פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/02/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 10:16

הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמיחי אליהו
משה טור פז

עמית הלוי
משה פסל

אילה רואש אביר - ממונה חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון

רב"ט זוהר שניידר - מש"קית דוברות, משרד הביטחון

דורין אלישע - ע' ליועמ"ש להתקשרויות וסביבה איו"ש, משרד הביטחון

גדעון שביב - עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה סיידלר עמנואל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי - חוקתי, משרד המשפטים

נטלי אסף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - רפרנט תכנון ובנייה, משרד המשפטים

קים מידה - יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חנן ארליך - יועמ"ש משרד המורשת

ד"ר גיא שטיבל - יו"ר המועצה לארכיאולוגיה

פרופ' גדעון אבני - מדען ראשי, רשות העתיקות

דן בהט - עו"ד, יועמ"ש רשות העתיקות

פרופ' מרגלית פינקלברג - סגנית הנשיא, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' יונתן אדלר - ראש המכון לארכיאולוגיה, נציג פורום ראשי המכונים לארכיאולוגים באוניברסיטאות המחקר בישראל

משה גוטמן - יו"ר שומרים על הנצח

בנימין הר אבן - קמ"ט ארכיאולוגיה ביו"ש

מכבית מאייר - דודתם של זיו וגלי ברמן, אחים תאומים החטופים בעזה

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

רוקסן סער - דודה של גלי טרשצ'נסקי שנחטפה ושוחררה בעסקה

תמי סלע

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ג בשבט התשפ"ה, 11 בפברואר 2025. הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון – סמכות רשות העתיקות ביהודה ושומרון), התשפ"ג-2023, של חה"כ עמית הלוי. דיון שני בנושא.

תכף נעשה סבב שולחן לגבי התייחסויות שקיבלנו ממשרדי הממשלה: משרד המשפטים, משרד החוץ לא נמצאים. אני ביקשתי שיעלו בזום, תנסו לבדוק מה קורה איתם. עמית, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב אדוני יושב-הראש. אנחנו בעצם יצאנו מהדיון הקודם, אנחנו בהצעת החוק שאנחנו מעוניינים לקדם ולחוקק, אני מקווה שנשלים אותה במושב הזה. והיא החלה של חוק ישראלי בתחום העתיקות ביהודה ושומרון אחרי הזמנה רבתי של עשרות שנים, אחרי שוד של עשרות שנים. אחרי מצב שבו מדינת ישראל אפשרה את חילול אוצרות התרבות והרוח של העם שלנו במשך המון שנים ושל המורשת האנושית בכללותה. אגב, בניגוד למחויבות של מדינת ישראל באמנות הבין לאומיות. זה מה שהתרחש ביהודה ושומרון. הדברים ידועים. יש פה מי שיכול להעיד עליהם בעשרות השנים האחרונות.

לשם כך, החוק הזה מגיע לעשות שני דברים: קודם כל, להחיל על ממשלת ישראל באופן ישיר אחריות ישירה על התחום הזה של העתיקות ביהודה ושומרון. והדבר השני ממילא להקים באופן פרקטי את הגוף שיטפל בזה. בעקבות הערות רשות העתיקות שפעם שעברה הביעו דאגה אם הם ייקחו אחריות על העתיקות ביהודה ושומרון. אני נמנע מלהביע דעתי על הדאגה הזאת, אני חושב שזו הייתה חובתם הראשונה והם היו צריכים לקפוץ על המשימה הזאת. אבל כיוון שהבעתם דאגה, אני אומר את זה פה לנציגי רשות העתיקות - - -

אחלה הימנעות עשית.

אני לא מתייחס להערות משפטיות, כיוון שאף אחד שאמר כאן, אמר כאן מבחינה משפטית. נציגי רשות העתיקות אמרו דברים בכל אופן שאין להם ביסוס במשפט הבין לאומי. זה גם לא התחום שלהם, אז אני מציע להתייחס כל אחד בתחומו ובתחום מומחיותו. בכל אופן, מבחינת כן תחום מומחיותכם, שעמד פה פרופ' מזר וביקש ואחרים. לכן החלטתי. אז אמנם לא מחולק לכם, יש לי את זה פה, אבל אני הצעתי נוסח, אבל זה עוד לא עבר פה את הפרוצדורה של הוועדה. אני מקווה שזה יעבור בימים הבאים בדיון הבא. הצעתי נוסח מחודש וזה מה שמבחינתי עומד על השולחן היום.

כלומר, אחד, יצירת חוק ישראלי שייתן את האחריות הישירה, כמו שאמרתי, של ממשלת ישראל ביהודה ושומרון על תחום ההיסטוריה, המורשת, ארכיאולוגיה, על העתיקות. שתיים, זה לא תהיה רשות העתיקות אלא תהיה מינהלת אחרת או רשות אחרת. זו כבר שאלה אם זו יחידה ממשלתית או תאגיד. זה העיקרון השני. והעיקרון השלישי, לבקשת הקמ"ט, שכל הסמכויות שיש לו היום במינהל האזרחי יהיו סמכויות שיוקנו לגוף החדש שאינו רשות העתיקות, אלא אותה מינהלת לארכיאולוגיה ומורשת שתוקם בכפיפות לשר המורשת. היא תהיה אחראית על העתיקות ביהודה ושומרון, לא רשות העתיקות. היא תהיה אחראית נוכח ההזנחה והמורכבות של השטח הזה במציאות הנוכחית, אין ספק שצריך גם גוף נפרד וגם סמכויות מיוחדות שניתנות לך היום, בני, יינתנו לגוף החדש שתעמוד בראשו. זאת ההצעה שלי בכל אופן בחוק, שהיחידה הזאת תעבור מהיום תחת החייל אבי בלוט, מפקד אלוף הפיקוד, למשרד למורשת.

אלו העקרונות, אדוני יושב-הראש. אני חוזר שוב: שלושה עקרונות. עיקרון אחד, ממשלת ישראל תהיה מעכשיו על התחום הזה. יש מעמד השטח, יש עוד סוגיות. הן סוגיות ריבוניות אחרות. על תחום העתיקות ממשלת ישראל תהיה אחראית באופן ישיר. שתיים, זה לא יהיה רשות העתיקות אלא גוף אחר שיוקם במשרד המורשת. ושלוש, כל הסמכויות שניתנות היום לקמ"ט ארכיאולוגיה במינהל האזרחי יינתנו לו. אולי יותר, אפשר בהזדמנות זו להרחיב אותן גם כמידת הצורך. בגלל ההבחנה בין רשות העתיקות שמטפלת בתל לכיש או כל מקום אחר, לבין הצורך, שוב אני אומר, נוכח גם ההזנחה רבת השנים וגם המורכבות המעשית מבחינה ביטחונית, מדינית ואחרת. לכן זה מחייב גוף עם סמכויות אחרות. אלו עקרונות ההצעה שלי.

כלומר אתה מציע להקים גוף חדש תחת משרד המורשת, שיהיה אחראי על העתיקות ביהודה ושומרון.

כן, כן. זאת הפשרה, בעקבות הערות רשות העתיקות. אני הייתי שמח שזה יהיה בתוך רשות העתיקות, שזה יהיה בעצם מחוז יהודה ושומרון בתוך רשות העתיקות. כך היה צריך להיות לפי דעתי. אבל בגלל ההערות האלו אני אומר יהיה גוף אחר. ואני אומר מראש שיהיו לו סמכויות אחרות בגלל המצב השונה ביהודה ושומרון. ואת כל זה כדי לרכך את ההבחנה בין שני הגופים, שמא יאמרו למה לגוף הזה יש סמכויות סוג אחד ולגוף השני סמכויות מסוג אחר.

אז כמו שאמרתי, קודם כל יש הבחנה מאוד גדולה בשטח, אבל הצעתי לעשות את זה בהוראת שעה מתוך תקווה שבעתיד בהחלט זה יהיה חלק מרשות העתיקות או לחילופין יישאר בגוף אחר, אבל לא ידרשו אותן סמכויות נפרדות כיוון שהמצב באזור יהיה שונה. הצעתי לעשות את זה בהוראת שעה. אלו שלושת העקרונות. זה מופיע כאן בנוסח, כל מי שמעוניין. אני לא חילקתי את זה פה לכולם, בגלל שזה עוד לא עבר את יושב-ראש הוועדה והכול. אני מקווה שזה יעבור בהקדם לדיון.

אני מאוד מקווה אדוני יושב-הראש, זו עמדה מאוד נחרצת גם של הממשלה, כמו שאתה מכיר. אני מאוד מקווה שנקדם אותה במושב הזה ונגיע למצב שבו את חילול הקודש הזה שנעשה כלפי אוצרות התרבות והרוח של עמנו, הדבר הזה ייפסק.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני אתחיל שחה"כ עמית הלוי הציג את ההסדר שמוצע. אנחנו כן נשמח לראות אותו, כי לא, נקרא אותו לפני. אבל באופן עקרוני אנחנו חשבנו לקראת הדיון הזה שצריך להבין את הפער ואז להתאים לו את הצורך. לקראת הדיון גם עשינו סקירה משווה שהראתה שלקמ"ט יש אפילו יותר סמכויות מרשות העתיקות. זו סקירה שמשרד הביטחון עשו יחד עם רשות העתיקות. ככה שאם חסרה סמכות אפשר להשלים אותה בדין של האזור.

אבל זו לא מטרת החקיקה. המציע מציע לשלוף את זה מסמכות האלוף ולהעביר את זה לסמכות מדינת ישראל, דרך משרד המורשת או משרד אחר, תחת מינהלת חדשה שתקום. זו ההצעה.

לא, לא, הבנתי עכשיו את ההצעה החדשה.

לא, לא, זו ההצעה גם הישנה.

לא, של רשות העתיקות.

מקורית זו הייתה רשות העתיקות, עכשיו אני מציע רשות אחרת. אבל ההצעה היא לא להגדיל, אין לנו - - -

המהות של החקיקה, לא משנה אם זה יעבור לרשות העתיקות באופן ישיר. לאור הדיון האחרון מה שיצא זה שרשות העתיקות מעדיפה שזה לא יהיה תחתיה. עוד פעם, אם רשות העתיקות תביע את דעתה שהיא רוצה שזה יהיה תחתיו, אז בסדר, נדון בזה מחדש. אבל לאור ההערות של הדיון הקודם הצענו להקים איזה שהיא מינהלת שתהיה תחת משרד המורשת או משרד הביטחון, לא משנה. אבל המהות של החקיקה העקרונית במהותה הייתה לשלוף את זה מסמכות האלוף, להעביר את זה לסמכות של משרד ממשלתי.

הבנתי את זה ואני אמשיך אז בהתייחסות.

גם לקראת הדיון הזה באמת הבאנו פה נציגה מהמחלקה הבין לאומית שתציג את עמדת הדין הבין לאומי, ככל שיהיה צורך. באופן עקרוני אנחנו מכירים מודלים של מינהלת, נגיד כמו מינהלת ההתיישבות. היא לא מעוגנת בחקיקה. היא הוקמה במסגרת הסכמים קואליציוניים והיא נגיד מנחה ומתווה מדיניות לגורם איו"ש לסגן רמ"א וסגן רמ"א ושהואצלו לו כל מיני סמכויות אזרחיות. ויש מינהלת ההתיישבות שיושבת במשרד הביטחון, מינהלת ישראלית תחת משרד ממשלתי.

את מעלה את זה כהצעות מקבילות? אני רוצה להבין את מסגרת הדיון. אין לי בעיה, אני פה קשוב וסבלני. את מעלה את זה כי את רוצה להציע לנו הצעות אחרות או שאת רוצה להתייחס להצעת החוק שלנו?

לא, אני לא - - -

אנחנו מכירים הרבה דברים.

מודלים קיימים.

מודלים קיימים שאני מכירה.

לא, אבל בשביל מה את מעלה אותם? לשם מה?

לתת את הסקירה של מה שאנחנו מכירים ולהגיד שזה מודל חריג. אבל עוד רגע - - -

אה, אוקיי.

אני רגע אשלים את ההתייחסות.

לא, אין בעיה, אין בעיה.

זה הכנה לבעיטה קוראים לזה.

לא, אני רוצה לסקור - - -

לא. כאילו, יש חוק. קודם כל תתייחסי לחוק. את יכולה לומר אני מכירה אגב עוד מודל בפינלנד.

בסדר. בוא נשמע את הסקירה ואחרי זה התייחסות.

באופן עקרוני אנחנו מכירים גם גופים שניתנות להם סמכויות במסגרת החלטות ממשלה. אנחנו מכירים גופים שיש להם הסמכה מקבילה בצו אלוף, כמו נגיד רשות הכבאות. יש חוק שמקים את רשות הכבאות והאלוף מסמיך אותה כרשות - - - באזור.

או רשות הטבע והגנים.

או רשות הטבע והגנים. אנחנו מכירים את המודלים האלה, שהם נועדו בעצם ליצור הלימה של הדין בשטח. כלומר, שלא יחולו שני דינים מקבילים ושכל מי שבשטח ידע מה חל עליו. כי ההוראות של האלוף גם מתורגמות לשפה הערבית ואז אפילו אם יש עניינים פליליים אדם צריך לדעת מה חל עליו בשפתו.

כל עוד מדובר במינהלת ישראלית שמתווה מדיניות, אפשר לעשות את זה. לא צריך לדעתי חקיקה, אבל אפשר לעשות את זה. ברגע שנותנים סמכויות זה מחזיר, ופה חה"כ עמית הלוי, אני אתייחס בעצם להצעה שלך. וגם אני אשמח אחרי זה להעביר פה לנטלי מהמחלקה הבין לאומית.

העניין האקס טריטוריאלי נשאר. שיקפנו אותו גם בדיון הקודם. מדובר בחריגה מהאופן שבו ישראל מנהלת את השטח וגם חקיקה תמיד אקס טריטוריאלית אם היא פרסונלית שחלה על ישראלים היא יותר עוברת חלק בגרון. כי באמת יש את השוואת הדינים של תושבים ישראלים שגרים ביהודה ושומרון ותושבים ישראלים שגרים בישראל. וככל שהיא מתייחסת לשטח לטריטוריה, אז היא חריגה. אנחנו לא מכירים דוגמה לזה. אנחנו מכירים את חוק ההסדרה שנפסל מטעמים אחרים, לא כי הוא היה אקס טריטוריאלי אלא בגלל שהוא לא עמד, הוא פגע בזכות הקניין.

מבחינת השיקולים של חקיקה אקס טריטוריאלית והדברים שגם נאמרו בזמנו בעמדת היועץ המשפטי לממשלה, זה בעצם שיוצרים פה מערכת דינים מקבילה. באזור יש את החוק הירדני. כאילו, יש היום חוקים, הם לא התבטלו. יש את החוק הירדני ויש את הקמ"ט שיש לו סמכויות, בהיבטים של חוק הירדני. אז גם מבחינת מערכת דינים מקבילה שחלה על אותו תא שטח בעצם תחול חקיקה ישראלית, אבל יש גם דינים שחלים באזור. זו המורכבות הראשונה של חקיקה אקס טריטוריאלית.

השנייה היא שבאמת זה לא מפורסם ולא ידוע לאזור. החקיקה מחוקקת, אבל היא לא נקלטת באופן ישיר לדין האזור. כלומר, בדין האזור עדיין קיימים דינים שרלוונטיים לאותו תחום. ואז זה יוצר גם אי בהירות ביחס לדין החל בשטח וגם איזה גופים מקבילים שעושים דברים מקבילים.

באופן עקרוני היה אפשר באמת להקים רשות ישראלית ואת הקמ"ט הנוכחי להגיד שבצו אלוף להגיד שהוא, הגוף הישראלי הזה יתווה לה את המדיניות.

לא הבנתי את דעתם. מה עמדת שר המשפטים? מה עמדת המשרד? האם העמדה שלך מתוקפת על ידי שר המשפטים?

לא, יש ועדת שרים.

עמדת ועדת שרים אמרה מה שאמרה, התנאים ידועים. האם מבחינתך, אנחנו היום מצביעים קריאה ראשונה, מחר קריאה שנייה ושלישית על החוק הזה. שהוא, את אומרת, עד היום לא היה.

נכון.

רגע. אין שום בעיה שלא היה עד היום. השאלה היא מה, רוצים לדעת מה עמדתכם? כלומר, האם לפי דעתך מבחינה משפטית הכנסת תבוא ותאמר, אני יודע שיש עמדות משפטיות כאלה. הכנסת תאמר החוק הזה, ספציפית לגבי העתיקות, לא לגבי מעמד השטח. לגבי העתיקות מעתה והלאה החוק הישראלי חל לתחום העתיקות ביהודה ושומרון, שזה תכלית החוק. החוק הישראלי חל. האם זה מבחינתכם, אתם תומכים בזה, אתם מתנגדים לזה? אתם רואים את זה, מה, מה דעתך על החוק הזה ספציפית?

אז אני אומרת, אנחנו הצגנו, גם בג"ץ ההסדרה לא אמר שיש מניעה. הכנסת יכולה לחוקק באזור. אני משקפת פה את הקשיים ואת המורכבויות ואת החריגות של העניין הזה.

תמיד יש פעם ראשונה.

אני אומרת שנגיד בהצעת החוק המקורית שהפנית לחוק העתיקות עצמו, בעצם זה היה נראה שניסית לשאוב גם את חוק העתיקות. בעצם העבירות שמופיעות בו הן אלה שיחולו באזור. אז גם להבין מבחינתך, מבחינת ההצעה, מה הדין שיחול באזור? חוק העתיקות הישראלי יחול באזור ואותה רשות תפעל לפי חוק העתיקות הישראלי באזור?

כן. כן, כן.

בסדר. אז שיקפנו פה את המורכבות. אני אשמח גם להעביר להתייחסות הבין לאומית.

אבל את אומרת שאין מניעה, נכון?

זה לא שיח של מניעה. זה שיח של רגישויות בין לאומיות.

מבחינה משפטית.

בג"ץ ההסדרה לא אמר שהכנסת לא יכולה לחוקק. הוא לא אמר.

את יכולה להבהיר את דברייך?

- - - זו החלטה מדינית ולא החלטה משפטית. נכון? אנחנו מסכימים לזה?

יש שם משהו משולב של הדין הבין לאומי.

זהו. את יכולה להבהיר את דברייך? את בעצם אומרת שבמקום חלים שני דינים אם החוק הזה יעבור. החוק הירדני, שיש לו איזה שהיא תחולה והחוק הישראלי, אם החוק הזה יעבור. מה המשמעות של ההתנגשות הזאת? את יכולה להדגים אותה?

כשיש עבירה שחלה נגיד בחוק הירדני ולא בחוק הישראלי או ההיפך, זה יכול להעלות שאלות. כי אדם יכול להגיד אני פותח את החוק הירדני שמתורגם לשפתי, רואה פה רק את העבירות האלה והאלה ולא את העבירות האלה והאלה.

מה קורה היום?

האם אנחנו רואים דה פקטו שיש התנגשויות?

יש, יש הסדרים שלא תואמים.

יש. ראינו שיש פערים, התחלתי בזה. רשות העתיקות ואולי הקמ"ט יש להם הרבה יותר ידע ממני.

לא, לא, אבל השאלה המשפטית המהותית, מה שאני חושב שחה"כ טור פז מעלה, בכל אופן, זה כן נקודה חשובה. הטענה, יש טענה משפטית שהיא הטענה שאני מייצג כאן בחקיקה הזאת, שמשעה שמדינת ישראל, כנסת ישראל, תחוקק את החוק הזה, אך ורק החוק הזה הוא זה שיקבע. כלומר, זכותה של ישראל במשפט הבין לאומי, אולי יותר מזכותה, לחוקק חוק ביהודה ושומרון. גם חוק שנניח הוא לא פרסונלי, אני לא מכיר את ההבחנה הזאת במשפט הבין לאומי של פרסונלי או לא פרסונלי. אבל אני לא מתייחס לרגישויות בין לאומיות. אני חושב שהיום יש רגישויות בין לאומיות אם לא נחוקק את החוק הזה. אבל זה אפשר להתווכח אחר כך מבחינה מדינית.

אבל מבחינה מעשית הטענה היא, וזה דיון משפטי שהתחלנו לדון בו, כשהחוק הישראלי יחוקק, האם הוא החוק שיקבע ושום חוק אחר לא יקבע? זה שיש ירדנים שפעם קבעו איזה חוק שמעולם לא היה להם הכרה במשפט הבין לאומי, כמי שיש להם איזה שהיא זיקה לשטח או אחריות, למעט פקיסטן או בריטניה אף אחד לא החשיב בכלל את שליטת ירדן באותן 19 שנים. אין שום משמעות לעניין הזה. כלומר, זה שישראל קיבלה דה פקטו את העניין וצו אלוף מחוקק חוקים זה דבר אחר. אבל once הכנסת אמרה את דברה ואמרה חוק העתיקות יחול ביהודה ושומרון, אז חוק העתיקות יחול ביהודה ושומרון ואף חוק אחר לא תקף. זאת העמדה שאני מייצג בחקיקה הזאת.

לכן השאלה אם יש עמדות אחרות. מה עמדת משרד המשפטים, מה עמדת שר המשפטים? זה דבר חשוב.

עמית, האם אפשר לעשות פה דיון נפרד קודם כל בהקמת הגוף, אחרי זה בסמכויות שלו?

לא, העיקר זה הסמכויות. כי יושב-הראש אמר אתמול בצדק, העיקר זה קודם כל מי בעל הסמכות בדבר הזה.

קודם כל אנחנו צריכים לפתור את המהות. אחרי שפתרנו את המהות כל השאר זה פיצוחים.

אחר כך זה טכני מי מנהל את זה. זה נכון, אני מסכים.

נטלי, בבקשה.

אני רק אומרת שנצטרך לבחון מה המשמעות של זה כלפי הדין באזור והאם זה מבטל, האם האלוף צריך להתאים את הדין באזור? אני לא יודעת לשלוף את זה.

בואו נגיד ככה, אם זה יגיע לבית משפט ישראלי - - -

אני לא מכירה את זה, כי זה נעצר בבג"ץ ההסדרה.

אם זה יגיע כסוגייה לבית משפט ישראלי אני מניחה שהוא ייתן עדיפות לחוק הישראלי. אבל אם שואלים את השאלה מה חל באזור, הרי יש גם את הדין הבין לאומי שלפיו חקיקה באזור מחוקקת על ידי הריבון בשטח שהוא המפקד הצבאי. זאת התפיסה של הדין הבין לאומי. גם אם ישראל לא מקבלת את זה או כן מקבלת את זה.

איפה?

אז רגע, שאלה. תמי, שאלה שרלוונטית כבר היום.

הוא יגיד כנראה שהחוק הישראלי גובר.

תמי, לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.

אבל יש עדיין שאלה מה הדין החל באזור.

לפני שאנחנו מחוקקים את החוק הזה. עכשיו, כאשר הריבון כפי שזה קורה היום, האלוף, קובע משהו לגבי עתיקות, הנושא הנידון. ועכשיו יש התנגשות עם החוק הירדני. מה גובר על מה?

אין דבר כזה.

רגע, אז אני שואל.

הדין שחל כרגע שם הוא מתבסס על הדין המקומי שהיה, שזה הדין הירדני. ועם תיקונים והתאמות של צו אלוף. זה התשתית הנורמטיבית שם.

לא היה מצב של התנגשות.

לא, אין התנגשות, הם עושים תיקונים. הצווים מתלבשים על גבי.

לא היה מצב של התנגשות שמישהו בא ואמר לריבון לא הייתה פה סמכות להחרים ציוד. לא היה דבר כזה.

כן. להבנתי לא. יש רבדים של התשתית הנורמטיבית, שהם בנויים - - -

לא, מה זאת אומרת? צו האלוף שינה הרבה דברים מהחוק הירדני.

אני אומר, וזה לא אותגר. זה לא אותגר בבית משפט אף פעם.

לא, אבל זה מכוח סמכותו שגם הדין הבין לאומי מכיר בה בתור הריבון בשטח.

כן. אבל אם מחר האלוף מחליט איזה שהיא החלטה שמתנגשת עם החוק הירדני, מה קורה אז?

זה תיקון.

הוא החליט הרבה פעמים.

והוא ניצח?

היו עתירות כאלה בנושא?

הריבון, האלוף, ניצח את החוק הירדני?

מה זאת אומרת? האלוף או מישהו הסמיך לא לפי הסמכויות שניתנו לו?

אז האם יש מצב שבו כאשר אנחנו משנים עכשיו את החוק וקובעים שלא הריבון הוא האלוף אלא החוק הישראלי, האם יש מצב שבגלל זה תיווצר עמדת נחיתות? כלומר, מישהו ינסה לאתגר את החוק הזה. שוב, בואו ניקח דוגמה, אני לא יודע אם היא רלוונטית. יש מזבח בשילה. עכשיו קובע צו האלוף שמותר לחוק לפרק להנדסה פלסטיניים שמפרקים אותו. בסדר? דוגמה שהובאה פה לפני כמה חודשים.

עד היום, מתוקף האלוף, היות והוא הריבון והדין הבין לאומי הכיר בזה, אז הייתה לו סמכות להורות על הוצאת הכלים. האם יש מצב שבגלל שאנחנו מוציאים את זה מידיו ומעבירים את זה לחוק הישראלי, הסמכות הזאת תעורער? כלומר, בעצם אנחנו נחליש את היכולת. אני שואל. אני לא בטוח. יכול להיות מצב כזה? שהחוק הזה בא לתקן ונמצא מזיק? אני שואל.

תלוי מה היקף הסמכויות. נגיד עכשיו הראינו - - -

הוא צודק, אבל לא, מתי להעביר את זה - - -

כשלקמ"ט ארכיאולוגיה יש יותר סמכויות מרשות העתיקות. אז נגיד אם יש לו סמכות X ובישראל יש לו X פחות אחד, אז אתה מסמיך גורם ישראלי אז יהיה לו פחות.

אני לא שואל כדי לערער את החוק, אני שואל כדי שאתם תתנו לנו תשובה. האם יש דרך למנוע את המצב שהחוק הזה מחליש את הריבון בשטח במקום לחזק אותו?

רגע, מה שהצעתי, שנייה, שנייה. משה, לא שמעת. מה שהצעתי, בגלל הבעיה הזאת, אמרתי, יש שלושה עקרונו לחוק: א' החלת החוק הישראלי בתחום העתיקות. ב' יצירת גוף אחר שאינו רשות העתיקות, נוכח הרגישות שהם הציגו כאן. ג' לקחת את הסמכויות שקיימות היום, לקחת את כל הסמכויות, אולי בהזדמנות זאת להוסיף עוד כמה סמכויות ולהחיל אותן בחוק הישראלי, כך שזה לא רק שיפחית, אלא יעצים את הסמכויות.

אמרתי, יש לכך צידוק בגלל ההזנחה ובגלל המורכבות של השטח, שלא צריך לומר. לכן יש לכך צידוק. אני יודע שאם נתחיל לחפור רק את הארמון בסבסטיה ולא נהיה שם, אני אומר נושא שהתעסקתי בו. רק אם נתחיל לחפור את הארמון בסבסטיה, שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות את זה מזמן, אז אם לא יהיו שם חיילים 24 שעות אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה עתידו של הארון הזה.

לכן אני אומר, אנחנו רוצים להוסיף סמכויות ולהגדיל את הסמכויות בהקשר הזה. ואמרתי, קיבלתי את ההערה בעקבות שיחה שהייתה, שראוי לעשות את זה כהוראת שעה. כי יכול להיות, אני אומר את זה כדי לרכך את ההבחנה בין שתי הרשויות עם שתי סמכויות שונות. אני אומר, יש לזה צידוק גם כשלעצמו. אבל יכול להיות שבעתיד לא יהיה לזה צידוק ונוכל להוריד ולא נצטרך את כל הסמכויות.

אפשר שאלה? רק בהמשך לדברים של חה"כ המציע, אני מנסה להבין איזה נקודה. אם אני מבין נכון, הכוונה היא בעצם לקחת את חוק העתיקות הישראלי, לתקן אותו, לתקן את העבירות כך שככל שאנחנו מדברים על איו"ש אז יהיו יותר סמכויות?

נכון.

את העבירות ואת הסמכויות השונות. סמכויות חיקוק - - -

אז ככל שרשות העתיקות מפעילה את הסמכויות שלה בישראל אז יש לה פחות סמכויות ואם היא מפעילה את הסמכויות - - -

לא היא. שני גופים יש. אמרתי שוב, אני חוזר פעמיים רוסלאן. יש שני גופים: גוף אחד רשות העתיקות, שאחראי במה שמכונה בתוך הקו הירוק על תחום העתיקות על פי כל הסמכויות המוקנות לה בחוק. גוף אחר שייקרא מינהלת המורשת והעתיקות ביהודה ושומרון, שיהיה אחראי על מה שנקרא האזור, במונחים החוקיים, ושם יהיו לו סמכויות עודפות כהוראת שעה.

הסיבה שיהיו לו סמכויות עודפות, אתה צודק, יהיו שני גופים עם סמכויות שונות, היא בגלל מה שקורה בשטח 30 שנים ובגלל המצב בשטח. אין אלפי שודדים פוטנציאליים בתל לכיש כפי שיש בסבסטיה. זו המציאות.

אבל להבנתי גם היום לקמ"ט ארכיאולוגיה יש סמכויות עודפות.

אמרתי, שני דברים. היום זה תחת החוק הירדני. אם נעביר את זה לחוק הישראלי נדרש לקחת את הסמכויות הללו ולהקנות אותן בחוק הישראלי. אתה צודק.

אבל זה מעורר שאלות משפטיות חדשות.

אמרתי, נעביר את כל הסמכויות, לרבות דברים שנוגעים לבב"חים. הוא העביר לי, בני, 13 נושאים. את כל 13 הנושאים שהוא העביר לי, אם חסר עוד נושא אתה מוזמן להביא. לקחנו את כל הנושאים שבני העביר as is במייל, העתקנו אותם כסמכויות נוספות לאותה רשות. שכמו שאני אומר, היא תהיה מובחנת, אבל בצדק תהיה מובחנת. וכל מי שמסתובב בשטח יודע.

אבל סמכויות זה לא הדין המהותי. הדין המהותי שלו גם יותר חזק .

באיזה הקשר? למשל, מעצרים? איזה הקשר?

לא, זה סמכויות.

לא, עבירות. למשל נושא של סחר בעתיקות ביהודה ושומרון מבחינה חוקית פחות טוב עד כמה שאני מבין, בני יתקן אותי, מאשר אכיפה יותר טובה מאשר בישראל. כי בישראל מותר סחר בעתיקות וזה אצלנו קושי גדול מאוד לאכוף את כל הדברים. כי מותר סחר בעתיקות ומותר לאנשים להחזיק מלאי עתיקות למכירה. האם אתה עכשיו את החוק הזה שאנחנו מתירים בישראל, סחר בעתיקות, רוצה להעביר ליהודה ושומרון ולאפשר עכשיו סחר בעתיקות? או שאתה רוצה לעשות את החוק שקיים היום ביהודה ושומרון, שלהבנתי הוא יותר מחמיר, להשאיר אותו. אתה מבין את השאלה?

כן, הבנתי. אז בהצעה הזאת שלפניכם את רוב הסמכויות - - -

אין לנו הצעה.

אני יודע, הגשתי אותה באיחור. היא תדון פה אני מקווה עוד כמה ימים. ההצעה הזאת שנמצאת אצל בני לוקחת בעיקר את הסמכויות. האם יש עוד דברים שידרשו תיקון ואחרי זה דיון אמיתי, צריך לעשות את הדיון הזה אולי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. צריך לעשות את הדיון ולדייק את זה ולטייב את זה.

אתה שואל אותי בסופו של דבר האם נכון, אני הייתי אחראי על רשות העתיקות במשך שנתיים, אני מכיר טוב את התחום הזה. אם אתה שואל אותי באופן כללי אתה מסתכל 30 שנים, 50 שנים, שמדינת ישראל נמצאת בעשרות שנים האחרונות, אני אומר לך חילול הקודש. חילול הקודש. הרס בלתי נתפס לדברים הכי חשובים בתרבות האנושית. אונסקו הייתה צריכה להיות פה לתמוך בחוק הזה. הדברים הכי חשובים. וזה לא עובד וזה לא עבד. וזה שעכשיו יש איזה שהוא שיפור כזה או אחר, כי היה כבוד השר אליהו או שר אחר או מישהו אחר, כל אלה הם דברים ברי חלוף.

הדבר העיקרי שמדינת ישראל הגיע הזמן, היא גם מחויבת לזה באמנות, תיקח אחריות כמו שצריך על תחום העתיקות ביהודה ושומרון. בנסיבות האלו אני חושב שצריך את החוק. אני אומר, זה דיון רציני מה שאתה אומר.

אבל עמית, בצורה פשוטה, אתה רוצה להשאיר את החוק הירדני בינתיים?

אמרתי לא. התשובה היא בעיקרון לא. אנחנו מעבירים את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. עכשיו הוא מעלה, יש פה היבט אחד, ולקחתי את כל הסמכויות שבני אמר הכנסתי לחוק, הסמכויות הקיימות לו על פי דחיקת הביטחון שמבוססת גם על החוק הירדני. עכשיו הוא אומר יש פה עוד היבטים חוקיים שאולי לא לקחנו בחשבון. אמרתי נדון בהם בצורה רצינית. בין אם נוכל להחיל אותם בנסיבות הנוכחיות בתוך החוק הקיים, אנחנו מחוקקים עכשיו. אנחנו יכולים להחיל חוק, כמו שאמר פה רוסלאן. נכון, תהיה הבחנה בין שתי המערכות. לפי דעתי הבחנה מוצדקת. זו דעתי.

אני רק אולי גם אגיד, אחרי שבאמת נעבור את הדיון העקרוני, כשבאים באמת לנסח את הצעת החוק ורוצים לאפשר לרשות שמטפל בעתיקות ובמורשת באזור את כל הסמכויות שקיימות היום, אז יהיה צריך לבחון לגבי כל הבחנה בין הסמכויות שלה מול רשות העתיקות. ואגב, גם מול רשויות ישראליות אחרות שיש להן כל מיני סמכויות אכיפה וסמכויות חיפוש ותפיסה. למה דווקא פה כן ופה לא. ובאמת, לכל עניין ועניין, גם להסדרים המהותיים. האם רוצים לתקן אותם גם ביחס לטיפול בעתיקות בישראל על ידי רשות העתיקות או רק לעניין הזה, ולמה ההבחנה מוצדקת. יש פה עבודת השוואה של ההסדרים והתאמה והבנה של התכליות וההצדקה.

מסכים. אגב, יכול להיות שזו הזדמנות, הרי אנחנו מתקנים את זה בחוק העתיקות ובחוק רשות העתיקות. אלה שני החוקים שנמצאים סביב השולחן.

אתה רוצה לעשות חוק אחר הבנתי.

לא, מבחינה חקיקתית זה אותו חוק. החוק עצמו אנחנו מקימים רשות נפרדת. גוף אחר.

גוף אחר. אבל איזה סמכויות הוא יקבל, זה גם.

גוף אחר עם סמכויות אחרות. אבל מבחינת ההגדרה החוק שהונח ואושר בטרומית הוא חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות.

אז תשווה לרשות העתיקות.

לא, לא, שנייה. אני לא רוצה להשוות כיוון שיש סמכויות שחשובות ביו"ש והן פחות חשובות. אתה מעלה, אתה אומר יש עוד יותר מזה. אז אני אומר, קודם כל אולי נכניס גם דברים כאלה. אנחנו בסוף מחוקקים את החוק עצמו. ודבר שני, יכול להיות שזו הזדמנות לתקן גם דברים שנוגעים, אולי רשות העתיקות תעלה פה דברים מן הסוג הזה שאתה אומר שיש לך בעיות אכיפה בתוך שטחים ריבוניים של מדינת ישראל היום. אדרבה, אולי זו הזדמנות לתקן אותם. זה לא נושא חדש, מה שנקרא.

אלו סוגיות שנדון בהן בהמשך. בואו נמשיך לדון בנושא המהותי. נטלי, בבקשה.

עמדתנו היא שהחקיקה המוצעת אינה תואמת את המדיניות ארוכת השנים של ישראל ביחס לחקיקה באיו"ש ומעוררת רגישות במישור הבין לאומי.

מה הרגישות?

כעיקרון, הצעת החוק חורגת מהאופן שבו מדינת ישראל - - -

לא, כי מההצהרות של טראמפ בתקופה האחרונה אני חושב שהרגישות היא הפוכה. יכול להיות שאני צודק?

עד היום מדינת ישראל בחרה לנהל את אזור יהודה ושומרון באופן הזה. ולכן הצעת החוק הזאת עלולה לחזק טענות שכבר קיימות כיום ומצרות את צעדיה של המדינה במישור הבין לאומי, בדבר צעדים של סיפוח של האזור.

משרד הביטחון?

אין לכם עמדה, למשרד המשפטים, שר המשפטים, אין עמדה?

לא, לשר המשפטים יש עמדה, הוא העביר לי אותה. שהוא מבחינתו צריך לקדם את הצעדת החוק. אני אומר את זה גם לפרוטוקול. משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל ככה: קודם כל באמת בשעות הערב הגיעה הצעה נוספת של חה"כ עמית הלוי להעביר את האחריות הישירה לטיפול בעתיקות ביהודה ושומרון לגורם ישראלי שיכול להיות מינהלת תחת משרד ממשלתי. כרגע באמת דובר על משרד המורשת.

אני רק אגיד, אנחנו מתייחסים להצעת החוק המקורית, כי כרגע אנחנו דנים במהות. לכן אני לא הייתי מתייחס להקמת גוף כזה או אחר תחת משרד ממשלתי כזה או אחר, כי במהות זה לא משנה. כי בהצעת החוק המקורית הבקשה הייתה להעביר את זה לרשות העתיקות. לכן בואו נדון במהות ולא במה שהועבר על ידי חה"כ עמית הלוי. ועם כל הכבוד הראוי לו, כי אני אמרתי, אני לא חוזר להצגות בהצעות חוק אחרות שחברי כנסת הניחו על שולחן הוועדה, הצעות חוק שלא עברו את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לכן אתמול בישיבה משותפת הוחלט שאנחנו לא נדון בהצעת חוק או בסעיפים או בנוסח שהוגש, כל עוד הוא לא עבר את הייעוץ המשפטי של הוועדה. לכן אנחנו כרגע דנים במהות. האם אתם רואים בעיה במהות להעביר את הסמכויות לגוף כזה או אחר של מדינת ישראל. לא משנה אם זה רשות העתיקות או מינהלת תחת משרד ממשלתי כזה או אחר.

אז אני יכולה באמת לדון במהות ואני יכולה גם אחר כך בהמשך גם להתייחס להצעה הספציפית של חה"כ עמית הלוי.

אז בואו נדון במהות.

נדון במהות. קודם כל, כפי שלכולם ידוע, תחום העתיקות מוסדר בדחיקת הביטחון החלה באזור לפיה הסמכויות בתחום נתונים לקמ"ט ארכיאולוגיה. הצעת החוק, בנוסח הנוכחי, עלולה בעצם להוביל לסתירה בין מערכות הדינים הקיימות. כך קמ"ט ארכיאולוגיה יפעל בהתאם לאמור בדחיקת הביטחון, אבל במקביל יחולו הדינים מכוח חוק רשות העתיקות שקובעים בעצם הסדרים שונים בעניינים מסוימים.

יתרה מזאת, יש סמכויות ייחודיות ביהודה ושומרון.

אם אני מתקן את חוק רשות העתיקות ואני נותן לו את כל הסמכויות שיש היום למינהל האזרחי או תחת צו האלוף בתוך הדין הישראלי – איפה הבעיה?

קודם כל זה אירוע שלא היה בעבר.

תמיד יש פעם ראשונה.

נכון. אבל מה שקורה פה זה שבעצם יש פה צו אלוף שמה שאתם מציעים זה להעביר סמכויות מהאזור לרשות ישראלית. ואז השאלה היא לפי איזה דין מהותי הסמכויות הללו יתממשו.

הדין הישראלי.

הדין הישראלי.

מה עמדת שר הביטחון בעניין? אם הכנסת מחוקקת ביהודה ושומרון, מה שר הביטחון חושב?

קודם כל, בסוף זה עשוי להוביל לביטול של צו אלוף. כי בסוף יש לנו חקיקה ירדנית שמכוחו גם נחקק צו אלוף שהוא בעצם מתקן את החקיקה המקומית. הדבר הזה יכול להוביל באמת לביטול חקיקה.

זו המשמעות. זו העמדה שממנה אני מגיע.

נכון. וזה משהו שלא עשינו בעבר ויש פה, אני מאמינה, היבטים בין לאומיים שהמחלקה הבין לאומית אמורה להתייחס לזה. לא אני תחת משרד הביטחון. אבל יש עם זה באמת מורכבות.

מחלקה בין לאומית של איזה משרד?

משרד המשפטים.

בסדר, הם אמרו שיש רגישות בין לאומית. יש ויכוח כמובן איזה רגישות יש היום. והם אמרו שעד היום, אם הבנתי את נטלי, עד היום זה התנהל באופן אחר, שגם אין על זה ויכוח.

הדיון עכשיו הוא מהותי. תשמעי אילה, הדיון הוא אנחנו, הכנסת מחוקקת חוק שאומר תחום העתיקות, הכנסת מחוקקת. האם מבחינתכם כנציגי הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון, אתם אומרים העמדה שלנו, הרי בסוף זה יגיע, כמו שאומרת תמי, לבית משפט. אנחנו מכירים את זה, הכנסת הפכה להיות מזמן היא לא התחנה האחרונה של חוקים במדינה הדמוקרטית שלנו. זה המצב.

אז לכן עכשיו נשאלת השאלה האם עמדתך, עמדת שר הביטחון שאת מייצגת כאן, אומרת שאם הכנסת תחוקק החוק הזה יחול ובאמת החוקים האחרים יתבטלו. זו שאלה משפטית טהורה.

נכון.

יש הרבה משפטנים בין לאומיים שסוברים כפי שהצגתי כאן, שהכנסת זכותה, חובתה, על פי המשפט הבין לאומי, לחוקק גם ביהודה ושומרון. מעולם ישראל הרי לא טענה שאלו שטחים כבושים. להיפך, טרחה להודיע לצלב האדום, טרחה להודיע בכל משפט שהיה במדינת ישראל שהיא מקבלת לפנים משורת הדין את האמנות ביחס לאנשים. אבל על השטח מנעולם לא הסכמנו לטענה האנטישמית הזאת כאילו שהשטחים הם כבושים וכל הג'אז הזה הפלסטיני וכל השקרים הללו. אף אחד לא הסכים לזה מעולם.

עמדת משרד המשפטים, עמד פה המשנה ליועץ המשפטי גלעד כמה פעמים בוועדת חוץ וביטחון, אמר גם על עזה וגם על חאן יונס, הם אינם שטחים כבושים. הם שטחים שלישראל יש טביעה מלאה עליהם. לכן זו השאלה, היא שאלה משפטית. פשוט צריך להשיב עליה.

עמדת מדינת ישראל שכבר קיימת במשך שנים היא ששטחי יהודה ושומרון נתפסו תחת דיני תפיסה לוחמתית. זה לא משהו שאני עכשיו באה ומחדשת, זו העמדה של מדינת ישראל. זה משהו שאנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולשנות פה בדיון הנוכחי.

אחרי שאמרנו את זה, היו כבר מקרים בעבר שבאמת רשות ישראלית, נתנו סמכויות לרשות בישראל לפעול באזור. אבל הדין המהותי שהוחל שם זה היה דיני האזור. זה לא היה דין ישראלי. וזה שוב חוזר לתפיסה, למה שאמרתי, שבעצם שטחי יהודה ושומרון מוחזקים באמת תחת דיני תפיסה לוחמתית. כאשר מי ששולט שם זה באמת אלוף פיקוד מרכז, שהוא חליף הריבון.

לכן כשאתם באים עם הצעה כזו לתת סמכויות לרשות העתיקות, אבל הדין המהותי, שאגב, זה משהו שבאמת רצינו חידוד לגביו, כי זה לא היה מספיק ברור מה הדין המהותי שאתם מתכוונים להחיל שם. עכשיו אתם באים ואומרים שהדין המהותי שיחול שם זה בעצם דין ישראלי. זה משהו שאני בוודאי אהיה חייבת לבחון אצלי במשרד עם הגורמים הרלוונטיים. כי אני מודה שזה עניין שעכשיו חודד לי במהלך הדיון הזה ונצטרך לבחון אותו.

אני יכולה להתייחס להצעה של חה"כ עמית הלוי, אם אתם מעוניינים.

לא כרגע. כפי שאמרתי, אחרי שזה יעבור את הייעוץ המשפטי בימים הקרובים, אנחנו נשב ישיבה יסודית.

אני רק אגיד, אני מוחה בזה שמשרד החוץ לא הגיע לדיון. לא מקבל אישור להגיע, אפילו לא לעלות בזום, זה דבר שהוא לא מקובל. אני הולך לפנות ליו"ר הכנסת. לא יתכן, ואני רואה את זה בחומרה רבה. אין סיבה שכלל משרדי הממשלה יגיעו ומשרד החוץ ירשה לעצמו פשוט להיעדר מדיון כל כך משמעותי שיש לו השלכות בין לאומיות. אז מה. אני צריך לחוקק על הראש של משרד החוץ.

בני, בבקשה.

תודה רבה.

אני רק חושב שהיחידה שמתעסקת בזה, בנושא של אתרי מורשת ברמה הבין לאומית היא יושבת במשרד החינוך ולא במשרד החוץ, אבל אני צריך לברר את הנושא הזה. נכון? יש אגף בין לאומי שהוא עוסק בנושא של אתרי מורשת ביהודה ושומרון.

יש אונסקו הישראלי מה שנקרא.

אבל הוא לא עוסק בהשלכות הבין לאומיות.

אנחנו נבדוק גם את זה. בני, בבקשה.

רק שאלה שאנחנו מנסים להבין מה מוצע. ואני מנסה להבין, בתפיסה של חה"כ הלוי. נניח בני, בתור קמ"ט, בתור רשות אחרת, תופס תושב האזור, לא ישראלי, פוגע בעתיקות באזור. איפה הוא מועמד לדין לפי התפיסה של ההצעה שעוד לא ראיתי?

קודם כל, שאלה מקדימה לזה על פי איזה סמכות בני תופס אותו. התשובה היא על פי הסמכות שתינתן לו בחוק הישראלי הזה.

לא, לא, זה לא נכון.

אני אומר לך מה אני מציע. אם יחוקק החוק כפי שאני מציע בשבועות הקרובים, אכן בני יהיה מנהל המינהלת לעתיקות ומורשת ביהודה ושומרון במשרד המורשת. הוא יפעל על פי החוק הישראלי שיחול ביהודה ושומרון. החוק הזה שיחול ביהודה ושומרון. לא יהיה צו אלוף בתחום העתיקות, אין משמעות לצו אלוף, אין משמעות לחוק ירדני מעתה והלאה, מחקיקת החוק הזה. אך ורק החוק הישראלי, בהיבט הזה, יחול ביהודה ושומרון. רק החוק הזה יחול ביהודה ושומרון. לכן הסמכויות על פיהן בני יתפוס, יפעל, זה יהיה על פי סמכויות החוק הישראלי.

אגב, אם אתה תופס מחבל ברמאללה עכשיו שמסית, עובר על חוק הסתה לטרור, אני אומר דוגמה מהדיונים שהיו כאן בוועדה. הוא נתפס בסמכות החוק הישראלי ונידון - - -

בעופר.

לא. תלוי.

בעופר, בבית משפט צבאי.

תלוי.

אם העבירה נעשתה באיו"ש הוא יועמד לדין בבית משפט צבאי.

אם היא בוצעה ביפו?

רגע, רגע. אם פלסטינאי מבצע עבירה נגד חוק העתיקות בישראל אני מעמיד אותו לדין בישראל. אבל זו לא השאלה שלי.

אם העבירה - - - אפשר להעמיד אותו לדין בבית משפט ישראלי.

כן.

וזה קורה. אבל מה קורה אם בדרום הר חברון פלסטינאי פוגע בעתיקות? איפה תעמיד אותו לדין? בבית משפט צבאי בעופר או בבית משפט בבאר שבע?

לדעתי באר שבע.

זה כבר, אני חושב מחייב את הבין לאומי לדבר על דברים אחרים לגמרי.

למה? למה דברים אחרים לגמרי? אם החוק הישראלי בהיבט הזה חל, הוא חל עד הסוף. למה דברים אחרים לגמרי? באיזה מובן דברים אחרים? בא שבדי, רגע.

אתה משנה כבר את חוק בתי המשפט גם עכשיו.

אני שואל אותך, בא שבדי וגנב עתיקות.

איפה?

איפה שזה לא יהיה. איפה הוא נידון?

במקום שבו הוא גנב עתיקות. אם הוא גנב בישראל, בישראל. אם הוא גנב ביהודה ושומרון בעופר, בבית משפט.

יפה. אז אם החוק הישראלי חל בהקשר של העתיקות ביהודה ושומרון יחולו כל הסטנדרטים של החוק הישראלי.

אבל תופסים אותו באיו"ש. זה נראה לי באמת רק מחדד את המישמש שמוצע פה.

נכון. כי הצעת החוק בעצם מבטאת עמדה - - -

לא, לא, לא מישמש. אני אומר שוב.

יש לזה קוהרנטיות בחקיקה איו"שית, שאתה עומד לדין בבית משפט צבאי ואתה עובר על עבירה בחקיקה איו"שית והמאשים זה התביעה הצבאית. אז בסדר, זה באמת הקשיים שצריך לפרוט כל דבר ודבר.

אני לא רואה בזה קשיים, אני רואה בזה השלכות נוספות. מעגלים נוספים שאם החוק הישראלי חל - - -

אני לא יודעת לענות על השאלה איפה יעמוד פלסטיני שמפר.

אם עברה עבירה בשטחי איו"ש הוא יועמד לדין בבית משפט צבאי או בעופר. אין אפשרות להעמיד אותו לדין על העבירה שבוצעה - - -

כי החוק הישראלי לא חל שם.

זה לא רק החוק הישראלי.

- - - ביהודה ושומרון לא מעמידים אותו לדין.

לא, אבל רגע, שנייה. איפה זה מופיע? זה מופיע בצו אלוף, נכון? איפה מופיע שהוא ידון בבית דין צבאי, איפה זה מופיע?

לפי חוק בתי המשפט הישראלי - - -

זה מופיע בצו אלוף.

- - - אני חושב שזה בסמכות - - -

לא, נראה לי צו אלוף.

מופיע בצו אלוף.

כן. יש מקבילה כמו לחוק בתי המשפט.

מופיע בצו אלוף, רוסלאן.

על פי כללי המשפט הבין לאומי צריך גם להחזיק את העצורים בתוך שטח - - -

לא, שנייה. תשמע, אני מכיר את הכללים הבין לאומיים. אני מציע כל פעם כאשר מישהו אומר כאן על השולחן על המשפט הבין לאומי, דקה לפני שהוא אומר, שיוציא דף ויצטט. בואו נעשה הסכם בינינו מעכשיו והלאה. כל מי שבדיון הזה אומר על המשפט הבין לאומי, לפני שהוא אומר, בין אם זה פרופ' שטיבל, בין אם זה אתה, בין אם זה תמי, בין אם זה אני, יוציא דף ויצטט.

מאמץ את ההמלצה.

זה המשפט הבין לאומי. אחרת חבל. בכל אופן, זה צו אלוף. ואני מסכים שבהחלט זה החלטה של החוק. כלומר, זה אחד המעגלים.

אבל זה לא רק המשפט הבין לאומי, זה המשפט הישראלי.

אז אני אומר.

בסדר, אנחנו נדון גם בסוגייה הזאת.

לא בטוח שצריך לתקן את חוק בתי המשפט, יכול להיות שזה by definition, אבל זו הערה נכונה.

לא, by definition כאשר חוק מחוקק בישראל הוא חל על השטחים שהם בריבונות מדינת ישראל. וכאשר המדינה רוצה להחיל אז יש את הדרך המקובלת, מבחינת סדרי שלטון ומשפט.

אני מסכים. זה לא נעשה פה. ולכן אני אומר, זו הערה חשובה. אני מסכים, זו הערה חשובה. אם אתה מחיל את החוק הישראלי בהיבט עתיקות יש לזה עוד השלכות, כמו שאתה אומר, על חוקים אחרים, איך זה יבוא לידי ביטוי. בסדר, מקבל את זה.

יש פה שינוי ויש פה איזה שהוא ערבוב בין תחומים מסוימים שממשיכים להתנהל.

שיכולים להיות בהשלכה. נכון, אמת. אם לזה התכוונת, אני מסכים.

כן.

יש פה איזה שהיא עמדה שבהקשר הזה השטחים האלה הם כן חלק משטח מדינת ישראל לעניין החלת המשפט והשיפוט.

לכן זו הערה חשובה.

נצטרך לדון גם בנושא הזה.

זה חלק ממה שעלה פה.

בסדר גמור. זה לגמרי נכון.

אני אומר שהסוגייה הזאת נצטרך לדון בה גם, יש לזה השכלות.

כן, כן.

זה חלק ממה שעולה.

רשמתי לפניי, בסדר.

בני, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד שאני מסכים עם חה"כ עמית, זה נכון, יש פה באמת עשורים שמדינת ישראל לא נתנה את הדעת. אני באמת מסכים איתו. וצריך לשנות את התפיסה. השאלה איך משנים את התפיסה?

קודם כל אני רוצה להגיד, זה לא חוק פרסונלי, חברים. זה לא, מדובר פה בנושא מהותי. בני, לא בני, הוא לא קשור לעניין הזה. זה מאוד חשוב.

ברור. אנחנו מאוד אוהבים אותך ואתה לא האישיו.

נכון, בדיוק.

עד כדי כך אוהבים אותך ועד כדי כך אתה לא האישיו, שזה בדיוק העניין. כיוון שהיום אתה פה ואולי השר אליהו פה ויוסי פה. ומחר, אנחנו רוצים שהמדינה תיקח על זה אחריות. לא אתה ולא עמיחי ולא יוסי.

חה"כ עמית, אני מסכים איתך, אתה צודק.

חידדתי למה אתה לא האישיו.

מדינת ישראל צריכה באמת לקחת את, כלומר, לשנות את עולם התוכן, את עולם התקציב. כל מה שקשור בארכיאולוגיה של יהודה ושומרון. ושוב, לטעמי, בלי קשר בעצם לדעה הפוליטית או לא פוליטית, מה כוונתנו לעשות ביהודה ושומרון. לא ב-50 שנים הבאות. זה לא מעניין. סליחה שאני אומר את זה. מה שמעניין זה שמירה על העתיקות.

אני בעיניי מסתכל על המהות. על המהות, באמת המהות. מה נכון מקצועית. מה נכון ואיזה סמכויות נכון לתת לאותה מינהלת או לאותו קמ"ט ארכיאולוגיה כדי שיבצע את העבודה שלו באחד האזורים הכי קשים לניהול, הכי מסובכים, הכי מאתגרים, שכל דבר, חברים, זה פח"ע, בואו. ודחיקת הביטחון היא דחיקת הביטחון חשובה ביותר כדי להתמודד עם כל נושאי הפח"ע. בין אם זה טרור במובן הכי מובהק שלו לבין אם זה טרור כנגד ארכיאולוגיה. ובין אם זה כל דבר שהוא.

לכן דחיקת הביטחון היא חשובה בצורה בלתי אמצעית. אני קמ"ט ארכיאולוגיה, עובדים ביום יום עם הצבא. כך זה עובד. אין מצב שאני עושה סיורים, שאני מבצע פיקוח, שאני מבצע, בלי שהכול משולב עם צבא הגנה לישראל. צבא הגנה לישראל נותן לנו שירותים ויש נהלים ברורים כיצד יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה צריכה לעבוד ביחד עם פיקוד מרכז ועם החטיבות ועם המת"קים. ולכן יש פה חשיבות בלתי רגילה שלא נבטל את נושא העבודה או באמת, במציאות בשטח, לא רק, בואו נדבר על המציאות בשטח. בין דיון אקדמי שאנחנו מנהלים פה לבין העבודה הפיזית בשטח.

אבל אני כן מסכים עם חה"כ עמית ועם השר שלי, חה"כ עמיחי.

לעתיד, לעתיד.

לשעבר ולעתיד. שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות. עכשיו השאלה באמת איך היא לוקחת את האחריות הזאת. לבוא ולשים את רשות העתיקות כגוף ולשנות את חוק רשות העתיקות ולשנות את כל, לשבור את כל המסגרות שאנחנו עבדנו איתם במשך 50 שנים. ושוב, אני לא מפחד מלשבור מסגרות, באמת שלא. אני חושב שזה לפעמים נכון.

האמן לי שלא, אין מסגרת שהוא לא שבר.

אבל אני חושב שזה לא נכון במקרה הזה.

לא, אבל המרכיב שאתה אומר, בני, המרכיב על התיאום בשטח, מה שאתה קורא, לא באקדמיה אלא בשטח. המרכיב הוא מה? שבא איתך, כאילו, הנהלים האלה שאתה אומר, אלה נהלים פקודות מטכ"ל? לא.

זה לא פקודת מטכ"ל, זה מחוקק בצווים.

אני אשאל את זה אחרת. עם הקמת המינהלת הזאת, אם אפשר לשמר את שיתוף הפעולה שיש לך היום עם הצבא?

זהו, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. זה החלק השני, בדיוק הצעד הבא שאני רוצה להגיד.

בני, בסוף אין בכוונת המחוקק שאתה תגיע ללא תיאום צבאי במקומות כאלה.

לא, לא, ברור.

ברור שבסוף תצטרך לעשות את התיאום, תצטרך לקבל אישור כזה או אחר. אם מחר יש סכנה לאנשים שלך להיכנס לאזור מסוים, אתה לא תיקח את האחריות להכניס אותם. נכון?

לא, לא, לא. זה ברור. אני מדבר על יותר מזה. אני מדבר על דחיקת הביטחון. בסוף בתוך דחיקת הביטחון ובתוך חוק העתיקות שנמצא באזור יש השלכות בצווי אלוף.

מה למשל? בוא ניקח דוגמה, כדי שנוכל, אולי לא תיקנו אותו מספיק.

החרמה של כלים? תן דוגמאות.

אני אתן דוגמה.

כי אני ניסיתי להכניס את הדברים האלו.

אני אתן דוגמה. באמת, בצו אלוף שינה חוק העתיקות, בבסיס חוק העתיקות, והפך את סעיף 10 לחוק העתיקות לחוק מינהלי. כלומר, כל החוקים שהיו עד עכשיו, כל הסעיפים שהיו עד עכשיו סעיפים פליליים הם נשארו פליליים, אבל יש לי גם סמכויות מינהליות. בככה, סליחה שאני אומר את זה, וזה לא היה ככה, זה היה שלוש שנים של עבודה מול הפרקליטות ומול היועמ"שים.

איזה סמכויות למשל? מה, אתה מחרים? איזה סמכויות מינהליות שהן לא פליליות, אלא מינהליות.

מינהליות?

כן. אתה אומר קיבלתי סמכויות מינהליות.

לעצור כלים. למנוע כל עבודה בתוך אתר ארכיאולוגי. החל מגדר, דרך נטיעות, דרך הכשרות קרקע ועד לבנייה בלתי חוקית, כולל אכיפה על בנייה בלתי חוקית, אכיפה מינהלית.

בני, שואל עמית, אם עכשיו החוק הישראלי שיחוקק ביחס למינהלת הזו ייתן לך את כל הכלים המינהליים בצמוד לכלים הפליליים - - -

מצוין.

אז זה נותן לך את המענה שאתה צריך?

כן. זה בדיוק.

לא מתוך הישענות על החוק הירדני, אלא יש פה חקיקה מחודשת, שהיא תהיה אולי הוראת שעה.

אתם מחוקקים, אני מסכים, אבל פה אתם מחוקקים את חוק העתיקות. פשוט תקימו מינהלת, שהמינהלת תבוא, בעיניי, שוב, אני לא, אני לא משפטן. באמת, אני לא משפטן. אני רק אומר שאם אתה בא ומקים במסגרת החוק הישראלי אתה אומר אני מקים מינהלת שתטפל בכל העתיקות ביהודה ושומרון שהסמכויות נשענות מצו האלוף. זה מה שאני אומר.

מה ששואל חה"כ אליהו מה הבעיה לקחת את הסיפה של דבריך, סמכויות, לקחת את רשימת הסמכויות של צו האלוף ולהעתיק אותן, שזה מה שניסיתי לעשות כאן בסעיף 4 ובסעיף 6(ב), לא חשוב, אנחנו לא דנים בזה כרגע. אבל לקחת את כל הסמכויות שיש היום בצו האלוף as is, להעביר אותן. כלומר, שלוש הסמכויות שאמרת עכשיו, נניח, המינהליות כמו שאתה אומר, בלי הליך פלילי, לעצור כלים, לעצור כל עבודה ולאכוף בנייה בלתי חוקית. אלה יהיו לך כסמכויות מינהליות. עשינו את זה לא מזמן, אגב, סמכויות מינהליות, חוק שנוגע לשב"חים, מעצר שב"חים. נתנו סמכויות מינהליות. שוטר שתופס שב"חים, סמכויות מינהליות. לא לאפשר לו אישור כניסה לישראל יותר. עשינו את זה בחוק ואנחנו עושים את זה, לפני שנייה ושלישית. אפשר לקחת את זה. זאת השאלה בעצם.

תסתכל בסעיף 6(ב). תסתכל מה הוא כותב כאן, בסדר? "לצורך ביצוע תפקידם לפי העניין יהיו נתונות למפקחים סמכויות כניסה - - -

עמיחי, סליחה. אני שוב אחזור, אני לא רוצה להיכנס לנוסח החוק.

עקרונית. מקובל. עקרונית זה מה שאתה מקבל.

סוגיות מהותיות אחרי זה בנוסח מסוים אנחנו נצלול.

שישמרו על כל הסמכויות שלך, כולל הסמכויות המינהליות. בחוק הישראלי. זאת אומרת, לא מתוך הישענות על החוק הירדני, שכמו שאמר חה"כ עמית הלוי, אף אחד לא יודע מה המקור שלו ואין לו שום סמכות באמת בהיסטוריה של המקום. אלא אנחנו נחוקק את הדברים מחדש, כיוון שזה תפקידנו, כיוון שזו המשמעות שלנו היום בכנסת. תוך שמירה, בגלל המאפיינים הייחודיים של האזור והמאפיינים הייחודיים של הפעילות שאתה עושה שם והנזקים הבלתי, גם למול תוכנית - - -. נשמור על כל הסמכויות שלך ונקים את המינהלת הזאת. האם זה עונה על היכולת שלך, המעשית, בסופו של דבר להמשיך לפעול כפי שאתה פועל עכשיו ויותר?

אני לא יודע. זה, שוב, בסוף המשפטנים באים ואומרים לי תשמע, זה מותר לך, זה אסור לך גם לפי החוק הזה וגם לא לפי החוק הזה. אני בסוף לא יודע להגיד. אני לא משפטן.

אני יכולה להתייחס?

כן. שנייה רגע, דורין. לא, את יודעת מה? אני אגיד את זה בסוף. דורין, כן?

אני אגיד בהקשר הזה ספציפית לעניין, אני ממה שאני מבינה מהשיח עכשיו זה בהנחה שאין חוק ירדני ויש רק את החקיקה הישראלית. פה יש דברים של השלכות או דברים שאני לא חושבת שאנחנו יודעים להתייחס כרגע, כי בכל מה שקשור לצורך העניין לאכיפה הפלילית, אני חושבת שאנחנו חייבים כאן נציגים של מי שבסוף יגיש את כתבי האישום ויעמיד לדין. שזה אומר התביעה הצבאית או פרקליטות המדינה, שהם בסוף יוכלו לתת את האינפוט שלהם איך זה משפיע עליהם בסוף.

יש עוד עניין של איך זה מתיישב עם החלטות קבינט שהיו. אני לא ארחיב מעבר לזה, גם בגלל סיווג של החלטות. שצריך אולי לבחון גם בהיבטים האלה. מה המשמעויות. וכן אנחנו צריכים - - -

אני לא מכיר שום השפעה על החלטות קבינט, אני עוקב אחריהם בוועדת חוץ וביטחון. שום החלטה, לרבות החלטות שעסקו ברשות הפלסטינית. לא מכיר שום החלטה שנוגעת להקשר הזה.

בסדר, לא ניגע בזה עכשיו. מקסימום אם יהיה צורך ניגע בזה בהמשך.

רשות העתיקות, אנחנו מחילים את רשות העתיקות. אין לזה שום קשר לשאלות בכלל שנוגעות לסוגיות, שאלות של - - -

לא, יכול להיות שהעמדה לדין של תושב האזור בבית משפט.

לא, לא, היא מתכוונת למעמד הרשות הפלסטינית. לשאלה האם, דברים שפורסמו בתקשורת. כן? האם יש החלטה לפעול להחלשת הרשות הפלסטינית, יש החלטה לא לפעול. בין הנושא הזה לבין ההחלטות האלה אין קשר. במחילה, כן?

אני חושבת שברגע שיהיה לנו את ההצעה עצמה גם כמובן נוכל להתייחס אליה כמו שצריך בצורה מקצועית. אבל כן להיבט כל העניין הפלילי, פה אנחנו באמת צריכים אנשים של התביעה שבסוף הם אלו שיצטרכו גם להגיש את כתבי האישום.

אבל יש לכם עמדה במשרד הביטחון? לשר יש עמדה? את מייצגת את השר סמוטריץ' או את השר כץ?

אנחנו כרגע מבחינת הייעוץ המשפטי אני חושבת - - -

אף לא אחד מהם. בין הכיסאות. יש להם עמדה? לשר סמוטריץ' יש עמדה בנושא הזה? הוא בעד החוק, נגד החוק?

זה אני חושבת שהנציגים, צריך נציג של המינהלת שימסור את העמדה הרשמית.

אוקיי.

אני רוצה להתייחס גם רגע למסגרת של חלק מההצעות שעלו פה, הצעה שעלתה מקמ"ט ארכיאולוגיה. אני חושבת שכאשר אנחנו באמת בוחנים הצעת חוק אנחנו בוחנים את התכלית שלה. אנחנו חידדנו היום או חודד פה שהתכלית היא באמת - - -

שתי תכליות.

כמה תכליות. אבל אולי התכלית שעליה אנחנו ברמה העקרונית מדברים זה קביעת האחריות הישירה של מדינת ישראל לטיפול בעתיקות ביהודה ושומרון. אתרי מורשת, עתיקות, ארכיאולוגיה, איך שלא נקרא לזה. ואז כשאנחנו באים לממש את התכלית בוחנים כל מיני מודלים או דרכים להשיג את התכלית הזאת. אז יש את הדרך יותר רחבה שהוצגה פה. אבל באמת אפשר לחשוב על עוד דרכים, למשל הקמת מינהלת אבל שתפעל בסוף לפי הסמכויות המוקנות לפי דחיקת הביטחון, לפי הדין הקיים היום באזור. וכאשר אנחנו בוחנים כל מיני חלופות אנחנו גם מסתכלים האם הן יכולות להשיג את המטרה, אולי בפגיעה פחותה או כל מיני נזקים שעלולים להיגרם בצד המעשי של באמת בלבול לגבי סמכויות או אי בהירות או צורך בכלל להרחיב סמכויות, שמעורר שאלות משפטיות אל מול רשויות ישראליות אחרות שהיום אין להם. זה שונה רשות שפועלת תחת המפקד הצבאי, עם כל המסגרת של צווי אלוף ודחיקת הביטחון, הסמכויות שיש להם גם הכלליות יותר של חקירה, אכיפה והעמדה לדין. לעומת רשות ישראלית שפועלת במסגרת של הדין הישראלי. זה יעורר לנו שם קשיים ועבודה ואולי גם טענות.

יש כל מיני נזקים שיותר דיברו עליהם בישיבה הקודמת של השלכות בין לאומיות, גם בתחום הארכיאולוגיה וגם בתחומים אחרים, אולי עוד נשמע על זה. ואז כשאנחנו בוחנים אולי דרך אחרת להשיג את המטרה, אבל עם פחות נזקים זה כן משהו שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. זה לגבי מה שגם שאלת קודם, על האזכור של המודל של המינהלת. אני חושבת שהמסגור של זה הוא כן הצגת חלופות להשגת אותה מטרה שהן פחות אולי שוברות את כל המסגרות הקיימות ואת האופן שבו מדינת ישראל התנהלה, אגב במודע, זה לא היה משהו, זו הייתה בחירה מאוד מודעת להתנהל בתפיסה הזאת. לא להחיל את המשפט, אלא לפעול מכוח צווי אלוף והדין המקומי ובמסגרת הזו לפעול.

גם אגב, אני כן אזכיר, החלטת הממשלה 876 או משהו קרוב לזה, לגבי שימור והצלה של אתרי מורשת ביהודה ושומרון.

786.

גם היא, שהיא מ-2023, מתבססת על כך שהכול ייעשה בכפוף לדין החל באזור. כלומר, כל הפעולות שם, כן דובר פה על עמדת שר המשפטים, על עמדת הממשלה. אנחנו נצטרך פה - - -

זה לא היה עניינה. עניינה של החלטת הממשלה שאנחנו העברנו אז זה היה - - -

אבל זאת הייתה התפיסה.

לא, זאת לא הייתה התפיסה.

לא היה רצון לשנות את התפיסה בהקשר הזה.

בוודאי שהיה רצון לשנות את התפיסה. אנחנו העברנו את החלטת הממשלה ההיא כי דבר ראשון רצינו לטפל ברשות העתיקות. ודווקא בדיונים הייתה שאלה האם להכפיף את זה או לא. ואמרנו שהתהליך יהיה, בתהליך עכשיו עמית הלוי.

זה לא בא לביטוי בהחלטת הממשלה.

נכון. אבל אי אפשר לבוא עכשיו ולומר כיוון שהמשכנו את הנוהג שהיה קיים שזו הייתה התפיסה של הממשלה.

יכול להיות שהתפיסה הייתה אחרת. אני רק אומרת, אם באים ורוצים החלטת ממשלה שמבטאת מדיניות חדשה ושינוי צריך החלטת ממשלה. החלטת הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת - - -

למה אנחנו צריכים ככנסת החלטת ממשלה?

לא, נאמרו פה אמירות לגבי עמדת הממשלה, לגבי עמדת שר המשפטים.

לא, בסדר, אבל אנחנו לא צריכים.

כרגע אין לנו עמדה כזו.

לא, אני מבין. אבל אני רק אומר, אנחנו לא צריכים ככנסת. הממשלה פועלת מכוח אמוננו. יכול להיות שיהיה אי אמון בממשלה, היא לא תהיה הממשלה. אנחנו חברי הכנסת, היא קובעת.

הכנסת מחוקקת. אבל ככל שמתייחסים לעמדת הממשלה אז יש לנו את החלטת - - -

אתה רומז משהו?

לא, לא, אני רק אומר, שלא ישתמע. אני לא חושב שתמי התכוונה לזה, אבל שלא ישתמע כאילו אנחנו צריכים את עמדת הממשלה כדי לחוקק.

לכן חידדתי שלא ישתמע מהדברים שלך גם שאתה מתכוון למשהו.

זהו. רק בהמשך כן הייתה איזה שהיא הצעה שבאמת לא פרסמנו, אלא הסתכלנו עליה בשיח הפנימי שאנחנו קיימנו בינינו, שכן באה ואמרה יש מינהלת תחת שר המורשת. היא אחראית לטיפול לבצע את כל תפקידיה לפי הסמכויות הניתנות לפי דחיקת הביטחון החוק החל באזור. וכן לעגן שם גם את נושא התקציב בחקיקה הזאת, שהוא יהיה חלק מאותו תקציב של אותו משרד ממשלתי ויופיע בחוק התקציב השנתי, שזה אחד הדברים שעלו פה כבעיה, שהבנתי שגם בתקציב של 2024 חזרה.

למרות שיש לי גם - - - תקציבי.

רוב התקציב שלהם הוא לא בבסיס.

לא, לא בבסיס.

אני אומר שוב, אני מסכים לגמרי עם כל הדבר הזה. בעצם קמ"ט ארכיאולוגיה לא יכול להישען על תקציבי פיתוח כאלה ואחרים ועל החלטות ממשלה כאלה ואחרות, שהיום הן קיימות ומחר לא. זה צריך להיות תקציב ליבה שיטפל בנושא העתיקות ביהודה ושומרון. זה דבר ראשון.

גם זה המטרה שלנו בחוק. יש תקציב היום, אבל המטרה שלנו בחוק היא באמת להגדיר בבסיס התקציב. לא תמיד עושים את זה, כמו שאמרה פה היועצת המשפטית. להגדיר בבסיס התקציב לפחות לשנים הקרובות שיהיה בסיס תקציב של כמה עשרות מיליונים כדי שתוכל לעשות את העבודה שאתה עושה בבסיס התקציב. זה לא תמיד קורה שהמחוקק עושה את זה. זאת כוונתנו לעשות. בגלל ההזנחה רבת השנים.

אבל בהקשר הזה נצטרך גם הערכה מחודשת של משרד האוצר שאמר שאין עלות להצעה.

נכון, נכון. הוא אמר שאין עלות כי הוא אמר מעבירים את אותם שבעה, שמונה מיליון שקלים.

אז בני, ברשותך, כדי לשחרר גם את נציג האוצר. האוצר, בבקשה.

לירון סביון, משרד האוצר. אז כמו שאמרנו פה אנחנו צריכים לבחון מחדש מה המשמעות של ההצעה שאתם מציעים פה, להקים מינהלת. ואנחנו נבחן ונעביר את ההתייחסות שלנו.

את רואה שינוי מהצעת החוק המקורית שדיברה שזה יהיה תחת רשות העתיקות?

ככל ורוצים להקים מינהלת חדשה תחת משרד מורשת צריך לבחון שלא מדובר פה בהוצאות כוח אדם חדשות למשל. זה דורש בחינה של זה.

אז לקראת הדיון הבא, אם אפשר כמובן אחרי שנעביר לכם את הנוסח שיעבור את הייעוץ המשפטי, אז להתייחס גם לזה ולבוא לוועדה עם עלות תקציבית.

בני, סיימת?

אני באמת רק רוצה לומר עוד, שוב, אני חייב להגיד לכם, אני בסך הכול איש מקצוע. אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו כפופים להחלטות הדרג המדיני והחלטות כמובן כנסת ישראל. אני אגיד אולי משהו שהוא לא פופולרי, אני מפחד שלא נירה לעצמנו ברגל. זה כל מה שאני מפחד. אם אנחנו יורים לעצמנו ברגל, היום אני לא צריך לעשות פקודת מעצר. אתם יודעים? אם אני הולך לחוק הישראלי אני צריך לבקש משופט פקודת מעצר על כל חיפוש בעתיקות. סליחה שאני לא יודע אם זה נכון להגיד את זה כאן, באמת לא יודע. אני לא רוצה שנירה לעצמנו ברגל. שלא נירה לעצמנו ברגל בעוד כמה וכמה נושאים.

אני יוצא עכשיו מהכנס הבין לאומי הראשון לארכיאולוגיה ושימור של עתיקות ביו"ש שיצא לפועל דרך משרד מורשת שמימן אותו במסגרת החלטת ממשלה. חברים, כנס בין לאומי ראשון, בין לאומי ראשון, על ארכיאולוגיה של יהודה ושומרון. כשהמטרה בעצם של הכנס הזה שגם האוניברסיטאות יבואו ויגידו חברים אנחנו לא מסירים אחריות מהעניין הזה.

הגיעו מהעולם?

הגיעו מהעולם.

מי הגיע? כי אמרו שמחרימים. כל העולם מחרים.

יש לנו מקורנל ומהאוסטרים, איך זה נקרא?

שוויץ? מלטה?

כן.

מלטה אפילו.

יש לנו כנס בין לאומי, חברים. והכול ביחד עם האוניברסיטאות. משום שהאוניברסיטאות, דרך אגב - - -

בסוף רשות העתיקות תרצה לקחת את זה, בני.

הם היו, הם הוזמנו. הם הוזמנו. תקשיבו, מי שהרים את הכנס זה קמ"ט ארכיאולוגיה ביחד עם כל האוניברסיטאות בארץ כדי להגיד גם אמירה: הם לא מסירים אחריות. זה לא קשור בכלל לעמדות פוליטיות. עתיקות זה עתיקות. ואני לא רוצה, אני, שוב, אני קטן, מה אני? אתם מחוקקים, לא אני. אבל שאנחנו בתהליך - - -

לא, אבל גם כשאנחנו מחוקקים חשוב לנו לשמוע את הדעה של מי שנמצא בשטח. אנחנו באים לעשות טוב, אנחנו לא באים לגרוע ממה שאפשר כדי לשמר את העתיקות ולפעול כדי לשמר. לכן העמדה שלך היא חשובה.

זהו. אז אני אומר, לא נפגע גם בשותפים שלנו. אנחנו צריכים גם להקשיב להם. ואני חושב שבאמת אתם פה במקום של לעשות טוב לעם ישראל, באמת. ואני מאמין בזה. אני לא חושב שזה הכול רק מסיבות פוליטיות ואג'נדות פוליטיות. אני חושב שסוף סוף, אני, שוב, זה אולי לא פוליטיקלי קורקט להגיד את זה. אבל בלי שהשר למורשת ובלי משרד מורשת, שנכנס באמת בשיא כוחו, שינה פה שינויים בלתי רגילים בתפיסת העולם של הארכיאולוגיה של יהודה ושומרון. באמת המטרה שלנו והמטרה שלכם זה באמת לעשות רק טוב לעם ישראל.

תודה על המילים החמות, בני.

רשות העתיקות, בבקשה.

אני אדבר בשם רשות העתיקות. שמי גדעון אבני, אני המדען הראשי של הרשות. אני רוצה דווקא להמשיך בדיוק מהנקודה שבני הפסיק. תראו, זה שיש בעיה זה ברור כבר עשרות שנים. בדיוק אותה בעיה הייתה ברשות העתיקות לפני שקמה הרשות. בא ב-1990 אמיר דרורי, לא שינה אות אחת בחוק העתיקות. הצליח להקים רשות חזקה שמצליחה, במגבלות, אבל להשתלט על מה שקורה. אני יכול להגיד לכם, כי אני ליוויתי את זה, אני הקמתי את היחידה למניעת שוד ברשות.

כל הסיפור כולו זה סיפור של אמצעים. מבלי להגיד שום דבר רע על קודמיו של בני וקודמי קודמיו וזה, אני חייב להגיד מה שבני עושה פה, וזה כן בני, הוא עושה פה מהפכה שלא הייתה קודם והוא מביא תוצאות. אנחנו רואים את זה כי אנחנו מסתכלים על זה מבחוץ ותוך שנתיים אתם רואים את השינויים האלה. כשהקימו את רשות העתיקות לקח לפחות חמש שנים עד שראינו תוצאות. זה רק עניין של ניהול, זה עניין של אמצעים, זה עניין של הכרה בחשיבות המטרה. זה כל הסיפור.

ומכאן גם נגזרת עמדת רשות העתיקות בעניין הזה. הרשות עובדת בשיתוף עם הקמ"ט כבר במון שנים. בכל פעם כשהיה צריך סיוע מקצועי, תל חברון הביאו אנשי מקצוע מהרשות, נחל כהנא בשומרון, אפשר לציין עוד המון דוגמאות. אבל בסוף הסמכות היא של הקמ"ט. הסמכות הזאת, מניסיון של שנים, הרבה יותר חזקה. אני לא יודע מה התיקון החדש, כי לא ראינו אותו. כשנראה נוכל להתייחס.

אתה מתכוון הסמכות הכוונה הסמכות של החוק הירדני או סמכות, למה אתה מתכוון עכשיו?

אני לא משפטן ולא בקיא בחוקים. בסוף אני יודע שיש מפקח שעובד בירושלים, בשפלת יהודה. מולו יש מפקח שעובד באזור גוש עציון. הכוח של המפקח בגוש עציון הרבה יותר גדול.

אבל אתה מדבר עכשיו על משהו שהוא טקטי. האם עכשיו, סתם אני אומר, לא שזה הכיוון, בני נמצא עכשיו בתור אגף ברשות העתיקות. האם הפעולה שלו תהיה פחותה יותר או שהיא תישאר אותו דבר? עם היתרונות הגדולים שיש לבני.

אז אני אומר מניסיון של הרבה מאוד שנים, היא תהיה פחותה. כי היכולת של הקמ"ט, אני לא מתייחס עכשיו תחת איזה מסגרת הוא עובד, היא הרבה יותר גדולה מכל המובנים, בצד המקצועי.

כי מה? תסביר. תסביר, חסר לי פה.

כי יש לו יותר סמכויות?

יותר סמכויות, יכולת.

בסדר. אבל אם אני מעתיק את הסמכויות שקיימות לו היום?

שנייה.

חברים, אנחנו דנים על המהות. לכן אני אומר, אם היום בני או הקמ"ט, בלי להזכיר את שמו, למרות שחשיבותו ברורה לכולם. אבל הוא מרגיש אי נוחות עם זה כרגע ולכן אני מכבד.

זה כל הצוות.

בסדר. היא מתלמידיו של אהרון או מהלל הזקן יותר נכון. תראו, בסוף אם הסיבה היא בגלל שיש לו יותר סמכויות, אז אם אני מעתיק את אותן סמכויות ואני מכניס אותן בתוך מינהלת שתהיה תחת רשות העתיקות?

זה בדיוק החלק השני של הטיעון של רשות העתיקות שמתבסס כן על בסיס מקצועי ועובדתי מאוד מוצק ולא רק על נושאים משפטיים. ודרך אגב, זה לא רשות העתיקות, זה כל הגופים שמוסמכים לייעץ לרשות. זה המועצה לארכיאולוגיה שמייעצת על פי חוק, זה האקדמיה למדעים, שהיא הגוף שמייעץ לממשלת ישראל. זה ראשי המכונים לארכיאולוגיה. זה אגודת הארכיאולוגים, מי שאתה לא רוצה.

בסוף, ואני אומר לך את זה גם מניסיון אישי. הנזק שיכול להיגרם, אני מדבר על ההצעה הקודמת, מהעובדה ששמים את רשות העתיקות כאחראית על יהודה ושומרון הוא, אני לא רוצה להתבטא בדרמטיות וזה. אבל יש לפניכם את ההחלטה של מועצת רשות העתיקות. הצעת החוק כלשונה עלולה להסב נזק רב לקשרים האקדמיים של רשות העתיקות ומדינת ישראל עם גורמים בין לאומיים.

אוקיי, זה כבר נאמר בדיון.

זה דיון מדיני.

שנייה, שנייה. זה נאמר בדיון הקודם. עכשיו לפי ההצעה החדשה שאנחנו מציעים לקחת מינהלת תחת משרד ממשלתי, לא משנה, כרגע מוצע משרד מורשת, יכול להיות שבמשך הדיון נחליט על משרד אחר. אבל במהות. אני מדבר עניינית. משרד המורשת הוא לא האישיו פה. בסוף אנחנו מדברים שיהיה תחת סמכות של משרד ממשלתי. האם עמדת המועצה תהיה אותו דבר כלפי ההשלכות שלו ברמה בין לאומית כפי שמוצע כאן, שהצענו שזה יהיה תחת רשות העתיקות?

לא ראינו את ההצעה.

רשות תחת משרד ממשלתי. מה זה משנה? לא רשות העתיקות.

תחת משרד ממשלתי. האם החלטת המועצה תהיה אותה החלטה שאתם רואים בחומרה את החקיקה הזאת והיא יכולה להשליך?

הצד המשפטי יענה לך על זה.

אדוני, זה מתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית שצריך לבדוק חלופות. בדיון במועצה המודל של רט"ג היה מונח לנגד כולם וכולם הסכימו.

אבל זה לא השאלה. זאת לא הייתה השאלה.

אבל זאת התשובה.

אבל זאת לא הייתה השאלה.

יכול להיות, אבל זאת התשובה. אני אסביר למה.

אתה לא מועיל להליך החקיקה ככה.

לא, לא, אני כן.

אתה לא מועיל להליך החקיקה. אני יוצא מפה, מבחינתי לא ענית כלום. הייתה שאלה אם תהיה רשות אחרת, לא מודל רט"ג. מודל אחר.

לא, אז אני מבקש לנמק. תראה שזה כן קשור. כי היועצת המשפטית ביקשה חלופות. וגם במועצה לא הבינו למה למעשה, אפשר לעשות את זה, כמו שבני אמר - - -

כי המחוקק רוצה שמדינת ישראל תיקח אחריות על העתיקות האלה.

אבל רגע.

שנייה, אני מסביר. אני מסביר את הרציונל שעומד מאחורי זה.

אני מבין מה אתה מנסה להסביר.

לא, כי אנחנו מסתובבים סחור-סחור סביב עצמנו. יש פה רצון של המחוקק לגרום לכך שמדינת ישראל תיקח אחריות על העתיקות האלה. היום זה שמצד אחד צו אלוף כזה או אחר, יכול להיות שהאלוף היום חשוב לו העתיקות ומחר חשובים לו דברים אחרים. לא נמצא נגד עיניו עכשיו חשיבות של עתיקות. כמו שחשוב להשכלה גבוהה או חשוב למועצה או חשוב לרשות העתיקות.

אז תיקח את שר המורשת ותגיד שהוא אחראי על הפיקוח על העתיקות ביהודה ושומרון. אבל את הכוח של הקמ"ט תשאיר מכוח דחיקת הביטחון.

למה? למה אתה מתעקש על זה?

כמו שהוא אמר לך - - -

תיקח את כל הסמכויות. נניח שנפתור את כל הבעיות.

אתה עכשיו תקים מינהלת, חמש שנים לא יהיה פיתוח.

שנייה, שנייה. דן, אנחנו כבר חוזרים להשלכות - - -

תמיד אפשר לעשות הוראת מעבר.

שנייה. אנחנו כבר נוגעים פה בהשלכות של פגיעה בסמכויות. אנחנו נדון בהם בהמשך הדיון. אני שואל במהות. השאלה שלי הייתה במהות.

למה אתה צריך מינהלת חדשה לגוף שקיים?

הסברתי.

לא צריך, אנחנו מעבירים את המינהלת.

הסברתי, אני מעביר את המינהלת כמו שהיא. אני רק שואל.

מעבירים אותה ממשרד הביטחון, תחת האלוף, למשרד המורשת.

שנייה עמית. אני רוצה לחדד. אני רוצה להבין האם עמדת המועצה או רשות העתיקות תהיה אותה עמדה שמונחת כרגע על שולחני בהצעת החוק המקורית שביקשנו להעביר את זה לרשות העתיקות, אם אני לוקח היום מינהלת ואני מעביר אותה כמו שהיא. לוקח את בני או מי שיפעל במקומו, לתוך משרד ממשלתי. האם העמדה של המועצה, עם כל ההשלכות שמובאות לפה בנייר העמדה, נשארות כמו שהן או שאתם חושבים שיכול להיות שההשלכות יהיו אחרות?

בשביל לתת לך עמדת מועצה אני צריך לקבל את ההחלטה שאני עוד לא ראיתי בעיניים ולהעביר את זה למועצה. ולקבל את העמדה שלהם. מה שעשיתי בפעם הקודמת, אחרי שאדוני ביקש שתהיה עמדה לדיון היום ביחס להצעה קודמת. זה מה שעשינו. הייתה ישיבה לא מן המניין של המועצה. היה דיון ונתנו לך התייחסות.

בסדר.

אני כן אשאל. האם העמדה מבוססת בעיקר על זה שזה ייכנס תחת אחריות רשות העתיקות או שהיא מבוססת על זה שיש החלה ישירה של חוקים של מדינת ישראל, לא משנה תחת איזה גוף ישראלי, רשות העתיקות או מינהלת אחרת, בעתיקות ביהודה ושומרון? מה הבסיס להתנגדות ולעמדה? כי אז זה נותן את התשובה לדבר הזה.

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי אני צריך להביא את זה למועצה. כי אני בסופו של דבר היועץ המשפטי ואני לא אקבע בשמם. אבל במהות לא הצלחנו אז גם חברי המועצה וגם היום להבין למה מודל רט"ג, שכולם מדברים עליו כמודל טוב, לא יכול לעבוד גם פה?

הסברתי למה. כי היום האלוף מעניין אותו עתיקות, מחר מעניין אותו פחות.

אבל זה נכון גם לגבי הטבע והגנים.

לא, זה לא נכון כלפי מינהלת שהמהות שלה היא עתיקות. פה רשות העתיקות שהמהות שלה היא עתיקות. זה מה שמעניין אותה. היא מסתכלת בסוף לנקודה אחת מאוד ברורה.

אבל שר המורשת מחר יחליט שהוא נותן לנו חצי תקציב גם ברשות העתיקות בישראל לא תוכל לתפקד. אותו דבר, דרך אגב, קורה לנו עכשיו, כיוון שלא הביאו לנו את התקציב של 2024.

לכן אנחנו מבקשים בהצעת החוק המוצעת, לאחר שהנוסח יעבור, בצורה חריגה משהו שהוא לא מקובל והאוצר לא כל כך אוהב את זה. לקבע תקציב בבסיס המדינה כדי לא להגיע לאותו מצב שאנחנו מגיעים ב-31 בדצמבר בתקציב ופניות תקציביות לא מועברות לבני.

לכן הצעתי, ואני חושב שכן שווה לחשוב על זה, ששר המורשת יהיה אחראי על הנושא הזה, על בני אולי. שבני מקבל את הסמכויות של השטחים מטעם השטחים. והוא אחראי, סליחה שאני מצביע עליו, שר המורשת.

אתה יכול להצביע, נראה לי שהוא לא מתנגד להיות שר המורשת בעתיד.

זה המצב היום.

כמו שהוא עשה בשנתיים הקודמות. הוא הזרים כספים בלי לשנות את החוק.

לא, זה לא נושא החוק. אדוני, זה לא נושא החוק, חבל סתם לבזבז את זמן הוועדה.

אבל זה מה שקידם - - -

זה לא נושא החוק.

אבל לא החוק - - -

זה לא נושא החוק. אבל התכנסנו לחוק מסוים. סליחה, פשוט הזמן יקר. כולם פה מקבלים משכורות מהציבור הישראלי, זה כספי משלם המיסים הישראלי. אנחנו לא באנו לבזבז את הזמן, מחילה. יש לנו חוק אחד, עליו הדיון. הדיון הוא על החוק. החוק רוצה להחיל את החקיקה הישראלית ביהודה ושומרון בתחום העתיקות. זה הנושא.

אתה יכול לומר אני נגד, כמו ששאלה אותך היועצת המשפטית. אתה יכול לומר לא, אני דווקא אולי בעד או נגד או אינדיפרנטי לעניין הזה. אני רק פשוט לא רוצה שזה יהיה ברשות העתיקות. כי אומר פרופ' אבני זה יזיק לרשות העתיקות, זה יפריע לתקציבים, זה יפריע לקרנות, זה יפריע לכנסים, בסדר גמור. נניח שזה נכון, נניח שלא נכפה את זה עליכם. זה הדיון בלבד. אין לנו דיון אחר. זה הדיון, זה מה שאנחנו מעוניינים לעשות מבחינה נורמטיבית. לא מבחינה מעשית.

אנחנו מקבלים את ההערות של בני ואומרים אנחנו לא נגרע מהסמכויות שלו. העלית פה דיון חשוב, מה לגבי השלכות נוספות בתחום העמדה לדין וזה. אנחנו נדון בהם, נסדיר את זה לכאן או לכאן. אבל לא נוותר על דבר אחד: החוק הישראלי בתחום העתיקות יחול ביהודה ושומרון, נקודה. זאת עמדת הממשלה, זאת עמדת רוב הכנסת וזה מה שיקרה כאן. ואני מקווה שזה יקרה במושב הזה.

לא הבנתי, אתה הצעת שנמשיך לעבוד בלי הסדרה של הדברים האלה מבחינת אחריות של מדינת ישראל?

לא, לא.

אבל זה מה שהצעת עכשיו.

לא. בני ימשיך להיות האחראי.

הירדנים ימשיכו להיות האחראים. הירדנים.

מי שיהיה אחראי עליו יהיה לצורך העניין אתה.

אבל זה המצב היום, דן.

זה המצב היום ורוצים להסדיר את זה בחוק. רוצים שהחוק הישראלי, על כל הדברים הטובים שבני עושה.

בני עובד משרד המורשת.

וכל הכלים הטובים שיש לו.

בני הוא עובד משרד המורשת אם אתה לא מבין.

כן. מה שהם אמרו החברה מרשות העתיקות, זה בסדר. אתם יודעים שגם בשנת 1949 הזהירו מזה שלא נחיל חס ושלום את הדין על ירושלים, שתהיה בירת ישראל. ובן גוריון, למרות כל האזהרות של כולם, של שרת בעיקר, הלך והכריז על ירושלים כבירת ישראל ולא השאיר אותה לעיר בין לאומית. וברוך השם, כולנו מודים לו על זה. לא צריך להיבהל מכל רעש בין לאומי. אנחנו בסופו של דבר, איך אמר בן גוריון? כולם פה היסטוריונים? לא חשוב מה יאמרו הגויים, אלא מה יעשו היהודים. בימינו זה רלוונטי יותר מתמיד, גם במקרה הזה.

נעשה את הדברים בצורה נכונה. נדאג שכל הכלים יישארו אצל קמ"ט ארכיאולוגיה. נדאג, היום אני בזווית הזאת, הקדוש ברוך הוא נתן לי עכשיו איזה חלון זמן, לדאוג לעשות את הדברים האלה מפה, מהזווית של המחוקק, בצורה טובה. לדאוג שהחבר'ה שמקדמים פה את החקיקה יעשו את זה בצורה שתשמור על כל הכלים שיש לקמ"ט. אנחנו רוצים בהצלחה של הדברים האלה. וכמובן במינימום פגיעה, שאני לא רואה איך היא קורית. העולם, בכל מקום שהסתובבתי בעולם, העולם צמא לראות את הסיפור היהודי, גם הסיפור היהודי וגם הסיפור העתיק שנמצא ביהודה ושומרון. להיפך, עד שבני נכנס מדינת ישראל פשעה והזניחה את כל העתיקות שהיו שם. כולנו יודעים כמה הרס יש שם, כולנו יודעים איזה שוד יש שם. ואנחנו היום מתקנים פה עוול היסטורי.

זה שאנחנו מפחדים משינויים, שאני שומע פה כל מיני, זה נראה לי דבר שלא מתאים. אנחנו נמצאים פה בשביל לשנות. נמצאים פה בשביל לחוקק מחדש את הדברים שזקוקים לתיקון. ואני שמח שאני מצטרף ככה מהצד לתהליך המבורך הזה.

משרד המורשת, חנן, בבקשה.

בצד המשפטי נאמרו פה הדברים, אני לא אחזור. המסר הכללי שאין מניעה. אבל כמובן שיש בעיות משפטיות שצריך להידרש אליהן והן עלו פה ברמה של כפל הדינים ברמה של הערכאות השיפוטיות הרלוונטיות וכו'.

מבחינת המשרד, המשרד כמובן כפוף להחלטת ממשלה. הממשלה תומכת. זה לגבי הצעה קיימת. אני רק אגיד בכל זאת, למרות שזה לא הדיון, על ההצעה החדשה שראינו אותה החל מאתמול בערב בעקרונות כלליים. לפי מה שנמסר לי, אז עמדת השר היא לתמוך באופן כללי ברעיון של הקמת מינהלת או יחידה ממשלתית שתעסוק בעתיקות ביהודה ושומרון.

תודה רבה. משה גוטמן, בבקשה. לאחר מכן יונתן אדלר, בבקשה.

אני חושב שהדיון פה קצת סטה טיפה לפרקטיקה, באמת ביקשתם שיצטטו את המקורות. אני חושב שהמקורות הם כאלה: קודם כל, חוק העתיקות של ישראל קובע, סעיף 2 קובע שעתיקות הם נכסי המדינה. הם קניין המדינה. יש חובה, גם בחוק בירת ישראל, כמו שיש חובת שמירה על מקומות קדושים, זה אמנם נאמר על ירושלים, אבל משם בעצם החובה בכלל לשמור.

כיוון שזה קניין מדינה וחובת המדינה לשמור על זה, גם יכול לחול על זה סעיף תיקון 13(א) לחוק העונשין שישראל צריכה לטפל בעבירות חוץ. אמנם לא כתוב שם במפורש, אולי ראוי לתקן את זה. אם זה קניין המדינה המדינה צריכה להגן על קנייניה גם כשהם נעשים מחוץ לגבולותיה. קודם כל, זה בחוק הישראלי, דבר ראשון. ואולי כדאי לתקן שם את החוק ולכתוב את זה במפורש, כי אנחנו נמצאים פה במשהו שלכאורה, דיברו פה מקודם על שופטים צבאיים בעופר. יושב שופט צבאי, עוסק כל היום בפח"ע ובסוף מגיע לו איזה מישהו שפירק לגורמים את אחד מאתרי העתיקות החשובים של הלאום או האנושות, והוא אומר לו יאללה, מטבעות, לך הביתה, שלום, אני לא מעניש אותך בכלל. וזה בכלל משהו שצריך לטפל בו גם ברמת הענישה והאכיפה וההבנה שהדברים האלה הם חד פעמיים.

לצערי, מדינת ישראל עד היום היא כנראה אחד הגורמים שהכי היה אחראי להרס מורשת, בגלל שהוא לא שמר עליהם. לגבי החוק הבין לאומי: קודם כל ישראל חתמה על אמנת האג בשנת 1959 והיו שלושה סעיפים לפחות שקובעים שחובתה של ישראל לפעול או מדינה כלשהי לפעול לכל מה שבתחומי ריבונותה או שלטונה. איך שלא מסתכלים על זה. וכתוב שם שהיא צריכה להנחות את הכוחות המזוינים שלה לפעול כך ולהקים חבר מומחים צבאי או אזרחי. כלומר, אם אני משליך את זה לכאן, יש לנו גם את הנושא של צו אלוף, אבל גם חבר מומחים אזרחי. ולכאורה רשות העתיקות הייתה צריכה להיות בעיניי הראשונה לקפוץ ולטפל בדבר הזה, כי זה המנדט העיקרי שלה. מה יקרה לקשרים הבין לאומיים שלה זו שאלה חשובה מאוד, לא מקל בזה ראש בכלל. אבל קודם כל ברמת החובה המוסרית זאת חובתנו, אנחנו כאן וזה שכל הדבר הזה לא עבד.

אומרים נהגנו ככה עד היום, אומרים פה משרדי הממשלה. חברים, זה לא עובד. אם 90%, אני חושב שהמספר הוא קטן, המספר הוא יותר גדול, מאתרי מורשת יהודה ושומרון, כל אתר שהוא לא צמוד גדר ולא נמצא תחת מצלמה הוא בעצם הרוס. אתם פשוט תצאו לשטח ותראו את הדברים האלה. אז זה אומר שהשיטה לא עבדה עד היום. אז בוודאי חייב להיות כאן, אני אומר, מתוקף החובה העקרונית חייבים לעשות כאן משהו.

יש גם החלטת מועצת ביטחון 2347 מ-2017 שנכתבה בעקבות הסיפורים של דאעש בעירק שקובעת קשר, שאומרת שפגיעה בנכסי מורשת זה איום על שלום האנושות וכו'. כל הדברים האלה הם דברים שמכוחם מספיק וברור, אני חושב שכל גורמי הממשלה שנמצאים כאן צריכים לתמוך בתיקון הנדרש בכל הכוח.

כמובן שצריך להסדיר את זה בצורה שזה יאפשר לעבוד בתנאים הקשים של יהודה ושומרון. זה לא אותה שכונה, אותו פקח שעובד בשפלת יהודה. יש אתרים, אגב, שהם חצויים. חלקם בשפלת יהודה וחלקם במועצה אזורית גוש עציון. הגדר פשוט חתכה אותם לשתיים. אלה שבשפלת יהודה באמת שמורים הרבה יותר ואלה שממזרח לגדר מפורקים לגורמים. ונכון שיש יותר סמכויות, אבל בפועל האכיפה היא הרבה יותר קשה והרבה יותר בעייתית. צריך לטפל בשני החלקים של אותו אתר, לא משנה מאיזה תרבות.

תודה רבה. יונתן אדלר, בבקשה.

תודה רבה. אני הנציג של פורום ראשי מכונים לארכיאולוגיה בכל אוניברסיטאות המחקר.

קודם כל אני מתנצל שבישיבה הקודמת הזמן דחק. כן, בבקשה.

הכול בסדר. אני מבקש לשים את הזרקור על המטרה של החוק הזה. ואני רוצה להתייחס לפיל שבחדר. המטרה, או אחת המטרות של החוק הזה זה להחיל ריבונות ישראלית על שטחי יהודה ושומרון, לפחות בנושא הזה. זה לגמרי הסמכות של כנסת ישראל, זה לא ענייננו כארכיאולוגים, כמדענים בכלל. ואנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה.

אבל יש נושא אחר וזה הנושא שמדברים עליו פה וזה התועלת או הנזק שייעשה למדע. וזה התחום שלנו. כל הגופים האמונים על הנושא הזה הביעו עמדה נחרצת שהחוק המוצע ולמיטב הבנתי גם התיקון לחוק שאתה מציע, יעשו נזק מאוד גדול למדע.

על בסיס מה?

כבר הכנסנו בתוך המכתבים שניסחנו - - -

איזה נזק יכול להיגרם, לדוגמה?

זה הכול מנוסח היטב במכתב.

תן דוגמה קטנה, שאתה יכול להפנות.

אני אסביר. זה מנוסח במכתב, אבל אני אסביר בעל פה. אם אנחנו מגישים בקשות לקרנות בין לאומיים, אם אנחנו מדברים על כנסים בין לאומיים.

מי זה אנחנו?

אנחנו מדענים, ארכיאולוגים, כל הגורמים המדעיים של מדינת ישראל, שעסוקים בארכיאולוגיה. כל שיתופי הפעולה שיש לנו. לדוגמה הכנס שבני הרים עכשיו לא היה מתקיים. אם זה לא היה מתקיים ככנס בין לאומי כי שותפים רבים בחו"ל היו נמנעים מזה. זאת הבעיה. זה לא מוצא חן בעיניכם ולא בעיניי, אבל זו המציאות ואנחנו מתריעים על זה.

סליחה, אם אפשר שאלה. ואין הבדל מהבחינה הזאת אם זה קמ"ט ארכיאולוגיה או יחידה ממשלתית כלשהי שהיא מובחנת מרשות העתיקות והיא יועדה רק לתחום הזה? זאת אומרת, אנשים נכנסים לדקויות האלה לדעתך?

כן. הבעיה היא שאנחנו עושים שינויים לטובת החלת ריבונות ישראלית וזאת הבעיה מבחינתם. שוב, זה לא מבחינתנו, זה מבחינתם של השותפים שלנו הבין לאומיים. זאת הבעיה.

יש להם בעיה גם שאנחנו פועלים בעזה.

נכון, נכון.

אני רק אציין שיונתן ראש המכון הארכיאולוגי באוניברסיטת אריאל.

הוא שייך לכוחות הכובשים, הקלגסיים שמגונה בכל העולם ולא מזמינים אותו לאף כנס כיוון שהוא, כמובן, ראש המכון באוניברסיטת אריאל.

מישהו היה מחרים את המחקר שלך במצדה בגלל איזה שהיא תפיסת עולם פוליטית כזו או אחרת?

לגבי מצדה, לא.

לגבי כל דבר שיהיה לו עניין.

התשובה היא כן.

אז יכול להיות שצריך לקחת דברים בערבון.

אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה ואני חושב - - -

ברור שאתם מתמודדים.

- - - משרד החוץ עכשיו לגבי BDS וההיבטים האלה. אנחנו משחקים לידיים שלהם.

משרד החוץ לא פה. הוא החליט להחרים, לכן אני מבחינתי העמדה שלהם לא רלוונטית. היא גם לא הגיעה אליי לשולחן.

התמזל מזלך, ד"ר שטיבל. דמיין לך שבן גוריון היה מחליט לא להעביר את הקו, כולל את מצדה, היה לוקח קצת אזימוט אחר והיית בחוץ. תראה מה זה. יצא מזלך שמלחמת העצמאות הכלילה את מצדה ואתה בפנים. אתה רואה מה זה? עכשיו אנחנו באים ממשיכים בשולי גלימתו של בן גוריון.

אתה זוכר שמגנס בזמנו אמר אין ציונות אין פיגועים. יש גישה כזו, שאם אנחנו לא נהיה כאן אז לא יהיו לנו בלגנים ולא יהיו בעיות.

צריך להבין את המשמעויות של החקיקה. ונשמח להתייחס לדברים האלה, למשמעויות.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

בבקשה יונתן.

זה לא עניין פוליטי. מבחינתנו, מבחינת ראשי המכונים, כפי שהוזכר כאן, אני ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת אריאל בשומרון. חברי המכון תמימי דעים שמדובר בפעולה שעלולה לגרום נזק גדול מאוד לנו ובכלל לקהילה הארכיאולוגית והמדעית. לכן זה לא עניין פוליטי.

מה שאני מבקש זה להיות כנים עם הציבור ואתנו ולהגיד מה המטרה של החוק הזה. המטרה היא להחיל ריבונות ישראלית על יהודה ושומרון בנושא הזה, למרות שהוא עלול לגרום לנזק גדול לארכיאולוגיה. להיות כנים.

יונתן, אפשר לשאול שאלה בבקשה? מה הנזק שלדעתך היום מצטבר לאתרים הארכיאולוגיים וההיסטוריים שלנו, שלנו, של העם היהודי ובכלל ביהודה ושומרון, מזה שרשות העתיקות היא לא זו שמטפלת ויש לה את הסמכות לטפל באתרים. האם אתה רואה שוני מאיך האתרים מטופלים ביהודה ושומרון ואיך שמטופלים בתוך הקו הירוק המומצא שהמציאו.

ב-30 השנים האחרונות.

דומני שפספסת את החלק הזה.

תעשה את זה לפי עשורים, יונתן. מה היה מאז שהוקמה רשות העתיקות. תעשה לנו השוואה מדעית מה קרה ביהודה ושומרון, כל האתרים, אגב, מדובר על מאות אתרים. תאמר לי איך רשות העתיקות טיפלה ומה טופל ביהודה ושומרון ב-30 שנה האחרונות.

האם יש שוני.

אם אתה מדען אמיתי אתה תזדעזע מהתוצאות. ואתה תעמוד, איך אמרת, בכנות? תעמוד בכנות ותאמר בכנות למדינת ישראל איך הפקרתם אתם את העתיקות ביהודה ושומרון. איך הפקרתם, אתם שאחראים על העתיקות. שהייתם צריכים להיות אחראים על פי החוק הבין לאומי, על פי האחריות של מדינת ישראל. היית הראשון שצריך לצעוק מה קורה בשילה? מה קורה בהר עיבל, אתה היית צריך להיות הראשון. ואתה עוד מגיע לאריאל כל יום. לצעוק, לא שמעתי אותך בשנות ה-70, לא שמעתי אותך בשנות ה-80. לא שמעתי אותך בשנות ה-90. ועכשיו אתה בא מבקש מאתנו כנות? קצת, קצת הגינות, פרופ' אדלר. קצת הגינות. ביחס לעתיקות, תחום שאתה כאילו מבין בו וכאילו אחראי עליו.

לשאלתכם.

פרופסור, רגע, אני רק רוצה להסביר. כי משתמע מהדברים שלך שיש פה איזה הוא טרייד אוף שיכול להיות שהגופים יקבלו איזה שהוא, לא יודע מה, נזיפה או חוסר תיאום בעבודה ביחד עם גופים בין לאומיים כאלה ואחרים. אבל בסוף אנחנו צריכים בחיים לבחור בין החלטות. השאלה מה אנחנו מוכנים בשביל לעבוד בתיאום בשיתוף פעולה.

אגב, אני רוצה להגיד לך, יש ממשל חדש, יש עולם חדש. יכול להיות מאוד שהגופים האלה ישקלו את דעתם בנושא הזה. אגב, יכול להיות שאתם מוזמנים להגיד מי הגופים שמערימים עליכם קשיים. למשל יש את בית הדין הבין לאומי שהפך להיות מצד לניצוד. יכול להיות שגם אפשר לטפל בגופים האלה.

אבל אני שם את זה רגע בצד. הרי בסוף יש פה טרייד אוף. יכול להיות שיש אי אילו נזקים. אבל אני שואל אותך כרגע איזה נזק אנחנו מקבלים מזה שאנחנו לא מטפלים באותם אתרים ארכיאולוגיים.

היו פה שתי שאלות אליי, אם הבנתי נכון. הנזיפה עם סימן שאלה של חה"כ עמית הלוי.

לא רק אליך, אגב. נזיפה לכל האנשים שעסקו בעתיקות שנים והפקירו אותם. ואתה בא לפה ודורש כנות מאתנו? קצת פרופורציה.

מי שהיה אחראי לעתיקות ביהודה ושומרון במהלך כל השנים היה קמ"ט. לא פורום ראשי המכונים, אלא קמ"ט.

אה, אוקיי. אז למה אתה כאן? נלך לפי התקן, מה זה קשור אליך הדיון? מה זה, תשובות תקניות, סליחה? אני שואל אותך כבן אדם קודם כל, כאדם. אתה אדם ויש לך זיקה לארכיאולוגיה. איך לא צרחת 30 שנה? על מה אתה מדבר עכשיו, תשובות של בירוקרטיה? אנחנו במלחמה פה על אוצרות הרוח והתרבות שלנו. אתה נותן לי תשובות של בירוקרט? מי היה אחראי פורמלית? זה התשובות של פרופסורים במדינת ישראל? מי היה אחראית פורמלית?

אבל תן לו לדבר.

נהייתם בירוקרטים, נהייתם פקידים? מה?

תודה עמית.

אתם לא נותנים לו לדבר.

חברים. לא הבנתי, אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי? אז בבקשה, תודה רבה. יונתן בבקשה.

לשאלתך, אני מבין שיש סימן שאלה בסוף הנזיפה.

כן. לא חשוב, תקרא את זה איך שאתה רוצה.

אוקיי. אני נולדתי קצת מאוחר מידי כדי לענות על מה שהיה בשנות ה-70, ה-80 וה-90. אבל מי שהיה אחראי באמת היה הקמ"ט ואנחנו תמימי דעים שהקמ"ט לא פעל כראוי, כולנו מסכימים לזה. כולנו מסכימים לזה. וכבר דיברנו על כך שבשנתיים האחרונות מאז שבני נכנס לתפקיד אנחנו מדברים על עולם אחר.

מה הסיבה שקמ"ט לא פעל כראוי כל השנים?

מה עשיתם בעניין?

שנייה, שנייה.

מה עשיתם?

עמית, עמית.

מה עשתה רשות העתיקות בעניין? כשקמ"ט ארכיאולוגיה לא פעל?

עמית.

מה עשיתם?

עמית, אני אוציא אותך.

מה זה?

מה עשה הקמ"ט במשך השנים האלו שהגענו למצב האבסורדי הזה?

זה לא רלוונטי.

לא, רלוונטי מאוד, זה מהות הדיון.

זה ועדת חקירה על מה שלא היה?

לא, כשאני בא לשנות, בגלל המצב של העתיקות ביהודה ושומרון אני צריך להבין איפה הבעיה הייתה. ואם קמ"ט לא פעל כל השנים האלו אנחנו צריכים לדעת למה לא פעל ומה אנחנו צריכים לתקן.

בגלל זה הייתה החלטת ממשלה, הוקם צוות.

אי אפשר לבוא להשתלח ולהגיד אני לא אחראי, אני לא בסיפור, הכול זה קמ"ט. קמ"ט לא פעל. ולהגיד לי עכשיו כשאני שואל למה קמ"ט לא פעל 'לא רלוונטי'. מה זה לא רלוונטי?

כדי לענות על השאלה הזאת צריכים לפנות לראשי הקמ"ט בשנים עברו. זה לא ענייננו.

מה זאת אומרת לא עניינכם?

קמ"ט לא עניינכם, העתיקות לא עניינכם, אז מה עניינכם?

לא, לא.

כארכיאולוגים.

אדוני יושב-הראש, צריך לדעת שבמקומות שהם רצו מאוד הם עבדו. היו מקומות שבהם היה חשוב לרשות העתיקות.

לכן אני שואל, אני חושב שאני שואל - - -

אבל זה מתוקף חוק. אתם לא יכולים לעשות - - -

אז למה הגעתם לדיון? זה לא התחום שלכם, למה הגעתם לדיון?

אני שואל שאלה לגיטימית, פרופ' אדלר. שנייה אחת.

אתה רוצה להחיל את החוק - - -

כן.

חברים, אני שואל שאלה. תודה רבה. אני שאלתי שאלה אני חושבה הכי לגיטימית. אתה טענת שקמ"ט לא פעל במשך השנים ויש תמימות דעים בחדר. שנייה, שנייה, יש תמימות דעים בחדר. כדי לדעת איך לתקן והאם נכון מה שאנחנו עושים עכשיו או לא נכון, אנחנו דיברנו על זה גם על השלכות רוחב ועל כל מה שזה הולך לגרום או לא לגרום. וגם על ההשלכות הבין לאומית. והיה חשוב לי שמשרד החוץ יהיה בדיון, לצערי הוא לא נמצא. כדי להגיע בסוף לאיזה שהיא תמונה כוללת אני שואל אותך, כמי שעוסק בעתיקות. כי שעוסק ברמת ההשכלה הגבוהה. כמי שמרצה באוניברסיטה. לתפיסתך, למה קמ"ט לא פעל בשנים האלו? איך הגענו למצב של העתיקות ביהודה ושומרון, המצב הרעוע שהן נמצאות כיום? אני חושב שזו שאלה הכי לגיטימית.

השאלה הכי לגיטימית.

אתה יכול להגיד לי 'אני לא יודע', זה גם תשובה. זה בסדר גמור.

השאלה הכי לגיטימית. אני לא הכתובת. אני כנציג של פורום ראשי מכונים, אנחנו לא הכתובת. השאלה אבל לגיטימית. אתם פשוט שואלים את השאלה הזאת - - -

אנחנו שואלים אותך כאיש מקצוע, בוא תחווה לנו את חוות דעתך המקצועית מה לדעתך היו הבעיות? איך נמחקה ההיסטוריה?

אני אשמח להתייחס. ד"ר גיא שטיבל, יושב-ראש המועצה הארכיאולוגית, שהוא הגוף המייעץ למשרד מורשת.

אני חושב שבני נתן לכם את התשובה. ואני חושב שהעובדה שלא היו תקציבים עד לפני שנתיים וזה לזכות השר לשעבר עמיחי שיושב פה ולזכות הקואליציה. וצריך להגיד את זה ביושר. הם שמו תקציבים. אתם משבחים את בן, ושוב, סליחה, שלא אומרים את שמו, לא אישית. משבחים את קמ"ט ארכיאולוגיה בפעילות שלו. נתנו מיליונים, נתנו עכשיו תקציבים. צריך להגיד את זה ביושר. לא היו תקציבים.

מי לא שם תקציב בשנות ה-70, שנות ה-80? - - -

תקציבים של רשות העתיקות. אם הדברים האלה היו חשובים לרשות העתיקות - - -

אבל אי אפשר לעשות את הדבר הזה. החוק לא חל שם ולכן רשות העתיקות עבדה עד הקו הירוק.

זה בדיוק מה שמבקשים לתקן.

אבל יש משמעות לתיקון הזה ואני אשמח להתייחס.

הוא כבר מתקן, תנו לו לתקן. אנחנו מקבלים שיש משמעות. השאלה היא תמיד האיזונים האלה.

מכובדי, אבל אני בכל זאת מתעקש להתייחס לדבר הזה. נתתם מאות מיליונים. זה כסף ציבורי. עמית הלוי היה מוטרד, חבר הכנסת, לגבי שעות שלנו לגבי המשכורות.

מאוד מוטרד.

אבל צריך להגיד ביושר, בואו תבדקו מה קרה עם הכסף בשנתיים האחרונות. האם כרגע יש בעיה? ויכול להיות שאין בעיה. כי יש הרבה יותר מפקחים. ואומר את זה בני. הוא גייס יותר מפקחים. אני יכול להגיד שהמצב של השוד מבחינת הסמכויות שיש בארץ ודובר על זה, אם כל כך אכפת לנו העתיקות, אנחנו עכשיו נכנסים למהלך שאנחנו מחלישים את היכולות שיש לקבוצה של בני לעבוד.

לא, אנחנו נוסיף בחוק. נוסיף בחוק את היכולות שלו. נוסיף.

והקמת הרשות, אומר פרופ' גדעון אבני, שליווה מיום הקמתה, אנחנו מתחילים עכשיו תהליך של הקמת רשות, שייקח שנים.

ההצעה שלי היא להעתיק, יכול להיות, רשות לוקחת זמן, באמת מינויים וזה וזה.

אז אתם תגרמו לנזק.

לא, ההצעה שלי, קודם כל, תמיד יש הוראות מעבר. תמיד אפשר לומר מצב קיים עד הקמת הרשות. תמיד יש הוראות מעבר בחוק, זה לא דבר חדש.

דבר שני, ההצעה שלי, הנוכחית לפחות, היא לא הקמת רשות, אלא העתקת היחידה כך שבני במקרה הזה יהיה מנהל היחידה החדשה. העתקת היחידה מהמינהל האזרחי תחת האלוף למשרד המורשת. זה קורה ביום אחד. אגב, זה קרה ביום אחד בהרבה הקשרים אחרים. זה לא חדש שמקימים יחידה כפופה לשר ודברים מן הסוג הזה. במקרה הזה זה לא הרבה, כי זה להעתיק יחידה.

אגב, אני אמרתי לבני שאני מציע, אבל זה באמת עניין אוצרי גם של התקציב. אני מציע בהזדמנות זו, היום יש רק שני עובדים ביחידה, אתה יודע את זה. רק שני עובדים. כל השאר הם פרילנסרים. אני הצעתי שיהיו לפחות שישה עובדים קבועים, גם שנוגעים לשוד, לפיקוח, פרסום. לייצר משהו יותר מעובה.

כבוד יושב-הראש, אם אפשר בבקשה להתייחס לדברים.

רק ברשותך, אני עוצר אותך שנייה. פשוט עומדים פה משפחות החטופים כבר 10 דקות ואני לא רציתי לעצור את רצף הדיון. אנחנו נמשיך את הדיון עד 12:10. פשוט משפחות החטופים צריכים לצאת לאיזה שהוא משהו דחוף. בבקשה מכבית.

שלום לכולם. למי שלא מכיר, שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיו ברמן. אני בדיוק יושבת כאן עם שותפות לגורל לידי ואנחנו שומעים את הלהט של השיחות על רשות העתיקות. ואני אומרת לעצמי וואו, הלוואי שיהיה כזה להט סביב החטופים שלנו, האהובים שלנו.

יש הרבה יותר.

לא הבנתי, למה התכוונת?

את החשיבות של החטופים להשוות - - -

לא, אני מתכוונת בדיון כאן, שיהיה כזה להט סביבם.

בכל אופן, אני ממשיכה לעשות את מה שאני עושה כבר חודשים רבים. היום התבשרנו שחטוף נוסף, המבוגר שבין החטופים, שילם את מחיר ההפקרה והוא כבר לא יחזור בחיים. יושבות לידי בנות משפחה. גם המשפחה של ענבר היימן, שנלחמות עבור החללים באותו להט שאנחנו נלחמים.

אני שמחה לבשר שאנחנו קיבלנו אות חיים מגלי וזיו. גלי וזיו בחיים. קיבלנו אות חיים. ועכשיו המשימה שלנו היא לא להקשיב לאותו חיים, אלא להחזיר אותם בחיים. זאת המשימה שלכם. אני מסתובבת עם השלט הזה כבר כל כך הרבה ימים, שבו אני מוחקת באהבה ובאושר גדול שמות של חטופים שחזרו בחיים, על הרגליים. זה יכול לקרות. זה יכול לקרות גם לגלי וזיו.

והיום בבוקר הלכתי לבשר לאבא שלהם, זה אבא של גלי וזיו, הוא לא מדבר. גם אחות שלי לא מדברת. אני מדברת בקול שלהם. סיפרתי לו שהבנים שלו בחיים. וסיפרתי לו שאני באה לכנסת להילחם עבורם. והוא בכה, כי הוא לא יכול לדבר אז הוא בכה. אז באתי להגיד עוד פעם ועוד פעם לכל מי שיושב כאן, שיש לכם אחריות. ולא יכול להיות שאני קמה בבוקר ומחכה לנאום של טראמפ. זה לא יכול להיות. ואני נאחזת בנאום של טראמפ. אני מייחלת לשמוע מסרים של תקווה וכוח.

אני אשמח להתייחסות שלכם.

אני חושב, מכבית, שאני חוזר על דברים שאני אומר כל הזמן. אני חושב שלא חיכיתי לנאום של טראמפ בשביל להגיד פעם אחר פעם פה, וזו גם העמדה שלנו, שאנחנו רוצים את כל החטופים. ותמכנו בכל אפשרות שכלל החטופים יבואו לפה, החיים ושאינם לצערי. וכך אנחנו נמשיך לעשות. אני חושב שזו אחריות שלנו כמדינה, כעם, המוסרית קודם כל, עוד לפני אחריות. כל מיני אחריות שיש לנציגי ציבור. כאזרח ישראלי, כבן העם היהודי, כלפי האחר. נושא של פדיון שבויים הוא נושא ראשון במעלה ואנחנו שמים את זה על סדר היום. אף אחד לא חיכה לטראמפ ושמחים שהגיעה העמדה הברורה ביותר, שהגיע הזמן להחזיר את כלל החטופים. וביחד וכמה שיותר מהר. אנחנו אמרנו את זה כל הזמן ואנחנו חוזרים ואומרים את זה.

חנה, בבקשה.

מצטערת חנה שאני צריכה לצאת לראיון. כל מילה שלך היא חץ בלב.

גם שלך. תודה.

שמי כהן חנה ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר שהתנדבה, הלכה להתנדב ב-3:00 כהלפרית במסיבת הנובה. ברחה שלוש שעות כאשר לא היה מי שיגן עליה בעצם. היא הופקרה. ענבר שלנו הופקרה. הופקרה לגורלה. ואני לא אכנס למי הפקיר אותה ומה החלקים של כל אחד. לזה עוד תוקם ועדה ויוסקו המסקנות.

אבל אני כן קובלת על כך שענבר שלנו נשכחה. נשכחה בעסקת הנשים. ולמה הכוונה שלי? יצאו נשים בעסקה הומניטרית, נשים. ואנחנו יודעים שבעסקה ההומניטרית ייצאו גם חללים וביניהם גם חלוטים. אז אני שואלת, איפה ענבר? איפה שכחו אותה? ילדה בת 27, שכחו אותה. היא פשוט התאדתה. ואני שואלת את עצמי למה? אולי בגלל שהיא לא בחיים? אבל יוצאים חללים חלוטים. אז איפה ענבר? מי יכול להסביר לי איפה ענבר? איפה ענבר נמצאת? תגידו לי איפה היא נמצאת, אני אלך בעצמי ואני אוציא אותה משם. איפה ענבר נמצאת?

לא ביקשו אותה אפילו. לא ביקשו את ענבר חזרה יחד עם עוד שתי נשים. שתיהן בנות 70, ענבר בת 27. שלושתן התאדו. ושוב אני אומרת, יוצאים חללים. אז איפה ענבר? ואתם לא מבינים כנראה מה חשיבותו של להביא חלל לקבורה בארץ ישראל. זה מעבר ללהביא את החלל עצמו פיזית לקבורה. יש פה משפחה שלמה שמשלמת את המחיר. יש פה את סבתא שלה, שהיא הייתה הנכדה הבכורה שלה, שנפטרה לפני חודש משברון לב. יש את אמא שלה, שהיא במצב מאוד קשה, גם פיזי וגם נפשי. מצב שהחמיר בעקבות ה-7 באוקטובר. אני לא יודעת מה יעלה בגורלה, אין לי מושג. יש את אבא שלה, שנראה כמו הצל של עצמו.

כלומר יש פה חשיבות עליונה להחזיר אותם לקבורה, במיוחד את ענבר, שהיא צעירת הנשים שזרוקה כיום בעזה. ענבר היא דור שלישי לשואה. סבא שלה איבד את רוב בני משפחתו ואת אבא שלו. הוא קבור שם בקבר אחים ברומניה. וההיסטוריה חוזרת על עצמה עם הנכדה שלו היום, כשהיא קבורה בגטו עזה שם. בגטו מינכן עזה. איפשהו, אנחנו לא יודעים איפה היא קבורה. הצורר הנאצי של ימינו רצח אותה וקבר אותה שם.

אבל איפה אנחנו כמדינה? איפה המחויבות שלנו להחזיר את ענבר להורים שלה? איפה המחויבות שלנו? ההורים שלה בני 50, הם לא צריכים להשתקם? איך הם ישתקמו בלי קבר של ענבר? היא הייתה הילדה היחידה שלהם. איפה, איך הם ישתקמו? איך אנחנו נשקם את ההורים האומללים האלה?

אבל אני ממשיכה לבוא לפה. אני באתי אתמול בגשם בתחבורה ציבורית. שלושה אוטובוסים אני מחליפה בגשם זלעפות. אני באתי היום בגשם. אני אבוא גם מחר בגשם. ואם יהיה מוחרתיים אני גם אבוא בגשם. אני אבוא לפה ואני אדרוש את המובן מאליו, קבר לילדה שלנו. זה כל כך מובן מאליו, אבל איפה מדינת ישראל? איפה היא? איפה כל מקבלי ההחלטות? אתם לא רואים מה קורה? אתם לא רואים איך משפחות משלמות על ההפקרה הזאת? מה הולך פה? איפה הילדה שלנו? איפה היא הופקרה? איפה היא? באמת אני שואלת, איפה הילדה? למה לא מחזירים אותה לקבורה? למה לא משקמים את המשפחה שלי?

איזה עוד מחירים אנחנו צריכים לשלם? אנחנו מחכים שיקרה משהו לאמא? ואחריה לאבא? אני לא מבינה, איפה אנחנו כמדינה, איפה האחריות שלנו. איפה החוזה הלא כתוב בין האזרח למדינה? איפה החוזה הזה? איפה? אז עכשיו אני מבקשת, אני רוצה להגיד שאני הייתי נגד העסקה הזאת של ה-33 חטופים. אני בכל ועדה, ואתה שמעת את זה גם, אני בכל ועדה צרחתי 'אל תצאו לעסקה כזאת'. כי אני ידעתי שהשאר ישלמו במחיר. השאר יישארו שם, אני ידעתי את זה.

עכשיו צריכה להיות פעימה שנייה. והאחריות היא להוציא את כולם. את החיים ואת החללים, את כולם. להחזיר הביתה בפעימה אחת, את כולם. לא נשאר יותר זמן, לאף משפחה ולאף חטוף. לא לחללים ולא לחיים. לא נשאר זמן. אנחנו לא מחכים שיבנו את עזה עליהם, נכון? על החללים שלנו. הרי אנחנו גם לא יודעים איפה כולם. ככל שיעבור הזמן לא נמצא אותם. איך משפחות יכולות להכיל את זה שיבנו את עזה על הילדים שלהם? לא, אנחנו מדינה יהודית, תחזירו את כולם. אין זמן. אין זמן לאף אחד יותר.

זהו, תודה רבה לך על ההבנה.

תודה רבה. רוקסן בבקשה.

שמי רוקסן סער, אני דודה של גלי טרשצ'נסקי בת ה-13 שנחטפה לבדה לגמרי מקיבוץ בארי וחזרה אלינו בנס, בעסקה הראשונה, בנובמבר 2023. הדבר הראשון שגלי שמעה אחרי שהיא חזרה זה שאח שלה הגדול, ליאור, נרצח בשבת הארורה ההיא בבארי. הוא נשרף בתוך הממ"ד, לא הצליח לצאת משם. אני רואה את הילדים שלא ישובו למסגרות החינוך מאחוריך, אדוני יושב-הראש. ואתה יכול לראות שם את ליאור מבין הילדים שלא ישובו. לקח שלושה שבועות עד שהצליחו לזהות את ליאור. והמשפחה קיבלה את ההודעה המרה כמה ימים לפני שליאור היה אמור לחגוג יום הולדת 16.

אני גם הדודה של נגה, נצר, לביא ויהב, שאיבדו את אבא שלהם נוי שוש באותה שבת נוראית. נוי ניסה להגן על משפחתו במשך שעות, עד שנפצע ולא יכול היה עוד. אשתו הצליחה לצאת מהתופת עם שלושת הילדים. הייתה בתחילת ההיריון עם יהב. יהב נולדה כחצי שנה אחרי שאבא שלה נפל והיא כלל לא תזכה להכיר אותו.

אני גם אשת מילואימניק שעשה למעלה מ-300 ימי מילואים בשנה וחצי האחרונות. שואלים אותי למה את מגיעה? הרי גלי בבית. ב-6 באוקטובר אני והמשפחה הקטנה שלי, בעלי ושתי הבנות שלנו, התארחנו בקיבוץ בארי אצל חמותי, לארוחת חג. ומסיבה שאני לא מצליחה להסביר לעצמי עד היום החלטנו שבאותו יום חוזרים לישון באשדוד. אם היינו נשארים בבארי, כמו שעשינו ב-99 מתוך 100 פעמים שבהם ביקרנו בבארי, יכול להיות שהייתי אחת מתוך 76 שחייבים להציל אותם מהתופת. אני רואה את התמונה של שני הילדים של משפחת ביבס מאחוריך. אלה לגמרי יכולות להיות הבנות שלי.

למדינת ישראל יש חובה חוקית, בין היתר על פי חוק הלאום, לדאוג ולהציל כל חטוף או חטופה שנמצאים בידי ארגון טרור על עצם היותם יהודים או ישראלים. ארגון טרור שלא יהסס סתם להרוג, כמו שקרה לששת החטופים במנהרה הנוראית ביום האחרון של אוגוסט. שמעתי את חה"כ הלוי שנמצא כאן מתראיין כמה פעמים, מדבר על מחירים. מדבר על כך שהעסקה יכולה לגרום לכך שיהיו עוד ילדים שייחטפו.

אז אני רוצה להזכיר לו וגם לכולנו שמדינת ישראל ומערכת הביטחון יכולה וחייבת לעשות הכול כדי לדאוג למחירים של העסקה שאנחנו משלמים היום. אבל חשוב אולי יותר מכל לזכור ולהזכיר, המצב הביטחוני של ישראל לא תלוי ב-76 חטופות וחטופים שנמצאים כרגע בעזה. כולנו ראינו, חלקנו הופתענו מאיך שהם חזרו. וחבל, כי הם לא היו בפנסיון. אנחנו יודעים מי מחזיק אותם.

המחיר הזה, שכולם מדברים עליו שאנחנו משלמים היום, הוא לא בגלל חטוף כזה או אחר, אלא בגלל המחדל הביטחוני הכי גדול שקרה כאן מאז הקמת המדינה. אז אני רוצה לשאול אתכם, הייתם מצילים אותי אם אני זאת שהייתי היום בשבי עם שתי הבנות שלי? הלוואי והלהט הזה שהיה פה בתחילת הדיון על עתיקות, שזה מאוד חשוב, זה ההיסטוריה של העם היהודי. הלוואי והלהט והדברים האלה יו גם מגיעים לפחות בתחושה של המשפחות גם כלפי החטופות והחטופים שנמצאים שם. כי זאת לא תמיד התחושה. התחושה היא שעושים טובה לפעמים. התחושה היא שמפריעים. התחושה שמבזבזים את הזמן.

וזה באמת כואב לי ברמה אישית. שוב, אני מדמיינת את עצמי, יכולתי להיות שם. אם היינו נשארים בבארי הייתי שם היום. אז תסתכלו לי בעיניים ותגידו אם לא הייתם מוציאים אותי מהתופת שם ואת הילדים שלי. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה רק ברשותך, אני רוצה, אני העליתי פה כמה שאלות על הילדה. אני מאוד אשמח, השר שיקלי.

השר שיקלי לא פה.

לא, מי זה?

עמית ומשה פסל.

כן, את השר, אני ארצה את תגובתו.

הוא לא שר.

השר לא פה כבר. הוא יצא.

הוא יצא.

אה, עמיחי. היה שר, לשעבר. כן. הוא לא פה.

כן. יצא.

את רוצה בכל זאת לשאול חנה?

כן. אם יש לך תשובה בשבילי מה קורה עם הילדה שלנו? אני אשמח לשמוע.

לי אין תשובות. את יודעת, דיברנו לא פעם ולא פעמיים ואמרתי לך שאני חושב שענבר חייבת לחזור והייתה צריכה לחזור כבר בעסקה הקודמת. אני אמרתי לך את עמדתי. אני לא חלק לא מהקבינט ולא מהממשלה. אני לא יודע מה עומד מאחורי ההחלטה הזאת. אני מאמין ומקווה שההחלטה היא החלטה מקצועית ולאור הנתונים שעמדו מול - - -

לא. אני חולקת עליך, לצערי. היא לא מקצועית. והיא בטח לא ישרה גם. אני מצטערת להגיד, אתה יודע. אני לא מאמינה בזה. זו לא החלטה ישרה. זה סלקציה בדיוק כמו שעשו עם החטופים החיים. איך החליטו שם מי ייצא ומי יישאר? מדינת ישראל 2025 מבצעת סלקציה בין חטופים. איך אנחנו יכולים להחליט, מי שם אותנו בתפקיד האלוהים להחליט מי יחיה ומי ימות? מי יינצל ומי יופקר? מי שם אותנו להחליט איזה חטוף יגיע לקבר ישראל ואיזה חטוף יישאר שם ומקום קבורתו לא יהיה נודע? מי שם אותנו בכלל, באיזה זכות יש לנו להחליט בשיטת הסלקציה לשחרר, מי שם אותנו במקום הזה? זאת התשובה שאני רוצה לקבל.

לכן לדעתי העסקה הזאת לא ישרה, עסקה מופקרת. עסקה שבאמת שילמנו עליה מחירים כבדים מאוד, אבל לא בגלל העסקה, בגלל ההפקרה שילמנו אותם. ואנחנו נמשיך לשלם מחירים מאוד מאוד יקרים אם לא נוציא את כולם עכשיו. ולמה אני אומרת את זה. כי אם יישארו שניים או שלושה או עשרה, ואנחנו נתמקח עליהם, בעוד שנה המחיר יהיה הרבה יותר גבוה. ואנחנו נהיה חייבים לשלם אותו, כיוון שמדובר באזרחים שהופקרו.

אני לא נכנסת לקטע מי הפקיר, מי לא הפקיר, מה החלק של כל אחד פה בהפקרה. זה עוד ייחקר. מי שצריך ייתן את הדין. אני פה כרגע אומרת שהעסקה הזאת לא ישרה. ואם יש לך איזה שהוא דיבור עם ראש הממשלה שלנו או עם איזה שהוא שר, או לך, אני רוצה שתשאלו אותו לפי מה הוא החליט שענבר בת ה-27 תישאר קבורה בעזה בעוד חטופים אחרים, שהם גם חלוטים, יוצאים. ואיך הוא החליט ש-X שהוא בחיים ייצא ו-Y שהוא בחיים לא ייצא? לפי איזה קריטריונים? אני חושבת שאני כמשפחה זכאית לדעת איזה קריטריונים העמידו פה על השולחן כשהחליטו לשחרר בשיטת הסלקציה.

סבא של ענבר, דרך אגב, ניצל בשיטת הסלקציה. אבא שלו נרצח שם כי הוא היה זקן מידי, כבר לא הייתה בו תועלת. הוא היה ילד והוא ניצל בזכות הסלקציה. אני רוצה להעמיד את הדברים פה על השולחן. אני רוצה לדעת ולקבל תשובות לפי איזה שיטת סלקציה יצאו פה החטופים? ולפי איזה שיטת סלקציה הילדה שלנו נשארת בעזה? אני חושבת שאני זכאית לקבל תשובות חה"כ טייב.

אני יודעת שאתה מסכים איתי, אני יודעת את זה. אני יודעת שאתה מסכים עם כל מילה שאני אומרת. אני יודעת את זה. ואני רוצה להגיד שהשיטה פה הייתה שיטה אכזרית. אכזרית. אנחנו לא אלוהים. או שמוציאים את כולם או שתחליטו איך מוציאים. אני לא יודעת, אבל לא בשיטה כזו. לכן הפעימה השנייה חייבת לכלול את כולם, חיים ונרצחים, את כולם. אסור לנו להשאיר אף אחד שם. אף אחד. אף חטוף אסור לנו להשאיר שם, תבינו את זה.

ובזכות החיילים שלנו, באמת, כל הכבוד לחיילים שלנו, שחירפו את נפשם. יש לנו היום את היכולת להחזיר את כולם. ואנחנו גם שילמנו מחירים מאוד יקרים. למה אנחנו לא מוציאים את כולם? למה? זהו, זה מה שרציתי להגיד. אני מקווה שהדברים שלי יעברו הלאה. אני מאוד סומכת עליך. באמת שאני סומכת עליך, שאתה תדע להעביר את הדברים שאמרתי פה הלאה. תודה רבה לך שנתת לי את זכות הדיבור.

תודה רבה.

אנחנו גלשנו פה לדיון אחר. אז אנחנו ננעל את הדיון. אנחנו נעשה עבודה פנימית, נשלח למשרדי הממשלה ולנוכחים את הנוסח המדובר לקראת עבודה לקריאה ראשונה ונתכנס בהמשך. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.