פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת העבודה והרווחה
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 10:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: דבי ביטון – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
עאידה תומא סלימאן

פזית תדהר - עו"ד, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

רס"ן ענאן סרחאן - עו"ד, יועצת משפטית, פקע"ר ואמץ, משרד הביטחון

חלי גיא אלדר - עו"ד, ממונה משפטית, יעוץ, חקיקה ומדיניות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעל גודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שרה גורפינקל - מנהלת תחום פ"א, חירום ופיתוח, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהודה הללי - מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

רעיה שטנר וויכנסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

אדם בן שחר - מחלקת חירום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

שירן מלול - המשכיות עסקית, בנק ישראל

שי מעלומי - המשכיות עסקית, בנק ישראל

עדי אבירם - מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

יותם ארנסברג - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

דניאל לקר - מנהל אגף בכיר, ביטחון מים, חירום וסייבר, רשות המים

זיו ברק - מנהל רגולציה, דואר ישראל

זוהר הלוי - מנהל המרכז לעיוור בישראל

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות

לימור קרוכמל - עו"ד, עמותת איל"ן

עדה מזוז - רכזת פרויקטים קהילתיים אשקלון ואשדוד, עמותת איל"ן

ענת אריאל זכאי - עו"ד, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

אליקו שליין - יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

אשר רוכברגר - בית איזי שפירא, פורום לקידום הבריאות לאנשים עם מוגבלויות

ד"ר עמיחי תמיר - ארגון הנכים, זכויות נכים

דורון יהודה - יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון לרווחת הנכים בישראל

שמי קלדרון - דודו של עופר קלדרון שהיה חטוף בעזה

צביקה מור - אבא של איתן החטוף בעזה

חיים הימן - אבא של ענבר ז"ל שנחטפה מה-נובה ונרצחה

חנה כהן - דודה של ענבר הימן ז"ל שנחטפה מה-נובה ונרצחה ע"י החמאס

רועי ברוך - אח של אוריאל ז"ל שנרצח ע"י החמאס

אייל מרילוס - פורום תקווה

יוסף אנגל - מטה משפחות החטופים

אתי אברהם - רכזת קהילה בהתנדבות, קהילה נגישה ארצית

יהונתן הדרי - פורום בריאות - סחה - קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות

מיכאל קוסאשווילי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024

שלום לכולם. היום ה-10 בפברואר 2025, י"ב בשבט התשפ"ה. הנושא בו נעסוק היום הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ד-2024.

לפני שנתחיל אני רוצה לפתוח את הדיון היום בתחושת הקלה ושמחה על שובם של החטופים והחטופות לבתיהם. עם זאת, אין לנו רגע לנוח. הדרגה הכבדה לחטופים שנותרו בעזה מחייבת פעולה מיידית. אני קוראת לראש הממשלה ליישם את שלב ב' להשבת החטופים ללא פעימות ועכשיו. כל רגע שעובר מסכן את חייהם ואנו מחויבים להחזירם. די לנו לראות את המראות של השבים. עם כל השמחה שבלב לא יכולנו להתעלם מהמראה והמראה מסביר את מה שכבר ידענו על ההתעללות הפיזית, הנפשית והרעבה.

קודם לדיון בתקנות נשמע את משפחות החטופים.

אני דודו של עופר קלדרון שחזר לפני קצת יותר משבוע וזאת תמונת הניצחון שלנו, התמונה הפרטית שלנו, דבר שלא דמיינו שיכול לקרות ואני חושב שאף אחד בעם ישראל לא חשב שזה יקרה. זה קרה וכולנו יודעים איך זה קרה ולמה זה קרה. זאת תמונה שאנחנו רוצים לראות אצל כולם, אצל כל בני משפחות החטופים. אני הולך עם החולצה של מתן שהוא משפחה שלי. הוא בן או נכד שלי. עד שכולם לא יחזרו, אנחנו לא נרפה. כל ה-76. אנחנו לא נרפה כי עופר בהחלט נגלה למצלמות מחייך, שמח, ויש לו סיבה לכך, אבל זה מטעה. עופר סיפר אתמול, כשהוא ראה את שלושת החטופים שחזרו, הוא אמר שהוא לפני שלושה חודשים נראה כמוהם. הוא לא ידע מה זאת מקלחת. הוא חויב ללכת יחף. הם לא עושים שם חיים. יש כאלה ששורדים ומצליחים להיראות טוב יותר ויש כאלה שלא. אנחנו יודעים שכל דקה יש לה משמעות. אני לא יודע אם אני יכול לעשות השוואות אבל במלחמת העולם השנייה אנחנו כיהודים כעסנו על האמריקאים שלא הפגיזו את מחנות השואה כדי להפסיק את ההרג שם. אנחנו לא רוצים שזה מה שיקרה ליקירים שלנו. יש דרכים ואנחנו יודעים שיש דרכים ולא לחכות. כל יום ייפול מישהו וזאת לא קלישאה ולא סיפור. ראיתם. מה קורה למקבלי ההחלטות?

אני חושב שאפשר שגם האופוזיציה תשליך ידה ותעשה מעשה קצת יותר אגרסיבי. לא הישרדות של ממשלה תקבע את החיות שלנו כאן בארץ ישראל. הקמנו מדינה - כן, אני יכול לומר שהקמנו מדינה - כדי שהיא תתקיים עם ערכים, ערכים ישראלים, ערכים יהודים, ולא לחינם הקמנו אותה. זה המקום שלנו. אין לנו לאן ללכת. אני לא עובר לשום מקום אחר. אני אגדל את הילדים שלי ואת הנכדים שלי כאן כי זאת המדינה שלי והמדינה של כולנו ואנחנו לא יכולים לתפוס מעשה כזה של 76 אנשים מבוגרים, חיילים. אני רוצה את מתן כאן. שהדבר הזה ייכנס למישהו לווריד. חנה צריכה לשבת כאן ולבקש את בתה? מה זה לבקש? זה המעשה הראשון שצריך לעשות. להתעורר. תודה.

15 חודשים הגענו לכאן ודרשנו ששחרור החטופים יהיה בדרך כזו שהחטופים שלנו כולם, ובתוכם בני איתן, ישובו אלינו באופן כזה שהם יהיו החטופים האחרונים בהיסטוריה של מדינת ישראל, כדי שאתם לא תצטרכו לחשוש שיחטפו חס וחלילה את ילדכם, את נכדם ואת נינכם, וזה יכול להיות רק אם לא נכנעים לאויב. הדבר הזה היה ברור.

ב-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל, במיוחד בשנות ה-70, היו הרבה מאוד מקרים של חטופים ובני ערובה, מטוסים, השתלטות על בתי מלון, בית הספר במעלות, אנטבה, סבנה, סבוי, היה ברור שאסור להיכנע. שמעון פרס זכרונו לברכה כתב על זה בספרו, שהוא כמעט עמד בפני כניעה לדרישות של ארגוני הטרור שדרך אגב לא היו כל כך גדולות, אבל גם את זה הוא אמר שאסור לעשות כי לבו עם החטופים של אייר פרנס אבל לא פחות מזה, לבו עם חטופים עתידיים של מטוסים אחרים. לכן הדרך הייתה ברורה והיא שחייבים להילחם ולהכניע את ארגון הטרור. לצערנו ממשלת ישראל לא הלכה בדרך הזאת ועכשיו אנחנו משפחות החטופים, חס וחלילה נצטרך לעמוד אחר כך מול משפחות רבות שהאסון ידפוק על דלתן בגלל שמשחררים עכשיו מאות רוצחים שחייבים לארגוני הטרור. אל תספרו לי שכוחות הביטחון ידעו להתמודד איתם כי זה קשקוש בלבוש. הם לא ידעו להתמודד עם עסקת ג'יבריל, הם לא ידעו להתמודד עם אוסלו, הם לא ידעו להתמודד עם הבריחה מלבנון, עם ההתנתקות, עם עסקת שליט ולמה שידעו להתמודד עכשיו? אין להם מספיק עבודה?

למה עשיתם את הדבר הזה? למה אתם מעמידים אותנו מול ישראלים אחרים שאחר כך הולכים לשלם? למה לא שחררתם את החטופים באופן כזה של חניקת האויב עד שהוא נכנע? בשבוע שעבר פרסם רפאל חיון שהוא כבר שנים מאזין לחמאס, האקר שיודע להשתלט על רשתות הקשר שלהם, שבנובמבר 2023 חמאס עמד בפני כניעה. להזכירכם, לא היה לו דלק, לא היה לו סיוע הומניטרי, הכול היה סגור, הם עמדו בפני כניעה. יש לו הקלטות של הקשר שלהם. הם עמדו בפני כניעה אבל מי שלא אפשר את הכניעה הזאת, זה ביידן. ביידן אחראי לכך שהחטופים עדיין שם. הוא אחראי לחטופים שנרצחו לצערנו הרב. היינו יכולים מזמן לסיים את הסיפור הזה. עכשיו כשממשלת ישראל החליטה ללכת על העסקה, עכשיו תשיבו את כולם בפעם אחת. החלק השני חייב להיות עבור כולם. אנחנו לא מוכנים לקבל עוד סלקציה. אנחנו נכדים של ניצולי שואה משני הכיוונים. סבא וסבתא שלנו עברו סלקציה באושוויץ אבל הסלקציה שלהם הותירה אותם בחיים כי הנאצים השתמשו בכוח העבודה שלהם אבל הסלקציה שעושים כאן עלולה לגזור על החטופים שלנו שלוש נקודות.

אנחנו דורשים להשיב את כל החטופים בפעם אחת ואנחנו דורשים שזה לא יהיה כמו שזה עכשיו בטפטופים ובוודאי שלא נוכל יותר לראות תמונות כאלה של אלי, של אור ואוהד. לכן אסור לחכות עם זה ולהפעיל את כל הלחצים על קטאר ועל כל מי שצריך כדי שכולם ישובו לכאן כמה שיותר מהר. תודה.

שלום. אני אבא של ענבר הימן. אני אספר קצת על ענבר. ענבר הגיעה לפסטיבל ה-נובה באותה שבת שחורה כדי להתנדב ולעזור למבלים. ענבר נסה על נפשה במשך שלוש שעות בתקווה שהיא תצליח לפגוש איזה כוח צבאי שיהיה שם אבל היא לא ראתה אפילו חייל אחד לאורך כל ההימלטות שלה. עד שהיא מגיעה למטעים בין אזור בארי לבין אזור המסיבה ושם היא מקווה להסתתר, להתחבא ממחבלי הנוח'בה, אבל לרוע מזלה בתוך המטעים האלה עובר ציר מרכזי שממנו חדרו נוח'בות ושם מגלים אותה ורוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה על אופנוע לעזה. ענבר חטופה קרוב ל-500 ימים. אני לא יכול להגיד שבין התמונות שאנחנו רואים של השחרור של החטופים וגם אלה שהיו לפני כן יש איזושהי תמונת ניצחון. אין כאן שום תמונת ניצחון. אחרי 1,800 נופלים ונרצחים, מעל 250 חטופים, אני רואה את זה כחוב ולא כתמונת ניצחון, כחוב שהמדינה חייבת לאזרחיה. כמו צביקה, אני יוצא נגד כל רשימות הסלקציה למיניהן שקורות בשנת 2025, תופעות שמזכירות ימים חשוכים בהיסטוריה של העם היהודי, ימי שואה ועדיין יהודים מנהלים כאן רשימות של סלקציה.

העסקה הייתה אמורה להיות עסקה בפעם אחת אבל מכיוון שאנחנו נגררנו לעסקה הזאת מאז חודש מאי, אנחנו דורשים שהעסקה, לפחות השלב השני של העסקה, תהיה עסקה אחת כוללת. כמו שידידי צביקה אומר - באוטובוס אחד, ביום אחד. כך זה צריך להיות. העסקה צריכה להיות עסקה אחת כוללת בלי קטגוריות ובלי פעימות ועוד פעימות כי אין זמן. אין זמן לדברים האלה. מה שהיה נכון לתחילת המלחמה, הקטגוריות, לא נכון עכשיו. כולם הומניטרי וזאת לא רק סיסמה. אפשר להסתכל על החטופים שם שיצאו לא בגלל מצב הומניטרי אלא יצאו בגלל קטגוריה של גיל.

אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא של הרשימות. כולם כאלה, כולם במצב הזה ולכן זאת לא קלישאה כשאנחנו אומרים כולם הומניטרי. כך צריך לראות את הדברים.

אני רוצה גם להיכנס לעניין של הרשימות ולדבר על הבת שלי באופן אישי. הבת שלי היא קודם כל אישה ורק אחר כך היא חלל. יש לה תואר כבוד, אישה. מישהו גרע אותה מרשימת הנשים. לא זכור לי שענבר, כשהיא נרצחה, היא עברה איזה שינוי מסוים. היא אישה וככזאת היא הייתה אמורה לצאת בעסקת הנשים. אני שאלתי את עצמי למה היא לא יצאה בעסקת הנשים. למה לא מביאים כל מה שאפשר בשלב ההומניטרי? הרי חמאס מוכן לדבר על חללים וישראל בסך הכול הייתה צריכה לדרוש אותה. ואנחנו לא מבקשים אותה במקום חטוף חי אלא בנוסף. אני לא מצליח להבין ולא הצלחתי סיבה אחת שמניחה את דעתי. חשבתי וחשבתי והבנתי שענבר היא סמל ההפקרה. היא לא מצטלמת יפה למקבלי ההחלטות. היא התמונה של הכשלון, היא התמונה של ה-7 באוקטובר. ראש הממשלה לא יכול להרים טלפון לגל הירש ולשאול מה מצב החטופים, כי ענבר תחזור בארון וארון לא מצטייר יפה. לכן היינו צריכים להביא את כל מה שאפשר ואם חמאס היה מוכן לדבר על חללים, היינו צריכים להביא חללים.

לכן אני אומר שאנחנו מגיעים לשלב השני של העסקה. תפסיקו לחלק אותנו לקטגוריות ולפעימות. תביאו את כולם בפעימה אחת. שענבר לא תמשיך להיות תקועה ברכבת על הרציף כי היא לא קיבלה כרטיס כניסה לרכבת. אנחנו מדינה חזקה ואנחנו נדע - כאן דווקא אני חלוק עם צביקה ידידי - להתמודד עם "המחירים". אני קורא לזה מחירים במירכאות כי נקלענו ב-7 באוקטובר למצב קשה ואנחנו לא מביאים את האסירים האלה סתם כי בא לנו אלא כך אנחנו פודים את החטופים שלנו. אני לא חושב שה-7 באוקטובר קרה לנו בגלל שחררנו סינוואר כזה או אחר כי אם לא היה סינוואר, היה אח שלו ואם לא היה אח שלו, היה השכן שלו, ואם לא היה השכן שלו, היה הדוד שלו. ה-7 באוקטובר קרה לנו בגלל שאנחנו נרדמנו ולא בגלל שהם חזקים. אם אנחנו חושבים שאנחנו נסכן את מדינת ישראל בגלל שנשחרר אסיר כזה או אחר, לא הבנו כלום ממה שקרה ב-7 באוקטובר. תודה רבה.

זאת ענבר. כולם רואים כאן אישה. אני רוצה לדעת למה האישה הזו שקוראים לה ענבר לא השתחררה בעסקה של הנשים כאשר כולם יודעים שיוצאים שם חללים. מישהו שכח אותה בבית? היא לא נראית אישה? היא נראית ארנבת? גבר? היא אישה. הבנתי למה. כי היא נרצחה והפכה לשקופה. זאת הסיבה. אני שואלת חברת הכנסת דבי ביטון, איפה כל נשות האופוזיציה?

את יודעת שאנחנו מסכימים.

אבל איפה אתן כל הנשים? איך לא הקמתן קול זעקה כאשר אישה צעירה בת 27 נשכחה בעזה? זו השאלה עליה אני רוצה לשמוע תשובה. אני מאוד מחבבת את זה, את יודעת את זה, אני רוצה רק את התשובה הזאת.

לא ננהל כאן דיון. נשמח לנהל איתך אחר כך את הדיון. אני מאוד מבקשת, אנחנו בוועדה ואתם מאוד חשובים.

את יודעת שאנחנו לא חיים?

מיותר לומר כמה אתם חשובים וגם את ולכן כדי שנוכל להקשיב לכל המשפחות. אני מבינה, אני מסכימה איתך שהיא הייתה צריכה להגיע עם החללים שמגיעים, את לא צריכה לאתגר אותי. אני מסכימה איתך.

אם כן, איפה היא? איך היא הלכה לאיבוד? מטר ו-78 ס"מ הלכו לאיבוד. איך? מה קרה? איפה ראש הממשלה שלנו, יושב במגדל השן שלו? איפה הוא? זאת לא ילדה? מה היא, ארנבת? מה ההגדרה שלה? ואיפה כל הנשים בכנסת? אני רוצה לדעת איפה הן. איפה הן מסתתרות? זאת ילדה בת 27 שטמונה בעזה. אתם יודעים משהו על ענבר? 1.78 מטר הלך לאיבוד. איך? מה קרה? איפה ראש הממשלה שלנו? יושב במגדל השן שלו? לא הבנתי. איפה הוא? זו לא ילדה? מה היא בדיוק, ארנבת? מה ההגדרה שלה? ואיפה כל הנשים בכנסת? אני רוצה לדעת איפה הן. איפה הן מסתתרות? זאת ילדה בת 27 שטמונה בעזה.

אתם יודעים משהו על ענבר? ענבר היא דור שלישי לשואה. כל המשפחה של הסבא שלה טמונה ברומניה כי עשו סלקציה. הם היו אנשים מאוד מבוגרים, לא הייתה מהם תועלת, אז השאירו אותם שם ואת הסבא שהיה צעיר והיה בחיים, השאירו אותו לחיות. זה מה שעושה מדינת ישראל 2025. שואה. שואה במדינת ישראל ואני צריכה לעלות לכאן שלוש פעמים בשבוע – ואת רואה אותי, נכון? שלוש פעמים בשבוע אני עולה לכאן - להתחנן לקבל את המובן מאליו, את הילדה שלנו לקבר ישראל. הילדה שלנו לא הלכה לקטוף כלניות בעזה. היא נחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל ונרצחה בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל, ואני צריכה לעלות לכאן שלוש פעמים בשבוע להתחנן לקבל את הילדה שלנו כי הבטחתי לאמא שלה שלא מתפקדת, הבטחתי לה שאני אביא לה את הילדה לקבורה. אני אמשיך להגיע לכאן עד שהילדה חוזרת הביתה כי זה מה שנשאר לנו.

אני חייב להדגיש שהיה אפשר לבקש את ענבר.

חמאס רצה לתת את ענבר אבל אני אגיד לך משהו, לא מצטייר יפה לביבי נתניהו בפרצוף שהוא מקבל ארונות. זה לא מצטייר יפה. עדיף לקבל חטופים חיים. אנחנו עושים את מפגן הזוועות בכל יום שבת בכיכר החטופים וכבר מגיעים לשם אפילו ילדים קטנים עם פופקורן ובמבה כי יש הצגה בכיכר. אנחנו מקבלים כל שבוע שלושה חטופים. מה דעתכם? כאשר משפחות אחרות יושבות בבית ומכרסמות את החיים שלהן ואת הנשמה שלהן, אבל את מי זה מעניין? יש שלושה חטופים, יש מפגן שמחה בכיכר, זו נקודת הניצחון של מר ביבי נתניהו. החטופים שלנו יוצאים מהדלת וכולם מריעים הידד, הידד.

אתם רוצים לראות שואה? בואו אלינו הביתה. תראו את אמא של ענבר, תראו את סבא של ענבר שהוא ניצול שואה, תראו את המשפחה שלי איך היא מתה אחד אחרי השני ואנחנו כאן מזכירים את החיים. ברור שצריך להזכיר את החיים, אין על זה בכלל עוררין ואין ספק. איפה הנרצחים? 50 נרצחים זרוקים בעזה. לא מייצרים מודיעין. אנחנו נבנה את עזה על הגופות שלהם, של אלה, אבל את מי זה מעניין? הם בעצם חללים. את מי זה מעניין? הם גופות. את מי זה מעניין? הם לא חיים.

בלב שלי ענבר חיה, בועטת ונושמת. ענבר היא חלק מהחיים שלנו. ענבר היא שלנו. היא ש-ל-נ-ו. היא לא רכוש. היא לא רכוש של ביבי נתניהו, היא לא רכוש של מקבלי החלטות, אתם חייבים להחזיר לנו את ענבר הביתה. חייבים. אתם לא עושים לנו טובה. זאת אזרחית, זאת לא חיילת. לעזאזל, זאת אזרחית. איפה הילדה שלנו? איפה אח שלו? גם עליו לא מדברים. למה? כי הוא חלל. הוא לא מעניין אף אחד. הנה, בבקשה, עוד דוגמה. למה בכלל לדבר עליהם? הם כבר לא מעניינים אף אחד. אז אותי היא מאוד מעניינת. אותי היא מאוד מעניינת.

ראש הממשלה שלנו מר בנימין נתניהו, אולי הוא שומע, אולי לא, אני לא יודעת איפה הוא נמצא כרגע, הבטיח לאמא של ענבר שהתלוותה אליו לאו"מ, מעל בימת האו"מ, קבל עולם, לא רק מדינת ישראל שמעה את זה אלא כל העולם שמע את זה, הוא הבטיח לה שהוא מחזיר את הילדה שלה לקבורה. אחר כך הוא דיבר איתה בצד ואמר לה: אני רואה כמה את סובלת, אני מחזיר את הילדה שלך. לי הוא חתם על פלייר, על תמונה של ענבר, על תמונה כזו: "אני מחזיר את ענבר הבינה בעזרת השם, בנימין נתניהו".

לא אמר מתי.

הוא רק לא אמר מתי. אולי בעוד 10 שנים הוא התחייב. כן. אני לא אתן לו את זה. אני לא אתן לו את זה. הוא מחויב לקיים את ההבטחה שהוא הבטיח לאמא של ענבר. מה בנימין נתניהו, אתה תקיים את ההבטחה שהבטחת מעל בימת האו"מ ליד כולם להחזיר את ענבר הביתה. ענבר היא קודם כל אישה ורק אחר כך היא חלל. אישה. אתה רואה? אישה. זו אישה שנעלמה בעסקת הנשים שהלכה לאיבוד. תודה.

שלום וברכה. אני אמשיך את המילים של חנה וכל מילה שלה בסלע. אנחנו הפכנו לשקופים. חתמו כאן עסקה מצוינת, החזירו כבר 16 אנשים. חתמו עסקה מצוינת על 33 חטופים בזמן שהיו לנו 98 חטופים. את הקרקס הזה שקורה כאן כל שבוע, שלוש פעמים בשבוע, פעמיים בשבוע, השאלה אם בא לכם שזה יימשך כך עוד 10 שנים ואם אפשר לנהל כך את המדינה.

זה יחריף. זה לא יישאר כך.

השאלה לאן אנחנו הולכים. מתי ה-דד ליין שלנו נגמר. מתי אני קובר את אח שלי שאמרו לי שהוא נרצח ואני לא יודע אם הוא באמת נרצח. אולי הוא חי? אולי הוא פצוע? אני רוצה לדעת. תחזירו לי אותו ונראה מה המצב שלו. אמא שלי מאוד רוצה לראות את המצב שלו. מה קורה עם זה? למה חתמתם עסקה רק על 33? למה לא על כל החטופים? למה אלה שווים יותר ואלה שווים פחות? אני לא מזלזל באף חטוף. כל אחד הוא נשמה טהורה, אבל מה עם אח שלי? מה עם הבן של אמא שלי? כל מוצאי שבת היא יושבת ובוכה את החיים שלה בבית.

קרקס מדרנו.

זה הפך לטלנובלה.

עד מתי אנחנו נמשיך כך? מתי תתעוררו על החיים שלכם ותתחילו לעשות מה שצריך? צריך להפוך את עזה, תהפכו את עזה. החזרתם עכשיו מיליון תושבים לצפון הרצועה. אח שלי בצפון הרצועה. בדקתם שהוא לא קבור שם באיזו מנהרה? מחר יבנו את צפון הרצועה על אח שלי? על ענבר? על מי יבנו? מה קורה כאן? תודה רבה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. מה שקורה בכיכר בכל שבת זה קרקס תקשורתי. מוכרים לעם ישראל קרקס תקשורתי ולכן אני לא יכולתי לומר שזה ניצחון אלא חוב שממשלת ישראל מחויבת למשפחות של החטופים ולכל עם ישראל. זה הפך ממש לקרקס וערוצי התקשורת מוכרים כאן מעין רייטינג.

יש משחק כדורגל בכנסת.

אנחנו מדברים מדם ליבנו.

חברים, תכבדו את המשפחות שמגיעות לכיכר החטופים.

אנחנו המשפחות.

אנחנו המשפחות.

אני הגעתי לכיכר החטופים. אם אני מטיל ביקורת, זכותי להטיל ביקורת. יש כאן ביקורת גם תקשורתית. מוכרים כאן טלנובלה לעם ישראל.

נשאיר את התקשורת בצד ונכבד את אלה שמוצאים את הכוח לבוא לכיכר החטופים.

הם לא צריכים להגיע. שישבו בבית ויראו בטלוויזיה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. מטעים כאן את הציבור.

ואז איך תרעידו את המדינה?

אני אגיד לך איך נרעיד את המדינה. צריך להסתכל על מי שנשאר בעזה.

צריך את כולם וזאת בכלל לא שאלה. בטח כל הסוגייה של הפעימות, אתם לא צריכים לשכנע אותי. אני תושבת שדרות, עברתי את התופת. הבת שלי בכפר עזה.

אני לא בא אליך בטענות.

אנחנו לא באים אליך בטענות.

צריך להביא את כל החטופים ועכשיו ואני חושבת שההוכחה הכי כבדה שראינו הייתה בשבת האחרונה. זה לא שלא ידענו. אנחנו יודעים, ממשלת ישראל יודעת ולכן אני מסכימה איתכם. חללים צריכים לבוא לקבורה. צריך גם לנפש שלכם, שיהיה לכם איפה לבכות ואפילו לשים את הבלון ביום ההולדת.

נכון.

אתם לא צריכים לשכנע אותי.

סליחה שאני מפריע אבל אנחנו לא צריכים להרעיד את המדינה. אתם צריכים להרעיד את המדינה ולא אנחנו.

נכון. אתם צודקים.

לנו חטפו את אח שלי שהלך לרקוד במסיבה. אני לא צריך להרעיד את המדינה. זה לא התפקיד שלי. אתם צריכים להרעיד את המדינה ואם צריך, גם את עזה, להחזיר את החטופים הביתה. זה לא התפקיד של המשפחות.

אתם לא מבינים דבר אחד והוא שהמדינה חייבת לנו. אלה אזרחים שהופקרו.

ללא ספק.

אלה לא חיילים שנלחמים וגם חיילים צריך להחזיר.

נכון.

על אחת כמה וכמה תושבים שהופקרו. איך שנה וארבעה חודשים הילדה לא מובאת לקבורה? תסבירי לי. איך? את רוצה לראות שואה? התמונות שראית כאן הן לא מספיקות. תבואי אלי הביתה. תבואי למשפחה הביתה ותראי מה זה לחיות בשואה. התמונות האלה הן לא שואה. תבואי אלינו הביתה ותראי מה זה שואה. תלכי אליו הביתה, תראי את אמא שלו ותביני מה זאת שואה. מה אתם חושבים, שהנרצחים הם לא טרגדיה כאן? הם הטרגדיה של הסיפור. אז איפה הם בתוך כל המשוואה הזאת?

אמרת קודם משפט שקומם אותי. אני חייבת להגיד לך. את יודעת שאני מחייבת אותך מאוד. את אמרת שאנחנו צריכים להציל חיים ולכן צריך למהר עם העסקה. מה זה להציל חיים? איפה הם? איפה המשפחות שלהם?

אני כל הזמן מדבר על זה. ברור שצריך להציל חיים. אנחנו לא מדברים עכשיו על החלוקה, אנחנו ממשיכים את החלוקה של קטגוריות. כל החטופים צריכים לחזור במקשה אחת.

נביא את כולם.

זה מה שצריך להגיד.

זאת לא אמורה להיות סיסמה כי כרגע אנחנו הולכים על עסקה שהיא גרועה. לפחות צריך לתקן את העסקה הזאת על שלב ב'.

מי קבע מי יצא ומי לא? מי קובע כאן במדינה? מי משחק את תפקידו של אלוהים? מר ביבי נתניהו ראש הממשלה. הוא עדיין לא אלוהים.

יש כאלה שעושים את העבודה שהם חושבים שהיא נכונה, בניגוד למה שאני חושבת.

עבודה נכונה זה להשאיר את אהל בעזה כשהוא עיוור בשתי עיניים.

נורא.

הוא עיוור בשתי עיניים וקשור בשלשלות, זה לא הומניטרי? אולי תענו לי? אני סתומה, אני לא מבינה. להשאיר את אמא של ענבר בבית כשהיא במצב מאוד לא טוב. הסבתא נפטרה לפני חודש משברון לב. אמא של ענבר היא הבאה בתור. מישהו חשב על זה? מישהו נתן על זה את הדעת? אנחנו כל כך נהנים לקבל אותם בשלישיות יורדים מהמכונית. הפכנו במדינה להיות קרקס מדרנו. למה לא כולם חוזרים? למה רק שלושה? איפה כל השאר? איפה גולדין? גולדין הגדול, חייל במדינת ישראל, 10 שנים בעזה. מישהו נתן על זה את הדעת? גם אני לא. אני מכה על חטא. הייתי צריכה להרעיד את כל המדינה. גולדין היה תמרור אזהרה שלנו, של מה שהולך להיות.

חנה, תודה. פורום תקווה.

אפשר להוסיף משפט קצר על גולדין? אני מאילת ונמצא כאן מפורום תקווה. בשנים האחרונות הייתי כמה פעמים עם משפחת גולדין ברחבי הארץ. הייתה הצעדה מכפר סבא לירושלים. בזמנו צעקנו, אמרנו, חטפו אותו, לא החזירו אותו, הממשלה התעלמה, כולם התעלמו מזה. בסופו של דבר הגיע ה-7 באוקטובר ואם נתעלם מהם גם הפעם ולא נחזיר אותם, זה יקרה שוב.

בהיקף גדול יותר.

עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה, אולי לבנון, סוריה, תימן. אנחנו לא יכולים לדעת מאיפה זה יבוא. אנחנו חייבים להחזיר אותם כמה שיותר מהר. אני לא נכנס לעסקה, לחץ, איך להוציא אותם אבל חייבים להחזיר אותם כמה שיותר מהר וכמה שיותר את כולם ביחד כי אחרת יבינו שזה כלי וישתמשו בזה. כל מדינות ערב רוצות לצאת נגדנו ואנחנו לא יכולים לתת להן את הכלי הזה להשתמש בו נגדנו. תודה רבה.

493 ימים ולילות של גיהינום ועדיין 76 ישראלים חיים או מתים בידיים הרצחניות של הארגון שגדל וצמח במשך שנים ללא פיקוח בזכותם של מר הפקרה, חבריו וממשלת קטאר. בשבת עברתי טראומה לא פשוטה עת ראיתי את אלי שרעבי חוזר מהתופת. נזכרתי בצילומים של אבי זכרונו לברכה שחזר בדיוק לפני 80 שנים מהגיהינום אחרי שהצליח להרוג עם שני חבריו את שומריהם הנאצים בצעדת המוות ולהתחבר לאמריקאים בגרמניה ומשם חזרה להולנד, מהמקום שבו נתפס שנתיים וחצי קודם לכן. התמונה של אלי כל כך דומה לזו של אבי מאותם ימים. אין דרך לתאר מצב זה אלא כשואה שנייה. תמונת המוזלמן של אבי וצילומי המוזלמן של אלי שרעבי שוברות את הלב.

עברו כמה שעות מהמראות הקשים בטלוויזיה, או אז שמעתי את מר הפקרה ממקום שבתו במלון המפואר בוושינגטון חוזר ומבטיח שנחסל את החמאס ונשיב את החטופים, ושוב, בסדר ההפוך של כל הגיון.

חברי הכנסת, לכם הכוח והיכולת לשנות כיוון. האם נראה לכם הגיוני להפוך את החטופים שעדיין שם לבני ערובה של המשך קיומה של ממשלת הזדון שכבר 493 ימים לא מוצאת את הדרך כיצד לשחרר את כולם? מי נתן לכם את המנדט להשאיר חטופים שם כדי להציל את הממשלה? עשו משהו כדי להפוך את המשוואה. קודם להחזיר את החטופים החיים והמתים, את כולם, עד האחרון שבהם ואחר כך, כאשר השטח יהיה נקי, עשו מה שבא לכם כדי שהחמאס לא יהווה יותר איום. אם רק הייתם שומעים אז, באוקטובר 2023, להמלצתם של אנשים ישרי דרך ומומחים בנושא, מה שאתם כנראה לא.

בשבת ראינו שהחמאס לא חוסל ואפילו לא בדרך. כל עוד הוא מחזיק בידיו 76 חטופים הוא לא יחוסל והחזרת כל החטופים כנראה תתמהמה כי מר הפקרה לא לומד מהניסיון. בידיכם לעשות כדי שכל החטופים יחזרו לבני משפחותיהם. הפקרתם לתעתועי החמאס מסוכנת להם ולכלל החברה הישראלית שלא תבריא במהרה מהשואה הקשה שהחטופים עוברים.

לסמוטריץ' ובן גביר אני רוצה להציע, אל תשחקו באש שתכלה את החברה הישראלית, דאגו להשיב את כל החטופים ואחר כך תסייעו בעצות למר הפקרה כיצד למנוע מהחמאס לחזור על פעילותו נגדנו ולא להישאר אדישים לסיוע הומניטרי הרב שקיבל החמאס ועדיין מקבל כדי שיתחזק ויסכן אותנו.

סמוטריץ', לא הייתי חותם עם היטלר על עסקה שתביא להמשך שלטונו כאמירתך אבל אתה שותף לעסקה עם הנאצים החדשים שפועלים בזכותך. כן. גם אתה אשם, סמוטריץ', כחבר בממשלה.

493 ימים זה מספיק זמן כדי למצוא פתרון להשיב את החטופים הנמקים במעמקי אדמה של עזה ולחסל את החמאס. בשתי המשימות נכשלתם. עכשיו הגיע הזמן, את כולם, עכשיו, בבת אחת, בלי שלבים. תודה רבה.

תודה רבה. אחרי הדברים המטלטלים שנשמעו כאן אנחנו באמת נתפלל ונעשה הכול להשבת החטופים, כולם, במהרה ונתפלל לשלומם של החיילים שלנו.

במעבר חד. הדיון היום הוא בנושא התקנות החדשות שמטרתן להבטיח מענה הוגן ונגיש לכלל האוכלוסייה ובפרט לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום. התקנות הן צעד חשוב אך עלינו לוודא שהן ישימות, אפקטיביות ומלוות במשאבים הנדרשים ליישומן. נבחן היום כיצד ניתן לשפר ולחזק את התקנות כך שהן לא יישארו רק על הנייר אלא יהפכו לכלים מחייבים שיבטיחו לכל אדם גישה לשירותים חיוניים בזמן משבר.

הדיון הזה הוא דיון ראשוני ועל כן היום אנחנו בעיקר נשמע את המוזמנים ואת כל המשרדים. משרד הביטחון, מי מכם יציג את התקנות?

אני. אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. הדיון היום הוא דיון ראשוני. אנחנו לא נקריא נוסח אלא נציג בקווים כלליים היכן אנחנו נמצאים. אני רואה כאן פרצופים מוכרים מהישיבות הרבות שקיימנו במשך חמש השנים האחרונות בפרויקט הזה של משרד הביטחון, של הסדרת נושאים בשעת חירום להנגשה של נושאים שבאחריות המדינה כלפי אנשים עם מוגבלויות. אנחנו נמצאים בשלב האחרון של הפרויקט הזה. התקנות האלה הן התקנות האחרונות בפרויקט.

אני רוצה להזכיר שהוועדה התחילה כבר לפני 10 שנים בהתקנת התקנות כאשר הותקנו תקנות התגוננות אזרחות, התאמות נגישות במקלטים, ובשנת 2020 התחלנו לאשר את התקנות כאן בוועדה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התקנות הראשונות שאושרו אלה התקנות לגבי התאמת מסגרות בהן שוהים אנשים עם מוגבלות החל מהוסטלים וכלה במסגרות לאשפוז ביתי, התאמת המסגרות האלה מבחינת הוראות, איך אתה מתאים, איך אתה מכין את האפוטרופסים, איך אתה מכין את האחראים על המסגרות לטפל באנשים עם מוגבלות בהתרחש מצב החירום.

לאחר מכן בממשלה הקודמת אנחנו אישרנו שתי תקנות נוספות – תקנות לגבי שירותי רפואה בקהילה לאנשים עם מוגבלות ותקנות הפינוי והקליטה לאנשים עם מוגבלות.

בממשלה הנוכחית, בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה, עבדנו בצורה מאוד אינטנסיבית ואישרנו במושב הקיץ האחרון את תקנות מאגר המידע לאנשים עם מוגבלות, תקנות שמקימות מאגר מידע במשרד הרווחה עם שיתוף מידע ברשויות המקומיות בהתאם לנגזרות של תושבי היישוב. זה אמור לאפשר למגיבים הראשונים לקבל מידע על הצרכים של אנשים עם מוגבלות המתגוררים בקהילה ברשויות המקומיות. היו תקנות מאוד מורכבות ונדרשנו לדיונים ארוכים.

הגענו כאן לתקנות האחרונות. מטבע הדברים זה אוסף מגוון של נושאים שאנחנו מבקשים להסדיר. אני מראש חייב לומר שמבחינה פרוצדורלית אנחנו רצינו להתקדם מאוד עם התקנות האלה. בגלל שעסקנו ברפואה בקהילה ופינוי קליטה ובעיקר במאגר המידע לאנשים עם מוגבלות, אנחנו הנחנו בצד את הנוסח שתיאמנו כבר בעשור הקודם כי אחרת לא היינו מניחים אותו. בעשור הקודם תיאמנו נוסח ואנחנו מודעים לכך שיש התפתחויות בנושאים הללו. נושאים שנמצאים כרגע שחור על גבי לבן בנוסח שמונח על ידי הוועדה, אנחנו נצטרך לפתח אותם אחרת אבל אנחנו רצינו להתקדם. אנחנו נמצאים כאן גם כדי בין השאר לשמוע את הגופים השונים וגם לקבל עדכונים. נדע לעבוד בדיוני צד ובדיונים גם בוועדה ולקדם את הנושאים הללו.

מבחינת הקווים הכלליים של התקנות שמונחות על שולחן הוועדה. אנחנו כאן מנסים להסדיר את הנושא של אספקת המים, אספקת המזון, התרעות של פיקוד העורף, הדרכות איך לגשת לאנשים עם מוגבלות, נושאים של הנגשה או מידע על הנגשה במוסדות הפיננסיים, בנקים, בנק הדואר, מוסדות הביטוח הלאומי וכיוצא באלה. במהלך חרבות ברזל כמובן יש תובנות חדשות שצצו ועלו ב-16 החודשים מאז פרצה המלחמה.

יש שני נושאים שחודדו לנו פורמלית בשני הליכים שמתנהלים בבית המשפט כאשר אחד בבג"ץ ואחד בתובענה ייצוגית שהוגשה נגד משרדי הממשלה. אנחנו כנראה נהיה מחויבים להסדיר אותם בתקנות אלה. אני מדבר על חידוד הנושא של הנגשת התרעות פיקוד העורף לאנשים עם לקויות שמיעה. הנושא הזה נמצא כאן אבל אנחנו כנראה צריכים לחדש אותו ולגבש אותו מחדש. נמצאים כאן אנשים של פיקוד העורף שממש עוסקים בנושאים הללו.

נושא נוסף שצף ועלה במסגרת תביעה ייצוגית שהוגשה נגד הממשלה הוא נושא של הנגשת המיגוניות שמפוזרות ברחבי הארץ, נושא שהסתבר לנו במהלך הטיפול בתביעה הייצוגית שזה עולם, לא פרוע אבל מחייב הסדרה עקב ריבויים של גורמים, ריבויים של סטנדרטים וריבויים של מפזרי מיגוניות ברחבי הארץ, כך אני קורא לזה. מיגונית לא מוגדרת על ידי פיקוד העורף כמקלט. היינו צריכים למצוא הסדר במקום אחר ולא בחוק הג"א בפרק המקלטים ובתקנות הג"א מכוח נושא המקלטים. התקנות שמונחות כאן לפנינו כנראה יהיו האכסניה להסדר הזה של הנגשת מיגוניות.

עד כאן. שוב, אנחנו מתנצלים על נוסחים עתיקי יומין במובן הזה שהם מהעשור הקודם אבל אנחנו רוצים להתקדם מאחר וזה נושא חשוב.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

בוקר טוב. תודה לישי. קודם כל, אני מברכת. אנחנו כולנו מברכים על המסקנות האלה. זה באמת הסט האחרון וקריטי שזה יזוז. אני כן אציין שברקע יש את הבג"ץ המתמשך מזה שנים שעוסק בכל התקנות מכוח החוק שלנו.

אני ממשיכה את מה שדיבר עליו ישי, שחשוב לנעוץ כמה נושאים מהותיים שיהיו בתוך התקנות האלה. יש את נושא הנגשת האזעקות לכבדי שמיעה, תהליך שכבר התחיל ופיקוד העורף עמוק בפנים בעבודה מדהימה איתנו, עם משרד הביטחון ועם הארגונים. מתגבש איזשהו הסדר והוא חייב למצוא את מקומו גם בתוך התקנות כדי שלא תהיה כפילות של מקורות חובה. כנ"ל לגבי המיגוניות ואכן התקדמנו גם עם העמדות ועם ההבנה של הנושא הזה. נושא נוסף שעלה ביתר שאת בתקופה האחרונה, בואו נגיד שהשנה וחצי נתנו לנו הבנה מאוד רחבה לגבי פערים, כל הנושא של מיגונים תת-קרקעיים, חניונים וכולי. חלק מאוד גדול מהם לא מונגש וצריך לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה, איך מגדירים ואיך מנגישים.

הנושא של פינוי אוכלוסייה עוד דורש עבודה. התחיל שיח בין המשרדים בינינו לבין משרד הביטחון ומשרד התחבורה. עלו כמה רעיונות אבל צריך יהיה לשבת על הנושא הזה. חייבים למצוא לזה פתרון כי נכון לעכשיו זה משהו שנמצא בתקנות אבל אין באמת דרך ישימה לזה. נושא שחזרנו ואמרנו, אני בטוחה שעוד יעלו אותו כאן, אם יש משהו שגילינו שהוא קריטי, קריטי, קריטי לקיום התקנות זה איזשהו גורם בתוך רשויות מקומיות. עדיין לא הגענו להבנה עם משרד הרווחה ועם הרשויות מהיכן הוא יגיע ואיך אבל סוג של תומך קהילתי שיהיה גורם שמגיע בשעת חירום לא כמתנדבים אלא כעובד שיוכל להיכנס למאגר הזה שהקמנו שהוא מאגר מאוד רציני ואמור לתת כלים מאוד משמעותיים לטיפול באנשים עם מוגבלויות בשעת חירום ובעצם יהווה איזשהו קשר בין האוכלוסייה לעירייה. צריך לקחת בחשבון שמחלקות הרווחה, המחלקות החברתיות ברשויות מקומיות, מוצפות בעבודה גם בימים שבשגרה. ידיהם עמוסות ומלאות והם עושים עבודת קודש ובאמת בעומס משוגע כאשר אנחנו מוסיפים להם בשעת חירום גם צרכים חדשים וגם אוכלוסייה שהם לא מכירים בשגרה. חייבים שם איזשהו גוף ואיזשהו גורם. זה היה בולט מאוד לעין ב-7 באוקטובר כאשר לא היה איזשהו גוף כזה ובאמת היה פער מאוד רציני בין מה שהמדינה יכלה לספק במהירות הנדרשת וארגונים נכנסו לזה ואזרחים נכנסו לזה. אנחנו צריכים לקחת אחריות על הנושא הזה ולראות איך מקדמים את כל הדברים הטובים שעושים כאן למימוש ביום הצורך.

אנחנו לרשותכם.

תודה רבה. המשרד לשוויון חברתי.

שלום לכולם. אני מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים ורציתי לשאול את שי בעיקר בנושא הזה האם נלקח בחשבון בנושא הזה של מוגבלויות גם נושא האזרחים הוותיקים. בעקבות מלחמת חרבות ברזל עלו בקשות רבות, טענות, דרישות וקריאות לסיוע מהשטח שהן מאנשים שלא יכלו לצאת מהבתים שלהם ולא יכלו להתנייד. כולם צריכים להיות בגדר התקנות הללו. קראתי את התקנות כמו שהוצגו והם לא מופיעים שם. אין התייחסות.

חלי תוכל להסביר יותר טוב. ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא מאוד מאוד רחבה בחוק העיקרי. אני מניח שקבוצה גדולה של אזרחים ותיקים, זה חל עליה.

הם חלק בלתי נפרד מזה. ודאי.

ההגדרה היא מחוק השוויון עצמו ולא מתקנות משרד הביטחון. זה חוק מאוד רחב שמתבסס על כל מיני מבחנים. אלה לא מבחני גיל אבל אלה מבחנים שמטבע הדברים אנשים, ככל שעולים בגיל עונים עליהם. חלק מאוד גדול מהם נמצא בתוך התחולה של התקנות האלה וכל שאר התקנות והם גם נכנסים למאגר. כלומר, גם במאגר עליו דיברנו, הייתה התייחסות לנושא הזה. הם ייכנסו לתוך המאגר גם אם אלה אוכלוסיות שלא מוכרות למשרד הרווחה.

בתקנות זה לא הופיע ולכן רציתי לבדוק את הנקודה.

הסט הזה הוא סט מאוד מאוד מיושן. ייכנסו עוד דברים וצריך לקחת בחשבון שבעצם ההגדרות הראשיות לא השתנו כי ההגדרות הראשיות נמצאות בחוק. כמובן שככל שנתקדם ותראה שיש משהו שחסר, נשמע.

כאשר מדברים על אזרחים ותיקים, אני חייב לספר לך אנקדוטה. אמי הקשישה שתחיה עוד מעט בת 90. אני לא מחזיק ממנה כבן אדם עם מוגבלות. היא ג'דאית אבל באו אנשים מהנציגות ואמרו לי שנכון שיש לה קשיים, האם נכון שיש לה ירידה בשמיעה, האם נכון שיש לה קצת קושי בהליכה וכולי. מבחינת ההגדרה של בן אדם עם מוגבלות בחוק, היא כל כך רחבה שכמה שאימא שלי היא ג'דאית, היא נכנסת להגדרה של בן אדם עם מוגבלות.

יש לה ירידה בתפקוד וזה בגלל הגיל.

בדיוק. מבטחך הוא בהגדרות הרחבות של החוק.

גם צריך לדעת שיש חוקים נוספים והתשובות יכולות להיות גם מחוק אחר. זה מאוד מאוד חשוב כי באמת ההגדרה של אדם עם מוגבלות או עם צרכים מיוחדים, היא רחבה.

מאוד רחבה. זה ברור.

התקנות של מאגר המידע נכנסו. בחירום אפילו יותר. מאגר המידע מרחיב לנו את זה מאוד כי אנחנו מניחים שיש אנשים שנזקקים. אנשים כמו אימא שלי שהיא ג'דאית שבימים כתיקונם אין לה צורך בסיוע, אבל בשעת חירום גם אנשים שאין להם בעיה תפקודית ביום יום, לא נדרשים למחלקות הרווחה, לכן הם גם לא מכירים אותם, בשעת חירום הם צריכים את הסיוע.

בזמן הקורונה הילדים לא יכלו לעזור להורים שלהם, גם אם הם חזקים.

נכון.

בואו נתקדם. זה דיון חשוב ואני מניחה שאנחנו ניכנס לנושא עת נקריא את התקנות.

רשות המים. אני מברך על הדיון אבל אני מוכרח לומר שלטעמי יש כאן איזושהי תקלה מסוימת. רשות המים היא הרגולטור על כל משק המים בשגרה ובחירום ועל פי חוק המים היא יכולה להנחות כל אדם, לצוות עליו מה לעשות כדי למנוע או לטפל באירוע הזה. רשות המים כבר התקינה חקיקת משנה שנקראת כללים לאירוע פגיעה במים ובה הנושא הזה מטופל. הכללים האלה למעשה מחייבים את כל תאגידי המים, ספקי המים למיניהם, להגיש לנו תוכניות אותן אנחנו בודקים. יעידו כאן חברותיי מפיקוד העורף שמתרגלים ובוחנים בשטח. במידה מסוימת התקנות היום מרעות את המצב של האוכלוסיות הנדרשות.

אנחנו מקיימים דיונים כבר תקופה ארוכה עם משרד הביטחון עם פרויקטור מטעם המשרד. בנושאים המקצועיים, לא רק שיש הסכמות. שוב, אני חושב שהתקנות אפילו מרעות את מצבן של חלק מהאוכלוסיות הנדרשות. אנחנו מאוד הופתענו מעצם הדיון.

למה אתה חושב שהן מרעות? האם הסקתם מסקנות אחרי ה-7 באוקטובר?

חברת הכנסת, קודם כל, כמובן תמיד טוב להסיק מסקנות ולהשתפר ולהתקדם. לשמחתי אותגרנו מעט והיכן שאותגרנו, נתנו מענה ואני חושב שהוא מענה טוב. אני חושב שהתקנות מרעות וזה לא קשור ל-7 באוקטובר ואני אתן דוגמה אחת מהתקנות. התקנות מדברות על כך ש-50 אחוזים מנקודות חלוקות המים במצב חירום יהיו נגישות לבעלי צרכים מיוחדים. המציאות היום היא במספרים הרבה יותר גבוהים. אם כן, למה לירות לעצמנו ברגל? אני מבקש, ראשית, שנשלים את הדיון המקצועי, ושנית, יש לי סיפור קטן. פעם בא מרצה באוניברסיטה ונתן לסטודנטים רשימת ארוכה של ספרים לקרוא לקורס ובסוף מה שהם קראו זו הייתה הרשימה. בואו נישמר גם מהאירוע הזה שיהיה לנו עודף רגולציה שכל ספק מים או רשות מקומית תצטרך עכשיו לברור מתוך סך ההנחיות במה היא עוסקת.

אני חושב שלנושא המים יש מענה בכללים שלנו. יכול להיות שצריך לקשור את זה באיזשהו משפט ולא ליצור סתירות.

יש אפשרות להפנות לתקנות שלכם?

אני אינני משפטן. אני מניח שכן.

חשוב להסביר שגם אם בתקנות מופיע 50, ללא ספק ה-100 אחוזים הוא הכי נכון וכך צריך להיות כי מן הסתם אנחנו באים לשפר. אני מניחה שיתקיים דיון אבל בהחלט כמה שמרחיבים, זו השאיפה.

אני מבקש להדגיש שעקב כוונה טובה עלול להיווצר מצב שמרוב רגולציה לא ימצאו את הידיים ואת הרגליים. חשוב שכל דבר ישב במקום שהוא אמור להיות בו.

אין קונפליקט. אמרתי שחלק מהנוסחים כאן הם עתיקי יומין, מהעשור הקודם. אני לא אומר שיש קונפליקט עם רשות המים. בהחלט היינו בשיח איתם ואנחנו זורמים איתם.

חברת הכנסת וולדיגר, את רוצה להתייחס?

לא. אני באתי לשמוע. אנחנו נתייחס תוך כדי.

ארגון בזכות. אני מברכת על כך שאנחנו בשעה טובה מגיעים לדון בתקנות, באיחור של קרוב ל-20 שנים. שתי העתירות שהוזכרו כאן, אחת על עיכוב בהגשת התקנות והשנייה על היעדר התאמה של התרעות לאנשים חירשים וכבדי שמיעה. אלה עתירות שארגון בזכות נאלץ להגיש לצערנו. אנחנו מעדיפים לא להגיש עתירות.

אני רוצה לחזור לנושא שעלה כאן מאוד חזק ובהמשך לדברים של חלי. בדיון על תקנות נגישות לשעת חירום שעסקו במאגר מידע עלה הנושא של תומך קהילה ואני רוצה להדגיש כמה הפונקציה הזאת היא קריטית. זה אותו אדם שאמור ליצור קשר במצב חירום עם אנשים עם מוגבלות שמידע לגביהם יהיה קיים במאגר המידע שהתקנות הקודמות, הסט הקודם הסדיר. ליצור איתם קשר במצב חירום, להבין מה מצבם, להבין מה הצרכים שלהם ולהיות מסוגל גם להביא לכך שהצרכים החיוניים שלהם במצב חירום אכן ימולאו. זאת פונקציה שקשה להפריז בקריטיות של קיומה. זה אחד הדברים שלמדנו מתוך המלחמה. היו כל מיני אלתורים שנעשו ביחד עם הג'וינט, התבססו על מתנדבים, אבל בתקנות אנחנו לא יכולים לבנות לא על מתנדבים ולא על אלתורים כאלה במצב חירום. אנחנו מדברים על מצבים שבהם אנשים צריכים לקבל מענה מרגע לרגע ולא להתחיל להקים מערכים של מתנדבים.

ההצעה שלנו הייתה שאלה יהיו אנשים שיגויסו באמצעות צו 8 דרך פיקוד העורף, כך שזה יוסדר ויהיה ברור לכל אדם. אלה אנשים שאפשר להכשיר אותם בשגרה. כל אחד כזה ידע למי הוא אמור לפנות בחירום, מי האנשים שהוא אמור לתת להם מענה ומה סוג המענה ואז בצו 8 מרגע לרגע, זה המנגנון. היו לא מעט דיונים עם משרד הרווחה ועם משרד הביטחון לגבי כל מיני אפשרויות. בסוף הגענו למסקנה, אני חושבת שזה המנגנון היחיד שיש לי היתכנות. אלה תקנות באחריות משרד הביטחון. מכיוון שלא רצו לדחות את ההתקנה של התקנות של מאגר המידע, הוחלט לסיים עם התקנות ההן ולהסדיר את זה בתקנות האלה.

אנחנו מאוד מאוד מבקשים שזה יוסדר במסגרת התקנות האלה. אנחנו חושבים שהמנגנון הוא צו 8, פיקוד העורף. זו הדרך הנכונה לעשות את זה. אם תימצא דרך אחרת, ככל שזה יאפשר גיוס של אנשים באופן מיידי ובהיקף מספק, כך שבאמת ניתן יהיה לתת מענה לאנשים עם מוגבלות כי אחרת לא עשינו כלום.

סגנית היועצת המשפטית, משרד הביטחון. אני רוצה להעיר לעניין הזה. אנחנו מכירים את הרעיון הזה שעלה לגבי צווי 8 וגיוס מילואים. זה נכון שהתקנות הללו הן תקנות ששר הביטחון מתקין אבל הוא מתקין אותן מכוח חוק שהוא לא חוק שבאחריותו אלא מכוח חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

מה זה משנה? זה לא משנה. זה הוטל עליו מכוח חוק.

התקנות האלה עוסקות בהנגשה של שירותים לאנשים עם מוגבלויות בחירום וזאת הסיבה שזה הוטל על שר הביטחון. יחד עם זאת צריך לעשות הבחנה בין העניין הזה לבין תפקידי פיקוד העורף וסמכויות של פיקוד העורף, מערך הג"א, שזה בחוק ההתגוננות האזרחית ובכלל התפקידים של צבא הגנה לישראל. אני לא בטוחה שזה חלק מהתפקיד של צה"ל כצה"ל לעבוד מול אזרחים עם מוגבלויות. זה לא חלק מהתפקידים שלו, גם לפי חוק יסוד: הצבא ולפי חקיקה אחרת. יושב כאן גם היועץ המשפטי של פיקוד העורף שיוכל להוסיף מעבר לזה. גם צו 8 הוא לא הפתרון כי יכולים להיות גם מצבי חירום שאולי גם לא יהיה גיוס בצו 8. לא תמיד מצב החירום הוא דווקא מצב חירום ביטחוני. לכן לעשות את הלינקג' הזה בין גיוס מילואים לבין האירוע הזה, שבוודאי אני מסכימה איתך שצריך לתת לו מענה, אני לא חושבת שזה הדבר הנכון. אני לא חושבת שזה חלק מהתפקיד של הצבא לתת הכשרה לאנשי מילואים בטיפול באנשים עם מוגבלויות כי זה לא חלק מתפקידי הצבא במדינה דמוקרטית.

זה לא טיפול. אני כן חייבת לומר לך, כמי שמבקרת לא מעט בבתי חולים כולל שיבא, שאני רואה את היוזמה המצוינת של הצבא שמשדכת נכי צה"ל מהעבר עם נכי צה"ל הקיימים שנמצאים בתוך בתי החולים. הטיפול בהם וההנגשה שלהם היא פנטסטית. זה רעיון פשוט מאלף ומהמם. אפשר לעשות את זה בדיוק אותו הדבר.

נכי צה"ל הם אזרחים. לגייס אנשים במילואים, זה להוציא אותם ממקומות העבודה שלהם.

בשעת חירום. אנחנו מדברים על מצב חירום ולא על יו ם-יום.

לגיוס מילואים יש את העלויות שלו.

הבאנו לוועדה דוגמאות לשורה של מצבים אזרחיים החל באסון ורסאי וכלה בשריפה ביערות הכרמל בהם לשמחתנו פיקוד העורף היה שם. לפיקוד העורף יש תשתית והוא מסייע במצבים של רעידות אדמה ובשורה של מצבים.

אנחנו לא ממוסמרים לרעיון של צו 8.

אין בעיה שיימצא פתרון אחר, ככל שהוא ייתן מענה לזה שיגויסו אנשים בהיקף הנדרש.

הראייה הצרה הזאת שאומרת שמשרד הביטחון ופיקוד העורף לא אמורים להיכנס ולטפל מול אוכלוסייה מסוימת, אנשים עם מוגבלויות, היא ראייה שהייתה מקובלת אולי לפני עשור אבל כרגע אנחנו לא בעולם הזה. התקדמנו כברת דרך ואני מציעה שלא נחזור אחורה במורד ההר. התקדמנו מהמקום הזה, אנחנו יודעים שהיום הצבא, פיקוד העורף, משרד הביטחון כמו כל משרד אחר, משרד תחבורה וכולי, מה שהוא מספק לאוכלוסייה הכללית, הוא אמור להנגיש אותה לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות. אני מבקשת כמשפט בסיס, אם צריך להגדיר שוב את הדברים האלה, אנחנו עוד לא הכרנו אבל נכיר בקרוב, זה לא משהו שנוכל לחזור אליו. איך נעשה תומך קהילתי, בצו 8 או באמצעי אחר, אנחנו פתוחים לגמרי לשמוע אבל הבסיס הוא קריטי.

אני מאוד מבקשת לקצר בדיבור כי יש רבים המבקשים להתייחס ומאחר וזה דיון ראשוני חשוב שנשמע, כדי שנוכל לתת את התשובות כך שבדיון הבא יהיה לנו קל יותר להתקדם.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים לדבר על הנושא של התומך. זה לא המקום כאן. זה כן דבר שלא נפתר בין השלטון המקומי למשרד הרווחה בתקנות על המאגר. לכן זה לא המקום להעלות את זה כאן אלא צריך לפתור את זה שם.

אפשר להעלות את זה בכל מקום, רק כדי שזה יתקיים. זה לא משנה היכן תעלי את זה. חשוב להעלות את זה ולומר שזה חייב להיות.

עמותת אילן. לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לעדה מזוז אני רוצה לומר שאנחנו בעמותת אילן זועקים את זעקת הנגשת המיגוניות כבר הרבה זמן ואפילו הקמנו יחידה של אקטיביסטים שהגברת עד מזוז שנמצאת כאן איתי ומיד תדבר היא עדות חיה כתושבת אשקלון ובת משפחה של תושבת שדרות לבעיית הנגישות הקשה במיגוניות ובבתי הספר במערכת החינוך בערים שסובלות דווקא ממלחמת חרבות ברזל.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לעדה בנושא ההנגשה אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי מארגון בזכות, ד"ר עדית סרגוסטי, לעניין התומך הקהילתי. דרך אגב, אין נפקא מינא אם מכוח חוק הוטל על שר הביטחון לחוקק את התקנות האלה או מכוח רצון טוב, זה הוטל עליו והוא יטפל בזה. החשיבה העתיקה הזאת ששר הביטחון לא מטפל בבעיות הנגשה, זה משהו שאוזנינו תצילנה. בשנת 2025 טיעון כזה, אוי ואבוי.

זה לא מה שנאמר.

זה מה ששמענו.

עשיתי הבחנה בין סמכות שר הביטחון לפי החוק הזה לבין הסמכויות של פיקוד העורף.

אם כן, ההבחנה הזאת, אין מקומה כרגע.

לגופו של עניין. חשוב לנו להדגיש, כמי שהייתה חברה בצוות שהתקין את תקנות מאגרי מידע, אני יודעת, כמו חבריי כאן, שהחוק הזה בלי תומך קהילתי הוא אות מתה. הוא לא פחות מאות מתה. ישבנו קרוב לשנה וחוקקנו חוק מאגרי מידע. נפגשנו עם כל הגופים וישבנו שעות ארוכות. לא ניתן להפעיל את החוק הזה בלי תומך קהילתי.

אני מעריכה שבזמן אמת עת נשב על התקנות נדון בזה.

ברשות חברת הכנסת, אני אסיים את דבריי. בזמן אמת, גם לדעתי האופציה של גיוס בצו 8 לא תתפוס. חייב להיות תומך קהילתי שלאורך כל השנה נמצא בקשר.

עדיין את צריכה מאגרים.

חייבת מאגרים. אדרבה, אני רוצה מישהו שיכיר את המאגרים האלה בזמן אמת.

את צריכה להעביר את רשות הדיבור. גם לקחת את הרשות וזה בסדר, אבל מיצינו. חשוב לי שכולכם תדברו ואם יישאר זמן, נשמח לשמוע אתכם שוב. אני מתנצלת אבל יש לנו בקושי עוד שעה לדיון וחבל שלא נשמע את האנשים.

אני גרה באשקלון. המלחמה לצערי ולשמחתי תפסה אותי דווקא בשדרות, בנחל שיזף 12, רחוב שהותקף והיה מפוצץ במחבלים. אני אומרת שדווקא במקרה הזה זה לשמחתי כי אם הייתי באשקלון, התגובה הייתה שיש לך ממ"ד בבית, אנחנו לא מפנים אנשים עם מוגבלות שיש להם בבית מיגון. בשדרות כן פינו אותי וכן נתנו לי מענה. זה בנוגע לפינויים.

הדבר שחשוב מבחינתי הוא המיגוניות. אתם יודעים מה זה לבן אדם עם מוגבלות כמוני שמתנייד בכיסא גלגלים ממונע להסתובב ברחוב בזמן חירום? זה אומר לא להסתובב ברחוב. זה אומר להיות תלוי באגף הרווחה ובארגונים חברתיים שייתנו לך מענה לבית כי אתה לא יכול להתנייד במרחב. באשקלון יש 62 מיגוניות, 60 מהן לא נגישות. תבינו את האבסורד. 62 מיגוניות לא נגישות. שתי מיגוניות נגישות בעיר של 190,000 תושבים.

62 מיגוניות, מתוכן 60 לא נגישות.

בשדרות 40 לא נגישות.

אני יכולה לומר לך שבזמנו הגשתי שאילתה לשר הביטחון גלנט בעקבות דור בן עמי שהיא תושבת שדרות, סטודנטית. אני כתושבת שדרות הסתובבתי לראות ואני חייבת לומר שברפלקס אתה לא שם לב אבל אז אתה מבין שאפילו אין איזו רמפה קטנה שיכולים להשתמש בה. אלה לא רק אנשים עם מוגבלויות שמתניידים עם כיסאות גלגלים אלא תחשבו גם על הקשישים שלנו עם מקל ההליכה.

עגלת תינוק.

אני לפחות הבנתי ממנו שהמגמה היא לשנות ושמתייעצים איך מרחיבים. זה לא רק לעשות את הרמפה כי בסוף מי שמכיר את המיגוניות, יש איזה מעקף שצריך להיכנס פנימה והוא צר מאוד והוא לא רחב.

משרד הביטחון, אני אשמח לשמוע התייחסות מה קורה בזמן אמת.

זו באמת השאלה שלי. היום כבר יודעים שיש יותר מסוג אחד של מיגוניות ויש סוג אחד שהוא מספיק רחב ואדם עם כיסא גלגלים יכול להיכנס אליו ולהסתובב. כבר יודעים את זה ולכן למה פיקוד העורף או מי שממונה על המיגוניות לא מוריד את זה לרשויות ואומר להן איזה מיגונית ספציפית צריך לקנות כדי שהיא תהיה מותאמת? בוודאות אני אומרת לכם שהיום ממשיכים לקנות מיגוניות שהן לא מותאמות.

אנחנו מציפים את זה מתחילת המלחמה ועדיין ממשיכים להתקין מיגוניות לא נגישות.

אני רוצה לומר שזה לא נכון שאנחנו ברשויות לא עושים כלום עם פיקוד העורף. ביום שיצאה הנחיה של פיקוד העורף והמפרטים של מיגונית נגישה, המכתב עם כל החומרים הועבר לכל הרשויות המקומיות.

המכתב לא עוזר לנו.

ההערות שעולות כאן נרשמות אצל משרד הביטחון וכמובן בזמן אמת, עת ניכנס לתקנות עצמן, הדברים יהיו מונגשים וברורים.

בתחילת דבריי ציינתי שהתביעה הייצוגית הזאת פתחה בפנינו עולם ומלואו. היועץ המשפטי של הפיקוד יושב כאן. הנושא הזה ידוע ותוך כדי תנועה אנחנו עובדים על הדברים האלה.

יש מיפוי של כל הרשויות וכל הבעיות.

יש סטנדרטים למיגוניות מונגשות. ענאן נמצא כאן והוא יוכל להתייחס.

זה ידוע כבר ארבעה חודשים. מה זה אנחנו עובדים? מחכים למלחמה הבאה? זה לא מאתמול.

יש חוסר משפטי שהצלחנו להגיע אליו עם איזושהי אינטרפרטציה.

אני מציע שענאן סרחאן, היועץ המשפטי של פיקוד העורף, יתייחס לזה.

שלום לכולם. אני אציין כמה דברים. קודם כל, מבחינת המיגוניות, מכיוון שזה נושא שצף כרגע והוא באמת לא מקבל מספיק ביטוי בתוך התקנות, צריך לבחון אותו. העניין של פיקוד העורף, פיקוד העורף מסתכל על המיגונית ורואה אותה כמרחב מוגן שהוא לא תקני. זה לא מרחב תקני שחוסה תחת חוק הג"א, זה לא מקלט וזה לא ממ"ד. כל התפיסה של המיגוניות נולדה מתוך ההבנה שיש כאן פערים בתוך המרחבים הציבוריים שמצריכים מתן מענה לאנשים שמסתובבים במרחב הציבורי וחייבים להיכנס לתוך מרחב מוגן או למקום מסוים שיגן עליהם מפני ההדף של ההתקפות בזמן אמת. לכן התפיסה הפיקודית שנכתבה, נכתב גם מפרט, לצורך העניין מפרט מקצועי, שאין לו מעמד מחייב, הוא לא נולד לפי החוק והוא גם לא מנחה את הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות עצמן הן אלה שאחראיות על המיגוניות וזו התפיסה של הפיקוד. אנחנו מסייעים לרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה שדורשים רכש של מיגוניות והצבתן בפועל כי אין להם את כל הכלים הכבדים להציב את המיגוניות בשטחים שהם מבקשים להציב אותן. לכן כל התביעה הייצוגית שהוגשה, באמת הולידה ויכוח מאוד מאוד רחב עם כל משרדי הממשלה והשלטון המקומי, אותו אנחנו נצטרך כמובן להשלים בהמשך, מי אחראי לעניין שלש ההנגשה. לתפיסתנו פיקוד העורף כאן הוא רק גורם מסייע בהתחשב בעובדה שזה לא מרחב מוגן שאנחנו מנגישים אותו לציבור.

כנראה צריך גם לבחון את הממ"דים שבבית. אני חושבת לעצמי שאם יהיה לי אורח עם כיסא גלגלים, אני בבעיה.

בהחלט.

הדלת לא רחבה והוא לא יוכל להיכנס דרכה. או חלילה אם מישהו מבני המשפחה יהפוך פתאום לנצרך או ישתמש בכיסא גלגלים, אבל אני מקווה שלא נצטרך למגן את בתינו ואת חיינו כל החיים ובאמת תופעת האויבים תיפתר. צריך באמת להתחיל להסתכל בראייה הרבה יותר קדימה.

בהקשר הזה יש בתוך החוק גם סעיפים וגם תקנות ייעודיות שמסתכלות ומתייחסות למרחבים מוגנים תקניים, שזה מקלט, ממ"ד, ממ"ק ו-ממ"מ. כל הדברים האלה, יש להם הנחיות ייעודיות ותקנות ייעודיות שמדברות על הנגשה ועל אופן ההנגשה. המיגונית היא לא רלוונטית לנושא הזה כי היא לא מרחב מוגן כפי שמוגדר בחוק.

אני אציין משהו נוסף בשוטף. פיקוד העורף כן כותב מפרטים לעצם ההנגשה של המיגוניות וכן נעשתה עבודה תוך כדי המלחמה להרחבת הממדים של המיגונית. חשוב לציין שלמפרט הזה אין תוקף משפטי מחייב.

למה לא?

כי אין לו.

אני מניחה שהעתירה עושה את שלה.

שיקראו לזה ממ"ק 2.

הרשויות המקומיות כן קונות מיגוניות שהן בכלל לא לפי המפרטים של פיקוד העורף.

תקנסו אותן.

אלי, אני לא רוצה לפתח את זה עכשיו. אני חייבת לשחרר את הצוות של ה-זום שנמצא כאן. אתם תכף תדברו.

דבר אחרון אליו אני רוצה להתייחס הוא הנושא של שילוט. תבינו, כאשר אני נמצאת בקניון או בקופת חולים או לא משנה היכן ויש אזעקה, אני מסתכלת למעלה לחפש את השלט שמכוון אותי למרחב המוגן ואז אני רצה - ויש לי 20 שניות באשקלון ו-15 שניות בשדרות - ואני מגיעה ומרחב המוגן לא נגיש. אם אפשר שבשילוט הזה יהיה כתוב אם המרחב המוגן נגיש או לא. זה מאוד יעזור לי לא לבזבז את ה-20 שניות שיש לי.

גם לציין בשלט את הזמן?

כן. לפחות ציור של כיסא גלגלים או משהו. שייאמר שיש לי 20 שניות לחפש מרחב מוגן.

והבן אדם יחליט.

כי מה אם המרחב המוגן לא נגיש?

הערה נכונה.

אם היא הייתה רואה שהמרחב המוגן איננו נגיש, היא לא הייתה טורחת לחפש אותו.

אני אחפש מקום אחר, איזה שביל ליד השירותים או משהו אחר שכן יכול להוות מיגון חלופי.

הבנתי. אני מגדילה ראש ואני אומרת שלא אחת אנחנו צריכים 15 שניות, 20 שניות, ומאוד יכול להיות שברגע שאת רואה את השלט ונאמר שהמיגונית נמצאת במרחק של שלוש דקות, הרעיון הוא שלא תרוצי לחפש את המיגונית ואולי כדאי להיכנס מתחת למדרגות הכי זמינות.

אם מלכתחילה המיגונית לא נגישה, אין טעם לרוץ אליה.

השאלה היא אם הזמן צריך להיות מצוין בשלט.

היא רוצה שיהיה מצוין אם המיגונית נגישה או לא.

אם היא בכלל נגישה. שאני לא רצה למקום שהוא לא נגיש. אני לא מבזבזת את 20 השניות שיש לי על מקום שאני אגיע אליו ולא אוכל להיכנס אליו עם כולם. את יודעת כמה פעמים במהלך המלחמה כשהייתי מפונה בערים שאני לא מכירה סגרו לי דלת של ממ"ק כשאני בחוץ ולא יכולה להיכנס? צריך להימנע מזה. שילוט נכון יכול מאוד לעזור.

תודה. הערה חשובה מאוד. משרד הביטחון, תרשמו.

קהילה נגישה ארצית, אתי אברהם, ב-זום.

תודה רבה. רציתי לדבר על שירותי רפואה בקהילה. התקנות מבורכות אלא שיש פער בין החוק והתקנות ליישום בפועל בקופות החולים. יש קשיים של אנשים שבמצבי חירום לא מקבלים את התרופות הביתה כפי שנאמר בתקנות. בפועל, למרות שקופות החולים מקבלות הוראה כן לספק תרופות הביתה, בפועל זה לא מתקיים. אני בעצמי חוויתי את הנושא הזה שהתקשרו אלי מקופת חולים ואמרו לי שאקבל תרופות הביתה. ברגע שפניתי לקופת החולים, היא לא ידעה על השירות הזה ולא הכירה את הנושא הזה.

בתקנה כתוב שמה שנמצא ביום יום אפשר לקבל גם במצב חירום ומעבר לזה. כלומר, גם תרופות נרקוטיות כן אמורות להיות מסופקות הביתה בזמן חירום אבל יש איזשהו פער בין מה שקופת החולים מקבלת בתקנה לבין ההוראות שניתנות לקופות החולים. יש סיפוק דיגיטלי באפליקציות שהיום לא לגמרי נגישות לכל המוגבלויות. כמו שאמרתי, יש תרופות נרקוטיות שלא מספקים אותן דרך האפליקציות האלה. יש בעיה גם עם מרשמים ידניים שכן אמורים לספק אותם. בעקרון צריך לחדד את ההוראות בין התקנות לבין קופות החולים.

אנחנו, קהילה נגישה ביחד עם בית איזי שפירא, שלחנו מכתבים גם לקופות חולים, גם למשרד הבריאות בנושא הזה וגם ל-... בנושא הזה. אנחנו נשמח לחדד יותר את הנקודות. גם הנושא של יצירת קשר מרחוק עם נותני שירות רופאים. לא כל הרופאים מסוגלים לתת היום שירותים דרך הדיגיטל והגעה פיזית להרבה אנשים עם מוגבלויות במצבי חירום מאוד קשה להגיע. זה אפילו ברמה של כתיבת מרשם או לקבל תוצאות של בדיקות ולברר מה לעשות לאחר קבלת התוצאות.

גם בנושא של קבלת עזרה נפשית אין היום תמיכה. לפי מה שידוע לנו לגבי תמיכה טכנית לאנשים עם מוגבלות יש איזושהי מערכת דיגיטלית שאנשים עם מוגבלות צריכים לדבר איתה ובלי המערכת הזאת נאמר לנו שאי אפשר לקבל את השירות. למשל שירות טלפוני בלבד.

אביזרי שיקום שאבדו או ניזוקו עקב מצב חירום, אנשים מתלוננים שיש להם קושי לקבל אותם.

יש עוד הרבה נקודות כמו קושי בחיפוש אחר שירות מידע באתרי אינטרנט, חוסר נגישות ליישומונים דיגיטליים של קופות החולים.

סגירת סניפים במצבי חירום. בחלק מקופות החולים, לא בכולן, רשום שהקופה נסגרה. נוצרו מצבים שאנשים התקשרו לקופות ולא היה מענה במשך שבוע שלם. לקח זמן עד שהם גילו איזו קופה כן פתוחה. צריך לחדד כאן איזשהם נהלים שהם לא מסובכים, להעביר טלפון מסניף אחד לסניף אחר, לומר שהשירות הוא בסניף הזה ולא בסניף השני. אלה דברים שהם מאוד מהותיים כי אנשים עם מוגבלות לא יכולים להגיע פיזית למצבים האלה והם לא צריכים להיטלטל מסניף לסניף אלא לדעת היכן השירות ניתן.

היעדר מידע על נגישות למרפאות למפונים, לדעת איזה מרפאות נגישות ואיזה מרפאות לא נגישות לאנשים עם מוגבלות.

תודה רבה. תוציאי בבקשה נייר עמדה עם הדברים שציינת על מנת שנוכל להעביר אותו למשרדים הרלוונטיים כדי שכאשר נשב על התקנות ונקבל החלטות, נקבל התייחסות.

בבקשה, יהונתן הדרי, פורום בריאות, שיעלה ב-זום.

שלום. צוהריים טובים. אני נציג של פורום בית איזי שפירא. אני מייצג את הפורום הזה כבר שלוש שנים. אני חושב שאחרי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר – שמעתי את הדברים שנאמרו כאן והם מאוד נכונים אבל בתוכנו יש אוכלוסיית אנשים בעלי צרכים מיוחדים, הם אנשים עם נכות שקופה ואלה אנשים על הספקטרום האוטיסטי, מתפקוד נמוך ועד תפקוד גבוה – אין את ההנגשה המדויקת איך לתת את התיווך הנדרש להרבה חבר'ה שגרים בהוסטלים או בדיור קהילתי, הן בצפון, בעוטף הצפון, או בעוטף עזה. אני חושב שתמונה אחת שלא עוזבת אותי מאז ה-7 באוקטובר היא אישה מבוגרת עם מגבלה שכלית שאיבדה את הוריה בתוך הממ"ד. אין מי שיתווך את זה למשפחות, מה קורה, איך קורה, איך ההוסטלים פועלים בעת חירום בסיטואציה. במשרד הרווחה אין תוכנית אופרטיבית מה עושים בסיטואציה כזאת, איך נותנים את התיווך, איך מטפלים בצורה אופרטיבית מול אנשים שחיים בקהילה ויש לא מעט אנשים שחיים בקהילה, או בשדרות או בכל היישובים שנפגעו. זאת סיטואציה לא פשוטה כי רוב האנשים על הספקטרום האוטיסטי הם גם סובלים מהתקפי חרדה ומבעיות נפשיות וזה מורכב.

לתווך סיטואציה כזאת זה מאוד קשה ואף אחד לא נותן את המענה הנדרש בנושא הזה. אני בצוות בריאות הנפש, בפורום הבריאות שעוסק בנושאים האלה לגבי מה עושים, איך עושים, איך מטפלים בבעיה הזאת של אנשים עם נכות שקופה. הנכות השקופה מאוד מאוד לא נראית.

מה אתה מציע? יש לך רעיונות או הצעות מהניסיון שלך?

הנגשה חייבת להיות צמודה מאוד למערך המאגר כך שלכל המועצות המקומיות, לא רק הרשויות, יהיו הכלים לדעת מה מספר האנשים עם נכות שקופה שחיים בקהילה, כמה חיים בקיבוצים, כמה חיים ביישובים, איך מפנים אותם, איך מטפלים בהם, באיזו צורה עושים את זה, איך יוצרים איתם קשר ראשוני לתת להם את המנה הראשונה. אני חושב שאותה נערה לצערנו זיכרונה לברכה שנרצחה עם סבתא שלה בממ"ד, שמעתי את ההקלטה שלה בווטסאפ, היא לא מבינה את הסיטואציה. רוב החבר'ה עלך הספקטרום האוטיסטי לא הבינו את הסיטואציה ואת מה שקרה באותו יום ולא ידעו איך מתמודדים עם דבר כזה. צריך להבין שיש כאן מורכבות מאוד גדולה במתן הסיטואציה. הם לא ידעו מה זה מחבל, מה קורה, איך קורה, הם חיים באיזו בועה משל עצמם ולא יודעים מי יתווך להם את הדבר הזה, בעיקר בקהילה בה הם חיים. זה מצב שאין תוכנית רחבה איך עושים את זה ולא רק משרד הרווחה צריך לתת את הדבר הזה אלא עוד גורמים נוספים.

צריך להיות שם תומך קהילה.

כשאני שומעת את דבריך, מהיכרות בעקבות הפעילות שלי, רוב המוגבלות באוטיזם, אלה שאתה קורא להם אנשים שקופים, לרוב הם גדלים ונמצאים עם בני משפחה או במסגרות. אולי יש משהו שאחר כך יהיה אפשר לדון בו וזה הצעה כי מאוד יכול להיות שצריך כחלק מהכנה לחירום גם להכשיר את המשפחות המטפלות אישית. בסוף גם אם אתה תביא גורם חיצוני, אתה לא תוכל להנגיש כי אתה יודע שלוקח להם זמן ליצור איזה קשר עם אדם זר וכולי. הדברים שלך הם מאוד חשובים.

חשוב לי לציין מאוד בקצרה שאני חושב שרוב האנשים על הספקטרום האוטיסטי שהם בתפקוד גבוה חיים לבד בקהילה ויש את הדיור הנתמך. כאן זאת סוגיה שכן צריך לשים עליה קצת יותר דגש כי רוב רובם או שהם חיים בהוסטלים או שחיים עם המשפחות אבל יש כאלה שחיים בדיור הנתמך וזו נקודה שצריך מאוד מאוד להסתכל עליה ברובד אחר. צריך לקחת את זה בחשבון ולראות איך עוזרים להם.

אותם אנשים מוכרים כאנשים עם מוגבלות?

ואיפה המקום של העמותה בסיטואציה הזאת?

איפה המקום של המדינה?

נתחיל קודם עם העמותה. בסוף חשוב לראות איך הם עובדים בכלים האלה.

מאגר המידע כולל לא רק עורף משפחתי אלא גם את הנתון הזה, אם יש עורף משפחתי או אם חיים לבד או לא, כדי לתת כלים למי שמטפל, תומך קהילתי. אדם שגר לבד והוא עם מוגבלות כזו או אחרת לעומת אדם שיש לו איזשהו עורף משפחתי שהוא חי איתו. הטלפון הראשון שלי יהיה אל מי שחי לבד, אם יש לי מוזמן מוגבל. זה מחזיר אותי כמובן, כמו שחברתי עדית אמרה, לנושא של תומך קהילתי ולדעתי אנחנו צריכים להקדיש לזה דיונים בהוראת הוועדה מעבר למה שקורה כאן כי צריך לדייק את זה. אני באמת לא יודעת מה הדרך הנכונה ומה הכלים הנכונים. אנחנו צריכים לחשוב על מי זה מושת, מי עושה את זה, האם זה תפקיד לאורך כל השנה ואז הוא יכול להיערך ללמוד את המאגר. התמקדנו כאן בשאלה האם זה יהיה בצו 8 או לא, אבל אנחנו הרבה עוד לפני השאלה הזאת. השאלה איך, מה ומה יהיו התפקידים, למעשה זה ייתן מענה לדברים שאתה מעלה.

ה-7 באוקטובר חידד לכולנו את המצב הקיים.

יהונתן, תודה רבה. אני מבקשת מרס"ן ענאן סרחאן להשלים את הדברים.

נמצאים כאן גם ארגוני הנכים.

כולם ידברו. אליקו, אתה הדובר הבא.

ברשותכם, אני אציין את העקרונות שנקבעו גם בחוק וגם בפסיקת בית המשפט העליון. יש הבחנה בין המיגון הפרטי לבין המיגון הציבורי. המיגון הפרטי הוא באחריות בעל הנכס, בין אם זה בן אדם פרטי או בין אם זו חברה או מפעל והוא אחראי להנגיש וגם להקים את המרחב המוגן בתוך הנכס שלו. לגבי המיגון הציבורי, מכוח חוק הג"א וכפי שנקבע בשני פסקי דין שניתנו תוך כדי המלחמה לגבי המועצות והרשויות המקומיות ולכן אנחנו כאן בשיח מול השלטון המקומי בנושאים האלה.

ברשותכם, מבחינת נוסח התקנות. אני מאוד מתחבר למה שנאמר בתחילת הישיבה. יש כאן נושאים קונקרטיים שאנחנו כפיקוד העורף נצטרך לדבר עליהם, גם בעניין הסיוע במציאת המרחב המוגן. כלומר, יש כאן סוג של חוסר כוח אדם וכלים של פיקוד העורף לשלוח נציג לכל בית או לכל דורש כדי להכווין אותו ולכן אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים, בין אם זה שיח וירטואלי או שליחת סרטונים בהכוונה וירטואלית. אגב, זה מתחבר למה שנאמר קודם על התפקידים של פיקוד העורף. התפקידים של פיקוד העורף, אנחנו פועלים כגוף מאסדר, רגולטור שהוא מנחה גם את הרשויות המקומיות, גם את משרדי הממשלה וגם את האנשים עצמם איך לנהוג במצב חירום ואיך לנהוג בהיערכות לקראת החירום. אנחנו כן נרצה לחדד את הנוסח בכל מה שקשור להנגשת ההתרעה לאור כל ההתפתחויות שהיו תוך כדי המלחמה וההליכים המשפטיים וגם אמצעי עזר לפינוי בכל מה שקשור לסט הקודם של התקנות שהתקבלו שהן בנות תוקף אבל לפי ההבנה שלנו ולאור הלמידה שקרתה תוך כדי המלחמה עם כל הפינויים בצפון ובדרום, זה מחויב ניסוח מחדש.

אנחנו מתלוננים הרבה אבל חשוב לומר גם דברים טובים ואני רוצה לומר שפיקוד העורף עובד איתנו וגם גם משרד הביטחון. הדברים עלו אגב עתירות והיינו חלוקים. כשתרצו אני אוכל לומר מה העמדה המשפטית שלנו.

תצטרכי לחכות כי יש עוד דוברים.

רק לומר שהתחילו ליצור למיגוניות מודל נגיש והעבודה על הנגשת האזעקות היא מדהימה.

נשמע את נגישות ישראל, עורכת הדין ענת אריאל זכאי.

היועצת המשפטית של נגישות ישראל. יש לנו הערות לגוף הנוסח אבל לא ניכנס לזה עכשיו כי אנחנו בדיון ראשוני. מאוד חשוב לי להדגיש כבר בשלב הזה שכעמותה הסבנו הרבה מהפעילות שלנו מאז ה-7 באוקטובר, במובן מסוים לצערנו הרב, לסיוע לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום ומוכנות של אנשים עם מוגבלות לשעת חירום, גם לאנשים עצמם שיהיו מוכנים וגם לקהילה ולסביבה. אנחנו כאן כדי לתת סיוע בניסוח התקנות ובחידודים. דובר כאן עם פיקוד העורף על הבג"צים וגם אנחנו פועלים ואנחנו כאן כדי לעזור עם כל המידע הרב שיש לנו.

כמה חוסרים שמאוד בלטו לנו בנוסח הזה של התקנות וכמובן זה מעל הכול – אני מחזקת את כל חבריי כאן - תומך קהילתי. בכל סט של תקנות אומרים לנו שזה לא המקום אבל בלי תומך קהילתי, לא משנה ממי הפונקציה תגיע, הרבה מסעיפי התקנות האלה לא יצאו לפועל בשעת אמת וחבל.

יש עוד דברים שחסרים. כמו שיש רשימת הצטיידות למפונה, אנחנו חושבים שתוכנית לפינוי מראש שתהיה לאדם עם מוגבלות והיא תהיה מוכנה לו מראש, זה דבר מאוד מאוד חשוב. כמו שעלה כאן מהדברים שנאמרו ב-זום, הנגשה למוגבלויות שקופות במצבים מסוימים מאוד מאוד חסרה לנו בתקנות.

אנחנו כמובן נגיב לגופו של עניין בכל מקום.

משרד הרווחה והביטחון החברתי.

משרד הרווחה כן עובד על התקנות שכבר נכתבו. עבדנו על כתיבת נהלים ונעשתה עבודה עם השטח, עם הרשויות המקומיות. לגבי נהלים שהם רלוונטיים, תקנות שרלוונטיות לגבי מסגרות הדיור, כן פעלנו וכתבנו נהלים ואנחנו פועלים גם ליישם בשטח את האמור בתקנות.

לגבי הנושא של הפינוי, אנחנו עדיין עובדים על התקנות שנכתבו ויצאו לפני כשנה. יש עבודה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ועם גורמים נוספים.

אלה הדברים שיש לי לומר כמשרד הרווחה.

משרד המשפטים רוצה להתייחס? לא. אליקו שליין.

אני פעיל חברתי. אני מייסד התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם. אני תושב שדרות ואגם עם מוגבלות.

קודם כל, תפילתי להשבת כל החטופים. כולם ובמהרה.

לדעתי כל מה שנאמר בנושא של תומך קהילתי, זה מה שיתחיל ויסיים את התקנות האלה. כל מה שיקרה, מה שיפיל או יעמיד את התקנות האלה, מה שנקרא חיים ומוות בידי ההורסים והעוסקים במלאכה ואני מברך את כל העמותות ואת כל הגופים אבל בסופו של יום אני לא קיבלנו פתרונות אופרטיביים. קיבלנו כתיבת נהלים פנימיים אבל זה לא מקדם. אני רוצה לדעת אופרטיבית כתושב שדרות, כאדם עם מגבלה, איך יש יותר מיגוניות. בשדרות, אני תושב שדרות ואני מדבר ממש מדם לבי, אנחנו עם כ-40 מיגוניות שהן לא נגישות. קבעתי עם מי שאחראי על כך ברשות ואנחנו נעשה עבודה במשותף. בנושא הזה, זה המספר באזור הזה מתוך כ-200.

יותר חשוב לדבר על כל הארץ כי אנחנו חשופים כאן – ולא רק בשדרות – בכל מקום ומקום ואנשים שהכי צריך לדאוג להם אלה אנשים עם מוגבלות גם אם היא פיזית וגם אם היא נפשית. אם לא יהיו תומך קהילתי, זה יפיל את העניין. זה שיש תומך קהילתי, שיש לי גורם ואפילו מטעם הרווחה או מטעם מי שהוסמך, אם יהיה לי את איש הקשר הזה, זה יעזור לי גם בפן הנפשי להוריד את הפאניקה, את הפחד, את הסטרס. זה ממש חשוב כי בנושא הזה הלכנו לאיבוד ב-7 באוקטובר.

הנגשה לאזעקות לכבדי שמיעה. פעם היו ביפרים - אפשר קצת להתלוצץ על זה כי היום הם התפוצצו באיזשהו מקום – וזה כן עוזר כי לפעמים אתה לא שומע. יש אנשים שהם לא שומעים, אז שיהיה להם משהו חזותי או שפיקוד העורף ייתן איזשהו מענה וייקח את הרשימות האלה מבנק הרשימות. אני מבקש שתעשו סנכרון. בבקשה שיהיה סנכרון למאגרי המידע וידעו מי האנשים שבאמת קשה להם. גם מתמודדי נפש לא תמיד מבינים את ההוראות, את הבהילות, הכניסה המיידית לממ"דים תוך 15 שניות. זה בעיקר מה שחשוב לי לומר כרגע בנושא הזה.

מאוד חסר לי הנושא של המים כי לא צוין כאן שגם אם יהיו כאן 100 אחוזים איך אופרטיבית מתכוונים לעשות את הדבר הזה בשטח כי לא יהיו נקודות כינוס, או שכן יהיו, ואנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים לדעת את הדברים מראש ורוצים לדעת מה יהיה.

אני אשמח שתבוא אלי באופן פרטני ואני אציג, אבל יש מענים לדברים האלה.

אני לא מחפש פרטני.

ידידיי מפיקוד העורף יכולים להציג לך. יש מענים. דווקא יש כאן תוכניות סדורות.

לא ניכנס לזה נקודתית. הוא העלה דברים מאוד חשובים ואלה דברים שנדונו בתקנות.

אני לא מחפש פרסונלית. אני מחפש פתרון ברמת המדינה.

הפתרון קיים. אם אתה לא מכיר, אני אשמח להציג לך אותו.

צריך לזכור שמצבי החירום עליהם אנחנו מדברים הם לאו דווקא מלחמה.

יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון לרווחת הנכים בישראל. אני פעיל במסגרת של התאמה ונגישות לנכים. היו כאן דיונים רבים על הנושא של ממ"דים שצריכים להגדיל את הפתחים וליצור מצב שיהיה רדיוס סיבובי לתוך הממ"דים. במלחמה שהייתה עכשיו עשיתי סיור בקרב הנכים שלי ובקרב חברים רבים שאני מכיר שנפגעו ולצערי הרב הממ"דים בבתים חדשים שקנו, במקום להיות ממ"דים רחבים יותר – אני מדבר על בתים חדשים שבונים – הם ברוחב 69 ס"מ במקום 80 ס"מ וכאמור, אלה בתים חדשים. אני מדבר על חברות גדולות שבונות בסטנדרטים של רחובות שלמים. עברתי בית בית, נכים נתקעו, לא יכלו להיכנס לממ"דים. כאשר הקבלנים עשו פינוי בינוי ידעו שמדובר בנכים שביקשו שכל הפתחים יהיו ברוחב 80 ס"מ ואכן את כל הפתחים של הבית קבעו ברוחב של 80 ס"מ אבל את הממ"ד קבעו ברוחב 69 ס"מ. הנכים לא יכלו להיכנס לממ"דים ובממ"דים אין שימוש באותם בתים.

אנחנו קיימנו כאן דיונים בנושא הזה וקבענו שצריך להרחיב. צריך ליצור מצב שבמסדרון יהיה מצב שהנכה יוכל להסתובב עם העגלה כי אם הוא לא יכול להסתובב, הוא לא יכול להיכנס גם אם הרוחב הוא 80 ס"מ. כל הכללים נקבעו, אבל הג"א לא שם לב לזה, הרשות המקומית שאצלה בונים את הבניינים לא שמה לב לזה, המתכננים לא שמים לב לזה. אני אומר לכם שאני הכנתי כבר תביעה ייצוגית בנושא הזה. מה שקורה זה שאנחנו יושבים כאן ומדברים ובשטח עושים לנו בדיוק הפוך. אם כן, מה התועלת בזה שיש לנו ממ"ד ואנחנו לא יכולים להיכנס אליו? אני מדבר איתכם על אנשים שפינו אותם מבתים, תמ"א 38, בנו את הבתים ולא הג"א שנותן אישור ולא מישהו אחר שנותן אישור לא בדק אלא נתן שזה תקני דבר שהוא בניגוד למה שאנחנו עשינו כאן ואני שואל למה? למה צריך כל הזמן להגיש תביעות? אחר כך אתם אומרים שיש הרבה תביעות ייצוגיות ולמה שלא יהיו? כי רק בתביעות ייצוגיות אולי אנחנו נלמד את המדינה הזאת לעשות נגישות לנכים.

אני נתקל בתופעה שמאוד פוגעת בנו. עבדנו בבית הזה, בחדר הזה, במשך שנים על הנושא של נגישות. עבדנו עם שאול יהלום ועם כל חברי הכנסת שהיו ואני הקדשתי את עצמי בהתנדבות מלאה. אני נוסע על חשבוני והכול על חשבוני. אני יושב כאן ימים ולילות ודן בכל הנושאים האלה וראה זה פלא, אתם עכשיו הולכים לשנות כך שלא צריך לתת לנו כאן נגישות, לא צריך לתת שם נגישות, בבתי חולים לא צריך נגישות. תגידו, לאן אנחנו הולכים? יש לנו היום קרוב ל-15,000 נכי צה"ל, יש נכי פעולות איבה וכולם יצאו לשטח ויראו שהם לא יכולים להתנועע בארץ. איזה פרצוף יש לנו?

אני מבקש שיהיו דיונים נוספים בחדר הזה.

יהיו דיונים נוספים.

יחד איתך ושנתקן את כל הדברים. כרגע בוועדת החוקה מנסים להוריד את כל הנושא של נגישות. אני רוצה שאנחנו כולנו כאן לא ניתן להם לעשות את זה. אני צריך להיכנס לחנות לקנות מעיל, אני לא יכול להיכנס ובעל החנות צריך להוציא לי את כל הסחורה החוצה.

יש חוקי נגישות ויכולים לקנוס.

עד מחזור של 30 מיליון.

בוועדת החוקה מתקיימים כרגע דיונים על הצעה לתיקון חוק תובענות ייצוגיות. כרגע הדיבור בוועדה עומד על כך שכל העסקים עד מחזור של 20 מיליון יצאו מהחוק ואי אפשר יהיה להגיש נגדם תביעה, רק במקרים מאוד מאוד חריגים באישור של יועצת משפטית או משהו כזה. בכלל אי אפשר יהיה להגיש נגדם תובענות ייצוגיות וזה אמור לגבי כל נושא.

עדיין החובה תהיה מוטלת עליהם.

החובה תהיה מוטלת אבל כלי אכיפה מאוד מאוד משמעותי ירד.

הדברים ברורים. בהחלט ניתן את הדעת עליהם.

אני מבקש לסיים את דבריי. אנחנו בבית הזה נתנו זמן סביר של עשרות שנים לכל אנשי העסקים ולכולם כדי להנגיש את עצמם ולהתארגן. לא יכול להיות שהם לא עשו ועכשיו הם באים ובוכים למה.

אבל יש לך חוק לפיו אתה יכול לתבוע.

אבל כרגע הוא מנסה לשנות את זה.

בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו.

אני אעלה את זה בדיונים הבאים.

בית איזי שפירא, פורום הבריאות לאנשים עם מוגבלויות. תודה על זכות הדיבור. מפאת קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

הנקודה הראשונה היא אספקת מזון רפואי במקרה של פינוי. זה יכול להיות אינשור לקשישים, זה יכול להיות מזון ללא גלוטן לחולי צליאק, אולי יש עוד כל מיני מזון רפואי. להשתמש בזה לכל מיני מאגרים. יש עמותות של חולי צליאק ויש עוד עמותות. אני בטוח שהן ישמחו לתת את המידע. במאמר מוסגר אני אומר שאני לא פעם משתתף בכל מיני דיונים גם כאן וגם בוועדת הבריאות ולמעשה חוק הגנת הפרטיות הוא גולם שקם על יוצרו ומרוב הפרטיות והחיסיון אנשים עלולים להיפגע.

נקודה שנייה אליה אני רוצה להתייחס ואני כבר מבקש סליחה מידידי זוהר הלוי, מנכ"ל מרכז לעיוור, על כך שאני טיפה נכנס לתחום שלו. פינוי אנשים - בין אם הם אנשים עם עיוורון ובין אם הם אנשים עם פוסט טראומה ועוד כמה אבחנות - שנעזרים בכלבים, בין אם אלה כלבי נחיה ובין אם אלה כלבי שירות, ולצערנו עכשיו עם ריבוי נכי צה"ל עם פוסט טראומה כנראה גם יהיה ריבוי של כלבים כאלה. צריך להתייחס בתקנות וגם בהכשרת הגורמים הרלוונטיים - בין אם זה פיקוד העורף ובין אם כבאות והצלה – בנושא הזה.

תודה על הדברים החשובים. באמת לצערנו היום יש לקחת בחשבון את כלבי הנחיה וכלבים לטיפול בטראומה ואפילו למוגבלויות מסוימות.

ארגון הנכים, זכויות נכים. כל הכוונות הטובות מובילות לגיהינום וזה בדיוק מה שאני רואה כאן בדיון הזה. אנחנו משתתפים באופן קבוע בהכנת התקנות האלה ועושים זאת כמעט מהיום הראשון בראשותו של אילן גילאון כחבר הוועדה הזאת. יחד עם עדית סרגוסטי ואליקו שליין שנמצאים כאן השתתפנו בדיונים עם הפרויקטור מטעם משרד הביטחון, יהודה מירון. לצערי הדברים לא רק שלא הושלמו אלא אני מקבל תלונות על כשלים באמת בלתי נסבלים. מכיוון שאנחנו עוסקים בכל תחומי הנכות, ברור שאדם עם לקות ראיה, אדם שנמצא בעיר אשקלון ממנה אני בא במקור, והוא מסתובב במהלך אזעקה בכיסא גלגלים, אדם שמפונה מהגליל העליון לירושלים למלון לא ראוי וגם זה מסתיים – זה לא מתקבל על הדעת ואני מקווה שייעשה מאמץ כדי שנוכל לשפר את הדברים גם ברמה הפרטנית. תודה רבה.

אנחנו תכף נסיים את הדיון. תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. אני מבקשת שיועברו לוועדה ולמשרד הביטחון ניירות עמדה והערות.

משפט בענייני תומכי הקהילה. אני חושב שחשוב מאוד שתומכי הקהילה יהיו דווקא העמותות הקונקרטיות שמטפלות בעניינים מאוד ספציפיים כי רק להן יש את ההכשרה, יש להן את המומחיות, יש להן את ההכרה. אם זה יהיה בקהילה, ברווחה עצמה, זה יהיה נורא ואיום. זה צריך להיות מתוכלל על ידי הארגונים הקונקרטיים שמטפלים בנכויות הספציפיות.

לא. רוצים שהמדינה תיקח אחריות.

המדינה צריכה לקחת אחריות על זה. העמותות נשענות על תרומות מן הציבור.

כל מה שהמדינה לוקחת עליו אחריות, זה גם נראה כך.

האם הציבור צריך לממן את הנושא הזה?

זה לא עניין של מימון אלא זה משהו שצריך להפעיל מהרגע לרגע.

אנחנו מדברים על אדם שיושב בעירייה.

אדם שיושב בעירייה ואין לו מושג.

אל תשכחו שהמאגר חסוי.

לאדם שיושב בעירייה אין שום מושג מה הצרכים של העיוור למשל ואיך צריך להנגיש לו. לעומת זאת אם לוקחים ארגון ספציפי, הוא ידאג לתכלל את זה והוא ידאג להפעיל את הגורם ברווחה ולא הפוך.

חברת הכנסת, אם אפשר להשיב במילה.

לא. לא. אנחנו נשמע עכשיו את יעל ממשרד הפנים כי אני חייבת לנעול את הדיון.

רק הערה אחת למען הסדר הטוב. אמרנו שאנחנו לא נכנסים לנוסחים אבל עלתה איזושהי אמירה לגבי הסעיף שנוגע להנגשת מקומות לחלוקת מים. אני מבקשת להעיר למען הסדר הטוב שיש אמירה שעניינה דרך נגישה רציפה מגבול מקום לרבות ממדרכה סמוכה. אני מבקשת לציין שבימים אלה יש עבודה ממשלתית על התקנת תקנות נגישות דרכים. אין התייחסות ספציפית לגוף התקנות, לשמן של התקנות בנוסח הזה אבל מצאנו לנכון להציף את העניין שהוועדה תכיר את הנושא.

מאגר המידע שהסט הקודם של התקנות הסדיר כולל מידע לגבי אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם מצבי חירום או שיש להם קושי משמעותי. אלה אנשים שיש לגביהם מידע במאגר המידע. המידע הזה אמור לכלול גם מידע לגבי סוג ההנגשה שהם צריכים. התקנות שאנחנו מדברים בהן היום אמורות להישען על המידע הזה ואני מדגישה שוב שמדובר לא באוכלוסייה שזה יהיה Nice to have אלא אנשים שלא מסוגלים או שיש להם קושי משמעותי להתמודד עם מצבי חירום. על האנשים האלה אנחנו מדברים והסיוע שאנחנו צריכים ולכן אנחנו עומדים על זה שזה יהיה משהו שהמדינה תעמוד מאחוריו. זה בין היתר עניין של תומכי קהילה מהרגע לרגע. לא להתחיל לייצר כל מיני מנגנונים מורכבים שייקח שבועות להפעיל אותם.

מה גם שמדובר במאגר חסוי ולעמותות אין גישה לנתונים שיש במאגר מחמת חיסיון.

ברשותכם, לפני שנסיים, אני מבקשת לחדד את הבקשה להגיש ניירות עמדה שיגיעו גם לגופים הרלוונטיים וגם לייעוץ המשפטי שלנו בוועדה על מנת שבפעם הבאה שנתכנס ניכנס לגופם של תקנות ונקדם את הדברים. זמננו שאול במדינת ישראל וכדאי שנהיה ערוכים ליום הדין, בתקווה שלא נצטרך.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.