פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/02/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 9:30

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

לימור סון הר מלך
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

עדן סויסה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד, משרד המשפטים

פקד מלי אבישר - קצינת ייעוץ וחקיקה, מדור מיד"פ, המשרד לביטחון לאומי

לינוי מני - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

ערן הוליץ - עו"ד, משרד החינוך

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ינאל ג'בארין - רכז קשרי כנסת, יוזמות אברהם

רס"ן (במיל) שי רוזנגרטן - יו"ר אם תרצו

רבקה רון דרף - יו"ר אגף סטודנטים ארצית, אם תרצו

ארנסט איתן אבניצקי - עו"ד, אם תרצו

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן שנחטפה ונרצחה בשבי החמאס

מכבית מאייר - דודתם של החטופים גלי וזיו ברמן

תמי סלע

אתי דנן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, פ/2368/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. ו' בשבט התשפ"ה, 4 בפברואר 2025. על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, הצעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה.

אדוני, הנמקה. בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני מבקש בקצרה לנמק את הרוויזיה.

הרוויזיה היא על החלטת הפיצול.

כן. בוודאי. לא הצבענו על שום דבר אחר.

לטובת מי שיושב כאן.

אני רוצה לפתוח באמירה שיש כאן בוועדה - וכמובן הדבר לא קשור בך אדוני היושב-ראש – איזשהו נוהג נפסד שאני ראיתי אותו וחוויתי אותו כבר ביותר מהצבעה אחת. במקום שבו חבר כנסת מבקש מהייעוץ המשפטי חוות דעת, מבקש מהייעוץ המשפטי איזושהי התערבות, מיד מתחילה מתקפה בלתי מתקבלת על הדעת, לא אתית, שבעיני עומדת בניגוד לכללי האתיקה של חברי הכנסת, על הייעוץ המשפטי. התופעה הזאת מיועדת גם להלך אימים על הייעוץ המשפטי אבל גם לסכל את היכולת של חברי כנסת לבצע את עבודתם. לא יתכן שכאשר חבר כנסת שנמצא בדיון מבקש חוות דעת מהייעוץ המשפטי, מבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס לאיזשהו מהלך שקורה כאן ועמידתו בכללי התקנון, חברי כנסת שמנסים לכאן כאן חקיקה ינסו להרתיע את הייעוץ המשפטי מלומר את מה שהוא מבקש לומר וזה בדיוק מה שקרה אתמול עם האשמות שבגינן ראוי להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

לגבי הרוויזיה עצמה. הפיצול כשלעצמו הוא פיצול שיש לברך עליו מכיוון שהסעיף השני בחוק הוא סעיף בעייתי מאוד ברמה החוקתית. לדעתי היה צריך להסיר אותו בכלל מהצעת החוק אבל בוודאי עדיף לא להתקדם אפילו לקריאה ראשונה עם הסעיף הזה לאור הקשיים המאוד מאוד גדולים שקיימים. אבל הפיצול הזה נועד בין השאר לסלול את הדרך לקיצור לוחות הזמנים בדיונים על הסעיף הראשון.

לא צריך להגזים. היו ארבעה דיונים.

אני רוצה להזכיר שהשאלה היא לא רק כמה זמן היושב-ראש מקדיש לעניין אלא השאלה היא גם איזה תוצרים מונחים על שולחנה של הוועדה. אני מבקש להזכיר דברים שאמרתי אתמול אבל חשוב לומר אותם עוד פעם ועוד פעם לפרוטוקול. יש בקשה מסודרת והיא לא ניתנה לפני יומיים. יש בקשה מסודרת מהמועצה להשכלה גבוהה לקבל חוות דעת כתובה. אני רוצה לומר שעד לרגע זה המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גוף סטטוטורי שמופקד על ההשכלה הגבוהה מכוח החוק, לא הניחה מסמך כתוב על שולחן הוועדה. אני לא מצליח להבין איך יכול היות שאנחנו ניגשים לחקיקה שעוסקת בתפקוד המוסדות להשכלה גבוהה, בעיניי המועצה להשכלה גבוהה הייתה צריכה לחוות את עמדתה לגבי החקיקה הזאת בצורה מסודרת עם חוות דעת מיוזמתו, אבל בסדר, הם מעדיפים לומר דברים בעל פה, אולי רוצים בדברים מסוימים להביע עמדה ובדברים אחרים לא. יש בקשה מפורשת של חברי כנסת לקבל חוות דעת כתובה לגבי החקיקה הזאת והשלכות אפשריות שלה, תקדימים שקיימים במקרים אחרים להתערבות כל כך בוטה וישירה של הבית הזה בפעילות המוסדות האקדמיים אבל לא קיבלנו את זה.

וואו, בוטה. להכניס לתקנוני האוניברסיטאות את זה שסטודנטים לא יתמכו בטרור, שתאי סטודנטים לא יתמכו בטרור, בוטה ביותר.

גברתי, אני מבין שכלליו של הבית הזה בעינייך פופקורן.

ממש לא.

כשאני מנמק רוויזיה את לא מפריעה. אנחנו לא בדיון.

החוק הזה במשך שנה וחצי עובר תהליך סדור ומסודר של חקיקה.

אדוני, תקפיד על זכויותיי. בזמן הנמקת רוויזיה, את לא מפריעה ואכן באמת אני מבין שאת חושבת שהניסיון לייחס לך בוטות זה דבר מופרך. אני חושב שרוב המשתתפים בדיון ורוב יושביו של הבית הזה לא חושבים שיש תהום פעורה בין מושג הבוטות לבינך.

בסדר. אתה לא בוטה בכלל. עדינות ואצילות.

לא נחזור על ההצגות של אתמול. לגופם של דברים.

מכיוון שאני חושב שגם את ברגעים האלה מאוד דואגת, ואני לא אומר את זה בציניות, לשלומם של החיילים וגם אני מאוד דואג, אנחנו נוריד את הלהבות כמחווה של תפילה משותפת לשלום החיילים בפיגוע וכאן כולנו בוודאי שותפים לתפילה הזאת לרפואתם. אירוע קשה מאד בבקעה.

אני אומר שוב שהרוויזיה הוגשה לא רק מכיוון שהייתה כאן תחושה שברגע מסוים, מתוך איזושהי ריצה, עושים כאן הצבעה ופיצול ולא נותנים ליועצת המשפטית לעמוד על דרך המלך שקודם זה ילך למליאה ואחר כך זה יחזור. הרוויזיה גם מוגשת מכיוון שמבחינתי, עם כל הכבוד לארבעת הדיונים שאתה קיימת אדוני, כרגע הגוף הסטטוטורי שהתבקש להניח חוות דעת כתובה, לא מניח את חוות הדעת הכתובה. אני לא מצליח להבין למה דווקא אם היו ארבעה דיונים כפי שאתה אומר, אני חושב שהדיון הקודם היה לפני שבועיים או 10 ימים ולא היה לפני יומיים. נכון?

בשבוע שעבר.

גם היה חודש לפני.

היא הנותנת. אין לי תלונה לא ליושב-ראש וגם לא לחברת הכנסת המציעה לגבי האם התקיימו דיונים בנושא. יש לי תלונה סביב העובדה שהתבקשה כאן חוות דעת כתובה מהמועצה להשכלה גבוהה ובסוף ממשרד החינוך שמופק על ההשכלה הגבוהה ואני לא מבין מדוע לא מונחת לפנינו חוות דעת כתובה בדברים שאנחנו ביקשנו. התחושה שלי, ואני מרשה לעצמי לומר את זה מכיוון שאני מכיר את הרצינות של המועצה להשכלה גבוהה, שיש דברים בגו, שיש כאן התערבות פוליטית.

ממה שאני זוכרת, בדיונים כן הביאה את הנתונים.

לא ביקשתי נתונים. אנחנו ביקשנו חוות דעת.

אבל את הנתונים המועצה להשכלה גבוהה כן הביאה.

מאוד דייקתי במה שאמרתי. בוועדה לביטחון לאומי כאשר המשטרה לא מתחשק לה, היא לא באה.

את אמרו את חוות דעתם באופן מאוד מפורש וברור.

לא. הם לא אמרו את חוות דעת. המועצה להשכלה גבוהה היא גוף סטטוטורי בניגוד לעובדי משרד החינוך שעל פי רוב צריכים לשקף בדיונים האלה את עמדת השר בראש ובראשונה ואת מדיניות המשרד. המועצה היא גוף סטטוטורי עצמאי והוא לא כפוף לעמדת שר החינוך.

אני חושבת ששמענו אותם.

אני ביקשתי חוות דעת בכתב והבקשה הזאת גם גובתה הסכמה של אדוני היושב-ראש שלא התנגדת לבקשה שלי שתהיה חוות דעת כתובה. זאת לא חוות דעת האם אתם תומכים בחוק או לא. אני ביקשתי חוות דעת מסודרת לגבי השלכות של החקיקה הזאת על המעמד של המוסדות להשכלה גבוהה בעולם.

אתה ביקשת את זה אבל מישהו לא הגיש את זה.

לכן אני שב ואומר שמבחינתי קיומה של הצבעה על החקיקה הזאת מבלי שהמועצה להשכלה גבוהה מוסרת את חוות הדעת שהיא התבקשה למסור, זה דבר לא ראוי.

בעל פה הם אמרו את עמדתם. את חוות הדעת שלהם.

הם אמרו שהתחילו להכין. הם הודו בכך.

אני לא אעכב את הוועדה כי זאת רק הנמקה לרוויזיה. אני רק רוצה לומר, ואני אעמוד על האמירה הזאת, שלהערכתי יש מניעים פוליטיים - שהם לא של המועצה להשכלה גבוהה אלא של המשרד האחראי - לאי הגשת חוות הדעת. לא עולה בדעתי שהמועצה להשכלה גבוהה לא תתייחס לעניין הזה ולא נענה לבקשה של חברי כנסת ולהערכתי הנושא הזה תקוע משיקולים פוליטיים. אני לא יודע באיזה דרג במשרד החינוך, לא יודע אם זה הגיע לידיו של השר או לא, אבל אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה מתכוון לעשות עוד דיון עכשיו בסעיף 6 ו-17א ולהגיע להצבעה לקריאה ראשונה, אני שב ומבקש ממך שלא תהיה הצבעה עד שהמועצה להשכלה גבוהה לא תפרסם את חוות הדעת שכבר נכתבה ומשיקולים פוליטיים לא מפורסמת. אני אדרוש את התשובה שלכם האם נכתבה חוות דעת במועצה להשכלה גבוהה והאם כרגע היא לא מאושרת לפרסום ועל ידי מי היא לא מאושרת לפרסם מכיוון שהמועצה להשכלה גבוהה הוא גוף עצמאי, הוא גוף בעל מעמד עצמאי והוא לא כפוף להחלטות של שר החינוך ואני רוצה להזכיר את זה.

הלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. קודם כל, מבחינת חוות הדעת המקצועית המשפטית שלנו, היא הוצגה במהלך הדיונים הראשונים ברמה המשפטית. גם היה כאן דיון עם נתונים שנתבקשנו להביא מבחינת פניות הציבור ועשינו בירור גם מול המוסדות להשכלה גבוהה בעניינים האלה. כלומר, גם הנתונים העובדתיים האלה הוצגו בפניכם ואכן יש את טיוטת חוות הדעת. לא חוות דעת אלא יותר סקירה שנעשתה בעניין וכמו שאמרנו צריכים לבצע בה איזשהן השלמות. אני מניח שהדברים יצאו גם בסיכום הדיון הנוכחי.

מי ביקש את ההשלמות?

אני יודע שיש איזושהי עבודה. שוב, זו לא חוות דעת משפטית, לא באגף המשפטי.

אנחנו לא ביקשנו שהמועצה להשכלה גבוהה תשלח דווקא משפטן. אני רוצה להבין. על פי בקשת חבר הכנסת שהגיע לדיון, במקרה אני מכיר אותו, הייתה בקשה לחוות דעת כתובה. חוות הדעת נכתבה במועצה להשכלה גבוהה. אני מבין שהתבקשו השלמות ואני רוצה להבין מי ביקש את ההשלמות. מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה? יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה או גורמים בלשכת שר החינוך? אני רוצה להבין מה מעמדו של שר החינוך כאשר בוועדה הזאת מבקשים מהמועצה להשכלה גבוהה ולא ממנכ"ל משרד החינוך.

שר החינוך הוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אני רוצה לדעת מי ביקש את ההשלמות.

אני יודע שיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה ביקש לבצע השלמות.

אני יודע דברים אחרים ואני יודע שיש כאן ניסיון להתערבות של שר החינוך ולשכתו בחוות דעת שאני ביקשתי לקבל מהמועצה ולא משר החינוך. כשאני ארצה את דעתו של שר החינוך, אני אפנה אליו בנימוס.

שר החינוך ויושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה הוא אותו גורם.

אדוני, יש הבדל בכובע. אתה כמשפטן יודע שיש הבדל ואני רוצה לדעת מי ביקש את ההשלמות.

אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה על הפיצול. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה לא התקבלה.

בפתיחת הדברים. אנחנו עכשיו נדון בסעיף 6 ו-17א(א), (ב)(1), (2) ו–(ג).

הסעיפים שהוחלט כאן לפצל הם ההגדרות בסעיף 1, תיקון המוצע לסעיף 6 ו-17א שהנוסח הוקרא ודנו בישיבה הקודמת. יש את מה שעלה כאן, התייחסות להשפעות של החקיקה שכמדומני ביקשנו לפני שתי ישיבות ולא קיבלנו. זה הנוסח שהיה בישיבה הקודמת. יש את נושא מעונות הסטודנטים שהיה בו דיון קצר בסוף הישיבה אתמול.

אנחנו כרגע דנים בסעיף הזה כדיון על תנאי בכפוף לאישור.

כן. האופציה שהצגנו אתמול שהיא לא דרך המלך אבל היא אפשרית ויותר מיועדת למצבים שיש איזשהו לחץ, אבל היא אפשרית והיא לא בלתי חוקית, היא להצביע על תנאי לקריאה ראשונה שבעצם בכפוף לזה שהמליאה תאשר את הפיצול כי אחרת על איזה חלק של הצעת החוק אנחנו מביאים לקריאה ראשונה? זה בעצם חלק של הצעת חוק.

לא. מה זה על תנאי?

זאת ההצבעה. אין לי דרך אחרת.

הפיצול יאושר במליאה.

זה על תנאי שהפיצול יאושר.

ואם הוא מאושר?

לא חוזרים להצבעה. דרך עקומה למדי.

מה לא חוזר להצבעה?

אני מסבירה שוב. הוועדה החליטה לפצל את הצעת החוק לחלק של הפעילות הציבורית. ההחלטה הזאת צריכה לקבל אישור של מליאת הכנסת. מה שיושב-ראש הוועדה החליט כבר אתמול זה לדון כאן ולהצביע גם על החלק שפוצל שבעצם זה על תנאי שזה יאושר במליאה ולאשר את זה כבר לקריאה ראשונה על בסיס ההנחה, בכפוף לזה שהמליאה תאשר את זה. זה דבר שעושים אותו בחלק מהוועדות, במיעוט הוועדות. עושים אותו יותר במצבים שיש איזשהו לחץ אבל זאת פרקטיקה שקיימת.

אחר כך יצטרכו להצביע על קריאה ראשונה.

נכון. ברור.

המליאה. לא כאן.

במליאה מצביעים בנפרד על החלטת הפיצול ואחר כך בנפרד מונחת הצעת חוק לקריאה ראשונה.

זה לא היה ברור. אני ישבתי כאן אתמול ואני זוכרת איך התקיימה כל ההצבעה. זה לא היה ברור כי יכול להיות שהסיעה שלנו מצביעה בעד הפיצול אבל לא בעד ההכנה לקריאה ראשונה.

עוד לא הצבענו. עכשיו יש דיון על סעיף 17א.

כן. עוד לא הצבענו.

אתמול הצבענו בעד הפיצול.

אלה שתי הצעות נפרדות.

אני מנסה לומר שגם ההצבעה בין הכנה לקריאה ראשונה, אפילו כשזה יחזור מהמליאה, אתם מקדימים את ההצבעה.

חילקנו את הצעת החוק לשני חלקים.

למה?

סעיף 9 הולך למליאה, כל ההצעה, לפיצול. סעי 9 יחזור לוועדה לדיון ואם נחליט להצביע עליו בקריאה ראשונה, נחליט. נחליט שזה לא מתאים וצריך לשנות, נשנה.

זה כאילו שיש שני חוקים.

לגבי הסעיף הראשון, סעיף 17א (1), (2), (3) – אנחנו כרגע דנים.

אתה מקדים את הצבעת ההכנה לקריאה ראשונה.

אני מקדים לקריאה ראשונה.

מותנית בהעברת הפיצול.

נכון.

אכן כך.

השאלה היא למה.

זו החלטתי.

למה?

זו החלטתי.

אבל מה ההיגיון?

ההיגיון להצביע על זה לקריאה ראשונה.

הוא רוצה לזרז.

יש לי עוד הרבה עבודה בוועדה. אין לי מספיק זמן. אם היו יותר מ-24 שעות ביום, יכול להיות שהייתי עושה את זה אחרת.

היועצת המשפטית אמרה – ואני חושב שזה חשוב לומר – שזאת לא דרך המלך. זאת דרך שעומדת בהוראות התקנון אבל זאת לא דרך המלך.

אנחנו הולכים לפי התקנון.

אתם הולכים לא בדרך המלך.

מה אומרת היועצת המשפטית של הכנסת?

אמרתי. היועצת המשפטית של הכנסת אומרת שזאת לא דרך המלך ורוב הוועדות לא פועלות כך אבל זו דרך אפשרית. היא יותר שמורה למצבים שבאמת נגיד אנחנו בסוף מושב ולא יהיה מתי או יש איזו הוראת שעה שפוקעת ויש לחץ.

אנחנו לא במצב הזה.

זה נתון לשיקול דעת יושב-ראש הוועדה.

אנחנו לא חוזרים להצגות של אתמול.

כבוד היושב-ראש, אלה לא הצגות אלא דיון רציני. אני חושבת שכאשר הייעוץ המשפטי אומר שזאת לא דרך המלך וזה שמור למקרים בהם הצעת החוק חייבת לעבור כי יש מצב חירום או שאנחנו לקראת פגרה, אבל אנחנו לא במצבים האלה. למה צריך ללכת שלא בדרך המלך כאשר יש אפשרות לעשות את זה בצורה המתוקנת?

בנקודת השיא הזאת אני חושב שאנחנו צריכים להצביע בדיוק על השאלה שהיא שאלה עכשיו.

מה לעשות שאחרי ה-7 באוקטובר יש לנו אפס סבלנות לטרור.

היושב-ראש, אני רוצה להזכיר - אם דיברנו על הפרוצדורה ועל הקריאה הראשונה - שלפני הצבעה לקריאה הראשונה צריך להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

יש הפרדת רשויות.

לפני ההצבעה במליאה.

עם כל הכבוד, הכנסת סוברנית לקבל החלטה גם בלי ועדת שרים.

מיותר להדגיש שכמעט כל הצעות החוק בתקופה האחרונה, כמעט כל הצעות החוק הפרטיות שעוברות, ועדת שרים לחקיקה מבקשת שהצעת החוק תחזור אליה.

אתה רומז שהממשלה לא מתפקדת?

אני לא אמרתי שום דבר. אל תכניס לי לפה דברים שלא אמרתי. אני אומר שכרגע זו התנהלות ועדת שרים כמעט בכל הצעות החוק הפרטיות המורכבות. ועדת שרים מבקשת לעבור על הצעת החוק לפני שהיא עוברת להצבעה לקריאה ראשונה במליאה וכך ננהג גם כאן.

אדוני, שאלה פרוצדורלית ליועצת המשפטית. אני מצטער על ההחלטה שלך אבל זו החלטה שלך. אנחנו מצביעים היום על תנאי. ההנחה של הצעת החוק, בהנחה שהיא עוברת, סעיף 6 ו-17א, ההנחה שלה על שולחן המליאה לא יכולה להתבצע לפני החלטה.

במידה וזה יאושר, אבל לא צריך לחזור לוועדה.

זה ברור. לפעמים דברים ברורים צריכים להיות בפרוטוקול.

ייעוץ משפטי, בבקשה. לפרוס בפנינו מה הסוגיות הפתוחות שאנחנו נדון בהן עכשיו.

אני רוצה לשאול. אם ועדת השרים תציע או תתנה בעוד שינויים כי מבקשים שזה יעבור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה ואנחנו כבר הצבענו כאן. מה תעשו?

יש שתי אופציות.

יש הפרדת רשויות.

הכנסת לא כפופה לממשלה ולכן אם אנחנו נצליח להביא רוב חברי כנסת כדי להעביר את הצעת החוק הזאת, אפשר להצביע גם נגד עמדת הממשלה, ואם הקואליציה תחליט יחד שאנחנו יכולים לעשות שינויים, זה יחזור לוועדה ואנחנו נדון בזה שוב, כמו בכל הצעת חוק. אין כאן משהו מיוחד.

עאידה, לא השתכנעת שהכנסת ה-25 היא באמת עצמאית ועוצמתית?

כן. אני מתחילה לראות.

אנחנו עדיין לא הגענו לרמה של הכנסת הקודמת.

לאט לאט, אנחנו לומדים.

שם סילקו אותנו, שם לא נתנו לנו לדבר.

לשם כך צריך להגיע לוועדות. שם לא קמתם בבוקר לעבוד.

שכחתם איך חילקו את הוועדות?

קטי, לא יעזור, בוועדת החוקה הכול היה מאוזן ולא טרחתם לבוא לעבוד. ישנתם בבוקר.

אפילו לא נתנו לנו קריאה שלישית. קריאה ראשונה, צאו החוצה.

ישנתם בבוקר. הלכתם לבריתות מילה של חברי מרכז הליכוד. זה מה שעשיתם, במקום להיות בוועדה.

הסאגה של אתמול הספיקה לנו. אנחנו מתחילים לעבוד.

אפשר להצביע על הפיצול.

עאידה, את היית בקואליציה.

קטי, את מתבלבלת. היא הצביעה איתך באופוזיציה להפיל אותנו. אתם הייתם בני ברית להפיל אותנו.

תחליטו. היינו בקואליציה. אנחנו ניהלנו את הממשלה.

מי זה תחליטו?

כשהיית צריכה את האצבע שלה, לקחת אותה.

קטי, הכול על הכתפיים שלנו. גם הפלנו את הממשלה. גם היינו בקואליציה.

עאידה, הם השתמשו בכם וזרקו אתכם. בלי שש האצבעות שלכם הם לא היו יכולים.

מה הייתם עושים בלי הערבים בכנסת הזאת? את מי הייתם מאשימים?

אני מוכנה לנסות.

מיכל, לא אהבתי לשמוע את זה. דווקא ממך.

כי לא אהבתי את מה שאת אומרת. את פופוליסטית וגם אני פופוליסטית.

אני לא אומרת שאני רוצה לראות בלי יהודים אבל לך מותר להגיד בלי ערבים. אם הייתי אומרת בכנסת בלי יהודים, הייתם קוראים לי תומכת טרור.

אל תבלבלי. את אמרת את זה.

הממשלה הקודמת באמת הייתה זקוקה לכם.

יקירתי, את אמרת את זה. את אמרת את זה ולא אני.

עאידה, ערביי ארץ ישראל הם חלק מהמדינה ותומכי טרור לא. הנה, אני אומרת לך. ערביי ארץ ישראל הם חלק מהמדינה אבל לא תומכי טרור.

יש לכם עוד הגדרות לנו? תחליטו.

הם אזרחי מדינת ישראל. הם אזרחים.

ערביי ארץ ישראל, זה לא מושג לא טוב.

אני אתחיל לקרוא לסדר ולהוציא. חבל.

אבל לא צריך להגזים. איך אני אקרא לך?

אין לך אמון במדינה? אני לא מבינה.

כך זה מוצג. לא אני המצאתי את זה. ערביי מדינת ישראל, זה בסדר? איך אני אקרא לך?

תפסיקי כבר. שילמדו קצת פוליטיקה מה זה הגדרות.

עאידה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. קטי, פעם ראשונה. מספיק.

תודה רבה. יש כמה סוגיות פתוחות. כפי שאמרה היועצת המשפטית יש את הנושא של המעונות אותו אנחנו רוצים לחדד.

אני אתייחס לנושא המעונות שבישיבה הקודמת לא הצלחנו ללבן אותו כמו שצריך. בדקנו קצת בתקנונים וכן ראיתי שבתקנוני משמעת בוודאי המוסדות כוללים את המעונות בלי להתייחס לשאלה אם זה חלק מהקמפוס או בניהולם כחלק מתחומי האוניברסיטה שהסמכות שלהם לעניין עבירות המשמעת וההתנהגות של הסטודנטים חלה גם על השטח הזה. גם בתקנוני פעילות ציבורית ראינו מספר דוגמאות. לא הספקנו לעבור על הכול. חלק לא מתייחסים לזה אבל כן יש מספר תקנונים שמתייחסים לפעילות ציבורית באזורי המעונות, דווקא באמירה שאין לקיים פעילות ציבורית באזורי המעונות ואני מניחה שזה מתוך תפיסה שזה אזור מגורים ולא רוצים שיהיו שם הפגנות ובלי להתייחס לשאלה האם זה בניהולם או בניהול של איזושהי חברה פרטית אלא הסתכלות על האזור הזה כעל אזור בו מתגוררים סטודנטים, שיהיו באיזושהי אחריות כוללת של המוסדות ושהם רואים את עצמם בעלי אחריות לגבי ההתנהגות של הסטודנטים בו. דווקא ההערות שנשמעו כאן אתמול מסירות את היכולת של המוסדות לקבוע כללי התנהגות על סטודנטים במעונות. אני בכלל לא בטוחה שזה דבר רצוי ונכון מה גם שהוא גם לא תואם את התקנונים כפי שחלקם מנוסחים היום.

האם היום יכולה להתקיים פעילות ציבורית בתוך מעונות?

כן, אבל יש תקנונים שמתייחסים כמו למשל לתקנון של האוניברסיטה העברית בו יש הוראה שאומרת שאין לקיים פעילות ציבורית לרבות הפצת חומר פרסומי בכל דרך שהיא בשטחי מעונות הסטודנטים של האוניברסיטה. זאת דוגמה. בתקנון המרכז האקדמי רופין, אותו הדבר. בדיוק אותו סעיף. בתקנוני משמעת מצאנו שזה אחרת אבל זו גם התנהגות של סטודנט בתחומים שהם תחת אחריות האוניברסיטה שהיא רואה את עצמה כמוסמכת להגיש עבירת משמעת ולנהל הליך משמעתי. באוניברסיטת תל אביב, שם דווקא אני יודעת שחלק מהמעונות הם לא באמת מנוהלים על ידי גורמים פרטיים, מניעת שימוש במתקני האוניברסיטה זו עבירת משמעת כולל ספריות, שיכוני ומעונות הסטודנטים, מתקני ספורט ומגרשי חניה. הם רואים את זה כחלק מהמתחם שיש להם אחריות משמעתית עליו ועל ההתנהלות.

אני לא חושבת שכדאי לצמצם את זה. אולי לכל היותר להמשיך את הדיון הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בסופו של דבר חקיקה צריכה להיות, מעבר לתכלית האידיאולוגית, גם הגיונית. ככל שהיא יותר מורכבת ופחות סטרייט פורוורד, נפתח פתח לבעיות פרשניות.

היגיון הוא דבר שנתון לפרשנות. זה לפי ההיגיון.

אני רוצה לומר שכאשר אתה בא וקובע איזשהו כלל לגבי האוניברסיטאות - באוניברסיטאות שמנהלות את מעונות הסטודנטים, זה בכוח האוניברסיטה. במקום שבו מעונות הסטודנטים הם לא בניהול האוניברסיטה, זה לא של האוניברסיטה. תקשיבו. אי אפשר להמציא יש מאין.

אבל זה קיים. זה דיוק מה שאומרת לך היועצת המשפטית.

זה לא שזה לא קשור. למוסד יש חוזים.

זה ששם זה לא קניינית לא אומר שהאוניברסיטה לא יכו לה להחיל עליו את התקנות.

אני אחדד את השאלה ולשאול את ור"ה. האם יש התייחסות בחוזים ביניכם לבין המעונות, אני לא מדבר על מעונות שנמצאים בתוך המסגרת כי זה סיפור אחר אלא אני מדבר על מעונות שנמצאים בתוך מתחם האוניברסיטה. יש מתחם של אוניברסיטה ויש בעלויות.

למשל בנית BOT ואז יש להם בעלות מעורבת.

האם יש איזושהי זיקה בין האוניברסיטה לבין הבעלים של המעונות. האם בהסכמים שלכם, בחוזים, יש התייחסות לקשר שיש לכם או לאחריות שיש לכם כלפי אותם מעונות? נפצע שם סטודנט, קרה שם איזשהו אירוע, סטודנט שבר שם משהו. מה ההתייחסות של האוניברסיטה, הקשר והזיקה בין האוניברסיטה לבין המעונות ללא קשר לפעילות הציבורית אלא בכלל?

כמובן שיש זיקה וקשר. יש שלושה מצבים שהם מעונות בתוך האוניברסיטה, בניהול האוניברסיטה, מעונות בתוך האוניברסיטה בניהול חברה פרטית, BOT או הסדרים אחרים ומעונות מחוץ לאוניברסיטה בניהול חברה פרטית. שלושת המצבים האלה כולם כמובן מוגדרים בהסכמים של האוניברסיטה עם החברה.

מול הסטודנט אין?

בוודאי שכן. הכול מוסדר ויש אחריות. אף אחד לא זורק את הסטודנטים ללא שום פיקוח. אני אומרת שמה שאתם מבקשים כאן בסעיף 6, פשוט ידרוש הסדרה בהסכם שקיים עם החברה. צריך יהיה להרחיב את ההסכם בהתאם למה שאתם תקבעו בסעיף 6 לעניין המעונות. אנחנו לא מתחמקים מהעניין הזה אבל אומרים שזה ידרוש איזושהי הסדרה פנימית שלנו מול החברות. להבנתי אתם אומרים שזה לא יקרה עכשיו בהצבעה הזאת, זה יאפשר לנו את הזמן להיערך.

בסופו של דבר המוסד קובע תקנון ושם הוא מתייחס בצורה יותר ספציפית.

אני רוצה לשאול שאלה. סעיף 17א סעיף קטן (ב), פעילות אסורה על פי דין, האם זה לא מצמצם אותנו רק לפעילות שאנחנו יודעים בצורה ודאית שהיא אסורה על פי דין ובמובן הזה אנחנו בעצם מעקרים את התיקון מתוכן.

אתה רוצה להוסיף עוד דברים?

אנחנו מעקרים את התיקון מתוכן כיוון שיתחילו להיערך דיונים האם הפעילות אסורה על פי דין או לא אסורה על פי דין ולשלוח אותנו לייעוץ משפטי ולא יהיה לזה סוף. אני שואל אם אנחנו לא מעקרים מתוכן את תכלית החקיקה ולא מבצעים את מה שרוצה להשיג המחוקקת בתיקון הזה.

אני חושבת שהתכלית הייתה לוודא שיהיו במפורש הוראות שאוסרות על סוג מסוים של התבטאויות ומעשים בקשר של הסתה לטרור ותמיכה בטרור. זה דבר שהוראה זו מובילה אליו אבל גם מנסה לאזן את זה בסוגים נוספים של התבטאויות ופעולות אסורות מהעולם הזה של פעולות שהן מייצרות קריאה והסתה לאלימות.

תופעת הטרור עומדת בפני עצמה.

אני קודם כל אדגיש שמדובר על כך שהתקנון יכלול בין השאר מניעה של פעולות כאלה.

איפה זה?

בסעיף קטן (ב). כתוב בין השאר. זה לא הדבר היחיד שהתקנון יכול להתייחס אליו

"בין השאר, הגבלה לעניין פעילות ציבורית מאורגנת שהיא פעילות אסורה על פי דין, ובכלל זה:".

זה הדבר שהיה חשוב למציעה.

זאת אומרת, התקנון יכול להתייחס גם לפעילות שהיא אמנם מותרת על פי דין.

אני שוב אזכיר מהיכן התחלנו. זה עלה כאן כהערה על כך שיש כאן משהו מוזר בכך שבכלל אנחנו מחייבים מוסד לקבוע שפעילות אסורה על פי דין, אי אפשר לאשר אותה כפעילות ציבורית כי ברור שגם בתחום מוסד אסור לעשות פעילות שהיא אסורה על פי דין.

הגישה העקרונית בקיום פעילות ציבורית והתארגנות בתחומי מוסד, כמו שעולה גם מסעיף 6 שהקראנו, שיש חופש ויש זכות להתארגנות ולפעילות כי זה מרחב שדווקא רוצים לעודד בו שסטודנטים יהיו מעורבים ויהיו פעילים בתחומים שונים חברתיים, ציבוריים ופוליטיים בגבולות מסוימים ואז בעצם ההוראות האלה בתקנון, מצד אחד מותר למוסד להגביל את הפעילות הזאת אבל ההגבלות האלה צריכות להיות מתוחמות למטרות מסוימות. אנחנו באמת מכירים החלטה של המועצה להשכלה גבוהה בהקשר הזה שאומרת שאתם רשאים להגביל אבל לא להגביל יותר מדי כי אז אתם תפגעו בזכויות להתארגנות וחופש פעולה של הסטודנטים. איפה מותר לכם להגביל? מותר לכם להגביל כדי לאסור פעילות בלתי חוקית, מותר לכם להגביל כדי למנוע פגיעה בניהול התקין של הלימודים ומותר לכם להגביל כדי למנוע פגיעה בשלומם וביטחונם של באי המוסד.

פעילות של תלמידים גם כשהיא מותרת על פי דין.

נכון. זה סוג ההגבלות שמותר לכם. אם תגבילו יותר מדי, יכול להיות שההגבלות יהיו בלתי סבירות והן יפגעו בזכויות של הסטודנטים לחופש התארגנות ופעילות ציבורית.

ולכן בין השאר.

השארנו רק את זה ובעצם ביטלנו גם את שיקול הדעת. אמרנו שזה אתם חייבים. בסוף ההוראה יצאה מוזרה אבל זה בא משם, לשמור על האיזון בין ההגבלות.

המוזרות היא לפרשנותך.

לא. אני אומרת ששמו על זה זרקור.

הקשבתי לדבריך. המילה מוזרה זאת מילה פרשנית, לעמדתך.

טוב, בסדר.

תמי, הקטע האומר לכל סוגי החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, זה היה כתוב בעבר?

זה החוק הקיים.

זה חוק זכויות הסטודנט. זה קיים.

זאת כאילו הטמעה של החוק שלנו בתוך חוק זכויות הסטודנט.

נכון.

אני מבקש את ההתייחסות של המועצה להשכלה גבוהה ושל ור"ה. צריך להבין שהחוק, כמו שהוא בנוי כרגע, יש בו שני מרכיבים. מרכיב אחד ואני חושב שכולנו מסכימים עם מה שכתוב בו, גם היינו מנסחים את הדברים אחרת או חושבים שלא צריך לנסח את זה כי זה ברור מאליו. אף אחד מאיתנו לא חושב שבאיזשהו מתקן שהאוניברסיטה נוגעת בו, אחראית עליו, שותפה בניהול שלו, יכולה להתקיים פעולה שהיא בניגוד לחוק. חברת הכנסת סון הר מלך אומרת שהיא רוצה לחוקק את זה ברחל בתך הקטנה, זאת דעתה, אני חשבתי שצריך להסתפק באמירה שאסורה פעילות. בסדר. זה הוויכוח.

בחוק יש עוד משהו שצריך לשים לב אליו. יש כאן קביעה שמחייבת את האוניברסיטאות לקבוע תקנון פעילות ציבורית, בלי קשר לשאלת עבירת הטרור.

מה רע בזה?

רגע. עד היום יש אוניברסיטאות ומכללות שיש בהן תקנון פעילות ציבורית ויש הרבה מוסדות להשכלה גבוהה שיש רק את התקנון הכללי והם לא בנו תקנון מלא לעניין הפעילות הציבורית.

התקנון של פעילות ציבורית בהגדרה יהיה הרבה יותר רחב מההוראה שאנחנו מכניסים כאן קוגנטית – איך עושים הפגנות, מותר להזמין חברי כנסת או לא חברי כנסת, האם יכולים להיות תאי סטודנטים שיש להם זיקה למפלגות או לא. יש אוניברסיטה מאוד מכובדת בישראל שבהגדרה אין בה תאי סטודנטים בעלי זהות פוליטית. זה ממש דבר שלא מתאפשר שם. יש לי על ז ביקורת אבל זה לא משנה, זה המצב היום. כל אוניברסיטה וכל מכללה היום ישבו ויקבעו תקנון מאוד מפורט פעילות ציבורית מאוד.

אני רוצה לשאול. מעונות סטודנטים, להבדיל מכל מטר רבוע בקמפוס, כוללים מעונות פרטיים. יש בהם מסדרונות, יש בהם אולם לובי.

זה לא משנה למי יש כאן בעלות.

אלה עדיין מעונות סטודנטים.

המתחם הוא סטודנטיאלי.

זה עדיין בתחום ואלה עדיין מעונות סטודנטים. דווקא אמרת משהו מעניין לגבי התקנות.

אני יכול לסיים את השאלה?

אני רוצה להתעכב דווקא על מה שאמרת לגבי התקנון כי זה חשוב ואני אומר לך למה. בזמנו לא היה הנושא הזה של מה שקשור להטרדה מינית ועובדה שפתחו ועשו תקנון כזה באוניברסיטאות. אם כן, מה רע שתהיה הרחבה בתקנון?

זה לא רע. אני חושב שהדברים שונים. נחזור לרגע לשאלה שלי. צריך להבין שבקמפוס עצמו אין מרחב שהוא מרחב מחיה פרטי. הקמפוס עצמו, כולו ציבורי. כל מעבדה, כל כיתה, כל כיכר, כל רחוב ושביל. במעונות הסטודנטים, בסופו של דבר רוב השטח במעונות הסטודנטים, זאת דירה פרטית של אנשים שהם גרים בה. היא בבעלות האוניברסיטה. השאלה היא מה קורה אם אנחנו נבוא ונאמר שצריך להיות תקנון פעילות ציבורית שגם חל על מה שקורה בתוך הדירות הפרטיות.

התשובה היא פשוטה.

מותר להחזיק נשק בלתי חוקי?

זה לא מכוח התקנון.

גלעד, אני אומר לך מה דעתי.

נשמע לכם הגיוני שהאוניברסיטה תאמר איזו פעילות פוליטית מותרת בתוך החלק של הסטודנט?

אם האוניברסיטה רוצה לעדכן בתקנון ספציפי - - -

אז תסייגו את זה.

אבל גלעד, למה לא אמרת את זה בבית ברל שם אסרו על סטודנט - - -

היה מקרה שאסרו על תליית דגלי ישראל במעונות בבר אילן. זה היה בשנת 2022, לפני שנתיים, כאשר לא אפשרו תליית דגלי ישראל במעונות.

אני אענה. המעונות האלה נמצאים מתחם האוניברסיטה. אני מדבר על אלה שנמצאים בתחום הקמפוס. החשש, ואני חושב שהוא חלק מההיגיון שעומד מאחורי התקנונים שכן נמצאת שם הוראה כזאת, שבתוך המתחם סטודנטים יתחילו לריב סביב נושאים כאלה ואחרים ולכן בחלק מהתקנונים זה כבר נמצא. לכן אנחנו מבקשים כרגע להכניס לתוך הוראת החוק - - -

אני מבין, אני גם לא כופר ברצון שלכם להתייחס למעונות הסטודנטים אם כי אני הייתי משאיר את זה לקביעה של האוניברסיטאות בתוך התקנון.

זה שם.

אני מבקש שאם הולכים לכיוון הזה שיהיה ברור - לא צריך לסגור את זה עכשיו, אפשר גם להחליט שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית - שהתקנון של הפעילות הציבורית מסדיר את הפעילות במרחבים הציבוריים במעונות. לא יכול להיות שתקנון של אוניברסיטה יחדור למה קורה בתוך החדר שהוא ביתו של הסטודנט. לשם כך יש את חוק המדינה.

מצוין. אנחנו מסכימים.

אני בעד ולכן לא יתכן שאוניברסיטה תאסור על סטודנט כזה או אחר לשים דגל ישראל בתוך המעונות.

בחדרו בוודאי שלא.

מה זאת אומרת בחדרו?

לא רק בחדרו.

דגל ישראל הוא יכול לשים גם בחוץ.

הוא לא היה יכול שים אותו על אדן החלון.

אתמול דיבר כאן פרופסור דניאל חיימוביץ', נשיא אוניברסיטת בן גוריון ויושב-רש ור"ה. באמת באוניברסיטת בן גוריון יש לנו אוזן קשבת ואני גאה להגיד ששם כמעט ואין אירועי הסתה וכל הכבוד להם.

נכון אבל הוא הראש.

נכון, כי הוא הראש. כפי שאומרים אתה הראש, אתה אחראי. אבל לפני חצי שנה באוניברסיטה העברית בירושלים הייתה הפגנה שאמרו שם בדם ואש נפדה את פלשתין והיו קריאות הסתה ברורות ומובהקות. הגשתי תלונה לאוניברסיטה, שאלתי האם האירוע היה באישור שלהם או לא, ואמרו לי שזה היה באישור שלהם.

הם יודעים את הסיסמאות מראש?

לא אבל זה היה תא חדש שעמד מאחורי ההפגנה. אמרתי להם תענישו אותם כי הם הפרו את ההנחיות. הם אמרו לי, לא, זה עדיין חלק מחופש הביטוי.

הגשת תלונה למשטרה?

במשך ארבעה דיונים טחנו את הנושא הזה. אנא ממך, אם יש לך התייחסות לנושא המעונות כי זה הנושא שכרגע אנחנו דנים בו.

אני מגיע לזה. גלעד קריב, הגשתי תלונה והמשטרה פתחה בחקירה וגם עצרה כמה מעורבים אבל אני פניתי לאוניברסיטה שתסגור את התא וגם פניתי למועצה להשכלה גבוהה כי האוניברסיטה לא סגרה את התא.

איך זה קשור למעונות. בסופו של דבר יושבים סטודנטים כאלה שנמצאים במעונות והם עושים את הפעילות שלהם אם לא בחדר שלהם – הם עושים אותה במסדרונות של המעונות.

אנחנו מדברים על כל המרחב הציבורי והמסדרונות נכללים במרחב הציבורי.

אותם תאים אומרים שאם לא בכיתה, נעשה בדשא או במעונות או בכל מקום כזה. לכן מה שעושים ברחוב, זה לא קשור לאוניברסיטה. יש רחובות, תעשו ברחוב. זה גלעד קריב, קשור למשטרה ואת זה אני מקבל. מעולם לא הגשתי תלונה לאוניברסיטה על משהו שעשו ברחוב ואני מתחייב לך. לעולם אני לא אגיש. אבל כל מה שקורה בשטח הקמפוס, שזה כולל מעונות כי המעונות הם חלק מהקמפוס, אלה חללים, זה דשא, כל דבר הזה בסוף הוא מימון ציבורי ולכן כל מקום כזה אמור להיות בכללים.

לא נחזור על זה אבל אני רוצה לומר לך שכאן אתה טועה. אתה מגלגל לרשויות האוניברסיטה תפקיד שלא שייך לרשויות האוניברסיטה.

זה כן שייך. האוניברסיטה תצטרך אחר כך להחליט אם היא תשאיר את התא פתוח או לא.

להזכירך, אני גרתי במעונות מספר שנים. מעונות הסטודנטים זה מקום מאוד צפוף שהוא אחד ליד השני. לא שמעתי אותך אומר האם זה יפגע ברגשותיהם של החיילים שלנו, של המילואימניקים שחוזרים והם חוזרים למעונות ורואים הפגנות כאלה בתוך המעונות. זה פוגע. גם המרחב שלהם הופך להיות מוגבל.

אני לא אזכיר את האוניברסיטה העברית שם עשו אזכרה לאיסמעיל הנייה במעונות וזה לא קדוש אלא מדובר במחבל, בטרוריסט הגרוע ביותר שיכול להיות עלי אדמות ועשו לו אזכרה במעונות של האוניברסיטה העברית.

אני רוצה לומר לך שקיימנו כאן עשרות דיונים על הנושא הזה של ההסתות וכולי באוניברסיטאות ותמיד קיבלנו תשובה שאין מה לעשות, אין חוק, אין תקנון ואז אם יקום חוק ויהיה תקנון וידעו איך לפעול, לא נראה את המחזות האלה. זאת הסיבה שצריך. זה לא עניין שפוגע בחופש הביטוי. לא. ההיפך. זה פוגע ברגשותיהם של מי שחוזר מהקרב. להזכירכם, ב-7 באוקטובר קרה כאן משהו במדינה שלנו ולא יתכן שהחיילים שלנו שחוזרים לאוניברסיטאות, למעונות, יצטרכו לראות מחזות כאלה. אני רוצה להגן עליהם.

יושב-ראש אם תרצו. רק כמה דברים עובדתיים. אני אנסה לא להאריך. דבר ראשון, לגבי הסוגייה של המעונות. נמצאות כאן משפחות ונציגי משפחות חטופים ואולי כמה מהם יזדעזעו לשמוע שאנחנו - אגב, היה קשה מאוד להוכיח את זה - ראינו לא מעט שלטים של חטופים שנזרקים על הרצפה. ראינו את הדברים האלה במעונות. למשל במעונות של אוניברסיטת תל אביב. מאוד קשה לבוא ולהוכיח מי בדיוק עשה את זה ובאיזו פרוצדורה אבל הדברים הללו קורים.

כפי שאמרתי קודם, לפני שנתיים היה לנו מקרה. היה ויכוח בין הנהלת המעונות וחברת אלקטרה של אוניברסיטת בר אילן והנהלת האוניברסיטה עצמה מי נתן את ההוראה אבל ניתנה הוראה שלא לאפשר תליית דגלי ישראל כתגובה לזה שלא רצו לתלות שם דגלי אש"פ.

השורה התחתונה אדוני היושב-ראש היא שמתבצעות במרחב המעונות הרבה מאוד פעולות שהן פעולות פוליטיות, חברתיות, אקטיביסטיות, לא משנה מה, וגם שם יש צורך מאוד עמוק לבצע טיפול שורש ולשים לב שלא מתבצעות פעולות שמבזות, בעיקר לא את הלוחמים ולא את משפחות החטופים שגם יושבות כאן.

תודה. אני מציע שבנושא מעונות הסטודנטים נרשום בדברי ההסבר שזה נושא שנחדד.

השאלה אם אתם רוצים כבר עכשיו לכתוב במרחבים הציבוריים או להשאיר במעונות הסטודנטים.

לא. כרגע להשאיר במעונות הסטודנטים ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני הדודה של ענבר הימן שנחטפה ממסיבת ה-נובה, ברחה שלוש שעות כשלא היה מי שיציל אותה, הגיעה לכביש הדמים ולרוע מזלה נחטפה ונרצחה באכזריות כשהמון זועם עומד ומריע סביב גופתה. עד היום היא חטופה.

אני באה לכאן הרבה. אתה רואה אותי שאני באה לכאן הרבה. אתמול הייתי והיום אני כאן. אני באה לכאן להתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה. אני בא להתחנן בפני מדינת ישראל שהפקירה את הילדה וגרמה לרצח שלה, אני באה להתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה, וזה כבר נמשך שנה וארבעה חודשים. זה מה שאני עושה כמעט שלוש פעמים בשבוע. אני באה כל שבוע. אני לא יודעת איך להסביר לכם את הסבל הנוראי שאנחנו עוברים כמשפחה. סבל. זה גיהינום. זה אפילו לא סבל. גיהינום. זה כאילו אנחנו חיים בתוך כבשן של הגיהינום. אנחנו לא עושים כלום, אנחנו לא עובדים, אנחנו ישנים רק עם כדורים, גיסתי כבר לא במצב הכי טוב, לא נפשי ולא פיזי, איבדנו לפני חודש את הסבתא שנפטרה משברון לב. אני כאן היום להציל את המשפחה שלי, מעבר לזה שאני כאן כדי להציל את ענבר מהיעלמות ושחלילה לא יבנו עליה את עזה. אני כאן בשביל להציל את המשפחה שלי נטו. ההורים של ענבר כבר לא יזכו להוביל אותה לחופה, אבל לפחות שייתנו להם להוביל אותה לקבר ישראל. זה הדבר הבסיסי ביותר שהם זכאים לו.

עכשיו היה שחרור של נשים ובשחרור ההומניטרי הזה יש גם שמונה חללים. השמים נפלו עלינו. איפה ענבר בתוך העסקה הזאת? איפה ענבר? כשאומרים בכל כלי התקשורת שחררנו את כל הנשים, אז איפה היא? שכחו את ענבר ועוד שתי נשים. אני לא יודעת, היא לא נראית בחורה? היא בחורה וגם יש לה שם. לצערי הרב היא לא שווה הרבה במסחר. עבורנו היא שווה עולם ומלואו, היא עטרת ראשינו אבל במסחר היא תומחרה בשני מחבלים. במחבל וחצי. אי אפשר להחזיר אותה הביתה? אני לא מבינה את זה. אי אפשר להחזיר ואתה להורים שלה? אומרים שלאבד ילד זה האסון הכי גדול שיש, לקבור ילד, הם איבדו ילדה בצורה אכזרית ביותר, הם נרצחים איתה כל יום, הם קבורים איתה כל יום, אבל הם אפילו לא קוברים אותה. אני לא יודעת לתאר לכם אפילו את דרגות הכאב האלה של לאבד ילד בצורה אכזרית ולא לקבור אותו.

זהו. אין לי יותר מה לומר. כבר אמרתי הכול. תודה.

שלום לכולם. אני ממש מבקשת אם אפשר להרים את העיניים מהטלפונים. אני מבקשת להקשיב לי ולהתבונן בי. אני אומרת את זה לא כי אני נעלבת אלא כי זה מעליב את גלי וזיו. שמי מכבית, אני דודה של זוג תאומים מקסימים, גלי וזיו, שציינו גיל 27 בגיהינום. אני מסתובבת במשכן הזה כבר נצח, זה נשמע לי כמו נצח, ואני אמשיך להגיע ולדבר עבורם עד שהם יחזרו.

אני מסתובבת עם כמה שלטים. בהתחלה הייתי באה רק עם התמונה שלהם והיום אני כבר מסתובבת עם כמה שלטים, עם אחות שלי חובקת אותם כי זאת תמונת הניצחון, אני מסתובבת עם רשימה שבה יש שמות ומספרים. גלי וזיו הם שם ומספר ברשימה הזאת וזה נורא. אני מוחקת בצבע צהוב את כל מי שחזר או חזרה וכמה אני רוצה כבר למחוק את השם שלהם מהרשימה.

שמעתי היום משהו שאמרה אחת האימהות. היא אמרה שמה שהכי מפחיד הורים זה שבמהלך החיים שלהם הילד שלהם הלך לאיבוד אפילו לחמש דקות, שפתאום הוא נעלם להם מהעין. אפילו לי זה קרה בים. הבת שלי נעלמה לי מהעין לדקה. כך זה מרגיש וזה באמת כך מרגיש. תחשבו מה אימא של גלי וזיו מרגישים כשהם נאבדו, ששני הבנים שלה אבודים אבל ההבדל הוא שהיא יודעת היכן הם.

אם אפשר, תקשיבו לי לעוד כמה דקות. מדינה שלמה עצרה את נשימתה. אנשים יצאו מהפוסטרים, יצאו מהתמונות והפכו להיות דמויות אנוש, על הרגליים כאשר הם אפילו מחייכים. לא מחייכים בגלל שהם היו במקום שהיה להם טוב בו אלא מחייכים בהקלה שהסבל והסיוט שלהם מאחוריהם. הם ניצלו.

אני רוצה לומר לכם היום מה מרגישות משפחות בפעימה השנייה. הלב שלנו פועם בקצב אחר, לפעמים לאט ולפעמים מאוד מאוד מהר. כל אמירה, כל פרשנות, כל משפט שנאמר בכלי התקשורת מפחיד פחד מוות. אנשים שהשם שלהם לא מוזכר, אנשים שהם כבר מכונים קטגוריה ב', אנשים שהחליטו שהם לא במצב הומניטרי, אנשים שרואים את החברים ואת החברות שלהם, את שותפי הגורל שלהם, יוצאים והם נשארים מאחור, אנשים שעוברים טרור פסיכולוגי שאולי הם חשובים פחות, אולי הם יישארו שם לעד, פחד מהמחשבה שהם שומעים שיש יהודים שמוכנים להפקיר אותם לגורלם ובטוח הם שומעים את זה, משפחות שצריכות להמשיך להילחם בנחישות אבל לא להפריע ולהמשיך להיות ממלכתיים, משפחות שסופרות ימים וסופרות מספרים ומנסות להבין מה המיקום של היקרים שלהם ברשימת החיים או המוות, משפחות שחרדות שכוחם הציבורי ייחלש.

אנחנו בימים גורליים מאוד. בנימין נתניהו, הנשיא טראמפ, השליח שלו סטיב וויטקוף, יכריעו מי לחיים ואולי מי למוות. איך הם יירשמו בדפי ההיסטוריה? אני מבקשת מכם להמשיך להיות אמיצים ונחושים כנגד כל הרעשים, תבחרו בחיים ובהצלת אנשים.

תודה לחיילים הגיבורים. הלב שלנו עם כל המשפחות של הנופלים ואני מאחלת החלמה מהירה לפצועים. יש כאן ילדה שקוראים לה אביגיל. היא כאן מאחורי. היא לא בת משפחה. היא רק בת 15 אבל הלב שלה נקשר אלינו, סתם, כי הלב שלה במקום, כי היא מבינה את גודל השעה והיא הכינה אלבום. היא הביאה לי היום אלבום שיש בו תמונות מתחילת המסע שלנו אבל האלבום הזה הוא לא שלם כי יש בו הרבה דפים שמחכים לתמונת הסיום, לתמונה שבה נראה בדיוק את זאת. זאת תהיה תמונה האחרונה שתהיה באלבום הזה. תעזרו לנו למלא את האלבום הזה בתמונות של אושר. שנחזיר אותם לחיים שכל כך מגיעים להם. תודה.

תודה רבה. חנה, אנחנו מתפללים שענבר אכן תהיה בין אלו שיחזרו בקרוב. כמובן גם זיו וגלי.

אני יכולה רק לשאול אם יש איזושהי תגובה או משהו שאתם יכולים לומר לנו? מעבר לזה שאתם מקשיבים לנו. הקשבה היא דבר חשוב, מבט של העיניים הוא דבר חשוב, אבל אנחנו נמצאים ברגעים כל כך גורליים. מה שקורה עכשיו בוושינגטון יכול להכריע את הגורל של האחיינים שלי ואת גורלה של ענבר, אם היא תגיע לקבורה. המה אתה יכול להגיד לי? עם מה אני יכולה לצאת מהוועדה הזאת היום?

אני חושב שעמדתי כבר נאמרה ולא פעם ולא פעמיים ונאמרה גם עמדת המפלגה שלי. אנחנו תומכים בהחזרת כל החטופים ואני מקווה שראש הממשלה והנשיא טראמפ יקבלו את ההחלטות הנכונות כדי שאנחנו נראה לא בעוד חודש ולא בעוד חודשיים אלא במיידי נראה את כלל חטופינו, החיים ושאינם, חוזרים הביתה. אמרנו את זה ואנחנו עומדים מאחורי זה.

לא כולם אוהבים את זה. יש כאלה שמסביב לשולחן הזה התנגדו. יש כאלה שמתנגדים לעסקה.

יוסף, תודה.

אל תגיד כולם.

מצידך שישחררו את כל המחבלים. את כל הרוצחים. ברור.

אתה יכול לצאת בקריאה.

תודה רבה. אני חושב שהייתי ברור.

גם אתם תגידו את זה. זה יעזור מאוד. כולנו בעד.

למה שהם יהיו נגד? ברור שהם בעד. הם רוצים לשחרר את כל המחבלים.

חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:35.)

אנחנו מחדשים את הדיון. כפי שאמרתי לפני ההפסקה, אנחנו מאחלים הצלחה גדולה לראש הממשלה , יהי רצון שלא תיפול תקלה מתחת ידינו, שההחלטות הנכונות יילקחו ונראה כאן את כלל החטופים.

ברשותך, מילה אחת לגברת מכבית מאייר. אני חושב שנכון לומר ואפשר לומר שראש הממשלה עכשיו בוושינגטון יעשה כל שביכולתו כדי להמשיך ככל האפשר את שחרור החטופים. אין לי ספק שלשם הוא פועל ולשם הוא מכוון. זה לא סותר את המחויבות שלו למטרות המלחמה האחרות. אני אומר לך מידיעה אישית שהוא עושה את כל מה שהוא יכול כדי להמשיך את שחרור החטופים, מה שנקרא למשוך את שלב א' ככל האפשר. בעזרת השם, חפץ השם, בידו יצלח.

שחרור החטופים קשור גם בשלב ב'.

נמשיך בדיון.

למעשה את הנוסח קראנו. הייתה הערה של חברת הכנסת לגבי סעיף קטן (ב). במקום הגבלה לעניין פעילות ציבורית מאורגנת, לרשום מניעה או איסור כאשר מבחינת הנוסח זה אותו דבר. אנחנו מדברים כאן על פעילות על פי דין. זה תיקון ומעבר לזה, קראנו את הנוסח.

משרד המשפטים. התייחסות לסעיף זה בפרט ולכלל הנוסח בכלל.

נכון. לא שמענו את משרדי הממשלה.

לגבי הסעיף הזה, לעמדתנו מחד, לפי הנתונים שהוצגו כאן בדיון הקודם, יש היום מענה וניתן טיפול הולם לתופעה של הסתה לטרור. מאידך, ההסדר הזה הוא ממילא קיים במרבית התקנונים וממילא מדובר כאן בפעילות שאסורה על פי דין. לכן לעמדתנו אין מניעה.

משרד החינוך.

משרד החינוך. אין הערות.

המשרד לביטחון פנים.

המשרד לביטחון לאומי. אדוני, אין לנו התייחסות ספציפית לגבי סעיף 6 או הוספת סעיף 17א לחוק זכויות הסטודנט. זה לא משפיע או רלוונטי בשום דרך לעבודת המשטרה.

אבל אם משרד המשפטים אומר לך שיש מענה בחוק הסתה לטרור, למה צריך את זה? למה זה קיים בחוק? ברוב התקנונים זה נמצא.

אני אגיד. בארבעה דיונים שקיימנו כאן נחשפנו לזה שברוב התקנונים זה דווקא לא נמצא. לא שמענו גם התנגדות נחרצת מראשי ור"ה. הם מבחינתם מוכנים להכניס את זה לתוך התקנון.

אבל זה קיים.

רגע. אנחנו ביקשנו רק לעגן את זה בתוך התקנון כי כרגע המצב המלחמתי, אחרי ה-7 באוקטובר, יכול להיות שראשי האוניברסיטאות היום מסכימים להכניס את זה ויכול להיות שמחר לא. לכן אנחנו רואים לנכון כמחוקקים להכניס את זה ולעגן את זה בחקיקה, אכן ההחלטה המבורכת הזאת שנלקחה על ידי ראש ור"ה ושאר ראשי האוניברסיטאות תמשיך לאורך זמן.

מצד שני אתה יכול לומר שאם אין מניעה, מה מפריע לך שזה יהיה?

אני רוצה לומר לך משהו בהקשר הזה. לגבי מאבק בטרור, זה לא מפריע. יש לי תאי סטודנטים של חד"ש שנמצאים בכל המכללות ובכל האוניברסיטאות. תאי הסטודנטים שלנו הם ערבים ויהודים. מה שאנחנו אומרים בערבית, אנחנו אומרים בעברית והפעילות שלנו ידועה. מפריע לי שבאים דווקא אנשים שידוע מה הדעות שלהם ולא מכבדים את החוק. ראינו אתמול את המציעה בהתייחסות למשפחת דוואבשה.

דבר לגופו של עניין.

לגופו של עניין. תן לי להשלים את המשפט.

תשלים מה שאתה רוצה אבל תתייחס לשאלה שלי. סטודנטים באוניברסיטת חיפה צעקו מים עד ים. ממים עד מים. נכון?

לא.

אתה מכיר את הקריאה הזאת.

לא.

הוא לא מכיר.

את אמרת שבאוניברסיטה העברית עשו אזכרה להנייה אבל את לא צודקת וזה לא נכון. זה לא היה.

ברור.

סטודנטים של חד"ש צעקו בשם ואש נפדה אותך שהיד. זה מה שהם צעקו לנו.

אתה לא בן אדם אטום, אתה בן אדם ששומע. אומרים לך את זה כאן.

אבל הם לא צודקים.

הם יהודים. איך הם יצדקו? הם משקרים.

הם הקימו חמ"ל להילחם בסטודנטים ערבים. הם התארגנו. אתה מסכים איתי שאנשים שמתארגנים ועושים חמ"לים, מקימים חמ"לים להילחם בסטודנטים הערבים. אין לי תירוצים למה שקרה ב-7 באוקטובר. אנשים פשיסטים. אנשים גזענים. אנחנו קוראים לשוויון, לשלום, לצדק. זה מה שאנחנו עושים. אתם קוראים למשהו אחר.

לא נכון. כולנו רוצים שלום אבל זה לא המצב.

יוסף, יש לי שאלה. אם אכן קרה שבמעונות סטודנטים עשו אזכרה להנייה, אתה חושב שזה בסדר?

יש חוק. לפחות אני מכבד את החוק.

אתה חושב שזה בסדר? אתה חושב שזה חוקי? תענה לי לשאלה שלי.

אין לך תשובות? אתה רוצה להגן על הנייה? הוא כבר שעה צועק ואומר דברים ואתה נותן לו לדבר.

אני שואל אותו שאלה ואני רוצה שהוא יענה. אזכרה להנייה במעונות סטודנטים, זה מקובל עליך?

אבל לא הייתה.

אם היה.

לא הייתה.

אתה לא רואה שהוא לא רוצה לענות לך?

אתה לא עונה לי ולכן צריך את הצעת החוק.

מסיתים נגד הערבים ואתה בא לאמץ את מה שהם אומרים. בושה. תתעסקו בדברים יותר מעניינים.

חבר הכנסת בוארון שאל מה הרבותא ומה מטריד אותנו בהצעת החוק. מה שמטריד אותנו בהצעת החוק זאת התערבות חסרת תקדים בחופש של המוסדות האקדמיים לקבוע דברים בתקנון. אם היינו חושבים שהדבר הזה הוא חיוני כי יש לקונה דרמטית, אז לפעמים אתה עושה דברים שצריך לעשות. אבל משני היבטים אין כאן לקונה. ההיבט האחד הוא שקיימת הוראה בחוק. יש חוק מאוד מאוד ברור בנושא איסור הסתה לטרור. מי שצריך לאכוף את החוק הזה גם בתוך הקמפוסים, אלה לא רשויות האוניברסיטה שזה לא תפקידן ואין להן את הכלים לעשות את זה, אלא המשטרה וההוראה קיימת בחוק.

כשהם רוצים, הם יודעים לעשות את זה. תאמין לי. לעשות היטב. השאלה באיזה צד אתה

לא. עכשיו גם מתברר שאנחנו כולנו בצד שרוצה להיאבק בכל גילוי של הסתה לטרור.

טוב מאוד. אם כן, כולנו באותו צד.

נכון, רק שאני בא ואומר שהחוק הזה איננו נדרש, ראשית, מכיוון שיש את ההוראה. יש איסור בכל תקנון על פעולה שהיא בניגוד לחוק ויש חוק מאוד ברור בעניין הזה. אבל יותר מכך, וביקשתי לדבר מכיוון שיושב-ראש הוועדה הזכיר את זה, בא ועד ראשי האוניברסיטאות ואמר שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד רגישה, הנושא מעסיק מחוקקים כאן בבית, אנחנו לוקחים על עצמנו מעבר לנדרש, כי יש הוראה בתקנון שאוסרת פעולה בניגוד לחוק והסתה לעבירה על החוק אבל אנחנו לוקחים על עצמנו להכניס באופן וולונטרי בכל התקנונים את ההוראה הזאת. כאן, במקום שחברת הכנסת המציעה תבוא ותאמר שהיא בזכות החוק שהיא הניחה על השולחן הציפה את הסוגייה, הביאה את ראשי האוניברסיטאות - ובתקווה גם את ראשי המכללות שהן לא ב-ור"ה אבל היה אפשר להביא אותן בדיוק לאותו מקום - לבצע את הפעולה האקטיבית - - -

אלמלא הייתי מקיימת את הדיונים האלה והייתי שומעת את האג'נדות ביחס לסוגייה הזאת, הייתי יכולה לקבל את דבריך, אם הייתי בנקודת התחלה. אבל לא אחרי ששמעתי ואני שומעת כאן שיש אפס מוטיבציה לטפל בתופעה הזאת, טמינת הראש בחול באופן מכוון כדי לא לראות ולהכיר בתופעה הזאת. אחרי הדיונים האלה דעתי התחזקה שאסור לי להפסיק.

מיצינו. קיימנו ארבעה דיונים והדברים חוזרים על עצמם.

לימור, סוגיית המוטיבציה לא נפתרת על ידי החוק.

יש חוק במדינה.

אבל זה לא העניין. אני חושב שאת היית צריכה, ובאמת אני אומר, אני לא כופר בהצבת הנושא שהוא נושא שגם עלה מהסטודנטים, חלקם משרתי מילואים שחזרו למעונות, חלקם סטודנטים שהם לא משרתי מילואים אבל זה לא משנה. אני חושב שעצם ההתחייבות של ור"ה להכניס את העניין הזה, היה צריך לייצר מצב שבו אנחנו אומרים בבקשה, הבאנו חוק, העברנו אותו בטרומית, הוא בשל להצבעה ראשונה אחרי הפיצול, אנחנו עוצרים כאן, אנחנו נותנים לוועד ראשי האוניברסיטאות ולראשי המכללות לבוא ולפרוע את השטר, בואו, תראו שתוך חודשיים ושלושה חודשים באותם מקומות שאין - זה נכנס, תראו שאתם עושים גם פעולה אל מול ראשי המכללות. שכרנו יוצא בהפסדו מהמהלך הזה. זה קשור צורך הזה תמיד להגיע ב-120 קמ"ש עד קו הגמר. הבנת מה מפריע לנו? אתה חושב שהם יגרעו את האיסור הזה מהתקנון? ברצינות.

היום אני כאן. אנחנו לא יודעים מכאן והלאה. ייפתחו עוד מוסדות אקדמאים.

יש התחייבות של ור"ה. תלמדו לפעמים לבנות שותפות ואמון.

בסדר. אין לי בעיה.

גלעד, זה נושא רגיש שאתה צריך להסדיר אותו.

בגלל שזה נושא רגיש.

אם אתה לא מסדיר את זה, הם לא ידעו איך לפעול.

יש הרבה נושאים שאתה צודק אבל בסוגייה הזאת שהיא תופעה שמתקיימת במדינת ישראל בהיקפים מאוד מאוד גדולים, תופעת הטרור, מה לעשות, מדינת ישראל מתמודדת עם טרור. לכן זו סוגייה. מדינת ישראל מתמודדת עם תופעה ייחודית בהיקפים שלה בנושא הזה. אני לא חושבת שבסוגייה הזאת צריך להשאיר את זה לשיקול דעת. אתה יודע מה? יושב כאן נשיא אוניברסיטת תל אביב ואומר שלא היה אירוע אחד של הסתה באוניברסיטה מאז ה-7 באוקטובר כאשר אנחנו מוצאים מכתב שלו ביום הששי למלחמה ובו הוא כותב שאנחנו פוגשים פה תופעות של הסתה ותמיכה בזוועות שהיו ב-7 באוקטובר. אתה אומר לי תסמכי אבל לא, לא סומכת. אני לא יכולה לסמוך. אני רוצה לקבע את ההסדר.

חבר הכנסת קריב, אני רוצה לענות לך. לא סוד הוא, מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, שאוניברסיטאות בישראל מלאות בתופעות של הסתה.

מלאות בתופעות של קריאה מ-מים עד מים, בדם ואש נפדה את פלשתין, נתמוך בשהידים וכולי וכולי. חופש ביטוי הוא ערך נעלה שכולנו נתמוך בו. יחד עם זאת יש כאן קריאות שאני לא יודע אם מגיעות עד כדי אסורות על פי דין אבל בוודאי שלא מוסיפות לאטמוספרה הסטודנטיאלית וכאשר חיילים שלנו מגיעים חזרה לקמפוס אחרי חודשים ארוכים שהם עשו בשדה המערכה והם חשופים לקריאות כאלה – הצורך שלנו כמחוקקים בכנסת ישראל הוא לקבוע נורמה והנורמה אומרת שאנחנו מסלקים תופעות כאלה ממרחבי הקמפוס. יכול להיות שאתה צודק והחוק הכללי, חוק המדינה, כבר אוסר ולאוניברסיטאות יש את הכלים בספר החוקים להתמודד עם התופעות האלה אבל אתה ואני יודעים שהפרקטיקה המקובלת היא שראשי האוניברסיטאות והאוניברסיטאות כמוסד לא יזמינו משטרה לתוך הקמפוס כשהם רואים תופעות חריגות או שמטיילות על הגבול הדק שבין חופש ביטוי לבין הסתה. הרי לא נכניס שוטרים לקמפוס. לשם אנחנו לא רוצים ללכת. בכך שאנחנו מכניסים דווקא את האמירות האלה ומחייבים את האוניברסיטאות להכניס את התוכן הזה לתקנונים הציבוריים, בעצם אנחנו מציבים להם תמרור שאומר: רבותיי, אל תתעלמו, אל תעצמו את עיניכם, אל תשאפו כל הזמן להשיג את השקט התעשייתי, יש כאן תופעות קלוקלות וטפלו בהן במיידי.

אנחנו כמחוקקים מחויבים, יוסף, להציב את הנורמה הזאת כדי שיראו. אתה יודע, יש זכור ויש שמור. בספר החוקים יש את הכלים להתמודד וכשאין מניעה משפטית טוב יהיה שאנחנו מחוקקים נבוא ונצביע על הנקודה לפיה חופש ביטוי – כן, הסתה – לא. חשוב שנעשה את זה.

אני מברך את גלעד קריב על הרוויזיה. זה נתן לי בלילה לחשוב על הרבה דברים.

לסעיף (ב)(2). אני מבקש מראשי האוניברסיטאות ומהמועצה להשכלה גבוהה לקבל נתונים על כל הנושא של הסתה לגזענות ואלימות בתוך האוניברסיטאות. עד אז אני מוציא את זה מהנוסח ומשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דבר שני. לאור זה שלא התרשמתי שבאמת יש איזושהי החלטה, איזושהי תרומה להתייעצות הזאת עם אגודות הסטודנטים, ובסוף אנחנו מחייבים אותם להכניס את זה בכל זאת לתקנון, אני מבקש להוציא מהנוסח את הנושא של ההתייעצות עם אגודות הסטודנטים של המוסד. אני מברך את גלעד קריב שנתן לי כ-12 שעות לחשוב על העניין ולהגיע להחלטה.

קח את כל האחריות על ההחלטה הזאת שהיא החלטה שהופכת את החוק הזה לחוק קיצוני בצורה דרמטית.

תודה רבה. אין מה לעשות. כשהאופוזיציה עושה מעשים קיצוניים, הקואליציה עונה במענה קיצוני.

משרד המשפטים, התייחסות לשינויים.

זאת ממש חקיקה קיצונית. אולי בישיבות שלכם אין אגודות תלמידים.

אתה לא בזכות דיבור. אני אתן לך זכות דיבור בהמשך.

מה לעשות שבאוניברסיטאות ההחתמה של סטודנטים היא חלק מהעניין.

משרד המשפטים, בבקשה, התייחסות שלכם לשני השינויים שביקשתי בנוסח.

אנחנו מבקשים כמה דקות.

זה מדהים שעוצמה יהודית יצאה מהקואליציה אבל אתם לא מצליחים להוציא אותה מתוך מערכת השלטון.

קואליציה בשירות עוצמה יהודית. חד משמעית.

בכל הכבוד, אני חייבת להתייחס לפרוטוקול לאמירה של חבר הכנסת בוארון. אין מאות או מלא מקרים כפי שהוא תיאר. יש תופעות נקודתיות שטופלו ומטופלות בחודשים הראשונים של המלחמה. גם בדיונים כאן בוועדת החינוך שכבוד היושב-ראש יזם, לא אחד ולא שניים על הנושא הזה, היו נציגים של אוניברסיטאות שדיברו וסיפרו בדיוק איך הושעו סטודנטים, הופסקו לימודים של סטודנטים ונעשו הליכים משמעתיים נגד סטודנטים. הדברים האלה היו בחודשים הראשונים.

חשוב מאוד שפרופסור פורת אומר לנו שאין מקרה הסתה אחד באוניברסיטה שלו.

מה שהוא דיבר עליו זאת הרשעה. מהנתונים שאנחנו הבנו שהוועדה קיבלה יש היום 400,000 סטודנטים במדינת ישראל כולל סטודנטים שלא מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לצורך העניין גם המכללות הטכנולוגיות, ויש 60 מקרים של הרשעות בטרור מהשנה האחרונה. לזה התכוון פרופסור פורת כשהוא דיבר.

עמותת יוזמות אברהם, עמותה שמקדמת שותפות בין ערבי ליהודים בכל מרחבי החיים שלנו. אנחנו כן נמצאים באקדמיה ומאז תחילת המלחמה אנחנו פועלים מול ראשי האוניברסיטאות. השאלה הזאת כואבת. כן היו תופעות קשות בתחילת המלחמה אבל ידענו לעבוד ביחד ובשותפות עם האוניברסיטאות, גם עם תאים פוליטיים, גם חברתיים וגם עם סטודנטים. היו תופעות מאוד קשות משני הצדדים ויכולנו לעבור את זה ביחד.

אני חושב שהחוק הזה מאוד מאוד מיותר כי הוא חותר תחת חופש אקדמי וההתארגנות הפוליטית. לצערי לא הייתי כאן בשלושת הדיונים האחרונים ולא יכולתי להתייחס לכל החוק וגם לסעיפים ששינית עכשיו. בעיניי החוק בא להפחיד את הציבור הערבי בישראל, במיוחד את הסטודנטים הערבים וגם היהודים הדמוקרטים שהביעו את דעתם בנושאים פוליטיים, חברתיים, כלכליים. כולנו חיים תחת אותה מדינה.

למה? הנושאים האלה, אף אחד לא חולק על כך שצריך לתת חופש ביטוי. אנחנו מדברים על נושא של טרור והסתה.

השאלה איך מגדירים.

זה מוגדר מאוד. כמוגדר בסעיף 24 לחוק טרור.

הטרור מוגדר אבל לא התמיכה בטרור.

סעיף 2(ב)(1), "איסור גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור כמשמעותם בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור".

זה מפנה כמובן לסעיף ספציפי.

בעשור האחרון המוסדות להשכלה גבוהה נעשו מאמץ לקדם ולשלב אזרחים ערבים תוך הידברות ותוך הכרות גם בזהות שלהם, האזרחית והלאומית שלהם, ותוך הבנה שאין דבר כזה שהאזרחים הערבים לא יכולים להיות חלק מהמדינה הזאת. אנחנו חלק ממנו צמיחה כלכלית במדינה הזאת. המוסד האקדמי הוא מוסד ציבורי ואנחנו כן מאמינים שהמקום הזה שייך לכולנו. אני ציפיתי בסרטונים רבים ואני חושבש אם יש עכשיו קריאה לדקת דומיה על חפים מפשע בעזה, זה לא אומר - - -

זאת הסתה.

על איזה חפים מפשע אתה מדבר? שרצחו את ילדינו ושרפו את נשותינו?

לא עליהם מדובר.

אדוני היושב-ראש, צריך לעשות הבחנה.

זה לא המקרה. אנחנו רואים מה קורה. אזכרה להנייה זה חפים מפשע?

אתה מסוגל לגנות את האזכרה להנייה?

אתה לא בזכות דיבור. תודה.

בעניין היוועצות עם אגודת הסטודנטים, בעיניי זאת טעות מאוד גדולה להוציא את זה מהחוק. זה סעיף מאוד חשוב. הגוף שמשקף ומייצג את הסטודנטים, יהודים וערבים, כולנו משלמים דמי רווחה ומייצגים אותנו הסטודנטים, מצביעים בבחירות ומקבלים נציגים. כל סטודנט שמשלם דמי רווחה, יש לו נציגים בתוך האוניברסיטה והנציגים של הסטודנטים בשיח מאוד משותף עם ראשי האוניברסיטאות והאקדמיה, בין אם זה על הפגנות, פעילות ציבורית וכדומה.

דיברתם הרבה על תקנון האוניברסיטה. אני בעצמי סטודנט לשעבר ואני אומר לכם שהיה מאוד קשה, זה תהליך מאוד ארוך וקשה, לארגן אפילו מסיבה או הופעה, להזמין זמר ערבי. זה מאוד קשה עשות את זה כי יש תהליך וצריך לפעול לפי החוק הקיים מה שהיה מאוד מקובל עלינו כסטודנטים ערבים.

אתה עיתונאי?

לשעבר.

איפה?

זה לא רלוונטי. תמשיך.

אגודות סטודנטים בכלל במוסדות אקדמיים הם מוסד מאוד חשוב שפועל לרווחת הסטודנטים. להם יש גם דעה חשובה שעלינו לשמוע גם אותה. היה דיון חשוב מאוד, האם לקבל אותה או רק לשמוע אותה.

אני שמח שהיה פיצול בין סיף 6 ו-9. זה מאוד שונה. סעיף 6 ו-9 מאוד שונים וצריך לפעול בשיח אחר. אני מניח ומקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית חבריי בכנסת יבינו שהחוק הקיים עונה על הצרכים של המחוקק שרוצה לחוקק את החוק הזה. ראשי האוניברסיטאות, גם המועצה להשכלה גבוהה, הביאו לכאן נתונים רבים על תלונות ובעיניי הנתונים על אלימות, על גזענות, על קריאות להסתה מאוד נמוכים. לא סתם אומרים לכם שזאת תופעה מאוד שולית. זה לא בהכרח הנוף האקדמי. הנוף האקדמי הוא שאנחנו יהודים וערבים לומדים ביחד ואפילו עושים עבודות משותפות ביחד, בין אם אלה במעבדות, בין אם אלה עבודות בקורסים אחרים, במדעי הרוח ובמדעי החברה. דמיינו שהאקדמיה היא המקום הראשון שלנו כערבים ויהודים בה יש נקודת נפגש ראשונה. אתם באים עכשיו ורוצים מאיתנו לחזור צעד אחורה? יוצא שאז אנחנו שוב פוסלים אחד את השני.

החוק הזה מדבר על טרור. איזה זכויות? על איזה זכויות אתה מדבר? איזה זכויות פוסלים? טרור. נקודה.

מה שהוא אומר לא מוצא חן בעינייך?

לא. ממש לא.

משפט לסיום.

החוק הזה, בין אם הוא יעבור בקריאה ראשונה ובין אם יתקדם לקריאה שנייה ושלישית, כתם על הוועדה ועל הכנסת. החוק לא מקדם אותנו לחיים משותפים, לדמוקרטיה ולשוויון. אנחנו צריכים לפעול ביחד לשותפות יהודית-ערבית באקדמיה במרחב כולו. תודה רבה.

משרד המשפטים, יש לכם תשובה?

כן. קודם כל, לגבי הנושא של חובת היוועצות עם אגודת הסטודנטים. חשוב לומר שיש ערך מאוד גדול בהיוועצות כזאת, קודם כל מבחינת האינפוט שיש למוסדות האלה לתת לסטודנטים עצמם, גם מבחינת ההשפעה שיש לזכויות שלהם ודברים שהם יכולים להאיר והמוסדות לא יודעים.

מה ההשלכות המעשיות, האופרטיביות, של הדבר הזה?

יכול להיות שיש נקודות שהם יכולים - - -

לא, על הסעיף הזה אין נקודות. זאת חקיקה.

יש אינפוט שהוא יכול - - -

איזה אינפוט? תגידי איזה אינפוט.

אינפוט על הפעילות הציבורית.

למשל על הפעילות הציבורית. אני לא יודעת לגבי מרחב מסוים כזה או אחר.

על כל סעיף צריך להתייעץ?

לא. לא אמרנו שעל כל דבר. אני אומרת כאן מה ראוי. עוד לא אמרתי אם יש חובה משפטית. מדובר בגופים דו-מהותיים ומבחינתנו מתעוררת כאן השאלה אם לא חלה עליהם חובת היוועצות מכוח כללי המשפט המינהלי. זה משהו שאם תרצו, אנחנו נשלים לקראת הדיון הבא כי מדובר בגופים נוגעים בדבר ויכולה להיות חובת היוועצות.

אבל אם בהמשך החקיקה אנחנו קובעים שראשי האוניברסיטאות יהיו חייבים להכניס בתקנון, איזו תרומה יש להיוועצות הזאת?

זה לא רק לעניין הזה.

שאלתי אותה. לא שאלתי אותך.

ברור לך מה אתה עושה כאן.

אתה יכול לחזור על השאלה?

אם בכל מקרה אני מחייב את ראשי האוניברסיטאות לקבוע בתקנון את האיסור של הסתה לטרור.

הם יכולים לעשות התייעצות.

כבר הסברנו שתקנות כולל הוראות בשלל נושאים.

מתוך הדיונים האחרונים שהיו הבנתי שההיוועצות בעצם לא משפיעה על עצם ההחלטה אם להכניס את זה לתקנון או לא. אם כן, מה הצורך בהיוועצות?

לסוגייה הספציפית הזאת זה לא... אבל יש עוד הרבה היבטים.

כן, אבל אנחנו מדברים על הסוגייה הזו ויש לי חשש מאוד גדול שיש מי שירצה להתמהמה עם ההיוועצות ובסוף נתחיל למצוא את עצמנו בבתי משפט ולחפש האם הייתה היוועצות או לא הייתה.

בעיניי די בכך שהייתה פנייה לאותם גופים. שניתנה הזדמנות והם לא השיבו. זאת גם חובת היוועצות. אתה גם לא חייב לקבל את מה שהם אומרים.

אתה חייב שלא לקבל אם הם מתנגדים. לכן אין לזה שום משמעות אופרטיבית.

לגבי סעיף (ב)(2).

כאן אנחנו חושבים שיש בעיה. אתמול היושב-ראש עמד בעצמו על החשיבות שיש בדבר הזה, שכמו שיש איסור על הסתה לטרור, צריכה להיות - - -

קיבלתי נתונים אבל לגבי אלימות וגזענות לא קיבלתי נתונים. אני לא אומר שלא צריך לדון בזה. לכן אני אומר שנדחה את זה לקריאה שנייה ושלישית ועד אז נקבל את הנתונים ונלמד האם יש באמת צורך להכניס לחוק.

דווקא מהנתונים שקיבלנו מבחינת ההתמודדות של המוסדות עם הטיפול בהסתה לטרור, היה מענה הולם. לא זיהינו איזה קושי או תופעה בעייתית.

אתם דיברתם אחרת עת דיברו על הסתה להשתמטות. עשיתם מזה פסטיבל שלם.

נראה לי שיש בעיה עם זה שזה כן עלה כאן והיה כבר בנוסח ובדיונים ועכשיו אנחנו מורידים. לדבר הזה יש משמעות. שלא ילמדו מזה שאולי יש חשיבות פחותה ביחס להסתה לגזענות לעומת הסתה לטרור.

יש דינמיקה בוועדה ולכן אני ביקשתי גם מהמל"ג וגם מ-ור"ה להעביר לי את הנתונים לגבי אלימות וגזענות ואנחנו נדון בזה בין קריאה שנייה ושלישית.

מעניין. אתמול לא היית צריך את הנתונים כדי להיות משוכנע. עמדת על זה מאוד איתן. מה השתנה מאתמול להיום? רק עניין הנתונים?

אני אסביר מה השתנה. אמרתי שגלעד הגיש רוויזיה ולאור הרוויזיה עבר עלי לילה קשה מאוד, היה קשה לי להירדם וחשבתי הרבה ואלה המסקנות מאז חלום הבלהות.

הנתונים צריכים לעמוד באיזשהו רף מסוים כדי להיות משכנעים?

אני אומר מה שאמרתי בדיונים הקודמים. אני חושב שנושא אלימות וגזענות הוא נושא חשוב. אני חוזר ואומר שאני לא חוזר בו ממה שאמרתי בדיונים הקודמים אלא שאני אומר שיחד עם זאת אני רוצה לקבל את הנתונים ממל"ג ומ-ור"ה ולדון בסעיף הזה בצורה משמעותית ואמיתית לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני לא אומר שזה לא ייכנס.

האמת, אני לא מתפלא. אחרי שראיתי את התגובה של חברי הכנסת של ש"ס לגילויים האחרונים על האפליה הגזענית בסמינרים לחרדים, כולל מצד יושב-ראש ועדת החינוך שהיה אמור לכנס על זה דיון, אז די ברור שאתה לא מאוד מוטרד מההסתה לגזענות. אם אתה לא מוטרד מהסתה לגזענות ולאפליה כנגד הילדים של המגזר שאתה מייצג, כנראה - - -

גלעד, איפה היית בקדנציה הקודמת? בקדנציה הקודמת לא העליתם את זה.

עכשיו אני מדבר.

זה לא הפריע לכם.

אם יושב-ראש ועדת החינוך לא מצליח להבין מה המשמעות הסמלית של מה שהוא עושה עכשיו, זה באמת דבר מאוד עצוב אבל זה לא מפתיע אותי. אתם נינוחים מאוד כאשר מדובר בגזענות, גם כאשר מדובר בגזענות נגד אנשים מתוך מגזר שאתם מתיימרים לייצג וגם כאשר מדובר בגזענות כלפי מיעוטים בחברה הישראלית. אני באמת אומר לך שזה כתם מאוד גדול עליך. אין לי ציפיות מחברי כנסת של עוצמה יהודית בעניין הזה אבל זה כתם מאוד מאוד גדול עליך ועל המפלגה שאתה מייצג.

תפסיקו להטיל אימה.

תפסיקי להפריע לי.

אתם מטילים אימה. אדוני העולם.

תנו לו. הוא עושה סרטון ועכשיו הוא צריך להתחיל מהתחלה.

אדוני העולם, אתה מתחיל להטיף עכשיו? כתם? נו, באמת.

אני אעזור לך.

אין קריאות מאחורה.

עם כל הכבוד, אתה לא במעמד שאתה תעיר הערות. עוד לא הגעת למעמד שאתה תעיר לחברי כנסת.

צודק.

אל תלמד מהעוזרים של השרים.

העוזרים שלכם עלו כאן על בריקדות ופוצצו כאן דיונים. אל תטיף לעוזרים אחרים. הם עושים עבודה מצוינת. העוזרים שלכם עלו כאן על השולחנות בקדנציה הקודמת.

אני מבקש שכל מי שיושב מאחור, כולל היועצים שלי, לא יפנו לחברי כנסת.

תודה. אני שב ואומר לך שכתם די גדול עליך ועל מה שאתה מייצג. בכל זאת אתה יושב-ראש ועדת חינוך ואתה נכנע כאן לדרישות ולתכתיבים. דרך אגב, לפחות מצד חברי הכנסת המציעים אני גם מבין את ההורדה של הסעיף הזה. הם באמת רוצים לחסן את הסטודנטים שמצביעים להם, שפעילים בקבוצות הסטודנטים שפועלות ברוח עוצמה יהודית, הם רוצים להגן עליהם והתאים הללו שפועלים ברוח עוצמה יהודית הם באמת תאים שמסיתים לגזענות ולא אחת הם גם מעבר להסתה לגזענות.

גם אתה גזעני כשאתה מתייחס לזה. עצם ההתייחסות שלך הנוכחית היא גזענות.

בסדר. זו דעתך.

אם כן, אתה גזען.

יש כאלה שלא מבינים מה זאת גזענות.

אתה גזען.

הנפילה שלך בבור הזה היא מאוד מאוד מבישה, יוסי.

לגבי נושא ההתייעצות עם אגודות הסטודנטים. זה בסדר, אני מבין שבישיבות שלכם אין דבר כזה גופים יציגים של התלמידים אבל מה לעשות שהאוניברסיטאות והמכללות האקדמיות במדינת ישראל לא מתנהלות כמו הישיבות שלכם. אלה זירות בהן מעודדים הבעת דעה, סקרנות, אקטיביזם חברתי ופוליטי, ובסופו של דבר במוסדות האקדמיים מחנכים גם למעורבות דמוקרטית, דבר שלא מחנכים אצלכם בישיבות, ויש אגודות סטודנטים. דרך אגב, אנחנו מעגנים כאן בחקיקה את הנושא הזה של יכולת הפעילות הציבורית. המחשבה שהאוניברסיטאות יחוקקו או יתקינו תקנונים לפעילות ציבורית וזה לא יעבור דרך חובת היוועצות עם האגודות, זאת עוד דוגמה לדרך המוזרה שבה אתה מתייחס.

כבר אמרת את זה.

יכול להיות אבל הוא החליט עכשיו להוציא.

אמרת את זה פעם עשירית.

עכשיו הרסת לו את הסרטון.

אני רוצה לומר לך שההתייחסות של יושב-ראש ועדה בזלזול לחברי כנסת, היא לא.

שומר על הכבוד שלך.

אתה אמרת לו כתם.

אני חושב שהסובלנות שלי - - -

אני מבין שאחרי אתמול חטפת ביקורת מצד הגורמים בקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אני חושב שאין יושב-ראש ועדה שנותן לחבר כנסת זכות דיבור ברמה כזאת.

כיושב-ראש ועדה, גם ההתבטאות האחרונה היא לא לכבודך.

בשלושת-רבעי מהדיון הזה אתה דיברת.

גם ההפרעות האלה הן לא לכבודך כיושב-ראש ועדה. הן פשוט לא לכבודך.

אתה כרגע שם את ידך בנוסח שאתה מעלה לקריאה ראשונה. אתה בעצם בא ואומר שאתה כיושב-ראש ועדת החינוך לא מוטרד מהסתה לגזענות ומהסתה לאלימות. זו האמירה שאתה מקרין.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שנאמר.

לא איכפת לך מהסתה לגזענות. אתה משרת אג'נדה כהניסטית בזה שאתה מוריד את זה.

זה לא מה שהוא אמר.

אתה בז לתפקיד של אגודות סטודנטים ואתה בסופו של דבר משרת של אג'נדה כהניסטית. זה מה שבחרת לעשות בצעדים האלה. בן גביר יכול לצאת מהקואליציה אבל אתם לא מסוגלים להוציא את הכהניזם מה-DNA של הקואליציה הקיצונית.

אני סבלני, אני נותן, אבל יש גבול. אתה משתלט על הדיון. אתה עוד לא יושב-ראש הוועדה. אולי בעוד 15 שנים כשהשמאל יתעשת על עצמו.

אני רוצה לנסות אולי לשכנע את הוועדה להפוך את ברירת המחדל.

לא תצליחי. זה הכול בהסכמים עם בן גביר.

גלעד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע לנציגי הממשלה.

אני מנסה להבין. את על תקן משרד המשפטים?

כן.

אבל משרד המשפטים כבר דיבר.

לימור, אני קובע מי מדבר ומי לא.

אני מחרה ומחזיקה אחרי חברתי לירון אבל אני רוצה לנסות אולי כן לשכנע אתכם להפוך את ברירת המחדל שהיושב-ראש הציע, לפחות לגבי הנושא של הסתה לגזענות ואלימות. אני רוצה להגיד ואולי בניגוד לדברי חבר הכנסת קריב שאנחנו דווקא רואים את ההסתה לטרור, הסתה לגזענות והסתה לאלימות כהולכים ביחד. הרבה פעמים יש לנו גם אירועים משולבים ויכול אפילו שי גליק שחולק עלי בדברים רבים, הוא מגיש תלונות למיטב הבנתי גם על הסתה לגזענות והסתה לאלימות שקורים גם במוסדות האלה. אני חושבת שזאת כן אמירה חשובה לא מהכיוון שחבר הכנסת קריב דיבר אלא הפוך, דווקא מזה שאנחנו נותנים זרקור על נושא הסתה. יכולה לבוא לידי ביטוי התנהגויות מסוימות, גם כהסתה לגזענות וגם כהסתה לאלימות וגם כהסתה לטרור. זה כן חשוב שלפחות ברירת המחדל - - -

אולי נוסיף גם הסתה להשתמטות. מה את אומרת?

אני דיברתי על דברים שהולכים ביחד. ממה שאני מכיר, שוב, מהידע הפלילי שלי, העבירות האלה הולכות ביחד. יש עוד עבירות הסתה בעולם, אלה לא היחידות, אבל אלה בדרך כלל כן הולכות ביחד.

תגידי לי, כמה אנשים נרצחו מגזענות.

לימור, תודה רבה.

כמה אנשים נרצחו מטרור בשנה האחרונה, בשני וחצי האחרונות. אל תשווי. החוק שלי עוסק בטרור ולא במה שאת מנסה להביא. הוא עוסק בתחום הטרור.

חברים, אי אפשר להמשיך להתנהל כך. באמת, הגעתי לגבול הסבלנות.

גזענות זה חוק אחר. גזענות יש לך גם כדורגל ובכל מיני מקומות. זה שונה. זה משהו אחר. את לא יכולה להרחיב את זה בצורה כזאת. מדובר רק בטרור. מי שקורא לטרור, וזה לא משנה איזה טרור, דינו לשבת בבית סוהר.

במקרה הזה גזענות זאת אידיאולוגיה. גזענות היא אידיאולוגיה אצל אנשים שמחוקקים את החוק. האידיאולוגיה שלהם היא גזענות?

חברים, מעכשיו בלי בריאות ובלי כלום. הבא שמפריע ללילך, אני מוציא אותו מיידית ולא משנה קואליציה או אופוזיציה.

רק כשאני מדבר אתה מתעורר? זה לא יכול להיות.

אמרתי קואליציה ואופוזיציה. מי שיפריע ללילך, יצא החוצה.

היא מסבירה את הקטע של גזענות. מי שמחוקק את החוק האידיאולוגיה שלו היא גזענית.

לפעמים ההבדלים נובעים מהגדרות הספציפיות בחוק. לימור, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר, כי הסתה לאלימות יכולה להיות על מצבים שהם לא נכנסים למבחן של מניע מטרה וסיכון שיש לנו בחוק המאבק בטרור אבל בהתבטאויות שלהם הם מאוד מאוד קרובים. אני אתן דוגמה. היום למשל אמירות כמו מוות לערבים, מוות ליהודים, אמירות כאלה שנאמרות, הן מסווגות בצורות שונות והן לאו דווקא באות לידי ביטוי בעבירה של... אלה דברים שלדעתי אתם תסכימו איתי שהייתם רוצים לשים עליהם את הזרקור בהקשר הזה. הם דווקא יבואו לידי ביטוי או בהסתה לגזענות או בהסתה לאלימות אם לא מתקיימים הרכיבים הספציפיים של הגדרה של מעשה טרור. לכן לדעתי זה כן נכון להסתכל עליהם לפחות במשקפיים האלה ביחד ואחר כך לחשוב אם יש נתונים שמשנים את דעתנו. זה מהדוגמאות במציאות.

העמדה נשמעה. תודה רבה. הייעוץ המשפטי לוועדה.

רציתי להעיר לשני השינויים. לנושא ההתייעצות, זה נכון שלא בכל הסעיפים בחוק זכויות הסטודנט לכל דבר ועניין נדרשת התייעצות. יש מקרים שכן. אני חושבת שלעניין קביעת תקנון פעילות ציבורית זה מקרה מתאים וראוי כן לקבוע חובת התייעצות. אמרתי שאני חושבת וזו עמדתי. גם אם לא תיקבע החובה הזו במפורש בחוק, מאוד יתכן שמבחינת כללי ההליך המינהלי, כמו שגם צוין כאן, ממילא, וגם כדי לעשות עבודה טובה ולקבל את כל הנתונים ואת התמונה המלאה, המוסדות יקדמו אותה. הכנסת סעיף ואחר כך הורדה שלו, גם לזה יש משמעות.

שאלה אדוני היושב-ראש. החוק עצמו, חוק זכויות הסטודנט, נעשה בהתייעצות מראש עם אגודות הסטודנטים?

החוק? החוק הוא הליך שקורה בכנסת ובדיונים נמצאים כאן כל הגורמים הרלוונטיים.

זאת לא הייתה חובה שכתובה בתוך החוק, חובת התייעצות.

אין חובת היוועצות.

זה ניסיון לייצר איזון כמו שנאמר כאן.

אם היא שואלת, אז למשל הכללים שנקבעים ברמה לא של חקיקה ראשית אלא חקיקת משנה של התאמות לסטודנטים במילואים, שם כתוב במפורש חובת היוועצות וזה בתוך חוק זכויות.

אבל זה לא דומה.

אחרי ה-7 באוקטובר ישב כאן בעשרות דיונים יושב-ראש אגודת הסטודנטים דאז והם הביאו לפנינו את מה שקורה באוניברסיטאות ובמכללות בנושא עידוד טרור וכולי. זה היה מאוד טרי אחרי ה-7 באוקטובר. אף פעם לא שמענו מהם את הפנייה או את הבקשה שיתייעצו איתם לגבי הרשות המחוקקת שאמורה לבוא ולחוקק חוק שקשור.

הם נמצאים כאן בהליך.

אני רוצה להזכיר לך. לא עשו את זה עם ההעדפה המתקנת שזה חוק שלי, לא עשו את זה עם חוקים של משה פסל לגבי המעונות שם ביקשנו העדפה. בכל החוקים האלה אגודות הסטודנטים לא ביקשו מאיתנו או לא ביקשו מאיתנו כחברי כנסת לבוא להיוועץ איתם האם לעשות את זה או לא, האם לשנות את הסעיף או לא. זה לא היה קיים. הם באו לכאן כמי שניצבים כאן כמו כל מי שנמצא כאן ואומר את דעתו לגבי הנושא עצמו אבל היוועצות אף פעם לא הייתה. היא לא הייתה על הפרק.

כשנמצאים בתוך... אין צורך לציין את זה.

אני שאלתי אם זה היה בחוק עצמו מלכתחילה ואמרו שלא.

לעניין הסרת פסקה (2). אני אומר שיש כאן איזשהו קושי. אני חושבת שזה משנה את האיזונים מהבחינה הזאת שאם אנחנו מתייחסים רק לסוג מסוים של גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור – זה מסמן כאילו באמת, ונטען כאן על ידי חלק מהגורמים, יש תופעה ייחודית רק של הסתה לטרור בקמפוסים. לעניין הזה הוועדה ביקשה גם את חוות דעת השב"כ ונתונים ובסופו של דבר לא קיבלנו תשתית שמסמנת שיש באמת את זה. לכן אני חושבת שהוועדה ראתה לנכון להתייחס לכל הסוגים של התבטאויות מהסוג שיכול להסית לאלימות, לטרור, לגזענות, דברים שקורים אולי במסגרת פעילות ציבורית יותר של סטודנטים בתוך מוסדות אקדמיים להבדיל אולי מפעולות חוקיות אחרות שאליהן באמת לא התייחסנו במפורש. היא באמת ראתה את זה כמשהו שמאזן את זה ולא מסמן דבר מסוים שבסופו של דבר לא מצאנו תשתית עובדתית שמצדיקה לסמן אותו כאירוע שיש לגביו צורך לקבוע הוראות.

מבחינת הליכי חקיקה, ככל שהנושא הזה עלה והוועדה סברה שהוא רלוונטי, יש יתרון לציין אותו ואחר כך להוריד אותו כי אנחנו כן יודעים שיש סוגיות שהן נושא חדש ומרחב הנושאים שהוועדה מתייחסת אליהם בקריאה הראשונה ומתפרסם ברשומות ובדברי ההסבר וכל הגורמים יכולים להתייחס אליו, יש לו חשיבות גם בהליך החקיקה. שוב, אני לא אומרת שלא ניתן להתייחס רק להיבט שביקשת, אבל זה מעורר איזשהם קשיים. ככל שהוועדה סבורה שזה רלוונטי ורוצה לבחון את זה בהמשך הליך החקיקה כן לכלול את זה ובהמשך לראות האם באמת הנתונים משקפים או לא משקפים תופעה כזאת, אם יש הבדלים.

אבל אני לא רוצה מענה רק לתופעות אם קיימות או לא קיימות. אני רוצה לתת מענה לדברים.

בדיוק בגלל מה שאתה אומר, מכיוון שאתה לאו דווקא רוצה לתת מענה לתופעה מסוימת שכאן הצביעו עליה כמאוד חמורה ומתרחשת רק היא בקמפוסים אלא אתה רוצה באופן כללי לתת מענה לסוג של פעילות שקורית - - -

נורמטיבית.

נורמטיבית. פעילויות שקורות במסגרת פעילות ציבורית בקמפוסים, היה נכון להסתכל על העבירות האלה יחד כי הן מאותו מין של התבטאויות אסורות שחורגות מהגבולות של בין חופש הביטוי לקריאה.

את מחזקת את מה שאני אומר.

אני חשבתי שאני מחזקת את הטיעון השני אבל בסדר.

אני רוצה לומר משהו ביחס לדברים של השב"כ שאתם כל הזמן דואגים לצטט אותם באופן שמשתמש בהם באופן מאוד מאוד מגמתי. קראתי את תגובת השב"כ והשב"כ. דרך אגב, הוא מתייחס למשהו שהוא לא בחן אותו. הוא כבר מודיע מראש שלחוק הזה לא תהיה השפעה ושאין זיקה אבל אתה לא יכול לבחון את זה. "עבירת הסתה לטרור בחוק המאבק בטרור אינה מוגדרת כעבירות ביטחון ובהתאם לכך חקירת וכולי. השב"כ מפעיל את הכלים וכולי". "כביכול לא מוכרת תופעה של סטודנטים שמעצם לימודיהם באקדמיה מעורבים בטרור". מה זה מעצם לימודיהם באקדמיה? מה זה אומר? התשובה של השב"כ ושכולם משתמשים בה כדי לומר שאין תופעה כזאת, זה לא שהם אומרים אלא ברור שמעצם לימודם באקדמיה אין תופעה כזאת.

האמירה היא שאין קשר בין היותו של אדם סטודנט לעבירת הסתה.ף

לא, זה לא מה שכתוב כאן

זאת ההבנה.

אבל זה לא מה שכתוב כאן. מה זה הדבר הזה?

אני חושבת שכן הבנו מהעמדה שלהם שהם לא הצביעו - - -

אני לא חושבת שהם יכלו לבחון את זה.

זה היום הגורם המקצועי בנושא של מאבק בטרור והם לא הצביעו על תופעה ייחודית שקורית במרחב האקדמי של הסתה לטרור.

לא נעים להגיד אבל כנראה זה לא מטריד אותם. אלה לא דברים שהם יבדקו אותם.

לאור ההתייחסויות שהיו כאן, הוועדה יוצאת לחמש דקות הפסקה, עד 11:30 ואז נחזור להצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אנחנו מחדשים את הדיון. הבנתי ש-ור"ה רוצים להתייחס.

לפני שאתם מצביעים חשוב לי, ולו לצורך הפרוטוקול, לציין שברמה העקרונית ראשי האוניברסיטאות מתנגדים לעובדה שבה כנסת ישראל כופה על מוסדות אקדמיים תיקוני תקנות.

התרגלנו שהם מזלזלים בכנסת ישראל. את ההתנשאות הזאת כבר למדנו.

יחד עם זאת בדיוק כדי לשקף את הדיונים שהיו כאן ושיחות צד ושיחות אישיות שנעשו, הביעו ראשי האוניברסיטאות את הנכונות, כאקט של הסדרה עצמית, לבצע את אותו תיקון תקנון ביוזמתם ומרצונם הטוב והחופשי.

כמובן שככל שהכנסת תחוקק, האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים בכלל הם גופים שומרי חוק והם יבצעו את מה שאתם תחוקקו. אני פונה שוב ממש לפני ההצבעה לשקול אם לא ניתן להמתין ולתת לאוניברסיטאות את חובת ההוכחה עלינו. יתקנו את התקנון – אולי יתייתר החוק.

אנחנו עוברים להצבעה.

כדי לדייק אנחנו בלי פסקה (2) ובלי ההתייעצות?

כן.

איזו בושה.

לרשום בדברי ההסבר שלגבי אלימות וגזענות, הוועדה תדון אחרי קבלת הנתונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני שוב אומרת שהאישור הוא בתנאי שהחלטת הפיצול תאושר בכנסת.

בהתניה. כמובן.

מה בנוגע להערה של חברת הכנסת?

זה נכנס בפנים. טיפלנו בזה. זה מופיע בנוסח, לגבי המניעה.

איסור פעילות ציבורית מאורגנת.

אנחנו עוברים להצבעה על חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור, התשפ"ג-2024 של חברת הכנסת לימוד סון הר מלך, לקריאה ראשונה, בהתניה שהפיצול יעבור במליאה.

מי בעד? מי נגד? 2. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה בהתניה.

הערה קטנה. הכותרת של הצעת החוק כמובן תותאם לנוסח.

יהיו רק תאי סטודנטים. כמובן.

כן. גם לא תאי סטודנטים. זאת פעילות ציבורית מאורגנת.

רוויזיה.

אנחנו מתכנסים כאן בשעה 12:03. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.