פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הבריאות
11/02/2025

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 10:05

1. יישום הרפורמה בקנאביס רפואי
2. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "הקלת הנגישות לקנאביס רפואי עבור נפגעי טראומה וחולים כרוניים בעקבות השבעה באוקטובר"
של חה"כ דן אילוז, חה"כ יצחק קרויזר וחה"כ רון כץ

חברי הוועדה: ירון לוי – מ"מ היו"ר

דן אילוז
טלי גוטליב
אלמוג כהן

ד"ר טל לביא - סגן מנהל אגף קנאביס, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - מנהלת תחום בכיר, האגף לפיקוח על קופו"ח ושב"ן, משרד הבריאות

רפ"ק טל פז מזרחי - עו"ד, קצינת מחלקת אח"מ ויועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פרופ' דורון נצר - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

ד"ר דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, חטיבת בריאות, מכבי שירותי בריאות

סיגלית קשת - מנהלת פעילות קנביס, קופת חולים מאוחדת

שיר אברמיצקי - מנהלת מחלקת ארגון שירותי רפואה, לאומית שירותי בריאות

ניסים מלכא - מנהל תחום קנאביס, מכון מור

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד הפארמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

ענבר חן מאירי - עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

יעל רלוי - עו"ד, ראש תחום בריאות, אגודת אלו"ט

עפרה שוורץ - אחות ליווי קנאביס, עמותת חלאסרטן

נדב וירש - יו"ר, פורום יהלומי קרב

אביחי ויקטור סמילה - מנכ"ל, גמ"ח הפרח הירוק

רן גורליק - יו"ר החברה בישראל, Cronos Group Inc

גפן מלכי - בעלים, בריא בישראל

שלומי סנדק - המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

ניר יופטרו - יו"ר, CanHeal והעמותה לצריכה נכונה

רותם לוי - ראש תחום מטופלים, העמותה לצריכה נכונה

מעיין יוספיאן - מנהלת סושיאל, העמותה לצריכה נכונה

נטע קובלסקי - בעלים, קובלסקי מרכז לטיפול באמצעות קנאביס ורפואה אינטגרטיבית

נרקיס טסלר - סמנכ"לית, מדוקאן פארמה

נעמה גל - מארגנת מסיבת הנובה, מטופלת בקנאביס רפואי

חיים מזרחי - מטופל בקנאביס רפואי

לירון אלמוג - יועצת פרלמנטרית לחבר הכנסת אלמוג כהן

עדי רוזנפלד - עו"ד, מנהלת דסק הקנאביס, משרד הרצוג פוקס נאמן, שדלן/ית, מייצג/ת את Cantek

יאיר טולדנו - מתמחה, דסק הקנאביס, משרד הרצוג פוקס נאמן, שדלן/ית, מייצג/ת את Cantek

פרופ' הווארד עמיטל - מנהל מרפאת קנאביס רפואי, המרכז הרפואי שיבא, האיגוד הישראלי לרפואה פנימית

ד"ר איליה רזניק - מנהל ארגון בין-לאומי לרפואת קנאביס

אייבי מוזס - יו"ר, ארגון נפגעי פעולות איבה

אנה אמיר - מנכ"לית, העמותה למתמודדי כאב בישראל

ד"ר אלעד שטרן - מנכ"ל, חוות פלאנטיס

איציק סעידיאן - הלום קרב

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




יישום הרפורמה בקנאביס רפואי

הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "הקלת הנגישות לקנאביס רפואי עבור נפגעי טראומה וחולים כרוניים בעקבות השבעה באוקטובר", של ח"כ דן אילוז, יצחק קרויזר, רון כץ (מס' 378).

שלום לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון. לפני שנתחיל, אם ישנן משפחות החטופים – כמובן שנרצה לשמוע אותן בהתחלה או במהלך הדיון. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוני משריקי, על שיתוף הפעולה ועל האפשרות לקיים את הדיון.

היום, יהיה כאן דיון משולב, שישלב שני נושאים: הנושא הראשון הוא דיון מעקב – דיון המשך על יישום הרפורמה בקנאביס רפואי; הנושא השני – הצעה לסדר של חבר הכנסת דן אילוז, שנמצא איתנו, רון כץ ויצחק קרויזר – הקלות הנגישות לקנאביס רפואי עבור נפגעי הטראומה וחולים כרוניים בעקבות ה-07 באוקטובר.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת לפרוטוקול, וגם שידור הישיבה עתיד להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראת סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת, יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניין של קטין או חסר ישע, או פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך, אבקש להודיע, בפתח הישיבה, כי ככל שיעלה הצורך או נתבקש – יימחקו מהפרוטוקול של הדיונים פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול.

אנחנו נשלב בין שני הנושאים כאן, כי אם, במהלך הדיון, נגלה, נבין ונלמד על הרפורמה ועל יישומה – בסופו של דבר, זה יכול להקל גם על פצועים ונפגעי ה-07 באוקטובר.

אני רוצה לתת סקירה מהזווית שלי. בסופו של דבר, אחת הבעיות שאני מרגיש, בתור חבר כנסת, היא שלפעמים אנחנו מביאים את הדעות שלנו בתור עובדות, אז אני רוצה לדבר לא על דעה, אלא על עובדה.

כיום, לפי הנתונים שקיבלנו מקופות החולים והיק"ר, יש 128,000 מטופלים שצורכים קנאביס, מתוכם 15,900 נכללו ברפורמה של הנפקת מרשמים, ושאר ה-112,000 – דרך רישיונות. זאת אומרת שהרפורמה הזו מטפלת בחלק קטן מאוד מכלל המטופלים.

הרפורמה התחילה ב-01 באפריל, לפני כמעט שנה, וכל המטרה שלה הייתה להפוך את כל התהליך הזה לקל יותר, עם פחות בירוקרטיה, ולחבר אותו לקהילה דרך קופות החולים. חשוב להדגיש, כמו שאמרתי, שהשינוי של מעבר מרישיון למרשם מתייחס לקצת מעל 10% ממטופלי הקנאביס. זאת אומרת שכאן, נדבר גם על יישום הרפורמה וגם על החלק הגדול – שזה קרוב ל-82,000 – שלא נכללים, ועדיין יש בעיות גדולות מאוד גם בנושא הזה.

זה דיון המשך, ולמדנו, מהדיון הקודם, שלא כולם יספיקו לדבר ולא נמצה את הדברים אם יהיו הרבה התפרצויות ויאריכו במילים. בדיון הזה, לא באתי לחפש אשמים; באתי לחפש פתרונות. אני מבטיח לכל מי שנמצא כאן – אנחנו לא נעצור ולא נפסיק לקיים דיונים עד שלא באמת נפתור את כל הבעיות שיש בנושא הזה.

כמובן, גם חבר הכנסת אלמוג כהן הצטרף אלינו. אני אשמח אם חבר הכנסת דן אילוז ידבר.

כן, אני אדבר בקצרה – כבר אמרתי את כל הדברים במליאה, אז אני לא רוצה להאריך פה, וכמו שאמרת, עדיף שנשמע את האנשים עצמם.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לצוות הוועדה. אף פעם לא קיבלתי כל כך נעימה ששנייה אחרי שהדיון במליאה הסתיים – כבר קבענו דיון לשבוע הבא. תודה גם לשר הבריאות, שלא רק אמר אלא גם עודד את העובדה שנקיים פה דיון מעקב. אני חושב שזו אמירה חשובה כזה בא מהשר.

אמרת שני דברים חשובים, ואני חושב שיש עוד דבר שאנחנו צריכים לדבר עליו. אמרת את המספר – אני לא זוכר את המספרים המדויקים – של אנשים שהם בתוך המרשם, ושל אנשים שהם עדיין ברישיון. יש מספר נוסף שחשוב מאוד לדבר עליו, וזה מספר לא ידוע – אנשים שלא מקבלים את הטיפול שהם יכולים וצריכים לקבל.

זה יכול להיות בגלל בירוקרטיה, וזה יכול להיות בגלל תפיסות עולם מסוימות, שלא בטוח שהן מבוססות על מדע ב-100%, אלא גם על דברים אחרים. גם על האנשים האלה אנחנו צריכים לדבר, כדי לוודא שבסוף, כל מי שצריך את הטיפול הזה – יוכל לקבל אותו; אני מדגיש: במיוחד עכשיו, כשיש צפי לצורך גובר בקנאביס רפואי.

אני חוזר לשאלה ששאלתי במליאה, והיא שאלה פשוטה מאוד: יש תרופות הרבה יותר מסוכנות מקנאביס רפואי, שכדי לקבל אותן – כל מה שצריך זה ללכת לרופא, לקבל מרשם ונגמר הסיפור. השאלה הזו, של למה דווקא פה התהליך הוא כל כך מסורבל, גם היום, אחרי הרפורמה – היא שאלה שמטרידה אותי, במיוחד בנקודת הזמן הזו, ואני חושב שגם היא צריכה להיות על השולחן. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלמוג כהן.

תודה, אדוני היו"ר. ראשית, אני מצטרף לברכות של חברי, חבר הכנסת אילוז, לצוות הוועדה המקסים – עו"ד ענת מימון היקרה. תודה לכם.

אדוני היו"ר, אנחנו צריכים לשנות פאזה. התרופה הזו, הקנאביס הרפואי הזה – מציל חיים. חבריי בביטוח הלאומי – יוצא לי לעבוד איתם הרבה בתקופה האחרונה – עושים עבודת קודש; זה ארגון שהתאים את עצמו לסיטואציה בצורה מדהימה, אבל אנחנו דורשים מצוינות כדרך חיים.

באירוע של הקנאביס, אני מבין שיש לנו, כנראה, מאות אלפי פוסט-טראומטיים שעדיין מסתובבים בינינו, והפיצוץ עוד לפנינו. אם לא נדע להנגיש את האירוע הזה לכל מי שזקוק לזה – כן, זו תרופה; אני אומר את זה בפה מלא – אנחנו נספור פה מתים; אנחנו נספור פה מתאבדים; אנחנו נספור פה משפחות שמתפרקות, וזה יתגלגל אלינו בחזרה.

אדוני היו"ר, אתה אדם אמיץ; אתה גם ג'ודוקא לשעבר, נכון? אינני טועה?

יש שאומרים.

אז אני רוצה לעשות איפון לחברות התרופות המסוכנות האלה, שמביאות לפה לוביסטים במיליוני שקלים בשנה. מה שמעניין אותן זה רק הכיס שלהן; להמשיך להתפטם ולהתעשר, כשהאנשים שלנו, טובי בנינו – יסבלו. אני רוצה לפרק אותן. אני רוצה שתעזור לי, אדוני. בוא נעשה את זה קדימה; בוא נקבל היום את ההחלטות.

אני בקשר עם חלק מהחבר'ה פה. אני נפגש איתם. אלה האנשים הכי טובים שיש לנו, ואם נדע לחבק אותם – התפוקה מהם תהיה אדירה למדינת ישראל. בואו נפרק את חברות התרופות המושחתות האלה, קדימה. אני לא אוהב אותן.

תודה רבה. לפני שמרימים ידיים – יש סדר דוברים. כמו שאמרתי, נשתדל שכולם ידברו. זה תלוי בכם אם נעמוד בזמנים. אני מבטיח לכם: המטרה כאן, עוד הפעם, היא למצוא פתרונות ולעלות על הסוגיות. אנחנו מכירים את הבעיות שיש.

נראה מצגת קצרה מאוד – נגביל בזמן. בדרך כלל, מצגות לוקחות חצי מהדיון, אז אבקש לעבור על המצגת בקצרה. יש הרבה שאלות ואני מקווה שנקבל את התשובות, וכמובן שכל מי שהגיע – לא הגיע לחינם. הוא גם ישאל את השאלות וידבר. מי מציג לנו את המצגת? ד"ר טל לביא.

שלום. אני ד"ר טל לביא, סגן מנהל היחידה לקנאביס רפואי. הכנתי פה מצגת שאעבור עליה באופן הכי מהיר שאפשר. אני אתייחס לנקודות שהעלינו כאן, ושהעלו חברי הכנסת, ואשתדל לענות עליהן. בפתח הדברים, חשוב לזכור שקנאביס הוא לא תרופה. למרות כל מה שאומרים ושומעים – קנאביס אינו תרופה. אם הוא היה תרופה – היה לנו קל מאוד לטפל בקנאביס.

אם הייתה לנו הגדרה אחרת מאשר "תרופה" – היינו נותנים את זה לקנאביס, כי אחרי Cycle של שתי תרופות פסיכיאטריות שלא הוכיחו את עצמן לפגועי גוף ונפש, נותנים להם קנאביס, ואני חושב שהערך שלו הוא מעל לתרופה.

בוודאי.

מעל תרופה, בטח.

אני לא מתווכח עם הנושא הזה. אני רק רוצה להגיד שמשרד הבריאות יודע להתמודד עם תרופות. אני אעבור על המצגת באופן מהיר.

(הצגת מצגת)

על פי אמנת האו"ם, הקנאביס מוגדר כסם מסוכן. כלומר, לא רק שהוא לא תרופה, אלא הוא גם סם מסוכן. האמנה מתייחסת אליו, וכל החוקים שמתייחסים לסמים מסוכנים – מתייחסים גם לקנאביס. למעשה, מוצרי הקנאביס אינם רשומים בארץ או בעולם כתרופות; הם פשוט מוצרי קנאביס, וכך משתמשים בהם.

בהתחלה, משרד הבריאות התיר לבודדים להשתמש בקנאביס, ואחרי זה הגיעו קבוצות של משתמשים בקנאביס ונהיו יותר משתמשים בקנאביס. החלטת הממשלה משנת 2016 על המדיקליזציה מגדירה קווים מנחים להתוויות או למתודה הקלינית להענקת הטיפול, לעיסוק ולתנאי הגידול – כלומר, תנאי האיכות שבהם מגדלים ומייצרים מוצרי קנאביס וקידום מחקר ופיתוח.

מטרות היחידה הן לאפשר למטופלים מקור אספקה ראוי של קנאביס לשימוש למטרות רפואיות, תוך שמירה על ביטחון הציבור. חלק מהחלטת הממשלה הייתה מעבר ממשטר רישיונות למשטר מרשמים. כלומר, כבר ב-2016, החליטה הממשלה שבסופו של דבר יהיה מעבר למרשמים, ברגע שייווצרו התנאים המתאימים מבחינת האיכות של המוצרים.

בשנה האחרונה, עבדנו קשה על התנאים האלה – עדכנו את כל נהלי האיכות שלנו והגענו למצב שהמוצרים נמצאים באיכות הרבה יותר טובה משהייתה בתחילה, והיינו מוכנים, בתחילת שנת 2024, למעבר הזה למרשמים. הוא התרחש, כמובן, באופן הדרגתי; הוא ההתחיל באפריל 2024 והמשיך באופן הדרגתי במשך חודשים.

רישיונות פעילים לפי קופות חולים – אנחנו רואים שקופת חולים כללית היא הכי גדולה, ואז מכבי, מאוחדת ולאומית. מטופלים לפי קבוצות - - -

ברשותך, אתה יכול לחזור אחורה?

רישיונות פעילים.

רישיונות פעילים לפי קופות חולים. רישיונות; לא מרשמים.

יפה, אבל קופות החולים מספקות מרשמים?

כן. כמו שאמרנו, קופות החולים מספקות מרשמים ל-15% מהמטופלים, ויתר ה-85% - עדיין ברישיונות. זה מספר הרישיונות נכון לדצמבר 2024, לפי קופות חולים.

זה לא כולל את המרשמים?

זה לא כולל.

רגע, קופת חולים הודיעה לך כמה - - -

סליחה, חבר'ה.

שיראה את האמת. שיראה גם כמה רישיונות הם ביטלו.

וכמה הם לא אישרו.

תראו לנו כמה לא אישרתם. עשרות אלפים.

הבעיה זה שהם לא מאשרים.

חבר'ה, אין פה בעיה כי הדיון רק התחיל. הבעיה תהיה בסוף הדיון, אם לא תקבלו את התשובות.

כבוד היושב-ראש, אני לא מתאפק עם ההיפר-אקטיביות שלי, אבל הוא מוכר לך ים שקרים וחארטות.

אביחי, תן לו, הוא בסוף.

הוא לא מבין כלום. זה מה שיובל רשם לו.

ד"ר טל לביא, עוד פעם, אמרנו שאנחנו מפרידים בדיון הזה בין שני דברים – אחד זה הרפורמה של המעבר למרשמים, ורישיונות. כאן, אתה מציג לי נתון כולל של קופות החולים, וקופות החולים לא מספקות רישיון היום.

קופות החולים מספקות גם רישיונות. יש להן יק"ר בכל קופות החולים. כל קופת החולים הקימה לעצמה - - -

המספר פה זה מבוטחים שמטופלים בקנאביס רפואי הן במרשמים והן ברישיונות, או רק מי שנשאר במשטר הרישיונות של הקופה?

מבוטחים של קופות החולים שמטופלים ברישיונות.

רק רישיונות? כלומר, לא מרשמים?

נכון. יש לי עוד שקף.

הבנתי. חברים, למי שלא הבין, כי זה חשוב – נראה לי שנתעכב כאן על כל דבר קטן כדי להבין – זה מופיע כאן לכל מי שיש רישיון והוא מבוטח בחולים. אני רואה, בקופת חולים, 55,782, נכון? כמה רופאים רשאים להנפיק את המרשם בקופת חולים כללית?

היו"ר עשה שיעורי בית. תנו לו.

יש לי נתונים כלליים לגבי כלל הרופאים; לא לגבי קופת החולים. בקופות החולים - - -

יש כאן נציגות של קופת החולים כללית? שלום, בוקר טוב. מה השם, בבקשה?

חיובי. פרופ' נצר דורון.

השאלה: כמה רופאים מנפיקים, או יכולים להנפיק, בקופת חולים כללית? זה נתון שלא קיבלנו מכם.

אני אדייק את השאלה. הנוהל, היום, הוא שיש רופא יועץ, שהוא מגיש את הבקשה לחברת בת שלנו בשם "מור". הבקשה עוברת דרך האונליין, דרך המחשב, באמצעים דיגיטליים, ובמור יש לנו שני רופאים, כרגע, ב-Full Time Job, שמאשרים את הבקשות.

ה-SLA, בדרך כלל, מבקשה ועד מתן, נע בין יומיים לארבעה ימים.

אי-אפשר לשקר כך בפרצוף לאנשים. הרישיון שלי עומד אצלם כבר 45 יום.

הגיעו לכאן גם גורמים מקצועיים, גם החברה האזרחית, גם עמותות והכול. בואו נכבד אחד את השני. המטרה שלנו היא להבין את הכשלים ולהעלות פתרונות - - -

הכול כשל אחד גדול.

אוקיי, אז בואו נקום ונלך; אז למה ישבנו כאן?

תעשה מההתחלה, מ-א'.

אולי נגיע למסקנה הזו בסוף הדיון.

אני אומר לך, זו המסקנה – מ-א'. אף אחד פה לא יודע כלום.

אני אשמח שנמשיך במצגת, ובסוף, לכל מי שיש שאלה - - -

נעים מאוד, נדב וירש. רציתי לשאול: הגרף הזה כולל גם חיילים שנפצעו? ד"ר, האם נמצאת פה גם הרשימה של משרד הביטחון, של חיילים שנפצעו, גם בחרבות ברזל וגם הוותיקים?

ממה שידוע לי, אני לא הולך לקופת החולים – למכבי או לכללית; אני הולך לרופא חיצוני של משרד הביטחון שמוציא לי את הרישיונות. אני רק רוצה לוודא אם גם אנחנו בתוך הרשימה הזו, או שפשוט הפליתם אותנו החוצה, כמו תמיד?

אף אחד לא הופלה החוצה. אם תסתכל בעמודה הקטנה מצד ימין, כתוב שם: "אחר". כלומר, אלה אנשים שלא שייכים לקופה מסוימת.

סך הכול, רק 3,550.

3,550 טוטאל, ותיקים וחדשים?

חדשים וותיקים.

רישיונות פעילים. זה ללא מרשמים, אני מזכיר.

נדב, אני רק רוצה להבהיר משהו חשוב מאוד: אם הדברים היו כאלה ברורים ופשוטים – היה לנו קל. מאחר ויש כאן כל מיני דברים שהם מורכבים ותלויים אחד בשני – אני רוצה להפריד בין הדברים בכוונה, ולעשות איזה שהוא - - -

אני מסכים, אבל פשוט יש פה נגזרת שנקראת "הלומי קרב". היינו 7,500 לפני חרבות ברזל, ועד סוף השנה – אנחנו נהיה 27,000. זה הצפי.

היום הנתון הוא 17,316 פוסט-טראומטיים.

קשה לי להאמין שזה מה שרשום שם.

אפשר לבדוק את זה.

יש לנו אינטליגנציה; אנחנו קצת מבינים את החיים.

בסדר, חבר'ה.

גם אני רוצה להגיב.

אנחנו ניתן לו לסיים, ואחרי זה יהיה כאן דיון פתוח. תודה.

ארגון נפגעי פעולות איבה. הוא דיבר על נכי צה"ל, ואני רוצה להגיד שיש גם המון נפגעי פעולות איבה. גם אותם צריך לקחת בחשבון.

ברור.

אנחנו ממשיכים למצגת. תודה.

מבחינת מינוני קנאביס, כאן יש גרף של עמודות לגבי קבוצות של מינונים. אפשר לראות שהמינון הכי נפוץ זה המינון שבין 40 ל-50 גרם. אלה המינונים בקנאביס. התפלגות לפי צורות - - -

יש לי שאלה: המצגת הזו נשלחה כחומר להכנה לוועדה?

כן.

לא. זה הגיע רק עכשיו, בבוקר.

הבאתי אותה היום.

כי אני לא מכיר את המצגת, ולא יכולתי לעבור עליה ולראות אם הנתונים אכן משקפים את המציאות. אני לא יודע אם אני יכול להתייחס ברצינות למצגת שלא ישבתי עליה ועברתי עליה.

זה קורה, אבל עדיף היה לשלוח את זה קודם.

אנחנו נשמח להתקדם.

במצגת אין רק נתונים; יש עוד - -

שקרים.

- - שמציגים את - - - שלנו בנושא.

אני מבקש, פעם אחרונה.

פה יש התפלגות לפי צורות המינון. הרוב, 84%, לוקחים בתפרחת; שמן מהווה 15% מסך כול הטיפולים; ויש לנו גם משאף אחד, בשם "משאף SyqeAir", שאחוזים בודדים מתוך המטופלים משתמשים בו.

ברפורמת המרשמים, נכנסו, למעשה, 10 התוויות מתוך 13. יש לכם פה רשימה של ההתוויות. המטופלים עברו למרשמים החל מאפריל 2024 - - -

אפשר לדלג. אלה דברים שאנחנו מכירים.

ברפואה הציבורית, המרשמים ניתנים על ידי רופאים מומחים בתחום מומחיותם. הטיפול מתועד בתיק הרפואי כחלק אינטגרלי ממערך הטיפול הכולל, שזה משהו חדש שלא היה לנו בעבר – בעבר, היינו מסתמכים על כל מיני נתונים וניירות שהיו מביאים לנו המטופלים.

כיום, הטיפול נעשה כחלק אינטגרלי מתוך התיק הרפואי של המטופל, כאשר הרופא רואה את כל התיק הרפואי – זה דבר חשוב מאוד ברפואה, מבחינה קלינית; זה משפר את איכות הרפואה וגם מסלק כל מיני מקרים כאלה, שבהם מנסים להציג נתונים לא מתאימים.

נקבעו אישורי גבייה למתן רישיון מרשם. ליווי והדרכת מטופלים נעשה היום על ידי הקופות. כמו שאמרתי, יש מרכז בכל - - -

אני חושב שאנחנו יכולים לדלג על השלב הזה, כי אנחנו רוצים להבין מה יושם בפועל. אני חושב שאין אחד בחדר שלא מכיר את כל ההתוויות וכל התהליך. ברשותך.

מבחינת הנתונים שקיבלנו מהקופות לגבי מרשמים מאושרים, נכון לדצמבר 2024 – 9,800 בקופת חולים כללית; 4,410 במכבי; ומאוחדת ולאומית הן יותר קטנות, כמו שאתם רואים למטה. הנתון של סוף ינואר הוא 10,963 – כלומר, בערך משהו כמו 1,000 מרשמים חדשים בחודש רק בכללית. אפשר לראות שהרפורמה הזו התחילה לעבוד, למעשה, ויש מרשמים. אומנם היא עושה את זה בהדרגה - - -

כמה אנשים - - -?

תכף נגיע לשלב הרישיונות. אני מפריד את זה בכוונה. תהיה גם לכם את האפשרות לשאול.

הכול מסתבך.

בבקשה.

אלה אתרים של קופות החולים; של מרכזי הטיפול במטופלים. לכל קופת חולים יש מרכז טיפול במטופלים. היום, הטיפול נעשה באופן הרבה יותר מהיר, והרבה יותר יעיל מבחינה קלינית ומבחינה רפואית.

בנוסף, עדכנו את נוהל 106. הנושא של מרשמים עודכן בנוהל 106; הנושא של שיקול דעת הרופא במתן מרשמים השתפר – קנאביס כבר לא ניתן כקו אחרון. כלומר, לא צריך לעבור כל מיני סוגים של טיפולים על מנת להגיע לקנאביס, וגם הותקנו כל מיני התוויות ספציפיות. כל הנוהל הזה עבר עדכון בוועדה של רופאים, בוועדת מומחים, והטיפול נעשה נגיש יותר וקל יותר.

למעשה, החידוש הכי גדול פה היה בטיפול בכאב. מטופלים מעל גיל 45 שיש להם התוויה ברורה, עם המלצה מרופא מומחה המטפל במחלה שבתחום התמחותו, יכולים לקבל קנאביס ללא שעברו את כל התהליך של טיפול בשיכוך כאבים - - -

רופא מומחה מאשר להם, נכון? הוא לא ממליץ?

אם לרופא מומחה יש את האפשרות, את ההסמכה – הוא יכול לאשר בעצמו.

לאשר או להמליץ לאשר?

אני רוצה לדייק.

חבר'ה, אנחנו רוצים לשמוע. בבקשה, לא להפריע. ברמה האישית, הדבר הכי לא נחמד שאני אחווה זה להוציא מישהו, כי אני ממלא מקום של יו"ר הוועדה, ואם לא הייתי בא – הדיון לא היה מתקיים. אני לא עושה לכם טובה, חלילה, אבל אני אומר: תעזרו לי לעזור לאנשים שכואב להם והם לא יכולים לקבל את מה שמגיע להם מהמדינה.

רק שנייה, כבוד היושב-ראש.

לא שנייה; גם לה יש שנייה ועצרנו אותה.

אתה צריך להבין שאנחנו שומעים פה רק שקרים.

חבר הכנסת אלמוג כהן שאל שאלה טובה מאוד. תחזור על השאלה, בבקשה, ונקבל את התשובה.

תודה, אדוני היו"ר. האם הרופאים המומחים הללו ממליצים או מאפשרים?

תודה על השאלה. יש שני סוגי מומחים – יש מומחה שיכול לאשר רישיון, ויש מומחה שרק ממליץ.

מה הפילוח, באחוזים, של אלה שיכולים לאשר ושל אלה שיכולים להמליץ?

יש כ-100 רופאים שקיבלו הסמכה. מתוכם, פחות עובדים בפועל – יש רופאים שקיבלו הסמכה ולא רוצים לעבוד בזה בפועל.

נשמח למספר, לאחוזים, פלוס מינוס.

משהו כמו 30%-35% מתוך אלה שקיבלו הסמכה – עוסקים בתחום.

אני אשמח למספרים מדויקים; לא לאחוזים.

אני יכול להביא. אין לי את המספרים כרגע.

אנחנו נשמח לקבל את התשובה לשאלה כמה רופאים יש במהלך הדיון.

אני יכול לענות.

לא, אי-אפשר לענות. הוא יסיים את המצגת, ויהיה לך את הזמן.

זה לגבי טיפול בכאב. במחלות זיהומיות – אין צורך למצות את כל סוגי הטיפול המקובל, ואפשר לקבל קנאביס במצבים קיצוניים של ירידה במשקל, קצ'קסיה, לצורך שיפור התיאבון. מטופלים שמאובחנים בטרשת נפוצה, אשר לא צריכים להגיב לטיפול מקובל קודם – יכולים לקבל קנאביס בהמלצה של הרופא המומחה. אותו דבר לגבי מטופלים בגירים המאובחנים בתסמונת טורט ושסובלים מהפרעה תפקודית – הם לא צריכים להוכיח שהם לא הגיבו לטיפולים מקובלים, ויכולים לקבל קנאביס ישר.

מטופלים בגירים חולי אפילפסיה לא צריכים לעבור כישלון של לפחות ארבע תרופות אנטי-אפילפטיות כדי לקבל קנאביס; המלצה של נוירולוג מומחה. מטופלים קטינים שסובלים מאפילפסיה קשה, בלתי נשלטת, יכולים, בהתאם לשיקול הדעת המקצועי של הרופא המטפל, לקבל קנאביס.

מטופלים בגירים המאובחנים בהפרעת דחק PTSD – על זה עוד נדבר בהמשך – לא צריכים פרק זמן מינימלי של חודשיים כדי למצות תרופות מקובלות. בקשה לרישיון מגישים לרישיון ראשון, ולאחר מכן פעם בשלוש שנים, ולא פעם בשנה, כפי שהיה קודם. חובה לצרף את דוחות המעקב.

ניתן לתת טיפול להפרעות התנהגותיות הקשורות לספקטרום האוטיסטי גם מתחת לגיל חמש, במקרים חריגים שעברו אישור של ראש אגף הנפש במשרד הבריאות. בהפרעות התנהגות שקשורות לדמנציה, לא צריכים לעשות מיצוי של הטיפול התרופתי – הם יכולים ישר לקבל קנאביס.

עוד פעם, אנחנו מדברים על מרשמים.

אנחנו מדברים עכשיו גם על רישיונות וגם - - -

אני רוצה לדבר רק על מרשמים.

הבנתי. כחלק מהרפורמה היו גם התוויות, אז אני מציג את כל הרפורמה; את כל מה שעשינו.

אוקיי, בסדר.

חלק מהרפורמה היה התוויות; חלק אחר היה הנושא של עדכון נהלי האיכות – אין לי בעיה אם אתם לא רוצים לדבר על זה - - -

אנחנו נדבר, אבל הייתי רוצה להתמקד, כי בסופו של דבר, חלק זה התוויות של רישיונות בקופות החולים, וחלק בהנפקת מרשמים – הכול בחלקים. אנחנו רוצים להבין את השלם הגדול. כדי להבין את השלם הגדול, אני רוצה לחלק אותו ואז להרכיב אותו יחד איתכם, ולהבין איפה הבעיה, כי יש בעיה.

כל מה שאתה אומר עכשיו – אני לא חושב שקופות החולים מעודכנות בזה שהם לא צריכים לעבור את ההליך, והשאלה שלי היא אם היק"ר עדכן את קופות החולים, ואם כן – מתי, ובאיזו דרך?

אוקיי, אז נתמקד בנושא הזה. יש לי פה תשובה בקשר לשאלה הקודמת, לגבי רופאים שעברו הסמכת מנהל; שהוסמכו – כ-500 רופאים למדו ועברו את ההכשרה, מתוכם כ-110 רופאים עובדים בזה בפועל.

אתה בטוח?

בסך קופות החולים?

מה פתאום 110.

אין 110.

זה כנראה גם כאלה בחו"ל.

אפשר לראות את הרשימה?

אלה לא הנתונים שקיבלנו בקופות החולים – למתן הרישיונות. בגלל זה, אני אומר מראש שאני מעדיף לחלק את הדיון לרישיונות ולמרשמים, ואני אמשיך בקו הזה. אם אנחנו מדברים עכשיו על רישיונות, כמה רופאים היום, במשרד הבריאות, יכולים לאשר רישיון לקנאביס?

מבחינת משרד הבריאות, 110 רופאים שעברו את ההכשרה וקיבלו הסמכה יכולים לאשר רישיון לקנאביס.

איפה הרשימה הזו מפורסמת? כי באתר של משרד הבריאות מופיעים 54 רופאים.

שלא עובדים. הם לא עובדים. אין רפואה.

אנחנו נבדוק את זה, כמובן.

תגיד את האמת: סגרתם את כל הרופאים, ואלה שהשארתם לעבוד הם תחת קופות חולים או בתי חולים. תספר את האמת – אין רפואה פרטית. בבוטוקס – יש; במספרה – מותר; קנאביס – לא.

איך אנחנו יכולים לראות את הרשימה הזו מפורסמת? כי באתר משרד הבריאות אנחנו רואים 54 רופאים. יש לנו פער של כמעט 50%. אני אשמח גם לתשובה הזו.

בסדר, אנחנו נבדוק. יכול להיות שהאתר הזה עוד לא מעודכן. אלה המספרים שקיבלתי עכשיו. זה הנתון שיש לנו כרגע.

אבל אתה מבין שאם האתר לא מעודכן – בעצם, זה עונה לנו על למה יש בעיה? כי אם יש מחסור ברופאים, ואם הם קיימים ולא דאגתם לעדכן אותם באתר – זאת אומרת שהתורים עדיין ארוכים מאוד ועדיין יש עומס על המערכת. אם יש עוד 50% רופאים – יש לך עוד מעל 50 רופאים מעבר ל-54 – זה כבר משהו שמראה שאתם לא פועלים בצורה נכונה, אבל אני אשמח לראות שהרופאים האלה קיימים, קודם כול.

אדוני היו"ר, ברשותך, אני אשמח לקבל גם את הפיזור הגיאוגרפי של הרופאים. אני אסביר לך למה, אדוני: אצלנו, בנגב, אנחנו בתקופה שהדבר הזה פתאום פורח. האם יש נגישות לטיפול כזה לתושבים שלי?

לא, אין.

מי ענה לי?

אני.

אני יודע שאין. אני שואל את השאלות כשאני יודע מה התשובה.

אולי הוא אילם. רציתי לעזור לו.

אני מבקש – אני אתן לך עוד צ'אנס, אבל - - -

אנחנו נכבד את כל הדוברים.

בואו נכבד את כולם.

במיוחד את האדון הנכבד, שמציג פה בצורה באמת מרשימה.

אני רק רוצה לציין שאותם רופאים, שמוסמכים לאשר רישיונות, עובדים במסגרת של מוסדות רפואיים, אז זה תלוי איפה המוסד נמצא, ושם הרופא עובד. אנחנו צריכים לבדוק, לפי מוסדות, באיזה מוסד כל רופא הזה עובד, וזה יהיה האזור.

במהלך הדיון יש לנו גם סיכום שיצא, עם כל השאלות שלא נקבל עליהן תשובות, ויהיה דיון מעקב הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים. בגלל זה אני אומר: תחכו. הנושא לא ירד מסדר-היום עד שלא נקבל תשובות ופתרונות.

חלוקה, כמובן, לפי מחוזות של משרד הבריאות. לא צריך עכשיו - - -

כן, רשמנו את זה. אני בכוונה לא רוצה להתעכב על זה כדי שנקבל את התשובות בסוף. בואו נתקדם.

אדוני היו"ר, אני ניסים מלכא. אני מנהל את תחום הקנאביס במכון מור. אנחנו, בעצם, זרוע הביצוע של כללית. אני אחלק את זה רגע לשתיים: הנתונים - - -

רגע, סליחה, ברשותך. אם אתה פותח עכשיו ערוץ – אני רוצה שהוא יסיים ונעבור אליך. אתה רשום כאן הבא בתור.

אני רק רוצה לציין מה הקושי שלנו. יש לנו כאן קושי, כי אנחנו מכשירים את הרופאים האלה ונותנים להם הסמכה. כמה מהם עובדים בפועל? יכול להיות שבפועל – מישהו לא ירצה לעבוד; הוא לא ירצה לנצל את ההסמכה שלו, בגלל שהוא לא ירצה, בכלל, לעסוק בתחום הקנאביס. לכן, בפועל, קשה לענות על השאלה הזו.

אני אחזור על מה שאמרתי: אנחנו יודעים לכמה רופאים נתנו הסמכה בפועל – זה מספר שיש לנו אותו ואנחנו יכולים לתת אותו. מתוך אותם רופאים שנתנו להם הסמכה, אנחנו לא יודעים בוודאות כמה מהם עוסקים בתחום, כי חלק מהם, כמו שאמרתי, לא מעוניינים לעסוק.

אולי המשרד צריך לפנות לאותם רופאים, לבדוק אם הם עובדים בזה בפועל ולעשות רשימה מעודכנת. בכל זאת, אדם שצריך להוציא רישיון – צריך לדעת למי הוא יכול לפנות. אם אתה לא יודע – איך האדם יודע אם אותו רופא יתן לו רישיון או לא?

אנחנו מפרסמים רשימה של מי שעבר את ההכשרה, ויכול להיות שצריך לכל רופא כזה ולשאול אותו: "אתה עוסק בקנאביס או לא עוסק בקנאביס?".

אני לא חושב שזה "יכול להיות" – אני חושב שזה מצופה. זו חובה. זה התפקיד של המשרד.

יכול רופא להתעסק בקנאביס בחודש זה, ובעוד חודשיים – להחליט שהוא לא מתעסק, או ההיפך.

מעולה, צריך לחזור אליו.

בדיוק.

אפשר להכניס נוהל שפעם בשנה אתם שולחים מייל לכולם, ומי שעדיין רוצה להיות ברשימה – שישלח מייל חזרה וזהו. הרי, זה באינטרס שלהם.

לי זה לא נשמע הגיוני שרופא יכול לבחור. או שיש לנו 110 רופאים, שמשרד הבריאות דואג שהם יתנו מענה לכמות גדולה של מטופלים, או שאתם אומרים: "מי שבא לו, בבוקר טוב, כשהוא קם, להתעסק בקנאביס – מתעסק, ואם חודש לאחר מכן לא בא לו – הוא לא מתעסק".

בכסף.

זה מה שהבנתי. השאלה היא אם לא הבנתי נכון.

משרד הבריאות לא יכול לחייב רופא לעסוק בקנאביס, גם אם הוא עבר את הקורס וקיבל הסמכה מטעם המשרד. אם אותו רופא בחר שלא לעסוק בקנאביס – הוא לא יעשה את זה.

האם שללתם רישיונות של רופאים שלדעתכם "פרחו" יותר מדי עם הפרח?

יש מה שנקרא "פרקטיקה רפואית מקובלת", ומי שלא עומד בסף הזה, של פרקטיקה רפואית מקובלת – יכול לאבד את ההסמכה שלו.

הוא מאבד את ההסמכה רק בתחום הקנאביס?

רק בתחום הקנאביס.

זאת אומרת שמבחינתכם, כאשר אדם פועל בפרקטיקה רפואית - - -

במקרים קיצוניים מאוד, גם המשטרה מטפלת בנושא הזה ויכולה - - -

אדוני הנכבד, במקרים שבהם יש רופא שחרג לטעמכם, בפרקטיקה הרפואית, מה-ג"ג המותר, הוא יכול להפסיק לעסוק בקנאביס, אבל בשאר הבריאות של הציבור – הוא יכול להמשיך לעסוק כרגיל?

אם נחדד את זה – להנפיק מרשמים לתרופות פסיכיאטריות.

חופשי, מה זאת אומרת?

הוא יכול לפטם את הילדים שלנו בתרופות פסיכוטיות, אבל קנאביס – אסור לו?

התשובה היא כן, ואני אשמח לשמוע למה.

אני רוצה להבין. אני לא יודע.

ההסמכה שלנו היא לגבי קנאביס בלבד. זה חלק מהתרומה של קופות החולים בנושא הזה, בגלל שבקופת חולים, אותו הרופא עוסק גם בתחומים אחרים של רפואה – כלומר, בתחום התמחותו.

אבל אמרת שאותם רופאים עברו איזה שהוא תהליך הכשרה, אז מבחינתנו, הם רשאים לעשות בנושא.

כן, אבל אני מציין את התרומה של קופות החולים לנושא. כעת, ברגע שהרופאים עובדים בתוך מערכת של קופות חולים, הפרקטיקה הרפואית שלהם משתפרת בעקבות כך.

אני רוצה לשים על השולחן נקודה ולחדד משהו שעבר: אני אשמח לקבל את הנתון שאומר כמה רופאים רשומים היום ביק"ר – לא שבא להם, אלא שאנחנו יודעים שהם פעילים ושאפשר לפנות אליהם. ולגבי הנוהל של אותם רופאים, אם היום מופיעים 54, ובחודש הבא לא בא ל-20% או 30% לעסוק בקנאביס – זה ירד?

כן.

כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים לחייב רופא - - -

אז אין כאן רפורמה; אין כאן כלום. אז לאן התקדמנו? איך אנחנו יכולים להתקדם? יושבים כאן אנשים שכואב להם. יש כאן אמהות, ואני והצוות מקבלים עשרות פניות על ילדים ששוברים את הבית כי אין להם תור לפסיכיאטר כדי לקבל מרשם לקנאביס.

"תקשיבו, התרופות לא עוזרות. ניסינו. הקנאביס מוכיח את עצמו", ועכשיו, אתה בא ואומר לי שאתה לא יודע אם הרופאים יכולים לקום בבוקר ולהחליט שהם מנפיקים מרשם או נותנים רישיון, אם בא להם או לא בא להם.

אתם משרד הבריאות. אתם הרגולטור. אתם צריכים לקבוע לרופאים האלה שיעשו חיים קלים לאותם אנשים שנמצאים כאן, שחלקם נלחמו בקרב, אחרי 300 ימי מילואים, והם צריכים קנאביס, כי זה עוזר להם. הם הציעו תרופות פסיכיאטריות, ואת כל התהליך שמשרד הבריאות התווה להם, והדבר הפשוט ביותר שהם רוצים זה שלא יכאב להם, בגוף ובנפש.

זה התפקיד שלכם, והכשל הגדול מאוד כאן הוא שאתה לא יודע לתת לי תשובה על השאלה כמה רופאים יש, ואם יש נוהל לגבי אותם רופאים. כל מה שאנחנו עושים כאן לא שווה כלום אם אין למשרד הבריאות את האמירה הברורה מאוד, או את התקנון לאותם רופאים.

זה צו השעה, כשיש למעלה מ-100,000 מטופלים – 82,000 בכאב, בגוף ובנפש – ו-54 רופאים, ועכשיו אנחנו יודעים שלא בטוח שבא להם לתת ולהנפיק מרשמים. למה? כי אם הם יתנו מרשמים – תפתח חקירת משטרה, כי אף אחד לא יבדוק אותם על קלונקס ועל עוד מיליון ואחת תרופות פסיכיאטריות, אבל אם הם נותנים קנאביס – זה בטוח לסחר; יש קומבינות. לשם אתם הולכים.

עכשיו, אני מבקש לקבל תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות או משר הבריאות, לגבי נוהל ברור מאוד: כמה רופאים מחויבים לעסוק במתן מרשמים ורישיונות לקנאביס רפואי? אלה מטופלים כמו כל המטופלים. כואב להם, וזה הדבר היחידי שפוטר אותם מהכאב הזה. אי-אפשר להקל בזה ראש.

כל הדיון הזה יכול להסתובב סביב: "כמה זה נכון? כמה אנחנו מבינים אותם?" – חארטה. אם אין לנו מספר רופאים שמשרד הבריאות, בהנחיית מנכ"ל משרד הבריאות, בא ואומר: "אלה האנשים. הרשימה מפורסמת לכלל הציבור" – שום דבר מהרפורמה הזו לא שווה. אין לאן להתקדם.

אני מבקש לבדוק עם מנכ"ל משרד הבריאות אם יש לו זמן בשבילנו כרגע. אנחנו פותחים את זה לדיון בעוד רגע, בעוד חמש דקות, וכולם ידברו, או בוועדת הכספים.

אני מבקש לציין שמדובר ברופאים שמאשרים את הרישיון, בסופו של דבר. בכל קופת חולים יש רופא כזה, כך שאין - - -

זה לא נכון.

אדוני, סליחה - - -

חבר'ה, זה ייפתח לדיון. נדב, אבל גם הוא "סליחה" וגם הוא "סליחה". אני חייב לציין שהוא עשה גם דברים טובים מאוד, ואנחנו עובדים איתם. יש הרבה פניות, ויש כאן גם הרבה דברים טובים שקורים.

אין בעיה. בן אדם שלא מיישר קו עם המערכת – הם גורמים לו להיפלט מהמערכת וגם פוגעים לו בפרנסה. כשיש דוקטור, פסיכיאטר, לא משנה מי זה, שנותן רישיונות להלומי קרב, לאנשים מהנובה – הם מוציאים החוצה מהמערכת את מי שלא מיישר איתם קו.

כשהוא מדבר על זה שהפסיכיאטרים לא רוצים לעשות – ברור שהם לא רוצים לעשות. אתם עושים עוול כל כך נוראי – אין כדור אחד שלא ניסיתי. אני מדבר עליי. אני רוצה להגיד לך משהו: הדבר שהיה לי הכי קשה להיגמל ממנו זה מהכדורים המסריחים האלה; לא מהקנאביס הרפואי. מהכדורים שאתם דוחפים לנו כל היום, כי יש פה כל כך הרבה, בשולחן הזה, עם כל כך הרבה אינטרסים.

לי אין אינטרס, כי אני מסתכל על מוצר הקצה. בסוף, אני יודע שהפרח הזה מציל חיים. הפרח הזה הציל אותי. הפרח הזה גורם לי להגיע לפה. הפרח הזה גורם לי ללכת לאוניברסיטה, לעשות ולהתנהל כמו בן אדם נורמטיבי. אבל הכדורים האלה? הכדורים האלה מרסקים אותנו. מרסקים אותם; עושים אותם בוקים שלא יכולים לצאת מזה. מספיק עם זה. מספיק.

כולם. כל סוגי המורפינים.

בוא נלך לחברות התרופות האלה על הראש; בוא נפרק אותן.

לפני שאנחנו מפרקים, בוא נשמע את כולם.

אני אומר לך, אדוני היו"ר, מדובר באנשים המשומנים והמושחתים ביותר שיש. די, בוא נפרק אותן כבר.

לפני הפירוק, לפני הכול, יש כאן דבר שאני לא ידעתי אותו – שבכלל אין נוהל, ליק"ר, לגבי רופאים שמנפיקים רישיונות.

אין להם כלום.

האם מישהו בשולחן ידע את זה? שרופא יכול לבחור אם לעסוק בקנאביס או לא לעסוק בקנאביס?

כן.

שוב פעם, חשוב לציין שאותו בן אדם שסובל מכאב פיזי או נפשי – מיצה את כל האפשרויות. אני מבקש לקבל תשובה לגבי הנושא, ואני מבקש להתקדם ולשמוע את קופות החולים. יש מספיק זמן כדי שכל אחד שנמצא כאן, בחדר, שבא להשמיע את הכאב שלו ואת הזעקה שלו – ידבר. אם זה יתחיל בצורה הזו - - -

זה חשוב.

יש כאן חברי כנסת שאני רואה עד כמה הם מתאפקים, כי גם הם רוצים להגיע לעיקר, ואני מכבד את זה. תכבדו גם, בבקשה.

אני רוצה לעבור לקופות החולים. מכון מור, ניסים, בבקשה. אני רוצה להתחיל איתך.

בוקר טוב. מכון מור הוא זרוע ביצועית של כל קופת החולים כללית בנושא הקנאביס. אני רק אציין כמה דברים: הנתונים שהוצגו על ידי משרד הבריאות הם נתונים עד ספטמבר 2024. בסוף, אנחנו הוצאנו 11,000 מרשמים, כשבקופת החולים כללית יש קרוב ל-14,000 מטופלים תחת מרשמים. אפשר להבין שזה קרוב ל-87%.

ב-2024, הוצאנו 9,000 רישיונות. אנחנו מתעסקים בתחום הזה של קנאביס כבר חמש שנים - - -

אפשר שנייה אחת, ברשותך – סליחה שאני קוטע אותך – לשמוע קצת על העלייה שלכם בהוצאת הרישיונות בחמש השנים האחרונות?

זו נגזרת של כמות המטופלים שעלתה.

כן, אבל קיימת עלייה?

כן, קיימת עלייה, במיוחד בשנה האחרונה, בעקבות חרבות ברזל. אפשר לראות את העלייה. צריך להבין שני דברים – אני פחות נכנס - - -

סליחה, עלייה באישורים או עלייה בפניות?

הוא יסיים ואז יש לך אפשרות לשאול שאלה.

בסופו של דבר, צריך להבין: מכיוון שמכון מור וכללית עוסקים בתחום הזה חמש שנים, אנחנו נערכנו מבעוד מועד לכל מטופלי הקנאביס, והקמנו מערך שמונה מוקד מסודר מאוד.

היום, בעולם המרשמים – ואני לוקח את זה בכוונה, אדוני היו"ר ואדוני חבר הכנסת לעולם המרשמים – אנחנו לא מטרטרים את המטופל במרשם שנכנס לרופא מומחה, או את המטופל שזקוק לקנאביס כרגע ונכנס לרופא. הרופא לוחץ "Enter", ההפניה מגיעה אלינו, ובאותו רגע, נשלח כל התהליך לאותו מטופל, באופן דיגיטלי לחלוטין מרגע זה.

אני מבקש שהוא יסיים. מי שלא יושב סביב השולחן יכול להצטרף, להחליט ולשאול שאלות. תהיה שעה שלמה של שאלות שלכם – אף אחד לא מפספס אותה.

אני גם מזמין את חברי הוועדה – מי שרוצה להכיר ולראות איך מכון מור עובד, אנחנו עובדים בצורה הדיגיטלית ובצורה הזו, ובכל כלל יש יוצא מן הכלל. יושב פה ניר, ואני בכוונה מדגיש את ניר. היו מטופלים שהיו יוצאים מן הכלל. הוא ביקש את עזרתנו, וקיבלת עזרה.

ניסים, סליחה שאני קוטע אותך. מאחר שאנחנו קצרים בזמנים, אני רוצה לעבור לכמה שאלות. יש קשיים שאתם מרגישים, בעקבות הרפורמה, במעבר למרשמים - - -

מבחינתי, תעבירו את שלב ב' מחר בבוקר. תעבירו את הכאב ואת ה-PTSD לעולם המרשמים. קופת חולים כללית - - -

חס ושלום.

אוי ואבוי לנו. ממש לא.

חבר'ה, שנייה.

קופת חולים כללית ערוכה ומוכנה לעבוד בצורה הזו. היום, ה-SLA למרשם הוא 24 שעות, ולרישיונות – שלושה ימים.

הנה, ביטלתם רישיון של חולה סרטן. מומחה בסורוקה נותן לו המלצה להמשך, ואתה, במכון מור, ביטלת לו את הרישיון. חולה סרטן 4C, שעומד לגמור בכל רגע בהוספיס, ואתה ביטלת לו את הרישיון. על מה אתה מדבר? איזה חארטות אתה מוכר לנו?

אותו הדבר לגבי חולי אפילפסיה.

חברים, יהיה לכם את הזמן, ואם זה ימשיך כך – לא יהיה את הזמן. חשוב שכולכם תדברו. ניסים, בבקשה, משפט סיום. אתה בא ואומר שאתה לא רואה כשלים; הכול דופק כמו שצריך.

אנחנו, מבחינתנו, כמכון מור וככללית, לא רואים שום כשל. אני מזמין כל אחד לבדוק כל דבר.

תבדוק אתה את עצמך קודם.

אני לא צריך לבדוק את עצמי. אני רואה נתונים - - -

איך רופא פשוט שלך מבטל חוות דעת של אונקולוג מומחה? אני רוצה להבין את זה. אונקולוג מומחה רושם, ורופא שלך מבטל הנחייה של אונקולוג מומחה, כשחולה הסרטן עומד למות בכל רגע.

אביחי, מפאת כבודך, אני לא - - -

אביחי, אני מבקש – זו תהיה הפעם האחרונה. פרופ' דורון נצר, יש לך משהו להשלים לגבי הרפורמה, ואם יש קשיים שאתם רואים?

כן. א', תודה על ההזמנה להגיע לפה. אני עוד די נדהם מתרבות הדיון פה, כאחת מהפעמים הראשונות שאני בכנסת. אני מצפה לדיון קצת יותר ענייני.

ברוך הבא לכנסת. זה אחד הדיונים הטובים, בגלל שנמצאים כאן; לא בגלל היו"ר. היו"ר המקורי מנהל את זה הרבה יותר טוב, אני חייב לציין.

זו הייתה הערת שוליים. אני רוצה להתייחס לנושא הקנאביס בתחום המדעי, כי אני חושב שקצת הלכנו לדרכים צדדיות. ה-Ticket שהיה לי חשוב מאוד לבוא לירושלים היום בגללו – ואני חושב שיש פה דיון מדעי תחילה, ואחר כך דיון יותר אדמיניסטרטיבי – זה בעיקר נושא ה-PTSD. אני מבקש שתקשיבו למה שיש לי להגיד, בלי שיהיו פה הופעות.

הסיפור של מתן קנאביס ב-PTSD, מבחינה מדעית, כרגע, הוא בעייתי ביותר. יש מסמך, שנכתב על ידי המועצה הלאומית ל-PTSD בספטמבר 2024, והוגש למשרד הבריאות - - -

יש לי אותו פה.

סליחה, ביקשנו לא להפריע. מי עומד בראש הוועדה?

פרופ' אייל פרוכטר, יחד עם בודנהיימר. שניהם בוגרי הרשות למלחמה בסמים. אגב, המועצה הלאומית זו מועצה שנבחרת על ידי משרד הבריאות, ויש מועצות לאומיות בהרבה דיסציפלינות. המועצה הלאומית היא, למעשה, הסמן הימני של ה-Evidence של הספרות, ואמורה לתת למשרד הבריאות איזה שהוא תקציר לגבי נושאים שהם מהותיים ובעיתיים; לאו דווקא בקנאביס, אלא כמעט בכל דיסציפלינה.

בסיכום, בספטמבר 2024, המועצה כתבה: "יש המלצה חזקה" – מה שנקרא בשפה הרפואית "Strong Recommendation" – "נגד מתן קנאביס ב-PTSD", עם החרגות מסוימות שלא ניכנס אליהן כרגע.

המועצה עשתה סקירת ספרות רחבה מאוד מהעולם. אגב, עשיתי אותה, והגענו לאותן התוצאות. היום, יש כלים, בעולם הרפואי, של Evidence-Based Medicine – של רפואה על בסיס נתונים מהימן. כך מתקבלות החלטות בעולם הרפואי. כך מתקבלות החלטות לטיפול בסרטן; כך מתקבלות החלטות לטיפול אפילו בכאב גרון; וכך צריכות להתקבל החלטות גם בנושא רגיש כזה, של קנאביס ו-PTSD.

לפני שבועיים, יצא באחד העיתונים המובילים בעולם, JAMA Open, שנחשב מהעשירון העליון של העיתונים ברפואה פנימית, עבודה גדולה מאוד שנעשתה בקנדה. אגב, היא הייתה מהמדינות הראשונות שהתחילו את הלגליזציה ואת המדיקליזציה של קנאביס, עוד ב-2001.

העבודה סקרה 13.5 מיליון מטופלים בקנאביס בין השנים 2006-2016 במשך 16 שנים. אני רק רוצה לגעת בממצאים ואני מסיים.

ברשותך, אתה לקחת את זה למקום של טיפול בפוסט-טראומה, ואנחנו מדברים כאן על משהו שהוא רחב יותר. אני מדבר לגבי יישום הרפורמה. אני לא רוצה להיכנס לנתונים ולמחקרים – זה דיון שנוכל לעשות אותו בהזדמנות אחרת. אני לא חושב שזה יכול להועיל כרגע, מאחר ואנחנו בודקים רפורמה שמשרד הבריאות הציע.

אם יש דברים להוסיף לגבי כל הפרקטיקה, כמו ששמענו מניסים ממכון מור, על קשיים, על מחשבה לקיים את שלב ב', אם זה נכון או לא נכון – זה מה שביקשתי.

טוב. אני רק אסיים ואגיד שכל סטודנט לרפואה שמסיים את לימודי הרפואה – הדבר הראשון שהוא אומר זה את המשפט: "Primum Non Nocere" – קודם כול, אל תזיק. צריכים להתייחס בצורה מדעית, לפני שמדברים על הצורה האדמיניסטרטיבית, למה שקורה בעולם הקנאביס.

אני מקבל את הדברים שלך. זה תפקידו של משרד הבריאות.

זו שבועת הרופא?

זו לא שבועת הרופא.

תודה רבה.

אדוני היו"ר, חשוב להתייחס לזה. זה איזה שהוא סל ערכים שהפרופסור הנכבד מביא – שהרופא מתחייב לפני שהוא מתחיל לטפל באנשים, נכון?

כן, אבל העניין הוא שעצם העובדה שמישהו חושב שקנאביס מזיק – זו תפיסה כל כך מיושנת. אני רק אומרת.

אני רק רוצה לשאול איפה היה עדיף - - -

את אומרת, והספרות הרפואית אומרת משהו שונה לחלוטין.

בסדר, גם לספרות הרפואית יש אינטרסים והיא גם מיושנת. צר לי, אנחנו לא נמצאים לפני 100 שנה.

הספרות הרפואית היא לא מיושנת.

סליחה, אדוני, יש בה הרבה דברים מיושנים מאוד, ויש פה אינטרסים מעורבים - - -

חברת הכנסת טלי גוטליב, פעם ראשונה, אחרי שנה וארבעה חודשים.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רק רוצה לסיים ולשאול - - -

לא.

ברשותך, השאלה היא האם אותם רופאים גם מתחייבים, במסגרת האמנה שלהם, שלא לעבור לעבוד בחברות תרופות. אני שואל – כן או לא? אני בור ועם הארץ, ושואל שאלה פשוטה.

שנייה. אני מבקש למקד את הדיון, ויש כאן נקודות טובות מאוד שנקבל עליהן תשובות.

השאלה הכי חשובה היא למה יש כל כך קצת רופאים - - -

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה, יש לך זמן לדיבור.

אתה נותן לי זכות דיבור?

כן, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הקדימות שלך - - -

אגב, עד שנת 1973, הומוסקסואלים היו בספר המחלות של הרפואה. זה חשוך למדי.

קודם כול, סליחה שאני מתפרצת, ותודה לטובה ליברמן, היועצת שלי, שסיכמה לנו את הכול. אני פשוט בוועדה אחרת, אבל חשוב לי לומר פה כמה דברים לטובת העניין. אני לא רופאה, אבל לא כל דבר הוא בשמיים. נגמרו הימים שבהם הרפואה חושבת שכל החוכמה נמצאת בידיה.

אנחנו יכולים לרכוש ידע גם בלי להיות רופאים – פשוט מאוד – ואנחנו גם יכולים להביא את התבונה האישית שלנו ואת ניסיון החיים שלנו ולהסיק מסקנות אחרות לגמרי. העובדה שאדם עומד מולי והוא מקצוען בתחום הרפואה – עוד לא אומר שמושכלות הבסיס שלו, באשר לשימוש בקנאביס רפואי, הן מצוינות. לא. אני חולקת על העניין הזה.

אני חייבת לומר, כמי שנכנסת לדיונים הספציפיים האלה בוועדה, וכמי שהבן שלה מטופל בקנאביס רפואי כי הוא חולה קוליטיס – יש לי בן אחד חולה קרוהן והוא לא מטופל בקנאביס רפואי, והבן שלי, עם הקנאביס הרפואי שלו, היה במילואים כמעט שנה, גם בדרום וגם בצפון; הוא חי חיים תקינים ועובד בצורה נורמלית ומיטיבה.

לכן, כל התפיסות האלה של עולם הרפואה שזה מזיק – צר לי, אני חייבת להגיד לך: אני לא יודעת מה מזיק יותר – האדוויל שאני לוקחת נגד כאבי הראש שלי, או דקסמול סינוס שאני לוקחת כל הזמן. אני באמת לא יודעת.

אני רק יכולה להגיד לכם דבר כזה: אני לא מוכנה לקבל את זה שיש כל כך קצת רופאים שמוסמכים לתת מרשם לקנאביס רפואי. וואו, מי ישמע. כל כך הרבה שנים למדתם; כל כך הרבה שנים לומדים רפואה, ואז לוקחים קומץ של רופאים שיכולים לתת מרשמים.

ממתינים החולים להגיע לרופא, ואז נכנסים פה כל האינטרסים – יש רופאים פרטיים שעושים את המהלך הזה, וגם שצריך לשלם להם כסף. אני לא מדברת גם על עצם האינטרסים הכלכליים שקשורים לעולם הקנאביס הרפואי – מי מגדל? מי מקבל את הזכות לגדל?

למה שהמדינה לא תעשה את זה? למה שהמדינה לא תיקח את הקופון על הדבר הזה, וניתן דווקא, נגיד, לאהוד ברק לגנוב את הדבר הזה? רק אומרת.

חיכיתי למשהו - - -

רגע, רק שנייה - - -

אגב, פרופסור, מה העמדה של ד"ר ניצה נקש?

טלי, דברים לסיכום, בבקשה.

תן לי רק לסיים. ראשית, אני חייבת לומר לך - - -

ומה העמדה של בית החולים שיבא?

אלמוג, לא, בבקשה.

אני עם הרופא החדש, Chat GPT. הוא דווקא אומר לי שכן, חד-וחלק. ד"ר ניצה נקש מבית החולים שיבא אומרת שכן. אז כשאתם תחתמו עם אמנה שאתם לא עובדים עם חברות התרופות – אני אאמין לכם. עד אז – אני לא מאמין לכם. עוד ברפורמה, סירבתם לטפל באנשים שהיו בעד הרפורמה. אני רק מזכיר לכם מי אתם.

תן לי לתת לך רק עצה קטנה: אל תשאל את Chat GPT בשביל אינפורמציה רפואית.

ד"ר ניצה נקש משיבא לא נחשבת בעיניך? תגיד לנו, שכולנו נשמע.

אני לא יודע מי היא.

אני לא מסכים. אלמוג, בבקשה.

אתה לא יודע מי היא?

אלמוג, חבל. יש כאן כל כך הרבה אנשים שבאו לדבר.

אלמוג, התנצלותך נרשמה. התפרצת לי לדברים; עוד לא סיימתי.

טלי, משפט לסיכום.

אלמוג, לך מותר, אבל לאף אחד אחר לא. לכן, מבחינתי, הדבר היחיד שמעניין אותי זה לדאוג לכך שרופאים, על ההשכלה שלהם, עם כל הכבוד, יוכלו לתת מרשמים לקנאביס רפואי. תפסיקו להקשות על המטופלים. תסלחו לי, ובגלל זה באתי לוועדה הזו – זה כבר פתטי.

אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים פה – זה לא מניח את הדעת וזה לא מניח את ההיגיון. תפסיקו להקשות, לא על פוסט-טראומטיים, לא על מטופלים כאלה ולא על מטופלים אחרים. אני בכלל לא נכנסת לתיאוריות הגדולות שקשורות לקנאביס רפואי.

תנו לרופאים מספיק מקצוענים, שיודעים לתת אנטיביוטיקות ודברים שקשורים לעולם בריאות הנפש, לא פחות ולא יותר. עם כל הכבוד, תפסיקו; תרפו עם הדבר הזה; תקלו על האנשים. לא יכול להיות שתוכל לתת ציפרלקס אבל לא תוכל לתת מרשם לקנאביס רפואי. תודה רבה. אני מתנצלת שאני יוצאת בעוד כמה דקות לוועדת חוקה. סליחה.

תודה רבה. ד"ר דניאל לנדסברגר, בבקשה, ממכבי. אני רוצה שתאמר, בקצרה, אם יש כשלים, ואם אתם רואים דברים מורכבים שאנחנו צריכים לדעת.

אני מבטיח להיות קצר. ד"ר דניאל לנדסברגר, הרופא הראשי של מכבי. קודם כול, יש כאן חיילים וגם חולים – אני רוצה להודות לחיילים על השירות שלהם, וכמובן, לאחל רפואה שלמה לחולים כאן.

לגבי מכבי, אנחנו התחלנו את היישום של הרפורמה במאי שנה שעברה, כך שאנחנו חדשים בתחום הזה. ממאי ועד לסוף השנה, הנפקנו 4,169 מרשמים וגם 3,300 רישיונות. אחוז הדחייה במרשמים הוא נמוך מאוד – מעל 95% מהמרשמים מקבלים אישור, כאשר הזמן הממוצע לאישור אצלנו זה שלושה ימים.

ברישיונות זה יותר בעייתי. תזכור, הרישיונות לא הובאו לקופות ברפורמה, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו מטפלים גם בזה בינתיים, כי אנשים פונים. ברישיונות - - -

היק"ר מפנה.

סליחה, אני רק רוצה להבין מה זה "החלטנו". זאת אומרת שאתה, באופן עצמאי - - -

לא, מותר לנו לעשות את זה.

מותר לכם? מה התהליך? יש רופא ממליץ ואז זה עובר ליק"ר?

לא, ישר לקופה. אין צורך לעבור דרך היק"ר – הפנייה היא דרך האתר של מכבי, באופן דיגיטלי. ניתן להביא את כל המסמכים, ואין צורך לעשות שום דבר חוץ מלהיות בקיא באתר שלנו. כאן זו אחת הבעיות, ואולי אני ארחיב על זה קצת.

לגבי מרשמים, כמו שאמרתי, זמן ההמתנה זה שלושה ימים, ומעל 90% מקבלים אישור. אלה למחלות הידועות – מחלות מעי דלקתי, טרשת וכן הלאה. ממה שאנחנו רואים, חולים במחלות האלה רגילים מאוד לעבוד במערכת הבריאות; הם מכירים את מערכת הבריאות. אלה אנשים יותר מבוגרים, עם מחלות כרוניות, והם מסתדרים במערכות שלנו.

אנשים, במיוחד בתחום ה-PTSD, הם בדרך כלל אנשים הרבה יותר צעירים. הרבה פעמים אין להם מחלות אחרות. הם די מתקשים בבירוקרטיה; למרות שהיא פשוטה – היא עדיין קשה להם. גם במרכיב הנפשי, יש הרבה מאוד תסכולים, כעסים וצעקות, וקשה מאוד לקבל מהם את המסמכים הנדרשים.

אין הרבה מסמכים נדרשים, אבל זה קשה לקבל את זה מהם; הם שולחים מסמכים, ואז אנחנו מגלים שזה מסמך מלפני כמה שנים ושזה כבר לא בתוקף. שוב, אין כוונה לפגוע בהם, אבל עובדתית – זה מה שקורה, ואנחנו כן חושבים על פתרונות כאן.

לגבי מספר הרופאים שעובדים אצלנו, כי זה עלה: כל רופא מומחה יכול להמליץ אם הוא רוצה; אם הוא חושב שזה טיפול מתאים – הוא יכול להמליץ. במכבי יש אלפי רופאים מומחים. במכבי עובדים שמונה רופאים מורשים, שיכולים לאשר. בנוסף, יש לנו צוות של מעל 20 מזכירות שמטפלות בבקשות שמגיעות מכל פינות הארץ, וגם שתי אחיות שעובדות בתור יועצות לאלה שמתקשים לעמוד במשימות, ומנהלות שיחות אישיות עם המטופלים.

איפה הבעיה מבחינת הרפורמה, מבחינתנו? קודם כול, צריך להגיד דברים טובים: בסך הכול, במכבי, כבר כמעט 10,000 אנשים קיבלו מרשמים או רישיונות במחיר שלא היה קיים עד לרפורמה – 180 או 360 שקלים. נגמרו המאכערים - - -

זה היה בחינם.

דרך היק"ר – לא היו משלמים שקל.

אתם תוכלו להתייחס לזה אחר כך.

אתם יכולים להתייחס. אני גם רופא שעובד; אני מכיר גם אנשים ששילמו 2,000 שקלים כדי לקבל.

כן, וגם 4,500, אבל היום – אין בחינם.

אני כמעט בסוף. הדבר האחרון שרציתי להגיד זה איפה הקשיים שלנו. אמרתי, התחום של PTSD – בין אם זה קופה או בין אם זה ביק"ר – הוא תחום בעייתי מאוד רפואית. לא ניכנס לתיאור של הקנאביס. זו טעות רפואית גדולה מאוד להגיד שנפתור את הבעיות של PTSD עם מרשם לקנאביס. צריכים מערכת תמיכה לחולים האלה, ואם ניתן להם רק קנאביס – זה אסון.

זה כבר משהו אחר.

אני רוצה לומר משהו, ואני אשמח אם תגיד לי אם אתה מסכים איתי: האם טיפול תרופתי בתרופה פסיכיאטרית, ללא הקבלה של טיפול נפשי קוגניטיבי, הוא לא מסוכן באותה המידה?

קודם כול, אני לא פסיכיאטר, אבל אני מסכים.

תודה. אז אפשר להגיד שהקנאביס הוא לא הבעיה כאן, אלא השיטה – שהמערכת הציבורית היום לא מאפשרת טיפול נפשי, לצד טיפול בחומרים כאלה ואחרים או בקנאביס רפואי. זו בעיה לא לגבי הקנאביס, אלא בעיה כללית.

המשפט שנאמר עכשיו הוא לא מדויק מבחינה רפואית.

אני אשמח שתדייק אותו. זה חשוב מאוד.

אם אני יכול לסיים, יש לי עוד משפט אחד: אני חושב שאם הייתה יוצאת אמירה מהוועדה הזו לוועדות האחרות של הכנסת – הכספים וכך הלאה – שיש לתת תמיכה ברפואת הנפש – זה רק יכול לעזור.

הבעיה העיקרית שאנחנו רואים היא אצל רופא ממליץ. תזכור, יש רופא שמאשר ויש רופא שממליץ. עדיין יש הרבה מאוד רופאים שחוששים להמליץ, והסיבה העיקרית לכך, מעבר לחוסר הידע שיש לחלק מהרופאים, זה טופס ההצהרה.

רופא מומחה יכול לתת מרשם למורפין, לפרקוסט, לכל מה שהוא רוצה – בלי טופס הצהרה. משום מה, בקנאביס, בגלל הנושא של החוק, של נוהל 106 – הוא צריך לחתום על טופס הצהרה. לטעמי, אין בטופס הזה כלום, אבל הרופאים עדיין חוששים מזה. אם היינו מבטלים את - - -

בעצם, אדוני, אתה רומז כאן להתנכלות של המערכת כלפי רופאים שכן מאפשרים את זה?

לא, פשוט הרופא בעצמו רואה את הטופס ואומר: "למה לי לחתום על טפסים?". הוא מעדיף שלא.

הוא מעדיף שלא. זו נקודה חשובה מאוד. תודה, דניאל. אנחנו נעבור לד"ר פאולה.

שלום רב. ד"ר פאולה רושקה ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות וגם פסיכיאטרית מטפלת. לגבי העניין של פוסט-טראומה, אנחנו יודעים שתרופות פסיכיאטריות, לצערנו, לא כל כך עוזרות לפוסט-טראומה, ואנחנו רואים את זה בשטח.

גם קנאביס היא לא תרופה ממש. היא יכולה לעזור מאוד ולהקל על תסמינים מסוימים של הפרעה, כמו נדודי שינה, עצבנות או התפרצויות זעם, שאנחנו רואים שקורים אצל אנשים, ולכן זה בהחלט תכשיר רפואי שיכול לסייע.

אבל, כמו שנאמר פה, הטיפול בפוסט-טראומה הוא מורכב מאוד, ומתן קנאביס לבד זה בהחלט לא מה שיעזור לנו. מה שעוזר לנו זה שילוב של התערבויות שונות, רחבות מאוד וגם מתקדמות. היום, יש שיטות חדשות, גם טכנולוגיות, לאט-לאט, שיכולות לעזור, אז הטיפול הוא לא רק קנאביס.

זה חשוב מאוד, כי אני רואה, לפעמים, אנשים שטופלו רק בזה, ועם הזמן – הם מתדרדרים. לכן, אנחנו צריכים, בכל זאת, לשקול היטב למי כן לתת ולמי לא, באיזו צורה ויחד עם אילו טיפולים נוספים, כי אנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחנו לא מזיקים להם.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסיגלית קשת, מנהלת פעילות קנאביס, קופת חולים מאוחדת. רק לגבי הקשיים, במידה ויש.

יש, כן. אני מייצגת את קופת חולים מאוחדת; את הפעילות של המוקד שלה, בין היתר. אנחנו קופה יחסית קטנה. יש לנו גם הרכב אוכלוסייה קצת שונה – יש לנו המון ילדים. זה פחות ה-Hardcore שמתמודדות איתו קופות חולים אחרות, אבל אנחנו קיבלנו את המטופלים היקרים האלה במרשמים עכשיו – הרבה אוטיזם, הרבה אפילפסיה וכו'. יש לנו את המאפיינים המיוחדים שלנו.

אנחנו מרגישים נוח מאוד לפעול בתוך תחום המרשמים. אנחנו גם עושים את זה כבר למעלה מארבע שנים – אנחנו הקופה הכי ותיקה שיש לה מוקד אורגני; לא כמו מור; מור היו איתנו בערך באותו הזמן, אבל ההבדל בינינו זה מוקד אורגני.

המשמעות היא שמ-Day 1, גם הרכזות וגם הרופאים המאשרים הם רופאי קופה; הם מחוברים למסדי הנתונים של הקופה ויכולים לבדוק ולעשות רפואה כמו שהתכוון המשורר.

איפה האתגר פה? האתגר הוא שקודם, כמו שאמרו פה הרבה אנשים, היו הרבה רופאים פרטיים שיכלו לאשר, ואז לא היה לנו לחץ על המוקד. מי שלא היה לו להראות 100-100, לפי הספר, את כל מיצוי הטיפול או דברים אחרים, או בחר – יש הרבה אנשים שזכאים לרישיון ולטיפול גם כך, פשוט מבחירה שלהם. לפעמים אין להם סבלנות להתעסק עם זה; יש כל מיני עניינים. אבל היה להם את הפתח הזה, אז לא הרגשנו את הלחץ.

מה שהשתנה זה שב-01 באפריל 2024, כשהעבירו את האחריות לטיפול לקופות החולים, גם השתנה משהו ב-State of Mind. יחד עם זה, גם בא סט של הנחיות שצריך להתייחס אליהן. לנו לא היה קשה, יחסית, להתארגן עם הקונספט, כי כבר היו לנו רופאים, מוקד והכול; הכמויות הן מה שלא עמדנו בו. לא עמדנו בכמויות. אני מודה.

כשרופא פרטי לא יכול לאשר – זה עבר לקופת החולים, ובקופת החולים יש עכשיו צוואר בקבוק, כי היא לא יכולה לטפל בכל - - -

נכון. בהתחלה זה היה עם רכזות – שפשוט לא הספקנו לענות למיילים. היו צריכים לחכות חודש ויותר עד שנענה.

זה בסדר אם קופה תפרגן לקופה אחרת. אפשר להגיד שעד מאי 2023, מור נתנה יותר מכל הקופות.

פרגונים אחרי זה. אין זמן. משפט לסיכום, בבקשה.

אני אומר שאנחנו כל הזמן עושים שינויים ועוברים למערכות יותר ממוחשבות. מה-01 בפברואר, כבר שינינו את כל התפעול של פעילות המוקד, ואני מקווה מאוד שזה ישפר. לסיום, אני רק רוצה להגיד משפט אחד, שאני חושבת שהוא הפער בין כל העומדים פה ומשרד הבריאות: יש הבדל בין טיפול רפואי בקנאביס לבין טיפול בקנאביס רפואי. אם תפנימו את ההבדל – תבינו את הפערים.

אם הכוונה הייתה לקבל טיפול בקנאביס רפואי – זה דבר אחד - - -

את רופאה?

מה פתאום, לא. התפקיד שלי זה התפעול.

סליחה, אתה לא מתפרץ. זו שאלה למשרד הבריאות. אולי משרד הבריאות יוכל לענות לנו על השאלה. אני אשמח שתסיימי. זו נקודה חשובה.

אם ההחלטה היא שזה טיפול רפואי בקנאביס – מה שהראה פה הנציג של משרד הבריאות הוא רלוונטי מאוד, כי זו מדיקליזציה. וכמו שגם חברת הכנסת גוטליב אמרה, לאנשים יש את האג'נדה שלהם לגבי Self-Treatment, וזה לגיטימי - -

לגמרי, ואנחנו נקבל את התשובה על זה ממשרד הבריאות.

- - אבל אם זה טיפול רפואי בקנאביס - - -.

תודה רבה. שיר מלאומית.

אדוני היו"ר, נספיק לקבל תשובות לגבי השאלות ששאלנו את המשרדים?

כן.

ממש בקצרה. אנחנו הקופה הקטנה ביותר, אבל מבחינת מספרים – אנחנו די דומים למכבי. גם האתגרים שלנו דומים. מבחינה תפעולית, יש לנו מוקד ארצי שנותן מענה לכל הלקוחות בפריסה ארצית. אחד האתגרים שלנו, כקופה קטנה, זה הפריסה הארצית.

בקשות עולות בצורה מקוונת, וה-SLA, אם יש את כל הטפסים, הוא בתוך יומיים. אם צריך השלמת מסמכים, או המלצת רופא מומחה – כמו הנקודה שעלתה פה – ולמצוא רופא מומחה שמוכן להמליץ – פה, לפעמים, ה-SLA יכול קצת להתארך.

בגלל 106?

כן. אנחנו עובדים לפי הרגולציה. בשאר הדברים – אנחנו מחזקים מאוד את הדברים שנאמרו פה.

תודה רבה. נעבור לאייבי מוזס, יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, בזום, וגם לאיציק סעידיאן, שנמצא בזום. אני רק מבקש מכולם, עוד פעם, ממש בקצרה כדי שנספיק. עד עכשיו, אנחנו עומדים בלוחות הזמנים. תודה.

אדוני היושב-ראש, תודה שקיבלת אותי בזום. קודם כול, בנושא הקנאביס, לגבי אנשים שמקבלים כרגע כדורים, כמו האיש היקר שדיבר על זה – הכדורים עושים את האנשים האלה זומבים. אנחנו רוצים להחזיר את האנשים לחיים הנורמליים.

בארגון, אצלי, התווספו 20,000 פוסט-טראומטיים. אני אומר את המספר שוב: 20,000 שנרשמו וקיבלו הכרה בביטוח לאומי. אותם אנשים חייבים לקבל את המענה הזה. אם יש בעיה של רופאים, אדוני היושב-ראש – שיעבדו Around the Clock, שלוש משמרות, בשביל לקבל את זה, או לגייס רופאים מחו"ל.

אין דבר כזה שבן-אדם שמחכה לקנאביס – לא מקבל. הוא לא עובד; הוא לא חוזר למשפחה; אין לו חיים נורמליים. איפה אנחנו נמצאים? אנחנו כאן כדי לעזור לאנשים האלה.

שנית, אני מבקש להכניס את הארגון גם ברפורמה, גם בוועדה הזו, כי זה חשוב מאוד. חוץ מצה"ל, שאני מברך מאוד על כך שהם שם – אנחנו אחד. גם היום אתם צריכים להכיר בנו, כיושב-ראש ארגון נפגעי פעולות האיבה שיש לו את אותן הבעיות, אחד לאחד. תודה רבה.

תודה רבה לך.

20,000. כל אחד – זו משפחה מסביבו. הוא לא לבד. יש לו אדוות והוא פוגע בכולם – בילדים, באישה. הילדים נזקקים לטיפולים. זה אירוע מטורף. אנחנו נדפוק על השולחן. קדימה.

אנחנו נעלה את איציק סעידיאן לזום, בבקשה.

"שבועה". ברפורמה סירבתם לטפל באנשים, ופתאום, עכשיו, שבועות מעניינות אתכם. אמרתם: "אנחנו לא מטפלים בהם"; "לא מטפלים בבריאות של מי שלא חושב כמונו". זה טירוף הדעת, אדוני היו"ר. זו צביעות מטורפת.

חבר הכנסת אלמוג, אני אשמח מאוד לשבת איתך בארבע עיניים, ואני בטוח - - -

לא אתה, חלילה. לא דיברתי עליך.

חבר'ה, זה לא דיון פרטי. אלמוג, אני מבקש.

אינני יודע מהי דעתך הפוליטית. היא לא רלוונטית.

אלמוג, עד עכשיו עלו כאן נקודות חשובות מאוד. אני אומר לכם עוד פעם: אנחנו יכולים להקל. אם נשפוך את הכאב של כולם – לא נגיע כאן לכלום. נדב וירש, יו"ר פורום יהלומי קרב.

נעים מאוד לכולם, נדב וירש מפורום יהלומי הקרב. הפורום שלי מכיל הרבה מאוד, מכל מלחמות ישראל וגם מחרבות ברזל. קודם כול, זו זכות גדולה להיות כאן. אני רוצה לדבר איתכם על הנושא של הקנאביס – לשם זה התכנסנו.

קודם כול, יש רצון טוב מאוד לתת קנאביס לכולם – לתת ללוחמים ולכל מי שרוצה. הכול טוב והכול יפה, אבל בסוף, אין בקרה ופיקוח על העניין הזה. יצא מצב שבו אנחנו, הוותיקים של נכי צה"ל, לא עברנו שום קורס ושום הכוונה – איך להתמודד עם הפרח הזה ואיך להתנהל איתו.

יוצא מצב שהיום, אנשים פיתחו תלות, ואני אומר את זה בצער. כשאני כועס – אני הולך לקנאביס; כשאני בדיכאון – אני הולך לקנאביס; כשאני צועק ועצוב – אני הולך לקנאביס. בסוף, זה לא השיקום.

זה מוצר שיכול לעזור ולהועיל לפרקים מסוימים, כמו עם נדודי שינה, עם חרדות ועם קושי, אבל בסוף, אתה לא יכול להתנהל עם זה ביום-יום שלך, כל הזמן, כי כך זה עובד. אני מדבר מתוך ניסיון שלי, כי אני רואה את האנשים, ואת האנשים הצעירים. בסוף, אני לא רוצה שהם ייפגעו.

אנחנו כבר נפגענו; אנחנו כבר לא יכולים לעזוב את הפרח הזה. כנראה שנצטרך להיות איתו כל הזמן, ולדעת איך להתנהל איתו כל הזמן. אנשים עם PTSD חושבים שהם מנהלים את הקנאביס, אבל בסוף – הקנאביס מנהל אותם. צריך להיות בוגר ולהגיד את האמת.

זה נהדר ונפלא שאתם רוצים לעשות רפורמה, אהבת חינם, הכול בסדר, הכול טוב. אני אומר לכם, משרד הבריאות היקר: אתם אומרים כל הזמן שאתם לא רוצים להנפיק ושאתם עושים קשיים גדולים מאוד לאנשים. הכול טוב. מי שמקבל – עובר אצלכם קורס כדי לדעת איך להתנהל עם הדבר הזה.

יוצא מצב שבמקום להתנהל עם הפרח ולעשן את הפרח – אנשים מעשנים את זה עם ניקוטין; עם סיגריות. זו האמת. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. בסוף, הצריכה יכולה להציל אותנו, את הלומי הקרב ואת האנשים שנפגעים מתגובת קרב. אני לא מכיר אנשים אחרים; אני לא מסתכל על סקטורים אחרים; אני מסתכל על הסקטור שלי.

בסוף, אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לתת את תרופת הפלא הזו – צריכים לדעת איך להשתמש בה, והיום, אדוני היושב-ראש, אנשים לא יודעים להשתמש בפרח הזה בצורה נכונה, והגיע הזמן, אם אתם רוצים לעשות רפורמה, שזה יהיה עם פיקוח; שאנשים יסתכלו; שיעברו הסמכה אצל אנשים יקרים מאוד.

האנשים היקרים האלה הצילו לנו את החיים – עידו גל רזון, אני ועוד הרבה מאוד אנשים ותיקים ישבנו פה וראינו אותם, והם היו דוגמה ומופת. הם יכולים לבוא ולהסביר לנו איך לדעת להתנהל עם הדבר הזה. בסוף, חברים יקרים, אתם הופכים את האנשים הצעירים לעבריינים, כשהם נכנסים לטלגראס וקונים, ממשפחות פשע, סמים שעוברים הדברה וכל כך הרבה דברים.

אתם אלה שדופקים להם את הראש, אז הגיע הזמן שתפתחו את הראש. אם בן אדם רוצה קנאביס רפואי והוא לא צריך לקחת קלונקס, סימבלטה ואת כל התרופות האלה – תנו לו את זה בצורה נכונה ומכובדת, ואני מבטיח לכם שהאנשים האלה עוד יחזרו לחיים, כי כרגע, הלומי הקרב לא חזרו לחיים. תודה.

תודה רבה, נדב. איציק סעידיאן חזר לזום. שלום, איציק.

שלום לכולם. אני מדבר איתכם מבית החולים – כרגע עברתי איזה שהוא ניתוח קטן. חבר הכנסת ירון, אני לא ‎במצב נפשי וגופני, כרגע, כדי להיכנס לכל הפוליטיקה הזו, לכל מי שעומד מאחורי המחקרים שנעשו ולמי שעובד עם חברת סאיקי. יש לי כל כך הרבה מידע בראש שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

אני רק אגיד, מהמקום שלי. יש לי חברים לוחמים, שנתנו את החיים שלהם למדינה; שהקריבו את החיים שלהם; שנלחמים; שהתייצבו ב-07 באוקטובר בקו האש הראשוני, בלי לחכות לצווים ובלי שום דבר. איך זה יכול להיות שהם צריכים לעבור מלחמות בשביל לקבל תרופה?

הדבר הכי בוער בי זה שאני לא מבין מה זה, בשבילכם, "תרופה"? כרגע, אני מטופל פה בתרופות כמו אוקסיקודין ודברים כאלה, ואני לא רוצה לגעת בדברים האלה; אני משתמש רק בקנאביס. מה זה תרופה בשבילכם? החומרים האלה שאתם מנסים להכניס לנו לגוף? מי הגדיר מה זה תרופה? אני לא מבין. הרופאים האלה?

פשוט צריך להודות שהרפורמה הזו שנעשתה – לא עובדת כמו שצריך. צריך רפורמה אחרת. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במקביל אלינו, באפריל בשנה שעברה, נכנסה רפורמה בגרמניה, שמאשרת לכל רופא מוסמך, שיש לו תעודה מוסמכת, לתת את הקנאביס כתרופה.

אני לא מבין למה אנחנו, במדינה הזו, הולכים אחורה, ולא מנסים להקל בנושא הזה. המלחמה הזו לא נגמרת – אנחנו בתוך הדבר הזה כבר שנים. למה לא להקל בעניין הזה ולהחליט לתת לבן-אדם, שסובל בעצמו מכאבים, לבחור איזו תרופה או מה עוזר לו?

לבחור איזה סוג טיפול הוא רוצה. לגמרי, איציק. זו נקודה שעלתה כאן, והיא חשובה מאוד.

אני בכלל לא רוצה להיכנס למקומות האלה של האינטרס שיש לכל אחד; כל אחד מושך לכיוון השני. ברמה הכי פשוטה שיש – תביאו ללוחמים שלנו את מה שהם צריכים לקבל. איך זה יכול להיות שאני מקבל טלפונים מחברים שלי, שמחכים חצי שנה כדי לקבל את התרופה הזו? אנשים שנלחמו עכשיו, ב-07 באוקטובר; לוחמי ימ"מ; לוחמי ימ"ס.

בשורה התחתונה, אני לא נכנס לכל האינטרסים והמחקרים. יש לי הרבה חברים מסביבי שנתקלים בבירוקרטיה מאז הרפורמה הזו, שהייתה אמורה להקל עלינו, אבל היא רק הגבירה את הקושי בהגעה למרשמים.

אני אומר בוודאות, חבר הכנסת ירון: לקחתי את כל העניין של פרופ' בונדנהיימר, ואת כל העניין שמנסים להוריד אנשים מהתפרחות ולדחוף להם סאיקי ושמנים – גם חברות התרופות שייכות לכל העניין של הסאיקי. אני רוצה שתשים לזה סוף.

זו מטרת הדיון, איציק.

איך זה יכול להיות שבן-אדם בגרמניה, עכשיו, יכול פשוט להגיע לרופא ולקבל ממנו מרשם?

איציק, רשמנו את השאלות. אנחנו צריכים להתקדם. אני רוצה, בהזדמנות זו, להודות לך על כל מה שאתה עושה. אתה בשיקום אישי, ולצד השיקום שלך – נפגשנו לא פעם, ואני רואה מה אתה עושה בחברה האזרחית. אתה לא יורד מהנושא הזה, וזה בדם ליבך, ואני מודה לך בשם כל האנשים שנמצאים כאן.

רפואה שלמה.

אלוף, איציק. אוהבים אותך.

לגמרי. הוא עושה דברים יפים מאוד.

הוא באר-שבעי. הוא מהנגב.

נעמה גל, בבקשה.

אני אתחיל מלהודות לכולם על כך שהזמנתם אותי. אני נעמה גל, חלק מהפקת הנובה. ב-07 באוקטובר חטפתי ארבעה כדורים במכולת הזבל. אני לא ארחיב על זה. אני כן ארחיב על כמה שהפרח הזה עזר לי.

היום, אני ישנה בלילה רק בזכותו. פלאשבקים, סיוטים – אני מאחלת לכם לא לדעת; כאבים עצביים בכל החורים שהכדורים עשו לי בגוף. יושב פה לידי האדון הנכבד – אני רואה את זה כבר מתחילת הוועדה – וממליץ נגד קנאביס המלצה חזקה מאוד.

אני לא יודעת על מה זה מבוסס – אולי זה בא מחברות התרופות שרוצות להרוויח יותר; אולי זה בא ממקומות אחרים, שאני לא רוצה לדעת עליהם – אבל בסוף, צריך להבין שיש פה דבר שעוזר, במיוחד לי, ולעוד אנשים שחוו טראומה, כנראה.

אני לא יודעת, אפילו, על הרפורמה הזו, אבל חשוב מאוד שכל מי שצריך – יקבל את זה, כולל החברים שלי מהנובה, החיילים וכל מי שנפגע ביום הזה. זה חשוב מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד יעל רלוי.

יעל רלוי, ראש תחום בריאות באלו"ט. התייחסו פה קודם להתוויות, אז אני אתייחס להתוויית אוטיזם בקצרה. היום, היא מעמידה שתי דרישות עיקריות: הראשונה היא הפרעת התנהגות נלווית בדרגה 5, עם סימפטומים חריפים מאוד ומתמשכים; השנייה היא כישלון בטיפול בלפחות שתי תרופות אנטי-פסיכוטיות.

אנחנו יודעים היום, ממחקרים קליניים שנעשו, בסדר גודל מספק, שפרופיל הבטיחות והסבילות של מוצרי הקנאביס שמוגדרים, כיום, בהתוויה של אוטיזם, הוא טוב משל תרופות אנטי-פסיכוטיות. זו לא תרופת פלא – יש כאלה שזה לא יעזור להם, אבל עבור אלה שזה כן עוזר להם – זה משנה חיים.

יש לזה השפעה על תסמינים בליבת האוטיזם – תסמינים תקשורתיים ותסמינים התנהגותיים. אנחנו חושבים שכיום, אין הצדקה רפואית להעמיד דרישות כאלה מחמירות ביחס לגישה לטיפול בקרב ילדים ובגירים על הרצף.

אנחנו העברנו, גם למשרד הבריאות וגם לוועדה, חוות דעת מומחים, שמתייחסת להמלצה להכניס דרישה של קשיי התנהגות מתמשכים, שדורשים טיפול תרופתי, לדעת הרופא, לא ברף שנדרש היום, לא ברף שנדרש היום, וכן לאפשר את זה כקו טיפול ראשון למי שמעוניין לבדוק את היעילות של הטיפול הזה, לפני פנייה לתרופות אנטי-פסיכוטיות. זה לא דבר של מה בכך, בוודאי לא אצל ילדים, וחלק מהדוברים דיברו פה על המשמעות של לעלות ולרדת מהתרופות האלה.

זה לגבי נושא ההתוויה. בהקשר של הרופאים המוסמכים – הצבענו על זה גם בדיון הקודם, אבל אנחנו רואים מגמת ירידה מתמדת בכמות הרופאים המוסמכים, בניגוד למטרה שהוצבה על ידי משרד הבריאות בתחילת התהליך של המעבר למרשמים.

אנחנו תחת הרושם שלא התמודדו באמת עם הבעיות שגרמו לירידה בכמות הרופאים, ולא עשו איזה שהוא עדכון אסטרטגיה כדי להעלות את הכמות של הרופאים המוסמכים.

זו נקודה חשובה.

אם בדיון הקודם שהיינו פה דיברנו על כמה בודדים של פסיכיאטרים ילדים ונוירולוגים של הילד שהם רופאים מוסמכים – היום יש אפס פסיכיאטרים של הילד ואפס נוירולוגים של הילד. המשמעות היא, כמובן, פגיעה חמורה בגישה לטיפול. בדבר הזה צריך לטפל בדחיפות.

מעבר לזה, המחסור ברופאים מוסמכים בתחומים האלה קורה בתוך קונטקסט של מחסור כללי בנוירולוגים של הילד ופסיכיאטרים של הילד והמתבגר, וצריך להכיר בזה.

ברשותך, רק משפט לסיכום, כי הבטחתי שכולם ידברו.

אני אשמח לעוד שני משפטים, כדי להתייחס גם לנושא של מערך האישורים. צריך לאפשר סמכויות מוגבלות לרופא ילדים ולרופא משפחה לחדש מרשמים לילדים ולמבוגרים שהם בטיפול מתמשך, כל עוד מדובר במטופלים תחת מעקב רפואי של רופא מומחה, וכן לשנות מינונים כלפי מטה לעומת ההתוויה או לעומת המרשם המקורי. זה יאפשר קיצור של זמני המתנה וטרטורים כשצריך איזה שהוא שינוי במהלך הדרך.

לגמרי.

דבר נוסף, לגבי מערך האישורים: אחרי שמגדילים את כמות הרופאים המוסמכים – צריך לעבור לבדיקה מדגמית של המלצות של רופאים מוסמכים ולהקטין את כמות האישורים הממתינים בתוך המערך, במיוחד אם פנינו להגדלה לעוד קבוצות האוכלוסייה.

זמני ההמתנה היום הם לא מה שמדובר פה, והייתי ממליצה למשרד הבריאות גם לאסוף מידע ממטופלים ומרופאים באופן יזום כדי להבין את התמונה, כי הדברים שנשמעים משם הם אחרים ממה שנשמעים על ידי קופות החולים, למרות שאין לי ספק שיש מאמץ יפה מאוד לקצר את הזמנים.

מערך האישורים, כל תפקידו הוא בקרה; לא התערבות בשיקול דעת רפואי. זה גם הוגדר כך בוועדת בועז לב. ההליך צריך להיות מינהלי, מזורז, כפוף לקריטריונים ברורים, בלי המצאות של כל מיני קריטריונים שאנחנו רואים היום, בתהליך האישור מול קופות החולים, שאין להם מקור הסדרה.

אם רוצים להוסיף קריטריונים – זה צריך לעבור דרך משרד הבריאות, עם אפשרות לציבור להעיר, אחרי היוועצות רפואית. תודה רבה.

תודה רבה, הנקודה הובהרה. גפן מלכי.

תודה לך על המידע החשוב.

מאוד.

היי, גפן מלכי מבריא בישראל. קודם כול, תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו ויזמו את הדיון. מכיוון שצפיתי מראש את האופן שבו הולך להיות הדיון – סליחה מראש לכל הנוכחים פה – מעולם לא חוויתי בולשיט כל כך גדול.

יש 28 רופאים מנפיקים מאפריל 2024, נכון להצהרת משרד הבריאות וקופות החולים, ביחד. אני אסכם, כי אני אחסוך לכם את הבדיקה אחר כך – 28 רופאים בסך הכול; לא 110. זהו. 110 רופאים – כבר אין. אתה לא מעודכן. 63 רופאים ירד ל-54 נכון להיום. בוא נמשיך.

לפני שבוע, כתבתי את המדריך המלא לאיבוד אמון הציבור על ידי משרד הבריאות. בסוף 2023, הוציאו רפורמה מבורכת; רגולציה מאפשרת – עדכון נוהל 106 ושינוי לקו טיפול ראשון. מה קיבלנו? לא קו טיפול ראשון ולא נעליים. בכאב – עדיין נדרש מיצוי תרופתי. נוהל 106 הוחמר לרעה - - -

רגע, נאמר לנו שלגבי כאב – איפה - - - הזה פוגש אותנו?

מעל גיל 45.

מעל גיל 45?

והם יענו שמעל גיל 45 – הם עדיין מבקשים ממטופלים - - - תרופתי.

אני בן 44.5. - - - לי ללכת.

יש לי עדות על כל אחת מקופות החולים שעושה את זה. אני אמשיך. הטענה שלכם הייתה שוועדת בועז לב תחריג את ה-CBD. איפה זה עומד? זה "כולו מן אללה".

בוא נמשיך. מקימים ועדה לבחינת ביטול התוויות הפוסט-טראומה – בשנה שעברה, בתחילת שנה, שיניתם את נוהל 106; עשיתם הקלה. אז עם איזה משרד בריאות אני מדבר? נראה לי שאתם פיתחתם איזה שהוא פיצול אישיות, כי בצד ימין אתם עושים הקלות - - -

תיכנס למהות הדברים, ולא לעשות להם איזו שהיא דיאגנוזה לגבי האישיות שלהם. בבקשה.

אין פה שום דבר מחבר בין מה שאתם עושים בתחילת 2024 לבין איך שאתם מסיימים את 2024. בסופו של דבר, אנחנו צריכים אחידות; אנחנו צריכים לראות קו מתווה; קו צופה עתיד. כל מה שעשיתם בשנה האחרונה הוא להגיד "אנחנו נקל", ובצד השני – אתם משתמשים במחקרים – אני יכול לתת מחקר נגדי על כל מחקר שפרופ' - - - שם במסמך.

משפט אחרון.

שני משפטים, ברשותך: א', לגבי הטענה של קופות החולים, קופת החולים מאוחדת ענתה למטופל, שמקבל המלצה מרופא פרטי – אני מצטט: "נא פניה לנוירולוג/רופא כאב בקופה, ולא להמציא המלצות מהרפואה הפרטית. מיותר".

חברים, יש 30 הרוגים על כל מיליון מטופלים במשככי כאבים במדינת ישראל. ההערכה היא 150 הרוגים לפחות, כאשר הצפי היותר ריאלי הוא 300 הרוגים בשנה מחומרים אופיאטים. זה מבוסס, אגב, על מידע שמשרד הבריאות הדליף ל-YNET לפני כחודש.

תודה, גפן.

זו דוגמה לקריטריונים מומצאים שאין להם מקור הסדרה.

עפרה שוורץ, בבקשה.

אנחנו רוצים לשמוע את תשובות המשרדים. הרגו אותי – 600 מיליון שקלים.

אני לא מתפלא.

בגלל זה אני רוצה לרוץ עם הדוברים.

אדוני היושב-ראש, הפתרון הוא פשוט מאוד, ואתם יכולים להצביע.

אתם שומעים את כולם, אבל את החולה עצמו – אתם לא שומעים. אתם לא רוצים לשאול את החולה עצמו? הוא הראשון שצריך לדבר.

בבקשה, עפרה.

אחרי כל קופות החולים – אני אשמח.

אתה מבין? אתם שומעים עמותות, חארטות; בוא תשמע את החולה שעומד למות בכל רגע.

אנחנו נשמע את כולם. בבקשה, עפרה.

שלום. אני רוצה להודות לחברי הוועדה. אני עפרה. אני אחות מוסמכת, מדריכה קלינית ובוגרת לימודי קנאביס בשיבא. בסוף 2021 חליתי בסרטן והצטרפתי לקהילת "חלאסרטן". אנחנו מדברים על הקהילה הגדולה ביותר חולים בישראל – 30,000. אני מלווה את חברי הקהילה בכל נושא הקנאביס הרפואי, והנה לכם מקרה בוחן למה קורה באותה אוכלוסיית גיל כמו חיילים – 18 עד 44.

הגעתי לשלוש מסקנות עיקריות, ואני בטוחה שאני לא מחדשת לכם: המסקנה הראשונה – התאמת טיפול לצרכים רפואיים של המטופל. קופות החולים אמרו שהן מאשרות מרשמים, אבל המרשם לא תואם את צורכי המטופל.

אם אנחנו מבצעים אנמנזה למטופל, מזקקים את הצרכים שלו, ואז יכולים לכוון את צורת הנטילה הנכונה, להגדיר את תחום הטיפול ואת יעדי הצלחת הטיפול, עם מינונים נכונים – אנחנו יכולים למנוע את כל הדברים שאתם חוששים מהם, מבחינת תלות ודברים כאלה.

הדבר השני – הדרכה לאחר קבלת מרשמים. מטופל הוא אבוד; צריך להסביר לו מה רשום במרשם – זה מיצוי? זה תפרחת? כמה גרם? מאיזה בית מרקחת?

לגמרי. זו נקודה שעלתה.

הדבר השלישי – ליווי בעת התחלת טיפול. כשאנחנו ממפים את סדר-היום של המטופל, מה גורמי התמיכה המשפחתיים, התחלת טיפול הדרגתי בזמנים שבהם המטופל פנוי, חשיפה הדרגתית לטיפול – לא לצרוך הרבה מהר, אלא להתחיל בהדרגה – המטופל יכול להרגיש ביטחון בטיפול ושליטה בטיפול.

המפגש הראשוני שלו עם הקנאביס הוא מתוך אחריות והעצמה טיפולית. המטופלים מנטרים את תחושותיהם, ובכך ניתן - - -

משפט לסיכום, ברשותך.

שלושת הגורמים הללו מאפשרים למטופל לבצע טיפול מיטבי – התאמת הטיפול לצורכי המטופל; הדרכה לאחר קבלת מרשמים; וליווי בעת התחלת הטיפול. זו זכאות רפואית, וצריך לתקצב אותה ולהנגיש אותה. זו האחריות שלנו להעניק למטופלים שלנו הדרכה.

תודה רבה. נקודות חשובות. שלומי סנדק, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני כבר 30 שנה בדיונים כאלה, ובכל פעם זה מסתיים בזה ש- "היה דיון פורה מאוד", ו-"נמשיך בדיון הבא". הגיע הזמן לעשות מעשה.

אני כאן רק שנה וארבעה חודשים, אז תן לי הזדמנות.

אני 30 שנה. רפול היה היושב-ראש בזמנו. עכשיו, הגיע הזמן לעשות מעשה. הבעיה היא שעד שהחולה מגיע לפסיכיאטר ומקבל המלצה – זה לוקח שנה – אחר כך לא מאשרים את ההמלצה שלו. מכון מור, כל קופות החולים והיק"ר – לא מאשרים את המלצות הרופא, וזו הבעיה העיקרית.

לכן, את זה – אתם, חברי הכנסת, יכולים לפתור, אם תעשו איזו שהיא הצבעה שמעכשיו לא צריך לאשר את ההמלצה של הרופא המומחה. הוא למד רפואה - - -

זה הכיוון שלנו. אנחנו באותו ראש.

שהרופא המומחה יתן לי מרשם, אני אגש לבית המרקחת ואתחיל את הטיפול מיד, ולא בעוד שלושה חודשים או ארבעה חודשים עד שמכון מור יאשר. יש לי פה הרבה מאוד מסמכים שמראים שהם לא מאשרים את ההמלצות. אל תיפלו בפח הזה. הבעיה היא לא להגיע לרופא; הבעיה היא לקבל אישור להמלצה של הרופא, ואת זה, חברי הכנסת, אני מבקש מכם - - -

הפניות מגיעות אלינו. תודה רבה. עו"ד עדי רוזנפלד.

שלום לכולם. עדי רוזנפלד. אני עורכת דין, שותפה במשרד הרצוג פוקס נאמן.

מטעם מי את פה?

זו אחת הבעיות – שאני צריכה להיות פה מטעם חברה, אז אני נקראת שדלנית של חברה.

היית יכולה גם לייצג את עצמך.

איזו חברה?

לא הייתה לנו אפשרות להגיע לפה - - -

לא נכון. איך אני הגעתי?

אני פה מטעם חברת "Cantek" – יצרנית, יש לה מפעל White Label. לא משנה, זה לא העיקר.

זו חברה שנסגרה. המשטרה סגרה את Cantek.

היא לא סגרה אותם. ממש לא.

אתה הבא בתור.

אני הקמתי את דסק הקנאביס של המשרד. מלבד חברות מהתעשייה, אנחנו מייצגים גם מדענים, גם מחקר, גם אקדמיה; אני גם עושה מילואים באגף נפגעים, אז אני גם מכירה את הצד הזה, וכמובן, בתוך עמי אני חיה, אז אני מכירה גם הרבה מטופלים ונפגעים, בטח מהמלחמה הנוכחית.

אני חייבת לעשות זום אאוט רגע. אני מתעסקת בתחום הזה בערך שבע-שמונה שנים, ואני רואה – אני נוסעת בעולם; אני מרצה בכנסים; אני נמצאת בכנסים, בעיקר בגרמניה, אגב. דיברו פה הרבה על גרמניה. לישראל היה יתרון כזה אדיר, ואני מרגישה ורואה שאנחנו פשוט הולכים אחורה ואחורה במנהרת הזמן – פחות ופחות מטופלים; גם המחקר קשה מאוד פה.

גם לא נגענו בכל הסיפור הזה של שוק שחור, ואני רוצה לשאול את אותו פרופסור - - -

אין כאן שאלות. אחרי זה, אנחנו מרכזים את השאלות.

אני לא מצליחה להבין את כל העניין הזה של קנאביס מול אופיאטים ותרופות פסיכיאטריות. חייל, שאתה נותן לו רובה ביד כדי להילחם, לא יכול להחליט שקנאביס טוב לו, ושהוא לוקח קנאביס במקום כל תרופה אופיאטית שמוציאה אותו - - -

כסף.

אלמוג, התאפקת ממש יפה עד עכשיו. תודה רבה.

בואו נחתוך בבשר החי, די.

אתה מפריע לה לדבר. משפט לסיום.

שוב, לא מתמודדים פה גם עם העניין הזה, אז הפתרון הפשוט והקל הוא ללכת לשוק שחור. אנחנו מממנים ומזינים פה שוק שחור, במקום לעזור לחברות שפועלות באופן חוקי; שאנחנו יודעות מה הן מוציאות תחת ידן; שזה תחת התקינה של ה-IMC. אתה שולח אותם פשוט לרכוש קנאביס בשוק שחור.

בדרכים לא חוקיות.

הם לא יודעים מה הם צורכים ומה הם לוקחים. פשוט לקבל החלטות ולהוריד את הכשלים והקושי, ובטח שאת צווארי הבקבוק.

לגמרי. תודה רבה. אביחי ויקטור.

שלום. אני אביחי ויקטור סמילה, מנכ"ל גמ"ח הפרח הירוק. קודם כול, אני אענה לחבר הכנסת דן אילוז: לשנות את מה שרצית – זה הכי פשוט בעולם. ענת יודעת; צעקתי את זה גם לפני חמש שנים. אדולן, הרואין, וקוקאין – אדולן, סם סינתטי שהומצא בשואה על ידי מנגלה והיטלר כדי להשמיד אותנו, להזכיר לך, מופיע בחוק הרפואי כ-"סם מסוכן בעל תועלת רפואית". בגלל זה, רופאת המשפחה יכולה לחלק לך את זה כך, כאילו זה סוכריות.

נקודה יפה.

קנאביס מוגדר רק כ-"סם מסוכן". אתה מבין?

לא למטרה רפואית?

לא, רק כסם מסוכן. זאת אומרת שאם טל נתן לי רישיון – הוא נתן לי רישיון לסמים, ולא רישיון לטיפול רפואי.

סליחה, אני רוצה התייחסות לזה. האם זה מדויק?

מאוד.

"סם מסוכן" הוא חומר; זו הגדרה לחומר.

כן, אבל הוא לא מוגדר כך בחוק. מה נעשה? אדולן, הרואין וקוקאין זה א', וזה – ב'. זה רק "סם מסוכן". מה אני אעשה?

אביחי, זו נקודה חשובה. זו שאלה של כן ולא, כי אנחנו קצרים בזמן.

סם מסוכן מוגדר כחומר. אותו חומר שנקרא "קנאביס" – לא רשום כתרופה. הוא לא תרופה.

יש לו תועלת רפואית?

יש לו תועלת - - -

זה מוגדר בחוק?

לא נכון. שקרן. יש לי את זה פה. הוא משקר לי.

אני רוצה לשמוע אותו. אני לא שומע. זה מוגדר בחוק? זו שאלה של כן או לא.

זה מוגדר בהחלטת ממשלה ובנהלים של יחידת - - -.

בנהלים שלו. זה לא מוגדר בחוק. בחוק, זה מוגדר כ-א'. א' זה רק מסוכן, ו-ב' זה סם מסוכן בעל תועלת רפואית.

תודה, אני רוצה שתמשיך. אבקש לקבל את הגדרת החוק.

זה לא מוגדר בחוק בגלל שזה לא תכשיר.

אז זה לא מוגדר בחוק.

אדולן זה תכשיר? אדולן, סם סינתטי שמנגלה המציא כדי לרצוח אותך. אתה אשכנזי, לא אני. אותך הוא ניסה לרצוח.

לא, אתה לא נכנס לשם.

סליחה.

עדיין יש מנגלה בני דורנו שמחפשים לרצוח אותנו. לא אשכנזים ולא ספרדים – הם דופקים לכולנו כדור בראש. הם שוחטים את הילדים של כולנו.

בואו נתקדם.

בואו לא נשתמש באמירות כאלה.

לא יושם כאן כלום. אין רופאים שמאשרים - - -

עצור שנייה, בבקשה. לא יהיו כאן אמירות כאלה, בעיקר לא בתקופה הזו.

סליחה, אתה צודק, מחילה. אני פוסט-טראומטי.

בוא נתקדם. נתת נקודה טובה ואנחנו בודקים אותה.

תעשה שכטה. אתה צריך שכטה.

אתה צודק. עם כל החארטות ששמעתי – אתה צודק.

אין בעיה. אם תצטרך לצאת להפסקה ולחזור – זה גם מקובל.

לא יושם שום דבר; אין רופאים ברפואה פרטית – הכול סגור. יש פה את קופת החולים שעובדת עם מרפאות שדה – ד"ר איתי גור אריה. ד"ר איתי גור אריה קיבל את הרישיון שלו בבית חולים שיבא למרפאות כאב. הוא מנהל המרפאה שם. כשאתה בא לשיבא – בשיבא לא מאשרים. "אם אתה רוצה – תבוא בפרטי, למרפאה שלי, למרפאות שדה, שם תשלם ושם נאשר". אתה הולך לד"ר עובד כהן - - -

אין משהו בנושא האתיקה הרפואית בעניין הזה?

לא.

אין כלום.

אנחנו עוד מעט מסיימים. יהיה לך זמן לרוץ.

שווה לפתוח את האתיקה הרפואית.

כל הרופאים שמוגדרים "מנהלים", ברפואה פרטית, עובדים תחת קופות החולים. לדוגמה, ד"ר עובד כהן. הוא לא יכול לטפל בי - - -

סליחה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים לדבר בשמות של אנשים שלא נמצאים כאן. בוא לא נזכיר שמות. נכבד אותם. הם לא יכולים לענות.

בסדר. יש ד"ר מסוים, שעובד תחת הרישיון של בית חולים רמב"ם בחיפה. אני לא יכול לפנות אליו כי אני לא מטופל של רמב"ם.

בסדר. שתי נקודות חשובות מאוד. משפט לסיכום, בבקשה.

מחילה מכבודו, יש לי קצת יותר. יש לי גם כמה שאלות לשאול אותם. בקשר לילדים מאלו"ט, שהחברה שלנו אמרה שיש שני תנאים – זה לא כל כך נכון.

תלוי למי. היא דיברה על ילדים.

לפי נוהל 106, ילד אוטיסט צריך לצעוק בדציבלים מסוימים, כמות של 45 דקות ביום רצוף, אם אני לא טועה.

זה אמיתי?

כן, זה אמיתי.

כן, אלה הקריטריונים. אני חסכתי אותם פה.

הוא צריך לפגוע בבן-אדם, שהבן-אדם יגיע לאשפוז של שלושה ימים, ורק אז יאשרו לילד את הרישיון. אתה מבין? אבל אם, עכשיו, הילד יפגע בך, חס ושלום, ואתה תהיה מאושפז רק יומיים – הילד לא זכאי לרישיון. אם זה 30 דציבל, לצורך העניין, והילד צעק ב-29 דציבל, ורק 44 דקות במקום 45 דקות – הוא לא רשאי.

הוא אומר על כאב. אני חולה כאב, פוסט-טראומטי מורכב מאוד. היו לי 13 סוגי תרופות נרקוטיות, שלוש פעמים ביום. הייתי מודבק 300 מ"ג פנטניל בכל יומיים. היה לי MCR ; היה לי טרגין; היה לי אקטיק 1000 מקלות; היה לי בונדורמין; היה לי מירו.

"דוקטור, הכדור שהבאת לי, הפרקוסט, עושה לי כאב בטן" – הדוקטור לא מחליף לך את הפרקוסט; הוא נותן לך עוד כדור נגד הכדור, וכשהכדור ההוא עושה עוד הפרעות – אתה מקבל עוד כדור נגד הכדור.

ואדוני היו"ר, עוד מרצדס לדירקטוריון, כי הם מושחתים; כי הם חולים על כסף; ואנחנו צריכים לשבור להם את העצמות. הם מושחתים. הם מסריחים בכסף. הם חיים מהכאב של האנשים האלה. אלה הלוחמים ששלחנו לקרב. מי הם בכלל, המושחתים האלה? "אמנה רפואית".

לסיום, אני אחזק את הדברים של חברי, אלמוג כהן. ענת מכירה אותי שנים אחורה מהוועדות – אני עשיתי שביתת רעב בכניסה לכנסת במשך שבועיים בשביל לקבל את הוועדה, כששר הבריאות הקודם לא רצה לתת, והוכחנו, בוועדה הקודמת, את כל המחדלים.

אביחי, שאלה: היום, אתה צורך קנאביס רפואי?

בוודאי. אני בעל רישיון של 100 גרם.

זה עושה לך טוב?

בוודאי. אני אבא לארבעה ילדים, ברוך השם.

אביחי, עברת כל דבר אפשרי כדי להגיע למרשם לקנאביס.

זריקות בגב; זריקות - - -

זה עושה לך טוב?

זה הדבר היחיד שעושה לי טוב; שנותן לי להרים את התינוקת שלי, בת 11 החודשים, וללכת איתה לפארק. על מה אתם מדברים בכלל? אני לא מסתגר בבית, כי אני גם פוסט-טראומטי מורכב מאוד.

משרד הבריאות, הנה דוגמה אחת מתוך מאות אלפי מטופלים, ואנחנו רוצים לתת להם מענה.

אני יוצא בתחבורה ציבורית ומגיע לפה ברכבת.

תודה. אנחנו עוברים לפרופ' עמיטל.

כבוד היושב-ראש, מחילה, משפט אחרון. אני, שלומי סנדק וחיים מזרחי פה – אנחנו המטופלים הוותיקים. אני מחזיק ברישיון כבר 13 שנה. אנחנו העכברים הלבנים עם העיניים האדומות שעשו עליהם ניסויים, כשלא ידעו פה כלום. היינו מגיעים לסלמה עם מזכר בתחנת המשטרה, במודיעין בסלמה בתל אביב, והיינו מקבלים את הקנאביס בחינם.

אנחנו נחכה עם הזום. חיים מזרחי.

אם אפשר את תשובות המשרדים בנוגע לפיזור הגאוגרפי של הרופאים המטפלים. אני חושש שתושבי הדרום מקבלים שירות פחות טוב.

בואו נכבד את כל מי שנמצא כאן. חיים מזרחי, בבקשה.

תודה רבה. אני מזרחי חיים, חבר העמותה לצריכה נכונה ופעיל חברתי בקהילה. אני חולה כרוני, אחרי שתי תאונות דרכים ולימפומה שלב 4 עם נגיעה בכבד. אני עם רישיון מעל ל-12 שנה, ועליתי בהדרגה למינון של 140 גרם. היום, זה נדיר מאוד למצוא אנשים כמוני, בגלל נוהל 106.

אני הייתי צריך לעבור על החוק כדי להגיע לגורמים שיאשרו לי את הכמות הזו. אני הגעתי לכמות הזו לצד זה שירדתי מאוקסיקוד, 300 מ"ג בחודש, ומכדורי שינה כדי לישון. אני מושתל סטימולטור חשמל; אני חווה כאבים 25/8; אבא לילדה בת שמונה מדהימה. בלי הקנאביס – לא הייתי מקים משפחה, ואני בטוח שהיום, הייתי חצי בן אדם אם הייתי ממשיך את האוקסיקוד ואת כדורי השינה.

היום, אני בתהליך גמילה ממטאדון, כשגם את זה נתנו לי בעקבות הכאבים, כדי שאני ארד מאוקסיקוד - -

איזה מושחתים.

- - אז אני לא יודע על מה הוועדה, או האנשים פה מדברים – אם זה עוזר או לא עוזר. בזמני הפנוי, אני עוזר לאנשים. אני חבר מכבי, ואני יכול להגיד שקיבלתי את הרישיון שלי אחרי שישה ימים. עשיתי את זה בהתחלה – לא היה להם את הלחץ שיש להם היום – והיום, קשה מאוד להשיג את הרישיון.

בדיוק. אלה הנקודות שאנחנו מדברים עליהן. משפט לסיכום, בבקשה, כדי שעוד חברים שלך ידברו.

הם באו ואמרו: "אין רופאים"; "אין מחקרים" – אז למה המשרד מחזיק בתיק הזה בכלל? אם זה לא רפואי – אז למה?

אנחנו נבדוק. שאלה טובה. אם זה לא רפואי – למה משרד הבריאות מחזיק? אנחנו רושמים את כל השאלות. תודה רבה לך. עו"ד ענבר חן, בבקשה.

תודה לכם.

עו"ד חן מאירי. אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני רק רוצה להוסיף משפט למה שאייבי אמר – הוא דיבר על 20,000 נפגעים שזקוקים למענה. קיימת ועדה מייעצת למשרד הכלכלה שמדברת על היטל היצף. אנחנו רצינו להיות שותפים בוועדה הזו, על מנת שנוכל להתאים, אישית, את הצרכים הרפואיים, ושלא יהיו אינטרסים, ולא התקבלנו. על הוועדה הזו אייבי דיבר.

אנחנו רוצים להיות מעורבים בכל שינוי במגוון המוצרים שנמצאים עכשיו, ואם אנחנו לא מעורבים – לפחות שזה יגיע לכאן, לוועדת הבריאות. תודה.

תודה רבה על כך שזה היה קצר. בין לבין, אנחנו מקבלים עדכונים על התשובות. נטע קובלסקי, בבקשה.

שלום וברכה. תודה רבה על הדיון. נטע קובלסקי מ-"קובלסקי מרכז לטיפול באמצעות קנאביס ורפואה אינטגרטיבית". אני רוצה לדבר איתכם על דברים ספציפיים מאוד – כמה תיאורי מקרה. מקרה אחד של מטופל בן 26, מילואימניק אחרי 200 ימי מילואים, שנפצע וסורב על ידי מכבי לקבל רישיון לקנאביס.

למרות שמוצע הטיפול, למרות שיש אי-מניעה פסיכיאטרית, כי הוא גם מטופל בפסיכיאטריה, ולמרות שיש המלצה מאורתופד – הוא סורב, בגלל נוהל 106, שאומר שמתחת לגיל 45 – חובה שנה של מרפאת כאב.

שני מטופלים שביקשו העלאת מינון ממכון מור. הרופא המליץ על העלאת מינון, והם סורבו על ידי מכון מור בעקבות כך שהרופא המנפיק טען שהוא לא רואה סיבה רפואית במסמכים כדי לאשר את העלאות המינון.

מדובר בעילוי. בוחן לב וכליות.

חד-משמעית, שגם ראה את המטופל, מכיר את המטופל ויודע בדיוק מה הוא צריך. מדברים נטו על מסמכים. לפי המסמכים – הוא לא רואה סיבה.

בשביל זה צריך לבטל את הצורך לאשר את המלצת הרופא.

זה דבר אחד. משהו חשוב מאוד: במשך עשור, היק"ר לא אכף את הנהלים של עצמו. הוא בעצם אישר; יש הרבה מאוד מטופלים בעלי רישיון קנאביס במינונים מסוימים שהיק"ר אישר אותם. זאת אומרת שיובל לנשפט חתום על הרישיונות שלהם.

היום, בשביל שהמטופלים האלה יקבלו רישיון, חידוש, העלאת מינון – הקופות לא מאשרות את זה. הנושא העיקרי זה העניין של מרפאות הכאב. הנוהל הזה של מרפאות הכאב, שמתחת לגיל 45 אנחנו חייבים לעבור מרפאת כאב, הוא לא הגיוני, מכיוון שיש עומס מטורף על המערכת.

נקודה חשובה. משפט לסיכום.

הפסיכיאטרים חייבים למלא טופס נספח PTSD. אף אחד לא דיבר פה על זה. הטופס הזה הוא Same-same כמו הסיכום הרפואי. בעצם, הפסיכיאטר חייב לרשום, בשני מסמכים שונים, את אותם הדברים, והרבה פסיכיאטרים לא רוצים לעשות את זה. וכמו שדובר פה, יש המלצה של רופא. למה הרופאים המנפיקים צריכים להיות אלה שיחליטו? תודה רבה.

לגמרי. זה עלה כאן מספר פעמים וזו נקודה חשובה מאוד.

חבר הכנסת לוי, אני יכול להעיר? כי מכבי עלה כאן. לגבי נושאים פרטיים – נשמח לקבל את הפרטים, אבל יש לנו גם פתרון לנושא של התורים למרפאת הכאב, כמו שהוא אמר, אבל זה דורש שינוי חקיקה.

כרמל פלדמן, בבקשה.

תודה רבה. כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים. אנחנו מייצגים את פורום חברות הקנאביס הרפואי. אני חושבת שהדיון היה מעניין מאוד, ומה שעלה באופן ברור זה שהמטופלים מציגים משהו מסוים.

לגבי מחקרים – יש מחקרים, אין מחקרים – חשוב "למסמך" את זה, שתהיה גם Data רפואית, כדי שרופאים אולי ירגישו פחות רתיעה מלתת את המרשמים האלה. אנחנו נשמח לעודד מחקרים בנושא הזה, ובכלל, ככל שהרגולציה תהיה קבועה וידועה מראש – גם מטופלים ידעו להתמודד איתה וגם חברות ידעו איך לתת את המענה שנדרש. תודה.

תודה רבה.

נזכה לתשובות היום, בשעה טובה ומוצלחת, אם ירצה השם?

כן. ניר, בבקשה.

תודה לכם על הכינוס של הוועדה. האמת היא שאנחנו מחכים לזה מאז מאי – דיון המעקב היה אמור להיות במאי. אני אעשה את זה ממש בקצרה. הבעיות בשוק הן ברורות מאוד; אנחנו פה מספיק שנים ומכירים אותן – לא צריך המלצה מרופא.

הרפורמה הייתה אמורה להיות רפורמת מרשמים בקופות החולים. מרשם זה שאני נכנס לרופא, הוא לוחץ "Enter" ואני יוצא עם מרשם ביד – לא רופא ממליץ, לא מוקד חיצוני. תודה לניסים שעוזר, ותודה לעדי רון ממכבי, שעוזרים כשצריך, אבל אני לא צריך שיעזרו לי; אני צריך שהרופא שממליץ יתן לי את מה שהוא ממליץ עליו, ולא שרופא אחר אולי יחלוק על דעתו של הרופא הממליץ.

דבר חשוב שלא שמו לב אליו זה אישורי כניסה. היום, אנחנו לא יכולים להיכנס לכנסת. אנחנו גם הגשנו שאילתה לקצין הכנסת ועוד לא קיבלנו תשובה. אין לי מה להציג היום ביד לאף גורם ביטחוני – לא לשוטר ברחוב; לא לקצין הכנסת בכניסה לכנסת; לא למדינה זרה כשטסתי אליה.

אנחנו פנינו בשם הכנסת כדי לבדוק את הנושא הזה, ונאמר לנו שהמרשם – אגב, המרשם הדיגיטלי – יהווה אסמכתא.

אסור לי לתת לך מרשם דיגיטלי.

אתה יכול לתת אותו - - -

להציג אותו? ממתי אני אמור להציג לשוטר מסמכים רפואיים שלי?

לגמרי.

מה אני עושה עם שוטר ברחוב? כשעוצר אותי שוטר ברחוב - - -

זה כמו רישיון. גם רישיון לקנאביס הוא מסמך רפואי.

אבל רישיון – מותר לי להציג. מרשם – אני בחיים לא מציג לשוטר. מאז שעברה הרפורמה, זה אומר שקנאביס זו התרופה היחידה שלא חל עליה חיסיון רפואי.

סליחה, ניר, יש לי שאלה. השאלה מופנית לנציגת המשטרה. אם אני מגיע עכשיו לכנסת ויש לי קלונקס – אני צריך להביא איתי איזה שהוא אישור?

לא.

אתה נציג המשטרה?

לא, חס ושלום.

תודה.

למה חס ושלום? ברשותך, סליחה - - -

רגע, אני יכול לסיים והיא תענה אחר כך?

אתה יכול לתת לי לסיים רגע ולענות אחר כך? שוטרי משטרת ישראל הגיבורים הצילו את מדינת ישראל ב-07 באוקטובר. בלעדיהם היו מאות ואלפי הרוגים יותר.

בגלל זה אין צורך להערות ביניים.

וכמה מהם עוד פוסט-טראומטיים, חבר הכנסת?

לגמרי.

אז בואו נחדד רגע את הדברים, כדי שיובהר. לפרוטוקול, עו"ד טל פז, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל. אני אקדים ואומר: כשאנחנו ביקשנו להיות חלק, או לקבל רשות צפייה במאגר המטופלים, כדי שכשאני פוגשת מישהו, אני אכן אוכל לזהות אותו ולבדוק אצלי האם יש אינדיקציה, ברמת ה- Go/No-go לזה שיש לו רישיון – עמדת משרד הבריאות הייתה סירוב מכל וכל.

אשר על כן, כדי שאני לא אצטרך לעצור את הבן-אדם, ואבין שיש לו אישור לקנאביס רפואי, האינדיקציה היחידה שיכולה להיות לי היא באמצעות הצגת הרצפט באפליקציה.

אז זו פגיעה בחיסיון הטיפולי שלי.

שנייה, היא מספרת על תהליך. היא לא אומרת שזה נכון.

ממתי אני מראה את המרשמים שלי ואת המצב הרפואי שלי?

אנחנו חושבים אותו הדבר.

ממתי אני הולך עם המרשמים עליי ברחוב? הם בכרטיס הדיגיטלי.

חברים, הטענה פה לא יכולה להיות כלפי משטרת ישראל.

לגמרי.

שלא כלפי המשטרה? מי טען נגד המשטרה?

רגע, תן לי לסיים. אם מישהו פה רוצה לעשות תיקון חקיקה ולפתוח את מאגר החולים, כדי שלמשטרת ישראל תהיה זכות עיון - - -

זה אסור.

אמרתי "תיקון חקיקה".

או להנפיק רישיון בכרטיס. כמו שיש תו נכה.

או זה – או זה. הכול בסדר. בסוף, אני צריכה לפגוש אותו ולקבל אינדיקציה על מה מותר לו ומה לא, ואם יש אחד כזה שלא הותר לו – כן - - -

ומה אני עושה כשאני טס לחו"ל? עד היום, כשטסתי לחו"ל, תרגמתי את הרישיון אצל עורך דין ונוטריון. היום, אין לי את האפשרות לעשות את זה. אני טס לחו"ל בלי הטיפול הרפואי שלי. מה עושים במצב כזה? אין טענות למשטרה, חס וחלילה. הם לא אוכפים את זה גם כך.

אנחנו נבדוק גם את זה. זו נקודה חשובה מאוד.

גם זה לא נכון.

היום, בתל אביב, אתם כבר לא אוכפים, וזה מעולה לי. נכון לספטמבר 2023, לפי הנתונים שמשרד הבריאות מציג באתר שלו, של היחידה לקנאביס רפואי, היו 16,000 מטופלי פוסט-טראומה. איך יכול להיות שהיום יש רק 17,000, כשמדברים פה על מספרים של עוד 20,000? איך עלינו רק ב-1,000 מטופלים בשנה וחצי הארורה הזו? זה מוכיח מעל לכל ספק שאתם מונעים טיפול בפוסט-טראומטיים, או שהמספרים שלכם לא נכונים.

אתם כל הזמן מתייחסים פה ל-TCH. הרופאים, שלא למדו דקה מימיהם על המערכת האנדוקנבינואידית, ושאין להם מושג מה ההבדל בין כל הרצפטורים – לומדים ומדברים איתי על THC. הם מנופפים לי פה במחקרים על כך שזה יכול לעשות סכיזופרניה. רכיב אחד. מה עם ה-CBD? מה עם עוד 400 רכיבים שאתם לא מתייחסים אליהם? יש רכיב אחד שאתם מנפנפים בו במדעים.

קופות החולים הבטיחו ששינוי המינון בבתי המרקחת ייעשה בתוך שלושה וחצי חודשים. אנחנו כבר חצי שנה מאז האירוע וזה עוד לא נעשה. שקופות החולים יתנו תשובות – למה אני מגיע לדלפק בבית המרקחת ולא יכול לרדת קטגוריה, כמו שהם הבטיחו שהן יעשו?

בסדר גמור. תודה. אני רוצה להעלות בזום את פרופ' עמיטל מהמרכז הרפואי שיבא.

שלום, חברים. תודה על ההזדמנות. בוקר טוב. שמי פרופ' עמיטל. אני מנהל את פנימית ב' ואת המכון האוטואימוני בשיבא, ויש לי עוד כובע שהצטרף אליי בשנים האחרונות. אנחנו פתחנו, בשיבא, מרפאת קנאביס בבית החולים – בהתחלה זה היה למטופלי שיבא, לרופאים שעובדים בשיבא, כדי לאפשר לאנשים לקבל רישיון כחוק. עם הקילומטראז' הזה צברתי לא מעט ניסיון, ואני רוצה לומר מספר נקודות שאני חושב שיכולות לעזור לוועדה כדי להנגיש ולפשט, כי זה לא תמיד מה שקורה במחוזותינו.

דבר ראשון, משרד הבריאות הוא רגולטור. אני חושב, והייתי שמח מאוד לו, כרגולטור, הוא היה מחייב את כל בתי החולים הכלליים במדינת ישראל לפתוח מרפאה כזו, שלא תהיה בנויה רק על יוזמה מקומית של מישהו שהוא "משוגע לעניין", אלא שכשם שיש מחלקה פנימית או מחלקה אורולוגית – שתהיה מרפאת קנאביס שתעבוד על פי חוק. אתם יודעים היטב שאחוזים ניכרים מאוכלוסיית מדינת ישראל שנזקקת לטיפול בקנאביס – מקבלים את זה, לדאבוני, לא בדיוק על פי כל כללי החוק. זה דבר אחד.

דבר נוסף, יש לנו ייחודיות במרפאה, ואני חושב שזה מודל לחיקוי. נעשתה רפורמה על ידי משרד הבריאות לפני מספר חודשים, וקופות החולים נכנסו לעניין, אבל ה-Contact האנושי – אבד. לא מדברים עם אנשים – נותנים להם טיפול מבלי שירגישו ושידברו איתם. אנחנו מדברים עם כל אדם. אני חושב שזה דבר יסודי, כמו בכל נקודה אחרת ברפואה – צריך לדבר עם אנשים ולהתאים להם. זה לא "One Size Fitts All" – זה דבר שהוא חשוב מאוד.

דבר נוסף, שבהחלט אפשר להקל בו, הוא בכל מה שקשור בכללים של משרד הבריאות. למשל, אם ניקח דוגמה, אני גם ראומטולוג במקצועי – אני מתעסק הרבה עם חולים וחולות שלוקים בפיברומיאלגיה. יש כל מיני כללים – צריכים לעבור דרך מרפאת כאב.

אם אני, כראומטולוג, רוצה לטפל – אני לא צריך את מרפאת הכאב. אנחנו מטרטרים אנשים עם כל מיני כללים בירוקרטיים שהם חסרי - - -

אני רק אבקש, ברשותך: אנחנו ממש קצרים בזמן. משפט לסיכום, ואנחנו נשמח לקבל את הנקודות החשובות האלה גם בכתב לוועדה, כדי שנוכל להעביר אותן למשרד הבריאות.

אוקיי. ודבר אחד שאתם צריכים להיות מודעים לו, לדעתי: בימים אלה יש ועדה של משרד הבריאות שדנה מחדש בסוגיית הקנאביס. אני חושש, ואני מקווה שאני אתבדה, שההרכב הפרסונלי הוא לא בדיוק איך לעודד ואיך לפתח, אלא איך לצמצם.

כמנהל מרפאת קנאביס, האחראי על טיפול בקנאביס בשיבא – אני לא זומנתי לוועדה הזו, ויש הרבה מאוד אנשים שזומנו שאין להם בכלל ניסיון בטיפול בקנאביס, כך שאני לא לגמרי אופטימי לגבי המלצות הוועדה הזו.

אנחנו ביקשנו, כדי לפשט את התהליך, להוסיף אינדיקציה לחולי פיברומיאלגיה, כדי שלא יצטרכו להיות מושא לטרטורים אין-סופיים, ואנחנו ממתינים המתנה ארוכה לוועדת ההתוויות – בכל פעם יש סיפור אחר. אלה הנקודות שהיו לי, ותודה על ההזדמנות.

תודה רבה. ד"ר איליה רזניק.

שלום. תודה על ההזמנה ועל האפשרות לתת את דבריי. אני פסיכיאטר, ואני אחד מהרופאים הראשונים בארץ שהתחיל לטפל, באמצעות צמח הקנאביס, באנשים עם בעיות נפשיות ועם בעיות נוירו-פסיכיאטריות, בכל הספקטרום הזה.

צברתי ניסיון רב, והיום אני גם פסיכיאטר שנותן המלצות לרפואת קנאביס וגם מנהל איגוד בין-לאומי לרפואת קנאביס. בשם הזה אני מדבר כאן, בוועדה. כפי שאמרתי בוועדות קודמות, שורש הבעיה זה הגדרת קנאביס כסם מסוכן.

אנחנו, בתור איגוד בין-לאומי לרפואת קנאביס, נתנו המלצה כבר לפני שנים רבות להוריד את ההגדרה הזו, וארגון בריאות בין-לאומי הכיר בהמלצה שלנו ונתן המלצה לאו"ם לשנות את ההגדרה. חלק מהמדינות עשו את זה, כמו קנדה וגרמניה – דיברו על זה כאן.

שורש הבעיה היא הגדרת קנאביס כסם מסוכן, ואנחנו, כארגון הבין-לאומי לרפואת קנאביס, טוענים שזה עוול שנעשה בצורה היסטורית, ושצריכים לשנות את זה בארץ. זה דבר אחד. זו הבעיה העיקרית, כי בלי שנשנה את הסטטוס של הקנאביס, לכל הרכיבים שלו, גם אם הם פסיכוטיים יותר או פחות – לא יהיה שינוי.

השינוי הזה הוא דרסטי, וזו עבודת המחוקק, ולא עבודה של משרד הבריאות. רק מחוקק רשאי לגעת בנושא הזה, ואני מקווה שוועדת הבריאות סוף-סוף תיתן המלצה לשנות את ההגדרה, כי חייבים לשנות אותה. במדינות רבות עשו את זה. עד שלא ישנו את ההגדרה – תהיה טענה שהקנאביס מסמם ושהקנאביס פוגע.

משפט לסיכום, ברשותך.

אני מסכים עם כל אלה שדיברו לפניי. עקרונית, אני בעד לתת אפשרות לכל רופא מומחה, בתחום שלו, לתת מרשם לקנאביס.

תודה רבה. אנחנו עוברים לד"ר אלעד שטרן בזום. בתוך כמה דקות אנחנו עוברים לסיכום, שומעים את המשרדים ויש לנו המשכיות לדבר.

שלום ליושב-ראש. שמי ד"ר אלעד שטרן, כפי שציינת, המנכ"ל של "פלאנטיס", חברת קנאביס ישראלית, והיחידה שמגדלת ומייצרת ברמת הגולן. אני גם לאחר כ-200 ימי מילואים בחרבות ברזל, כמו רבים מעובדי ומנהלי החברה אצלנו, ובעיקר בחודשים האחרונים – אני גם מתנדב בפעילות של פרויקט שנקרא "חבל זוג", תחת עמותת "העטלף" של יוצאי השייטת, שבו עובדים ברמה זוגית וקבוצתית עם מתמודדי פוסט-טראומה.

אנחנו, חברות הקנאביס, כאן, למעשה, כדי להוות פה למטופלים באופן כללי, ולמטופלי פוסט-טראומה באופן פרטי, שבחלקם הגדול, בייאושם, פונים אלינו, כמי שמייצרים את המזור עבור הסבל שלהם, ומנסים, בכל דרך, לבוא ולזעוק את הזעקה של מה שהם חווים.

יש להם קושי להגיע, בכלל, לקבל את המרשם, לקבל את ההמלצה או לפנות לרופא. כל התהליכים אצלם קשים ומסורבלים מאוד גם כך, ולא פשוט להם לבוא אל מול המערכת. כל המפגש אל מול המערכות המדינתיות הוא מורכב מאוד וקשה.

נעשו הרבה שינויים ברגולציות, שגם אנחנו ספגנו אותם, ונעשו הרבה מאוד שינויים מהירים בבת אחת. המעבר ממשטר של רישיונות למשטר של מרשמים, והמעבר לקופות החולים, באים להקל ולהנגיש, לכאורה, אבל בפועל – הם יוצרים קושי וסרבול גדולים מאוד.

ברשותך, משפט לסיכום, כי אנחנו כבר בחריגה מהזמנים.

אנחנו מבקשים שרוח הוועדה, וגם בפרקטיקה, תנחה את משרד הבריאות, כפי שנאמר כאן גם קודם, שברמה הפשוטה ביותר, כמו כל מוצר רפואי – רופא מומחה יוכל לרשום למטופל שלו מרשם - - -

כן. זה מוטיב שחוזר על עצמו, ונראה לי שהובן. תודה רבה לך. נרקיס טסלר.

תודה רבה. נרקיס טסלר, חברת "מדוקאן". אני אשאל את אותה השאלה שאני שואלת בכל ועדה: מה קורה עם ה-CBD? כבר הוחלט לשחרר את ה-CBD. מה קורה?

נכון. אנחנו נחכה שגיל יחזור. אנה אמיר בזום.

צוהריים טובים. באתי מוכנה עם טקסט עשיר מאוד, אז אני אצמצם את דבריי, כי כל מה שרציתי להגיד – כבר נאמר לפניי על ידי חברי הכנסת והנציגים האחרים. אני כן הוספתי לעצמי כמה דברים לענות עליהם, כי נראה, שוב, שחלק מהגורמים המקצועיים שיושבים באולם ושדיברו עד כה – לא מחוברים לצורכי המטופלים בשטח, ולא מחוברים להתקדמות רפואית, פיזית ונפשית. חמש נקודות.

בתגובה למכבי, ספציפית, ולכלל הקופות – הגיע הזמן להתעדכן: לא רק אנשים מבוגרים חולים במחלות כרוניות. היום, יש גם ילדים, נערים ואנשים בגילאי 20-40 עם קרוהן, קוליטיס, סרטן, פיברומיאלגיה, אנדומטריוזיס, CRPS ועוד.

ב', אם מדברים על שמירת בריאות הציבור, כשקופות החולים חותכות למטופלים מרשמים לטיפול אופיאטי, ומונעות רצף טיפולי בתרופות, כולל בקנאביס רפואי, ללא שום התראה מראש וללא שום מתן מענה ראוי או הצעה לתהליך גמילה – זו לא שמירה על בריאות הציבור, וכן יש לנו עדויות.

ג', התגובה לנושא של עדכון רשימת הרופאים באתר של יק"ר: לפי מה שנאמר לי במוקד של יק"ר, רשימת הרופאים המנפיקים המפורסמת באתר של היק"ר – לא מתעדכנת. זו תשובה שקיבלתי בשיחה עם פקידה לפני יותר משנה.

ד', משרד הבריאות לא יכול לחייב את הרופאים לפעול בנושא הקנאביס, אבל מה לגבי לחייב את הרופאים לעשות הסברה על נושא ההתמכרויות בזמן הנפקת אוקסי, פנטניל וכדומה?

ה', ואחרון – זה באמת אחד המרגיזים, וזה עולה בכל פעם בוועדות האלה: השיח והגישה של הרבה מהגורמים הרפואיים אלינו, המטופלים – ואני מייצגת פה מעל 3 מיליון מתמודדי כאב, מטופלי כאב כרוני, המטופלים בקנאביס רפואי או בתרופות פסיכיאטריות או אופיואידים – היא אותה גישה: אנחנו סטלנים מסוממים.

פה, אני באה לתקן – שיהיה ברור: אנחנו בני אדם; אנחנו מטופלים; אנחנו מבוטחים בקופות שלכם ומשלמים לכם כסף, ואנחנו אזרחי מדינת ישראל.

לגמרי. הדברים האלה גם נאמרו. אני מבקש משפט לסיכום, כי אנחנו רוצים לקבל את התשובות.

זה הסיכום. זה חייב להיפסק.

תודה רבה. דובר אחרון – ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

תודה רבה. מפאת קוצר הזמן, אני נאלץ להתעלם מכובעי כאיש מקצוע, מומחה לפרמקולוגיה – תחום שאני עוסק בו הרבה מאוד שנים לפני שהגעתי לתפקיד שלי כיו"ר ארגון הנכים. אני אדגיש נקודה אחת בלבד: בכנסת ה-20, אושרה על ידי הוועדה הזו, כחלק מוועדת הבריאות, הרווחה והעבודה, רפורמת היק"ר בתחום הקנאביס הרפואי.

למי שהיה לו רישיון – זה עלה 370 שקלים לכל מי שמשתמש; כיום, המחירים הם בסביבות 5,000 שקלים – מחיר שגורם לכך שמי שחי מקצבת נכות פשוט לא יכול לרכוש את התרופה הזו, ורבים מאיתנו צריכים; גם אני. תודה רבה.

תודה רבה. דינה צ'רנו, בבקשה.

דינה צ'רנו מהאגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן במשרד הבריאות. תודה רבה לוועדה וליושב-ראש, שניהל אותה בצורה מופתית. יש פה הרבה נושאים, כמובן, שהם לא בתחום העיסוק שלי – אני מהפיקוח על קופות החולים, כך שאני לא אתייחס לכל הנושאים המקצועיים שעלו.

אני רוצה להגיד מה עשתה פה הרפורמה. היה לנו מוקד אחד – מוקד של היק"ר, עם 20 עובדים שנתנו שירות לכל המדינה. ברגע שזה עבר לקופות – נהיו לנו ארבעה מוקדים. כלומר, קיבלנו מכפיל כוח של פי 4 לאותו שירות שקודם ניתן על ידי - - -

אבל רק ל-15%. חשוב לציין.

זה עדיין מוקד.

בסדר, זה תהליך. זה לוקח זמן. אנחנו יודעים שרפורמות לוקחות זמן. זו לא הרפורמה היחידה שאנחנו עוסקים בה.

בסדר, אני רק מוסיף את זה.

לא לכולם יש זמן.

למה צריך את המוקדים האלה? האחיות מדברות.

אני אחכה. אני לא יכולה לדבר עם עוד אנשים יחד איתי.

איזה שלב זה, ברפורמה, של ה-15%?

השלב הראשון.

שלב 1. אנחנו לא יודעים מה ההמשך.

בואו נשמע אותה.

אני רוצה להדגיש עוד כמה דברים שנעשו כאן: יש כאן חיבור לתיק הרפואי. יש אנשים שפחות אוהבים את זה שכל התיק הרפואי שלהם ישר גלוי, אבל זה חשוב – זה חשוב למי שמקבל את הקנאביס; זה חשוב למי שנמצא סביבו; זה חשוב למעקב הרפואי; זה חשוב כדי שהוא יקבל את הטיפול הרפואי המיטיב ביותר.

אם אנחנו מדברים פה על רפואה טובה יותר, ואנחנו מדברים על כך שהקנאביס הוא חלק מעולם הרפואה – הוא צריך להיות תחת הכללים של עולם הרפואה, ולכן אנחנו עושים את זה בדרך הזו.

יש גם את העניין הכספי, כמובן – שהמעבר לרישיונות ולמרשמים ביטל את הצורך לגשת לרופאים פרטיים ולשלם להם 2,000 שקלים, וגם שמעתי 3,500 שקלים; שמעתי הרבה מאוד סכומים. הכנסת קבעה פה סכום הרבה יותר סביר והגיוני, כך שכל אחד יכול לגשת ולקבל את הרישיון או את המרשם, בהתאם להתוויה שלו, כמובן.

לגבי השורה הסופית של הרפורמה, או של השימושים, או איך שתרצו לקרוא לזה: אחוז התלונות שמגיע למשרד – ושם, בדרך כלל, נמדדת ההצלחה או אי-ההצלחה – הוא נמוך מאוד. כלומר, ברגע שיש לנו נושא מסוים שאנחנו עושים בו שינוי, ואנחנו רואים שיש קושי ובעיה בהפעלה – אנחנו ישר מקבלים על זה ריקושטים.

המצב כאן שונה, כי כן ניתן שירות וכן נפתרות הבעיות, וברגע שמגיע איזה שהוא מקרה במצוקה, שלא קיבל טיפול מאיזו שהיא סיבה – מפנים אליו את תשומת הלב והוא נפתר. מהבחינה הזו, אנחנו רואים שזה עובד.

ברור שיש פה עוד דברים שצריכים לעשות מעבר לזה – עוד הרחבות ועוד המשכים – אבל בסך הכול, יש פה ארבעה גופים טובים, שרוצים לתת רפואה טובה ושנותנים את העבודה. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב, ומהלך שתרם באמת למי שנזקק לשימוש בקנאביס.

סליחה, ברשותך, אם אפשר שאלה: דיברת על 15% כרגע. מה, בעצם, בקצה של הרפורמה? מה השאיפה?

זה יותר הצד המקצועי. אנחנו בצד של הרגולציה על הקופות על הביצוע, אז אני לא רוצה לענות בשם הצד המקצועי, אבל אני יכולה להפנות את זה לגורמי המקצוע.

אבל כשאת אומרת 15% עם תחושת - - -

זה ההתוויות.

זה ההתוויות – מה שאנחנו קוראים לו "ההתוויות הירוקות".

אלה 10 ההתוויות שעברו.

זה לפי התוויות. חוץ מכאב ופוסט-טראומה – הכול עבר.

כן, אבל זו הבעיה שלי.

זה העיקר.

וזה סובייקטיבי.

תודה. אדוני היו"ר, אני אשמח לתשובה על - - -.

רק שאלה: איך המשרד באמת יודע שהדבר עובד? אילו נתונים אתם יכולים להציג לנו – לא בערך, לא פחות, תלונות – באחוזים, לפי קופות החולים? יש איזה שהוא מסמך שנוכל לקבל?

אני יכולה לבקש שייצרו כזה מסמך.

אז אין. השאלה היא גם אם יש סקר מטופלים? קופות החולים מעבירות לכם את זה באופן ישיר, אבל השאלה היא איך אנחנו פוגשים גם את השטח ואת החוויה של אותו מבוטח?

כשאנחנו עושים בקרות שטח – וגם אני יוצאת בעצמי, לפעמים, לבקרות שטח – אני מוודאה מול נקודות הקצה מה קורה עם מבוטח שמבקש לקבל קנאביס.

כן, אבל את אחת ויש כל כך הרבה. אנחנו רוצים לייעל את זה, בסוף.

שוב, יש איזה משהו רוחבי שאנחנו עושים בכל הבקרות, על ידי כל הבקרים שיוצאים, ואנחנו בודקים מה קורה בשטח.

אז אנחנו נשמח, במסגרת בקרות כלליות, לקבל נתונים לפי פילוח של קופות החולים והאזור הגאוגרפי, כמובן, שהעלית.

תודה, אדוני.

לגבי ה-CBD, אני אשמח שהיק"ר יתייחס לשאלה הזו.

בסך הכול, עלו פה הרבה מאוד דברים. אני לא אוכל להתייחס להכול על רגל אחת, כמובן. בנוגע להגדרה של הקנאביס באמנה הבין-לאומית, דיברנו על זה, שאלתם והשתדלתי לענות – אני לא יודע אם שמעתם אותי.

הקנאביס, גם אחרי השינוי שדיברו עליו כאן, עדיין נשאר סם – יש לו שתי - - -

ה-CBD הוחרג, לפי משרד הבריאות. תקן אותי אם אני טועה.

לזה אני רוצה להגיע.

אז בוא נגיע לשם.

תפרחות הקנאביס נשארו בתוך הגדרתן כסם מסוכן, גם באמנה הבין-לאומית וגם בחקיקה הישראלית. מה שיצא בחלק מהמדינות בעולם, מתוך ההגדרה כסם, אלה אותן תמציות שאין בהן THC או שיש בהן TCH ברמה נמוכה מאוד.

בדומה לכך, הייתה לנו ועדה מקצועית פה, בישראל, בראשות ד"ר בועז לב, והמלצנו המלצות. חלק מההמלצות האלה הן להוציא את אותם מוצרים שיש בהם מעט מאוד THC, או שאין בהם THC בכלל, מתוך הגדרתם כסם מסוכן. זה כולל מוצרים שמכינים אותם - - -

את זה אנחנו מכירים, אבל השאלה היא – איפה זה עומד? מתי התקבלה ההחלטה?

ההחלטה התקבלה בסביבות מאי 2024.

אני חושב שבינואר 2024.

היו תקנות מוכנות לחתימה - - -

מספיק זמן. השאלה היא אם יש התקדמות. מישהו מדבר על זה?

יש איזה שהוא זמן שעובר בין ההמלצה המקצועית לבין קבלת ההחלטה. אנחנו המלצנו את ההמלצה המקצועית, וגם הגדרנו איך השינוי הזה בפקודה צריך להיראות, וצריכים לקבל את זה.

מי צריך? אתם צריכים לקבל את זה.

צריך שהמשרד יקבל את זה.

זה נמצא בטיפול בהנהלת משרד הבריאות, ואני מקווה - - -

יש לוחות זמנים שאתה יכול להגדיר לנו? שאתה יכול לבדוק?

אחרי שביצעתי את העבודה המקצועית וכתבתי את מה שצריך להיות, הכדור, כעת, הוא בידי מי שצריך לקבל את ההחלטה – שר הבריאות.

מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות. אוקיי, אנחנו נבדוק את זה.

בדומה, בסך הכול, למה שמקובל בעולם. אנחנו רוצים לא להיות שונים.

למה? תהיו חלוצים. אמרתם שנהיה חלוצים בתחום.

אנחנו יהודים. זו המטרה שלנו.

מה קרה? עכשיו אתם לא רוצים להיות חלוצים?

אוקיי. ולגבי אפשרות של הרחבה של הרפורמה להתוויות נוספות – איך אתם רואים את זה?

פיברומיאלגיה?

המטרה שלנו, בסופו של דבר, היא שהרפורמה תחול על כל ההתוויות, כולל ההתוויות של הכאב וה-PTSD. אי-אפשר היה לעשות את הדבר הזה בבת אחת - - -

יש לוחות זמנים שהמשרד הגדיר?

זה נמצא ביעדים של האגף שלנו מהשנה. אני מקווה שהשנה, בשנת 2025, נוכל להתקדם עם זה.

כמובן שיהיה דיון נוסף, וגם נשמח לקבל את היעדים המדויקים. רותם לוי, בקצרה.

כן, בבקשה, בשניים-שלושה משפטים מתומצתים. אני רוצה לשתף שאני פוסט-טראומטי. זה לא היה מקרה אחד; זו פוסט-טראומה מורכבת בגלל רצף של מקרים שפגעו בי קשה מאוד, ברמה של 100% נכות, ולא יכולתי לתפקד בכלל.

תרופות לא עזרו לי; טיפולים פסיכולוגיים של פעמיים ביום – לא עזרו לי. אני התבודדתי לחלוטין. הגעתי למצב שבו החיים שלי נעצרו והבריאות שלי נהרסה. הקנאביס עזר לי לשפר את איכות החיים שלי. אני לא בא להציג את זה כקסם; זה היה כלי שעזר לי לעבוד על עצמי. זה עזר לי למתן את הסימפטומים ואת התקפי הזעם; יצאתי שוב החוצה; הייתי שוב פעיל.

אני גם מטופל כאב, וזה עזר לי, באופן ספונטני ולא מכוון, להוריד ממשככי כאבים אופיאטיים. זאת אומרת שזה פשוט הרים לי את איכות החיים. הדיון הזה היה רחב ומעניין. בסופו של דבר, אנחנו מדברים למען נפגעי ה-07 באוקטובר. אלה אנשים שלא יכולים לחכות. בהתקפים של פוסט-טראומה – חבר הכנסת דן אילוז אמר את זה נכון – אין להם את הזמן לחכות.

כן, נכון. תודה רבה. מעיין יוספיאן, בבקשה.

היושב-ראש, מעיין יוספיאן, חברה בעמותה לצריכה נכונה. אני פה, היום, בשני כובעים: אני גם מטופלת, ואני גם מנהלת קהילה גדולה מאוד של מטופלים. הרבה פה דיברו על זה שלא שומעים את הצד שלהם, אז תנו לי להגיד: אתם באמת לא שומעים אותם ולא רואים אותם בשום דרך.

הקושי בחידוש רישיונות, מאז אפריל, הוא מורגש מאוד. אלה דברים שחבריי פה אמרו. אני אחזור ואגיד שיש התוויות שצריכות להיכנס, כמו פיברומיאלגיה. אני בעצמי אחרי שני ניתוחי גב; יש לי כמה ברגים. אני אחרי פרקוסט, טרגין וכל הרשימה שכבר אמרו פה.

אני באמת אומרת וקוראת לכם: תחשבו על זה שאנחנו הילדים שלכם. אני, היום, אמא לילדים. בזכות הקנאביס – אני מתפקדת. אני מנהלת אורח חיים תקין לחלוטין בזכות הקנאביס. עם הפרקוסט ועם טרגין – לא היה לי את זה, חברים; הייתי ישנה 12 שעות ביום, ושלא לומר אפאתית לחלוטין.

אני באמת מבקשת: קחו לתשומת ליבכם את עניין החידושים; בייחוד מכון מור – הוא מחזיק 60% מהמבוטחים. 60% מהמבוטחים שייכים למכון מור. רוב הפסילות נעשות במכון מור. לשאר – אין לי מה להגיד. תודה רבה. יש מענה די מהיר. לתשומת ליבך, יקירי, באמת. תודה רבה.

זה ממש עוזר לנו לתפקד כאזרחים פרודוקטיביים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר לכם – פגשתי את חלק מהאנשים אצלי, בלשכה, וגם כאן בוועדות – שלפעמים התחושה היא שהנקודות האלה חוזרות וחוזרות וכלום לא קורה.

אני מרגיש שקרה משהו, וכן הצלחנו לגעת בכמה דברים חשובים מאוד, והעובדה שהיק"ר לא מגדיר כמות רופאים לפי תקנה מסוימת, או לפי איזה שהוא נוהל שמטפל בלמעלה מ-82,000 מטופלי קנאביס – זה כשל גדול מאוד. אני גם אפנה לשר, גם דרך הוועדה, כדי לפתור את הדבר הזה.

ועדת הבריאות מודה ליוזמי הדיון ולכלל המשתתפים. באמת תודה לכם, על כך שהשתדלתם, כל אחד בזמן שלו.

באשר להתוויות שנותרו ברישיונות, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות: א', לפרסם, עד לסוף השבוע הקרוב, את רשימת הרופאים המורשים, ולדאוג לכך שהרשימה תהיה תקפה.

ב', לקבל את הפריסה הגאוגרפית של הרופאים – באילו מסגרות הם פועלים? בתי חולים, קופות חולים, מסגרות פרטיות.

ג', לעקוב באופן שוטף אחר מספר הרופאים הפעילים בתחום ולדווח לוועדה אחת לחודש אודות מספר הרופאים הפעילים. כמובן שלא לדווח רק לנו, אלא גם לעדכן את האתר שלכם אחת לחודש. כשלמישהו כואב – אני לא חושב שיש לו זמן לחכות.

ד', להעביר לוועדה את מספר הרופאים שבוטלה להם ההרשאה, עם סיבה מדוע.

הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרד לגבי מספר הרופאים הרצוי למתן הרישיונות, ואילו פעולות הוא מבצע כדי להגיע למספר הרצוי של אותם רופאים. לגבי רפורמת המרשמים, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לדווח לוועדה אם בכוונתו להכניס התוויות נוספות – כבר אמרנו את זה – ולספק לוחות זמנים.

הוועדה מבקשת לקבל דין וחשבון על פעילות היק"ר – מה היקף הפעילות של היק"ר? מה תקציבו? כמה פניות של מטופלים ושל קופות חולים מתקבלות ביק"ר, וכמה טופלו בשנה האחרונה? וכן נבקש לקבל את כלל הנהלים וההוראות שפרסם היק"ר לכלל הציבור ולקופות החולים בשנתיים האחרונות.

במקביל, הוועדה מבקשת לקבל מקופות החולים את כלל הנהלים וההוראות לפיהם הן פועלות. סיכום ארוך אבל חשוב מאוד.

נוכח הנתונים השונים שעלו כאן, בדיון, הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע להכין מסמך סדור לוועדה, ולדרוש ממשרד הבריאות ומקופות החולים לשתף מידע באופן מלא. הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע לדווח לוועדה על מידת שיתוף הפעולה של הגורמים השונים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה את מסקנות הוועדה לבחינת רפורמת הקנאביס הרפואי בתום עבודתה. חשוב לי לומר לכם, בנימה אישית: אני לא ארד מהנושא הזה עד שאנחנו נקדם את הדברים שחשובים לכם.

יש כאן כל כך הרבה כשלים, אבל אם נתעכב על דבר-דבר – אנחנו נצליח לפתור אותו. לא באנו עוד הפעם להאשים, לבזות וכל ההערות שהיו כאן. יחסית הצלחתם - - -

יש מקום לתקן. למה טלאים?

אני אסביר לך. בסופו של דבר, אני חושב שהפתרון נמצא כאן, סביב השולחן; אתם הפתרון לדבר. היום דיברתם ושמענו, ועלינו על דברים חשובים מאוד.

שוב, תודה לכל מי שהגיע, השתתף וכיבד את המעמד. אני סוגר את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.