הלפרין, שעד ליל הסדר תעבירו לי את הדוח, בסדר?

אחרי פסח.

איי, איי, איי, זה כבר לא.

תרשום לך את זה אבל.

אין בעיה, זה רשום לי.

כמו החברות - - - ימי עבודה.

אבל מר הלפרין, אמרת משהו, מעבר לידידות בינינו, ואנחנו עובדים ביחד הרבה שנים, עוד מימיי במנח"י, אבל זה נכון גם לגפני, תגיד לי שנייה, אמרת "רוב המוסדות נענו", קפצה לי האוזן. ואלה שלא נענו, מה עשיתם?

אני אתן לך דוגמה דווקא. היו מוסדות שלא נענו ואנחנו לא הבנו למה, ואז התברר שמישהו אמר להם שהרב שלהם דיבר עם המפקח והוא אמר לו לא צריך.

זה נהדר.

ואז פנינו אליהם שוב, אמרנו להם: תגידו, אתם מבינים מה המשמעות? זה אומר שאתם מחר בבוקר מתוקצבים באפס.

קינלי, תעקוב אחרי זה.

אני על זה.

צופית גולן, בבקשה, גברתי.

צופית גולן, הנהגת הורים ארצית. אנחנו לפני הדיון קראנו את כל הפרוטוקולים ואת כל החומרים עוד פעם, זה לא דיון ראשון. קודם כול תודה רבה שאתה לא מוריד את זה מסדר היום. גם אני כבר הייתי בכמה דיונים כאלה ואני ממש מודה לכם על זה שאתם לא מורידים את זה מסדר היום. חלק ממה שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת זה לדעת מה קורה עם גמ"ח שעות. אני באה מהעולם הדתי, גמ"ח זה גמילות חסדים, זה נועד במקרים מאוד, מאוד ספציפיים, שלמישהו אין ממון, אין כסף לחתן, אין לו חשמל, לא יודעת, זה לא נועד להעביר שעות מלימודי ליבה ללימודים שהם אחרים, זו לא המהות.

אני לא קיבלתי תשובה, ישבנו בדיון, לא קיבלתי תשובה מה קרה לגמ"ח השעות האלה? גמ"ח נועד לעזור לנזקקים, הילדים הם חסרי ישע, להם אנחנו צריכים לדאוג להשכלה ולא הפוך, שזה מה שקורה כרגע. אני לא קיבלתי תשובה מה קורה לגמ"ח. אומנם לא הגענו ממש עד להתחלה, אבל - - -

אני חושב שעניתי כבר בדיון הקודם, שהשנה כללי המשחק השתנו, יצא מכתב לכל הגופים החרדיים שהנושא הזה ייבחן בדיוק בהתאם לחוזר מנכ"ל.

אני יכולה לפחות להגיד לגבי הממ"חים שאנחנו גם מאשרים להם, הרי זו ועדה שאנחנו יושבים בה ומאשרים את תשלומי ההורים, כולל את כל האקסטרה של התל"נים, והם צריכים להראות לנו מערכת צבועה. אתה יודע מה קורה אחר כך בפועל? הצבעים שלה משתנים והמילים פשוט מתערבבות והן לא אותן מילים, בתור מישהי שישבה ופיקחה על זה. בואו, גם זה לא קורה.

אני רוצה להכניס עוד ביטוי חדש, שמענו את זה מכמה דוברים, אני מקווה שלא תכעס עליי על הביטוי הזה, אבל אנחנו מרגישים שיש פה סוג של הלבנת הון, הון אנושי, אבל הון.

חברים, שלום לכם.

רק היא תסיים, דני, ואני נותן לך.

לא, אני, מפזר את הוועדה, לא תהיה ועדה. אין ועדה.

טוב, אוקיי. למי שלא מכיר, זה ידידי דני.

אנחנו איתו.

כולנו איתו.

בזמן שמפציצים חטופים בעזה לא יכולה להיות שגרה ולא יכולים לשבת פה ולדון. אני אומר לכם את זה מכל הלב.

אנחנו איתך.

ואני מבקש מכם לקום ולפזר את הוועדה, לרדת למטה, אנחנו מפגינים למטה, המשפחות.

דני, ידידי.

לא תהיה ועדה - - - החטופים שהם מפציצים, מיקי.

רגע, תן לי לדבר. מכיוון שדני ידיד שלי, אני אפילו לא מצליח להגיד את דברי הסיכום. במשך הדיון אמרתי כמה דברים שאני צריך, אני רק אגיד דבר אחד ואני סוגר את הוועדה.

משרד האוצר, תפסיקו לגרור רגליים, אתם תבואו ותתנו כאן תשובות. אי אפשר, 400 מיליון שקל, חיי החטופים יותר חשובים מ-400 מיליון, אבל זה 400 מיליון שקל, ותיקחו ותגלו מנהיגות. תעבירו לי גם את דוח רו"ח מלול, אני מעביר אותו לרו"ח אלקלעי. רו"ח צביקה, אני באמת תולה בך תקוות רבות שנגיע לחקר האמת.

חודש.

אני נענה לקריאתו של דני, שאחיו נספה, נרצח, מותר לי להגיד?

אחי נרצח על ידי הפקרה של צה"ל, של ראש הממשלה, וגיסי נרצח בהפצצה של חיל האוויר ועכשיו מפציצים שם את החטופים ואתם לא יכולים לשבת ולדון על כלום, אין דבר יותר חשוב מלצאת עכשיו ולהפגין נגד הממשלה.

תודה רבה, דני. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.