פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת הכלכלה
18/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 603
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 11:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ניוד פיקדונות ללקוחות הבנקים ללא העברת חשבון בנק), התשפ"ה-2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון

חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
אלי דלל

אביחי אברהם בוארון

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גרניט אופק - בנק ישראל

נורית פלכר - בנק ישראל

גלעד שחר - מתמחה במחלקה המשפטית, בנק ישראל

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר

איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי גזבר - ראש צוות, רשות התחרות

דרור שטרום - יועץ

שרית ויסטוך - עו"ד, בנק ירושלים, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין-דאש - יועמ"שית, איגוד הבנקים

גיל יהלום - חבר הנהלה-איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

שי אבו - איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

משה קאשי - לובי 99

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ניוד פיקדונות ללקוחות הבנקים ללא העברת חשבון בנק), התשפ"ה-2024, פ/4960/25

אנחנו פותחים את הדיון על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ניוד פקודות ללקוחות הבנקים ללא העברת חשבון בנק), התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת אביחי בוארון. התלוו אליו חברי הכנסת ארז מלול, משה פסל, דן אילוז ומשה גפני.

בפתח הדברים, אני רוצה להגיד שעברתי על החוק וראיתי פה חוק מאוד נבון. חוק צרכני, שגם משפיע על יוקר המחיה ומחנך לצרכנות נבונה.

אבקש מחבר הכנסת בוארון להציג את מהות החוק והרעיון שלו.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון ועל ההתכנסות המהירה. בסוף, בהמשך, אני אודה לעוד כמה חברים - -

אגב, זו הסיבה שהוועדה נתנה לזה קדימות, כי באמת מצאנו שהחוק הזה הוא נכון מאוד, נבון מאוד ותורם גם ליוקר המחיה כמו שאמרתי, וגם לצרכנות נכונה. זו הסיבה שקיבלת קדימות, וזה הגיע מהר מאוד לוועדה.

תודה, תודה. אז באמת, באנו לדבר היום על חוק הפיקדונות. זה חוק שהוא מבחינתי דגל, זו בשורה אמתית לציבור הצרכנים. מדובר לכאורה בשירות בסיסי, אבל עד היום השירות הבסיסי הזה היה לקוי. ההצעה, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, זכתה לתמיכה גם של הקואליציה וגם של אופוזיציה במליאה בקריאה הטרומית. אנחנו מבקשים לייצר תחרות אמתית בשוק הפיקדונות כי מה שקורה היום, כשאנשים רוצים לפתוח פיקדון אז יש תנאי. הבנקים מציבים תנאי, רוב הבנקים. לא כולם אבל רוב הבנקים מציבים תנאי. נכנסתי הבוקר לפרסומת של בנק דיסקונט. בנק דיסקונט אומר – אני מוכן לתת לך פיקדון בתנאים טובים רק אם אתה מעביר לי את חשבון העובר ושב שלי. וזה חסם שמונע מהרבה אנשים לטייב את מה שהכסף שלהם עושה, ואת הדבר הזה באנו לתקן.

אני רוצה לומר לך, אדוני, שבחשבונות העובר ושב, לפי נתונים שקיבלנו מה - - - ומאחרים, יש סדר גודל של 640 מיליארד שקלים שנמצאים בחשבונות העובר ושב ולא מופקדים בפק"מים.

232.

טוב, הנתון שאנחנו קיבלנו זה 640. אבל אתה יודע מה? 232 מיליארד שקלים ששוכבים כעפרא דארעא - -

חבר הכנסת בוארון, בסוף הנתון הוא 232.

למשקי בית.

רבותי, גם אם זה היה 100 מיליארד, עדיין זה סכום ענק וסכום עתק. אז עכשיו אתם מתווכחים על כמה מאות מיליארדים?

אנחנו מדברים על הסכום הזה שציינתי, 640 כולל פיקדונות לטווח קצר - -

אבל הוא לא קשור לחוק.

- - שלא מופקדים בפיקדונות לטווח ארוך. בעקיפין זה כן קשור.

זה לא פוטנציאלי אבל הוא לא רלוונטי.

נכון. ראיתי את התגובה של בנק לאומי לחוק הזה, ואני כבר היום, עכשיו, אני רוצה לציין שנאמר שם שאין ביקוש לשירות הזה. מה זאת אומרת שאין ביקוש אם אין היצע? אם לא מציעים את השירות הזה, ודאי שלא יהיה לו ביקוש.

ראיתי את מכתב העמדה של בנק לאומי.

אני אבקש כבר מהבנקים – בואו - -

בוארון, אני מציע, אני מכיר את הפוטנציאל הרקטי שלך – תרגיע. החוק חשוב, אנחנו נדון בו. וכפי שזה נראה לי, עם השינויים הנכונים אנחנו נעביר את החוק הזה. אז ברוגע, וגם נשכנע את בנק לאומי שזה חשוב והכל יהיה בסדר.

אז אני הולך בדרכו המתונה של אדוני היושב-ראש, ואני מקבל את העצה.

אני רק מסיים ואומר: אנחנו באים להגביר את התחרות לתת שירות טוב לאזרח. החוק הזה, אגב, נעשה בדין ודברים עם המפקח על הבנקים, ואני רוצה לומר תודה לצוות שלו ולמפקח עצמו, דני חחיאשוילי, שבאמת הלכו לקראתנו. מצד שני, גם אנחנו עשינו אי אילו וויתורים כדי להגיע להסכמות על הנוסח שמוצג בפנינו.

היועץ המשפטי של הוועדה באמת התרשם מהעבודה היסודית שלך, החרוצה, שלא באת והעפת משהו באוויר, וגם זה לכבודך. באמת יפה מאוד.

תודה, תודה. אני רוצה גם להודות ליועץ המשפטי של הוועדה.

זה חשוב ההידברות הזאת, ושאתה מקבל על חלק מהדברים גיבוי מבנק ישראל, אני חושב שזה עוזר לנו גם בדיון.

אני מקווה שנשלים את החקיקה הזאת, אולי אפילו נגיע להצבעות בהקדם.

אתה רוצה שנספיק היום? נעשה הצבעות ונסיים?

כל הצעה שתקדם את העניינים, אנחנו נקדם בברכה. תודה רבה, אדוני.

תודה. איתי, אתה רוצה להדגיש משהו?

לא כרגע, אולי רק הערות כלליות מאוחר יותר.

בבקשה, שי אבו.

ראשית, כבוד היושב-ראש - -

אחרי זה אבקש את נציגת בנק ישראל.

- - אני משמש כיושב-ראש איגוד יועצים בענייני כלכלת המשפחה. הדברים שאני מביא באים מהשטח. התחלת בפתיחת דבריך ואמרת "צרכנות נבונה". ברשותך, אני אשים איזה שהוא סימן שאלה לעצם העניין הזה. במקרה, בדף היומי, למדנו היום על אדם שעושה פעולה והוא לא מתכוון, בשגגה, ומה קורה לו? פוטרים אותו מכך.

אז ראשית, יש פה כמה שאלות לגבי עצם העניין של הצעת החוק הזאת. שאלות תם, אבל שאלות שבאמת נוגעות לאזרח עצמו: 1. סוג הפיקדון לא ברור, האם הלקוח הסביר ייפגע מהמהלך כתוצאה מכך שהוא יעביר כסף, האם אולי יקטנו לו המסגרות, רמת הסיכון שלו תשתנה? האם זה בכלל ייחשב אירוע מס? כרגע זה חל רק על חשבון יחיד בלבד, מה קורה אם הוא מעביר את זה - -

מה זאת אומרת אם יש לזה משמעות של מס?

אני אסביר: ברגע שאני שמתי פיקדון בבנק מסוים - -

והעברתי אותו לבנק אחר ואתה מדווח עליו כמו שאתה מדווח, כאילו הוא היה בבנק המעביר, ויש לזה השלכות של מס?

אירוע מס.

זה אירוע מס. צריך לשלם מס על התשואה של הפיקדון.

על התשואה. ואם זה היה בבנק הקודם, הוא לא משלם על התשואה? חברים, בואו. נרד מהמשפטים הכלליים ונדבר.

אני מדבר לאוזן קשבת ואם תוכל להבין. בסך הכל אתם רוצים להביא חוק, אתם רוצים להביא בשורה לציבור - - -

תסביר לי איך זה במס?

אני אתקדם רגע – מה קורה אם אני מצרף אדם נוסף? האם האדם הסביר - -

רגע, אני מוכן לקבל שכשנגיע לסעיפים של החוק, אז בכל סעיף אנחנו נדון ונקבל את כל ההערות ברצון רב ונשמע כי אנחנו רוצים בסך הכל לדייק את החוק הזה. יש הרבה שאלות בחוק הזה שעוד לא הגענו אליהן. אבל בדיון הכללי הזה, מה שאני מבקש זה באמת לדבר ברמה הכללית. אני מבין מדבריך שאם אנחנו עוברים הלאה אז ירדנו מנושא המס.

לא...

לא ירדנו?

אנחנו נתייחס גם לזה. אבל אני רוצה להגיד שאלה כללית לציבור הכללי ולעשות איזו אבחנה: האם ידוע פה לציבור או לחברי הכנסת על כסף בפיקדון, האם קיים הבדל אם אני לקוח של בנק מסוים וקיים כסף בפיקדון שאני רוצה להפקיד בחשבון הבנק שלי, האם קיים הבדל? ואם יתכן שקיים הבדל, אני בא להפקיד כסף בחשבון בנק שלי, האם אני אקבל תנאים פחות טובים מלקוח אחר?

היושב-ראש, אני אגיד לך למה אני שואל - -

אבל שאלת. תן לנו לענות לך. אז אני אומר לך, אני לא רוצה לתת דוגמה של מישהו שיושב בחדר הזה, שבאמת פנה לבנק ירושלים או בנק ירושלים פנה אליו ונתן לו על הפיקדון הזה ריבית יותר טובה, והוא מרוויח יותר.

אז ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להעלות נקודה - -

קח בחשבון, וזה חשוב שפה בדיון תהיה על השולחן הפרקטיקה הזאת של להעביר את החיסכון לבנק אחר והיא מקובלת ויש לה גיבוי מבנק ישראל. זאת אומרת, זו פרקטיקה שמקובלת בבנקים. זה לא שאנחנו ממציאים פה משהו חדש.

נכון, אבל יחד עם זאת, תרשה לי לומר כמה דברים: קיים היום הבדל בין כסף חדש לכסף ישן. אם אני לקוח של בנק מסוים ואני רוצה לקבל כסף על פיקדון, בבנק הקיים שלי אני אקבל פחות על הפיקדון מאשר אם אביא כסף חדש מבנק אחר. אנשים לא יודעים את ההבדל הזה, וחשוב להבין אותו.

ואיך זה פוגע בצרכן?

כשהוא עובר לבנק חדש?

כן, הוא עובר לבנק חדש, מקבל תשואה יותר טובה ו...?

אולי עכשיו, באותו רגע שיהיה את חוק הניידות, זה אולי יאפשר מראש, וזאת נקודה שצריך לציין אותה, שלא יהיה הבדל. ההיפך, אני רואה בזה צעד חיובי.

דבר נוסף – השאלה אם האדם הסביר יבין שלפעמים במעבר של "פיפס" אחד קטן בריבית לפיקדון, האם הוא לא יפסיד את המכלול הכללי שלו כסכנה, כי נניח שיש לך היום כסף בחשבון הבנק שיושב בעובר ושב, ואתה שם את זה בפיקדון בבנק שלך אבל נותנים לך מסגרת בהתאם, נותנים לך תנאים נלווים בהתאם וכולי. האם כתוצאה מזה אתה עלול להיפגע? האם האדם הסביר ייפגע? זו שאלה.

אבל למה שיפגע? הוא יכול לקבל את אותה מסגרת גם בבנק החדש שאליו הוא עבר.

כי אם מסתכלים לפעמים במערכת פיננסית – אני לא שייך לאף בנק, לא שייך לאף חברת אשראי - -

כן, אבל כתוב "איגוד היועצים לכלכלת הבית".

נכון. אין לי זיקה, ותודה לאל יש פה אנשים שמכירים אותי. חבר הכנסת ברוכי מכיר אותי. כל חיי אני משתדל להקדיש לחסד לפני כל דבר אחר, וחשוב לי שבפני עיוור לא תיתן מכשול.

מעריכים את זה.

אז אני רוצה באמת להיות סמוך ובטוח שאותו אדם סביר – עוד נקודה ברשותך, חבר הכנסת בוארון, נניח שעכשיו אתה מציע לבן אדם פיקדון בשני אחוז צמוד למדד, ו - - - עוד פיקדון של ארבע וחצי לדוגמה. האם האדם הסביר ידע את ההבדל? האם מישהו יגיד לו: יש פה הסבר שזה יותר טוב בשבילו? אני שואל. הרי עושים פה מעבר, הולכים לעשות פה משהו חיובי, בוא נעשה אותו - -

יש כאלה שידעו את ההבדל, ויש כאלה שאני מצפה שהבנקאי יאמר להם מה ההבדל. בכל אופן, שני הערוצים יהיו פתוחים להם. נכון להיום, הערוץ של להעביר את הכסף לבנק שנותן לך יותר ריבית על הפיקדון סגור - -

זה קיים בחלק מהבנקים.

- - המסלול הזה סגור כי רוב מוחלט של הבנקים מתנים את העברת הכסף לפיקדון שעושה ריבית יותר גבוהה, כסף חדש, בהעברת העובר ושב.

רק חשוב לי לציין את עניין ההשלכות - -

שי, בסדר, הבנו את הזהירות שאתה מדבר עליה. נדון בזה במהלך הדיון בסעיפים.

בנק ישראל, בבקשה.

אני מהפיקוח על הבנקים. אני רוצה להודות לחבר הכנסת בוארון המציע על השיח ועל הפתיחות. אנחנו חושבים שהגענו לפתרון מאוזן שישפר את התשתית של הפקדת הפיקדונות לציבור. אנחנו מברכים על זה.

תודה לכם. תודה רבה.

תודה לכם. עורך הדין דרור שטרום, ידידי היקר, שלום.

תודה. אני מהמכון לתכנון כלכלי. אני באתי בעיקר כדי לברך אל ההצעה הזאת. בכל הצעה תמיד אפשר למצוא איזה פחד קמאי כזה או אחר. אבל בגדול, אנחנו פוגעים פה בלב בעיה מהותית כי לקוחות לא מודעים לכך שההפרשים בין הריבית על הפיקדונות שמשולמים בבנקים בישראל, באופן כללי היא יותר מפי שתיים. זאת אומרת, על אותו טווח תקופה, אני יכול לקבל ריבית גבוהה פי שתיים בבנק אחד מאשר בבנק אחר. וזה נובע מהעובדה שרוב האנשים, כמעט כברירת מחדל, עושים את הפיקדונות שלהם בבנק שהם נמצאים בו.

ברגע שייפתח הערוץ הזה והדבר הזה יאפשר גם להגביר את התחרות על הפיקדונות – ששם יש הרבה פחות סיכון. אם כבר הסיכון הוא מצד הגורמים המפוקחים ולא מצד הלקוח כי הלקוח שם כסף חי באותו פיקדון. לכן, אני חושב שצריך כמה שיותר לזרז את הדיון בהצעה ולהעביר אותה.

תודה רבה. מישהו מהבנקים רוצה להתייחס? גיל יהלום – אתם דיברתם, אתם ביחד. אז אולי משה קאשי מלובי 99? אם יישאר זמן נחזור אליכם.

אני אהיה מהיר. הצעת החוק מבורכת ומטפלת בשיווי משקל הלא-תחרותי שנוצר בין הבנקים. הבנקים מתנהלים באסטרטגיה של "גן סגור" ולא מנסים "לגנוב" לקוחות מהצד השני. בשביל ליהנות מכל ההטבות, צריך להעביר את כל החשבון ואת כל הפעילות, ואף אחד לא יעשה את זה בשביל "פיפס" אחד בריבית בפיקדון.

אבל יש פה בעיה אחת בהצעת החוק, לפחות בתיקון: לא מתייחסים לריבית. באים לבנק ואומרים לו: אתה מחויב לאפשר לקבל פיקדונות ממישהו שאין לו חשבון, אבל אתה לא מתייחס לאיזה ריבית. והבנקים יכולים להגיד: אין בעיה, אם אתה לא פותח אצלי חשבון, אתה יכול להפקיד אבל בריבית של שני אחוז, שהריבית היא ארבעה אחוז. בהצעה המקורית הייתה התייחסות לריבית אבל זו הייתה התייחסות שהתערבה יותר מדי בקביעה של הריבית וחייבה את הבנק להציע ריבית ממוצעת.

מה שאנחנו מציעים זה להכניס התייחסות לריבית ולקבוע שהבנק מחויב לקבל פיקדונות מלקוחות שאין להם חשבון אצלו, אבל הריבית צריכה להיות אותה ריבית שהוא מציע ללקוחות - -

לא, לא. אם אני מבין את רוח החוק שבוארון הציע פה, אז הוא מציע בחוק לפתוח את זה לתחרות ושם הדברים יתקיימו. זה המגרש. והבנק שרוצה את אותו פיקדון יציע לו את הכי גבוה שהוא יכול. אם תיפתח התחרות הזאת, למה להגביל ולמה לעשות ממוצע? כל הרעיון הוא תחרות.

אני לא אומר להגביל ולעשות ממוצע, אני רק אומר שהבנקים - -

- - - הם לא באמת מושכים אחד מהשני.

אני רק אגיד שהבנקים כבר היום יכולים לעשות את מה שאתם מציעים פה.

יכולים. כמו שהיטבת להגדיר, הם יצרו איזה "גן סגור".

יפה, הם יכולים והם לא עושים כי הם לא רוצים לייצר תחרות בינם לבין עצמם.

אתה חייב לקבל פיקדון, נכון? בסדר, הוא יגיד: אני חייב לקבל פיקדון אבל בריבית של שני אחוז.

- - -

סליחה, בוארון. קאשי, לובי 99, אני הקדמתי שיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה, ובאמת דנו בסעיף הזה, שגם אם הוא רשום בחוק, אני חושב שבמהלך הדיונים נראה שמה שאנחנו מבקשים שהחובה תהיה, שהבנק המקבל, שהוא המציע, הוא בא ואומר: אני מוכן לקבל את הפיקדון מכל בנק אחר, מהלקוחות של בנקים אחרים, מבלי לפתוח חשבון בפרקטיקה שבנק ישראל אישר, והיא קיימת.

נכון.

אנחנו אומרים: את זה אנחנו רוצים לחייב. אנחנו לא רוצים לחייב אותו בריביות מסוימות. זה יישאר בשוק החופשי.

אבל אתה מחייב אותו בריבית שהוא כבר הציע.

לא, לא. בנק ישראל, אני טועה בהבנה של הדבר?

אני מבנק ישראל, המחלקה המשפטית. אנחנו מסכימים עם הניתוח הזה, שבאמת הצעת החוק הזאת מדברת על התשתית. אנחנו כן רוצים לציין שכבר היום יש רגולציה אחרת, שכבר קיימת ומדברת על זה שבנקים מחויבים לפרסם לציבור הרחב את ריביות המינימום על הפיקדונות. זה כבר קיים. זה לא משנה אם זה לקוח שמנהל חשבונות או לא. זה משהו שהוא אחיד במינימום לכולם.

לאחרונה פורסמה הוראת המפקח על הבנקים, מס' 447, שנועדה לעשות איזו שהיא קפיצת מדרגה באופן הפרסום בנושא הזה.

אז אולי תגידי לנו איך המדרגה בפרסום, שגם את זה נלמד?

אני אשמח להרחיב: כמו שהתחילה חן, ההוראה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 באפריל, שזה ממש עוד מעט. מה שעשינו בתוך ההוראה הזאת זה שקבענו פורמט אחיד לכל המערכת הבנקאית, להציג את הפיקדונות המקובלים. אנחנו עשינו איזו שהיא בדיקה ואספנו את המוצרים המקובלים במערכת הבנקאית והם הוצגו בסדר אחיד מול כל המערכת, גם באתרים הפומביים של הבנקים וגם באזורים האישיים. זאת אומרת, שגם אם אתה לקוח של הבנק, אתה תוכל לראות את זה באפליקציה ובאתר באזור שלך, וגם אם לא – תוכל לראות את זה באתר הפומבי ולשקול להצטרף אל הבנק בתור לקוח חדש.

יתר המוצרים של הבנקים, שהם לא הפיקדונות המקובלים, יוצגו באותו פורמט אבל בנפרד וככה לא יהיה ערבוב בין המוצרים. הם יהיו חייבים לערוך קודם כל את המוצרים המקובלים ש - - - ומתחת לזה, בטלה נפרדת, את יתר המוצרים. ובתוך הטבלאות האלה יוצגו המחירים המינימליים.

ואז את אומרת שגם בחוק שהוא הציע, זה מייתר את התביעה של גובה מסוים כי זה כבר מתואם אתכם.

כן.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה. אומרים החברים: בעצם אנחנו מנציחים מצב של "גן סגור", כמוש הוא קרא לזה בצדק, גם עכשיו הם יסתכלו אחד לשני בעיניים וישאירו את הריביות כפי שהן ולא ניצור תחרות אמתית. מה אנחנו עונים להם בהקשר הזה?

הריביות יותר נמוכות.

בוארון, תבין, אתה בא עם חוק עקרוני שמטיל גם על הצרכן אחריות לדאוג ולבדוק. אתה מייצר תחרות. אתה אומר שהפרקטיקה שמקובלת היום מחייבת את הבנק. אתה גם מגן על אותו צרכן בחוק, שאני חושב שאתם גיבשתם ביחד את ההסכמה הזאת, שהוא לא יעשה שום דבר למנוע ממך או להפעיל עליך לחץ עקיף או השפעה בלתי הוגנת בנוסח החוק. אני חושב שאתה בנית את כל האדנים נכון, ועכשיו תן לשוק החופשי לעבוד. אנחנו לא יכולים מצד אחד לדבר על שוק חופשי, על תחרות, ומצד שני - -

אני בעד השוק החופשי.

אדוני היושב-ראש, אבל אין פה שוק חופשי.

כן, אז אתה מכניס פה אלמנט שיגביר את התחרות. מה זה - - - זה החוקים הכלכליים. אז אי אפשר להיות קומוניסט מצד אחד - -

אדוני היושב-ראש, אתה כיוונת בדיוק. אנחנו לא רוצים לגעת בריבית ולא רוצים לקבוע את כללי המשחק. אנחנו רוצים לקבוע את המסגרת ולא את מה שקורה בתוך המסגרת. אני מביע איזה שהוא חשש ששוב, אחרי שנגמור את המלאכה ונאמין בזה ונעשה את המקסימום כדי ליצור את המסגרת הזאת בצורה מיטבית, שוב, כוחות השוק, אני מקווה שיתאזנו מחדש. אני חושש ש - -

אין דרך אחרת. בוארון, אתה חייב להאמין בכלי הזה של התחרות. יגיד לך דרור. האם אתה מוכן להוסיף מילה על הדבר הזה, כמומחה בנושא של תחרויות?

כן, בשמחה. החשש שלא ישחקו במשחק תחרותי הוא חשש מובן. אבל הדרך להתמודד איתו בעתיד, ואולי בכלל כדאי שאגב החוק החשוב הזה, הוועדה תאמץ לעצמה לעקוב אחרי התחרות בתחום הפיקדונות. ויש דרכים לוועדה לעשות את זה. למשל, לבקש מהמפקח על הבנקים, אפילו בתוך החוק, לבוא אחת לחצי שנה, כפי שהוא עושה בעניין העמלות, ולעדכן את הוועדה איך מתפתחת התחרות הזאת. ואז, אני חושב שגם השחקנים בשוק ידעו שיש עליהם מה שנקרא מורא, במובן הזה שאם לא יתפתח משחק תחרותי, לכנסת תמיד יש את האפשרות להתערב. לא הייתי על ההתחלה בא וכובל אותם בשיעור ריבית מסוים, מה גם שחלק מהלקוחות, מהפרסומים, כולל של בנק ישראל ובעיתונים, יודעים מה גובה הריבית. א אם יציעו להם שיעור ריבית נמוך יותר, הם לא יעברו. ולא רק שלא יעברו, אני חושב שיציפו את זה בתלונות שמפלים לרעה את אלה שמבקשים לעבור.

נכון להיום, אגב, אני חייב להגיד שיש שני בנקים, מידיעה שלי, בנקים קטנים במערכת, נותנים תחרות חריפה ביותר בתחום הפיקדונות.

זה מה שראיתי ברשת, באינטרנט, באמת.

זאת אומרת, שגם בסביבה של ריבית גבוהה שאנחנו נמצאים בה ועוד לא רואים את הסוף שלה כל-כך מהר, סביר להניח שהתחרות הזאת תימשך כי כדאי להם. לא כל שכן בפיקדון, שנותן להם עוד מרווח מול ריבית בנק ישראל. זאת אומרת, גם בניתוח כלכלי, המשחק הזה הוא משחק כדאי למשוך עוד פיקדונות.

רק אות קטנה שכתובה שם – אם אדם מוציא את הכסף לפני הזמן, הוא למעשה מקבל רק 10% מהריבית שנקובה. ואז הלקוח לא יודע – השאלה זה תקופת הזמן. זה חשוב לדעת כי אתה הולך על משהו – כדאי שהציבור הכללי ידע את האמת.

כן, אבל אתה לא יכול מזה שאנחנו מקטינים את מודעות הצרכן, שלא נעשה כלום.

לא אמרתי, ההיפך. אני אומר: תגביל אותה.

בסדר, אז כשנגיע לסעיפים נראה מה רלוונטי למה. אי אפשר להטיל ספק בתבונתו של הצרכן או בתהליך הזה, שתתפתח תודעה שאנחנו רואים את זה בכלכלה הישראלית, שזה הולך וגדל כל הזמן.

אגב, והתופעה הזאת, אני ממשיך את מה שאתה אומר, קיימת כבר כי אנשים לוקחים פיקדונות ומחלקים אותם. חלק שהם לא צריכים – שמים לחצי שנה או שנה. מה שהם צריכים, הם שמים בחודש וביומי וכולי. צריך להודות על זה שלאט לאט מתפתחת אוריינות בהבנה יותר גדולה גם בקרב הציבור הרחב. עובדה שהיה לנו עד לא מזמן, כמו שאתה ציטטת, 600 ומשהו מיליארד שכבו בעובר ושב בלי ריבית, והיום אנחנו נמצאים בשליש מזה. ואני לא מזלזל לרגע בכך שצריך לעשות אבל אנחנו רואים שהציבור כן לאט לאט לומד להבין את הכלים, גם אם ההבנה הזאת עדיין לא מה שהיינו רוצים.

וגם אם היא תיקח זמן, צריך לשתול עכשיו את הזרעים.

דרור, אתה בעצם מציע שכבר בחוק הזה נבנה איזה שהוא מנגנון של כל חצי שנה הוועדה - -

כן, של דיווח. זה מקובל.

כן. זה חשוב מאוד.

זה מקובל פה, בוועדות. כל חצי שנה זה קצת מוגזם, עם כל הכבוד לחוק.

חבר הכנסת דנינו, אני חייב להגיד – המפקח על הבנקים, אני לפחות עוקב בקביעות אחרי הדיווחים שלו וגם מנתח אותם, כן עוקב אחרי מה שהם מכנים אצלם – התמסורת. זאת אומרת, המרווח בין הריביות שמקבל הציבור לעומת עסקים קטנים לעומת עסקים גדולים. המעקב הזה ממילא קיים, אנחנו לא מייצרים איזו חובה חדשה.

לא, אנחנו מדברים כלפי ועדת הכלכלה, וגם התהליך הזה בטח ייקח זמן עד שזה יוטמע בציבור על מנת שנוכל לראות תוצאות.

אפשר לקבוע מתי תחילת התוקף של החובה הזאת גם לעוד שנה. אני חושב שעצם המעקב של הוועדה אחרי התפתחות התחרות בפיקדונות זה דבר חשוב וצריך לשים אותו על השולחן.

כן, הוא יהיה. ואם נראה שהתהליך עובד ומתקדם, אתה יודע שבעבודה המשותפת שאנחנו עובדים עליה עכשיו, אתה לקחת שלוש שנים רצופות בשביל לבחון את התופעה שאני לא אפרט אותה כרגע.

אני אשמח להתייחס. אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני אגיד התייחסות יותר כללית, לפני שניכנס לפרטים וביחס למה שנאמר פה. קודם כל, אנחנו מצטרפים לאמירה שזה חוק טוב. וה"פריקות" – ואנחנו מדברים על זה בהמון נושאים והגענו גם לוועדה פה וגם למקומות אחרים ודיברנו על החשיבות של "פריקות" השירותים הפיננסיים והשירותים הבנקאיים, שאני אוכל לקחת פיקדון במקום מסוים, עו"ש במקום אחר ואת התיק ניירות ערך לעשות במקום שלישי, ולייצר תחרות שהיא לא על התיק כולו כי אז התחרות היא הרבה יותר קשה.

אני מצטרף לזה שאני באמת עוד לא יודע להגיד – אנחנו חושבים שיש חשיבות גבוהה שנראה שהבנקים, כמו שאמרתם, יכולים היום לפעול במערכת הסגורה. אנחנו אומרים להם עכשיו: אתם לא רק יכולים, אתם חייבים. צריך לראות שזה לא יהיה "אות מתה". זאת אומרת, שתהיה פעילות במערכת הסגורה, שהבנקים לא יכולים להתחמק מהפעילות בה בדרכים אחרות.

אז דיברנו, ויכול להיות שמה שבנק ישראל ציינו פה נותן כבר מענה, שאם יש באתר את הפיקדונות שמציעים לכולם, ואם זה מוצע גם ללקוחות שהם לא עם חשבון עו"ש, אז זה נותן מענה.

אני אעלה סוגיה שצריך לחשוב עליה: אם אני לקוח של הבנק – זה תלוי לקוח. בדרך כלל, זה לקוחות גדולים יותר אבל אם יש לי באתר, אני רואה פיקדון לשנה ב-2%. אם אני ארים טלפון, כנראה שאני אקבל יותר מ-2%.

כנראה שכשאתה גם תודיע לבנק שלך שאתה הולך להעביר את הפיקדון, אז הם ידברו איתך. גם זו תחנה של הידברות. אתה לא מעביר את זה בהפתעה.

נכון. אז אני חושב שהנקודה שאנחנו צריכים לבחון, שיכול להיות מצב עולם שבו הפיקדונות שמפורסמים באתר – נגיד יש את זה בעמלות של ניירות ערך. העמלות שמפורסמות באתר הן עמלות בדרך כלל גבוהות, רוב הלקוחות, יש להם עמלות נמוכות יותר כי הם מדברים.

וגם פה אני חושב שיש כבר התקדמות בתודעה הצרכנית של הציבור, שהם יודעים לשאול את השאלות, יודעים להתמקח.

אז צריך לוודא שזו נקודה שהבנק לא יכול לעשות את האבחנה - - -

אז באמת גם זה בחוק – איך זה הוגדר שם? שלא תהיה השפעה לא הוגנת, וזה מתחבר לעיצומים שבנק ישראל יכול להטיל עליהם. באמת מצאנו בסך הכל חוק די מגובש וממוסגר מכל הבחינות.

וכשיש את הפרסום, ואם נכניס גם את הפיקוח של הוועדה, אז באמת גם עודדנו את התחרות או ביקרנו את היווצרות התחרות.

בבקשה.

אני מרשות התחרות. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שזה צעד חשוב וטוב שהוא יקודם, שיעודד את הפיקוח במערכת הבנקאית. יש שתי סוגיות שאנחנו חושבים שהן רלוונטיות להצעה: האחת – ההצעה, בנוסח היום, מחייבת רק בנקים שהם לא בנקים קטנים. אנחנו חושבים שהם כבר פותחים ומעודדים את הפריקות במערכת. אין טעם לבוא ולהחיל את חובת הפריקות הזאת רק על בנקים בסדר גודל מסוים. אנחנו רוצים שכל הבנקים, תהיה להם האופציה ואת החובה להציע שירות כזה.

הנקודה השנייה היא נקודה שקשורה גם - -

באמת שאלתי שאלה מהו בנק קטן? ואיתי נתן לי את התשובה שיש הגדרה בחוק של חמישה אחוז מכלל הנכסים - -

פחות מחמישה.

פחות מחמישה מכלל הנכסים של כל הבנקים יחד. נכון? אבל אני מסכים שזו שאלה לדיון.

זאת נקודה אחת. הנקודה השנייה זו בעצם נקודה שכבר העלו פה בדיון בעבר בצורות שונות אבל חשוב להבטיח שתנאי ההתקשרות של לקוח שמקבל פיקדון פריק יהיו דומים לאלה שמקבלים שירות מלא. זאת אומרת, אנחנו לפעמים מכירים שיש שתי צורות שבהן הבנקים יוצרים את "הגן הסגור" הזה: 1. זה כמו שאמרנו, הם מתנים ואומרים: אנחנו לא נותנים לך את האופציה אם אתה לא פותח אצלנו חשבון, ואת זה ההצעה באה לפתור. 2. היא נקודה של תמחור. הם אומרים: בסדר, אם אתה רוצה להפקיד אצלנו פיקדון, הכל בסדר, תקבל עליו ריבית של חצי אחוז. צריך להבטיח שעל הפיקדונות, ולא משנה אם יש לך פעילות אחרת בבנק או שיש לך רק את הפעילות של הפיקדון, יהיה עיקרון אחד לתנאי התקשרות.

אז מה שאני מבקש מכם בעניין הזה מכם לדיון הבא – בבקשה, תחשבו איפה אתה רואה את הנקודות המעשיות ותכתבו לנו, שנראה אם זה צריך לקבל ביטוי בחוק.

בכלל, זו דרך התנהלות טובה מול הוועדה, להעביר הערות אלינו מראש ולא בדיון.

אבל תהיו ממוקדים בעניין של ההעברה.

לגבי ההערה שנשמעה כאן, אני מעלה את זה כשאלה, האם אין בכל זאת הבדל בין לקוח שמוכר לבנק, לקוח של הבנק, שהבנק רואה את כל התמונה הפיננסית שלו בתור לקוח לבין לקוח של בנק אחר שמבקש להעביר מוצר מסוים, מוצר פיננסי מסוים לבנק שאינו הבנק שבו מתנהל החשבון שלו. זאת שאלה.

אני חושב שזו שאלה שהיא בעיקר רלוונטית כשהבנק מעמיד אשראי, לא כשהוא מקבל פיקדון. כשהוא מעמיד אשראי, יש לזה היבט לגבי המידע שהבנק יודע על הלקוח ועל דפוס ההתנהלות שלו וממנה על הסיכון שהוא לוקח כשהוא מעמיד לו אשראי. בפיקדון – אין סיכון לבנק.

אפשר לתת כלי שיכול לעזור לצרכן. בתעודת הזהות הבנקאית יהיה אפשר לרשום את הממוצע שהלקוח קיבל בפיקדון, איפה הוא עומד ביחס לממוצע בכלל לקוחות הבנק. זה קיים בפנסיה וזה יכול לעזור גם ללקוחות.

עוד מישהו שלא דיבר מבקש להתייחס? אני חושב שקיבלנו התייחסות כללית בהסכמה די רחבה.

כן.

ומה אנחנו ממליצים?

אני מציע שנעבור להקראת ההצעה. נקרא כל סעיף ונשמע הערות.

בסדר? אין לנו סיבה לא להתקדם אם ההסכמה די רחבה. ומה שיישאר פתוח לגבי הבנקים הקטנים והסוגיות האלה – נדון בהם בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו באמת רוצים לקדם את החוק כי כמו שאמרתי, הוא גם צרכני, גם נוגע ביוקר המחיה והוא גם נכון. אז בבקשה, איתי.

"הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ניוד פיקדונות ללקוחות הבנקים ללא העברת חשבון בנק), התשפ"ה-2025"

כמובן שהשם יעבור תיקון למהות של ההצעה.

"הוספת סעיף 5ב2 1. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"ע-1981 (להלן – החוק העיקרי),
אחרי סעיף 5ב1 יבוא:

הפקדת כספים 5ב2. בסעיף זה -
במערכת סגורה

"בנק בעל היקף פעילות קטן" – כהגדרתו בסעיף 5ב1(א);"

זו ההגדרה שדיברת עליה קודם לכן.

""בנק הדואר" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023;"

סליחה, מה שאני שמעתי, שהאוצר מתכוון לשלול את הרישיון של בנק הדואר, שלא יעסוק בבנקאות בעקבות כל ההפרטה.

משרד האוצר, אני לא חושב שהוא זה שנותן את - -

מי נוגע בבנק הדואר?

משרד התקשורת.

לא. משרד התקשורת רוצה שהוא ימשיך לפעול כבנק, והבנתי אתמול ממשרד התקשורת, ואני מתכוון להציע חוק להמשיך להפעיל אותו כבנק. אז אם אתם לא יודעים – נתקדם.

אני לא יודע לענות לך.

"חשבון במערכת סגורה" – חשבון של יחיד המשמש להחזקה וניהול פיקדונות כספיים בבנק, אשר מקורם בחשבון של אותו יחיד שהוא בעל הפיקדון בבנק אחר או בבנק הדואר, ובלבד שהכספים המנוהלים בו מועברים חזרה לחשבון שממנו הועברו;

"לקוח" – לקוח שהוא יחיד."

אני רק מבקש לגבי הגדרה של חשבון במערכת סגורה – מכיוון שההגדרה הובאה אלינו מטעם בנק ישראל, האם תוכלו להסביר את ההגדרה? וגם להתייחס להערות שנשמעו כאן.

ברשותכם, אני אסביר את שתי ההגדרות ואתייחס באופן כללי להגיב לסיפור של בנק בעל היקף פעילות קטן. כמו שאפשר לראות, ההגדרה הזו מפנה לסעיף אחר – סעיף 5ב1 רבתי. הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בניידות בין בנקים, וגם שם יש התייחסות מיוחדת לבנקים קטנים. דרך אגב - -

אגב, מה הסיבה שאתם מבחינים?

הסיבה העקרונית היא שאנחנו חושבים שבנקים קטנים, צריך להשית עליהם באופן כללי פחות רגולציה מהסוג הזה, ולתת להם לנהל את הפעילות שלהם בצורה יותר חופשית ותחרותית, וגם שמענו מדרור שטרום, שציין שהוא ראה שני בנקים קטנים שנותנים "פייט" בהקשר הזה, בתחום הפיקדונות. בנקים רשאים לעשות את זה, אז אם בנק קטן חושב שזה המודל העסקי שלו, אז נכון לאפשר לו וזה כבר קיים היום. אבל לא צריך לכפות עליו. אם אנחנו נכפה על הקטנים את כל מה שאנחנו כופים על הגדולים, במיוחד כשיש תשתיות ודברים, אנחנו בעצם מצמצמים להם את היכולת להתחרות, וזאת התפיסה הכללית שלנו. אפשר לראות את זה גם פה, בעולם ניידות הבנקים, גם בחוק שירות מידע פיננסי - -

כמה בנקים יש - -

אז זאת השאלה בשני מספרים: כמה סך הכל בנקים, מעבר להגדרה – עזוב בכמה קטנים.

אז בעיקרון, אני מקווה שאני מדייקת, תקני אותי אם לא –יש את בנק "ירושלים", שהוא קטן אבל הוא כבר עושה את זה מרצונו, כמו שכולם מכירים. אני חושבת שגם בנק "יהב".

לא, "יהב" שייך - -

"יהב" בגדולים?

ו"מסד" בטח - -

לא, "מסד" נמצא בגדולים.

"וואן זירו". כל השאר שייכים לקבוצה.

יש שניים, שזה "וואן זירו" ובנק שקיבל רישיון - -

בעצם רוב הבנקים נכנסים בהגדרה.

נכון. אנחנו כן עושים עבודה מאוד גדולה לעודד בנקים חדשים להיכנס.

עכשיו, אם הרגולציה תחול על בנק חדש מהיום הראשון, אז אנחנו מעמיסים עליו כך שהוא לא יכול לבוא. זאת התפיסה שלנו, ולכן אנחנו כן חושבים ש - -

יש בזה היגיון.

זה להגדרה הראשונה. להגדרה של חשבון במערכת סגורה – בעצם היתרון בחשבון במערכת סגורה הוא שצו איסור הלבנת הון, שחל על תאגידים בנקאיים, נותן שם איזה שהן הקלות בזיהוי ובשאלות שצריך לשאול את הלקוח, והוא מקל טיפה על פתיחת החשבון.

אני פחות חששתי בנקודה הזאת כי הבנתי שברגע שאותו פיקדון עובר מבנק אחר, הוא בעצם עבר את הבדיקה של...

נכון. אז התפיסה של הצו היא שבגלל שהכסף הזה מגיע מחשבון שבו הוא כבר עבר את הבדיקה והוא גם חוזר לאותו חשבון – זו המשמעות של מערכת סגורה. הוא יוצא וחוזר מאותו חשבון, אז הסיכון נמוך יותר - -

הוא יכול לבוא גם לחשבון חדש שהלקוח פתח, גם זה הטריד אותנו, וראינו שגם זה מכוסה בנוהל.

כן, ב-417, באמת אם הלקוח סגר את החשבון אז יש פתרון אבל הכלל שהוא שזה חוזר לאותו חשבון ולכן, הסיכון נמוך יותר ואפשר להקל בדרישות בתחום הזה.

כן. סביר.

יש הערות להגדרות?

היא הייתה צריכה להגדיר את היחיד, לא?

הוא אמר "יחיד", שזה לא תאגיד.

"אדם" לפי חוק הפרשנות זה יחיד או תאגיד. כאן מדובר על לקוח שהוא - -

זה לא חשבון משותף אלא רק חשבון של אדם. מה לגבי חשבונות משותפים?

סליחה, מה הבעיה עם - -

חשבון משותף של יחידים - - - חשבונות של תאגידים – לא.

יחיד שאינו תאגיד.

אוקי.

וזה גם תואם את הצו. אני רק אקשר את זה כי ההקלות בצו חלות על פיקדונות יחידים, אז זה חייב להתחבר.

בשאלה של תאגידים חשבתם... בוארון? עשיתם מחשבה למה תאגידים לא?

אני אומרת – זה מגיע - -

אבל מה עם עסקים קטנים?

אז אפשר "חשבונות יחיד".

עסקים קטנים ברמה של עוסק מורשה או ברמה של - -

גם וגם.

זה מוגדר כחשבון עסק מורשה. היום חלק גדול מהם זה חברה בע"מ.

לא, יחיד הכוונה גם עסקים.

אז יחיד זה גם עוסק מורשה. עוסק מורשה זה יחיד?

כן.

- - -

אז אני אסביר: הקשר, כמו ששמתי דגש על זה שיש כאן תנאי ראשוני למערכת סגורה, שזה שבתחום איסור הלבנת ההון יש נוחות כי אלה אזורים פחות מסוכנים. הצו חל היום על יחידים בכוונה, זה כי נעשו בדיקות בתחום איסור הלבנת ההון וזו הקבוצה של החשבונות שהרגישו נוחות לתת בה הקלות. בתאגידים זה לא ככה, זה עולם אחר. בשביל שאפשר יהיה לעשות מערכת סגורה לתאגידים, צריך לבדוק את הדבר הזה גם מכיוון של איסור הלבנת הון ולדעתי, זה חורג מהצעת החוק הזאת.

אוקי. חבר הכנסת בוארון, בכנסת ה-26 תנסה לקדם תאגידים.

אני רוצה לשאול: המערכת הסגורה לא חלה על עסקים קטנים באופן קטגורי?

לא, כי עוסק מורשה הוא יחיד ולכן זה כן חל.

לא עוסק מורשה, אני מדבר על עסקים קטנים בע"מ.

לא, יש לו עוסק מורשה.

עוסק מורשה זה - - -

כן, זה לא משנה.

ההקלות היום בתחום איסורי הלבנת הון - - - על הדבר הזה חלות רק על יחידים.

אוקי. נמשיך.

נמשיך להוראות האופרטיביות: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף 2(א)(1), - -

סעיף 2(א)(1) לחוק עוסק בסירוב בלתי סביר. הוא מטיל חובה על תאגיד בנקאי, אוסר עליו לסרב סירוב בלתי סביר לתת שירות קבלת פיקדון כספי, בין היתר, במטבע ישראלי או במטבע חוץ. אז יש כאן הבהרה שההוראה הזאת לא גורעת מהסעיף הזה.

"בנק שאינו בנק בעל היקף פעילות קטן, יאפשר ללקוח להפקיד כספים בפיקדון כספי במטבע ישראלי, באמצעות חשבון במערכת סגורה; לעניין זה, יפעל בנק כאמור בהתאם לצו שקבע הנגיד מכוח סמכותו לפי סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 בקשר עם חשבון במערכת סגורה;"

זה הצו שדיברה עליו עורכת הדין פליישר.

למה דווקא מטבע ישראלי?

רגע, אני רק אסיים.

"הבנק יפרסם מידע לציבור אודות שירות זה בדרכים שבהן הוא נוהג לפרסם מידע אודות השירותים שהוא נותן."

מה השאלה?

למה דווקא מטבע ישראלי?

למה דווקא מטבע ישראלי, בנק ישראל?

אני חושבת שגם הצו מתייחס למטבע ישראלי, ולכן בנינו את הכל על תשתית שכבר קיימת ברמת הסבירות - -

אבל אפשר לבדוק את זה? ככל שהצו לא מתייחס למטבע ישראלי, אפשר לפתוח את זה גם למטבע זר.

אבל אז צריך לעשות את זה בלי הצו - -

לא, אני אומר ככל שהצו - -

אם הצו מאפשר אז כן.

אתן יכולות לבדוק את זה?

זה מתקשר לשלב החקיקה הבא.

בסדר? מקבלים.

"(ג) לקוח רשאי לאשר בכתב לבנק בו הוא מבקש להפקיד כספים כאמור בסעיף קטן (ב), לנהל בעבורו את כל ההליכים הקשורים בהפקדה כאמור."

תסביר.

כאן יש אפשרות ללקוח לפנות לבנק שבו הוא מבקש להפקיד כספים, לנהל בעבורו או לפשט עבורו את ההליך הזה שקשור - -

רוב השיח יהיה בין הבנקים ולא דרכו. הוא יפקיד ביד הבנק החדש לנהל עבורו את ההעברה.

נכון. כאן קיבלנו לפני הדיון הערה מבנק ישראל.

כן, חשבנו שאולי אפשר להרחיב טיפה את התחולה של הסעיף. כרגע, הסעיף אומר שההוראה שלו חלה לגבי הפקדת כספים כאמור בסעיף (ב). כלומר, רק במקרה שבו חלה אותה חובה של סעיף (ב), וחשבנו שאין סיבה שגם אם בנק קטן רוצה לעשות את זה והוא לא חייב לעשות את זה, עדיין ההוראה של סעיף (ג) יכולה להיות רלוונטית וצריך לאפשר לו לנהל את זה עבור הלקוח.

כלומר, לנתק את ההוראה הזאת מהחובה שבסעיף קטן (ב).

נכון.

אני שואל שאלה - -

האם זה הגיוני? כי אני חושב שזה גם כלי חשוב דווקא לבנקים הקטנים להתפתח ולהגדיל את ההון.

- - האם את האישור להעביר בכתב, חן?

כן.

כי לפי הסעיף, אני שואל במהות.

כן, כתב יכול להיות גם באופן דיגיטלי.

כן, בוודאי.

הודעת וואטסאפ.

אנחנו יודעים שבאופן כללי, בדברים כאלה שיש אחר-כך חשש שיהיו מחלוקות, אז זה נכון שדברים יהיו מסודרים וברור על מה מסכימים.

זה כולל גם פקס? אני שואל ואני אסביר: לאנשים מבוגרים, מה לעשות? לא תמיד יש להם את הנושא של מסרונים, טלפון חכם וכולי. ונניח שהוא רשם משהו והוא מעביר את זה דרך העוזר, המטפל, באמצעות הפקס, זה בסדר?

אם יש לבנק פקס – כן. כל דבר שהוא בכתב – כן. על תזלזלו בפקס. כשאני הייתי קצין צעיר זה היה כלי סודי.

כי היום הוא לא קיים כמעט, גם בכנסת הוא כמעט ולא קיים. אבל אנחנו צריכים גם לשמור על האנשים המבוגרים.

אם הבנק מחזיק פקס, ואני חושב שהיום הרבה מהמדפסות, כמה שאנחנו מזלזלים בזה, הן גם מדפיסות, גם פקס ועושות את כל הפעולות האלה. רוב המכשירים אני חושב.

שאלה לגבי העניין: סעיף "אריכות ימים" בחשבון שהיה חשבון משותף לפיקדון - -

הגענו לסעיף הזה? לא, אז נחכה.

מהי ההגדרה של ניהול כל ההליכים הקשורים בהפקדה?

מה ההערה?

ההערה היא שאם חלילה קורה משהו, האם הכסף עולה ישירות לחשבון? ה - - - ללא בעיה או לא. זו המהות של סעיף אריכות ימים.

סעיף "אריכות ימים", למיטב ידיעתי חל על פיקדון העו"ש, אנחנו מדברים על מצב הפיקדון. ברגע שהכסף משתחרר מהפיקדון הוא חוזר לחשבון שלו.

- - -

הבנק שמקבל את הפיקדון צריך, להחתים אותו על סעיף "אריכות ימים" נפרד.

לא, אבל בפיקדון גם ככה אין... אני יכולה לבדוק את זה אבל - -

במשיכה מוקדמת למשל, זה כן יכול להיות רלוונטי.

זה מה שאני שואל. נכון, על זה אני שואל.

אז בעניין הזה נדון בקריאה שנייה ושלישית. כל הנושאים שיישארו פתוחים – נדון בהם בדיון הבא.

איך אנחנו מגדירים את ניהול כל ההליכים הקשורים בהפקדה?

בנק ישראל? תחזור על השאלה בבקשה.

איך אנחנו מגדירים את ניהול כל ההליכים הקשורים בהפקדה? האם אנחנו מגדרים את זה? האם זה כולל גם דרישה לבנקאות פתוחה? החשש שלי, שבמסגרת ההגדרה של ניהול ההליכים הקשורים, הבנק ינסה להכניס דרישות ומוצאים נוספים כדוגמת בנקאות פתוחה, שלא קשורה לעצם הנושא של ההפקדה אבל הבנק יכול לדרוש את זה.

על איזה בנק אנחנו מדברים עכשיו?

הבנק החדש שהוא הולך להפקיד בו. בסעיף כתוב: לקוח רשאי לאפשר בכתב לבנק בו הוא מבקש לנהל בעבורו את כל ההליכים הקשורים בהפקדה. איך אנחנו מגדירים את "ניהול כל ההליכים הקשורים"?

לא הבנתי את החשש. אתה חושב שזה מרחיב מדי?

אני חושש שזה מרחיב מדי.

אני ממשרד המשפטים. מענה לזה יכול להינתן דווקא בסעיף קטן (ד) שאומר שבנק לא יעשה במעשה או במחדל, דבר שיש בו משום השפעה בלתי הוגנת על לקוח. זאת אומרת, זה מצב שבו הוא מעמיד תנאים שהם לא סבירים, אז הוא יכול - -

נכון.

אתה משאיר את שיקול הדעת של הפקיד בבנק?

- - -

לא, יש על זה גם עיצומים.

לא. הפקיד יחליט שבנקאות פתוחה מיטיבה עם הלקוח.

אתה בעצם חושש למהלך שבו הבנק הנעבר יסרבל תהליכים?

בוארון, תאפשר לבנק ישראל להשיב.

אני אגיד שאני לא בטוחה שאני שותפה לחשש כי הסעיף הזה נועד להסיר חסם. הוא נועד לאפשר שהבנק המעביר לא - -

שלא ישחקו איתו – תבוא, תרשום וכולי.

על הדרך הוא יחתים אותו על מסמך. אני אגיד מה קורה היום בבנקאות: אני רוצה להיכנס לבנק אחר, הוא עלול להחתים אותי על סעיף שהוא לא בהכרח מיטיב איתי, של בנקאות פתוחה.

זה לא קשור לסעיף הזה.

אנחנו חוזרים עוד פעם לאותה נקודה, שאם אתה - -

זה יפגע...

אני מבין את החששות שלך אבל חברים, אפשר למצוא את החשש הזה בכל מקום, בכל פינה. אבל זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא כן לפקח.

כמה שהיא תהיה פשוטה ללקוח, היא תיטיב איתו יותר.

פה זה דווקא באמת הורדה של חסם.

יש לנו הצעת נוסח שיכולה להניח את הדעת - -

הם מדברים פה רק על הפיקדון הזה בלבד, זה כל החוק. חבר'ה, אל תרחיבו את זה.

לצערי הרב, אני רואה ניצול לרעה בסיטואציות כאלה ולכן אני מעלה את הנקודות האלה. אני רואה את זה מצד חברות ביטוח, אני רואה את זה גם מצד בנקים ואני מעלה את החשש הזה.

אז אני הייתי שמח שתעלה את החששות האלה בכתב, אם אתה רואה משהו חמור בחברות הביטוח וכולי, ואנחנו נדון גם שם. הוועדה הזאת דנה בכל אותם מקומות פיננסיים שתחת אחריותנו, והביטוח הוא אחד מהם. אז אשמח מאוד לעשות דיון נפרד.

יש לנו הצעה שאולי יכולה קצת להרגיע ואנחנו לא חושבים שהיא משנה את המהות. במקום לכתוב "ההליכים הקשורים בהפקדה", לכתוב - -

בהפקדה של...

ההליכים?

לא, מה שכתוב עכשיו יהיה "ההליכים הנדרשים".

יופי, תיקון נכון. תודה שאת פה.

אז יש לנו שני תיקונים לסעיף קטן (ג) - -

למחוק את "כאמור בסעיף קטן (ב)".

נכון.

"(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף 4, - -

סעיף 4 לחוק נוגע באיסור הפעלת השקעה בלתי הוגנת. אז ההוראה שעכשיו אני אקרא, לא גורעת מסעיף 4.
"לא יעשה בנק, במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר שיש בו משום הפעלת השפעה בלתי הוגנת על לקוח, בכל עניין הקשור בהפקדת כספים כאמור בסעיף קטן (ב) בבנק אחר."

גם כאן, אני חושב שנמצק את "סעיף קטן (ב)".

נכון. אותה הערה כמו קודם, שאנחנו רוצים לנתק את הקשר ל(ב) ולהחיל בצורה - -

ולאפשר לבנקים הקטנים.

אז זה הסעיף המהותי. יש לגביו הערות?

בבקשה, קאשי. כבר חמש דקות לא הערת לנו הערה?

אני חושב שבדיוק הסעיף הזה, שאין בו התייחסות לריבית, לפחות תקבעו שהריבית בתנאים לא פחות תחרותיים כי שוב, מה שהבנקים יכולים לעשות - -

קאשי, סליחה שאני מפסיק אותך, אנחנו לא חוזרים אחורה.

לא, אבל זה הסעיף - -

לא, אנחנו לא חוזרים אחורה. דיברת, הערנו, התייחסנו – אנחנו מתקדמים.

אז אני רוצה להציע פיתרון או לפחות - -

לא. ידידי, בבקשה תכבד את התקדמות הדיון.

הסעיף הבא: "תיקון סעיף 10 2. בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי "5א3", יבוא "5ב2".

זה תיקון לסעיף העונשין שמבהיר שההפרה של הוראות הסעיף המוצע לא תהיה עבירה פלילית, היא כן תהיה הפרה מינהלית שניתן יהיה להפעיל בשלה עיצום כספי, וזה הסעיף שאקרא עכשיו:

"תיקון סעיף 11א 3 בסעיף11א(א1) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (5) יבוא:
"(6) לא איפשר ללקוח להפקיד כספים בפיקדון כספי במטבע ישראלי, באמצעות חשבון במערכת סגורה כאמור בסעיף 5ב2."

זו ההוראה שמסמיכה את המפקח על הבנקים להטיל עיצום כספי על בנק שיפר את הוראות החוק המוצע.

"תיקון סעיף 16יא 4. בסעיף 16יא לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) מספר הפיקדונות שהופקדו בכל אחד מהבנקים לפי הוראות סעיף 5ב2."

סעיף 16יא עוסק בפרסום נתונים על-ידי המפקח על הבנקים לפי הסעיף כנוסחו היום: המפקח רשאי לפרסם נתונים בדבר – ויש כאן רשימה ארוכה של נושאים, ומה שמוצע כאן זה להוסיף גם את הנושא של מספר הפיקדונות שהופקדו בכל אחד מהבנקים. אבל זו סמכות שבשיקול דעת.

הערות?

המעקב שמתוכנן – מה נחשב פרמטר להצלחה של החוק הזה? יש איזה שהוא מדד שבעוד חצי שנה מצפים לאיקס פיקדונות שיעברו לבנקים שאין שם חשבון בנק?

בדיווח שיגיע בעוד שנה או דיווח ראשוני, אנחנו נראה באמת מה קרה שם. כשמחוקקים חוק צרכני וכולי, אני מבין מה אתה אומר. יש בו היגיון שמניח הנחות לעתיד, מניח שיקרה תהליך מסוים. אנחנו נדע את התוצאות של אותה מחשבה של החוק שבוארון השקיע בו מחשבה איך הוא משפיע, כשנקבל את הדוח. אני מקווה שנראה תוצאות טובות.

הערה: אני חושב שאי אפשר ליצור מציאות בחוק. אפשר לתת מסגרת למציאות. וביחד עם פעילות בנק ישראל, שעמל על הפרסום של הנתונים, אתה בעצם מריץ ויוצר תחרות בין הבנקים. כמובן שהאלמנט של הפיקוח הוא זה שיבחן את כל התהליך. אם אנחנו נראה את כמות הכסף שנמצאת בעו"ש, הולכת ופוחתת לכיוון הפק"מים, אז נאמר לעצמנו שהצלחנו. אם זה לא יקרה, אז נשאל את עצמנו מה עוד צריך לעשות כדי שזה יקרה.

אני מביע עוד חשש - -

אבל בכל מקרה, אנחנו לא מפסידים מהחוק הזה. הוא מאפשר, גם אם זה יהיה מספר קטן של אנשים, להשתמש בפרקטיקה הזאת ולהשאיר את זה פתוח.

קודם כל נברך. אבל אני רק מביע את החשש שחלילה לא יהיה פה ניצול, שהאדם הסביר יפגע מהנתונים הקיימים מזה שהוא העביר, אז המסגרות שלו יצומצמו, דברים כאלה יקרו - -

אני חושב שגם את החששות האלה העלית והבנו. איפה שזה יהיה מעשי ורלוונטי לסעיף מסוים – תעלו את זה. אנחנו לא יכולים לחזור על הדברים. בבקשה בוא נתקדם, איתי.

הסעיף האחרון הוא סעיף התחילה – כניסה לתוקף של ההסדר המוצע. כאן צריך לשמוע מנציגי הבנקים מה ההיערכות הנדרשת מבחינתם, הריאלית, ליישום הוראות החוק.

למרות שאני מקדים ואומר שהנוהל הזה והפרקטיקה הזאת קיימת היום.

לגבי בנקים שבחרו לנקוט לפי מערכת סגורה.

זאת אומרת, החלק של המשיכה מכל הבנקים קיימת.

אני מעריך שמבחינה טכנית אפשר לעשות את זה - -

נשמע. בבקשה, תגידו כמה זמן.

אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה להסביר מה אומרת המערכת הזאת. מה זה אומר מבחינת הבנקים? מבחינת הבנקים שכיום לא מפעילים את המערכת הסגורה, מדובר בייצור לגמרי חדש, בניגוד למוצר של לקוח, בלי חשבון עו"ש. אין היום דבר כזה בבנקים שאמורים לקלוט את הפיקדונות, בבנקים שאין היום את המוצר הזה. צריך לאפיין ולפתח את התהליך הזה מאפס. זה אומר קודם כל, כמו כל תהליך בבנק, כמו כל מוצר חדש בבנק, יש קודם כל בחינה משפטית של המוצר הזה, תהליך של בחינת סיכונים - -

ואחרי שעשית את כל התהליך הזה?

אני מבקשת שתי דקות. - - תהליך של בחינת נהלי עבודה. קבלת אישורים של כל דרגי ההנהלה על התהליך הזה. רק אז אפשר להתחיל לאפיין את המוצר.

ואחרי שאפיינו?

אדוני, ביקשתי שתי דקות.

לא, אנחנו מכירים את התהליכים האלה, ואנחנו מבקשים להגיע לכמה זמן אתם זקוקים? בטח חשבתם על זה. תדברי על זה חמש דקות.

אנחנו מבקשים לכל הפחות שנה, ואני רוצה בכל זאת להסביר את הכל. המערכת הזאת צריכה להתממשק עם מערכות ליבה קריטיות של הבנקים. זו מערכת של פיקדונות, זו מערכת שצריכה להתממשק עם מערכת של ניהול נזילות, עם מערכת של ניהול סיכונים, עם ספרי הבנק. כל המערכות שקשורות לנתונים הכספיים של הבנק, שאחר-כך מופיעים בדוחות ובמאזנים. מדובר בעבודה עם מערכות קריטיות, ולכן העבודה צריכה להיות בטור. אי אפשר לגעת בכל מערכות הליבה האלה בבת אחת.

למה אתם צריכים - -

בוארון, שנייה, החלטנו שנהיה מאופקים. תראה איך התקדמנו.

בנק ישראל?

רגע, עוד שתי דקות. המערכת הזאת, החשבון הזה צריך להיות קשור במשך כל החיים עם חשבון המקור בבנק שממנו הוא יצא. צריך לפתח את התהליך הזה, זה לא משהו שקיים היום. צריך לפתח ממשקים חדשים מול לקוחות. הממשקים שקיימים היום לא מתאימים משום שזה לא לקוחות של הבנק.

ואחרי שפירטת את כל הקשיים והתהליך הארוך, את אומרת שאתם זקוקים לשנה. ואני שואל - -

משפט אחרון: המערכת הזאת, כשהיא עולה לאוויר, היא צריכה לעלות עם אפס תקלות.

מסכימים. זה מאוד חשוב.

בשביל זה צריך לבדוק את הכל, לעשות טסטים, לראות שכל הקצוות וכל הפינות סגורות ולראות שהמערכת עובדת כי אם פעם אחת יהיה לקוח - -

אבל זה נכון לכל דבר. אין בזה דבר יוצא דופן.

יש הבדל בין שינוי טופס לבין נגיעה במערכות הליבה של הבנקים ופגיעה בפיקדונות של הלקוחות.

סליחה, לא שאני קצר רוח, רק את יודעת, אם מקדימים ומפרטים את התהליך, זה אומר שאני צריכה יותר זמן.

- - ולכן, אנחנו צריכים שנה לפחות. יש אנשי פיתוח בבנקים שחושבים שגם שנה לא מספיקה.

בנק ישראל, מה ההערכה שלכם מהניסיון שלכם, של הפיתוח?

אנחנו מקבלים את הדברים שאמרו איגוד הבנקים כי אנחנו יודעים שזה כן מצריך את - -

זה זמן סביר?

ממה שאנחנו יודעים ממי שכן הקים את המערכות האלה, זה לקח זמן.

דרור, עצתך?

קודם כל, אני רוצה להגיד שזאת הסיבה שבגללה באתי. השלב הזה הוא השלב שבגללו באתי. אני עם די הרבה ניסיון בעניין הזה. אני חושב שהניסיון בבנקים שכן פיתחו את הממשקים האלה מראה שאפשר בתקופה קצרה משמעותית ממה שנאמר כאן, ולדעתי גם לא נאמר סתם בלי תמיכה בגיליון עם תצהיר של מישהו שבא ואמר ב"רחל בתך הקטנה" כך וכך דרוש, ואני חושב שחצי שנה זה הרבה מעבר לדרוש מבחינת שעות כוח אדם לפיתוח הדברים האלה שהם לא ממשקים ייחודיים שהעולם לא שמע עליהם. זה פרוטוקולים די מוכרים ודי ישנים אפילו.

יש פה מישהו מהבנקים הקטנים שיש להם כבר את הפרוצדורה הזאת?

אני מבנק ירושלים, אבל המערכת הזאת בבנק ירושלים היא לפני. זה יותר מ-20 שנה שהיא קיימת אז אני לא יודעת להגיד. אני כן יודעת שיש לנו את כל – הנקודה היא שכל הסיבה שבנק ישראל מאפשר לעשות מערכת סגורה, למרות שהוא מפחד מענייני הלבנת הון, זה בגלל שזה חוזר אחר-כך בדיוק לאן שזה בא, ואנחנו צריכים לעשות וידוא של הנתונים שזה אותם בעלים וכולי. אז אני יודעת שזה משהו שאין לבנקים האחרים. אני לא אשת מחשוב, אני לא יודעת להגיד. אבל יש פה אישיו וזה לא קשור לממשק מול
לקוחות, זה בהגדרה לא לקוחות. אבל זה לפתח את הממשקים בין הבנקים.

איתי, איך אנחנו יכולים לאסוף קצת חומר ללמוד את זה? יש לך עצה טובה? כי שנה זה הרבה זמן לפתח כזה כלי באינטואיציה שלי.

אני משתדל לא לפעול לפי אינטואיציה אלא לפי נתונים. אני חושב שאפשר להשאיר גם את התיבה הזאת ריקה ו - -

ולחכות לשנייה ולשלישית?

כן. - - בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. אבל כן לקבל איזה שהוא מסמך מאיגוד הבנקים או מהבנקים - -

- - -

- - רגע, כדי שתחול עליהם החובה כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת. אני כן אגיד שגם אני שמעתי כאן לא פעם לבקשות מופרזות למועדי תחילה מאוד ארוכים. אני כן אגיד שהיו רפורמות שהוועדה מאוד קיצרה את מועדי התחילה לגביהם, ולאחר מכן נדרשנו להאריך שוב ושוב ושוב. אז גם בזה אין טעם. צריך לקבל החלטה מושכלת לגבי מועד סביר ולא מועד מופרז, לא לכאן ולא לכאן.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות בהקשר הזה: קודם כל, מעכשיו הבנקים יכולים להתכונן, הם רואים את הלך הרוח של הוועדה ואת התמיכה הרחבה. ולכן, שיתכוננו כבר מעכשיו.

זה לא עובד ככה, אדוני.

אני מעיר את מה שאני מעיר. כבר עכשיו יכולים להתכונן לזה. דבר שני, אני מציע שנפנה לבנק ירושלים ואולי לאנשי מחשוב בבנקים אחרים כדי לקבל איזו שהיא חוות דעת, איזה שהוא מסמך כתוב, על כמה זמן זה אמור לקחת.

אם תוכל להביא מניסיון של בנק אחר כמה זמן זה לוקח אז נוכל להתמודד עם זה. אנחנו באמת מחפשים לבסס את זה ולא לבוא חופשי. אני אומר שבאינטואיציה זה... אבל צריך לבסס את זה על משהו יותר רציני. אז אני מקבל את העצה שנשאיר את זה פתוח ונלמד את זה קצת יותר לעומק.

מה עוד נשאר פתוח?

הדבר האחרון שנשאר, שגם אותו, אפשר להחליט לגביו עכשיו וגם להותיר לשלב החקיקה הבא הוא הנושא של הדיווח לוועדה. מה שאני שאני מציע – אני לא חושב שצריך לקבוע כאן חובת דיווח שתחול מעתה ועד עולם. נכון בעיניי, כאשר מקדמים צעד כזה או רפורמה כזו, שהוועדה תהיה במעגל של הנתונים, קבלת הנתונים, לתקופה מסוימת לאחר יום התחילה. אז מה שאפשר לקבוע – אני שוב אומר שאפשר לקבוע את זה עכשיו, אפשר לקבוע את זה בשלב הבא, שהמפקח על הבנקים ידווח לוועדת הכלכלה אחת לשנה, במשך – וצריך להגיד שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, מיום התחילה, על יישום הוראות הסעיף החדש. אתם רוצים לקבוע את זה כרגע או שיש לבנק ישראל איזה שהן הערות - -

אני רק שואל: אולי בפעם הראשונה לקבוע לחצי שנה?

קודם כל, התחולה של זה שנה.

נכון.

השאלה גם אם יצטברו מספיק נתונים - -

שבאמת נקבל תמונה אמתית על התהליך – מה המגמה?

מקבל.

אנחנו מעדיפים, אם אפשר להכניס את זה כרגע לדברי ההסבר, ואנחנו ננסה להגיע לאיזו שהיא הסכמה לקראת הדיון הבא.

בסדר. איתי, מבחינת פרוצדורה, אנחנו יכולים להצביע?

כן. הוועדה יכולה להצביע בקריאה ראשונה על כל הצעת החוק. רציתי לשאול אם יש עלות תקציבית להצעת החוק?

לא.

אז אני יכול לעבור להצבעה. נעשה הצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ניוד פיקדונות ללקוחות הבנקים ללא העברת חשבון בנק), התשפ"ה-2025, נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. שיהיה בהצלחה לכולם.

אני רוצה לומר לך תודה, אדוני היושב-ראש, על ניהול הדיון באופן הכי יעיל שיכול להיות. תודה רבה לדוד ביטן, יושב-ראש הוועדה, שעבד איתנו מאחורי הקלעים על החוק הזה. אני רוצה לאחל לו רפואה שלמה מכאן.

תודה רבה ליועץ המשפטי של הוועדה ולחברים בה. תודה רבה לנורית, לחן ולנועה על העבודה המשותפת, ושבע"ה עוד נעשה הרבה דברים טובים.

תודה לבנקים שהולכים לעשות את העבודה הזאת, צריך לזכור את זה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.