פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 12:30

ישיבת מעקב - הטיפול בשורדי מסיבות טבח ה-07 באוקטובר: 1. אובדנות 2. טיפולים נפשיים 3. ביצוע החלטת הממשלה מס. 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

קארין אלהרר
שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בלה בן גרשון - עו"ס, מנהלת מחלקה חוסן וטראומה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

אורית מועלם - ס. מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

מרב שיבק - עו"ד, הסיוע המשפטי, ממונה ארצית אזרחי, משרד המשפטים

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נטע אלגבסי - ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

סא"ל מיכל ליפשיץ - רע"ן תעצומות, המרכז לשירותי בריאות הנפש, משרד הביטחון

ענבר דוד - ראש אף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

מאשי סנדרוביץ - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

נועה רנדליך - עו"ס יתד מינהל הרווחה נתניה, מרכז השלטון המקומי בישראל

גלעד גינזבורג - ועדת נכים, תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין

נטע רותם - מנהלת קבוצות שורדי המסיבות, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי

אפרת אטון - מנכ"לית עמותת לב בטוח

עומרי פריש - נשיא ומייסד עמותת כפר איזון

נעמה שמואלביץ - מנהלת קשרי קהילה ושותפויות, עמותת קהילת שבט הנובה

רעות לב - מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

עמית פל - עו"ס בקרה ברה"ן, לאומית שירותי בריאות

ד"ר עירית אורין - סגנית מנהל ברה"ן מחוז דרום, קופת חולים מאוחדת

אוריאל גפן צימרמן - אזרח, חובש מד"א

יונתן אדלר - יועץ פרלמנטרי של חה"כ יוליה מלינובסקי

אירינה וקילוב - יועצת פרלמנטרית של חה"כ יוליה מלינובסקי

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב - הטיפול בשורדי מסיבות טבח ה-07 באוקטובר: 1. אובדנות 2. טיפולים נפשיים 3. ביצוע החלטת הממשלה מס. 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. ישיבת מעקב על הטיפול בשורדי המסיבות, טבח שמחת תורה. אובדנות, טיפולים נפשיים וביצוע החלטת ממשלה מס' 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום.

אנחנו נתחיל אולי עם עדכון של משרד הרווחה, שבעצם אמון על החלטת ממשלה 1459. הילה, בבקשה.

שמי הילה ממשרד הרווחה, אני מרכזת את הטיפול בשורדי המסיבות. מנהלת תחום חוסן צעירים.

אני אתן איזה שהוא עדכון ברמה של תמונת מאקרו למול הסעיפים בהחלטת הממשלה, כאשר יש עוד נתונים ופרטים שישלימו השותפות שלי מביטוח לאומי ומשרד הבריאות. אני אתייחס ממש לפי הסעיפים של החלטת הממשלה.

אני אגיד קודם כל שבהחלטה לגורם מתכלל עבור שורדי המסיבות ברמה הממשלתית, אז משרד הרווחה מונה להיות גורם מתכלל. אני מרכזת את הנושא מטעם המשרד. יש לנו צוות שגם עכשיו מתרחב. אני שמחה להגיש שממש השבוע נקלטות עוד שתי עובדות שיחזיקו ברמת פרט התערבויות במשבר ומקרי קצה. והרבה מאוד מענה לשטח, יש עובדים שלנו שמאוד נכנסו לעניין באינטנסיביות רבה.

הוקם צוות בין משרדי. למעשה הוא הוקם כבר ב-13 באוקטובר 2023. הוא קיבל תוקף בהחלטת הממשלה. אנחנו מציינים עכשיו ממש שנה להחלטת הממשלה, היא עברה ב-26 בפברואר. היום ה-17 בפברואר.

אזכיר לך שאנחנו ליווינו את הצוות הזה מאד דצמבר 2023. הוועדה הזאת ליוותה את הצוות הזה באינטנסיביות מאז דצמבר 2023.

הוקם הצוות לא מעט בזכות הוועדה.

לא, לא. היא התחילה, הם הגיעו אלינו כבר כצוות. אני חייב לומר, הגיעו אליי חצי שעה לפני הוועדה הראשונה, הגיעו כצוות.

הצוות שלנו באמת ב-13 באוקטובר, ב-22:00.

לפני החלטת ממשלה, בדיוק.

היא יזמה את הצוות.

לפני החלטת ממשלה. הם עשו עבודה, צריך לומר את האמת, לפני החלטת ממשלה, הם הקדימו את המערכת.

התחלנו לעבוד ב-13 באוקטובר 2023. החלטת הממשלה באמת נתנה תוקף לצוות וגם הרחיבה את מספר המשתתפים. בעצם הצוות פועל היום בשלוש רמות: רמה אחת צוות מנכ"לים שמתכנס פעמיים בשנה. הדיון הקודם היה לפני קצת פחות מחצי שנה ולכן עכשיו אמור להיות מתואם עוד דיון של צוות המנכ"לים שחתומים על ההחלטה.

הצוות השני הוא צוות בין משרדי רחב, שכולל את כל השותפים בהחלטת הממשלה, אבל גם במעגל טיפה יותר רחב שלא השתתפו בחתימה אבל הצטרפו. כמו משרד העבודה, ביטחון קהילתי. הדיון האחרון התקיים לפני שבוע. התדירות היא אחת לשלושה חודשים.

יש את הצוות המצומצם מאוד שזה רווחה, ביטוח לאומי ובריאות, שאנחנו נפגשות פעם בשבוע. אני מקווה שהתדירות תרד לפעם בשבועיים. נכון לעכשיו פעם בשבוע למול הרבה מאוד צרכים בשטח. זה ברמה של העבודה הבין משרדית.

אני אגיד שהקול קורא שלנו שיצא לדרך גם בפברואר לפני שנה למערך של תוכניות עבור שורדי המסיבות נקרא מיזם יובלים. יש בו 13 תוכניות שמטעם השותפות של קרנות ביטוח לאומי, משרד הרווחה וג'וינט אשלים. במעגל רחב יותר הצטרפו עוד שמונה תוכניות במימון של תובענות ייצוגיות. נכון להיום 1,000 שורדים קיבלו מענה משמעותי. אני לא מדברת על זום חד פעמי או פרסום. מענה שיש בו תהליך שיש בו ערך, 1,000 שורדים כבר עברו דרך המענים שלנו.

ממש עכשיו מתכנסת לעבודה, היא התעכבה בגלל סיבות טכניות, מערכת סספורטס שמרכזת את המידע על השורדים שמטופלים ביובלים.

על אותם 1,000.

יותר מ-1,000. כרגע זה 1,000. השאיפה שלנו כמובן ליותר.

ביובלים מטופלים יותר מ-1,000 או 1,000?

עד היום קיבלו מענה ביובלים 1,000 שורדים. השאיפה שלנו להגיע ליותר שורדים. המטרה של מעכת הסספורטס זה להתגבר על מצב שאנחנו, אני אגיד בשקיפות, להימנע ממצב שאנחנו בתוך אותם 1,000 מקבלי מענה ביובלים לא נמצאים אותם 600 או 500. כי אנחנו יודעים שיש שורדים שפונים ומקבלים מענה מכמה תוכניות וזה לפעמים גם מותאם ונכון, כי יש תוכניות לעיבוד אבל ויש תוכניות לשיקום תעסוקתי, הצורך הוא צורך שונה. עדיין יש לנו עניין להגיע לכמה שיותר שורדים ולא להסתובב סביב אותם שורדים. עכשיו מערכת הסספורטס תיתן לזה את המענה. בינתיים אנחנו אוספים נתונים בצורה יותר פרימיטיבית, טבלאות אקסל ודיווח מהארגונים. זה לגבי הקול הקורא. פועל עם הרבה מאוד תיקונים ועדכונים והתאמות, הצרכים בשטח הם צרכים משתנים כל הזמן, אני אגיד על זה מילה אחר כך.

מבחינת כל מה שקשור בליווי היבטי פרט וקהילה אולי נעמה תציג אחר כך. אנחנו בהתקשרות עם עמותת קהילת שבט הנובה. יש עו"ס פרט ועו"ס קהילה. עו"ס הפרט כבר התמודדה עם כ-300 פניות. יש פניות חוזרות, יש פניות שלא מבשילות לכדי ליווי ותהליך. אבל תפיסת העבודה היא תפיסת עבודה קהילתית. זה אומר שהרבה מהתהליכים הם תהליכים של הפצת מידע, מיצוי זכויות, יריד תעסוקה. אולי נעמה תרצחה להרחיב אחר כך. אנחנו כמשרד נותנים את הליווי ואת הפיקוח.

שוב, רק על היבטי הפרט בקהילה אנחנו לא לוקחים אחריות על פעילות חברתית או כל עשייה אחרת של העמותה, אלא בנישה מאוד מסוימת שקשורה יותר לשירותי הרווחה.

הקמת מאגר מידע ממשלתי, סעיף 5, הסעיף המורכב בהחלטת הממשלה. אני אגיד בצער שעוד לא הצלחנו להתקדם בצורה משמעותית. עדיין יש דין ודברים עם יועצים משפטיים. המידע המלא בעצם עבר, בשיתוף נתונים בין ביטוח לאומי ומשרד הרווחה.

איפה זה תקוע, משרד המשפטים או יעוץ משפטי של משרד מסוים?

קודם כל, כל משרד צריך לתת את האישור שלו. התשתית מוכנה. אני לא ראיתי אם הגיע מישהו ממערך הדיגיטל. לא הגיע.

אולי תעזרי לנו כחברי כנסת לכוון אותנו. איפה זה תקוע? כי אנחנו את השאלות האלה שאלנו גם בדיונים הקודמים.

לא, היו שאלות משפטיות אחרות שדווקא הצלחנו להתגבר עליהם. כי היום את כל הנתונים מביטוח לאומי במסגרת השותפות ברמת הדטא אנחנו מחזיקים כמשרד רווחה, ולכן גם עשינו הרבה מאוד מהלכים אקטיביים לאיתור שורדים ולהפצת מידע לרשויות בהסכמת השורדים. זה מהלך שאני תכף אתייחס אליו.

מאגר המידע הוא כזה שהוא אמור להישען על רשימת הבסיס של כל נפגעי פעולות איבה מקרב השורדים. זאת אומרת בעצם כל מי שמוכר כנפגע פעולות איבה בקרב השורדים. על סמך רשימת הנתונים הזאת משרד הרווחה אמור להוסיף קומה של נתונים נלווים, משרד הבריאות אמור להוסיף קומה של נתונים נלווים. כרגע מבחינת משרד הרווחה הייעוץ המשפטי אישר להעביר נתונים. משרד הבריאות אנחנו עוד במשא ומתן לגבי העניין.

המנגנון יהיה מנגנון בשלב ראשון אגרגטיבי במובן שהוא ייתן לנו נתונים חכמים שיתנו תמונת מצב שעושה אינטגרציה בין שורדים שלדוגמה גם נמצאים בנכות וגם מוכרים במחלקות לשירותים חברתיים וגם אולי הגיעו לאשפוז. כרגע אני אגיד שמשרד הבריאות צריך להתמודד עם שאלות של חיסיון רפואי ואנחנו מחכים לתשובות מהם. המערכת כמערכת מוכנה.

זה מה שאני שואל כבר שנה, למה אי אפשר לפחות 80%, עזבי את ה-20%. 80% אלה שמסכימים.

בינינו יש את ההצלבה.

שאלה, אם יש הסכמה, לא אלה שאין הסכמה. אלה שיש הסכמה, אלה שפנו. לא דיברתי על מי שאין הסכמה. אבל לעשות בדיקה.

ביטוח לאומי ורווחה כבר יש לנו הצלבות.

לא, גם משרד הבריאות. ויתור סודיות.

אני שואל את משרד הבריאות, על אלה שיש הסכמה. חולה שמסכים, לא חולה שלא מסכים.

אפשר להחתים ויתור סודיות, זו פרקטיקה נהוגה.

נהוגה.

רק תבינו את ההשלכות של זה. אנחנו נצטרך להחתים, אני מעריכה, 1,000 שורדים על ויתורי סודיות. אם האמירה הזאת תידרש אנחנו מבקשים שזה יגובה גם בתקציב, כי זה עולה לנו המון. בסוף אנחנו ספקי השירות של הטיפול הנפשי.

אני עוצר אותך בזמן הזה, אני אתן לך לדבר.

שנייה. אפרת, אבל הם באים לקבל טיפול. את לא צריכה לרדוף אחריהם.

אני לא מדבר על מי שבא אלייך. אני מדבר על מי שבא למוסד של משרד הבריאות.

אבל הם מעבירים את זה אלינו.

אני מדבר על מי שבא למשרד הבריאות.

את בלאו הכי מחתימה על ויתור סודיות.

השאלה שלי היא הפוכה. הוא הגיע למשרד הבריאות, הוא הגיע למוסד רפואי. שואלים אותו מראש האם אתה מוכן שזה יעבור? דרך אגב, אנחנו עושים את זה עם ביטוח לאומי בהמון דברים שמעבירים למשרד התחבורה ומשרדים אחרים ומערכות אחרות. אדם נכנס, פשוט ברובריקה כשהוא ממלא את הטופס. הוא כבר הגיע, אני לא מדבר על אדם שלא הגיע עוד. לא דיברתי עליו. בן אדם יש לו רובריקה כזאת, מסמן "וי" אני מוכן שזה יעבור למשרדים אחרים, למקומות אחרים.

זה נכון, אבל פשוט כרגע הם בתוך תהליכים.

אני חושבת שאנחנו מדברים פה צריך קצת להפריד. כל האוכלוסייה הזאת שכבר הייתה למשל באשפוז בעבר ושיש לזה השלכות גם נגיד על המצב הנפשי שלהם היום, האשפוזים הם קודמים עוד לפני 7 באוקטובר. ולכן יש פה באמת כאשר מבקשים מאתנו לקחת את הקובץ של כל האשפוזים שהיו לשורדי מסיבות, לי יש את הקובץ הזה. אי אפשר פשוט לקחת אותו ולהעביר אותו למשרד אחר, כי כל מה שקשור לאשפוז פסיכיאטרי הוא מוגדר.

אני שאלתי על אדם שאומר, תבנו רובריקה של הסכמה. תפתרו את אלה שמסכימים. אני מבין, אני מבין מאוד את מה שאת אומרת. לצורך העניין, אני אמחיש, אני אייצג כרגע את אותו לקוח. הוא רוצה להגיש תביעה והוא מפחד, רוצה להגיש תביעה לבית משפט. הוא מפחד שמה שאת עכשיו תעבירי ישמש נגדו בתביעה. יגידו לו תקשיב, היית לפני כן באשפוז, אתה סתם מספר סיפורים. אני מבין אותו. אותו אחד אני לא מדבר עליו. אני מדבר על מישהו אחר.

הורים לילדים שישבו פה, שרוצים שמישהו יטפל בהם. הם רוצים שמישהו יידע. אז מראש לבנות אפשרות שאדם אומר אני מוכן. תבנו פשוט את האופציה הזאת, זה הכול. לפני שאתם מגיעים לפתרון כולל של הבעיה ואיך ומה ומו ומשפטנים. קודם כל ברמת ההסכמה.

על איזה מספר מדובר, על כאלה שבאמת היו באשפוז או עדיין באשפוז?

זה לא משנה. אלה מקרי הקצה שאליהם אנחנו רוצים להגיע.

אבל אני רוצה לפני כן.

יכול להיות שאלה מקרי הקצה שאליהם אנחנו רוצים להגיע. זה הפוך, אתה צודק, יכול להיות שזה מספר של זה. אבל גם אם זה עשרה וזה יכול להגיע לאובדנות, אנחנו אותם רוצים לדעת ולזהות.

בעניין הזה בדיוק. תראי, קיימנו דיון ב-5 בנובמבר, היה לנו כינוס חירום של השדולה בעקבות שיראל גולן ז"ל. ואז הודיעו לנו שקם צוות למניעת אובדנות שייתן מענים ספציפיים כאלה. שזה גם קשור למה שאנחנו מדברים פה. אני רוצה לדעת מה קרה עם הצוות הזה? כי אמרו לנו שזה בפיתוח. אז לאן זה התפתח?

אנחנו נגיע.

אז אני אמשיך. אני חושבת שזה שני דברים שונים.

את צודקת, אבל התחלתי פשוט עם הסעיף 3, אבל את צודקת, צריך להגיע לשם.

אני אמשיך רק בסקירה המלאה. בכל מה שקשור להשתתפות של נגב גליל הם בחרו לקראת סוף שנת 2024 להעביר את התקציב למשרד הרווחה, לטובת הרחבת הפעילות הקהילתית. אז אנחנו עכשיו בהרחבת הפעילות הקהילתית, גם לעבודה, גם בפריפריה, לזיהוי תתי קהילות, קבוצות. להגיע בפריסה רחבה יותר מאשר אנשים שנמצאים במרכז. למרות שאני אגיד שהמסה הגדולה של השורדים נמצאים במחוז מרכז, בפערים מאוד גדולים. במונחים של משרד הרווחה מחוז מרכז ותל אביב יש 2,000 איש וכל השאר בעצם נמצאים בחלוקה שווה בשאר המחוזות. עדיין יש לנו מחויבות מאוד גדולה להגיע לפריסה רחבה. לכן התקציב של נגב גליל עבר בעצם להפעלה שלנו.

התקציב של תרבות וספורט לא מומש בשנת 2024, ממש בסוף 2024 הם רצו להוציא מבחן תמיכה שבסופו של דבר לא יצא לפועל. בסוף שנת 2024 ממש ברגע האחרון הם העבירו אלינו את התקציב כדי שנצליח ליישם אותו. כפי הנראה אנחנו נפצל אותו לשני חלקים: חלק ממנו יהיה להמשך הפעלת תוכניות שפועלות בתחום התרבות והספורט, שפועלות היום במסגרת תובענות ייצוגיות והתקציב שלהן הסתיים. והחלק השני אנחנו עכשיו בשיח של כמה קבוצות מיקוד כדי לדייק את הצורך. יכול להיות שנכוון ממש לסיוע קונקרטי למול צרכים בוערים שיש בשטח. ענבר תכף תציג את זה, אבל הירידה בתשלומי התט"ר, מוצדקת ככל שהיא תהיה, זה בכלל לא העניין, אבל הרבה מהשורדים נמצאים היום בקשיים כלכליים ואנחנו רוצים לייצר מערך יותר גדול של תמיכה שנוגע לסיוע בשכר דירה וצמצום חובות.

כאן את מביאה אותי לשאלה, אמרת שמשרד העבודה הצטרף.

משרד התעסוקה הצטרף בתוכנית שנקראת תעסוקה שווה.

אז אני שואל, בנושא של תעסוקה.

קודם כל, ענבר תכף תיתן נתונים לגבי חזרה לעבודה. אבל משרד העבודה נכנס עם תוכנית תעסוקה שווה. הם בעצם החריגו את הזכאות של תעסוקה שווה. עד היום בעצם תעסוקה שווה ניתנה לאנשים בכלי מגבלות שהם בנכות מעל 20%. הוחרגו שורדי המסיבות שהם מוכרים כנפגעי פעולות איבה, ללא קשר לנכות, והם זכאים לליווי של תעסוקה שווה.

לצד עוד שלוש תוכניות תעסוקה שנמצאות ביובלים ולצד הרבה מאוד מעני שיקום תעסוקתיים שנמצאים למי שכבר נמצא בנכות. ולכל שורד בונים את המודל שלו, החל מתעסוקה מוגנת, נתמכת, שיקום תעסוקתי ותעסוקה מודעת טראומה. כל אחד והמקום שהוא נמצא בו.

כמשרד רווחה, ועכשיו אני אשים את הכובע של משרד הרווחה ולא כגורם מתכלל. המשרד הפעיל את מוקד 118 לטלפונים לכל השורדים. עד היום ענו לטלפונים כ-2,700 שורדים. אני אגיד שיש גם שורדים שנמצאים בחו"ל ושורדים שנמצאים במילואים ויש כאלה שגם לא עונים לטלפונים. אבל כ-2,700 שורדים. הסבב עוד לא הסתיים.

מתוך כמה?

מתוך 3,700. אבל הסבב עוד לא הסתיים. 2,700 מתוך 3,700 ענו לטלפונים.

1,000 לא.

אנחנו עדיין בטלפונים, עוד לא "לא".

לא, אבל מה זאת אומרת? הם לא ענו פעם אחת?

אני יכולה לתאר את כל התהליך. התחילו את הטלפונים, אם אני לא טועה, בסוף דצמבר, את הסבב הזה. עד היום דיברו עם 2,700 איש. עושים כמה סבבים של טלפונים, חוזרים גם למי שלא ענה לפני זה. וכל מי שלא ענה אחרי שלושה או ארבעה ניסיונות מקבל בכל מקרה הודעת S.M.S "פנינו אליך, זה המספר שלנו" עם קישור לאתר שלנו עם כל פרטי הקשר של כל התוכניות וכל המענים.

נכון לעכשיו 40% מבין השורדים שענו לטלפונים ביקשו להעביר את הפרטים שלהם למחלקות לשירותים חברתיים. וזה, אגב, הסוגייה שעסקנו בה קודם, איך אנחנו בעצם מתגברים על ההסכמה שלהם ולא מפרים את הסודיות ואיך יוצרים קשר עם מחלקות לשירותים חברתיים. נכון להיום 40% מכלל האנשים שענו לטלפונים בין ביקשו להסכימו. יש לנו רמות שונות של היענות להעביר את הפרטים למחלקות לשירותים חברתיים. לכן היום המחלקות לשירותים חברתיים, היום אני אומרת במובן שבחודש וחצי האחרונים אחת לכמה שבועות המחלקות מקבלות פלט של פרטים של שורדים, יוצרות איתם קשר ובודקות את הצרכים. כל רשות עושה את ההתערבות שלה. נמצאת כאן נציגת נתניה, אחר כך אם יהיה זמן, הם עושים התערבויות מאוד יפות.

סליחה, עושים הפוך - - -

לא, אני מבקש ממך אחר כך, כי זה נושא שעלה. מיד אחרי שאנחנו נדבר על האובדנות אני אבקש ממך התייחסות. כי באמת זה עלה פה בכמה דיונים ואני שמח מאוד שהגיע נציג מרשות מקומית לתת לנו נתונים.

נכון להיום כ-560 איש פתחו תיק במחלקה לשירותים חברתיים מאז ה-7 באוקטובר 2023. פתחו תיק זאת אומרת שעשו מהלך אקטיבי של רישום במחלקה. לא כל פנייה למחלקה ממשיכה לרישום וליווי מסודר במחלקה לשירותים חברתיים. נכון להיום 560 עשו את המהלך הזה.

יש מעגל נוסף שיותר פוגש את המחלקות בהתערבויות קבוצתיות, במיצוי זכויות נקודתי. לא מתכנס לכדי פתיחת תיק במחלקה.

רק עוד שני משפטים רחבים ואז נעבור לתמונה של נתונים נוספים. אני אגיד שאנחנו מתמודדים עדיין עם מקרים של מצבי מצוקה מרובים. אני יכולה להגיד בזהירות, באמת מאוד בזהירות, נפגשנו כאן בנובמבר. בין אוקטובר לדצמבר היו חודשים מאוד מאוד קשים ומורכבים. גם בעקבות אירועי השנה של ה-7 באוקטובר, גם האירוע הטרגי של ההתאבדות של שיראל. גם דווקא בתהליך מורכב והפוך של שורדים שכבר סיימו את תהליך ההכרה בנכות ובעצם צריכים לצאת לחיים. הרבה מאוד התמודדות עם אובדן ואבל ותוצרים של שלב מתקדם בעיבוד הטראומה.

היה ברור לנו שזה יקרה.

אוקטובר עד דצמבר הם חודשים מאוד קשים. הרבה מאוד מקרי קצה, הרבה מאוד אמירות אובדניות. פניות לסיוע, פניות לעזרה. אני אגיד מאוד בזהירות שהחודש האחרון, חודש וחצי אחרון, יש ירידה בפניות החירומיות הקיצוניות. וגם יש כבר תשתית יותר הדוקה של ליווי.

הילה, אבל אני לא הבנתי איך זה עובד.

הנה, אני אגיד. התחלתי להגיד. קודם כל, כל הגורמים בשטח עברו הכשרות עם היחידה למניעת אובדנות, כולל בניית רצף טיפול למניעת אובדנות עם הליך מאוד ברור של גורמים לפנות אליהם, אנשי קשר ועבודה בין משרדית שלנו, שהיא מגיעה עד רמת הפרט. ממש עד רמת הפרט.

כולל אני אגיד שחלק ממה שנבנה היום, כשמגיעות אלינו פניות, מה שלא מגיע אנחנו לא יודעים כמובן, אבל כאשר מגיעות פניות נבנה מנגנון של case management. ברוב המקרים case management זאת העו"ס במחלקה לשירותים חברתיים. יש מקרים ש-case management יהיה עו"ס שיקום או מטפל שיש קשר מאוד משמעותי.

מה סד הזמנים? אם היום יש מישהו שפונה ואומר אני חייב עזרה הרגע. לאן הוא פונה, מי?

תלוי איזה סוג של עזרה. אני חושבת שאת מדברת על הצוות חירום.

כן, כן, על החירום.

הצוות הזה, אני אגיד בצער רב, עוד לא הוקם. פנינו למשרד הבריאות.

נו, באמת.

הוא לא הוקם. נכון להיום ההתערבויות נעשות ברמת צוותי העבודה בשטח שכוללים נציג - - -

אבל תנסי לעזור לי. א', אני מבין, ואנחנו נתייחס לזה למה הצוות עוד לא הוקם. אבל היא שאלה שאלה מאוד ספציפית. לכם יש קשר כזה ואחר, בסופו של דבר ממה שהבנתי, בסוף ניסיתי לחשב, עם 2,700. 1,000 נמצאים אצלם, 1,000 נמצאים זה, אבל יש סדר גודל של 2,700 שיש להם את הטלפון. למי הוא מרים טלפון ואומר?

לא בטוח שזה לא אותם 1,000. אל תספור אותם 1,000 ועוד 1,000.

לא, אמרתי 2,700 שיש איזה שהוא קשר טלפוני ויש להם מספר טלפון והם יודעים לאן לפנות. שואלת חה"כ קארין נורא פשוט: התקשר אחד השורדים ואומר אני צריך עזרה. כמה זמן לוקח עד שעו"ס קהילתית, עו"ס השיקום, לא משנה לי מי.

במקרה הצורך?

נכנס לפעולה. זה מה ששאלת, נכון?

אני עושה הבחנה בין מקרה חירום נפשי, מיידי שדורש התערבות בריאות הנפש ולצורך העניין אנחנו פועלים במנגנונים הקיימים היום במדינת ישראל. אם צריך עד רמת משטרה ומד"א או פינוי לחדר מיון. אבל לפני זה יש הרבה מאוד תהליכים אחרים שאנחנו עושים.

היום פנייה, אני יכולה לקחת דוגמה של הימים האחרונים. פנייה שהגיעה, האמת שוב פעם נתניה, אבל זה לא קשור. פנייה שהגיעה לעמותת קהילת שבט הנובה. תוך 40 דקות מרגע הפנייה הופעלה המחלקה לשירותים חברתיים. נוצר קשר ראשון עם עו"ס כוננית מטעם המחלקה שעשתה בירור ראשוני ובהתאם לזה מפעילה שיקול דעת מקצועי. אם היה צריך היו שולחים מישהו אליו. אם אפשר לעשות איזה שהיא השהיה ולחכות לפגישה למחרת. יש לנו בתוך הרצף הטיפולי את הווריאציות השונות.

רק תסבירי, עמותת שבט הנובה למי פונים?

לצוות פרט. יש צוות פרט.

צוות פרט איפה?

שהוא פועל 24/7?

הוא לא פועל 24/7.

צוות פרט למי פונים?

הם פונים אלינו כפיקוח.

אליכם ואתם מורידים את זה לשטח.

כן.

מה הטלפון? למי אני פונה? זו השאלה. אני היום נמצאת בראשון לציון. אני מחזיקה טלפון ביד, לאן אני מחייגת?

יש וריאציות מאוד מגוונות בהקשר הזה ואני אגיד שהוצאנו, התשובה היא תשובה מורכבת כי הסיטואציה היא מאוד מורכבת. בגלל זה אני אומרת את זה ככה.

אבל הילה, צריך לפשט את זה לאנשים.

זה מאוד ברור. היום יש פרוספקט קטן והדוק. נכון להיום. אני לא יכולה לדבר על מה שאין, אני יכולה לדבר על מה שיש. היום יש פרוספקט מאוד הדוק שמופיעים בו כל קווי החירום הרלוונטיים לשורדים. שכוללים גם את סה"ר וער"ן כאשר בער"ן יש היום קו ייעודי עבור שורדי המסיבות 24/7 שהוא בשותפות עם משרד הבריאות.

מה הקו, מה המספר?

אני לא זוכרת אותו בעל פה.

איך הציבור יודע על זה?

בואי ננסה לראות אם הקו הזה עובד.

לא, ער"ן אבל אין בעיה, הם עונים.

לא, רגע. הבנתי שיש בער"ן - - -

יש קו ייעודי.

מה מספר הקו?

אני לא זוכרת אותו בעל פה, אני צריכה לשלוף בשביל זה את הפרסום. תכף אני אוציא אותו. נעמה תעזור לי ותשלוף אותו מהפרסום. יש קו ייעודי של ער"ן. יש את קווי הסיוע שמדינת ישראל יודעת היום לתת באמצעות ספקים. יש בשעות עבודה את מרכז החוסן הארצי ויש את 118.

מה זה 118?

קו של משרד הרווחה.

חוסן לא בחירום.

בסדר. אבל הפנייה לפעמים, תראו, גם פנייה במצבי מצוקה - - -

אם אני מבין נכון, בסוף הפנייה תלויה באדם לאן הוא פונה. אבל את אומרת שיש קווי חירום גם של ער"ן וגם שלכם וגם של עמותת שורדי הנובה.

עמותת שורדי הנובה יש טלפון של עו"ס פרט שבשעות שהוא סגור קופצת הודעה עם קווי החירום ואומרת כך: אם הפנייה היא פנייה חירומית, כי יכול להיות שהפנייה היא לא חירומית. יכול להיות שהפנייה היא על זה שאני לא הולך לקבל - - -

כן, כן, לחירום, הילה.

קופצת הודעה כשהטלפון סגור שאם הפנייה היא פנייה חירומית מופיעים כרגע, עד שיהיה לנו צוות חירום ששלושתנו מאוד שותפות לבקשה שיהיה צוות חירום. אבל עד שיהיה צוות חירום, כרגע קופצת הודעה עם קווי הסיוע. אחד מהם ייעודי לטובת השורדים, אחד מהם של מרכז חוסן ארצי, נט"ל, ער"ן, סה"ר, 118.

יש גם קופות חולים.

אני הלכתי לאיבוד.

קופת חולים? היא לא תיתן מענה.

לא, לקופות חולים יש קווי חירום.

אני חייב לומר, שנייה, שנייה.

מה הם עושים?

התהליך מאוד נפגע.

תסלחו לי, יש פה שני דברים: א', אומרת הילה שיש עוד מוקדי חירום. גם אצלנו במשרד, גם בער"ן יש מוקדי חירום ולנו יש מנגנון. אבל אומרת גם משהו נכון, בואו לא נתקוף את הטלפון. אני אומר, על השאלה ששאלה חה"כ קארין אלהרר היא אומרת יש את 118, יש את הטלפון של - - - מאוישים 24/7.

ושאלת המשך. במידה וזה חירום ואני צריכה אשפוז ואין בית חולים פנוי?

מה?

תקשיב, אני קיבלתי פנייה, בכיתי עם הבן אדם על הקו. הוא אומר לי עכשיו אני רוצה אשפוז, הרגע. אין בית חולים פנוי. עם מי הוא מדבר?

בתי חולים, כל חדרי המיון בבתי חולים יש בהם גם את המערך הפסיכיאטרי.

קודם כל בואי תתחילי מהשאלה הבסיסית, למה הצוות עוד לא הוקם? אנחנו פה כבר - - -

רגע, שנייה. יש ריבוי שאלות, אני רוצה להתייחס.

את יודעת, נמצאת מדבקה שאומרת 500 ימים. אנחנו 500 ימים משמחת תורה, למה עוד לא הוקם הצוות?

שנייה, אני פשוט לא רוצה לפספס.

לא תפספסי. קודם כל זאת הייתה השאלה אני חושב הראשונה. תסלח לי חה"כ קארין אלהרר, אני חושב שהיא מסכימה איתי. אני שואל, למה לא הוקם הצוות? אחר כך אנחנו נראה עוד.

בדיוק, זה מה שאני גם כן לא מצליחה להבין.

בואי נלך מדורג.

ככה, בכל זאת זה כן קשור. כל חדרי המיון שיש לנו מצב חירום נפשי הם קולטים את האנשים. בתי חולים כלליים אתה בכלל לא צריך שום דבר, אתה פשוט מגיע לשם ומתקבל. לא משנה מאיזה מקום בארץ אתה מגיע. זה יכול להיות במיון באיכילוב, זה יכול להיות בתל השומר, לא משנה איפה, או בסורוקה. יש גם בתי חולים פסיכיאטריים שהם מחולקים אזורית ואז גם לשם אתה יכול להגיע לפי מקום מגורים ולהתקבל במיידי בחדר מיון בבית חולים פסיכיאטרי. אתה לא צריך לחפש בית חולים פנוי, אין מושג כזה. כל חדר מיון מחויב לקבל את האנשים במצוקה חריפה ולבחון אם יש צורך באשפוז או התערבות אחרת.

דבר שני, לגבי הצוות שאתם מדברים עליו. יש את הצוות של שלושתנו, שאנחנו נפגשות, כמו שאמרנו, פעם בשבוע מאז תחילת המלחמה פחות או יותר. הצוות הזה הוא בנה לו רשימה של אנשים שאנחנו חילקנו אותם לשתי קבוצות: כתומה ואדומה. אנשים בכתומה שהם בסיכון גבוה אבל זה לא משהו שהוא בסיכון מיידי לחיים. ואדומה שאנחנו יודעים שצריך דחוף. במקרים של האדומה אני נכנסת מיד לתמונה מול בתי החולים הפסיכיאטריים או מול חדרי מיון פסיכיאטריים בבתי חולים כלליים כדי לוודא שבן האדם התקבל באמת מהר ויש מעקב גם אחרי לאן הוא הולך אחר כך.

לגבי הקבוצה הכתומה כן היה את הרעיון להקים צוות ליווי. ליווי זאת אומרת שזה יהיה צוות שמשרד הבריאות מוכן ורוצה לקחת מתוך מרכז החוסן הארצי, כשהוא יש לו פריסה ארצית ויש לו גם אנשי מקצוע שהם מבינים בתחום של פסיכודליה. ואני מזכירה שמטופלים באמצעות מרכז החוסן הארצי 2,600 איש.

סליחה שאני עוצר אותך. אנחנו בענייני כנסת ואנחנו רגילים לזה וזה יכול להיות. אני הזיכרון שלי לא מי יודע מה, אבל הוא קצת. ואני זוכר מהדיונים הקודמים, הרציונל היה בדיוק מה שהיא אמרה קודם, שלא ייווצר מצב שיגיעו שוטרים. אלא נוצר מצב שיש צוות התערבות, לא כוחני שמגיע וקושר אותו ולוקח אותו לבית חולים פסיכיאטרי, אלא צוות, זה היה הרציונל. השאלה למה הצוות הזה לא הוקם?

לא חשבנו שאתן לא נפגשות פעם בשבוע, לא חשבנו שאתן לא עושות עבודה. הכול בסדר. למה אין, אני מסתכל על הרווחה של נתניה ולמה לנתניה אין, בסוף לעו"סית קהילתית עם כל ההכשרה שלה, היא עומדת בעצם במצב כזה: היא הייתה צריכה להרים טלפון לאיזה שהוא צוות אמבולנס כזה שיכול לטפל בדבר הזה. היא צריכה הדרכה. משטרה זה משטרה, בואו, לא נעים להגיד, אני יודע מה זה משטרה.

אנחנו דיברנו בזמנו על הצוות ליווי. זה לא צוות התערבות, זה צוות ליווי שהכוונה הייתה להיעזר בצוות שיש לנו במרכז החוסן הארצי שיש לו פריסה ארצית. ושאנשים משם יוכלו להגיע לשורדים.

לא, זה לא מה שאמרנו.

זאת הייתה הכוונה.

לא.

יוכלו להגיע לשורדים, צוות התערבות.

התערבות.

זה לא התערבות, זה צוות ליווי. חברים, מי שאחראי במדינת ישראל - - -

אני אומר שוב, בן אדם התקשר. במקום שיצטרכו להזמין לו משטרה יש מישהו, גורם מקצועי, שיכול להפנות.

המקרים להזמין משטרה הם מאוד מאוד חריגים. אני יכולה להגיד שבשנה וארבעה חודשים האחרונים לדעתי לא היו יותר מארבעה מקרים שבהם היה צריך להפעיל משטרה ומד"א.

איך אתם יודעים?

כמה מקרי התאבדויות בכלל היו? יש נתון?

יש נתון. הייתה התאבדות אחת וטרגית של שיראל.

אחת?

אחת.

חשוב מאוד להדגיש, אחת.

אני מדברת על שורדי מסיבות.

אני מדבר גם על שורדי מסיבות. ואני אומר את זה כמטפל, כחובש במגן דוד אדום אשר הגיע במשמרות לילה וערב. ואני מדבר על כל התקופה של המלחמה הזאת. זה נתון שהוא מדאיג אותי שאת יכולה לזרוק אותו סתם ככה.

אני לא זורקת סתם ככה.

כי זה לא נכון. זה עובדתית לא נכון. אני הגעתי, ואנחנו לא רק מדברים על השורדים.

אני אתן לך את זכות הדיבור, אני אתן לך.

מדאיג מאוד מה שהוא אומר.

אני אסיים רק את המשפט. שמי אוריאל צימרמן, אני חושב במגן דוד אדום. ואני אומר את זה כאן ועכשיו. לא מדובר פה רק על השורד עצמו, לא מדובר רק על מי שחווה את המסיבה. מדובר על האחים שלו, על המשפחה שלו. אנשים ראו את הילדים שלהם נרצחים בטלגרם. אני אומר, אנשים עדיין יש לי חברים שיש להם את הריח של הדם חרוך באף. מוקד חירום, לא מוקד חירום, אתם מבינים שלקחת אותם, אנשים של מסיבות וזה. דברים ששמעתי בדיונים קודמים והדברים שאני שומע עכשיו, כשאת אומרת לי שרק מקרה טרגי של התאבדות.

לא, בוא, בוא.

- - - מקרה טרגי של התאבדות.

שמעתי.

אנחנו לא צריכים להגיע למקרה אחד אפילו.

אני אתן לך עוד מעט את זכות הדיבור.

זה לא הגיוני.

אנחנו רוצים לוודא שאין פה הסתרה של נתונים.

חס וחלילה אין הסתרה. אני אגיד שנתונים שאנחנו בודקות כל הזמן הם נתונים לגבי שורדי המסיבות. אני מסכימה עם הדברים הכואבים שנאמרו כאן על זה שיש כאן מעגלים נוספים, קשים מאוד, של בני משפחה שמתמודדים עם מצוקות מאוד מאוד קשות. וכיוון שאנחנו באמת בבדיקה, אני לא מדברת על אמירות אובדניות והתנהגות אובדנית שהיא בהחלט מדאיגה ואנחנו לכן בנינו מהלך מאוד מקיף ככל שניתן כדי להיות בשמירה והגנה ומניעה. אבל נכון להיום בנתונים שאנחנו בודקות, עם הדטא שיש לנו על שורדי המסיבות, יש לנו מקרה התאבדות אחד.

הילה, אבל בואי, בסוף, זה לא כזה, באמת אני אומר בכנות, אם צריך צוות התערבות, אם זה ארבעה מקרים, בסדר? או בגלל שאנחנו הולכים למעגל יותר נוסף זה עשרה מקרים או 15 מקרים או 20 מקרים. אם יש לנו תופעה כרגע שצריכים להתמודד איתה וכולנו הבנו עד עכשיו, אני רוצה להבין, מה שינה את העובדה הזאת של ההבנה הפשוטה שצריך צוות התערבות מקצועית? או צוות ליווי מקצועי.

ולמה זה לא קם?

אמיתי, זה לא כל כך משנה לי. אני רוצה שהעובדת הסוציאלית הקהילתית שנמצאת בנתניה יש לה 118. עזבי את המטופל שהיא דיברה עליו קודם. אני מדבר שלה יש 118. שהיא יכולה לשלוח, להגיג חבר'ה, אני צריכה משטרה. אני לא צריכה זה. מד"א אני אגיד לך, במקרה המשפחה שלי מוקפת עם אנשי מד"א. מוקפת, הבן שלי, הגיסים שלי, אני מכיר את זה. אני יודע מה הם עושים. לוקחים בחור מספיק זה, לוקח אותו, שם אותו בהדסה במיון ואומרים להדסה תתמודדו. ואז מחלקת הביטחון של הדסה מתחילה את סבב הטלפונים מול בתי החולים. לא נעים להגיד לכם, אבל ככה זה ברמת הפרקטיקה. יכול להיות שאצלכם במשרד אתם לא מודעים לזה, אבל ברמה הפרקטית אני אייצג אותו לרגע, כי אני מכיר את זה מירושלים. זה מה שקורה.

מקבל טלפון. אם הוא מספיק חזק אז הוא לא מביא שוטרים, אז הוא תופס את הבן-אדם, שם אותו בחדר מיון בהדסה ואומר למחלקת הביטחון בהדסה תתמודדו. או שהם מצליחים להתמודד פחות טוב. את יודעת מה, אני אישית הייתי שבת שלמה בהדסה לפני שבועיים עם בן משפחה. בחדר מיון שכב מישהו שעל פניו נראה לי הוא שורד מאיזה שהוא מקום מהשנה וחצי האחרונות. אני לא יודע מאיפה, לא נכנסתי, צנעת הפרט. ובאמת, מחלקת הביטחון היו הלוך חזור עם האחיות מי אחראי להעיף אותו כבר לאיזה שהוא מקום. וזה היה 24 שעות.

אז בסוף, אם יש צוות ליווי, התערבות, מה שלא יהיה, יש מי שיטפל בו. ועל זה אנחנו שואלים, למה זה לא קיים?

אז אני רוצה להשלים את המשפט הזה, לתת בכל זאת איזה שהיא תשובה. זה לא תשובה שאני שמחה לתת. אבל יש לנו אנשי מקצוע ויש לנו יכולת לתת את הצוות מהר מאוד, גם בנינו את המודל. העניין היה תקצוב לנושא הזה. משרד רה"מ הציע בהתחלה לתקצב את הצוות הזה ובסוף זה לא יצא לפועל. לא קיבלנו תקצוב.

למה?

לא קיבלנו.

כי רה"מ לא נתן תקצוב?

לא קיבלנו תקצוב.

מה זה, מדהים. על כמה כסף מדובר, אגב?

הערכה שלנו הייתה לשלושה וחצי מיליון שקלים.

תגיד, זה אמיתי?

נשמע לי לא אמיתי.

זה תקציב שתייה במשרד רה"מ.

יש פה נציג משרד האוצר?

לחודש.

סדרי עדיפויות, קווים לדמותם.

כן רועי?

הוא משרד האוצר, לא?

סליחה, סליחה. רועי, אני אתרגם את זה וגם אם אתה צריך כמה דקות לבדוק את זה אז אני אתן לך כמה דקות לבדוק את זה. בוא, אנחנו לא עושים. אני רוצה, הלוואי היינו כמו בארצות הברית שאפשר ככה לתחקר פקידים, אבל מכינים אותם קודם לזה.

עלתה פה בוועדה לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה. העלה את זה אוריאל ואני אומר לך גם שאני מכיר את זה גם מהחיים עצמם. בנושא של אובדנות, וזה עלה גם אחרי ההתאבדות של שיראל ז"ל, הנושא הזה עלה במלוא חומרתו. הנושא של טיפולים נפשיים, עזרה ראשונה. צריך צוות ליווי, התערבות, איך שתרצה תקרא לזה, צריך את הצוות הזה. זה היה ברור בהחלטת הממשלה, זה היה ברור בכל המסקנות של הוועדות, זה היה ברור בכול. העלות של הצוות הזה שלושה וחצי מיליון שקלים. איכשהו משרד הבריאות אומר שהכסף לא הגיע אליו, על אף החלטת הממשלה, על אף הדיווח לוועדה פעם אחר פעם. גם של משרד רה"מ, גם של כל המשרדים.

האם יש לך דרך לבדוק איפה הכסף הזה? כי תוצאות הלוואי של אותם שלושה וחצי מיליון שקלים זה הרבה יותר מתוצאות לוואי של חוסר קפה פה בוועדות. תאמין לי, הרבה יותר. תופעות הלוואי שלהם, והוא הגדיר את זה יפה. יש לך מאות אנשים שנמצאים בארגוני הצלה, הם החזית. אחר כך עובדי חדרי מיון, בבתי החולים הרגילים שאין להם, סליחה, אני אומר את זה משרד הבריאות, אם אתם חושבים שיש להם, אין להם. הם לא יודעים איך להתמודד עם זה. האחות הראשית במיון מתווכחת עם איש הביטחון מי אחראי לפתור את הסיפור הזה. ואף אחד לא יודע מי אחראי לפתור את זה. הם לא יודעים לפתור את זה והמטופל שוכב שם וכולם סובלים מהדבר הזה, כולל המטופל עצמו. כן יקשרו אותו, לא יקשרו אותו, ומה יעשו איתו, ואיך יעשו ומי מותר לו לקשור, למי אסור לקשור?

זה סרט. אם זה שלושה וחצי מיליון שקלים תבדקו.

בקיצור, איפה הכסף?

אם היינו ממציאים את זה עכשיו זה בסדר. אני אומר רועי, בוא, תבדקו את זה. זה דבר שכבר בנובמבר דווח לנו שזה הולך לקרות על ידי כלל המשרדים. זה דווח שזה הולך לקרות. אני לא רואה שום סיבה, לא מדובר, לא צריך קיצוץ פלט בשביל זה.

לא צריך בכלל קיצוץ.

לא, אולי אני חדש פה. זהו.

אני עומרי, נשיא ומייסד של עמותת כפר איזון. אם מישהו חושב שנושא האובדנות הולך ומתרחק מאתנו אנחנו לא מרגישים כך בשטח. ככל שחולף הזמן, מי שמצליח לחזור לאיזה תפקוד מצליח. הקמנו חמישה מיזמים מאז ה-7 באוקטובר לטפל בשורדי המסיבות וצעירי העוטף. הנושא אובדנות של אותם אלה שאחרי שנה וחצי לא מצליחים לחזור באיזה שהיא רמה סבירה הולך ומחריף את המחשבות שאין לזה סיכוי וזה לא ייגמר לעולם. לכן נושא האובדנות לא הולך ומתרחק מאתנו, אלא הולך ומתעצם.

צפון, דרום ומרכז, שייקח חצי שעה-שעה גג להגיע פיזית לבן האדם. וטוב אם נעשה את זה מיידית.

אני רוצה, ברשותך, להוסיף כמה נתונים. אני אפרת אטון, מנכ"לית עמותת לב בטוח. בעצם אחד הדברים שאנחנו עושים זה מחקר ויש לנו נתונים די ברורים על המצב. נתונים ש-100% משורדי המסיבות נחשפו לסכנת חיים מיידית, לפחות פעם אחת ורבים מהם עשרות פעמים באותו היום. זאת אומרת, אנחנו לא מתמודדים עם טראומה רגילה.

65% מהם נכון לעכשיו מפתחים תסמיני PTSD חמורים מאוד. בדרך כלל המספרים הם סביב ה-10%-15%. אלה לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. אני יודעת שהאירוע הוא אחר, ושוב, אנחנו בתוך אירוע שהוא מתמשך. יש הרגשה שהמלחמה נגמרה. היא לא נגמרה, היא רחוקה מזה. ואנחנו נראה את ההשלכות של זה עוד לטווח ארוך.

אני כן שומעת את הקולות האלה של יש פחות ופחות מקרים. אנחנו פחות מרגישים את זה. אנחנו מרגישים את הלחץ. יש אצלנו 135 מקרים מורכבים כרגע. הם לא מקרים דחופים, זאת אומרת לא הגע צריך להזמין מד"א. אבל זה כן מקרה מורכב ששבוע הבא יהיה - - -

שלרגע לא יהיה - - -

הילה, וגם את, הדיון הזה על הנושא הזה של מה שהעלה אוריאל הוא דיון שהוא לא במיקרו קוסמוס של אותם 1,000 שרשומים אצלכם ואצלה. זה נושא הרבה יותר מורכב ורוחבי, כמו שהוא אמר. יש אנשים מסביב. ואת יודעת מה, גם לא אנשים מסביב. הוא נושא בעייתי באופן כללי. לא נעים להגיד, הוא גם לפני שמחת תורה, בטח אחרי. לא בטח אחרי, אלא בטח במעגלים נוספים שאתם לא נחשפים אליהם, כי לכם יש את ה-1,000 שלכם. אתם לא נחשפים כי לכם יש את ה-2,700 לצורך העניין.

רק לדייק, זה אותם אנשים, למען הסר ספק. המקרים המורכבים, המצב הוא קשה. אנחנו כולנו 24/7 סביב זה.

גם את מודעת לזה שיש יותר מארבעה אנשים שהיינו שמחים להתערבות משטרתית.

לא, הכול בסדר. אמרתי, בואו, אני אחר כך אנשים נתפסים, זה ננעל ואני צריכה להסביר את זה.

לא, לכן אמרתי, בואו נצא מהקונטקסט הזה.

ארבע פעמים הופעלה משטרה. במקרים הסופר מורכבים, ההתמודדויות הן קשות. בתוך המנעד הזה נורא חשוב לעשות את ההבחנה.

הילה, ניסיתי לומר שמה שהוא טען זה לא סתירה. כי את אומרת ארבע פעמים הופעלה משטרה. מד"א הפעילו לדעתי פי 10 פעמים משטרה. אבל לא בדיוק ברשימות שנמצאות אצלכם כרגע לצורך העניין. על זה אני מדבר. אני אומר, הנושא הזה של סיירת התערבות והנושא הזה הוא נושא רוחבי, אנחנו בתקופה קשה. זה חיילים, זה משפחות של חיילים, זה משפחות של נהרגים בפיגועים אחרים. זה לא חייב להיות אותה רשימה. אנחנו מדברים על מעגלים רחבים.

זה מורכב, אמרתי. אתה נכנס לבתי חולים אתה רואה את זה. אתה נכנס לכל מקום אתה רואה את זה. מי שקצת נחשף למערכות הרפואיות רואה את זה. והוא מדבר חוויה אישית מהשטח, שהיא חוויה, אמרתי, הוא מדבר על המרכז, אני מדבר איתך ירושלים. החוויה מוכרת. היא חוויה, לצערי הרב, מוכרת. והיא מוכרת גם לדעתי לכל עו"ס קהילתי שנמצא בקהילה שלו. הוא מכיר את התופעה הזאת והוא עומד חסר אונים. כי אין לו בעצם בסוף צוות התערבות/ליווי. לכן הדבר הזה הוא קריטי ואנחנו נשמח לקבל תשובה מהאוצר.

אני רוצה עוד משהו אחד שנמצא בסעיפים, לפני שאני חוזר לאוצר, ברשותכם, חברי הכנסת, שהיה פה על סדר היום. הנושא של הטיפולים הנפשיים לאלה שעוד לא הוכרו ולא הגישו לביטוח לאומי הכרת כנפגעי טרור.

אני אדייק. כולם הוכרו כנפגעי פעולות איבה.

לא, לא. אבל לא נכות.

לא נכות, לא לגבי נכות.

לא לגבי נכות. 70% הגישו נכות. מבין אלה שהגישו נכות, קרוב ל-90%, 88% הוכרו מעל 20% נכות. זאת אומרת מקבלים תגמולים, טיפולים, כל מה שנדרש באירוע הזה.

תעזרי לי בנתונים. מתוך ה-3,700 כמה בכלל פנו לביטוח לאומי להכרה כנפגעי טרור?

כולם הוכרו. אבל אני אדייק. השאלה הייתה כמה פנו ואני אגיד כמה ביטוח לאומי פנה אליהם. ביטוח לאומי פנה לכולם וכולם הוכרו כנפגעי פעולות איבה. אנחנו גם יזמנו למי שלא.

כל מי שנפגע הוא כרגע זכאי לטיפולים נפשיים וזה לא נעצר אחרי ה-32 טיפולים?

לא.

זה מה שאני רוצה להבין.

כולם הוכרו כנפגעי פעולות איבה.

בסדר. אני רוצה להבין, זה מה שאני רוצה להבין, על הטיפולים הנפשיים.

רגע. כשאתה מוכר כנפגע פעולות איבה זה כרטיס כניסה לכל החיים.

הכרה ראשונית אבל.

ומכאן אתה מחליט אם להגיש נכות או לא.

יועצת ראש הממשלה לשעבר, חברת כנסת לשעבר. נכון?

קרוב ל-70% מתוכם הגישו תט"ר ו-91% קיבלו תט"ר גם. תגמול טיפול רפואי, שזה בהתאם לשכר שלך ערב הפגיעה ולא יפחת מתקנות. התקנה המינימלית היא 7,300 למי שאין עימו ילדים מתחת לגיל 21 ו-9,300 למי שיש עימו ילדים. זאת אומרת, אם השתכרת יותר מזה, תקבל את התגמול הגבוה יותר.

כולם קיבלו את אוקטובר-נובמבר 2023 לפי תקנה, בלי מבחן הכנסות. גם אם עבדת, לא התייחסנו לזה. ועכשיו כשאתה מוכר, אתה בוחר אם להגיש נכות או לא. אתה תמיד יכול לבחור.

אני שואל על הטיפולים הנפשיים.

אז בתקופה הזאת הם קיבלו, אנחנו - - -

הייתה הארכה. אני שואל מה קורה כרגע בינואר-פברואר.

36 טיפולים.

זהו, ואז זה נעצר.

הרחבנו למקרים חריגים 48. ואנחנו, אני אגיד ככה: אנחנו מאמינים שמי שאחרי שנה ושליש עדיין מצבו לא טוב אנחנו רוצים להביא אותו אלינו לשיקום. כדאי לו להגיש נכות, כדי שנעזור לו - - -

יש לך מענים בשיקום?

כן.

מטפלים זמינים?

כן. מעל 4,500 מטפלים יש לנו במאגר לטיפולים פסיכולוגיים או עובדים סוציאליים שעומדים בקריטריונים. ושם הם יכולים להיות מטופלים.

בקופות חולים? לא הבנתי.

פרטני.

לא, לא, פרטני.

פרטני, החזר פרטני. חה"כ אלהרר, אתה יכול לבחור שתי אפשרויות: אחד, אם יש לך מטפל אתה יכול לבחור להיות מטופל אצל המטפל שלך. אתה יכול לבקש ממנו להיות מצורף למאגר. ויש לנו במאגר קרוב ל-4,500 מטפלים. ואז אנחנו משלמים להם ישירות. אתה הולך למי שאתה רוצה במאגר. בסדר?

רועי, יש לנו תשובה? ואם לא, אולי תנצלו את זה שאין מנכ"ל משרד רה"מ כרגע ותיקחו את זה משם.

יכול להיות שיהיה לי את התשובה אחרי הדיון. אני אשלח לוועדה.

נו, באמת.

אני אומר כבר עכשיו, אנחנו לא נרד מזה. זה משהו שהוא הזוי. תעביר את זה הלאה. מצידי תנצלו את הסיטואציה שיש שגריר חדש באיחוד האמירויות. לא, לא, משהו פה, זה שלושה וחצי מיליון שקלים. יש החלטות ממשלה ששמו על הנושא הזה כסף. יש החלטות.

לא, אני שוב אומר, בגלל שהייתה החלטה אני רק מחכה לעדכון מדוע זה לא הועבר או משהו כזה.

אני נטע, אני ממשרד רה"מ.

חשבתי שאני אנצל את זה שאין מנכ"ל, אני רואה שזה כבר קפץ לי, נכנס פנימה.

איפה הבחורה הסמנכ"לית שהייתה אחראית על כל התחום הזה?

לירון היא סמנכ"לית של אגף ממשל וחברה. אני בצוות שלה. אני רק אומרת שהתקציב סביב הצוות הספציפי הזה הוא לא כחלק מהחלטת הממשלה. אנחנו מכירים את הפנייה. גם מנכ"ל ביטוח לאומי פנה אל המנכ"ל לפני לדעתי מספר שבועות. והנושא ייבחן. אני פשוט אומרת שזה לא איזה שהיא החלטוה.

אני כן זוכר שהייתה החלטה בנושא הזה בעקבות האובדן של שיראל ז"ל אם אני זוכר נכון. תקנו אותי אתם, זאת הייתה החלטת ממשלה?

לא, לא הייתה החלטת ממשלה.

אז זו לא הייתה החלטת ממשלה. אבל לנו זה מה שדווח לוועדה. דווח על החלטה שזה הולך לקרות. הייתה אפילו הודעה של משרד ראש הממשלה שזה הולך לקרות. הייתה הודעה, למיטב זיכרוני, של משרד רה"מ שזה הולך לקרות.

אז אני מוכנה לחזור אלינו הביתה - - -

אז אני מציע שתחזרו. הייתה הודעה. אני זוכר.

בסדר, הייתה גם הודעה שיקום פרויקטור לשורדים. היו הרבה הודעות. היו מלא הודעות למשרד ראש הממשלה.

אני מבקש, יש את הילה ואנחנו כוועדה, היא מלווה אותנו ואני חושב שהיא עושה עבודה נהדרת.

לא, הילה נהדרת.

אני לא ממליץ לקחת מישהו.

היא לא מרה"מ, עם כל הכבוד.

מה זה משנה? אבל היא מתכללת מטעם הממשלה את כולם.

בסדר, אבל אני לא מבינה מה ההבטחות האלה.

הצלחנו למנוע את זה.

אני רוצה להגיד רגע משהו. אני אישית לא מכירה הבטחה בהקשר של - - -

תשאלי את נבו, שבא לוועדת חוקה וסיפר על זה.

אני לא מדברת על הממונה, אני מדברת על השלושה מיליון של צוותי החירום. לכן גם דייקתי, כי זה לא בדיקה של האם תקציב בוצע או לא. אנחנו כן שוב, המנכ"ל מכיר, הכיר את הפנייה. והנושא ייבחן אם אפשר באמת להסיט איזה שהם תקציבים מתוך ההחלטה לטובת העניין של צוותי החירום.

רגע, רגע, לא הבנתי. ייבחן אם צריך צוות חירום?

לא, לא.

לא, לא, זה לא מה שהיא אמרה.

כרגע הפנייה אלינו היא לסייע בהיבט התקציבי.

למה שאי אפשר יהיה להעביר את הכסף?

אבל בהחלטה הזאת כמה כסף?

אני רק מדייקת, בתוך 547 יש חמישה מיליון שקלים מתוך התקציב של המשרד שהופנה למשרד התרבות לחיזוק פעולות של תרבות. שניים וחצי מיליון שקלים של 2024 הועברו למשרד הרווחה, הייתה שם איזה שהיא הסטה תקציבית לטובת מענים טיפוליים אחרים שנראו באיזה שהיא הערכת מצב יותר דחופים. לגבי היתרה התקציבית של 2025 הנושא כאמור בבחינה. זה כל מה שאני יכולה להגיד בשלב הזה.

אני מבקש, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, זה משהו שאנחנו, ברור לכולנו, זה בנפשנו הדבר הזה. אני לא מצליח, באמת, אני לא מצליח להבין, שלושה וחצי מיליון שקלים, אני לא רוצה להיות מנבא שחורות. אנחנו נהיה בתוצאות הרות אסון. זה לא רק למסיבות, אני אומר לכם. יש פה משהו בעייתי בנושא של אובדנות. מדינת ישראל עברה טראומה ב-500 ימים האחרונים, אי אפשר להתעלם מזה. כל אחד איך שהוא רואה את זה. זה דבר שהוא הכרחי. אני לא יודע מה, מצידי תקצצו משהו אחר במשרד הבריאות, אני לא יודע איפה. אמיתי.

ברור לנו מאוד.

קחו את הנושא הזה לתשומת ליבכם, זה דבר שחייב לצאת לביצוע. הוא לא יכול מסיבה בירוקרטית כזאת ואחרת. ואת יודעת מה? אני גם אתן לך מקור תקציבי. את זוכרת את הפרויקטור שהבטיחו שיקום לעניין הזה של המסיבות? קחו את הכסף הזה שימו את זה על זה.

מה איתו באמת?

אני לא רוצה שתעירי אותו, כי אז לא יהיה לי כסף לזה. למה את מסבכת? קארין, לא הבנתי.

ברור, הכול בגלל זה.

אנחנו נריב על דברים פוליטיים אחרים. פה את לטובתי, נכון? אני רוצה את החמישה מיליון שקלים האלה.

סליחה, אני לטובת העניין.

לטובת העניין. אני רוצה את הכסף לזה. לא לשום פרויקט. זה קריטי, בואו, אמיתי. זה משהו שהוא בלתי נתפס. זה לא אמור להיות. הסיטואציה צריך להיות צוות שמלווה. זה מול מחלקות הרווחה. ואני רוצה לפני שאני אתקדם לשמוע את נתניה.

אני רק רוצה מילה אחת, כי אני חזרתי על השאלה הזאת כל הזמן בכמה וכמה דיונים. יש את הבן אדם עצמו שהוא נפגע. אם אנחנו מדברים על צעירים, עדיין הם עוד קצת לא מאופסים על עצמם. יש הורים, פיתחתם מנגנון שההורים יכולים לפנות, שיענו להם? שהם יכולים להזעיק עזרה? כי יכול להיות שילד יושב, ואנחנו מכירים את זה, ישן כל היום בחדר, מריחואנה או שותה, והוא לא מבחין שהוא צריך עזרה והורים זועקים את הזעקה. אתם יצרתם את האינטראקציה? אלה מקרים שאנחנו מכירים.

זה קורה בכמה רמות. ואני אגיד - - - מאוד גדול להגיע לכל ההורים, כי בסוף האנשים שרשומים במערכות הם השורדים והם מעל גיל 18. אבל במהלך משותף אני אגיד שכאן זה גם בשותפות העם העמותות.

מתקשרת אמא של בחור, אומרת הילד שלה על הפנים.

גם ההורים יכולים לפנות. וגם אני אגיד שיש גם קבוצות להורים. אנחנו עדיין מנסים להגיע להרבה מאוד הורים. יש כאן גם את עמותת לב בטוח, גם את איזון שעושים קבוצות להורים ועושים את זה בשותפות איתנו. יש זכאות לטיפול בנוהל חרדה להורים שהיו חשופים ופונים ונעזרים. אני לא יכולה להגיד שהגענו לכל ההורים, ממש לא.

אבל אתם עדיין ביוזמה הטלפונית.

הם צריכים לפנות. יש להם כתובות לאן לפנות.

אני רוצה להגיד, אני מצטרפת למה שהילה אמרה. אבל יש לנו הורים שהם לוויינים, שאנחנו בקשר איתם וישבנו איתם יחד עם עמותת נובה. ואנחנו עכשיו בונים מפגש זום עם הורים, הביטוח הלאומי בונה וכמובן שמענו מהילה מה הצרכים. אנחנו בונים מפגש זום עם מצגת מותאמת להורים בצורה כזו שתיתן להם ידע, כי ידע זה כוח. ונוכל לסייע באמצעותם כדי למצות זכויות לילדים שלהם.

ודבר אחרון שנורא מפריע לי וזה חוזר על עצמו. יש כל כך הרבה ארגונים, פניות טלפוניות שצריך לעשות דוקטורט כדי להגיע למשהו. אנחנו מדברים על זה מהיום הראשון.

לא, אבל הם מתואמים היום. בואי, אני רוצה לומר משהו.

זה יותר טוב ממה שזה היה?

כן.

היום הסנכרון הוא מלא. גם בינם לבינם, גם בין זה, גם חלק מהעמותות שטענו שלא, גם כן חיברתי אותם אליהם.

שלא יהיה מצב שמרוב - - -

אני חושב שלא. אנחנו לשמחתנו כבר לא שם. ואני רוצה באמת לשמוע דבר שעלה פה, אם יש דרך לתת לרווחה בנתניה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו. יש לנו, אנחנו פועלים לפי מתווה של אובדנות, נוהל אובדנות שבו גם בתוך הארגון שלנו מספר פרופסיות מעורבות. זאת אומרת מנהלת אגף ועדות רפואית, אני מנהלת אגף איבה, מנהלת אגף שיקום שיושבת לצידי, מאשי סנדרוביץ בתוך הארגון. מעבר לבין משרדי, כך שאנחנו קודם כל עושים מיצוי בתוך הבית ואחר כך אנחנו נתנו הנחיה לעובדים. מי שמתכללת את זה, בכל סניף יש לנו point of contact, אחת בכל סניף, שהיא מתכללת את זה ברמה הסניפית. ועם קשר עם הקהילה. עם הרווחה, עם הקואליציה לטראומה, עם משרד הבריאות. אנחנו סוגרים את המעגל ככל שניתן מעבר אלינו. זאת אומרת, זה לא נשאר בתוך הבית.

ענבר, אני מתעקש על זה. אני לא ידעתי שמגיע אוריאל. בסדר? אבל אני מתעקש על זה. כל צוות בין משרדי וכל טלפונים וכל פרופסיה וכל זה, בסוף אם החובש של מד"א שמקבל את הטלפון ומגיע, או מנהל חדר מיון או האחות הראשית בחדר מיון, אין לה תו"ל מסודר מה היא עושה, אני אומר לך, אני מוכן לעשות ספורט איתך, להיכנס עכשיו לאוטו פה, לנסוע עכשיו לחדר מיון בהדסה ואת תראי, תמצאי שם שניים שלושה שאף אחד לא יודע בדיוק מה עושים איתו. ולא יודעים למי הולכים להתקשר ולאן הולכים לפנות אותו.

משרד הבריאות.

זה משהו שצריך להיות, את יודעת, ברמה, עזבו, אנחנו יכולים לשבת פה בחדר, לשתות קפה, מזגן עובד, הווידיאו עובד, הכול בסדר ויש לנו צוות ודיונים. בסוף אותו חובש, אותה אחות ראשית בחדר מיון, אין לה מה לעשות. אני לא מצפה שכל אזרח במדינת ישראל יידע מה לעשות. אבל אני מצפה, הוא מתקשר ל-101 או הולך לחדר מיון, יש לו איזה שהיא מערכת.

לכן אני כל כך לוחץ על הדבר הזה. אני מבחינתי לא הולך להרפות מזה, זה קריטי. זה קריטי. עזבי, בסוף ברמת הלקוח אין לו פתרון. עזבי, האחות שם בחדר מיון אובדת עצות והיא צריכה להתחיל לעשות טלפונים והיא לא יודעת מה לעשות. והיא רבה עם הקב"ט שלא מצליח לטפל בזה. הקב"ט אומר מה אתה רוצה שאני אעשה? ושם זה בדיוק נופל. ואין להם מה לעשות. מה, הם יתקשרו לשר הבריאות? האחות לא הולכת להתקשר אליה בכלל. מנכ"ל בית החולים לא יודע מה יעשה לה על זה שהתקשר אליה.

אנחנו בוחנים גם כארגון - - -

המנכ"ל אומר אני רב עכשיו עם משרד הבריאות על תקציב בית החולים ואתה מבלבל לי עכשיו את המוח על איזה בעיה שיש לך בחדר מיון? תעזוב אותי.

משרד הבריאות צריך להנחות את כל חדרי המיון להוריד להם את הבירוקרטיה המקומית עם מי לדבר.

שנייה חברים. חדרי מיון של בתי חולים כלליים יש להם גם מערך פסיכיאטרי ויש פסיכיאטר תורן בכל חדר מיון.

את רוצה לעשות איתי סיבוב?

הנוהל הוא לקרוא לפסיכיאטר תורן כדי שירד למטה ויבדוק את החולה.

בלה, כמה זמן זה לוקח?

את רוצה לבוא איתי פעם לסיבוב לראות איך זה נראה? לא נעים.

נלך ביחד.

לא נעים.

אבל זה לא עובד.

תאמיני לי, כך בדיוק.

הצחקת אותי, את ממש הצחקת אותי.

בואי, אני מציע לך תצאי, תתפסי כל חובש מד"א. עזבי אותו, הוא יכול להיות שבא במיוחד. תשאלי אותו, יגיד לך העסק - - -

אני לא אומרת שזה לא לוקח זמן. אני לא אומרת שזה ארוך ולא - - -

זה לא עובר. אבל אם יהיה צוות ליווי - - -

כולנו מכירים חדרי מיון.

אם יהיה צוות ליווי זה יעבוד.

חברים, מערכת רפואית היא באי ספיקה ואנחנו מכירים את זה.

זה נכון.

וכולנו יודעים שזה לא רק הפסיכיאטריה. כשאתה מגיע לחדר מיון אתה מבלה שם שעות, אנחנו יודעים.

לא. אבל הבחור הזה לא אמור להגיע לחדר מיון רגיל. מישהו אמור לקחת אותו לאיזה שהוא מקום, אבל הוא לא יודע לאן.

חדר מיון, אני רוצה להסביר את זה. חדר מיון הוא קולט את כל הנפגעים. לא משנה אם זה נפשיים או פיזיים. כאשר מגיע מישהו עם צורך נפשי לטיפול נפשי - - -

אני לא רוצה לבזבז את הזמן על הדיון הזה. אני רק אומר לך משפט אחד: חלק מאי הספיקה זה אי הסדר הזה. את יודעת, כשיש סדר זה כמו במשק בית, כמו בבית. כשאין סדר אז הכול בלגן, אז גם יש אי ספיקה. זה חלק מאי הספיקה. לא הכול. נכון שצריך יותר, אבל זה חלק מאי הספיקה, אי סדר. אי הסדר הזה, אז יש פורמלית איזה שהוא פסיכיאטר שמחכים לו שיגיע בבית חולים גדול והוא עוד לא הגיע ומתישהו. וגם אם הוא מגיע, מה הוא אומר לו? הוא אומר צריכים לפנות אותו לאחד מבתי החולים. אז מחפשים בית חולים.

לכן אני אומר, אם היה איזה שהוא סדר, צוות התערבות ואיזה שהוא נוהל, היה להם יותר קל. אני לא אמרתי שזה היה פותר את כל הבעיות של האי ספיקה. לא ניסיתי עכשיו לפתור עם שלושה וחצי מיליון שקלים את כל בעיות מערכת הבריאות. אני חושב שהמינימום זה צוות שמלווה את הדבר הזה.

אני רוצה לבקש מנועה, רווחה עיריית נתניה.

שווה גם לשמוע את עומרי לגבי מה יכול לסייע. כי הוא פשוט נפגש איתם ישירות.

טוב. אני רוצה להבין, זה עלה פה בוועדות בדיוני מאקרו הייתי אומר ואני כן רוצה לרדת לרמת הרשות המקומית. שני דברים עקרוניים: האם לכם כרשות מקומית יש רשימה מסודרת שאתם יודעים מי היו במסיבות? ולא רק מי היו במסיבות. אלא מי הנפגעים מהטראומה שמדינת ישראל עברה ב-500 ימים האחרונים? יש לכם איזה קשר איתם? ומה סדר הפעולות שלכם, עוד פעם, כמחלקה לשירותים חברתיים בתוך העירייה? מה הם הכלים שיש לכם ומה אין לכם?

כשאתה מדבר על סדר הפעולות אתה מדבר על ענייני אובדנות או באופן כללי?

לא, לא. אם לך יש רשימה, אמרתי, ניהלנו את הדיון הזה. אני שמח שהגעת לפה. יש לך רשימת נפגעים, בסדר? משפחות שכולות, משפחות נפגעים.

אני מתעסקת בשנה וחמישה חודשים האחרונים, 500 הימים האחרונים, בנפגעי הנובה בעיריית נתניה.

ממי קיבלת את הרשימה?

מהמון מקורות שונים. ואני חייבת להגיד שאני עדיין, אני יכולה רק לייצג את עצמי ולהגיד שאני בחרדה כל הזמן לפספס אנשים. וכל הזמן אני סביב זה וסביב לחפש עוד אנשים.

אני כן אגיד שהדרך הכי יעילה שמצאתי עד כה זה השורדים עצמם, לשאול אותם. יש לכם עוד חברים? כי הם הגיעו, חבר'ה צעירים לא מגיעים לבד למסיבות. לא מגיעים לבד. מגיעים חברים, חברים של חברים שלהם. הם הכירו עוד אנשים בתוך המסיבה. הם ראו מישהו. וזו הדרך בעיניי הכי יעילה. כי אז אתה גם לא מסתבך עם אנחנו לא יכולים להעביר מסמכים וכו'.

ממתי התחלת לעבוד על זה? מיד?

יום ראשון ה-8 באוקטובר. זה אני.

את עובדת עירייה.

אני עובדת עירייה.

היא לא בדיוק. היא יצור כלאיים. היא עובדת עירייה מטעם משרד הרווחה שהמפעיל שלה זה משרד הרווחה, משלם השכר שלה זה העירייה. כאשר משרד הרווחה מעביר 75% עד 90% מהשכר שלה. בהזדמנות אני אסביר לך את הכלאיים הזה, זה אחד הדברים הכי מעניינים במדינת ישראל.

אבל ככה עובדת המחלקה לשירותים חברתיים.

אמרתי. בסדר גמור.

עיריית נתניה או מי שממונה עלייך אמרו לך תתעסקי בזה? ב-8 באוקטובר?

לא, זה התפקיד שלה.

לא, יש לה שני ממונים.

זה לא התפקיד שלי.

היא עו"סית.

אני עו"סית בתוכנית יתד.

את ביתד? אוקיי.

כן. ומה שקרה ב-8 באוקטובר זה שאני לא ידעתי מה לעשות. והקימו צוות של נעדרים בעירייה וכך התחלתי לחפש. חלק מהשמות קיבלתי מהמשטרה וחלק מהשמות שהורים כתבו.

את ההחלטה הזאת של מה את הולכת לעשות בעצם קיבלה עיריית נתניה, נכון?

כן. אפשר להגיד.

מנהלת השירותים החברתיים, מחזיק התיק בעירייה. לא, לא, משמעותי למה ששאלת.

בדיוק, אני יודעת מה אני שואלת.

אמרתי, זה מאוד תלוי עירייה, זה נכון.

אבל אני כן אגיד שיש לנו רשימה מסודרת ואנחנו כן נמצאים בקשר ובקשר עד הרמה של שיחות טלפוניות לשורדים של מה קורה, מה עניינים, מה נשמע. יש לך בעיה כזו או אחרת?

עם הורים?

עם הורים קצת פחות, אבל כן בגלל הפרופיל של תוכנית יתד, שמתמקדת בצעירים. אבל אני כן אגיד שבגלל שהיה לי קשר עם משפחות של נעדרים שאחר כך הפכו לצערי להיות משפחות שכולות יש לי כן קשר עם המשפחות. כי זה מן קהילה, נובה זה קהילה. או מסיבות זה קהילה וכולם מעורבים שם עם כולם. אבל לא באופן כזה תדיר. אני לא יודעת מי ההורים של כולם, זה כן.

טוב. היה פרסום בעיריית נתניה שאפשר לפנות או שזה היה, כמו שאת אומרת, דרך הקהילה?

היה פרסום, אני יודעת להגיד שפרסמנו בכל דרך אפשרית למי אפשר לפנות. אפילו דרך הרשתות החברתיות, בגלל שזה חבר'ה צעירים. דרך הרשתות החברתיות אני יכולה להגיד שמצאתי את עצמי שולחת הודעות בפרטי לחבר'ה שנגיד ראיתי שהיו במסיבה. עם תמונות, עם סטורי, לא יודעת. שומע, אם צריך משהו. וכך גם הגענו לאנשים.

שתי שאלות נוספות יש לי אלייך. כמה שורדי מסיבות, סדר גודל, יש בנתניה?

תחתיי 60.

60.

בעצם את המידע את קיבלת מ-reaching out שאת עשית.

גם וגם.

היא עשתה השלמות.

רק לסבר את האוזן, הרשימה שהעברנו אחרי הטלפון של 118 לכל הרשויות העברנו רשימות. יש רשויות שחזרו ואמרו כבר מכירים את כל מי ששלחתם לנו, אנחנו יודעים, הם אצלנו. והיו כאלה שמבחינתם זה היה תוספתי. לדעתי בנתניה כולם היו מוכרים.

מתי זיהית אחרון בתוך הרשימה שלך? שאת אומרת שאת כל הזמן מפחדת לפספס.

אחרון בתוך הרשימה שלי? יש אנשים שאני עוד יודעת שהם, שאני רודפת אחריהם כל הזמן. כי אני יודעת שהם לא פונים והצלחתי איכשהו להשיג את הטלפונים שלהם ואני רודפת אחריהם.

כן, אבל מתי, מה האחרון שהוסף?

האחרון שלושה שבועות.

שלושה שבועות עוד מצאת שורדים שלא היו אצלך ברשימה.

וואו.

מישהי שלא רצתה.

לא 'לא רצתה'. שאת לא ידעת על קיומה.

אני לא ידעתי על קיומה.

הבנתי, כי היא לא רצתה.

והיא גם לא רצתה שיפנו אליה, אבל כן פניתי, לא נעים להגיד.

טוב, בסדר.

כשפנית מה הייתה התגובה?

שכרגע אין צורך ושזה ברווחה.

היא לא רוצה להיות רווחה.

אוקיי.

מכבדים את זה, אבל אני כן שמחה שיש לי את הפרטים ושזה לא איזה סימן שאלה.

עכשיו שאלה נוספת שאותי מסקרנת כמי שהיה פעם ברשויות המקומיות. יש דברים שהם צריכים עזרה שאת עוזרת להם במסגרת הרשות המקומית ולא במסגרת הפרויקט הכולל של משרד הרווחה?

שאלה טובה.

לא, באינטראקציה הפנים רשותית.

גם וגם.

אני שואל האם יש.

יש. כי ברור שזה גם אינטרס של הרשות המקומית לעשות.

זאת אומרת, הרשות המקומית נותנת לך גיבוי לסייע לעוד דברים.

לגמרי.

שזה מאוד קריטי.

כמו מה אבל?

למשל הם רצו נורא, החבר'ה שלנו, השורדים, רצו לעשות איזה שהיא פעילות קבוצתית לקראת השנה, כדי להזכיר את החבר'ה שלהם. אז עשינו קיר גרפיטי.

זה מה שרציתי לדעת כראש רשות לשעבר.

אני רוצה לשמוע אותך גם כן, רועי, לפני שאני אסיים פה.

יש לי עוד שאלה.

חבר'ה, אני בסוף לא אעמוד בלוח זמנים שלכם. לי אין בעיה להמשיך.

עד מתי הדיון?

מותר לי עד 14:00. אני אין לי בעיה לעבור על החוק, אתם יודעים את זה.

את מקבלת פנייה. את מקבלת מענה, יש לך למי לפנות? את יודעת את כל המפה?

תמיד. אני יכולה להגיד שהילה היא סופרמן אבל היא גם סופרמן.

זה נכון.

סופרוומן.

כל הדברים, שישי שבת, חגים?

כל זמן. ואני חייבת להגיד, במענה של כמה שניות.

דברים נוראיים קורים בדרך כלל שישי שבת.

יוליה, לצערי אנחנו מה-7 באוקטובר עובדים יום ולילה. אין לנו חו"ל, אנחנו גם בחו"ל עובדים. הכול בסדר. אנחנו לשירות הציבור ואנחנו עושים את זה באהבה. גם אם זה אומר שהילה ואני מדברות ב-23:45, וזה לא קלישאה.

כאשר עבדנו יחד חברי הכנסת כצוות יוליה הייתה עונה במקומי בשבת. אמיתי. יוליה ענתה במקומי בשבת.

זו לא הסיטואציה שאנחנו יכולים להגיד שיש מסגרת שעות.

אם היה צריך הייתי עונה, אבל היה לי את יוליה אז לא הייתי צריך. סיפור אמיתי. תודה רבה, מרשים מאוד.

רועי, רק רצית להגיב.

כן. אני רק אגיד שאני בדקתי את העניין, אנחנו מתקצבים את התוכנית למניעת אובדנות במשרד הבריאות ב-18 מיליון שקלים בשנה. לא הועברה איזה שהיא, לא היה דיון בין המשרד למשרד הבריאות או משהו כזה בנוגע ספציפית לשלושה וחצי מיליון. בין השאר התקציב הזה נועד לפרויקטים שמשרד הבריאות מחליט לעשות.

במידה ויש איזה שהוא מקור שהם רוצים לייעד לנושא הזה או שמשרד ראש הממשלה.

אז אני ממתין לתשובה ממשרד רה"מ, כי כמה שאני זוכר זה היה ממשרד רה"מ אמור להגיע. אם אני זוכר נכון בזמנו.

הייתה בקשה ממשרד רה"מ לסייע במימון התקציבי.

אז אני מבקש אם אפשר עוד השבוע, לא שבוע הבא, עוד השבוע תעדכנו אותי. בסדר? אנחנו ננהל על זה דיון. אני אתאם גם עם הח"כים האחרים. אני רוצה לדעת מיד אחר כך לאיש מד"א.

אני רוצה נורא קצר להגיד מה אני חושב שהדגשים להיום, אחרי שנה וארבעה. על נושא של צוותי ההתערבות כבר דיברנו, אז אין טעם לחזור. מקומם לא רק הולך ודועך, הוא הולך וגדל. וחייבים להיות שלושה צוותים כאלה: צפון, דרום, מרכז. שבשעה-שעה וחצי יכולים להגיע לבן אדם הביתה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, כי אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בשימוש בחומרים. חלק זה עוזר להם וחלק זה עושה את ההיפך. זה נושא שמחייב התייחסות. היום לא נצליח לפתוח אותו. כולל נסיעות לגואה ושימוש פה בארץ וזה, שבצד אחד יש בו דברים טובים, כי המוטו "אנחנו עוד נחזור לרקוד" הוא בסדר. אבל צריך לדעת שיש לזה תוצרים נלווים וחייבים לייחד לזה דיון.

קודם כל באמת להגיד תודה לצוות הזה. אני עובד עם משרדי הממשלה לא מעט שנים ולא רואים הרבה דברים כאלה. איפה כן הייתי מחדד? אני חושב שיש מעט מידי יוזמות ומרכזים טיפוליים שעוסקים בנושא של טיפול. לא בנושא של תעסוקה ואקדמיה ומוזיקה והכול, אלא של טיפול. ואני הייתי שמח אם היו מערבים יותר את יוזמות השטח בקבלת ההחלטות ובדיונים. תודה.

אני רוצה בקצרה, חבר'ה, לא נותר לנו הרבה זמן. תנסה בקצרה, כי דיברת ויש כאלה שלא דיברו בכלל, אז תנסה בקצרה.

סליחה שאני ממהר בדיבור. אני לא באתי בכלל לדבר, לא באתי מלכתחילה כנציג מד"א, באתי כמישהו שהנושא הזה בוער בו, כי קשה לי. קשה לי כל פעם לעלות למשמרת, במיוחד למשמרות ערב/לילה, כי בוקר יש צוות בבית החולים. וזה מקסים והכול, גם זה לא מספיק. אבל יש. אבל לעלות למשמרת ערב ולילה ולהגיע לבן אדם צעיר, שאימא שלו צורחת כי הוא חתך לעצמו את הוורידים. כי הוא מנסה לצאת מהכאב הזה.

אני מגיע למשמרת ולא תמיד זה בא לידי ביטוי שזה ניסיון למקרה אובדני או חולה משתולל או חשד להפרעה נפשית. זה לא הוויזה שלי. לפעמים הוויזה זה כאבים או חבלה או טראומה או היה לי כבר החייאה. כי מדובר על מה שאתה אומר פה בדיון הזה ומה שחברי הכנסת כבר אומרים. ובאמת מכעיס אותי. זה תהליך שמצטבר. זה לא תהליך שהיה, זה לא תהליך שיהיה, זה תהליך מצטבר ומכעיס. משהו שאנחנו נראה לטווח רחוק.

וזה לא עניין של מי פנה, מי לא פנה, מי התקשר, מי ההורה. את אמרת בעצמך, יש סטיגמה.

לרווחה.

יש סטיגמה בכללי לאותו בן אדם שפונה שאומר מה, אני זה שהיה במסיבת טבע ועכשיו אני צריך עזרה? לא, הוא כבר בתוך סטיגמה שהוא הלך למסיבה. כבר היו לי שיחות ארוכות באמבולנס וגם מחברים שאומרים אני לא רוצה לפנות לעזרה כי - - -

אני חייב לעצור אותך כי פשוט השעון מדבר אליי.

אבל חשוב לי להגיד שאנחנו עשינו עוד סבב טלפוני, אחד אחד, לבדוק לשלומם, כי היה חשוב לנו.

אני אסיים את המשפט. אני מכבד מאוד ובגלל זה אני גם ממהר בדיבור. חשוב לי בסופו של דבר להדגיש, דבר ראשון שיהיה את המענה המיידי שאני רואה שאתם מנסים. זו התחלה טובה, אבל זה לא מספיק.

הדבר השני שתהיה הבנה שזה משהו שעומד ללוות אותנו. זה לא משהו רק להעיד אותו לתקופת המלחמה הארורה הזאת. לא רק 500 יום, אלא 5,000 יום, כי זה משהו שהצטבר. כמו פגיעות מיניות או כל פגיעה אחרת שהוא דבר מצטבר.

הדבר השלישי הוא, לנו במד"א, וזה אני אומר עכשיו כאזרח שפונה לעמיתיי במד"א וגם למשרד הבריאות. אנחנו צריכים פרוטוקול. צריכים שגם הצוות המיידי יהיה להם את הבסיס ואת הידע מה לעשות.

זה חשוב.

תודה. גלעד גינזבורג, לשכת עורכי הדין. בקצרה אבל.

אני מלשכת עורכי הדין ואני באופן אישי הייתי בלמעלה מ-200 ועדות עם שורדי הנובה. אנחנו מייצגים למעלה מ-100. יש בעיה מאוד קשה שצריך להבין אותה. אמרה מקודם שלמעלה מ-80% עם למעלה מ-20% נכות זמנית. נכון? הבעיה היא שהאנשים האלה עכשיו מגיעים לוועדות שקובעים להם נכות צמיתה וקיבלנו כבר למעלה מ-100-150 פניות משורדים שהנכות שלהם מתחת ל-20% וזה אומר אין יותר טיפולים רפואיים לעולם. אין שיקום.

זו הבעיה.

אין שיקום כלכלי. זאת אומרת, אלה אנשים בני 18, 20, 22, שיוצאים עכשיו לעולם והם אבודים. והבעיה נעוצה בוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי. לא נעשתה שם שום עבודה שתנגיש את הפוסט טראומה. למשל באגף השיקום עושים את זה. אבל זה ועדות שבאים 20 איש ביום, חלק נכות כללית, חלק נפגעי עבודה וחלק מהנובה. הם באים לשתי דקות והם מקבלים נכות שתשפיע עליהם לכל החיים. הם גמורים, הם באים אלינו והם גמורים. צריך לסדר את הדבר הזה.

תודה. אני לא בטוח שיש פתרון לזה. אבל אני לא יכול לפתוח את זה עכשיו.

בהמשך למה שהוא אומר.

90% מהאנשים שעוברים ועדה רפואית קובעים להם מעל 20% נכות.

זמנית כרגע.

רגע, אבל אני אישית הוצאתי הנחיה כזאת. אם צריך אני אחדד. אוקיי? במעבר בין תום הזמניות עד שקובעים עוד ועדה יכול להיות שחודש-חודשיים הבן אדם נשאר ללא אחוזים במערכת.

נו, ו-?

רגע. אני ביקשתי להמשיך את כל הזכויות עד שתהיה ועדה נוספת.

אבל כבר עושים ועדות קבועות ויש הרבה אנשים - - -

אין הרבה קבועים.

אבל זו עובדה. תבדקו את הנתונים.

אנחנו בסבב שלישי של ועדות, השני של ועדות.

חבר'ה, אני מבקש.

משפט אחד. שמי עירית אורין, אני פסיכיאטרית מחוז דרום של מאוחדת. אנחנו מתמודדים הרבה מאוד עם נפגעים שמגיעים אלינו מהעוטף ומכל מיני מקומות. אני חושבת שמה שחשוב להבין זה שאנחנו נמצאים במעבר משלב התערבויות החירום לשלב הטיפול המתמשך. וחייבים לייצר איזה שהוא ממשק מאוד ברור ומאוד מסודר עם קופות החולים שהם אלה שבסופו של דבר נותנות את המענה הנפשי לטווח הארוך.

זה דיון שמתנהל אבל בוועדת הבריאות. מתנהל דיון בוועדת הבריאות על הנושא טיפול המשך. כן, בקצרה.

אורית מועלם מהיחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות. - - - מה שרועי אמר על ההיבט התקציבי. החלטת ממשלה של 2013 מועבר תקציב לתוכנית הלאומית. זה לא קשור בכלל.

תאמיני לי שהבנו את זה. לא מדובר פה באף אחד שלא הבין. אנחנו רוצים אבל לברר, לא להתחיל מקור חדש ולדעת מה המקור שקיים.

לא, לא, הבנו את זה היטב.

אני מחכה לתשובה ממשרד ראש הממשלה וברור שאם לא תהיה תשובה ממשרד ראש הממשלה נצטרך למצוא פתרון מול רה"מ אוצר ולסגור את האירוע הזה במשרד הבריאות והאירוע הזה יצטרך להיסגר. היה ברור לי שה-18 מיליון האלה לא הגיעו בעקבות הזה. דרך אגב, הסיבה פשוטה, כי אם זה היה הוא היה אומר את זה.

נכון.

והוא לא אמר את זה, אז זה כבר מובן. כיוון שהדרכון שלי חתום שאני לא תייר פה ואני כבר פה, קיבלתי אזרחות, אז אני כבר מבין.

אפשר רק עוד מצוקה אחת?

אני חייב לסיים.

מצוקה אחת אחרונה שאנחנו חווים אותה. נעמה שמואלביץ מעמותת קהילת שבט הנובה. דיברו פה כבר על אובדנות ועל כל המצוקות שעולות מהשטח. אני חושבת שדבר אחד שמאוד חשוב להגיד והוא גם משהו שאנחנו מתמודדים איתו בחודשים האחרונים, זה מצוקות כלכליות. איומות. אנשים מתקשרים אלינו ברמה של אין להם מה לאכול. מקררים ריקים והם מבקשים סיוע מאתנו. ואנחנו עוזרים ברמה של תלושי מזון, לשלוח לאנשים אוכל הביתה. וזאת בעיה שאני חושבת שחייבים להתייחס אליה כי זה בסוף איזה שהוא כדור שלג שעלול להוביל בדיוק למקרים שעליהם דיברנו היום רוב הדיון בוועדה.

בסדר גמור.

אני גם רוצה להוסיף משהו אחרון, ממש בקצרה, תסלחו לי.

השעון.

התייחסו פה באמת להרבה מאוד סוגיות נורא חשובות והעניין הכלכלי צף גם הרבה מאוד אצלנו. אני רוצה להוסיף משהו שדנו בו הרבה בוועדות הקודמות והיום לא עלה. זה המעגל השני, שהוא בעצם מעגל ראשון, בני משפחה ראשונים שהיו חשופים לטראומה באופן ישיר בלייב, במשך שעות ארוכות מאוד. בעצם אי אפשר להתעלם מהם, כי בסוף זה יחזור אלינו עם הדים מאוד דרמטיים.

אגב, רוב הוועדות הוקדשו להם, אבל בסדר.

אני כן רוצה להציף את זה.

בסדר, אבל זה לא קיבל מענה.

לא קיבל מענה בכלל. הם כן קיבלו במסגרת נוהל חרדה וזו ברכה ענקית. אבל זה לא מספיק והם במצוקה נוראית והבעיות הכלכליות בסוף גם מתחילות אצל ההורים.

ברור, הם העוגן.

והם עצרו את החיים שלהם.

את תרצי להתייחס?

משפט. רק להגיד הדבר שהיה עיקר מבחינתי נושא של אובדנות. אין מענה. סליחה, אין מענה מספק. אגב, לא כזה שהשתנה בהרבה מהפעם הקודמת. וזה בעיניי לא בסדר. צריך לתקן אותו.

אני רוצה להצטרף לדברים של קארין ואני אמרתי את זה תוך כדי הדיון, בסיכום הדיון. אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא על פתרונו. זה לא משהו שאנחנו נחכה עד לישיבת מעקב. אני אשמח לקבל תשובות עוד השבוע. משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, הצוות, מה קורה עם הדבר הזה? הנושא של צוות התערבות, צוות ליווי, חייב לבוא על פתרונו. בטח כאשר אנחנו מתחילים לדבר על מעגלים נוספים שהולכים להיווצר. וזה ברור לכולנו, כל מי שעיניו בקודקודו שאנחנו הולכים לשם, שהדבר הזה צריך לקרות.

אני כן חושב שבוועדת הבריאות מטפלת בזה, בנושא הכללי, כמו שאת הצגת אותו. לאן בריאות הנפש הולכת אחרי מה שמדינת ישראל עברה, אחרי מה שעברו כולם. אבל הנושא הזה צריך לבוא על פתרונו.

אני כן אשמח לקבל מביטוח לאומי, מאשי בעיקר, נתונים. כמה משורדי המסיבות בעצם סורבו על ידי הוועדות. לא כמה הם מחכים לוועדה, אלא כמה סורבו. אתם טוענים 90% עבר, טוען לשכת עורכי הדין יותר. תבדקו את זה. תדווחו לוועדה. לא נפתח על זה דיון, זה במסגרת סיכום.

ככלל אני אמרתי שמעל 90% קיבלו מעל 20% נכות. זאת אומרת תגמול חודשי. בפריפריה קיבלו פחות.

בקבוע או בזמני?

קבוע?

הוא אומר במעבר בין הזמני לקבוע הם נפלו.

אני רוצה להגיד שבינתיים מקובל, ואני מזכירה רק שביטוח לאומי מתח את היריעה ונתן על סמך מסמכים רפואיים שהיו מאוד - - -

אני לא באה בטענה, רק שאלתי.

לא, רק שאלנו שאלה. הוא העלה שאלה כשאת יצאת.

אז אני אומרת, בדרך כלל מתחילים עם זמני ואחר כך עם קבוע.

כשיצאת הוא טען שבמעבר מהזמני לקבוע נפלו רבים וטובים.

אנחנו נבדוק את זה.

זה הכול, זה מה שביקשתי. אמרתי, תגישו לוועדה תשובה בנושא הזה. אנחנו נשמח לקבל תשובות. אנחנו כן לפי התשובות נראה איך אנחנו מקיימים מעקב. אבל כן, לנושא של האובדנות חייב להיות צוות.

אני מבין שבעצם השאלה ששאלנו בתחילת הוועדה על הנושא של הטיפולים הנפשיים זה תלוי בסופו של דבר גם בתשובה שלכם כמה קיבלו הכרה.

אני חייב לציין לשבח את מה שהציגו כאן עיריית נתניה. עבודה באמת יפה. כך רשות מקומית צריכה לנהוג. אני חושב שמאשי והילה, אמרתי לכם את זה בישיבה הראשונה שהייתה אצלי לפני שנה וחצי. בסוף זו התשובה, רשויות מקומיות שקמות ועושות מעשה. אני זוכר את השיחה הראשונה שלנו שהייתה.

הגשנו עכשיו בקשה ל-20 תקנים ייעודיים.

אני שמח שהדבר הזה קורה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.