פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
10/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 9:35

מוביליות בין-דורית בישראל

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
שרון ניר

כפיר בץ - סגן בכיר, הכלכלן הראשי, משרד האוצר

צחי בויים פיין - מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, אגף בכיר למחקר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרי אורים - מנהלת תחום פיתוח מקצועי, תורה והדרכה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה סופרמן - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גיא יוחי הרפז - מנהל תחום בכיר מחקרי שוק עבודה, משרד העבודה

אורטל מקונן - מנהלת תחום תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה

דוד שאולוב - ראש מנהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה

אבישי כהן - ראש אגף לתעסוקה רב גילית, משרד העבודה

דניאל רוזין - רכז אוכלוסיות ייחודיות, משרד העבודה

דור וודה - מנהל תחום תכנון ומדיניות ממשל ומדידה, משרד החינוך

יאיר בן שלום - ס' ר' האגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון

סא"ל ד"ר עינב אבני - רע"ן מיון, ממד"ה, אכ"א, צה"ל

רינה פינס - ממונה בכירה מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

אורי זיו - ממונה אוכלוסיות ומכינות, המועצה להשכלה גבוהה

בן שי - השכלה ותעסוקת צעירים, רשות הצעירים

ספי בכר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

תאופיק אגבאריה - מנהל אגף תעסוקה ורווחה, הרשות לפיתוח כלכלי

פרופ' יפעת ביטון - יו"ר ור"מ ונשיאת המכללה האקדמית אחווה

בקי קשת כהן - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

גלית כספי כהן - מנכ"ל, קרן אייסף לחינוך

שחר מנדיל - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ד"ר נאוה קיינר פרסוב - מנכ"לית, מרחב - התנועה לעירוניות בישראל

רעות קלינברגר - מנהלת קשרי ממשל, המרכז להעצמת האזרח

הדס פורת-רואש - עמותת בנתיבי אודי

תמי חלמיש אייזנמן - יו"ר, פורום ארגוני תעסוקת צעירים ומנכ"לית אלומה

אפרת כראדי - מנהלת דרום, היוזמה לקידום צעירים בפריפריה

הדר מנחם - מנכ"לית, עמותת אחינועם

מיכאל דבאוי - חוקר, מרכז טאוב

גילת פיש - דודתו של שגיא דקל חן שחטוף בעזה

דפנה סידס-כהן

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מוביליות בין-דורית בישראל

בוקר טוב, חברים, אני מתחילה את הדיון. זה דיון שהיה צריך להתקיים לפני כחודשיים ביום העוני בכנסת ובגלל אילוצים בוועדת הכספים אני דחיתי את הדיון הזה, אבל כן חשוב שהוא יתקיים ואכן נדון בסוגיה החשובה הזאת של מוביליות בין דורית בישראל. אחד הדברים שבעיניי הכי קשים בישראל, גם של היום, זה שגם עוני עובר בירושה, ולא פעם גם חסמים ופערים הם רב דוריים ועוברים בירושה מהוריהם ואף לפני כן. ועל הדברים הללו נרצה לדבר כאן, גם כדי לנתק בין העוני הרב דורי וגם מהצד השני שוויון ההזדמנויות והיכולת כן לפרוץ תקרות זכוכית בסיוע מהמדינה דרך המנגנונים, דרך הגופים השונים והמערכות.

יש פה המון שותפים שאנחנו עובדים בשגרה, ביום-יום, בין אם זה במשרדי הממשלה ובין אם זה מהחברה האזרחית, וזה אכן מתכתב עם כל מה שאנחנו עוסקות בו עם צעירים חסרי עורף משפחתי, עם יוצאי החברה החרדית, עם חסרי מעש בחברה הערבית ועם אוכלוסיות בעוני מובהקות ועוד. כשאנחנו פה דנים בקבוצות האוכלוסייה הללו והיכולת של המערכות והמדינה להעניק להם את הדרך לשבור את המעגל הזה, להגשים את עצמם, לממש והזדמנות שווה.

כמובן שדרך רבה עוד לפנינו, אבל טוב שנדון בזה. אני רק רוצה לומר גם שהיה כאן דיון לפני כשנה וחצי על דור ראשון להשכלה גבוהה, בעיניי אחד הדיונים החשובים. הוא גם התכתב עם הסוגיה שדנו בה שבוע שעבר על צעירים יוצאי החברה החרדית, ובהקשר הזה הרבה מהם הם גם דור ראשון להשכלה גבוהה, ולכן אנחנו פוגשים לא פעם שקבוצות אוכלוסייה מובחנות גם פוגשות תופעות יותר רחבות שאנחנו דנים עליהן כחברה.

פרופ' יפעת ביטון תכף תגיע לכאן, הייתה צריכה לפתוח את הדיון הזה, אבל בגלל מזג האוויר וכל מה שנגזר היא מתעכבת. אני רוצה קודם כול, לפני שתהיה כאן איזושהי פתיחה מקיפה, לתת לרוני ליאור, משנה למנכ"ל ג'וינט ישראל. היא פה רוני? עדיין לא הגיע גם, אוקיי. אגף הכלכלן הראשי נמצא כאן? תודה שאתה כאן.

שלום, אני כפיר בץ, סגן בכיר לכלכלן הראשי במשרד האוצר. מוביליות בין-דורית, נושא שאנחנו מבינים את חשיבותו כבר שנים, ואפשר להגיד שדי התחלנו את המחקר במקביל גם עם ביטוח לאומי, באותה תקופה זה היה, את המחקרים על מוביליות בין-דורית. עשינו כמה מחקרים בנושא, אני אציג לכם עכשיו את התמצית של הממצאים ואיך אנחנו תופסים את זה. יש עוד המון עבודה בישראל ובעולם בחקר מוביליות בין-דורית, זה תחום שהתחיל להיחקר בצורה יותר אינטנסיבית ומשמעותית רק בשנים האחרונות עקב - - -

למרות שבאקדמיה זה תחום מחקר מאוד מאוד מבוסס, הבעיה היא שהמדינה לא לקחה אותו כנושא.

אני לא בטוח לגבי זה. גם בארצות הברית האקדמיה התחילה לחקור אותו רק בשנים האחרונות עקב גישה טובה לנתונים שאפשרה באמת לזהות סיבתיות או כמעט סיבתיות של מוביליות. בעבר כן בחנו את זה, אבל בדרכים יותר כלליות, בואי נגיד ככה.

אני רק אתן רקע, מה זו בכלל מוביליות בין-דורית. זה בגדול האומדן למידה שבה מתקיים בחברה מסוימת שוויון הזדמנויות והיא מודדת את הקשר בין המצב של ההורים לבין המצב של הילדים שלהם כשהם מגיעים לבגרותם. במיוחד מעניין אותנו הסיכוי של אנשים לעלות בסולם החברתי. מוביליות היא גם הסיכוי לרדת במדד וגם לעלות, וזה עניין נורמטיבי, כמה הייתם מצפים שיהיה שינוי כזה. לא בטוח ששינוי מאוד מאוד מאוד משמעותי הוא משהו שהיה מקובל. כלומר, לא היינו מצפים שכל מי שנולד בעשירון העליון ירד לעשירון התחתון או שירד מהעשירון העליון. אנחנו בגלל זה מתמקדים במוביליות כלפי מעלה יותר, בסיכוי של אנשים שנולדו למשפחות ברמות הכנסה נמוכות לעלות למעלה, המוביליות משקפת את הסיכוי שלהם.

בכלכלה אנחנו מתייחסים להכנסות מעבודה כאומדן לרמת המוביליות, אבל יש בסוציולוגיה דרכים אחרות לחקור את המוביליות, מוביליות של בריאות, של השכלה וכולי.

נגישות לדיור, אמצעי רפואה.

נכון, זה יכול באמת להיות במגוון אספקטים. שוב, אנחנו מתמקדים בהכנסה מעבודה. אם אנחנו נסתכל בהשוואה בינלאומית, בישראל מתקיימת מידה בינונית, אפשר להגיד, של מוביליות כלפי מעלה, בכלל של מוביליות. יש מגוון מחקרים או שיטות אמידה של רמת המוביליות, של הקשר בין ההכנסה של ההורים והילדים, והתוצאות, בואו נגיד, הן מעורבות, אפשר להגיד אבל בגדול שמידת המוביליות כלפי מעלה בישראל היא סוג של במרכז הטבלה. לא בכל המדינות זה בכלל נבחן והשיטות שונות וכולי, אבל אני רק רוצה להגיד שגם - - -

מידת המוביליות רק מבחינת רמת הכנסה.

כן, במחקרים שבדקו באותה שיטה את הקשר בין הכנסת ההורים לילדים נמצאו תוצאות שונות, אבל בגדול אנחנו נמצאים ב - - -

אבל זאת אומרת, אתם לא בוחנים שום אלמנט נוסף לבסס את המוביליות. למשל נגישות להשכלה גבוהה, רכישת מקצוע, יציבות.

שוב, זה נבחן במגוון דרכים, לא על ידינו, אבל גם - - -

כי רק הכנסה זה מדד מאוד מאוד חלש.

זה מדד אחד.

זה מדד שגם יכול מאוד להיות דינמי לעומת לבסס רגע - - -

מה הכוונה בדינמי?

זאת אומרת, פיטורים מהעבודה, מגפה עולמית למשל או מלחמה שהעסק קורס בה, דינמי.

עוד מעט אני אגיד איך בחנו את זה וזה על רצף של שנים, ככה שזה מנסה - - -

ברור, אבל אני אומרת שבסופו של דבר המוביליות, לפי איך שאני מכירה את המחקר, היא רצף של דברים שמנבאים את היכולת לנתק מציאות כלכלית חברתית מעמדית מסוימת ולהתקדם אל מציאות אחרת. ולכן, אני מבינה, אני מקשיבה לך, אני רק אומרת שמבחינתי זה מדד שבפני עצמו לבד הוא מדד חלש כשאין לו את יתר הפרמטרים גם תומכים אותו.

הוא מדד אחד, למיטב ידיעתי גם מדדים אחרים מראים על מידה בינונית של מוביליות. פשוט אנחנו חקרנו את האספקט הזה ועליו אני אדבר, אבל נכון שהוא רק אחד מהדברים שאפשר להסתכל עליהם. אני רק רוצה להגיד שמהשוואות בינלאומיות קשה הרבה פעמים להשליך על מדיניות, בסוף אנחנו מנסים להבין איך אפשר לשפר פה את המצב בישראל, בגלל שיש הבדלים גם במוסדות, גם בהרכבי האוכלוסייה, מאפייני השווקים וכולי. ולכן המחקר שלנו, שהוא מתמקד בעיקר בהבדלים בתוך ישראל, כששני ההבדלים המרכזיים שנבחנו הם הבדלים בין קבוצות אוכלוסייה ובין אזורים שונים והמחקר על ההבדלים הגיאוגרפיים בין האזורים, על רמת המוביליות בין אזורים שונים בישראל, מעבר לזה שהוא מאוד תיאורי, אבל במחקרים אחרים שנעשו בארצות הברית כן נמצאה לסביבת המגורים השפעה סיבתית. זאת אומרת, אזור המגורים הוא באמת משפיע על הסיכויים למוביליות.

הוא מנבא.

הוא מנבא והוא משפיע.

אבל כפיר, יש לי שאלה, רק לחדד. זאת אומרת, אתם בדקתם על ציר דורי את עליית השכר ככלי למוביליות חברתית ומה מצבנו בהקשר לזה, זאת אומרת רמת הכנסה, אבל לצורך העניין, מנגד, לא בחנתם יוקר מחיה ואת הפערים בין רמת ההכנסה ליוקר המחיה ואיך זה עובר ביחס דורי.

מה שנראה לי שמתמזג כאן בשאלה, יש שני אספקטים. יש באמת את העוני, שאלות העוני, ואת יוקר המחיה ואיך קשה למעמדות שונים או הנטל עליהם הוא שונה ואולי הוא גם משתנה על פני זמן.

כי המוביליות היא גם נגזרת של - - -

לבין שאלת המוביליות. המוביליות היא משהו קצת שונה שמנסה להסתכל פשוט על מאיפה הגעת ומה הסיכוי שלך להגיע למקום אחר בהינתן זה.

נכון.

יכול להיות שעם הזמן, העשירון התחתון, יוקר המחיה מכביד עליו בצורה שהולכת וגוברת, ואז להיות בעשירון התחתון יש לזה משמעות שהולכת ומחריפה עם השנים. אבל שוב, זה לא מה שנבדק כאן. פה זה בנקודת זמן אחת, דור אחד, עוד מעט אני אסביר בדיוק איזה דור, מה הסיכויים שלו למוביליות.

אני אתאר קצת את הנתונים. שוב, אנחנו עובדים עם נתונים מנהליים. בגדול, אנחנו בוחנים את התוצאות של ילידי תחילת שנות ה-80 בשוק העבודה בסביבות 2015, קצת לפני וקצת אחרי, על רצף של שנים, כשהילדים הם קצת אחרי גיל 30, גם בגלל מגבלות נתונים, אבל זה גיל שפחות או יותר מתחיל לייצג את השכר הפרמננטי שלהם, ואנחנו בודקים לאורך כמה שנים ככה שזה יחסית יציב. ואנחנו בודקים את זה ביחס להכנסות של ההורים שלהם כשההורים שלהם היו באזור גיל 50. שוב, בגלל מגבלות נתונים אנחנו לא יכולים להסתכל קצת לפני זה, אבל גם שם זה יחסית נמצא ברמות השכר המייצגות של דור ההורים ואנחנו בודקים את האחוזון של ילדים לעומת ההורים, איפה כל משפחה של הורים ממוקמת ביחס להתפלגות ההכנסות של דור ההורים, ואותו דבר גם לדור הילדים ואנחנו מסתכלים על הכנסות ברמת משק הבית.

לגבי קבוצות אוכלוסייה, אני רק אגיד, מצב המוצא, כשאנחנו מסתכלים על הפערים בין קבוצות האוכלוסייה, אנחנו רואים שבמדגם שלנו, כשדיברת על ילידי תחילת שנות ה-80, שיעור הילדים במדגם שהגיעו ממשפחות מחמישון ההכנסה התחתון, בקרב יהודים שאינם חרדים זה 15%, מהחמישון התחתון, בגדול זה אמור להיות 20% בממוצע מכלל אוכלוסייה. יהודים שאינם חרדים, 15% מהם מגיעים מהחמישון התחתון, ערבים 40%, וחרדים 24, זה מצב המוצא של הילדים שעליהם נסתכל.

והרעיון התיאורטי שלנו היה, שלנו, במחקר, זה שאם אין פערים במוביליות, אם הסיכוי של ילד להגיע לדירוג מסוים ברמת ההכנסות בהינתן ההכנסות של ההורים שלו הוא דומה בין קבוצות האוכלוסייה, זהה בין קבוצות האוכלוסייה, הפערים האלה שעכשיו תיארתי, מאיפה שהילדים הגיעו, מאילו רמות הכנסה של המשפחות שלהם, הם היו נסגרים פחות או יותר אחרי שני דורות. עניין מתמטי, אבל בגדול, אם המוביליות הייתה דומה, הפערים היו נסגרים די מהר, גם אם היינו ממוקמים במקום שונה בהתפלגות בהתחלה. מנגד, במידה וקיים פער ברמת המוביליות בין קבוצות האוכלוסייה, תהיה התכנסות בטווח הארוך לרמות הכנסה מסוימות של כל קבוצה.

זה למה המוביליות זה בכלל דבר חשוב. השאלה המרכזית לצמצום פערים בין קבוצות בטווח הארוך זו המוביליות. אם יש שונות ברמת המוביליות, תהיה התכנסות לרמות שונות של הכנסה, ואם רמות המוביליות זהות, תהיה סגירת פערים והיא די מהירה. זאת אומרת, יכולים להיות פערים די גדולים בדור ההורים שיסגרו תוך שני דורות, אולי קצת יותר, אבל לא הרבה יותר, רוב הפערים יסגרו אחרי שני דורות.

נתחיל מהתוצאות. יש פערים מאוד משמעותיים ברמות המוביליות בין הקבוצות, אני אתן נתונים שדי מייצגים את זה, אפשר להסתכל לאורך כל הרצף של האחוזונים, אבל אם נסתכל על שיעור העולים מחמישון תחתון לחמישון העליון, בקרב יהודים, 16% עושים את כל הדרך למעלה, זה אחוז מאוד גבוה. אם המדידה הייתה התפלגות אקראית, 20% היו עולים, ואנחנו לא מצפים ש-20% יעלו מהחמישון התחתון לעליון, זאת אומרת, זה איזשהו סוג של רף עליון של שלא היינו מצפים שיהיה, אבל זה אחוז מאוד גבוה. בקרב ערבים זה רק 9% ובקרב חרדים 5%, הסיכוי לעלות מהחמישון התחתון לעליון.

מנגד, התמונה ההופכית היא שיעור היורדים מהחמישון העליון לחמישון התחתון. מי שנולד למשפחות מהחמישון העליון, מה הסיכוי שלו להתדרדר עד החמישון התחתון בעצמו. בקרב יהודים שאינם חרדים זה 10%, ערבים 11% וחרדים 21%. 21% זה יותר מ-20% שזה אם זה היה אקראית.

בסכנת ירידה.

כן, זאת אומרת, זה אחוז מאוד משמעותי של ירידה מהחמישון העליון לחמישון התחתון בתוך דור. פערי המוביליות שאנחנו מצאנו, הם תומכים, אמרתי שזה מתכנס די מהר, הפערים שמצאנו בדור הילדים ברמות ההכנסה הם כבר תומכים בזה שהפערים התכנסו למצב של ה-Steady state, של הטווח הארוך. זאת אומרת, ההתכנסות כבר קרתה. הפערים שאנחנו היום רואים בקרב הילדים שהסתכלנו עליהם, ילידי תחילת שנות ה-80, אלה הפערים שפחות או יותר ישארו גם בהמשך הדרך.

המסר העיקרי שלנו כאן הוא שצמצום פערי ההכנסה בין הקבוצות בטווח הארוך, צמצום פערי המוביליות הוא קריטי לצמצום פערי הכנסה בטווח הארוך בין קבוצות האוכלוסייה. מדיניות שתתמקד בצמצום פערים חד פעמי או בטווח הקצר, היא תצמצם את הפער באותה נקודת זמן, אבל אם פערי המוביליות לא ישתנו, שוב תהיה התכנסות לפערים שנקבעים לפי המודל בטווח הארוך, בעצם לא עשינו כלום. אנחנו צריכים לגרום למצב שבו אנחנו משפרים את רמות המוביליות של הקבוצות השונות ומביאים אותם לרמה כמה שיותר דומה, ורק ככה נוכל לסגור את הפערים בין הקבוצות בטווח הארוך. ככל שנעשה דברים שהם נקודתיים, זה לאו דווקא יסגר.

בהקשר הזה, עיקר הפוטנציאל בטווח הארוך הוא בצמצום הפערים בקרב האוכלוסייה החרדית, ובעיקר הגברים. יש עבודה שפרסמנו לפני כמה שנים שמראה שהגידול בתוצר בשנת 2060, בגלל השינויים הדמוגרפיים שצפויים להיות.

וגם המוביליות ההפוכה, לפי מה שאמרת.

שוב, כבר התכנסנו לפערים פחות או יותר.

זאת אומרת, אתם מחשבים את הפערים.

יש פערי שכר, יש פערי תעסוקה. המחקר הזה בדק, אם יסגרו פערי השכר והתעסוקה עד 2065, איך זה ישפיע על קצב צמיחת התוצר. הפוטנציאל המשמעותי ביותר הוא בקרב החרדים, שם סגירת הפערים תתרום כמעט חצי נקודת אחוז לצמיחת התוצר השנתית. בקרב חרדיות קצת פחות מזה, ערביות עוד פחות מזה, ערביות וערבים קצת פחות מחצי מהתרומה שתהיה לחרדים אם פערי השכר והתעסוקה יסגרו.

בקרב הגברים החרדים והנשים הערביות הפוטנציאל דומה בין צמצום פערי התעסוקה והשכר, ובקרב החרדיות והגברים הערבים הפוטנציאל נובע בעיקר מצמצום פערי השכר כי שיעורי התעסוקה שלהם יחסית גבוהים.

קודם כול תודה על הסקירה, כפיר. אם אפשר לשאול מה המדיניות, פעילות הממשלה שאתם לפחות מכוונים אליה. תראה, אני אשאל את זה גם מהמובן של חוק התקציב שכבר בשנתיים האחרונות, מבחינת מנועי צמיחה ומחוללי פריון, התקציבים די נטולים כל הפונקציות הללו, ובהקשר הזה של מוביליות זה מאוד מאוד משמעותי. גם קיצוצים מאוד מאוד דרמטיים בתוכניות מצמצמות שוויון, בשירות התעסוקה ואלמנטים נוספים שאמורים לסייע למוביליות. אני לא אכנס לדברים אחרים, תשתיות והכול. ומצד שני, מה אתם מכוונים מבחינת מדיניות כדי להגיע לתרחיש האופטימי שתיארת פה? האופטימי יחסית, אופטימיות היא דבר מאוד - - -

אני אגיד רק עוד תובנה בהקשר הגיאוגרפי ואז גם לאילו אלמנטים של מדיניות אנחנו פחות או יותר מכוונים אליהם. המחקר הנוסף שעשינו, הראינו בקצרה מאוד, חילקנו את המדגם שלנו לאזורים גיאוגרפיים שונים, מרמת הנפה עד רמת השכונות גם בערים השונות, ובגדול אנחנו מראים שיש שונות מאוד מאוד גדולה בין האזורים השונים.

פה הסתכלנו רק על יהודים שאינם חרדים כדי לנטרל את ההבדלים במוביליות שמצאנו בקרב ערבים וחרדים. הסתכלנו רק על יהודים שאינם חרדים כדי להסתכל רק על ההבדלים הגיאוגרפיים, ואנחנו מוצאים שיש שונות מאוד גבוהה. בגדול, ככל שמתרחקים מהמרכז, רמת המוביליות יורדת וזה יכול להיות מאוד משמעותי. סתם כדי לסבר את האוזן, הסיכוי לעלות מחמישון תחתון לעליון בראשון לציון הוא 22.5% לעומת 10% בלבד בצפת. פה אני מדבר על הערים.

וגם אנחנו מוצאים, שוב, שונות משמעותית בין שכונות. אנחנו מוצאים שאזורים עם מוביליות גבוהה כלפי מעלה מאופיינים בהון חברתי גבוה יחסית שמתבטא בעיקר בשיעור עבירות אלימות נמוך ביישוב, לא במשפחה שבה הפרט גדל, אלא ביישוב עצמו, בשיעור גבוה יחסית לצבא, במערכת חינוך איכותית, שזה דבר מאוד אינטואיטיבי, הם פחות פריפריאליים, כמו שאמרתי, ועם מדד חברתי-כלכלי גבוהה, ובעיקר רמות הכנסה גבוהות, השכלה גבוהה ומאפייני תעסוקה טובים יחסית של הגרים בעיר או ברשות.

אמרתי את זה בגלל שחלק מהצעדים האפשריים לצמצום פערי מוביליות יכולים להיות גם דרך שוק הדיור. זאת אומרת, מעבר לדברים המוכרים שאנחנו יודעים, שחינוך כמובן יכול לצמצם פערים, השכלה גבוהה, נגישות להשכלה גבוהה לתחומים שבהם רמת המוביליות היא גבוהה יחסית, תחומים שקשורים ל-STEM, מדעי המחשב.

כשאנחנו אומרים נגישות לדיור, אנחנו מדברים על הפער גם שהתרחב בין כמות המשכורות לדירה שהיו לפני - - -

לא, זו לא נגישות לדיור, אלא אפשר דרך מדיניות של שוק הדיור, אני עוד מעט ארחיב.

זאת אומרת, לא הזכאות לקורת גג הפרטית, אלא שוק הדיור כשוק.

כן, כי אנחנו רואים, שוב, שיש הבדלים בין שכונות מגורים ובין ערים וכולי. אפשר לחשוב על שוק הדיור כמאפשר מוביליות, אם אנחנו למשל נצליח, לפחות בטווח הקצר. אנחנו נותנים היום סיוע בשכר דירה, אוקיי?

מדיניות מאוד בעייתית.

אנחנו נותנים היום סיוע בשכר דירה ואנחנו יכולים למנף את זה למצב שבו אותו סיוע ניתן, אבל נותן איזשהו תמריץ למי שמקבל את הסיוע לעבור לשכונות למשל עם רמת מוביליות גבוהה.

מה ב-700 השקלים שנותנים סיוע אתה חושב שאפשר ללכת לשכונה עם מחירים הרבה יותר גבוהים?

יפה, מה שאנחנו רואים, זו בדיוק הנקודה, שיש שכונות שבהן מחירי הדיור לא שונים משכונות אחרות, אבל רמת המוביליות כן שונה. יש בהן משהו שמאפשר מוביליות גבוהה יותר, אבל המחירים הם אותם מחירים. זאת אומרת, תמורת אותו סיוע בשכר הדירה למשל אפשר להגיע למצב שבו עוזרים או מתמרצים משפחות, לא צריך - - -

אבל כפיר, באותה מידה אני יכולה להגיד לך, מדינה שהיא באמת הבעלים של כ-93% על הקרקע, האם מדיניות של דיור בר השגה, שאין בישראל, היא מדיניות שיכולה לייצר מוביליות?

שוב, ככל שננגיש יותר דיור באזורים טובים, באזורים שבהם קיימת מוביליות גבוהה, זו יכולה להיות מדיניות, לפחות בטווח הקצר, שתסייע לילדים ממשפחות - - -

לא, אני מסכימה עם המסקנה שלך חד משמעית, אני חושבת שצעדי המדיניות אנחנו כאן - - - אבל יש לך מסקנה נכונה.

זה בטווח הקצר. אפילו בלי להבין את הסיבות של ההבדלים ברמת המוביליות אפשר לעשות תרגילים כאלה וזה נעשה בארצות הברית ובינתים זה גם מוכיח את עצמו על פניו, תוצאות די יפות של תמרוץ משפחות לעבור לשכונות יחסית טובות. בטווח הארוך צריך לזהות את הגורמים, את הסיבתיות. עד עכשיו הסתכלנו על מתאם בין גורמים מסוימים ברמת היישוב לבין יישובים עם מוביליות גבוהה.

מחקרי המשך, וצריך לעשות הרבה מחקר, זה לראות אילו כלי מדיניות יכולים לשפר את סיכויי ההצלחה של ילדים שמגיעים ממשפחות ברמות הכנסה נמוכות, בדרך כלל לוקח זמן להסתכל על הדברים האלה, ולראות איך בבגרותם הם מצליחים לשפר את מעמדם. אבל השאלה היא איפה להשקיע, כי יש כל מיני אפשרויות. למשל, שוב, בביטחון האישי ברשות, כמה זה יכול לתרום לעומת חיזוק החינוך.

זו שאלה שמסתבר שאתם שואלים יותר מדי זמן, כי אני שוב אומרת, מה צעדי המדיניות?

לצערנו, אין לנו את כל התשובות לדברים האלה, לא לנו, ושוב, גם בארצות הברית עוד אין את התשובות לכל השאלות האלה. גם במקומות שבהם - - -

שמע, אם אני מגיעה למצב שאני אומרת לך הלוואי והיינו לוקחים חלק ממדיניות הדיור של ארצות הברית, זה כבר כי באמת הגענו לשפל, גם בדיור ציבורי, גם בדיור בר השגה ואפילו בהקשר של שכירות ארוכת טווחה.

אני לא מדבר על מדיניות, אני מדבר על מחקר. המחקר מבין שצריך לנסות לזהות את הסיבתיות של תוכניות התערבות שונות כדי לראות איך הן תורמות לרמת המוביליות של ילדים ממשפחות חלשות. אנחנו עוד לא שם ביכולת להגיד אילו תוכניות יהיו הכי אפקטיביות. ברגע שנבין את הגורמים שהם הכי אפקטיביים לזה, אפשר יהיה לחשוב על צעדים לחיזוק הרשויות.

אבל כפיר, אני חייבת להגיד גם, למרות שאני מתעקשת שהאקדמיה כן ייצרה קורפוס מספיק משמעותי שאפשר להתמך בו ולא צריך לחכות למחקרים שלא יעשו כנראה על ידי המדינה, אבל אני כן אומרת שבסוף גם לא צריך להיות מומחים גדולים כדי לדעת שאי נגישות תחבורתית, השכלתית, דיור זה הדבר הראשון בהקשר הזה של רמת הכנסה והפער, דבר מאוד מאוד ברור. זה ברור שאלה צעדים שבסופו של דבר הם צעדים שמסייעים למוביליות וגם לפריון, אבל זה משהו שהוא כמעט אינו נוכח במדיניות הממשלתית שלנו, שלא לדבר על דברים יותר מיקרו כמו תוכניות תעסוקה וצעדים של שוק העבודה.

עוד מעט אולי גם גיא ירחיב פה על התעסוקה. ברור שהסיפור של חינוך, אם אנחנו מנסים להצביע ממחקרים אחרים שלא התעסקו במוביליות, אלא התעסקו באמת בתשואה שנותנת לפרט בלי קשר לאן הוא הגיע, לאיזה מעמד הוא הגיע, אנחנו יכולים להצביע על החינוך כמשהו שהוא מאוד משמעותי. אנחנו מזהים פערים בחינוך, ברור לנו שהחינוך אינו אפקטיבי בקרב קבוצות מסוימות, נגישות להשכלה גבוהה כמובן שזה אלמנט משמעותי, שוק העבודה, תמריצים לתעסוקה, זה דבר שאנחנו מזהים כמשהו מאוד ברור וקריטי לשפר אותו.

נגיד תמריצים לתעסוקה, לא תמריצים לאי יציאה לשוק העבודה.

כן, תמריצים חיוביים לתעסוקה. זו כמובן נקודה שאנחנו מצביעים עליה. ושוק הדיור, כמו שדיברתי עליו כבר מקודם.

כפיר, אני ממש מודה לך, אולי יהיו לנו עוד שאלות. אני רוצה לתת לחברתי מורתי, פרופ' יפעת ביטון, יו"ר ור"ם ונשיאת המכללה האקדמית אחווה, תודה שאת פה איתנו.

תודה רבה, כבוד היושבת ראש. אני מודה לך מאוד על ניהול דיון כל כך חשוב ומרכזי. הקבוצה הזאת, קבוצת הצעירים, הרבה פעמים איפה שהוא נדרסת בין החיים עצמם, איפה שאנחנו נמצאים החל מגיל, נניח 30, הגיל השלישי שיש לו טיפול מיוחד, ילדים, וצעירים נמצאים באמצע ונדרסים ושם בהרבה מובנים הרבה פעמים יש לנו את ההזדמנות האחרונה לעשות תיקון אמיתי במובן של הענקת כלים והזדמנות שווה.

מערכת החינוך מא' עד י"ב היא המרחב המרכזי לטיפוח של היכולות, למימוש עצמי שיובילו למוביליות חברתית של האדם, אבל אנחנו יודעים שבמובן הזה, הרגע לפני האחרון, לפני שנכנסים לשוק העבודה ודברים כבר מתקבעים והאדם עצמו כבר בנוי ומגובש ובעיקר ההשכלה הגבוהה, ולכן אני רוצה להתרכז בנושא הזה מהזווית שלנו. כאמור, אני גם משמשת כנשיאת המכללה האקדמית אחווה, השער לדרום אני קוראת לה, נמצאת מול קריית מלאכי, היכן שאני נולדתי וגדלתי. ואחווה, היא מתאפיינת בכך שזאת המכללה עם האחוז הגבוה ביותר של ההצטלבות הזאת של דור ראשון להשכלה גבוהה ורקע סוציואקונומי מהנמוכים ביותר, יש לנו את הכמות הגדולה ביותר של סטודנטים וסטודנטיות, בעיקר סטודנטיות אצלנו, מאשכולות 1 ו-2 בהשכלה הגבוהה בישראל. כלומר, אני מכירה היטב את האתגרים האלה של עוני.

ואני גם מדברת פה כיו"ר ור"מ, שזה ועד ראשי המכללות הציבוריות בישראל, כלומר המכללות המתוקצבות, המכללות האקדמיות, שהרוב המכריע של הסטודנטים שלומדים בהשכלה גבוהה בישראל שהם דור ראשון להשכלה גבוהה נמצא אצלנו, 72% למען האמת. ושוב, גם כאן צריך לראות איך מערכת ההשכלה הגבוהה, למרות שפתחתי ואמרתי שיש לה תפקיד מאוד מאוד חשוב בתיקון העיוותים שאנחנו רואים בשלבים המוקדמים יותר בחייו של אדם, כאן הציפייה היא למצוא את מרחב התיקון, אבל אנחנו רואים שיש דיפנרציאציות בין אוניברסיטאות למכללות, דיפנרציאציה מאוד מאוד מובהקת, דרמטית, מבחינת איפה לומדים מי, ואגב מתנהלת בצורה שמאוד מאוד דומה למה שקורה בחו"ל. זאת אומרת, מחקרים מראים את זה גם בחו"ל, ככל שיוקרתו של המוסד פחותה יותר, כך צפויים להיות שם יותר סטודנטים וסטודנטיות ממעמד סוציואקונומי נמוך.

אני רוצה להגיד דור ראשון להשכלה גבוהה כי בישראל יש חפיפה מאוד גדולה בין שני הרכיבים האלה.

לא פעם זה גם בגלל המיקום הפיזי של המכללה.

לא, זה לא רק באחווה. אחווה היא מספר אחת בהצטלבות הזאת.

לא, אבל אני אומרת, המכללות הפריפריאליות הן - - -

לא כולן הן פריפריאליות, אבל את צודקת שזה בעיקר בסביבות הפריפריה. המוביליות החברתית וההזדמנות, גם מבחינה מהותית, היכולת להתחרות, גם היום כשאני ילדה שגדלה בקריית מלאכי, הסיכוי שלי להתחרות על מושב בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית או בספיר, שזה עדיין בית ספר מצוין, אני לא רוצה להגיד אחרת, אבל מבחינת פרסטיג', מבחינת השקעה, מבחינת יוקרה, אין ספק שהעברית היא בפער מאוד גדול ממנו. אם אני רוצה להגיע לשם, אני לא באמת מתחרה פה באיזושהי דרך שוויונית על המושב הזה. ואני אומרת את זה בתור אחת שלמדה באוניברסיטה העברית וגאה תמיד לומר שהייתי ברשימת ההמתנה. תודה לחבריי שהחליטו ללמוד בתל אביב, הייתה איזו שנה שבה חשבו שתל אביב תהיה טובה יותר, מגוחך.

ואני אומרת את זה כי בסוף אני מספרת פה על סיפור של הזדמנות שניתנה. יושבת פה גם חברתי גלית כספי שעומדת בראש קרן אייסף שאלמלא הקרן הזאת אני לא הייתי מצליחה לעמוד בעומס האדיר שכרוך במצב כלכלי. אני לא באתי מבית עני, אני באתי מבית מאוד צנוע כלכלית, מאוד מאוד צנוע מבחינת האמצעים הכלכליים שלו, זה היה אתגר מטורף. עבדתי בארבע עבודות, כך שגם כשהייתי בתוך האוניברסיטה העברית, הסיכוי שלי להתחרות על מצוינות, על היכולת ליהנות מפירותיה של מצוינות הייתה מאוד מוגבלת. שוב, אני כאילו מספרת את זה כסיפור שלי, אבל זה סיפור של ההשכלה הגבוה. היום, כשאני יו"ר ור"מ, כשאני נשיאה של מכללה, יש לי גם את מבט העל הזה.

למרות שאני חייבת להגיד שגם כשאת מסתכלת מלמטה ואת לא מסתכלת רק על עצמך, אלא מנסה להבין את המערכת, את לא מגלה משהו מאוד מפתיע כשאת מסתכלת עליה מלמעלה. ובכל זאת אני רוצה לומר שהופתעתי, כלומר, כן, הופתעתי להבין שחלק מהיכולת להבנות את המערך הזה של מי נמצא בפרסטיג' גבוה יותר ומי לא, זו לא רק היכולת של הסגל המדהים והסטודנטים והסטודנטיות מצטייני העל. לא, זה גם הרבה מאוד אמצעים והשקעה כספית וקשרים כמובן. ודברים מהסוג הזה, כשאת מגיעה ממכללה, עכשיו אני מדברת כנשיאה, זה מאוד קשה לך לעשות, אפילו ברמה של ללכת לגייס כספים.

אני מספרת על החוויה של גיוס כספים כנשיאה של מכללה בדרום, כשאני באה ואנשים לא מבינים מה אני רוצה, הם לא מבינים את הקונספט, חושבים שאנחנו Community College, לא מבינים את הקונספט של Public Universities כי זה מכללות אל מול אוניברסיטה. גם בארץ הרבה פעמים כשמדברים על מכללות הציבור לא ממש מבין. לא משלמים רגיל? אני אומרת להם, לא, יש מכללות מתוקצבות. אנחנו רואים שהדור הראשון להשכלה גבוהה היהודי למשל, בחלקים מאוד גדולים שלו, הולך למכללות הלא-מתוקצבות ואז הוא משלם פי שלושה שכר לימוד, בין היתר גם בגלל איזושהי תפיסה שיש פה איזושהי נחיתות מערכתית של המכללות האלה. מה זה? זו איזושהי חצר אחורית כזו שהקימו בשנות ה-80-70, מה זה הדבר הזה? לא מצליחים להבין.

וכל הדבר הזה דורש שינוי מערכתי משום שמדינת ישראל כן משקיעה סכומים אדירים בתוך ההשכלה הגבוהה שלה ועדיין היא עושה את זה בדרך שהנהנים המרכזיים, העיקריים, החד-משמעיים מהדבר הזה הם מי שמגיעים מהאוכלוסייה ההגמונית בחברה הישראלית, נקודה.

בתוך המציאות הזאת, כשאנחנו חוזרים שוב אל צעירים ועוני או צעירות ועוני, אני יכולה להגיד לכם שהייתי באיזשהו כנס לא מזמן שדובר בו על עוני בהשכלה הגבוהה ואחד הפרופסורים אמר, "אני לא מבין את הקשקוש הזה לדבר בכלל על עוני בהשכלה גבוהה, מה זה הקשקוש הזה? מי שכבר לומד, הוא לא בעוני". יש לי סטודנטיות רעבות, יש לי סטודנטיות שאין להן איך לשלם את שכר הלימוד ואין מאיפה לתת להן. אני צריכה ללכת, לקבץ, להתקשר. בשנה הראשונה שלי אגב כנשיאה התחלתי לשלוח יד לכיס שלי ואז הבנתי שזה פשוט טירוף, זו התאבדות, אי אפשר לעשות את זה ככה. א', אין לי את האמצעים לזה בעצמי, וב', זה לא משהו שהמערכת יכולה לסמוך עליו.

יושב פה אורי זיו היקר מהמל"ג שעומד עכשיו בראש ועדה שמדברת על הנושא הזה של דור ראשון להשכלה גבוהה או ראשונים לאקדמיה כפי שקוראים לזה במל"ג ות"ת כדי לנסות ולראות מה עושים עם זה. בינתיים הם בעיקר אומרים שזה נכון, יש דבר כזה, אבל אין לנו בגדול תקציב לזה. יש תקציבים לאוכלוסיות מיוחדות שנכנסות תחת ההקשר של דור ראשון, שאלה חרדים, ערבים, אתיופים.

ואני רוצה להזכיר שני דברים בהקשר הזה. א', האוכלוסייה הגדולה ביותר של מדינת ישראל בתוך הקטגוריה הזאת של ראשונים לאקדמיה זו האוכלוסייה המזרחית במדינת ישראל, דור ראשון להשכלה הגבוהה והרבה פעמים דור שלישי ורביעי כבר בארץ ולא מצליחים להגיע לתוך מערך ההשכלה הגבוהה. לדבר על ראשונים לאקדמיה - - -

זו צריכה להיות קטגוריה כקטגוריה פשוט. הם דור ראשון, זה פשוט צריך להיות משהו ברור.

או שכשמדברים על דור ראשון, תכניסו תא כולם, אתם לא יכולים להשאיר.

זה מה שאני אומרת, כקטגוריה.

יפה, וזאת המסה הגדולה. כלומר, צריך להבין שאנחנו מדברים על סביבות 80% מההגדרה של מה זה דור ראשון בישראל, אלה מזרחים. כלומר, אנחנו מתעלמים מדור ראשון, זאת האמירה המשמעותית האחת.

אמירה משמעותית שנייה בעיניי, אני חושבת שכפיר דיבר קצת על האוכלוסייה החרדית, שזו אוכלוסייה שנעשית בה השקעה אדירה בתוך ההשכלה הגבוהה בישראל. אתה דיברת על הקשרים אחרים, אבל אמרת שבגדול אם זו אוכלוסייה שנשקיע בה פלאט כמו כולם, שם נקבל את הכי הרבה תשואה. אני חולקת עליך ואני אגיד לך למה.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שאמרת? אוקיי, אני מתנצלת, אבל זו התפיסה בוודאי בהרבה מובנים במל"ג. כלומר, הולכים, מסתכלים איפה יש הכי הרבה פחות ייצוג בהשכלה הגבוהה, מגיעים לאוכלוסייה החרדית, משקיעים משאבים אדירים שם. ההבדל הוא, א', שבגלל שלא מסתכלים על הקבוצה המזרחית הזאת, לא רואים שיש לנו עדיין עשרות אחוזים ממנה מחוץ למערכת ההשכלה הגבוהה. כלומר, יש יותר בחוץ מאשר בפנים צעירים מזרחים ומזרחיות, זה א'. וב', פוטנציאל התשואה, בוודאי התשואה השולית, אבל בכלל התשואה מההשקעה באוכלוסייה הזאת לעומת באוכלוסייה החרדית שהיא אוכלוסייה שגם מתבדלת וגם יש לה סט דרישות בלתי נגמרות בכניסה להשכלה הגבוהה. אני בשבוע שעבר ישבתי פה בוועדת החינוך.

מהחוק של ההפרדה המגדרית, כן.

כן. יש לה המון דרישות, היא לא רוצה זה, היא לא רוצה ככה, תנו לי ככה, תנו לי ככה. האוכלוסייה המזרחית אומרת תנו לי להיכנס, אני בפנים, זה כל מה שאני צריכה.

רק להוסיף לזה משהו. גם בסוף הסיפור של החברה החרדית, שזה חשוב מאוד שתכנס לאקדמיה, הוא נוגע לבסיס של הבסיס בחינוך, שהוא לימודי ליבה.

שם האתגר המרכזי.

זאת אומרת, הצורך להנגיש משהו לאחר שכל שנות הלימודים לא הנגשנו אותו באופן מכוון ומתוקצב, זה באמת טרלול מערכתי ומדינתי שחייב להיגמל ממנו. הזכות לשוויון הזדמנויות מתחילה ממערכת החינוך הראשונית ביותר, היא לא מתחילה כשרוצים להיכנס לאקדמיה בתוך הפרדה מגדרית וסט הדרישות הנוכחיות, אלא עצם זה שהמדינה מתקצבת את אי היציאה לאקדמיה ולשוק העבודה ואז מערכת ההשכלה הגבוהה נאלצת להתמודד עם כל מיני סוגיות מופרכות בנקודת זמן מסוימת. זה באמת טרלול מערכתי אני קוראת לו וזה לא הגיוני גם נוכח ההתעלמות שציינת כלפי אוכלוסייה מזרחית ואוכלוסייה מודרת שמנסה להיות נגישה ולא מצליחה להיות נגישה.

נכון. בהקשר הזה אני רוצה לומר שלא יובן חלילה שאני לא חושבת שצריך לקדם את הכניסה של האוכלוסייה החרדית בישראל לאקדמיה. אני חושבת שזה חיוני, שזה חשוב, אני חושבת שאנחנו חייבים לראות גם מבחינת השקעה, לעשות איזושהי פרופורציה בין מה אני משקיע לעומת מה התשואה.

או איפה אני משקיע.

זה מה שאני מתכוונת, מה והיכן.

לא לתקצב לימודים ללא ליבה למשל.

נכון. והיכן אני משקיעה ואיך אני עוה את זה איזושהי השקעה שהיא קוהרנטית. כלומר, אם אני משקיע בעיירות הפיתוח למשל במערכת ההשכלה הרגילה ואני לא ממשיכה את ההשקעה הזאת בהשכלה הגבוהה, התשואה הזאת שיכולה הייתה להיות פה הולכת לאיבוד. אני רוצה לומר, יש עוני, עניות ועניים באקדמיה, הם נמצאים באופן מובהק במכללות הציבוריות. המכללות הן עניות בעצמן רוב הזמן.

מבחינת התקצוב, בערך 18% מהתקצוב של ההשכלה הגבוהה בישראל הולך למכללות ו-82% הולך לאוניברסיטאות כשאנחנו מדברות על 45% מהסטודנטים והסטודנטיות במערכת המתוקצבת שלומדים אצלנו. כך שאנחנו צריכים למצוא יש מאין את המנגנונים כשסטודנטים כאלה עולים הרבה יותר כסף למוסד, כי הם מתקשים יותר, כי צריך להשקיע בהם יותר.

ונשירה זה הפסד.

בדיוק, שלא ינשרו. בגלל שבסוף היא אומרת לי, הייתי צריכה ללכת לעבוד, אני לא יכולה להגיע לשיעורים ואני מפסידה, וזה מה שקורה. כל הדברים האלה הם דברים אמיתיים לגמרי שמערכת ההשכלה הגבוהה חייבת להתייחס אליהם ברצינות. וגם, כמו שאמרתי, היכולת לגייס כספים כשאת באה ממכללה לעומת כשאת יושבת באיזה ערב של תורמים ואת מדברת על מכללה ומישהו זורק האוניברסיטה העברית. היום מדברים גם על רייכמן. הייתי באיזושהי ארוחת ערב מאוד יוקרתית בניו יורק ומישהי דיברה ואמרה, אנחנו דווקא תורמים למכללות, אנחנו תורמים לרייכמן. והם משיגים תרומות אדירות, כולי קנאה כמובן. אני גם אומרת, כולי קנאה, אבל קנאה זה דבר אחד. דווקא רייכמן פחות רלוונטיים לזה כי הם עושים סיפור פרטי.

אבל כשאנחנו יושבים על משאב ציבורי כמו האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בן גוריון, שאנחנו יודעים שהיכולת לגייס שם כספים נובעת בין היתר בגלל שאלה מוסדות שהמדינה שמה אותם במקום שאפשר לגייס עבורם ואז להגיד לנשיאים ולנשיאות של המכללות, ויש אגב נשיאות רק במכללות במדינת ישראל וגם חברות סגל ממוצא אתיופי, ערבי, נשים יש במסות במכללות לעומת באוניברסיטאות. בכל המדדים האלה של קבוצות מיעוט, המכללות, אני גאה מאוד לומר שהן נושאות דגל של קידמה, של שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית.

כל הדברים האלה ביחד מתכנסים לזה שבסופו של דבר יש לנו פה מערך נוסף בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה שהייתה אמורה להיות הכלי מספר אחת לצמצום הפערים, בעיקר לאוכלוסיות עניות בישראל, שהיא לא רק לא מצליחה לעשות את זה, אלא בהרבה מובנים היא חלק מהעמקת הפערים האלה ואני חושבת שזה משהו שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת.

ממש. תודה רבה, יפעת. אנחנו עוד תכף נשמע גם את השותפות שלנו פה. משפחתו של שגיא דקל חן נמצאת איתנו כאן, תודה. ואנחנו כולנו מתפללים, ממש. אין קונצנזוס יותר ברור מזה.

הוא בשלב הראשון, נכון?

כן, ברשימה, וצריך להאיץ את הרשימה אחרי מה שראינו בשבת. אני חושבת שלא הופתענו אבל כן הזדעזענו. והזעזוע הוא עמוק ואני מתפללת אתכם.

תודה שאת נותנת לי וסליחה שאני מתפרצת אליכם באמצע הישיבה, אני פשוט חושבת שסדר היום שלנו, של המדינה הזאת, הוא החטופים שלנו וזה לפני כל דבר אחר שקורה ואנחנו צריכים לעצור ולהחזיר את כולם הביתה. אנחנו אחרי שבועיים של אופוריה גדולה של חזרת שבות, של אנשים שמחים, של משפחות שמתחבקות, וראינו פה סרטונים מרגשים בכנסת. ובשבת הזאת, אשר יגור לנו בא לנו. ואלה התמונות הנוראות של אוהד בן עמי ואלי שרעבי לפני ואחרי, השורדים שלנו, ואור לוי היקר. ואנחנו כולנו מזועזעים ואנחנו אומרים, אלה לא היו סיסמאות, אלה לא היו סיסמאות כשאמרנו את כולם ועכשיו. ופשוט מאוד קשה. והיום יום הולדת של אלון אהל ומשפחתו של אלון אהל קיבלה אתמול אות חיים ראשון מאז החטיפה ואות החיים היה חיים וחיים בקושי, שתבינו את זה.

חיים בתופת.

כן, הוא גם פצוע. מה, הוא לא הומניטרי? יש הומניטריים ויש אין הומניטרי?

כולם הומניטריים.

שגיא שלנו מגיע בהומניטרי, אבל הלב שלנו לא שלם אם לא כולם יהיו ולא כולם יחזרו ולא כולם יהיו פה בבית כי כבר אי אפשר. ועכשיו שלחו משלחת שהיא לא משלחת באמת, עם מנדט שהוא לא מנדט, לעשות משא ומתן שהוא לא באמת משא ומתן. על מי אנחנו עובדים?

בואי נגיד, יש מי שרוצים לטרפד את העסקה בתוך הממשלה הזאת. בואי נגיד רק את הדברים, אני לא יודעת אם את רוצה להגיד את זה, אבל כן צריך להגיד את זה פה בדיון.

אני במקום רגיש.

אני רוצה להגיד את זה כי אני יכולה להגיד את זה, שאנחנו באמת במצב מופרע לחלוטין בו אנשים מאיימים לצאת מהממשלה או פורשים מהממשלה בגלל שהם מצילים חיים בגלל הפקרה ובגלל הקרבה. זה לא נתפס הדבר הזה, באמת, לא נתפס שאנשים עושים הכול לצאת מהממשלה כי מצילים אנשים שחוזרים כמו שלדים. במשמרת שלהם הם נחטפו.

וצריך להגיד לא לטרפוד. ואת צודקת שהייתה צריכה להישלח משלחת בהולה לצמצום הפעימות, וצריך גם להגיד את זה, שהפעימות הסדיסטיות הללו, כמו תוכנית הריאליטי הכי סדיסטית בעולם זו גם דרישה ישראלית שהיה צריך לא לעשות אותה. היה צריך להחזיר את כולם ומהר ולא לייצר מצב שאפשר לעצור את הצלת החיים בכל רגע נתון. ועוד מי עושים את זה? המנהיגים שלנו, כן? אלה שבמשמרתם הם נחטפו, הם אלה שעושים את הסדיזם השבועי הזה שמכלה אותנו.

כי גם כשחוזרות נשים צעירות במצב איתן אני עדיין מרוסקת לחשוב על מה עבר עליהן. זה לא איך הם רק חוזרים, אלא בכלל למה לא חוזרים כולם. ואני חושבת שאסור, צריך לקרוא פה לא לטרפוד ולהאצת הפעימות ולהחזרתם. מי שיש לו ספק שצריך להחזיר אותם מהר מאוד, מאוד, מאוד, אני לא יודעת איפה הוא נמצא ומה הקשר שלו ושלי למדינה הזאת ביחד. אני רוצה להגיד את זה כי אי אפשר אחרת.

נכון. והלב שלנו נקרע וגמור. והמתח הזה, וכל שבת, וכל יום שישי שאנחנו מחכים לבשורה שתגיע וסופרים את השניות, ואומרים, אוקיי, עכשיו צריך לנשום עוד שבוע, כי גם אנחנו לא יודעים מתי שגיא יחזור, אנחנו כל שבוע מחכים לשבוע הבא. פשוט אין אפילו מילה למה שעשו לנו. אני קוראת לתוכנית הריאליטי הזו "עד השורד האחרון". ואנחנו צריכים שכולם פה לא יעברו לסדר היום, להגיד שזה מה שצריך לקרות עכשיו. עכשיו זה, אנחנו ב-500 יום עוד מעט, אנחנו מתארגנים ליום ה-500, זה הזוי, זה מטורף.

לא, זה הזוי ומטורף.

מה קרה לנו?

ואני רוצה להגיד שזו צריכה להיות קריאה ציבורית שלא יעזו לטרפד. צריך להבין, הממשלה הזאת מופרדת מהעם. אני יכולה להגיד את מה שאני רוצה להגיד, אני לא אשים את זה על המשפחות. מופרדת מהעם. כשכולנו מתכנסים באלפים ברגעים לחבק אותם כשהם באים יש מי שחושבים איך מטרפדים עסקה, זה לא נתפס. ולא לטשטש את זה ולא להגיד שזה לא בדיוק ככה וזה לא זה. אנחנו שומעים את זה מכל גורם שהוא, מהאמריקאים ועד לגורמי משא ומתן ועד לגורמי ביטחון ועד למשפחות. ולא יעזור, את האמת אסור לטשטש, צריך ללחוץ עליהם להחזיר, לא לטרפד.

ועם כל הכבוד, שרידות פוליטית היא לא לפני הצלת חיים. ואין שום מחיר ששווה את ההקרבה הזאת, כי מה היא ישראל בלי כל ישראל ערבים זה לזה? מה זאת המדינה הזאת? מה היא בלי זה? אנחנו מדברים פה גם על מוביליות חברתית ועל אחריות המדינה והכול, הכול הבל הבלים אם אנחנו מפקירים אנשים. זה באמת הדבר הכי נכון שיש. שום אקט חברתי לא שווה כשהדבר הזה קורה, אין שום ערך לחברה.

כולנו מתפללים איתכם ששגיא יחבק מהר את שחר מזל.

וטוב שאתם פה, כי דברים קורים בימים האלה ואי אפשר להיות בשקט. אתם צריכים לבוא ולזעוק את זה, כי עד שלא חוזרים כולם המציאות לא תהיה מציאות של נורמות שאפשר לבנות פה.

חשוב והחשוב יותר.

אין יותר חשוב מזה. גם כל הדיון הזה שאנחנו עושים הוא בסוף עבור ערכים.

אני אמשיך עם גלית כספי כהן, מנכ"לית אייסף. גלית, רק אני חייבת לספר, אני גם עבדתי באייסף, תוכנית המלגות של טכניון בראודה, אני תמיד גם מספרת שכשאבא שלי התחיל תואר ראשון זה היה עם היחידה לגישור פערים שלימים הפכה למה שאנחנו מכירים כאייסף, התוכניות האלה שבאמת תומכות את האוכלוסייה הזאת. בלי היחידה לגישור פערים, כמי שעלה בלי אבא ממרוקו ובאמת עבד כמה שנים כמאבטח כדי שיהיה לו כסף להתחיל את התואר הראשון ומכינה קדם אקדמית והכול, אני לא הייתי דור שני להשכלה גבוהה. אני ממש מודה לכם, גם מה שאמרה יפעת. ותכף נשמע גם פה את כולם, את הנוספים. תודה שאת כאן.

במעבר חד, ואני מודה לך על ההזדמנות. יפעת, לפעמים את מדברת, לא צריך להגיד יותר.

זה נכון.

זה כל מה שאייסף עושה. אייסף, המטרה שלה היא מוביליות חברתית, צמצום פערים באמצעות השכלה גבוהה. ואנחנו ב-50 השנים האחרונות עושים מדיניות. נינה ווינר, המייסדת שלנו שגם הדליקה משואה לפני שנתיים, היה לה ויז'ן, וזה מה שמצופה ממדינת ישראל שיהיה לה, שתהיה אסטרטגיה שהמטרה שלה היא לייצר מוביליות חברתית, לאפשר צמצום של הפערים החברתיים, מה שאייסף עשתה מצד אחד. יש לנו היום 500 דוקטורים ופרופסורים שמשולבים באקדמיה ובתעשייה ועוד הרבה אלפי בוגרים שנמצאים בכל העמדות בחברה הישראלית.

הם גם בוגרים שרואים במוביליות ערך. זאת אומרת, זה דבר חשוב גם לייצר את זה בקהילה אקדמית, להבין את החשיבות.

הדבר שאנחנו עושים הוא לא רק לתת מלגה, אלא מעטפת מאוד משמעותית שבחלקה היא המחויבות העמוקה של הבוגרים שלנו כלפי אלה שנשארו מאחור, כלפי האחים שלהם, כלפי המשפחות שלהם וכלפי כל מי שלא הגיע עד לשם. זה החזון של אייסף. אבל נגד החזון של אייסף יש המון תהליכים שהמדינה עושה. והפערים, למרות שאנחנו מצליחים לצמצם, אבל אנחנו טיפה בים מול התהליכים הגדולים שקורים.

אנחנו יכולים לראות שהבוגרים שלנו למשל, עשינו סקר לפני כמה שנים, הם מרוויחים 12% יותר מבוגר תואר שלא היה באייסף, זאת אומרת, שהגיע מרמה סוציו-אקונומית אחרת. והם הגיעו מרקע של היעדר הזדמנויות, מנקודת פתיחה הרבה יותר חלשה. מה שזה אומר זה שאם אתה נותן את התמיכה הנכונה, יש הזדמנות להגיע למקומות מאוד גבוהים. ויש גם אולי רעב ואיזושהי אמביציה להגיע לשם, מה שאנחנו לא רואים קורה בכלל האוכלוסייה כי אנחנו בסך הכול מטפלים באוכלוסייה מצומצמת. אין לנו את המשאבים, למרות שהשקענו למעלה מ-150 מיליון דולר בישראל בתקופה הזאת, עדיין אלה לא המשאבים של מדינת ישראל.

צריך להגיד שזו גם השקעה שהיא בסוף השקעה במשק. כי המיצוי והיכולת למנוע נשירה ומימוש, זה בסוף חוזה אל החברה בצורה הכי ברורה שיש, בחוקרים הכי טובים.

אין ספק.

וזו פילנתרופיה פרטית.

בדיוק, וזו פילנתרופיה פרטית שבסוף חוזרת אל המדינה כי זו השקעה במשק. מניעת נשירה, מימוש, אותה מוביליות, כן.

אין ספק. רבים מהסטודנטים שלכם אחרי זה משתלבים בהייטק, ובמערכות הבריאות ומשלמים מסים וכל התהליכים האלה.

אני מזכירה את ד"ר ריי ביטון, אחות של יפעת שגם היא בוגרת אייסף.

אני אגיד שהקורלציה ברורה בין השכלה ומצב כלכלי חברתי. ולכן, אני חושבת שאין דבר ראוי מזה שהמדינה תעשה יותר בתחומים האלה. יש כבר תוכניות של המל"ג, אבל כמובן שהנושא של דור ראשון להשכלה גבוהה לא מכוסה, ופה היה צריך לעשות עבודה. וגם צריך להגיד שהמגבלות הן לא רק כלכליות, הן גם תפיסתיות, האמונה של לאן אני יכול להגיע והאם אני יכול להגיע והחשיפה. זאת אומרת, האם אני מכיר מה ההורים שלי עושים ומה הסביבה החברתית שלי עושה או האם אני יכול להגיע למשהו יותר משמעותי מזה.

והדברים האלה דורשים לא רק מלגות, אלא גם מעטפת שלמה שמסייעת להכיר את העולם הזה של ההשכלה הגבוהה כדי באמת להצליח בו. הרבה מאוד אנשים מרגישים ניכור כשהם מגיעים, גם אם הצליחו להגיע כשהגיעו מהפריפריה. אנחנו יכולים לראות את זה אפילו בסקר שראיתי שמדלן הוציאו על מקומות טובים לגור בהם שיש בהם השכלה וכמובן קורלציה למצב סוציואקונומי. אנחנו רואים שיש שם תשע שכונות בתל אביב שהן מאוד חזקות, 40%-50% משכילים, אבל יש גם שכונות מאוד חלשות. זאת אומרת, זה לא רק העניין הפריפריאלי, אלא גם העניין של מאיפה אתה בא, מה ההורים שלך עושים, מה המודלים שיש לך. ופה זה דורש תוכניות שהן תוכניות מסיביות ולא רק - - -

אנחנו גם מיד נשמע את המשרדים.

כן, ולא רק החלק הזה. אני אגיד שהיום, בגלל המלחמה, אנחנו רואים שזה עוד יותר קשה לאוכלוסיות האלה. 10% מהסטודנטים שלנו ביקשו הארכה לשנה נוספת כי הם לא יכלו לסיים את השנה, עשו מילואים. זה מאוד קשה להחזיק את כל - - -

שזו הצטלבות של בעיות.

בדיוק.

גם הסיפור של המילואים והמלחמה והקושי, וגם הקשיים שמטבע הדברים, אוכלוסיות - - -

וזה גם אומר שיש כאלה שבכלל לא נרשמו השנה כי הם לא מרגישים שהם מסוגלים ללכת לסיטואציה הזאת כשהמצב הוא כל כך מעורער, גם כלכלית וגם במדינה והרבה מהם מפונים. זאת אומרת, המורכבות היא אינסופית כמעט. אני חושבת שהתפקיד של לתפוס את הצעירים האלה אחרי שהם סיימו את הצבא, אין תוכניות כמעט בכלל. יש תוכניות במשרד החינוך בנושא של המלחמה ויש תוכניות אפילו בעולם ההשכלה הגבוהה, אבל אין תוכניות - - -

באמת שאלה מעניינת, דור ראשון להשכלה גבוהה לפני שחרור, זה ממש מעניין.

כן, אין תוכניות ברגע שהם השתחררו, להכווין אותם, אין מספיק.

אם אפשר, משפט אחרון, גלית.

רק אני חושבת שבתחום הפתרונות, כפיר דיבר על דיור, אני חושבת שיוקר המחיה הוא סיפור מאוד קשה, ואם המדינה הייתה משקיעה במעונות, זה היה עוזר בצורה דרמטית, כי שכר הלימוד הוא עוד משהו שאפשר להתגבר עליו, אבל סך הכול העלות של להיות סטודנט היא משהו שהוא כמעט בלתי עביר אם אין לך תמיכה מהבית.

שזה גם חלק מהדבר הזה של איפה אני מחליט ללמוד והכול, גם לא פעם זו איזושהי תקיעות שגם נובעת משאלת הדיור וההקשר של לראות מה אני יכולה להגשים, איפה אני יכולה להיות, נחסך מאיתנו בדרך. ממש נכון. מיכאל דבוי, חוקר ממרכז טאוב, אתה רוצה? לא? בסדר גמור. ד"ר תמר אייזנמן, מנכ"לית ארגון אלומה. תודה לך, תמר, שהגעת אלינו היום, אנחנו כבר נפגשנו.

האמת שאני נמצאת פה על שני כובעים, גם מנכ"לית של עמותת אלומה וגם יו"ר פורום ארגוני תעסוקת צעירים.

נפגשנו בשבוע שעבר גם, באמת בנושא הזה של הכוונה.

פורום ארגוני תעסוקת צעירים מאגד בתוכו כ-50 ארגונים, עמותות שכולן מקדמות ועוסקות במגוון תוכניות באלמנטים שונים של תעסוקת צעירים. באמת שבוע שעבר כשנפגשנו זה עסק בנושא של הנגשת השכלה גבוהה, בתפיסה שאי אפשר לרצות משהו שלא מכירים אותו והחשיבות של להגיע לשכונה, למקום שבו גר הצעיר ולהציג לו את האפשרויות שעומדות בפניו.

בהקשר הזה, דבר ראשון, צריך להגיד, המדינה עושה המון. יש שלוש תוכניות לאומיות להנגשת השכלה גבוהה, גם לפריפריה יהודית שאינה חרדית, גם לחרדים, גם לערבים. מגיעים לשכונות, לא אומרת שתמיד קל למצוא את הצעירים, צריכים לחשוב איך אפשר למצוא את הצעירים. כמו שגלית אמרה, הם משתחררים נגיד מהצבא, איך מספרים להם שהם יכולים להגיע לתוכניות הנגשת השכלה גבוהה? בחברה הערבית זה יותר פשוט בגלל שהם נמצאים בבתי ספר, אפשר למצוא אותם בבתי הספר. חברה חרדית, זה הרבה יותר מסובך.

בהקשר הזה, אם אתה דור ראשון אבל סוציולוגית התפיסה של ללכת ללמוד באקדמיה לא קיימת, איפה מוצאים אותם כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה? אלה באמת אתגרים שמתמודדים איתם, אבל דווקא כאן, האמת היא שרציתי לדבר על הנושא של תעסוקה. האירוע הזה שבו דור ראשון הוא גם דור ראשון ללימודים, אבל הוא גם דור ראשון להבין שבמהלך הלימודים אני צריכה לעשות מה שאני יכולה כדי לצבור הון חברתי. גם פרופ' ביטון הזכירה את זה קודם, אם אני לומדת באוניברסיטה מסוימת הרבה יותר קל לי אחר כך למצוא עבודה ולעשות את הקשרים. אבל בכלל את התפיסה הזאת שבזמן שאני בלימודים שווה לי למשל ללכת לעבוד במשרת סטודנט במשרד ממשלתי ולצבור ניסיון תעסוקתי רלוונטי. אומנם אני מקבלת 31 שקלים, שזה שכר מינימום, מאשר ללכת לעבוד בפיצריה ב-45 שקלים.

ואנחנו מגלים שככל שהאוכלוסייה פריפריאלית יותר, היא תבחר במה שמתגמל אותה כאן ועכשיו ללא תפיסה שעדיף לי לעשות משרת סטודנט. זאת אומרת, לסיים לימודים היום ללא ניסיון תעסוקתי רלוונטי, מאוד קשה לממש את הלימודים ולעשות את המעבר מהשכלה לתעסוקה. וכשאנחנו דור ראשון לתעסוקה איכותית - - -

תמר, לא פעם הבחירה היא כמעט בלתי אפשרית. כי גם אם יש את המודעות שאכן עדיף לי ניסיון אבל אני חייבת לשרוד את החודש, אנחנו אפילו במודעות מקריבות.

כן, אני חושבת שכאן העניין הוא באמת מודעות ופה ממשלה יכולה לעזור. כלומר, כל הנושא הזה של לתמרץ משרות סטודנט לאוכלוסיות מסוימות, אולי מענקי התמדה, אני לא יודעת, לחייב או ליצור תהליך שהרבה יותר פשוט לעשות התמחויות. בישראל שיעור המקצועות שאנחנו לומדים שמחייבים התמחות הוא הרבה יותר קטן מאשר מה שקורה בעולם, כשמי שמסיים התמחות יש לו הרבה יותר סיכוי.

איך אנחנו מצליחים, את קראת לזה קודם לצאת לתעסוקה ולא לעבוד בתעסוקה? ואני רוצה להגיד שכמוביליות זה סופר משמעותי וחשוב, כי הנושא הזה, אתה דיברת קודם על מוביליות כלכלית, אבל למוביליות יש כל מיני מרכיבים. למשל, חוץ מכמה אני מרוויחה, אם יש לי רצף תעסוקתי רלוונטי, מה היוקרה של מה שאני עוסקת בו. אני יכולה לעבוד בעבודה מאוד מכניסה, אבל היכולת שלי לצבור ממנה הון שמשדר שייכות וכוח, לא כוח ככה, אלא כוח של השפעה, היא הרבה יותר נמוכה. ולכן לעבוד כל הזמן על הקשר הזה בין השכלה לתעסוקה, ופה אני חושבת שיש למדינה עוד הרבה מה לעשות. ואשמח לשמוע רעיונות.

תודה רבה. אני כן רוצה לעבור למשרד הרווחה, אנחנו נעשה פינג פונג בין המשרדים כדי שנוכל לשלב. הגעתם כמה, אני רואה שנרשמו כמה, תחליטו.

הילה מתוכנית יתד, משרד הרווחה. נמצאת פה שרי אורים וצחי פיין, ואחר כך אנחנו באיזו רוטציה, אני אספיק להגיד כמה מילים. תוכנית יתד, אני חושבת שחלק גדול מהפורום פה מכיר, תוכנית לאומית.

גם דנו בה הרבה בהקשרים הללו של תמיכת אוכלוסיות של צעירים חסרי עורף משפחתי, יוצאי מסגרות, ואיך באמת. רק לחבר רגע לעניין הזה שזו באמת אוכלוסייה ממש מובחנת שחייב לתת לה את הגב.

חסרי עורף משפחתי הם תת אוכלוסייה בתוך יתד. בסוף אוכלוסיית יתד היא רחבה, היום יתד נותנת מענה ישיר מטעם משרד הרווחה לכמעט 30,000 צעירים. במעגל רחב יותר של הארגונים שנמצאים בשותפות איתנו בפורום ארגוני צעירים במצבי סיכון יש בערך עוד 10,000 נוספים בנוסף לאותם 30,000. כלומר, השנה כבר היו כמעט 40,000 צעירים שקיבלו ליווי. אבל אם ננכיח את הצרכים, אנחנו מדברים על זה שצעירים על רצף מצבי הסיכון הם בערך 20% מהאוכלוסייה. ואם יש מיליון צעירים, יש בערך 200,000 צעירים שאנחנו עוד צריכים להגיע אליהם. הגענו בינתיים ל-40,000 בשנה, כך שיש לנו עוד יעד די גדול להגיע אליו.

התוכנית בתפיסה כתוכנית לאומית מחזיקה גם מרכיבים של מניעה וזה אתגר מאוד גדול. מי שמכיר את שירותי הרווחה, בסוף אנחנו נשאבים בצדק למול צרכים מאוד מורכבים בשטח, יותר קיומיים והישרדותיים. עדיין בתוך יתד - - -

את מסכימה עם פרופ' ביטון שיש עניות באקדמיה.

כן. יש לנו ביתד היום גם תוכניות לקידום השכלה ותעסוקה. מבחינת הנפח שלהם במענים שאנחנו נותנים בשטח, בערך רבע מהמענים שניתנים ביתד ממוקדים תעסוקה והשכלה, ואני אגיד בכנות שברור לנו שזה רק חלק קטן.

ותגידי, הילה, יש לכם מדדים להגיד, השנה הזאת הייתה שנה מאוד כאוטית, בהקשר של נשירה?

יש לנו מדדים של נשירה.

מה את יכולה להגיד לנו?

גם מהמחקר שעשו בברוקדייל על צעירים בכלל וגם מהמחקרון, סקר שעשינו בקרב צעירים במצבי סיכון. בין 25% ל-30%, אם אני לא טועה, פרשו מלימודים או תכננו ללכת ללמוד ולא התחילו שנת לימודים. כשאנחנו יודעים שחלק מזה זה לא רק מסיבות כלכליות, זה גם המילואים, מילואים והמשבר.

אבל שוב, זו הצטלבות של בעיות. זאת אומרת, כלכלה, מילואים.

אחת הבעיות שאנחנו פוגשים היום, וכן הקשר של השנה האחרונה הוא רלוונטי, שאם דיברנו, אנחנו כבר שנים מדברות על הצטלבות מיקומי שוליים שנוגעת גם לפריפריה וגם למצב כלכלי, היום אנחנו יודעות להגיד שהצטלבות המיקומים היא מורכבת יותר כי יש גם מפונים וגם אובדנים וגם נפגעי טראומה.

נכון, היו לנו פה דיונים על זה.

ובתוך הקשר הזה, ונמצא כאן אורי מהמל"ג גם - - -

רק להגיד, תחשבו, הייתה לנו פה צעירה חסרת עורף משפחתי לחלוטין, מפונה משדרות, סטודנטית. כל כך הרבה דברים היו לה יחדיו, היא הייתה מדהימה שהיא באה לדבר פה פעם אחר פעם.

- - -

זה מה שאני אומרת, הצטלבויות האלה. ואז באמת אנחנו פוגשות את כל מה שאת אומרת.

וצעירים הם במוקד של הצטלבויות האלה.

נכון, בדיוק.

גם היינו שותפים ושלחתי לוועדה באיחור מפת מוביליות שעשינו יחד עם הג'וינט ויחד עם קרן רש"י ו-ERI הפיקו מפה שמנתחת גם את מקדמי המוביליות וגם חסמים למוביליות כשאנחנו יכולות ככה לסמן שבעיקר הנושא של משאבים ומיומנויות, מיומנויות לא במובן של מיומנויות מולדות, אלא במובן של השכלה והכשרות, הם מקדמים משמעותיים למוביליות.

זו מפה שאולי אפשר להעלות לאתר. אני חושבת שהפצנו אותה לכולם לפני שלוש שנים, עכשיו אולי כדאי לרענן אותה. כי אומנם הייתה מלחמה ועדיין והכניסה עוד חסמים, אבל יש שם כמה, זה נקרא ג'וקרים בשפה של המפה, אבל כמה הצטלבויות מאוד משמעותיות שכדאי להכיר גם במונחים של משאבים או מיקודים להשקעה.

אנחנו היום מנסות לקדם ולהכניס מחדש יותר תוכניות השכלה. כל הנושא של המלגות שאת הזכרת הוא חסם משמעותי. למשרד הרווחה כמעט אין מנגנונים של מלגות, זה צריך להיות בשותפויות או עם רשויות מקומיות או עם מפעל הפיס, ואני מאוד מקווה שלקראת 2026 אנחנו נצליח להרחיב בצורה משמעותית או את השותפויות או את מנגנוני המלגות שלנו כי היום זה חסם דרמטי, והוא חסם דרמטי גם במכינות. זאת אומרת, לא שמתי לב אם הזכרת את זה, אבל אנחנו מזהות שכשמתחיל התואר הראשון יש מלגות ויש מנגנוני סיוע משמעותיים, ודווקא בתקופת שהוא יותר רלוונטי לצעירים במצבי סיכון שצריכים את המכינה כדי להיכנס ללימודים - - -

הוא גם נורא אינטנסיבי.

ברוב המכינות בשלב הזה אין מלגות. זאת אומרת, הם צריכים לשרוד את המכינה כדי להגיע לתואר ואז נפתחות עוד אפשרויות. זו הזדמנות להשמיע את הקול הזה גם מול - - -

אני ממש מסכימה.

אלה הדברים המרכזיים. נשמח שהחומרים של המפה יופצו כי אני חושבת שנעשתה שם עבודה מאוד טובה.

בטח, נעלה את זה לאתר. בסדר גמור, תודה רבה. לגבי תקצוב השנה, את יכולה להגיד לנו אם יש תוספות, אם אין תוספות?

יש לנו תוספות, תוספות חרבות ברזל. אנחנו נערכות לתוספת שהיא לא גדולה ביחס לצרכים. כרגע התוספת שקיבלנו עבור צעירים במצבי סיכון היא תוספת של 5 מיליון, לא דרום וצפון, זאת אומרת, לכלל הארץ, בלי תנופה ותקומה, תוספת של 5 מיליון. ועכשיו אנחנו נערכות לדיוק המענים עם אינטגרציה לעוד תהליכים שנעשים בשטח. בסוף אנחנו צריכות להיות רלוונטיות באמת לאוכלוסייה שאף משרד אחר לא רואה ולא נותן לה מענה, כך ש-5 מיליון זה לא הרבה.

בוודאי, זה ממש לא הרבה.

כמה עוד הייתם צריכים כדי שזה יהיה מסה קריטית להשפעה?

קשה לי להגיד ככה בשלוף.

לא, אבל אפילו בהערכות.

איזה סכום אתם ערכים לטפל בו אם יתנו לכם מחר ותוכלו להשתמש בו?

כן, שלא נשארים עודפים.

תראו, אני חושבת שתוכנית משמעותית היא מלגות, כשמלגות בעלות ערך נעות בין 5,000 ל-10,000 שקלים לאדם וזה בלי מחיה. אני קצת לא מצליחה לעשות את החישוב, אני חושבת שתוכניות ההשכלה הטובות שכיוונו אליהן עומדות בין 10 ל-20 מיליון שקלים.

אגב, הילה, אלה לא סכומים גדולים מדי. צריך להגיד רגע, הייתי בטוחה שתגידי לי סכומים יותר גבוהים. אלה דווקא סכומים ישימים.

אנחנו ממוקדת בצעירים במצבי סיכון. זאת אומרת, אלה צעירים שפונים לשירותי הרווחה, צעירים שנמצאים בליווי שהוא כבר ליווי אינטנסיבי.

חד משמעית, אבל הילה, זו השקעה שהיא אפילו השקעה, היא ממש תרומה אדירה לחברה. כי זאת השקעה מניבה. במקום שהמשרד ישקיע משאבים יותר דלים, אבל 30% נשירה, זו השקעה שיורדת לטמיון, אלא פה זאת השקעה שיש בה בהחלט את אותה מוביליות שאנחנו מכוונות אליה. אלה גם לא סכומים מאוד גדולים, זאת אומרת, אלה לא מאות מיליונים להוצאה מעוני מבוסס והכול, אלה אפילו סכומים מאוד ישימים שאפשר איתם להניב ממש צמיחה.

כן, אני מסכימה. שוב אני ממקדת, אני מדברת על אוכלוסייה מובחנת, מסומנת, שנמצאת בליווי.

שהיא גם הכי לא נגישה.

לא ראיתי אם רשות הצעירים פה, לא זיהיתי.

פה, כן.

אבל כשאנחנו מדברים על כלל הצעירים, ברור לי שהסכומים הם הרבה יותר גדולים ומשמעותיים לצעירים שנמצאים בפריפריה ועוד לא נמצאים תחת הליווי של המחלקות לשירותים חברתיים, זאת אומרת שהם עוד לא בקצה.

בסדר, בוודאי שהשקעה למוביליות היא השקעה שנאמדת בהוצאה מאוד גבוהה, אבל דווקא אוכלוסיית הקצה שתיארת כאן, סכומים שהם סכומים ישימים שצריך לשאוף אליהם, לגמרי. אני עושה פינג פונג בין כל מי שהגיעו לכאן. ארגוני תעסוקה ופיתוח קריירה, חירות יחיה, אפרת כראדי, אתן כאן? מי תרצו שתדבר? שלום, אפרת, תודה שאת פה.

בוקר טוב. אני עובדת בתוכנית היוזמה לקידום צעירים בפריפריה החברתית, גיאוגרפית 1 עד 6, אחראית על אזור דרום. בתוכנית היוזמה אנחנו מטפלים בצעירים עד גיל 35 ונותנים להם מגוון רחב של מענים. חלק מהמענים הם הכשרות מקצועיות. היו פה חברים שדיברו על השכלה גבוהה, אני רוצה רגע לעלות את הצורך עוד הרבה לפני. לפני שאנחנו מדברים על השכלה גבוהה, אנחנו צריכים להבין שההשכלה הבסיסית, השכלת היסוד, עוד ביסודי, יש המון פערים חברתיים בתוך ערים בין בית ספר לבית ספר וזה יוצר ממש הבדל ממקום למקום. תוסיפי לזה גם תיכון שיש ערבוב של אנשים וזה יוצר באמת פערים חברתיים ותעסוקתיים מאוד משמעותיים.

אם ניקח לדוגמה את אזור הדרום ונסתכל על הפריפריה, על ירוחם, על ערד, על דימונה, אין להם באמת אפשרויות תעסוקתיות, אין להם אפשרות ללכת ללימודים גבוהים, וגם אם יש, זה ממש בפינצטות.

את אומרת שגם היכולת לדמיין את האקדמיה והכול, היא גם תלויה במה אני עושה עם זה ומה אני רואה ומה אני רוצה לעשות, והדברים הללו, שניהם לא מתחברים.

בדיוק. יותר מזה, אם אנחנו מדברים למשל על ירוחם, על אותה אוכלוסייה, ירוחם, דימונה, ערד, רוב הצעירים עושים בדיוק את מה שההורים שלהם עשו בגלל שאין אפשרויות תעסוקתיות. אם אבא עבד במפעל, זה מה שהם מכירים ויודעים ולשם הם ילכו. אין אפילו חשיבה על השכלה גבוהה, אין חשיבה על לפרוץ תקרת זכוכית ולעשות דברים אחרים יותר גדולים.

חלק מהדברים שאנחנו עושים ביוזמה, שאנחנו הזרוע הביצועית של משרד העבודה, זה באמת בשיתוף פעולה ליצור אפשרויות עוד הרבה לפני שאנחנו מדברים על השכלה גבוהה. זה ליצור אפשרויות של להבין מה הכישורים שלי, מה המיומנויות שלי, איך אני מתראיין לעבודה, מה אני מחפש בכלל. זאת אומרת, יש הרבה קדם תהליכים לפני שאנחנו מדברים על השכלה גבוהה.

מעבר לזה, סליחה שאני מעלה את זה, אבל אנחנו נמצאים בשנה מאוד מורכבת מבחינה ביטחונית שמשפיעה על הכול.

בוודאי שזה חשוב.

זה משפיע על הכול. זה משפיע חברתית, זה משפיע כלכלית, זה משפיע תעסוקתית, זה משפיע בכל תחום אפשרי. אם אני מסתכלת קדימה, אני רואה את כל החיילים האלה היום שנמצאים בלחימה, וכשהם יוצאים מהמלחמה, יוצאים מסבב לחימה, הם מחפשים מה לעשות, איפה לעבוד, מתי לעבוד. יש כאלה שמפוטרים ואין להם בכלל לאן לחזור. אלה הפנים שלנו קדימה, איך אנחנו יכולים לצמצם את זה ולתת להם באמת. בזכותם אנחנו פה יושבים פה בחדר הזה.

ממש נכון.

וזה פער שאנחנו מנסים לצמצם ולגשר.

אגב, גם חייב לצמצם. כי מדינה ששעונה על צבא, באמת, אני מאוד מאוד מוקירה את המשפט הזה, עם בונה צבא בונה עם. והדבר הזה כל כך שלוב, בין אם נרצה בזה או לא נרצה בזה, זה לא משנה, זאת המציאות. ולכן הדבר הזה הוא כל כך דואלי. אנחנו נשמע גם מצה"ל תכף. וזה כל כך חשוב, גם כחיילי מילואים, מה אנחנו עושים איתם כדי שהעסק לא יקרוס, כדי שהם יוכלו לצאת, כדי שלא ינשרו מלימודים והכול, וגם כמלש"בים ועד לפני סיום שירות. זו סוגיה שהיא סוגיה חד משמעית ערכית לאומית, אני מסכימה איתך לגמרי. זאת אומרת, זו לא אקס-טריטוריה, זו סוגיה משמעותית.

מעולה. באמת יש את היחידה של החיילים המשוחררים, של החיימ"שים, ויש את כל התוכניות האחרות, ואנחנו באמת מנסים ביוזמה לראות איך אנחנו עושים, יוצרים איגום משאבים בין כל מיני ארגונים, בין כל הארגונים האלה, ועושים איזשהו סטנדרט תעסוקתי שיקדם את הצעירים בפריפריה.

תודה רבה. במעבר ממך אנחנו נעבור לצה"ל, סא"ל עינב אבני, רע"ן מיון באכ"א. תודה שאת כאן קודם כול איתנו. אני אגיד, אני חייבת לצבא הרבה מהיכולת שלי לחלום ולעשות ולדמיין. אני חושבת שהשירות המשמעותי שעשיתי באמת היה עוגן שנתן לי להבין שאקדמיה ומסלול והמשך, ולכן אני חושבת שלצבא יש גם ערך גם במובן הזה של מה הוא זורע בנו ומה הוא נוטע בנו את היכולות. עשיתי איזה בילד אפ כזה, אבל תודה שאת פה איתנו.

שלום, שמי עינב אבני, כמו שאמרת, אני ראש ענף מיון בצה"ל, אחראית על תהליכי המיון משלב המלש"ב עד שלב הקצונה. אני מסכימה עם כל הפתיח הקצר שעשית ואנחנו לגמרי תופסים את זה ככה. צה"ל הוא נקודה בזמן שהיא הזדמנות למוביליות חברתית, הזדמנות לאיזשהו פסק זמן ואבחון מחדש על היכולות שלך 360 ולהתאים לך את התפקיד שהכי מתאים ליכולות שלך וזה מייצר פה הזדמנויות שאחר כך הן מאוד משמעותיות בשחרור שלך מהצבא. ואנחנו עשינו הרבה מאוד מאמצים שאני תכף אספר בקצרה על חלקם בשנים - - -

אבל גם עצם הבחירה במה. זאת אומרת, אני זוכרת שכשאני התמיינתי, התמיינתי לייעודי לקצונה בזמנו, זה היה אז כזה, בדיעבד הייתי צריכה לעשות משהו אחר, אבל זה כן זרע בי את היכולת. זאת אומרת, אני חושבת היכולת לבחור בזמן אמת, לחשוב מה אני אעשה בצבא ולא רק שאני חייבת לשרת. זאת אומרת, הערך של לשרת הוא ערך חשוב, אבל גם המה הוא מאוד מאוד קריטי בשלבים המוקדמים. וזה גם בסוף, צריך להגיד, זה שלב שיש בו את היכולת להסליל אותנו גם קדימה מאוד.

נכון. ככה אנחנו מתייחסים, זה בדיוק מה שאמרתי, שאנחנו מתייחסים לזה כהזדמנות באמת, שמעבר לתפקיד בצבא זה נותן לך כלים ומפתח לך יכולות שאותן אתה לוקח הלאה אחרי השחרור. ועשינו בשנים האחרונות הרבה מאוד מאמצים, אנחנו קוראים לזה בשער הכניסה, בתהליכי המיון לצה"ל, בשביל לאפשר כמה שיותר את המוביליות הזאת. ואני אתאר כמה מהמאמצים שהמטרה שלהם היא להכיר הכי טוב את המלש"בים, מועמדים לשירות ביטחון, ולהתאים להם את התפקיד הכי טוב.

סליחה שאני מתפרצת, זה חלק מהמדיניות של ראש אכ"א לשעבר יניב עשור, נכון? חשוב להגיד.

נכון. להרחיב את שוויון ההזדמנויות ולהרחיב את ההוגנות. ואני אתאר כמה פרויקטים. יש פרויקטים שביצענו שקשורים לשלב של טרום הגיוס. אנחנו הקמנו מערך גדול של הכנות לצה"ל. אם היום יש הכנות שעולות הרבה מאוד כסף מחוץ לצה"ל, רצינו לייצר אלטרנטיבה טובה ומצוינת גם למי שאין לו אמצעים.

לא ידעתי שיש הכנות כאלה מחוץ לצה"ל, עכשיו את מפתיעה אותי. בדורי זה לא היה.

יש המון.

ואנחנו לא רוצים לייצר פה הבחנה בין מי שיש לו את האמצעים ויש לו את המודעות ומי שאין לו, ופיתחנו הכנות חינמיות לצה"ל, הכנות למבחן הדפ"ר עם מאות שאלות, הכנות ליום המא"ה.

שהן נגישות גם במרחבים, איפה?

הן נגישות באתר צה"ל, דרך האזור האישי, הוא יכול להיכנס.

כלומר בכל מקום.

כן, ודאי, דרך האתר.

מדהים.

והוא יכול לשבת בבית ולתרגל מאות שאלות בדפ"ר ולעשות את ההכנה הזאת. ויש הכנה ליום המא"ה, זה עוד יום הערכה, מי שלא מכיר, של המלש"בים והמלש"ביות, והוא מגיע לצבא הראשון וליום המא"ה שהוא כבר בנקודת פתיחה שהיא זהה לאנשים אחרים שיש להם את האמצעים וזו בשורה אחת מאוד משמעותית.

ויש לכם כבר הערכה לגבי כמה זה אפקטיבי? זאת אומרת, אתם כבר בשלבי מדידה או שזה עדיין לא?

אנחנו יודעים שמי שעושה את הלומדה מגיע להישגים שהם יותר טובים ממי שלא עושה.

אתם כבר רואים שזה בהכרח. יפה.

גם הכנות ליום המא"ה קיימות, נגישות, חינמיות.

אפקטיביות?

זה אני לא יודעת, מה שאמרתי זה לגבי הדפ"ר, לגבי יום המא"ה, אין לי את הנתונים האלה.

אני אוסיף רק ברשותך. אני ממשרד הביטחון, אנחנו כן בדקנו את זה, והנתונים של צה"ל אומרים שכשבאים לבית ספר ביחד עם ההכנות לצה"ל שאנחנו עושים ועושים צו אחוד של הכיתה והכיתה קיבלה לפני זה, כי גם בתי הספר מקבלים, את האפשרות לבצע בשיעורים מובנים בבית הספר את ההכנות לדפ"ר, הגדילה היא ב-20 נקודות בדפ"ר, וזה המון. זה בדיוק ההבדל בין נתוני קצונה, מה שאת קיבלת לבין - - -

לא, מה זה קיבלתי? מנילה ובחרתי למה להתמיין. אבל אני אומרת שהדבר הזה של להתכונן מראש, הוא היה הדבר הכי חכם שעשיתי. יותר מתואר, יותר מהכנה.

זה מאפשר את הוואוצ'ר למוביליות.

אני אומרת, אם יש נקודה שבה עשיתי משהו חכם זה הרצון להתמיין לשירות משמעותי ולא להגיד לאן שישלחו אותי. החלטה כל כך גורלית לא פעם שהיא נוטעת בנו את היכולת לשאוף ולעשות כי זאת החלטה שהיא מאוד משמעותית, היא קשורה עם מי אנחנו משרתים ומה קורה ולאן, כל כך משמעותי.

משנה מסלול חיים.

משנה מסלול חיים. אתם אומרים שבתי ספר גם לוקחים את זה כמשהו. נגיד מנהל שאומר, אני רוצה להגדיל את השירות המשמעותי, אני כבר עושה את הלומדה.

נסביר על זה.

אוקיי, תכף תסביר על זה גם.

היום יש בתי ספר, הרבה מאוד מבתי הספר מגיעים יחד, כל התלמידים, זה נקרא צבא אחוד. בית הספר עושה את כל ההכנה ואת כל ההיערכות לקראת הצו הראשון ביחד וזה נותן באמת יתרון ומגיעים הרבה יותר מוכנים.

משרד החינוך משתף פעולה? הוא מעודד את זה או שזה מכם?

חד משמעית.

כן.

כלומר, זה גם משרדית.

מלבד תהליכי ההכנה שתיארתי נעשו עוד שינויים בתהליכי המיון. הוספנו עוד כלי מיון בשביל להעריך את היכולות 360 מעלות ולא רק ממבחני הדפ"ר. יש יום המא"ה שזה מרכז הערכה על כל היכולות התעסוקתיות, אם זו יכולת הדרכה ופיקוד ועבודת צוות ויכולות של מנהל וארגון ועוד, ועוד, ועוד. אנחנו מכירים את הבן אדם ב-360 מעלות. פעם זה היה רק לבנות, מ-2022 נכנס גם לבנים, וזה מעריך אותם בצורה מיטבית בשביל להתאים להם את התפקיד הכי רלוונטי.

הנה, פרופ' ביטון מספרת שזה בעקבות פניה שלה לצה"ל, מדהים.

הנה, זה קורה, אני שמחה סוף-סוף שזה קורה.

לא, אבל גם מדהים שמערכת שהיא גם - - -

בעקבות מיונים שבעיקר אסרו על גברים להתמיין לתפקידים נשיים. ואז אמרו, אבל זה בגלל שאין את יום המא"ה, ואז אמרו, תעשו יום המא"ה.

היום יש יום המא"ה לנשים וגברים, יש לנו ראיון אישי שבעבר היה רק לגברים, יש לנו היום גם לנשים שאנחנו מכירים אותן בצורה יותר מעמיקה. מלבד התהליכים האלו עשינו גם שינויים במבחן הדפ"ר, קיצרנו אותו, הפכנו אותו למבחן שהוא בהרבה מאוד שפות מלבד השפה העברית, יצרנו מדיניות שונה להתאמות ללקויי למידה שמאפשרת להנגיש להם את המבחן בצורה יותר טובה.

זאת אומרת, אתם פועלים להסיר את כל החסמים כדי למקסם את כל האפשרויות.

נכון. כנ"ל התאמות לאוכלוסיית החרדים שבנינו תהליכי מיון גם בצו הראשון וגם יום המא"ה שמתאימים לאוכלוסיות מיוחדות וייחודיות.

ההערה שהייתה לנו פה שבוע שעבר בהקשר הזה היא גם הצורך לבחון את אוכלוסיית יוצאי החברה החרדית. זאת אומרת, להסתכל על יוצאי מסגרות חרדיות ולא על אוכלוסייה חרדית רק כחרדית כי יוצאי מסגרות חרדיות הם גם יוצאי החברה החרדית שלא פעם הם נתוני הגיוס היותר מלמדים אותנו על חרדים בצבא. אם יש לי גם איזו הערה, זה גם באמת לדבוק ביוצאי מסגרות החברה החרדית, בסוף אלה המנגנונים, כדי לאפשר לכולם.

נכון, ולדעתי זה גם קורה. כשאני אומרת האוכלוסייה החרדית, יש לנו ממש קריטריונים איך אנחנו מגדירים אותם.

מבחינת ת"ש נגיד אין.

אני לא יודעת להתייחס לת"ש.

לא, אני יודעת, בוודאי, אנחנו מדברים על מיון. בגלל זה דיברתי על זה, כי בשבוע שעבר היה את הדיון הזה. ובהמשך גם לרווחה, חלק מאוכלוסיית יוצאי החברה החרדית הוא גם חסר עורף משפחתי. זה לא נכון לכולה, אבל זה בהחלט נכון לחלקה. ולכן הרגישות פה היא מאוד מאוד חשובה כי היא באמת מסייעת לנו גם לייצר את אותה מוביליות גם בקרב האוכלוסייה הזאת של יוצאי החברה החרדית.

אם אני רגע אקח משפט לסיכום, באמת עשינו פה הרבה מאוד מאמצים בתהליכי המיון בשנים האחרונות, גם טרום תהליכי המיון וגם להכיר את המועמדים שלנו הרבה יותר טוב.

רק שיתוף הפעולה עם הלמ"ס, זה גם מופיע לי ככה, יכול להיות שתשתפו פעולה עם הלמ"ס כדי באמת לבחון את המוביליות כתוצאה מהתהליכים שלכם?

בוודאי, בשמחה רבה. אנחנו כבר הנענו תהליך מחקר של הערכה ומדידה של כל הפרויקטים שתיארתי בשביל לראות איך זה באמת משפיע וכמה זה השפיע.

תוכלו לשתף פעולה על זה עם הלמ"ס? אני מברכת אתכם גם על התהליך, אני חושבת שזה מדהים, זה טוב להוכיח גם שזה תהליך שבאמת יש לנו אינטרס לדבוק בו.

אנחנו מאוד בעד ההערכה, אנחנו כבר התחלנו אותה ונשמח לשתף פעולה.

זה מצוין. לפני שגם חברת הכנסת תא"ל בדימוס שרון ניר תדבר, אני רוצה כן להשלים את משרד הביטחון, יאיר בן שלום, סגן ראש אגף ביטחוני חברתי. אגב, יאיר, אני הייתי קצינה במשרד הביטחון.

שלום לכולם. קודם כול, אני אכן מסכים עם עינב שהשירות הצבאי הוא וקטור מאוד מאוד חשוב במוביליות חברתית. כל אחד שנשאל אותו מאיפה הוא בא ומה הסיפור שלו של לפני הצבא ואחרי הצבא, אנחנו נראה כיצד הצבא יכול לפתוח לנו שערים לעולם הגדול, הרבה מאוד פעמים בוחר לנו את בן או בת הזוג שלנו לחיים כי שם אנחנו נפגשים עם האנשים ושם גם יש לנו את האפשרויות לראות שונים מאיתנו, לרכוש השכלה.

אני באופן אישי נולדתי וגדלתי בשכונה בראשון לציון ששמה שיכון מזרח, סופר פריפריה. והשירות הצבאי שלי לאט-לאט עם השנים הביא אותי גם לרכוש, עד היותי בוגר מכון מנדל ובטח בטח כשפרשתי בדרגת אלוף משנה, ופתח בפניי את השער לחיים, מעין דלתות מסתובבות. ולכן האגף הביטחוני חברתי בדיוק עוסק בתחום הזה של העבודה עם מלש"בים ואפילו טרום המלש"ב, אנחנו נכנסים פאזה אחת לפני, כבר בכיתה י' כדי להכין צעירים וצעירות לקראת העניין הזה של החיבור למדינה, לערכי החיבור, לשירות הצבאי הקרבי המשמעותי, חיבור לאופציה של להיות מפקדים אחר כך בצבא ולראות בשירות הצבאי, האזרחי, הציבורי חלק מהחיים שלהם ובאמצעים האלה באמת לרכוש מוביליות ולהתפתח. ואנחנו עוסקים בעיקר, רוב התוכניות הספציפיות שלנו נמצאות ועוסקות ופועלות במרחב של הפריפריה החברתית והגיאוגרפית ואני אציין כמה מהן.

קודם כול, כל תלמידי מדינת ישראל בכיתות י"א, י"ב מקבלים מאיתנו סדנה של הכנה לצה"ל, כל פעם זה יום שלם, 5 שעות רצוף. פורשי צה"ל בדרגת סגן אלוף, אלוף משנה באים לבית ספר, עושים יום שלם של הכנה לצה"ל, של שיח על נכונות ועל מוכנות. בכיתה י"א זה על מוטיבציה, על נכונות, בכיתה י"ב זה כבר על מוכנות, על לקיחת אחריות על התהליך עצמו, על כל מה שציינה עינב, על להתכונן היטב לצו הראשון, ליום המא"ה, שאם בני הנוער היו יודעים כמה יום המא"ה יכול לפתוח בפניהם שער לחיים, לא פחות מזה, בוודאי שהיו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ.

אני עם הילדים הפרטיים שלי הקפדתי על יום המא"ה, אמרתי להם שבו בבית, תעשו, זה בזום עכשיו. ולכן יש לנו תוכניות במקומות האלה בפריפריה שעוסקות במתן מיומנויות לבני הנוער למשל להתראיין בזום. בגלל שיום המא"ה עוסק בזום, להתראיין בזום, לעשות קבוצות דינמיות באמצעות זום, מיומנויות של הצגת עצמי בפני הקבוצה בזום כדי ליצור מצב שאנחנו באמת ברגע המתאים הנכון מאפשרים להם עליית מדרגה בנקודת הזינוק שלהם לשירות הצבאי. קוראים לתוכנית הזאת דור עתיד, היא עוסקת בחוסן אישי, חברתי וגם קהילתי. אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם מנהל חברה ונוער של משרד החינוך, עם אכ"א כמובן, וגם עם זרוע היבשה.

תוכניות נוספות, אנחנו שותפים בעשרות של קבוצות אחריי בפריפריה, גם בקרב בני נוער חרדים, גם בקרב בני הנוער הדרוזים, ולאחרונה אפילו פתחנו מכינה קדם צבאית לבני נוער בדואים בדרום. זאת אומרת, בכל מקום שבו, בין אם הם מחויבים גיוס ובין אם הם לא מחויבים גיוס, האגף הביטחוני חברתי רואה את עצמו - - -

מתי נפתחה המכינה?

לפני כחודש, היא נפתחה לשלושה חודשים.

וואו.

כן, מכינה ראשונה.

זאת לא מכינת אופק.

לא, היא מכינה קצרה.

חצי שנתית?

לא, היא מכינה קצרה, השנה היא תהיה מכינה קצרה, אבל היא נועדה להתפתח.

היא נפתחה ברהט.

וואו.

זה בנכונות. ציינתי את דור עתיד. אנחנו חושבים ומאמינים שהסיפור של מחסום השפה הוא חשוב מאין כמותו בעניין של המוביליות, במיוחד בקרב בני מיעוטים. למשל דיברו פה על דור ראשון להשכלה גבוהה ואני אדבר על דור ראשון לשירות הצבאי שגם הוא חשוב בדיוק במידה הזאת. ואנחנו מקיימים בבסיסי הגדנ"ע פעילות של חייל ליום אחד להורים שעלו ולא היו בצבא בכלל ועומדים לגייס ילדים כדי שבפעם הראשונה שהילד חוזר מהצבא, חוזר ממיון, שידעו מה להגיד לו, שידעו מה זה, שיחושו, שיבינו. הם באים אלינו ליום אחד ואנחנו מקיימים את הימים האלה גם עבורם. השנה הזאת זימנה לנו אתגרים לא פשוטים.

יש לי רק שאלה. אני יודעת שזה לא האגף לחיילים משוחררים, אבל כן בכנסי השחרור בהקשר של דור ראשון להשכלה גבוהה על כל הרוחב שלו, מאוד מאוד חשוב, כי אם לא הצלחנו לזרוע את זה לכל אורך התהליך, בטח לפני השחרור לנסות כמה שיותר להגיש.

ברור. כמי שהיה קצין משאבי אנוש 28 שנים בצבא, אני חושב דרך אגב שהיו צריכים לשבת פה אנשי אגף חיימ"ש ומילואים, הוא הוקם מחדש כחיימ"ש ומילואים בדיוק בשביל הדברים שאת דיברת עליהם קודם, של הקליטה של חיילי המילואים שמגיעים וחוזרים אחרי סבב ראשון, שני, שלישי מריק, להבין שאנחנו צריכים להיות אחראים גם עליהם.

הסיפור של השכלה גבוהה, הכנה להשכלה גבוהה עם הפיקדונות ועם כל הדברים מאוד מאוד מאוד נמצא בשיח של הקרן להכוונת חיילים משוחררים.

אני יודעת גם שהם עשו תהליך מדהים מאז מה שאני זוכרת.

מדהים, צריך לומר את זה ביושר, נכון מאוד.

שגם אם לא הצלחנו, מתקופת הזה, גם הרגע הזה יכול להיות רגע מכונן.

המלחמה הזאת, חרבות ברזל, הוכיחה לנו שגם בני נוער ממקומות חזקים כמו מקיבוצי הדרום יכולים ברגע אחד להפוך לנוער בסיכוי, פגיע, ולנוער בקצה הפריפריה. ולכן גם שם אנחנו נכנסים עם סמינרים שקוראים להם סמינרי אביב לנוער מפונה גם מהצפון וגם מהדרום, כאלה שלא היו בבית שלהם תקופה מאוד ארוכה והיו חשופים להתנהגויות קיצוניות. אני מניח שנקרא פה בוועדה הזאת בדיונים קודמים המחקר של מכון ברוקדייל שקראנו אותו גם שדיבר על כל המרכיבים של ההתנהגויות אצל בני הנוער האלה, ואנחנו נכנסים בשיתוף - - -

יש פה גם נוער שעבר את הקורונה, זאת אומרת, יש פה רצף של טלטלה.

נכון מאוד. לאורך חמש שנים כמעט הוא חש פגיעות. ביחד עם הסוכנות לסמינרים שקוראים להם סמינרי אביב מוציאים אותם למקטעים של שבוע, שבועיים, לפעמים חודש אפילו בתנאי פנימייה ועוסקים שם רק בחוסן, באאוטדור, בשיח ערכי, בלנסות להחזיר את הדבר, לאחוז אותו ולהחזיר אותו בחזרה. אני מברך על הישיבה הזאת, אני חושב שהיא חשובה מאין כמוה ואנחנו נשמח לשתף פעולה גם בעתיד.

תודה לכם. אני גם חייבת להגיד, זה ממש מרגש לשמוע גם על חלק מהתהליכים כי יש דברים שלחלוטין לא היינו מודעים אליהם, דברים קורים. זה באמת מאוד מאוד חשוב גם שנשמע את זה, לא רק להגיד מה צריך להיות, אלא גם לשמוע מה קיים ומה ישנו. שרון, תודה.

תודה שאת מקיימת דיון כל כך חשוב. משרד החינוך דיבר כבר?

לא, תכף.

אני מעדיפה לדבר אחריהם.

כן, בוודאי. אנחנו נעבור גם למשרד החינוך וגם למועצה להשכלה גבוהה. דור וודה, תודה רבה שאתה פה.

שמח על הדיון מאוד כבן הפריפריה, נולדתי בעיר עכו.

הופה. אחלה עיר.

ואני שמח מאוד על הדיון, הוא חשוב מאוד. משרד החינוך, יש לו שלל מענים ותוכניות לקידום מוביליות חברתית. הגפ"ן נכנס בשנים האחרונות ומנגיש משאבים רבים לבתי הספר. בדרך כלל זה גם על פי מדד הטיפוח. אנחנו מגיעים להפרשים של 5,000 שקלים בין בתי ספר מוחלשים לבין בתי ספר יותר חזקים פר תלמיד בשנה, זה דרמטית מעלה את הכלים.

נשים את זה רגע במסגרת. בישראל מערכת החינוך מתוקצבת ברמה מאוד גבוהה, אבל אם מודדים את זה פר תלמיד, אנחנו ממש בתקצוב שהוא יחסית נמוך. ואם אנחנו מסתכלים על המערכת הציבורית ממלכתית הכללית שכמובן מרבית הפריפריה החברתית והגיאוגרפית, זאת המערכת שהיא נגישה אליה, התקצוב הוא בהכרח נמוך גם אל מול אוכלוסיות כביכול מוחלשות אחרות וזה באמת אתגר משמעותי, כמו שאמרת, להנגיש את הפריפריה החברתית והגיאוגרפית אל אותם מנגנוני שוויון והשכלה.

כמובן. ליד המשאבים שמשרד החינוך מנגיש לבתי הספר, כמובן יש את הרשויות המקומיות באמצע שמשרד החינוך עובד קשה כדי, מה שנקרא, לחזק את הרשויות המקומיות וגם את סדרי העדיפויות. בסופו של דבר, כמה שמשרדי הממשלה מנגישים, השלטון המקומי הוא שחקן חשוב. משרד החינוך משקיע בשנים האחרונות במיזם לרשויות הערביות, נבחרו כ-20 רשויות ערביות שבו משקיעים בחיזוק אגף החינוך ברשות המקומית. מבינים שלזרוק תקציבים ללא היכר לא יעזור, אלא לחזק את התשתית עצמה זה הכלי שבסוף באמת יעזור גם שאגף החינוך והרשות המקומית ימצו את המשאבים, ועובדים על זה הרבה.

החודש גם משרד החינוך מציין את חודש ה-AI, הוקם גם מנהל חינוך וטכנולוגיה שבא לקדם את הנושא הזה. עוד פעם, זה בא להנגיש כלים לכל האוכלוסיות באשר הן, לא משנה מאיפה אתה ומי אתה. יש עוד תוכניות רבות.

אבל דור, יש לי שאלה. מהי המדיניות והפעילות של המשרד בהקשר של מוביליות בין-דורית אם בכלל, או משהו שאתם רוצים להכניס ועדיין לא הכנסתם? אם אתה יכול לתת לנו רגע יותר אינפורמציה אופרטיבית.

האינפורמציה שהבאתי די אופרטיבית. ברמת המדיניות - - -

היא כללית, רשויות מקומיות וזה. מה המשרד אומר, אוקיי, פה אני שם יהבי, פה אני משקיע מבחינת תוכנית פרופר לפריפריה, לאוכלוסיות שסיווגנו אותן?

כמו שאמרתי, מיזם תשכיל, המיזם של ראשי אגפי החינוך, זה אחד הדברים המהפכניים שקורים היום ברשויות הערביות.

שכמה זמן הוא קיים?

הוא קיים כשנתיים פלוס מינוס, הוקם יחד עם החומש האחרון והוא נבנה לאט-לאט.

והוא לא בקיצוץ?

אני לא יודע להגיד את זה, אני יכול לבדוק את זה.

בסדר, נשמח לבדוק את זה.

אני אבדוק את זה בשמחה.

ואתה אומר שזה מתפקד כרגע, זה משהו שעובד.

זה מתפקד, ועוד פעם, הדבר המהפכני פה זה שהוא נותן כלים למנהלי אגפי החינוך למצות את המשאבים, וזה הכיוון שהמשרד רוצה ללכת אליו, לתת כלים ולחזק. עוד פעם, הגפ"ן זה גם משהו מהפכני של השנים האחרונות שבא לתת עוד תקציבים ולהנגיש תקציבים לרשויות מוחלשות, לבתי ספר מוחלשים, וזה הכיוון. כמובן יש פה עוד הרבה הרבה תוכניות בשיתוף השחקנים השונים שאנחנו רואים כאן ומשרד החינוך שם את זה בחזית התעשייה שלו.

סליחה, שאלת הבהרה, אפשר? תוכנית נגיד כמו מיל"ת, הבנו שהיא נסגרה, אתה יכול להסביר אם נכנסה לה חלופה או למה היא נסגרה?

אני לא בקיא בזה, אשמח לבדוק את זה.

ומיצוי הכספים, כשאתה אומר מיצוי הכספים הקיימים, אלה כספים במשרד החינוך שמצויים תחת פרויקטים שנועדו לפריפריה ועד היום לא הצליחו לממש אותם?

יש קושי בקרב רשויות ואוכלוסיות מוחלשות יותר למצות את המשאבים שהמדינה מקצה. אנחנו מבינים שבחלק מהמקומות מה שיעזור זה לאו דווקא להמשיך להשקיע את אותם משאבים, לתת את הכלים. עוד פעם, זה מהלך שהוא רוחבי לעוד משרדים ולא יושב רק במשרד החינוך, ואלה המקומות שאנחנו שואפים אליהם. כמובן, עוד פעם, בדרך יש את המחוזות.

אנחנו נשים בסכום על תוכנית מיל"ת, לשאול מה החלופה שהייתה לזה. כשנקבל על זה תשובה, פשוט גם נראה לי שהוא לא בקיא כל כך, אין סיבה לדוש בזה ככה, עדיף שזה יהיה סיכום ונקבל תשובה רשמית, בסדר?

סליחה, אפשר רק להוסיף כמה מילים בהקשר הזה של משרד החינוך?

כן, בוודאי, רק שמך.

שמי הדס פורת-רואש, אני מעמותת בנתיבי אודי. בקצרה ממש, העמותה הוקמה - - -

לא, לא על העמותה בבקשה.

אוקיי. אני אסביר. אנחנו מפעילים את תוכנית ניצנים, זו תוכנית הכשרות טכנולוגיות לבני נוער וצעירים מכיתה ט' ועד אחרי צבא. אנחנו נמצאים בקשר הדוק גם עם משרד הביטחון וצה"ל כהכנה לצבא לתפקידים טכנולוגיים באגף התקשוב ובצה"ל בכלל, וגם עם חיימ"ש. ובהקשר הזה יש לנו קשרים גם עם משרד החינוך, מתוקצבים על ידי משרד החינוך. רק בקצרה אני אגיד שעלו פה המון דברים שהיה לי חשוב להתייחס אליהם.

רגע, אמרת חינוך, או שתתייחסי על החינוך, כי אנחנו סוגרים פה סבב. בדיון אני מנהלת מי מדבר, אוקיי? אם יש לך משהו על החינוך, בשמחה.

אני רק אגיד, שוב, מבחינתנו, בכל ההקשרים של משרד החינוך אנחנו נמצאים בקשרים, מעבר לזה שאנחנו מתוקצבים, אחד הדברים, אנחנו נמצאים בקשר גם עם ועדת פרלמוטר ותומכים ביעדים שלה להמשך להון אנושי בתעשיית ההייטק. אני אגיד שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו עובדים עליהם זה על לייצר תמונת עתיד. אנחנו עובדים רק בפריפריה, בנגב, בגליל, בפריפריה חברתית.

רגע, אבל היו לך שאלות אליו? אם כל אחד יגיד אני רוצה להתייחס רגע ואז יגיד את הפיץ' שלו, זה לא זה, אנחנו מנהלים פה דיון, אוקיי? בגלל שגם שרון תרצה אני רוצה לעבור למועצה להשכלה גבוהה. אורי זיו, תודה שאתה פה איתנו, גם היית איתנו בדיון של דור ראשון להשכלה גבוהה וזה היה דיון מאוד מאוד משמעותי, אני חושבת שמתקשר גם בהכרח לכאן.

שלום, תודה. אני מברך גם על הדיון, תודה גם לפרופ' ביטון שכיבדה אותנו פה. יש כמה נקודות שרשמתי לעצמי לדבר עליהן. הראשונה, אני אדבר על איזושהי פרספקטיבה היסטורית של הדבר, של הנושא של מוביליות בהשכלה גבוהה. היסטורית יש לנו שלושה אדנים גדולים שכל התוכניות יושבות עליהם. הראשון, נדמה לי שמקום המדינה, של שכר לימוד מפוקח במערכת המתוקצבת; השני הוא מערך המכינות הקדם-אקדמיות שנוסד בשנות ה-70 במשרד החינוך, מל"ג הייתה שותפה ומ-2012 ל-2016 היה מעבר של הנושא לאחריות מל"ג ואני אתייחס גם קצת לאיך זה השפיע בפועל; והדבר השלישי, בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, ההקמה של המכללות הציבוריות והפרטיות, כשהציבוריות הן מערכת מתוכננת שבאה לתת מענה בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, ואנחנו מתחילים לראות את התוצאות, בעיקר של הקמת המכללות בנתונים.

השבוע הלמ"ס פרסם הודעה שהוא הסתכל על אחוז האנשים עם השכלה אקדמית בקרב בני 25 עד 66 וראה שב-2009 היינו בערך על 30%, וב-2022, תוך 13 שנה, גדלנו ל-35% בכלל הארץ. ובהיבט הזה אני אגיד, מוביליות זה עניין חשוב, צריך לפני זה לדבר על הנושא העיקרי שהוא השאלה באמת כמה אחוז מהאנשים במדינה יש להם השכלה אקדמית ולא רק על השאלה מי מבין ה-35% עם השכלה אקדמית מאיפה הוא מגיע והאם ההורים שלו הם אקדמאים או לא. אבל בתוך זה, אחרי שאנחנו מדברים, וזאת באמת שאלה של מקרו מאוד גדולה - - -

יש לך גם נתונים על הפיילוט בבן גוריון שהתחלתם?

אני לא בטוח למה את מתכוונת.

פיילוט דור ראשון להשכלה גבוהה, מה שהיה בזמנו.

זה פיילוט של האוניברסיטה. התחילו כמה פיילוטים, אני אתייחס לזה עוד רגע, בסדר? אני אגיד שגם בחברה הערבית אנחנו רואים שינוי מאוד משמעותי, מ-12% ל-18%. אצל החברה החרדית, באמת עוד יחסית מאחורה, הם במצב שהחברה הערבית הייתה לפני עשור, על 12%. וברור לנו שיש רשימה של דברים סוציואקונומיים שהם משמעותיים לדבר הזה, שהם לא רק האם מישהו ערבי או חרדי, אלא כמו שפרופ' ביטון אמרה, גם המקום שממנו הגעתי, השכונה, בית הספר, המשפחה שממנה באתי.

על שלושת הנדבכים האלה של המכינות, שכר הלימוד המפוקח והמכללות, ב-2012-2013 מל"ג החליטה לשים עוד קומה של תוכניות לחברה הערבית והחרדית, וכשבחנו את זה עשור אחרי זה לקראת התר"ש שאנחנו עכשיו בעיצומו ראינו שאנחנו צריכים טיפה להחזיר איזשהו איזון בדבר הזה ולקחת כל מיני פרקטיקות שעבדו טוב גם עם החברה הערבית וגם עם החרדית ולראות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו צריכים לגוון את המערכת בעוד היבטים, כשהדבר המרכזי שהחלטנו עליו, היו כל מיני אוכלוסיות נוספות שחשבנו להכניס, זה באמת הסיפור של ראשונים לאקדמיה.

שהאוכלוסיות האלה לא תוקצבו בסוף.

רגע על הדבר הזה כי נאמר פה איזשהו חוסר דיוק קטן. הסיפור המרכזי הוא שאנחנו רוצים לעשות פה איזשהו מהלך אסטרטגי שאנחנו רואים אותו כמשהו שהוא נבנה לתוך הבסיס של המערכת. ולעומת ערבים וחרדים שמאוד קל להגיד מי ערבי ומי חרדי, אולי חרדי קצת יותר מסובך, אנחנו עובדים לפי הפיקוח של בית הספר האחרון שבו הוא למד. לגבי האוכלוסייה של הראשונים לאקדמיה, הנטייה הראשונית של כולם הייתה לדבר על זה ששני ההורים הם בלי תואר אקדמי, ואנחנו רואים שלדבר הזה יש גם חסרונות לא מבוטלים ולפני שאנחנו מחליטים על הגדרה כזאת שהיא בבסיס המערכת היינו רוצים - - -

למה החסרונות?

אני אגיד. זה לא שהקריטריון הזה הוא לא קריטריון חשוב, אלא שעלתה שאלה האם נכון להסתכל עליו ביחד עם קריטריונים נוספים, למשל השכונה שבה גדלתי, בית הספר שלמדתי בו. אני אתן כדוגמה אולי משהו שאני ראיתי שבא לידי ביטוי. יש כמה פיילוטים באוניברסיטאות של תוכניות לראשונים לאקדמיה, אם אני לא טועה, באוניברסיטה העברית, בתל אביב ובבן גוריון, וראינו שאנחנו מגיעים ואנחנו נתקלים בסטודנטים שהתחילו את התוכנית וחלקם הוריהם הם בלי תואר אקדמי אבל הם גדלו בתל אביב, למדו בעירוני א', השאלה האם התוכניות שלנו אמורות לתמוך בהם או שנכון לטייב פה את ההגדרות.

אבל אפשר לפתור את זה, זאת אומרת, זה תהליך שכבר שנה וחצי הוועדה עובדת עליו, אפשר לפתור את זה, אני מוכנה לבוא ולפתור לכם את זה בשעה.

אנחנו התחלנו אותו לפני שנה ואנחנו רוצים לעשות פה עבודה שהיא מבוססת נתונים.

התחלנו אותו בפועל בינואר לפני שנה. היה לנו עיכוב משמעותי בגלל שאנחנו רוצים לעשות עבודה מבוססת נתונים, אנחנו עושים אותה ביחד עם הג'וינט בחדר המחקר של הלמ"ס. עכשיו, בשעה טובה, בחודש האחרון קיבלנו את הנתונים, אני מקווה שתוך כמה חודשים ועדת המומחים, אני לא הראש שלה, אני המרכז שלה, הראש שלה היא פרופ' ענת גופן ממדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ואני מקווה שהיא תוציא את ההגדרה. הסיפור התקציבי הוא סיפור שאנחנו אמרנו, בהינתן שיהיה תקציב. זאת אומרת, מלכתחילה בגלל שלא ידענו מה ההיקף של האוכלוסייה שמדובר, על כמה אנשים, מה אנחנו יכולים לעשות, מה לא, אמרנו יש פה גם עניין תקציבי, זה לא בהכרח אומר שאין תקציב, אוקיי? זה גם לא בהכרח אומר שיש תקציב לכל מה שנרצה לעשות עם האוכלוסייה הזאת.

אבל אורי, הגדרה של פריפריה חברתית וגיאוגרפית היא סנן מאוד מאוד טוב למרבית מה שציינת שהוא בעייתי, גם אם יש, אגב, בעיניי לא מפריע לי יוצאים מן הכלל שהם חריגים, דווקא יפריע לי יותר שלא נעשה תוכנית שנוגעת בכלל שצריך לגעת בו. הדבר הזה היה פותר חצי מהבעיה. ואני מניחה שאנחנו תמימי דעים בזה שיש חשיבות מאוד להנגשת השכלה גבוהה לדור ראשון להשכלה גבוהה שמגיע מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אין פה איזה איסוף נתונים או מחקר. אני בעד מדידה של הכול, בעד מחקר להכול, אבל ברמה הכי בסיסית של תפיסה זו צריכה להיות תמימות דעים מוחלטת. פריפריה חברתית וגיאוגרפית, דור ראשון להשכלה גבוהה, הנגשה.

למשרד החינוך יש הגדרות בבית ספר לתקצוב, איך שהם מתקצבים כל ילד, ולכן אפשר להשתמש בזה.

נכון, ומשרד החינוך כינס ועדת מומחים כדי לעדכן את ההגדרות שלו והוועדה התפוצצה.

אבל אנחנו עברנו בדצמבר 2022, ואני יודעת את זה כי זה היה גמר המונדיאל שפספסתי בגלל זה, ואורי יודע את זה. בדצמבר 2022 אנחנו העברנו את המרכיבים המתאימים לדעתנו להגדרה. אני חושבת, אורי, חשוב שיש את הוועדה, הוועדה פשוט מתעכבת בצורה בלתי סבירה לטעמי. עם כל הכבוד, אנחנו ב-2022.

אתה יודע להגיד מתי היא אמורה לתת מסקנות?

כן. אני אגיד, האישור של מל"ג אחרי שקיבלנו את ההתייחסות של המוסדות היה בספטמבר, ערב המלחמה, התחלנו לעבוד על זה כשכמה אנשים חזרו ממילואים לתוך הדבר הזה, בינואר לפני שנה. הקצב, אני אגיד, הוא בעיקר מושפע מהיכולת שלנו להיכנס לחדר המחקר של הלמ"ס. עכשיו, ברגע שהדבר הזה נפתר, אני מעריך שתוך כמה חודשים כבר תהיה לפחות טיוטה שתצא לציבור ותוך סדר גודל של עד חצי שנה שהדברים יקרו.

איך אמרנו? עד שזה יקרה כבר לא ישאר דור ראשון להשכלה גבוהה. זו גם דרך לפתור את הבעיה.

זה נשמע כאילו הרבה זמן, אבל המערכת גם ככה עובדת בשנים. זאת אומרת, אני יודע שאם אני לא מוציא משהו בחודש הקרוב, הוא לא רלוונטי לאוקטובר הקרוב ולאוקטובר לאחר מכן זה כבר יהיה רלוונטי.

והדבר הזה, שוב, בהסתכלות שלנו זו עבודה רצינית שהיא לא משהו פה בשביל להישאר שנה-שנתיים, אלא משהו - - -

אני הייתי משאירה לוועדה הערה, לא משנה מה קורה, שבחודש יולי נקיים פה דיון מעקב על המחקר ונבקש מהמל"ג, יולי-אוגוסט, באמת לפי המל"ג, בדיוק לפני אוקטובר הבא. אתה אומר בשנים, זאת אומרת אוקטובר שלאחר מכן, אבל בכל זאת, דיון מעקב שיהיה חייב להיעשות פה גם בוועדה.

אנחנו נעשה את המאמצים באמת כדי שכבר תהיה לפחות טיוטה מפורסמת של דו"ח שנוכל לדבר עליה. אני אוסיף עוד כמה דברים שאני חושב שהם חשובים. הראשון הוא חיזוק של המכינות הקדם-אקדמיות. מאז שהן עברו אלינו, הייתה הסדרה של הרמה הלימודית שם, הדבר הזה גרר מצב של הכרה הדדית שהיום היא הכרה הדדית שמי שלומד במכינה באוניברסיטה יכול לעבור ללמוד בכל מוסד אקדמי בארץ, ומי שלומד במכינה במכללה יכול לעבור לכל המכללות. זאת אומרת שלפחות את השנה האינטנסיבית של מכינה הרבה פעמים אנשים יכולים לעשות כשהם גרים בבית ההורים ואחרי זה לבחור את המוסד.

אבל רגע, אורי, אני רוצה לשאול לגבי הדבר הזה. שלב המכינה הוא שלב שאני הכי יכולה להבין למה בן אדם נשאר קרוב למסגרת מגוריו, זה שלב ההכנה ולכן הצורך להישאר ליד מכללה כדי בכל זאת לא לספוג גם את 15,000 השקלים של מכינה והעלויות והכול הוא דבר שהוא מאוד מאוד מובן, הכי בסיסי שיש. למה הדבר הזה הוא לא דו צדדי? הרי בסוף הרמה של מכינה אקדמית צריכה להיות אותה רמה, אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה, אני מאמינה שגם לא במכללות ולא בזה. למה זו לא אותה קבלה דו צדדית כדי לאפשר את אותה מוביליות? השלב של לעבור למכינה באוניברסיטה בשביל הניסיון אולי להגיע, זו הקרבה כלכלית עבור מי שאין לו את היכולת, היא הקרבה הרי באמת יותר מורכבת. גם פה אנחנו מייצרים איזושהי סלקציית מוביליות שהיא לא כל כך הגונה. למה זה לא דו צדדי?

קודם כול, ברמה העקרונית אני מסכים איתך. העניין המרכזי הוא שהרמה שנלמדת בפועל היא לא תמיד אותה רמה והחופש האקדמי של מוסדות, בדרך כלל המוסדות הם אלה שמחליטים את הרמה האקדמית שנדרשת עבורם. גם הדבר הזה שהצלחנו לעשות, שצעיר בכל מחוז בארץ יש לו מקום במרחק נסיעה יחסית סביר, בתקווה גם עם האוניברסיטה בגליל שזה גם עניין מאוד משמעותי לצפון שלא - - -

אורי, אני אגדיל ואומר, למרות שאני לא בטוחה שזה נכון לגבי הרמה האקדמית, אבל אני סומכת עליכם, אתם בסוף מי שמודדים. נגיד במצב כזה סיום המכינה בהצטיינות, תעשו עוד סיווג, אבל לפחות שתהיה האופציה לדמיין גם אוניברסיטה ולראות שיש עוד אופציות היא משהו שהמל"ג, אני רוצה שיכוון אליו. בסוף, אתה יודע, נשירה מדברת, נכון?

בסוף, אין מה להגיד, יהיה אפשר, לא יהיה אפשר, מנגנוני הסינון האלו הם מטבע דברים, אבל להגדיר את האוכלוסייה כאוכלוסיית יעד למוביליות זה דבר שאפשר לעשות אותו, ולהגיד אפילו במידה ותסיימו במכללה את המכינה ב-90, X הצטיינות, תוכלו, לשני הכיוונים, גם לאוניברסיטה וגם למכללה להתקבל. זה נראה לי דבר הכי בסיסי לייצר אותו, כי הבחירה בללכת למכינה שהיא בסך הכול לבדוק אם אני יכול להשלים בגרויות וכדי להתקבל היא בחירה שתהיה טבעית ליד הבית, לא להעתיק את כל חיי למכינה וזה. למה לא לבחון את הדבר הזה? אני רוצה שנשלח את זה.

אפשר שאלת הבהרה למכינות? האם נשקלת אופציה, כמו שאוניברסיטאות עושות שלוחה ב-X,Y,Z, רק עבור מכינה, שיהיו מכינות בשלוחה, בפיקוח, במה שאתם תרצו, של אוניברסיטאות במגוון מקומות ובמיוחד עבור מקומות שאין להם בקרבת מקום אוניברסיטה, כמו בגליל כרגע?

קודם כול, אני אגיד, מל"ג רוצה להגיע למצב של הכרה הדדית כללית, זה אירוע שהוא מורכב במצב שבו יש מוסדות שמלמדים ברמה אחרת אחד מהשני.

אורי, חד משמעית, אני לא אומרת, אני לא רוצה להוריד רמה אקדמית. תמיד אני אומרת, מוביליות חברתית ונגישות לא צריכה להיות על חשבון המצוינות האקדמית. זה נכון לגבי הכול.

לא, אבל ברגע שהאוניברסיטאות פוסלות את כל המכללות, אי אפשר לדבר על רמה אקדמית כי יש מכללות ברמות אקדמיות שונות ויש מכללות ברמות אקדמיות מעולות.

לא, אבל אני אומרת, פה המל"ג יציג סטנדרטים שמחויבים אליהם ועל בסיס זה הכרה הדדית. מי שלא יעמוד באותו סטנדרט, אוקיי, תתקבל רק למכללות, נגיד. אבל אתם לא מייצרים את הדבר הזה, אתה אומר אנחנו לא סומכים על הרמה האקדמית, מייצרים איזשהו מדרג שהוא - - -

לא, מל"ג בתפיסה שלה איתך, פשוט גם הדבר שהגענו אליו היום, שצעיר מכל מכללה יכול לעבור לכל מכללה ושמכל אוניברסיטה הוא יכול לעבור לכל המוסדות בארץ, גם זה לקח לנו הרבה מאוד עבודה ואנחנו בכיוון הזה. זה שלב שהגענו אליו, אנחנו היינו רוצים להגיע למצב שאנחנו מצליחים לעשות את המוביליות.

אוקיי, יש לי רעיון. אני רוצה שנעשה דיון מעקב ספציפית רק על המכינות ועל הנושא הזה, דיון רק על זה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד על המכינות זה שזה כלי מוביליות מאוד מאוד חשוב ואנחנו מתחילים לראות אחרי המעבר למל"ג שיותר ויותר גופים מבינים את זה. ויתד נתנו פה קודם דוגמה על ההבנה שלהם שחלחלה והם יכולים לעשות הרבה דברים. יש לנו תוכניות גם עם כל מיני קרנות לכל מיני אוכלוסיות. כל גורם שפונה אלינו נותן לנו את ההעדפות שלו ואנחנו מנסים לעזור לו למצוא את המקום שלו לתמוך, אם זה בתוכניות של מלגות נוספות תוך כדי המכינה, אם זה במעונות אם צריך וכן הלאה.

לגבי מכינות מחוץ למוסדות שנשאלתי, דו"ח אריאב, שהוא דו"ח של משרד החינוך שהעביר את המכינות אלינו קבע שנכון שהמכינות יהיו בתוך המוסדות האקדמיים כדי לקשור בצורה חזקה את האחריות של המוסדות האקדמיים על האירוע הזה של המכינות.

חד משמעית, זה אני מסכימה.

שהם לא יגידו לא יודעים מה מלמדים שם ולכן אנחנו לא מקבלים אף אחד.

אני מסכימה חד משמעית, אבל אני כן רוצה להגיד שיהיה נכון גם לשקול בהשלמת בגרויות פרטנית ספציפית של מקצועות אנגלית וכדומה כן לשקול באמת את רשות הצעירים ואת מרכזי הצעירים באמת כנכסי ציבור שיכולים גם לסייע באמת לזה בתוך כל הדבר רק כדי להנגיש. כי לפעמים מקצוע אחד של השלמה הוא פשוט חסם אדיר והשלמת מכינה, הרי קדם-אקדמית היא בדרך כלל מכלול של כמה מקצועות שאנחנו הולכים ועושים חצי שנה או שנה, אבל לפעמים מקצוע אחד שהוא חסם, זה באמת הקהילה יכולה מאוד מאוד לסייע ולהנגיש.

אני כן אומרת לעשות את ההבחנה, אני מסכימה עם מה שאמרת, של להיות נטועים בתוך האקדמיה, אבל כן ההבחנה הזאת צריכה להיות בין הנגישות הקטנה שהיא חסם לא פעם ובאמת אפשר להיעזר במרכזי הצעירים ורשות הצעירים כדי להיות לעזר לנו, ומנגד חד משמעית האווירה האקדמית והדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד משמעותי. אני חושבת שכדי להנגיש, אני יכול להיות פה, אני יכול ללמוד פה, אני עושה פה שנה, אני רוצה להישאר, זה מאוד חשוב.

לכן גם מאוד חשובה הדו צדדיות הזאת, שגם מי שעושה מכינה במכללה ידע שגם האוניברסיטה נגישה לו. פה סטנדרטים זה של המל"ג, הצגת הסטנדרטים, מי שלא עומד בהם זה לא יהיה תקף אליו, מי שעומד בהם יהיה תקף אליו, אבל לייצר את הפחיתות בתפיסה זה דבר בעייתי. אני כן אעשה פה דיון המשך רק על זה. אני חושבת שזה נושא מספיק חשוב למוביליות כדי שננבור בו כדי שנוכל באמת - - -

רק שתי שאלות. דיברת על התוכנית של ראשונים לאקדמיה ומעניין אותי מה ההתייחסות של המל"ג לסטודנטים לא מצטיינים, לאוכלוסייה הלא מצטיינת בפריפריה, כי מרגיש ששם אין בכלל התייחסות. והשאלה השנייה היא לגבי העדפה מתקנת. אנחנו יודעים שבאמת בקרב האוכלוסייה הערבית בעיקר, האם יש איזושהי מחשבה לטובת מוביליות חברתית לייצר איזושהי העדפה מתקנת במקצועות מסוימים? אני לא אכבס את זה בדור ראשון להשכלה גבוהה, אפילו לאוכלוסייה המזרחית מהפריפריה, יש איזושהי מחשבה?

קודם כול, התוכניות של מל"ג הן לא כנגד הצטיינות בלימודים או משהו כזה, הרבה פעמים תנאי הקבלה של האוניברסיטאות מתחשבים בזה.

הם תורמים לכך שאלה רק סטודנטים מצטיינים בעצם.

לא, לא בהכרח. המכינות לא נועדו למי שהיה מצטיין בתיכון כי - - -

לא, זה ברור לי, אבל תנאי הקבלה - - -

הדר, אנחנו נעשה דיון רק על זה, את גם תוזמני. אני חושבת שלא נכון, אני אתן גם לכולם להשלים את זה, אבל תוך שבוע-שבועיים נעשה דיון מעקב רק על נושא המכינות הקדם אקדמיות. זאת סוגיית ליבה בהקשר של מוביליות, כל מי שישתתפו פה יוכלו להיות מוזמנים ולבוא ולדבר. תודה, ואנחנו עוד נדבר, אורי. ושרון כמובן.

תודה רבה, גברתי. קודם כול, אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא סופר חשוב. אני חושבת שחברה מפותחת, יצרנית, שוקקת, חפצת חיים, חייבת לשים לנגד עיניה קודם כול את סוגיית המוביליות, גם בהשכלה גבוהה אבל גם במוביליות חברתית בתעסוקה. זה ברור לחלוטין שהשכלה גבוהה היא גשר לאזרח יצרן יותר, אזרח שגם תורם וגם נתרם ולחברה בריאה יותר.

ולכן אני רוצה להסתכל על זה ולהניח איזשהו ציר של רצף על החברה הישראלית ולהציע גם איזושהי גישת מקרו כי אני חושבת שזה בסדר שאנחנו מתבוננים על מוביליות חברתית, אבל אנחנו חייבים להסתכל על זה בראיית מקרו של ילדי ישראל. ואני חייבת לשים את הנתון שיש 25% מפותחי כיתות א' היום, אלה הילדים בחברה החרדית. ואנחנו צריכים להסתכל לדעתי, להתבונן לדעתי בסוגיה מבדלת ולראות איך אנחנו באמת מסלילים גם את הילדים בחברה החרדית להפוך להיות אזרחים שיוכלו, שיהיה להם שוויון הזדמנויות גם ברכישת השכלה גבוהה, גם בהתפתחות כמובן לשירות משמעותי, וגם בלהפוך להיות אזרחים יצרנים.

בסוף הם 25% מהחברה הישראלית, אנחנו מסתכלים על זה ותמיד אנחנו איכשהו מניחים את זה בצד. אני חושבת שזה חייב לקבל ביטוי, גברתי, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות התבוננות מקרו על החברה החרדית. אני ממליצה לך לקיים דיון ייחודי על כל הרצף של הצעיר החרדי, מכיתות נמוכות, עובר דרך שירות משמעותי, עובר דרך רכישת השכלה וגם הפיכה של הצעיר והצעירה כמובן, החרדית, ששמה אנחנו רואים שיפור לשמחתי, אבל צריך להתבונן על זה בצורה מבדלת, כאמור, בלהפוך להיות אזרח יצרן יותר.

שגם בשיפור הזה מנסים לחבל עכשיו עם מנגנוני הפרדה ודיכוי בעיניי בהקשרים של הפרדה באקדמיה שאולי נכונים לשלב הראשון של התואר הראשון, אבל לבסס את זה גם לתואר השני זה כבר באמת לייצר פשוט הפרדה מובנית שהיא גם בסופו של דבר חסם לאישה החרדית ולא סתם אנחנו שומעים את כל הארגונים של החברה החרדית של הנשים מתנגדים לזה בטירוף מתוך הבנה שהן רוצות לפרוץ את תקרת הזכוכית ולא יפעילו עליהן מערך לחצים לא להירשם.

אני מאוד מאוד מסכימה איתך, ולכן אנחנו גם בטח ניפגש מחר בדיון הייחודי על זה כי אני חושבת שהצעת החוק בעניין הזה, צריך להתבונן עליה בצורה מאוד מאוד ביקורתית כי אנחנו בסוף חברה שהיא חברה שכל היופי בה זה המגוון שבה, חברה שמעורבת.

אני חושבת שהמיקרוקוסמוס הכי הכי אטרקטיבי, ציין את זה פה נציג משרד הביטחון אל"מ יאיר, שזה באמת הצבא. הצבא, זה לא משנה מאיפה אתה מגיע, מאיזה אזור חיוג, מאיזה מגדר, מאיזה מגזר, בסוף אתה פוגש את כולם. החיבור הזה, הדבר הנפלא הזה מאפשר לך לעשות עוד איזושהי קפיצת מדרגה ולהשתלב באמת בצורה יותר טובה ולהכיר אנשים שבאמת הם לא מאותו אזור חיוג שלך.

אני חושבת שההתבוננות חייבת להיות קודם כל על מערכת החינוך, בגלל זה ביקשתי לשמוע גם את נציג משרד החינוך. אני חושבת שחשוב לומר בדיון כזה שכל ילד במדינת ישראל צריך שתחול עליו חובה לרכוש לימודי ליבה ואני גם אציין את המקצועות שבעיניי הם הכי קריטיים. מבחינתי, לימודי ליבה היום זה לא מסתכם במתמטיקה ואנגלית, זה מתמטיקה, אנגלית, מדעי המחשב לימודים טכנולוגיים, כי אנחנו מבינים שזה באמת הכרחי להשתלבות בחברה מתקדמת, וכמובן לימודי תנ"ך, כי בסוף אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית. אלה ארבעת לימודי הליבה שלדעתי ראוי להסתכל עליהם.

נשואה למורה לתנ"ך, אני מסכימה.

אלה לימודי הליבה שראוי להסתכל עליהם כי זו בסוף התשתית הבסיסית שמקבל ילד שיכול אחרי זה לעשות את קפיצת המדרגה ולהשתלב בכלל באקדמיה, זה דבר מאוד בסיסי. אני חושבת שהמינויים שמתבצעים היום לצה"ל, שהוא, צריך לומר, זה גוף ההשמה הגדול ביותר בחברה הישראלית, זה הארגון הגדול ביותר, יש בו מודלים של מיונים והשמה וזה פורט פה באופן רחב. אני חושבת שעצם העובדה שצה"ל מתבונן בצורה רחבה ומייצר בסוף שוויון הזדמנויות לפרט, שוויון הזדמנויות באמת מלא ואמיתי לפרט להשתבץ בכל יחידה זה עוד מקפצה בדרך לרכישת השכלה אקדמית.

אני מבקשת לשים פוקוס על לימודים טכנולוגיים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. ואני יודעת שמשרד הביטחון, לצרכיו, וזה בסדר, לצורכי הצבא, עושה פוקוס על תוכניות שדובר עליהן פה, מגשימים וניצנים שבאמת עושות עבודת קודש קודשים, צריך לתוכנית ניצנים שמאפשרת לילדים בדרום לרכוש כלים בסיסיים במדעי המחשב כדי שאחרי זה הם יוכלו להתקבל ל-8200 ולאגף התקשוב ולעוד מקצועות כמו תוכניתן ודאטה סיינס שיכול בסוף לסלול להם גם מסלול אזרחי אטרקטיבי יותר, גם ברכישת השכלה אקדמית וגם בהשתלבות בשוק התעסוקה.

זה דבר קריטי, בעיניי משרד החינוך ומשרד הביטחון צריכים להתבונן על התוכניות האלה באופן שהוא מרחיב, באופן שהוא בהחלט מעודד. ילד בדרום, ראוי שיהיה לו שוויון הזדמנויות בדיוק כמו לילד במרכז. אם יש עכשיו תוכניות בר אילן, לצורך העניין של אוניברסיטת בר אילן, שישה, שבעה, עשרה חוגים בערים כמו תל אביב או מודיעין, נכון שיהיו שישה, עשרה חוגים כאלה, לא אכפת לי שזה יהיה גם של אוניברסיטת באר שבע, אבל גם בבאר שבע ובכל מקום אחר, בירוחם, בכל מקום, שמאפשר לילדים שהם מצוינים במתמטיקה לרכוש כבר איזושהי רישא של השכלה אקדמית כבר בראשית הדרך ולהוביל את עצמם לאקדמיה.

זאת אומרת, בסוף, כדי לארוז את כל מה שאמרתי, שוויון הזדמנויות, שוויון הזדמנויות מלא ואמיתי ברכישת השכלה צריך להתחיל כבר משלבים מוקדמים, גברתי, ממערכת החינוך, מכיתות א' עד י"ב, וזאת התשתית הכי טובה בסוף להתברג אחרי זה גם במוסדות האקדמיים. אני חושבת שהדיון הזה הוא סופר חשוב, אני ממליצה לעשות דיון ייחודי לחברה החרדית, אני ממש חושבת שזה חשוב.

ממש מסכימה, מאוד. אנחנו גם נוגעים לא פעם בחברה החרדית ויוצאי החברה החרדית וזה באמת חשוב גם הזום אין בהקשר הזה. אני עוברת רגע, חייבת, למשרד העבודה, גיא הרפז פה. גיא, תודה, תודה על ההמתנה גם, אתם באמת משרד מאוד מאוד חשוב בנושא הזה, אני מודה לך שאתה פה.

תודה לכם. אני גיא יוחי הרפז מאגף אסטרטגיה במשרד העבודה, ואני אציג לכם איזושהי עבודה שהיא בשלבי עבודה סופיים שעוסקת בניידות בין-דורית, והתרכזתי בעבודה - - -

שאתם עושים את העבודה הזו ראשונה, נכון? זאת אומרת, זה לא מחקר ישן שעדכנתם.

ספרות על ניידות בין-דורית יש גם בכלכלן וגם מביטוח לאומי ומהאקדמיה. ההתרכזות במוסדות להשכלה על תיכונית, יכול להיות שקיים, אני לא רוצה להתיימר שאני ראשון.

לא, אבל אתם איגמתם את זה כמשרד ממש כנושא, לקחתם את זה לאחרונה. זאת אומרת, אני לא זוכרת שזה היה בזרוע העבודה לפני כן.

את מתכוונת לנושא של המכללות הטכנולוגיות?

לא של הניידות הבין-דורית, אני לא זוכרת שעסקתם בזה לפני כן, או שאני טועה.

יכול להיות.

יכול להיות. אוקיי, בסדר, לא רלוונטי.

(מוקרנת מצגת)

דיברנו הרבה על מה זה ניידות, אני לא אחזור, אבל ניסינו להסתכל ולהגיד מה ההשפעה של המוסדות להשכלה על-תיכונית. בדומה למה שכפיר אמר בתחילת הדיון, בשביל להסתכל על ניידות אנחנו צריכים להסתכל על אוכלוסייה טיפה מבוגרת כדי שהשכר שלהם קצת ייצג את השכר הפרמננטי שלהם, לכן הסתכלנו על ילידי 1986 עד 1989, זאת המפה של מי שנכלל במחקר, אפשר לראות שבוגרי מה"ט, אני מסתכל פה על בוגרים, גם באקדמיה וגם במה"ט, מהווים פחות או יותר 6% כשהפרדתי בין מי שלמד מה"ט למי שאחרי לימודי מה"ט המשיך ללימודים אקדמיים.

לא יודע למה לא מופיעים מספרים, תנסו לעשות את הקווים, ובואו נדבר קצת על מה אנחנו רואים כאן. ניידות, אנחנו מנסים להסתכל מה הרקע, כמה ההורים הרוויחו וכמה הילדים. חילקתי את הילדים, ילידי 1986 עד 1989 לפי מוסד הלימודים שהם סיימו כשבצד הימני אתם יכולים לראות שיש גם קבוצה שאין להם השכלה על-תיכונית. הכשרה מקצועית או דברים אחרים נכנסים גם תחת הקטגוריה הזאת. בכחול אנחנו רואים את ההכנסה של ההורים, כשיש שני הורים אנחנו סוכמים את ההכנסה של שניהם, אנחנו יכולים לראות שמה"ט הם שניים מימין. מה זה אומר לנו? שבוגרי מה"ט מגיעים מהרקע, הכנסת ההורים שלהם היא כמעט הכי נמוכה. ההכנסה הכי נמוכה היא של מי שלא המשיך ללמוד.

הכחול זה שני הורים?

כשיש שני הורים, לקחתי וסכמתי את ההכנסה של שניהם, זה ממוצע חודשי.

זה לא ממוצע.

את מתייחסת לזה שהכחול גבוה מהכתום, את צודקת, כי הרבה פעמים יש שני הורים, לכן ההורים מרוויחים יותר מהילדים.

כי זה הסכום של שני ההורים ביחד.

רגע, אולי נסביר. ניסיתי להסתכל מה הרקע, מה ההכנסה של הילד כשהוא גדל, לקחתי את שני ההורים כשיש שני הורים עובדים, סכמתי את ההכנסה של שניהם וזו ההכנסה הממוצעת של משק הבית מעבודה, בין אם היא שכירה או עצמאית. הכוונה היא להסתכל כאן על ההורים יחסית להורים אחרים ולילדים יחסית לילדים אחרים. את צודקת שאם הוא מעל החציון הוא מרוויח יותר מהממוצע של ההורים. לא נכנסתי לכל הפרטים, זה לא מאותן שנים, את הילדים לקחנו מ-2022-2021, בערך מגילאי 32 עד 36, בהתאם למה שגם כפיר אמר ומה שמקובל, ואת ההורים לקחנו משנים קצת יותר מוקדמות, ניסינו לקלוע לזה שהם יהיו בסביבות גיל 50. בכל מקרה, הכוונה פה היא לראות את הילדים יחסית לילדים ואת ההורים יחסית להורים.

אם נמשיך, אמרנו שהרקע של מה"ט מבין אלה שממשיכים להשכלה על-תיכונית הוא הכי נמוך. אנחנו רואים מצד שמאל את האוניברסיטה ואת המכללה הפרטית, אנחנו רואים בכתום, קצת קשה לראות את זה, אמורים להיות שם גם מספרים, גם בוגרי מה"ט מרוויחים בממוצע פחות מבוגרי האקדמיה, אבל כפי שנראה בהמשך, הפערים מצטמצמים.

כאן הסתכלתי על כל מוסדות הלימודים, אבל מוסדות הלימודים גם נפרדים במסלולי הלימודים בתוך המוסדות. חילקתי את המגמות במה"ט לשמונה מסלולים ואת כל הלימודים האקדמיים חילקתי לשישה מסלולים כדי שאני אוכל להציג את זה. הייטק באוניברסיטה, השורה התחתונה היא בוגרי האוניברסיטה במסלולי ההייטק. חוץ מזה סימנתי בכתום את כל - - -

זה רק מועסקים או שזה גם כולל - - -

זה רק בעלי הכנסה חיובית.

כלומר, לא התייחסת לשיעור תעסוקה.

נכון, יכול להיות שיש הבדלים גם בשיעורי התעסוקה, בכל מקרה, מה שהשקף הזה מנסה להגיד לכם זה שקודם כול, גם כשמחלקים למסלולים, המסלולים במה"ט בעלי הכנסת ההורים הנמוכה ביותר. ועוד דבר, המכללות הטכנולוגיות, כשמן כן הן, הן מלמדות נושאים טכנולוגיים. כשאנחנו מסתכלים רק בין מה"ט לבין האקדמיה אנחנו קצת מפספסים כי ההשוואה בין מה"ט לבין המסלולים הטכנולוגיים באקדמיה, אתם רואים את ההייטק, גם באוניברסיטה וגם במכללה הפרטית נמצאים נמוך, זה אומר עם הכנסת הורים מאוד גבוהה, הפערים הם יותר גדולים. כשאני מסתכל בין מה"ט לבין המסלולים הטכנולוגיים באקדמיה, הפערים יותר גדולים.

הכנסת הורים היא לא הדבר היחיד שמשפיע על ההזדמנויות שיש לילד, גם ההשכלה של ההורים, ודובר על זה הרבה. כאן לקחתי את ההשכלה של ההורים לפי ההורה המשכיל יותר כשהחלק הכי תחתון זה הורה שיש לו תואר מתקדם, החלק אחריו הורה שיש לו רק תואר ראשון, אחר כך שאר התארים העל-תיכוניים ואחר כך בגרות. מה שאנחנו יכולים לראות, לדוגמה, ללא השכלה על-תיכונית, אנחנו רואים שלהם יש את ההורים הכי פחות משכילים, אחר כך למה"ט.

זאת אומרת, אני אמשיך באותו קו ואני אגיד שהרקע של מה"ט, גם כשמסתכלים על הורים וגם כשמסתכלים מבחינת השכלה הוא הרקע החלש יותר. כשהולכים לצד שמאל אנחנו רואים בצורה לא מפתיעה שההורים של בוגרי האוניברסיטה הם המשכילים ביותר.

אם אפשר טיפה יותר מהר.

אני אקצר. נגיד שמעבר לרקע של ההורים יש גם פערי ייצוג, דיברו הרבה על הייצוג בפריפריה. אנחנו רואים כאן שהייצוג, כאן אנחנו רואים שוב את הבוגרים לפי מוסדות לימודים ומאיפה הם הגיעו. אנחנו רואים בעמודה השמאלית ביותר ש-43% מבוגרי מה"ט במדגם הגיעו מהפריפריה, האחוז הגבוה ביותר מבין השאר. זאת אומרת, אם דיברנו על זה שפריפריה יש פחות הזדמנויות, מה"ט נותנים הזדמנות לאותה אוכלוסייה בשיעור יותר גדול. גם ייצוג גדול יותר של האוכלוסייה החרדית והערבית ניתן למצוא במה"ט.

אמרנו שאנחנו לוקחים ילדים והורים ואנחנו מסתכלים על הכנסת ההורים והכנסת הילדים, כאן אנחנו מסתכלים על הדירוג. זאת אומרת, אני לוקח את כל הילדים, שם אותם בשורה מהילד שלהוריו יש את ההכנסה הנמוכה ביותר ועד הגבוהה ביותר ונותן לכל אחד דירוג. שוב, אין כאן מספרים, אבל במה"ט הדירוג הוא בערך 47, זה אומר שבוגר מה"ט הממוצע, יש 47% מהמדגם שההורים שלו מרוויחים פחות ו-53% מרוויחים יותר, זו העמודה הכחולה. העמודה הכתומה היא אותו משחק שעשיתי עם ההורים, רק עבור הכנסת הילדים. אני רואה בשתי העמודות האלה את ההתקדמות של הבוגרים מאיך שהם גדלו, מההכנסה של ההורים שלהם, להכנסה של הילדים כשהמעוין השחור מצביע על העלייה בדירוג, וכל זה היה הרבה יותר ברור אם המספרים היו מופיעים.

מה שאני יכול להגיד לכם, ותצטרכו להאמין לי, שמה"ט, אפשר גם לראות, שהעלייה בדירוג של מה"ט היא הכי גבוהה. מה זה אומר? כמו שאמרנו, הם מגיעים מרקע יחסית חלש, הם לא עוברים את האקדמיה, עדיין בוגרי האקדמיה מרוויחים יותר, אבל הפער ביניהם מצטמצם. זאת אומרת, איזשהו כלי לצמצום פערים.

זה גם בגלל ביקוש למקצועות הללו שאני יודעת שהוא משהו שמתמודדים איתו היום? מקצועות טכנולוגיים.

הביקוש למקצועות זה מה שמוביל את השכר וזה מה שאנחנו רואים פה, בוודאי. בואו נדלג על זה ונגיע, כי אמרנו שאין לי זמן, אולי רק נגיד כן במשפט. גם כשמחלקים למסלולים, יש ארבעה מסלולים במה"ט: החשמל, המכונות, המחשבים וההנדסה האזרחית, בהם לומדים בערך שני שליש מבוגרי מה"ט. גם כשמסתכלים על העלייה בדירוג הממוצעת של אותם מסלולים שבהם לומדים שני שליש מבוגרי מה"ט אנחנו רואים שהיא מאוד גבוהה. אנחנו רואים שהיא דומה, רק העלייה, לבוגרי האקדמיה במסלולי הייטק או בהנדסה.

ההבדל ביניהם הוא שמה"ט לוקחים אנשים, לוקחים אוכלוסייה שמגיעה יותר נמוך מדירוג ההכנסות, זאת אומרת, לוקחים אוכלוסייה שמגיעה מהעשירון השלישי-רביעי ומעלים אותה לקצה השישי. מסלולי ההייטק באקדמיה ובוודאי באוניברסיטה ובמכללה פרטית לוקחים אנשים שמראש ההורים שלהם נמצאים בשליש העליון של ההכנסות ומביאים אותם באמת לחמישון העליון.

עוד דרך למדוד את ההשפעה של מוסדות להשכלה, זה כן לקחתי ממאמר שנעשה בחו"ל על ידי Chetty ו-Saez ב-2017. הם אמרו, אם אנחנו רוצים למדוד את ההשפעה של מוסד לימודים על ניידות, אנחנו צריכים לקחת שני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא מרכיב הנגישות. זאת אומרת, ככל שהמוסד יותר נגיש הוא מקבל נקודות במדד הזה. הם מודדים את זה על ידי שיעור מבוגרי המוסד שמגיעים מהחמישון התחתון מבחינת הכנסת ההורים שלהם. המדד השני הוא המעבר, כמה מתוך אותם תלמידים או בוגרים שמגיעים מהחמישון התחתון מגיעים בבגרותם לחמישון העליון, מעבר מהחמישון התחתון לחמישון העליון.

זה מה שתיאר כפיר בהתחלה.

נכון, רק שהם מסתכלים על זה לפי מוסדות לימודים. מה שאנחנו יכולים לראות בכחול, פה הופיעו מספרים, הרבה יותר ברור, מה שאנחנו יכולים לראות בכחול זה את הנגישות, זאת אומרת, 20% מבוגרי מה"ט מגיעים באמת מהחמישון התחתון, אנחנו יכולים לראות מצד שמאל שזה נמוך יותר מאלה שאין להם השכלה על-תיכונית, אבל גבוה יותר נגיד יחסית לאקדמיה, ששם רק 9% מגיעים מהחמישון התחתון.

בנוגע למעבר, אנחנו רואים שבמה"ט המעבר הוא אומנם דומה למכללות הציבוריות, אבל נמוך מהאוניברסיטה והמכללות הפרטיות. זאת אומרת, אם אתה מגיע מהחמישון התחתון, הסיכוי שלך להגיע למה"ט או הסיכוי שלך להגיע לאוניברסיטה הוא נמוך יותר, אבל ברגע הגעת לאוניברסיטה, הסיכוי שלך לעלות ולהגיע לחמישון העליון הוא גבוה יותר.

כשמכפילים את שני המדדים מקבלים איזשהו מדד למוביליות שאתם רואים בכחול. גם לפי המדד הזה שמסתכל על כמה אנשים הכנסנו מהחמישון התחתון ועזרנו להם להגיע לחמישון העליון, מה"ט די גבוהה במדד המוביליות.

ממש.

וזה לפי מוסדות, אבל נדלג כדי להגיע לסוף. אז מה ראינו כאן? ראינו כאן שבוגרי מה"ט מגיעים מרקע יחסית חלש, גם מבחינת שכר הורים וגם מבחינת השכלה. הפערים האלה, כשאנחנו משווים את מה"ט לאפשרות אחרת טכנולוגית, זאת אומרת למסלולי הייטק והנדסה באקדמיה, הפערים האלה מתרחבים, גם מבחינת ייצוג לאוכלוסיות שציינו שהנגישות שלהן להשכלה היא יותר נמוכה או שיש להם יותר קשיים, גם שם במה"ט קיים ייצוג גבוה של אוכלוסייה ערבית, חרדית ושל אוכלוסייה שמגיעה מהפריפריה. ושוב, כשמסתכלים על אותם מדדים ומשווים את מה"ט למסלולים הטכנולוגיים באקדמיה, הפער אפילו מתרחב. מה"ט, כפי שראינו, היא כלי - - -

אם אפשר למהר עוד טיפה, אני מצטערת.

שתי שורות אחרונות. מה"ט זה כלי מאוד חשוב לנגישות ונותן אפשרות ללימודים טכנולוגיים וכלי חזק שמאפשר ניידות חברתית. למרות שהניידות מתבטאת בזה שמביאים אנשים יותר לשליש התחתון ולא ממש לקצה של התפלגות ההכנסות כמו באקדמיה, זה עדיין כלי שמאפשר לאנשים מאוכלוסיות יותר חלשות מוביליות חברתית.

גיא, ממש תודה.

נעמה, סליחה, גם אנחנו ממשרד העבודה, אם יורשה לנו רגע להוסיף על הדברים החשובים של גיא.

בהחלט, בטח.

תודה רבה על ההזמנה, אנחנו מאוד מאוד נרגשים להיות כאן. לי ברמה האישית מאוד מאוד חשוב לי להיות כאן, אני ראש מנהל תעסוקת אוכלוסיות במשרד העבודה. אנחנו עוסקים באוכלוסיות בחסר, אוכלוסיות גיוון בשוק התעסוקה וכמובן עדים לכל האתגרים שצפו כאן במהלך הדיון האחרון. זה קודם כול ברמה הזאת. נמצאים איתי כאן אבישי כהן, ראש אגף לתעסוקה רב גילית ודניאל. אני אגיד כמה דברים ואז אני אעביר את השרביט לאבישי להציג את כל מרכולתנו במסגרת מה אנחנו נותנים בתעסוקת צעירים בפריפריה ומה האתגרים שאנחנו עומדים בפניהם כיום.

אנחנו כמובן מכירים את כל הנתונים, גם מה שגיא הציג, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים וטוב, וכמובן מה שהוצג כאן קודם על ידי הגורמים הנוספים. אני אפילו הייתי מציע, אומנם בהזדמנות זו, נעמה, אולי אפילו להקים איזשהו צוות בין-משרדי שכולל את כל השחקנים החשובים כאן.

בהקשר של מוביליות בין-דורית.

כן, אין בעיה, אני אוסיף.

אנחנו נמליץ להקים שולחן עגול רב-משרדי בהקשר של מוביליות רב-דורית שבאמת כל הסיפור הזה של מחינוך טכנולוגי, השכלה גבוהה, תעסוקה.

בדיוק.

מי היית אומר שיוביל את זה? משרד ראש הממשלה או משרד העבודה?

אני נותן לך את ההחלטה.

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה לא.

לא?

להחלטתך כמובן, אבל זה קריטי וזה חשוב גם ברמה שאנשים ידברו אחד עם השני. זאת אומרת, מבחינתי זה יותר חשוב מהכול. אבל רגע אני אגיד משהו קריטי, אני מגיע לכאן בשלושה כובעים, פעם אחת, ראש מנהל תעסוקת אוכלוסיות, פעם שנייה, גדלתי בפריפריה החברתית, גדלתי באופקים כל חיי, אני בן להורים עולים חדשים. זאת אומרת, עברתי את כל משוכת העשן הזאת עד שהגעתי לתפקידי זה ואני יכול להגיד שכל מה שנעשה כאן הוא קודש הקודשים, כמובן במסגרת העבודה המשותפת.

אני אגיד שכיום בישראל, ממש מספר נקודות קצר ואני אעביר את השרביט לאבישי, לא רוצה לגזול מהזמן. היום אנחנו מדברים על 163,000 צעירים שאינם חרדים שכרגע נמצאים בחושר מעשר בפריפריה וזה אתגר לאומי גדול ואנחנו חייבים להתייצב. זה לגבי זה. מבחינתי, יש לנו ברמתנו את תוכנית היוזמה לתעסוקת צעירים שנותנת מענים לתעסוקת צעירים בפריפריה. מקודם אפרת שעובדת איתנו צמוד אמרה על זה כמה מילים. אני לא רוצה יותר להכביר במילים, אני אעביר את השרביט ישירות לאבישי ותודה.

תודה רבה, דוד.

תודה, דוד. אבישי, מנהל אגף תעסוקה רב-גילית במשרד העבודה, שזה חידוש, אולי לזה התכוונת, לא נראה לי. אגף שמסתכל על שני צידי המתרס, גם על צעירים וגם על 50 פלוס.

לא, זה מאוד מאוד חשוב, כי באמת אוכלוסיית ה-50 פלוס, כשהיא נפלטת, הסבירות שהיא תמצא עבודה באמת יורדת משמעותית וזה חשוב לשים את זה כדגש לאומי, אני מסכימה, חשוב מאוד.

כמו שהממשלה עוסקת באתגרים אחרים, לרבות הזדקנות האוכלוסייה וכולי וגם אתגרים אחרים, ההצעה של דוד בהקשר הזה של שולחן עגול שמתעסק בסוגייה של מוביליות רב-דורית או בין גילית - - -

אימצנו, לגמרי. המלצה ממש טובה. ודוד, זה נכנס ממש לסיכום הדיון כהמלצה חד משמעית, תודה על זה.

הדיון הלך הרבה לנושא של אקדמיה והשכלה ככלי דרמטי לשינוי וליצירת המוביליות, אבל אני חושב שתעסוקה היא כלי או משלים או לא פחות חשוב, נגיד את זה ככה. ואנחנו רוצים לשים דגש בדיון הזה על הנתונים. דיברנו ושמענו, אנחנו מכירים שתעסוקה כמנוע צמיחה, דיברת על זה בתחילת הדרך, ולא רק על ההשכלה, שזה חשוב, אבל גם איך תעסוקה משרתת את הדבר הזה. כי בסוף מה קורה אצלי בבית, המודלינג שאנחנו עושים, זה לא רק האם אני משכיל או לא משכיל. לילדיי ומטה, האם אני עובד ובמה אני עובד, האם אני חש תחושת סיפוק, האם אני מרוויח מספיק, מה המסר שאני מעביר ואיך אני אחר כך מעביר את זה.

אגב, אבישי, גם בגלל השינויים בשוק העבודה, שבעבר מקצוע היה מקצוע גם עם קביעות, לוותק היה ערך, התנועה בשכר הייתה תנועה ברורה לאורך השנים, דבר שמצטמצם יותר ויותר, וחלק מהסיפור, שכר סטטי, גם לא פעם בגיל צעיר נקבעה כבר רמת השכר לדור קדימה. זה מאוד מאוד משמעותי וצריך להתמודד עם זה. בוודאי שזה משמעותי בהקשר הזה של ותק וצבירת ותק ועליית שכר שכמעט יותר נדיר למצוא היום איך - - -

תכף אני אציג גם איך אנחנו עושים את זה, פשוט לנסות להיאבק במשפט המזעזע של תגיד לי איפה נולדת ואני אגיד לך לאן תגיע. אני מהפריפריה החברתית ולא הגיאוגרפית, זה כאילו פחות מהגיאוגרפית, אבל אני מהפריפריה החברתית.

לא יודעת, בן הזוג שלי מג'סי כהן בחולון יחלוק על זה.

יש ויש, בסדר. לכן אנחנו עובדים גם עם אזורים סטטיסטיים שלוקחים בחשבון ומשקללים גם את הסוגיות האלה של שונות בין רשויות מקומיות. אנחנו רוצים רגע לשים דגש על סיפור חסרי המעשר, שחסרי המעש, למי שלא מכיר את המונח בז'רגון זה של מישהו שהוא לא בתהליך השכלה, הכשרה או באימון כלשהו שמלווה אותו אחר כך לתוך שוק העבודה. דוד אמר את המספר שהוא מעל 160,000 איש בגילאים של 18 עד 35. זה אומר שיש לנו 160,000, וזה נתון שהולך.

כולל החברה הערבית או לא?

לא, בניכוי חרדים וערבים.

וואו, זה נתון עצום.

דרמטי. ותחשבו שאנחנו רוצים אחרי מטרה נעה, כי זה הולך וגדל, כי האוכלוסייה בישראל הולכת וגדלה ואנחנו רואים את התחזיות של הלמ"ס, לאן אנחנו הולכים. היום אנחנו 10 מיליון, תכף נהיה 20 מיליון, בעוד לא הרבה זמן. מה זה אומר על ההיקף הזה של הצעירים שהם חסרי מעש? ואנחנו נוגעים בזה באמצעות כלים שהם יותר מיקרו, גם קראת לזה בהתחלה, כלים שהם פחות המדיניות, אבל מדיניות נראה לי שמענו מספיק.

רק כדי לתת טעימה על מה משרד העבודה עושה בהקשר הזה, תוכנית היוזמה היא תוכנית שמי שבשדה של ארגוני הצעירים מכיר אותה, שהיא תוכנית לא קלאסית, מרכז הכוון תעסוקתי או הכוון תעסוקתי, אלא היא מכירה בכך שבשדה של צעירים יש עושר של שחקנים, בסדר? אני לא אגיד ריבוי, אני אגיד עושר של שחקנים בשדה של צעירים. מרכזי צעירים ועמותות וארגונים ושלטון מקומי שנכנס לנושא של תעסוקת צעירים ומשרדי ממשלה וכולי וכולי. זה עושר ולכן אנחנו מכירים בעושר של הדבר הזה ואנחנו מנסים באמצעות איגום של משאבים באזורים גיאוגרפיים מסוימים בצפון, במרכז ובדרום להכיר בחוזקות ובפורטות של כל אחד מהארגונים האלה, לנסות לעשות סדר בשדה.

אני אגיד שמה שאנחנו עושים הוא לא מספיק, הייתי רוצה להראות לך עוד אפס סביב כל אחד מהמדדים שלנו, כל אחד מהיעדים שלנו, וזה לא מספיק והיינו רוצים לעשות יותר. מי כמוך יודע שזאת פונקציה של תקצוב.

והמספרים ששאלת מקודם, היא לא הייתה מוכן לשאלה פשוט, כמה כסף צריך כדי לעשות.

אתם אומרים, התוכניות שלכם, רק כדי להבין, האם תקצוב נוסף היה מביא לתוכניות נוספות או להעמקת הקיימות?

אני אגיד את זה אחרת. שאלת אם זה האם זה חווה קיצוץ, אם התוכנית חוותה קיצוץ, אני אגיד יותר מזה, היא לא מתוקצבת בכלל.

אתם אחד המשרדים שהכי קיצצו בהם בתקציב של 2024, עשיתי פה על זה דיון. אגב, על הקיצוץ בתוכנית החומש עם ההקשר של חסרי מעשר בחברה הערבית, באמת פה הגיעו, ראינו עד כמה קיצצו בשירות התעסוקה ובמשרד העבודה, שזה ממש כואב גם כי צריך להבין, לא רק ערכית, בסוף צמיחת משק וכלכלה שצופה פני עתיד היא חייבת להיות שזורה בעולם העבודה ובנגישות, זה לא נפרד. זאת אומרת, צמיחת מקרו שלא קשורה למיקרו, לחיים עצמם, אלה נתונים שהם פיקטיביים בהקשר הזה של בסופו של דבר איך זה בהקשר של מוביליות ולמשהו שהוא מבוסס ארוך טווח.

לשאלתך, אני אומר שהתקצוב של התוכנית מסתיים בחציון הראשון של שנת 2025, וזה אפרופו דיוני המשך ודברים שגברתי יכולה אולי להוביל.

זה נושא שהוא חשוב והוא בדמנו, וזה מחר בבוקר, אולי כבר אתמול. התקצוב של התוכנית מסתיים בחציון הראשון של שנת 2025, ומה שקורה, וסליחה על הארוגנטיות, התוכנית כל כך רלוונטית ומנהלות תנופה ותקומה עטו על התוכנית.

בדקתם אם היא עובדת? יש לכם - - -

תכף אני אציג באמצעות נתונים מנהליים. תכף אני אגיד מילה, אני יודע שהזמן קצר. מנהלות תקומה ותנופה נכנסו לסופר וראו מה יש במשרדים, מה הן יכולות לקחת ולתקצב, ואת תוכנית היוזמה במשרד העבודה הן לקחו בשתי ידיים ותקצבו את זה כבר בשנה שעברה ואנחנו כבר בדיונים על השנים הבאות. זה אומר שגם השחקנים שנמצאים באזורים הלוקאליים, הגיאוגרפיים שחוו את השבר בצפון ובדרום - - -

ולמרות זאת אתה אומר שלא תוקצב.

ועל אף, חרף זאת, ואולי בגלל זה, את יודעת מה? אולי בגלל שזה מתוקצב על ידי תנופה ותקומה זה פחות דחוף. אבל זה מאוד דחוף. וזה אומר בסוף סגירה של שירותים שאנחנו לא רוצים שיסגרו. אמרנו על זה, רק לגבי תוצאתיות אני אגיד, אנחנו נוגעים בכמעט 4,000 איש בשנה, זה לא הרבה, הייתי רוצה שזה יהיה עוד אפס. לא כי צריך, אלא כי ברור שאנחנו רוצים לגעת ביותר אנשים. הלוואי והתופעה תיעלם, התופעה בלתי רצויה, הלוואי והיא תעלם משולחננו ותפזרי את הוועדה.

אנחנו נוגעים בכ-4,000 צעירים בגילים 18 עד 35 בכל רחבי הארץ באזורים סטטיסטיים שאלה בגדול יישובים בסוציו נמוך. ואנחנו רואים שהנתונים המנהליים, שאלה נתונים שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי, זאת אומרת, אנחנו לוקחים את תעודות הזהות של המשתתפים שלנו שהגיעו בשערי התוכנית ואנחנו בודקים מה קרה לשכר שלהם שנה לפני שהגיעו לשערי התוכנית ושנה אחרי שיצאו מהתוכנית. ואנחנו רואים שהנתונים גם הם נותנים אינדיקציה מאוד חיובית לפעילות של התוכנית הזאת. זאת אומרת, גם הציבור וקהל היעד שלנו מביע אמון בתוכנית ומגיע בהמוניו, ואנחנו רואים שיש 54% השמה, שמי שמכיר תוכניות תעסוקה, זה נתון שאין לו אח ורע, זה נתון דרמטי.

יתרה מכך, אנחנו לא בוחנים רק את שיעורי ההשמה, אנחנו בוחנים גם מה קרה לשכר שמבטא גידול של 43% בשכר. גיא דיבר על מה מה"ט עושים בהקשר הזה, תוכנית היוזמה שעושה - - -

זאת אומרת, השמת איכות, אנחנו ממש רואים גידול בשכר לאחר מכן.

ככה אנחנו קוראים לזה, תעסוקה איכותית. אנחנו רואים מה קרה לשכר של תעודת הזהות כעבור שנה ואנחנו רואים גידול של 43% ואלה נתונים אמפיריים, אי אפשר להתווכח עם זה, אלה נתונים מנהליים, אלה נתונים אמפיריים.

אבל זה מתאם, לא? זו לא סיבתיות. כלומר, אתם לא עשיתם בדיקה סיבתית.

גיא, אתה יודע להגיד על זה, לגבי השאלה הספציפית?

אתה צודק שמאוד קשה לבדוק סיבתיות. אם אני לא טועה, אתם ניסיתם לבחון ולמעט ההקמה מצאתם שזה יותר קשה, אבל אתה צודק, זה מתכוון למתאם.

יש לכם גם חוסר רצון לשתף פעולה.

מי הדובר?

ספי בכר מבנק ישראל.

חשבתי שהלכתם. אנחנו נעבור אליך ואז ביטוח לאומי.

היושבת ראש, רק להשלים ולהגיד עוד מילה על מה תוכנית היוזמה עושה. תוכנית היוזמה הופכת להיות בעצם כר מאוד נוח לשימוש ולהפעלה, זה כמו קפיץ כזה שמשחררים אותו לכל מיני אתגרים וצרכים ותוכניות.

שכנעת אותי שנעשה אולי גם דיון עליך אם נספיק.

לא עליי, על התוכנית.

אני גם רוצה, כיו"ר פורום ארגוני תעסוקת צעירים זאת תוכנית סופר משמעותית וחשובה והסגירה שלה היא כאב גדול מאוד.

לא הבנתי מי קהל היעד של היוזמה אבל.

צעירים בפריפריה בגילאים 35-18.

שלא מועסקים?

שחלקם לא.

אבל אם הם לא מועסקים ברור שהשכר שלהם יגדל.

הם מתקשים או להיכנס לשוק העבודה או להתמיד בתוך שוק העבודה, וגם אם כן, הם הולכים לענפים שאנחנו מכירים איפה נמצאים בפריפריה ופחות מקצועות עם פריון גבוה.

אני אגיד לך מה, כדי שאני אוכל לתת לאחרים לדבר. אני רוצה שבשבוע הבא נעשה דיון בן שעה רק על סגירת התוכנית או על הצמצום והתקצוב.

כי אלה באמת הכי צעירים, הכי נוגע אלינו, זה צריך לדון פה, טוב ששמת את זה פה.

מילה, ברשותך. באנו מרחוק, מפה, מרחוב בנק ישראל. ברשותך, משפט אחרון. רק כדי להגיד שהיוזמה מאוד רלוונטית גם באתגרים אחרים כמו מעבר צה"ל דרומה. לכאורה לא קשור, אבל מאוד קשור. אם אתה רוצה לייצר סביבה או אקוסיסטם שמעודד תעסוקה איכותית, אתה רוצה להביא את הצעירים, הרי למה מעבירים את צה"ל דרומה?

אתה לא צריך לשכנע אותי, אני תמיד אומרת שאני רוצה שיהיה עוד בית חולים בצפון ואוניברסיטה בתל חי והכול כי גם מבינה מה זה יעשה לתעסוקה באזור הזה. זה אקוסיסטם שגם מזין את עצמו. זאת אומרת, הדברים האלה, תשתיות לאומיות הן גם אבן שואבת לתעסוקת איכות ותעסוקה יציבה. וזה לא נפרד, כשאין שירותים בפריפריה גם יש פחות תעסוקה בפריפריה וזה משליך על המון דברים נוספים. זאת אומרת, לא צריך לשכנע, אני איתך פה בגישה הזאת במלא לגמרי. אני עוברת להבא, אבל תודה רבה, אנחנו לגמרי לקחנו את הנושא הזה, נעשה על זה דיון ייעודי.

לפני שאני אסגור פה עם אנשי החברה האזרחית שכאן, אני כן רוצה שביטוח לאומי ובנק ישראל ידברו. תודה שהמתנתם, חשוב לי מאוד. בנק ישראל, נתחיל איתך.

שלום, אני ספי בכר מבנק ישראל. הזמן קצר, אני אדבר רק על דברים תוספתיים למה שהיה. בכללי אנחנו רואים שהשקעה בהון אנושי, מנגנון מרכזי בקידום מוביליות, שכאשר בישראל או בכללי מהמחקר אנחנו יודעים שפערי ההישגים מתחילים בגיל הרך ומתרחבים עם הזמן. אם אנחנו נסתכל על מחקרים שנעשים על ילדים, תינוקות, זה פער באוצר מילים, אחר כך מיצ"ב כיתות ב' שהיו בעבר, הייתם רואים פערים נמוכים יותר, וזה מתרחב ככל שעולים עם הגיל. כן יש פערים משמעותיים גם בין דוברי עברית לדוברי ערבית שזה לא עלה כאן כל כך הרבה.

לא, אני אגיד לך משהו. אנחנו יזמנו מחקר כזה מהוועדה על אי נגישות לשפה העברית בקרב האוכלוסייה הערבית ויהיה על זה דיון בוועדת החינוך בעוד שבוע. בגלל זה לא דנו על זה.

אבל לא דיברתי על ידיעת השפה, אלא דיברתי על פערי הישגים בין ערבים ליהודים.

לא, המחקר דיבר על זה, גם על ההשפעה על נשירה מהאקדמיה. חש משמעית אתה צודק, אתה נכנס פה לנושא שחשוב לנו.

מעולה. בישראל יש תקצוב דיפרנציאלי אבל הוא אינו מספיק. כלומר, השתתפות הממשלה היא גבוהה יותר בעבור חמישוני טיפוח גבוהים יותר, אבל אם מסתכלים לאחר השתתפות הרשויות ומשקי הבית, הפער עדיין משמעותי לתלמידים מרקע חזק. זה מממצאי מבקר המדינה. איכות צוותי ההוראה בישראל יחסית נמוכה בהשוואה בינלאומית וגם בהשוואה למקצועות אחרים במשק. אפשר היה לראות מהעבודה של גיא שהחינוך היה שם בקצה בהרבה דברים.

כן, רק בוא נשים פה משהו שאני רוצה להגיד, צפיפות הכיתות, העומס, וכמובן גם קיצוץ בשעות פרטניות של הוראה, שזה לחלוטין קיצוץ בפריפריה חברתית וגיאוגרפית בנגישות שלהם להשלמת ידע ונגישות, העמקת התלות בשירות פרטי של שיעורים פרטיים והכול. ההסכם האחרון עם ארגון המורים קיצץ בשעות הוראה פרטניות, ההסכם עם הסתדרות המורים גם קיצץ בהן. זאת אומרת, איכות ההוראה, איכות ההוראה, אבל מה עשינו להוראה, כן? אביוז רציני לתחום הזה.

כן, אבל צריכים לעשות אילו שהם שיפורים במוסדות של ההכשרה.

חד משמעית, כן.

להעביר אותם לות"ת, להעלות את תנאי הסף וגם לשפר את תנאי העבודה כדי - - -

נכון, שיכנסו יותר טובים, נכון. שזה מעבר לשכר, כמו שאתה אומר, תנאי העבודה, אקרלים שישאיר מורים במקצוע החשוב הזה.

אנחנו רואים שבהשוואה בינלאומית ההשקעה בגיל הרך בישראל היא מאוד נמוכה בהשוואה למדינות אחרות.

זה בא לידי ביטוי גם בעלויות וגם בדרישות הסף מאנשי צוות ההוראה. בישראל רק לשיעור נמוך יש השכלה אקדמאית, יש מדינות אחרות שזה נפוץ יותר. אנחנו רואים צורך להגדיל את ההשקעה בחטיבה העליונה, בפרט בתקצוב הדיפרנציאלי.

רק נגיד על הגיל הרך שה-200 מיליון שקלים שהתחייבו עליהם, להכשרות הפדגוגיות, כן? אני לא מדברת אפילו על תקצוב, לפדגוגיה מכל הדברים שיש,. מחקרים מראים ששוויון הזדמנויות גם נקבע בין גיל לידה לגיל חמש, זו תקופה קריטית, קריטית, קריטית להתפתחות הילד. זה קוצץ. זאת אומרת, אתה צודק במה שאתה אומר, תת ההשקעה, אבל אני אומרת, מעבר לחינוך לגיל הרך, מעבר לשכר של המטפלות, מעבר להכול, ההכשרות הפדגוגיות קוצצו בצורה מאוד אגרסיבית. כל המעבר של משרד הכלכלה למשרד החינוך התבסס על זה שצריך להשקיע פדגוגית בגיל הרך, ולצערנו, זה אחד הקיצוצים הכי כואבים שהיו בשני התקציבים האחרונים.

יש את ההשקעה הדיפרנציאלית בחינוך הערבי, שכאשר בכל שלב חינוך, אם אתה תשווה תלמיד יהודי או דובר עברית בשפת מערכת החינוך לתלמיד דובר ערבית באותו חמישון טיפוח, התלמיד דובר הערבית מקבל הרבה פחות מתלמיד דובר עברית. זה הכי בולט נגיד בחטיבה העליונה ששם תלמיד יהודי שמוגדר חזק מקבל בערך סכום דומה לתלמיד ערבי ברמה החלשה ביותר.

שכאשר אנחנו רואים בהשקעה בהון אנושי כהשקעה בצמיחת המשק, הפערים בין ישראל לבין ה-OECD, יש לנו פערים משמעותיים במיומנויות, ראינו את זה בסקר PIAAC האחרון שהתפרסם. ועיקר הפערים בינינו לבין ה-OECD נובעים מהעשירונים התחתונים של המיומנויות, כלומר החלשים אצלנו חלשים באופן משמעותי מהחלשים ב-OECD.

ויש מתאם כמובן בין הסוציואקונומי להיותך חלש.

זאת אומרת, אתה מציב פה גם פערים שיותר קשים לגישור בגלל העומק.

כן. שכאשר במחקר שנעשה בבנק ישראל שהראו שאם אנחנו נשפר את הישגי התלמידים בישראל, שכמו שאמרנו, עיקר הפערים הם בקרב חלשים, זה עשוי להעלות את התוצר לנפש ב-0.4% ולהפחית כחמישית מפער הפריון בין ישראל לבין מדינות ההשוואה, ארגוב וצור, 2017. שכאשר אחד הכלים, כמו שציינת, הוא השקעה ממשלתית ממוקדת בצמצום הפערים כמו הרחבת תקצוב דיפרנציאלי, שיפור הכשרות מורים, חיזוק החינוך בגיל הרך והרחבת מקצועות רלוונטיים לשוק העבודה במגזרים חלשים יותר יתרמו לצמיחה כלכלית.

תודה רבה.

אני כן רוצה לתקן. לפי הנתונים שיש בידיי, בחטיבה העליונה, בגלל התקצוב הדיפרנציאלי במשרד החינוך, תלמיד ערבי היום מקבל יותר כסף מתלמיד יהודי באותו חמישון טיפוח, זה בנתונים שיש בידיי.

לפי נתוני מנהל כלכלה ותקציבים 2024 שמופיעים באתר של משרד החינוך, תלמיד ערבי בחמישון הטיפוח החלש ביותר יקבל 33,000 ש"ח, תלמיד יהודי חזק מקבל בערך 33,000 ש"ח, יהודי חלש מקבל 46,300.

אני גם מכירה אבל את הפערים שספי דיבר עליהם, אבל בסדר, אנחנו לא נדון בפער הזה. ביטוח לאומי, אני רוצה כן שתוכלו ואני אעבור גם למי שלא דיברו.

שמי רינה פינס, אני חוקרת במנהל המחקר בביטוח הלאומי. אני לא אחזור על דברים שכבר אמרו פה, ביטוח לאומי עשה בעבר מחקר עם תוצאות דומות למה שהוצג פה בתחילת הדיון. העבודה המרכזית שלנו היא כמובן דו"ח עוני, ובאמת המחקרים האלה שנעשו כמו זה שהוצג פה בהתחלה מראים שאוכלוסיות שיש בהן שיעורי עוני גבוהים, יש שם גם בעיה במוביליות, כמו ערבים, עולים, מי שמתגורר בפריפריה, וזה מדגיש שחשוב לחקור את העוני ולפעול למגר אותו. גם משהו שלא דובר - - -

אני גם מקווה שהחוק שלנו לרשות לטיפול בעוני, הרשות החשובה הזאת, באמת יחוקק. זה חוק שאמור לשים באמת צעדי מדיניות למיגור עוני בפרונט וזה גם באמת להעצים את הפעילות שצריכה להיות גם דרך הביטוח הלאומי ורשויות נוספות.

בנוסף, עוד משהו שלא דובר פה הוא קצבאות הביטוח הלאומי. גם היו מחקרים שהקצבאות תורמות למוביליות, כמו חיסכון לכל ילד והבטחת הכנסה, וזה גם משהו שצריך לשים לב אליו בחקיקה שיש לגבי הקצבאות, וכמובן השנה.

בוודאי, השקעה למען צמיחה, נכון. וכמובן תאופיק אגבאריה, המשרד לשוויון חברתי, מנהל אגף תעסוקה ורווחה. תודה, תאופיק שאתה פה איתנו.

תודה. יש זמן למצגת גם?

לא, פחות.

טוב, בסדר, זה מאתגר.

אבל אל תדאג, הנושא הזה כל כך חשוב לנו שאנחנו - - -

טוב, המצגת מאוד מעניינת, יכול להיות שגם ביום של החברה הערבית בעוד שבועיים, הבנתי שיש דיונים, יכול להיות שאפשר גם להציג שם.

בסדר גמור.

אני רק אתייחס, קודם כול, כל מה שנאמר פה על ידי הנציגים, נציגי משרדי הממשלה, אנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד העבודה ומשרדים אחרים כדי להוביל למוביליות חברתית. החלטת החומש של החברה הערבית, בסופו של דבר, היא באה לתת מענים כדי להגיע בסופו של עניין בכל המענים שאנחנו נותנים למוביליות חברתית בין-דורית.

אם אנחנו מסתכלים על העלאת אחוז התעסוקה בקרב נשים ערביות, שזה מאוד מעניין אותנו, זה לא רק מעניין את האחוזים שאנחנו רואים בענייני שיעורי תעסוקה. אני רק אציין שההחלטה היא בהיקף של 30 מיליארד שקל שמחולקת לפי אוכלוסיות בחברה הערבית וחשוב לציין את זה. כי גם אנחנו רואים שאם מסתכלים על אחוזי התעסוקה של האוכלוסיות, אנחנו יודעים שהחברה הבדואית היא הכי פחות נמצאת בשוק העבודה ואנחנו כן רוצים לתת את המענים בהתאם.

כל מה שקורה בתוך החלטת הממשלה, אנחנו תמיד מדברים על מענה הוליסטי כולל מכל הכיוונים. זה נכון שיש סעיפים שמסתכלים על הפיתוח הכלכלי ועידוד תעסוקה, אבל מסביב אנחנו כן יודעים שבגלל שזה יקרה אנחנו צריכים גם לחזק את התחבורה הציבורית וגם להוסיף עוד קווי תחבורה וגם חיזוק השלטון המקומי וגם בין היתר את כל העניין של המענים החברתיים של משרד החינוך.

אגב, יש לי עדכון לגבי הנתון של תשכיל, לא עברה קיצוץ.

יופי.

ואם מדברים על החסמים בגדול, זה מדו"ח שכן הכנו לקראת קבלת החלטת הממשלה 550 באוקטובר 2021. אני ממש אסקור את זה, את החסמים וגם את המענים שאנחנו נותנים ובזה אני אסיים. פערי החינוך וההון האנושי, אנחנו יודעים שמערכת החינוך במגזר הערבי אינה מכינה מספיק את התלמידים ליום שאחרי, במיוחד הבוגרים לתעסוקה. זה משהו שכן מעניין אותנו ברשות לפיתוח כלכלי, זה אחד הנושאים שאני מוביל בצוות תעסוקה, שזה צוות בין-משרדי שמכניסים את כולם לשולחן עגול אחד, את כל משרדי הממשלה, וזה אחד ממהלכי המדיניות שנרצה כן לקדם השנה.

זה כל מה שקשור להכוון לתלמידים הערבים בגיל תיכון, איך שדובר לפני עם כל המענים של הצבא וגם משרד הביטחון שמסתכלים על כיתות י', גם אנחנו נרצה להיכנס לכיתות י' גם עם המחסור שיש לנו. אחרי שמסיימים י"ב בחברה הערבית אנחנו כן משתדלים גם לתת מענים של שנות מעבר. צעיר ערבי לא נכנס לצבא, אין לו מסגרת אחרי י"ב ועד שהוא נכנס - - -

אני אגיד שבשבוע הבא אנחנו נעשה דיון מעקב על חסרי מעשר בחברה הערבית, על צעירים, שזה כבר דיון שלישי או רביעי בנושא הזה בוועדה הזאת כי זאת סוגיה מאוד מאוד מאוד חשובה לאומית בהמון הקשרים, גם של ארגוני פשיעה, צריך להגיד, גם כשהמדינה לא מייצרת מסגרות ובעצם לא פעם מסלילה ממש לתופעות הקצה הכי בעייתיות שיש, וגם כי אנחנו רוצים מוביליות ואנחנו רוצים תעסוקה איכותית ואנחנו רוצים שחלק כל כך גדול באוכלוסייה יהיה חלק מהמשק ומהכלכלה הישראלית.

נכון מאוד. גם הצעירים חסרי המעש, אנחנו גם מסתכלים עליהם עם תוכניות מיוחדות וייחודיות.

אני אשמח גם שתבואו לדיון.

כמובן, ואני אהיה עם הגרפים ועם המצגת, אני אהיה הראשון.

כן, אני מבטיחה את המצגת.

חסמי שפה, דובר פה הרבה לפני כחודש, התקבלה גם החלטת ממשלה בלמעלה מ-700 מיליון שקל לצורך קידום השפה העברית לדוברי ערבית. זו גם עבודת מטה, אנחנו יחד עם משרד החינוך ועוד משרדים אחרים שכן קיבלנו את ההחלטה ביחד. היעדר מסגרות מעבר, דיברנו על זה. שילוב בתעסוקה, אנחנו יודעים שיש ריכוז של צעירים ערבים בענפים ובמשלחי יד מסוימים שאין מאחוריהם גם פריון. אם אני עכשיו מדבר ש-50% כמעט מהחברה הערבית נמצאים בענפי הבנייה והתעשייה, מן הסתם גם זה משפיע על השכר וגם דובר פה רבות על צמצום הפערים בשכר, אבל קודם כול אנחנו גם מסתכלים על איכות התעסוקה. אם יש איכות לתעסוקה, בסופו של דבר אנחנו סוגרים את הפערים גם בשכר.

גם פערים גיאוגרפיים, רוב החברה הערבית גם נמצאת בצפון ובדרום. אני לא ארחיב יותר, כולם מכירים. וחסמים מבניים וכלכליים, רמת החיים נמוכה בחברה הערבית, גם מנתוני הלמ"ס האחרונים, 64 - - -

בגלל אי נגישות לתשתיות לאומיות.

כן, דיברתי על זה, זה גם חלק מהמטרות והיעדים של החלטת החומש, גם לצמצם פערים בתשתיות וגם בתחבורה הציבורית. ואני אתייחס רק לחסמים המבניים והכלכליים שהיישובים הערביים, שוב, זה גם חיזוק של השלטון המקומי, זה מחסור של חברה אזרחית באמת פעילה בתוך החברה הערבית שגם מתוך החברה הערבית היא מגיעה ולא רק מחכים לאיזשהו ארגון, שזה גם מבורך וצריך לעשות את ההתאמות, אבל אנחנו תמיד מחפשים גם לפתח את כל השירותים מתוך החברה הערבית, שיהיו יוזמות של אנשים שמגיעים מבפנים שמכירים יותר מכל אחד אחר את החברה הערבית גם לעומק.

אני רק אציין נתון אחד שמאוד חשוב ועלה פה על ההשפעה של תוכניות חומש. דיברנו על קשר סיבתי, אני לא מדבר פה על קשר סיבתי, אין מחקר שבדק שהחלטת חומש כזו או אחרת כן גורמת לצמצום פערים ב-100%, אבל אנחנו כן רואים את המגמות ואפשר לשייך חלק מההצלחות. 64 רשויות ערביות מתוך 58 עלו במדד הסוציואקונומי לפני שנתיים. ואם מסתכלים על המגמות גם של התעסוקה, גם ההשכלה הגבוהה, רואים שיש כנראה סוג של השפעה מסוימת על כל המענים לכל הצרכים שעולים בחברה הערבית. בזה אני אסיים.

תודה רבה, תאופיק. אנחנו נתראה גם בדיון המעקב שלנו על חסרי מעש. מיכאל ממרכז טאוב, רצית להעיר הערה.

אני אדבר ממש 100 שניות. מיכאל דבאוי ממרכז טאוב. אני בעיקר אוסיף לתוספות של ספי, כי אנחנו מדברים כנראה בשפה דומה, אבל רק לסבר את האוזן. הפערים האלה שקיימים, אנחנו מזהים אותם כבר בטיפת חלב באבני דרך לשפה וגם ביסודי במבחני מיצ"ב ו-PIRLS, וגם בחטיבת ביניים במבחני מיצ"ב ופיז"ה וגם בקרב אנשים מבוגרים במבחני PIAAC. זה לא רק שיש פערים גדולים בישראל באופן יחסי, אלא שבשנים האחרונות הפערים מתרחבים. כלומר, אי אלו צעדים שנקטנו ברמת המדיניות של משרד החינוך, של המל"ג לצמצום הפערים האלה כפי שהם נמדדים, לכל היותר האטו את התרחבות הפערים, בוודאי לא גרמו למצב של צמצום שלהם.

בנוסף, אני רק רוצה להדגיש, מהמחקרים שלנו עולה שלהשכלה הגבוהה כמנוע להשתכרות ולניידות חברתית יש תשואה שהולכת ופוחתת עם הזמן, באופן כללי, השכלה, יש תשואה הולכת ופוחתת. כלומר, אף אחד פה לא מדבר נגיד על סיום תיכון או תעודת בגרות כמפתח לניידות חברתית כי זה היה המפתח לניידות חברתית של הדור הקודם.

ממש נכון.

צריך להבין שאם אנחנו מסתכלים קדימה ורוצים ליצור איזשהו שיווי משקל ארוך טווח שבו המקום הזה הוא הוגן ועם ניידות חברתית, השכלה גבוהה היא לאו דווקא המפתח בטווח הארוך וייתכן שראוי לשקול התערבויות בגיל הרבה יותר צעיר.

ואני כן רוצה לגנוב עוד 20 שניות ושנייה לדבר בכובע לא של חוקר מרכז טאוב כי כבר דיברו כאן נציגי הצבא. אני גם במקרה מ"פ מילואים שמתחיל עוד חודש וחצי סבב רביעי בעזה.

כל הכבוד לך.

לנושא שירות המילואים גם יש משמעות לגבי הניידות החברתית, בפרט תגמול המילואים והמודל המעוות שלו כרגע שמעודד אנשים שגם ככה צריכים לבנות את עצמם לבלות יותר זמן במילואים ואנשים שכבר בנו את עצמם לבלות פחות זמן במילואים, בעצם מרחיב את הפערים בצורה הזאת.

מעניין מאוד. אתה אומר שכרגע איך שתוכנית המענקים והכול בנוי זה גם לא אפקטיבי.

נכון, זה בפרט. כלומר, תוכנית המענקים ומודל תגמול המילואים באופן כללי קצת מפצה יתר על המידה, אפשר לקרוא לזה ככה, מי שמשתכר נמוך, כלומר, מי שבשכר מינימום או לא עובד מקבל יותר משכר מינימום, מי שמשתכר מעל תקרה מסוימת - - -

כן, אבל היו לזה סיבות, אני חייבת להגיד על ההקשר הזה של היותר. כי לא פעם אלה אנשים בין עבודות. היו כל מיני סיבות מאוד מורכבות - - -

אין ספק שזה עדיף מלשלוח בן אדם להיות רעב.

אני כן רוצה להגיב למה שאתה אומר, שמדינת ישראל, כי אני חייבת להגיד את זה, אחרי 7 באוקטובר, כל תפיסת הצבא קטן וחכם קרסה, אין מה לעשות. אנחנו מחויבים בהכנסת עוד אוכלוסיות לצבא ולמענה - - - ואני רוצה להגיד שבהקשר הזה, מעבר להפסד של עשרות מיליארדי השקלים, בין 10 ל-30 מיליארד ש"ח בשנה על אי גיוס מהחברה החרדית והעמקת השירות הסדיר ושירות המילואים, אנחנו נכנסים גם לאירוע הרבה יותר מורכב. ושוק העבודה, אני לא חושבת שיוכל לעמוד בזה שלוחמים וקצינים לוחמים ישרתו משהו שקרוב לחופשת לידה שנתית. ואני לא הייתי רוצה שנגיע למצב שבו מי שיהיו בתחתית קורות החיים יהיו מילואימניקים שעשו שירות משמעותי וחשוב. ואולי זה לא יקרה בשנה הראשונה, אולי זה לא יקרה בשנה השנייה, אבל אחרי עשר, 15 שנה שבהן מעסיק יגיד לעצמו, האם אני אקח בן אדם ששלושה חודשים בשנה הולך להיעדר או לא.

יש פה השלכות רוחב של החברה הישראלית שהן שלכות ערכיות חשובות, תעסוקתיות, משקיות, שהן הרבה מעבר להפסד הכספי, אלא שבאמת יכול להיות אפילו שהמלש"ב יתחיל לשקול בשלב מסוים האם אני עושה שירות כזה או אחר בגלל שהנטל שהולך להיות עליי אחר כך הוא כזה שיפגע בי. ואני אומרת את זה כמי שתחום ההתמחות שלו הוא זכויות עובדים ושוק העבודה. ואני אומרת את זה כי אלה שאלות מאוד מאוד חשובות שהן לא רק שאלות איך נגייס בחברה החרדית. אני חושבת שגם את הפריבילגיה לא לגייס ולא לייצר איזון משקי תעסוקתי כזה שלא יפגע במוטיבציה לשירות משמעותי.

ומה שאתה אומר הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שמה שהעלית הוא נכון, אבל הוא נקודתי, ובהקשר הרוחב אין לנו ברירה אלא להסתכל על הסוגיה של חוק ההשתמטות כסוגיה שהיא לאומית הרבה יותר עמוקה מהפצע הישראלי המדמם כיום, אלא לטווח של, אני מסתכלת עוד 15 שנה, אם לא נעשה את זה, האם נוכל לעמוד בגיוס שנתי של 80 יום בשנה של חייל מילואים שלך? זו תתחיל להיות שאלה, ואסור שזה יהפוך לשאלה.

80 יום זה אופטימי.

אופטימי, אתה צודק. שוב, אני לא רוצה לעלות פה כל מיני, אני אומרת שזאת שאלה מאוד מאוד ארוכת טווח, ולצערי, אין מנהיגות בנמצא שתעז לעשות הכרעה שהיא הכרעה שמצמצמת. אגב, גיוס של החברה החרדית באחוזים של החברה הכללית הייתה מצמצמת ימי מילואים מהימים הנוכחיים שעושים בשנה, כן? וזה לא נתפס בכלל. אני רק אומרת, בואו לא נעמיק יותר, אלא מעבר לצמצום. ו-20% גיוס בחברה החרדית היו משאירים את המצב הקיים. שאגב, לפחות את זה, נכון? וזה מאוד מאוד חשוב.

אני מזכירה שמעסיקים עד היום היו לוקחים את ההסדר שבו הם מימנו את התוספות הסוציאליות, הביטוח הלאומי משלם את השכר והמעסיקים שילמו את ההפרשות. במלחמה ראינו עד כמה הם לא עמדו בזה, ולהפעיל את הצו המיוחד שבו המדינה תממן את ההפרשות הסוציאליות. שאלות מאוד מאוד כבדות, אני חושבת שלא דנים בהן מספיק ואני חושבת שמרכז טאוב יכול לתת עליהן גם מבט על מחקרי שהוא מאוד מאוד חשוב. לא דנים בשאלות האלה מספיק ואני חושבת שבהקשר הישראלי הרחב זה מאוד מאוד משמעותי. עשינו פה גם דיון על זה. תודה.

הדר מנחם, מנכ"לית עמותת אחינועם, פורום כלכלי חברתי, ואז בקי.

אני אנסה לא להאריך. אני בשני הכובעים, אבל בכובע אחד באמת אני מנכ"לית עמותת אחינועם. ואני רוצה להציע כאן שני מודלים כי אני חושבת שהפוקוס, כשמדברים על מוביליות חברתית, בעיקר לרכישת השכלה גבוהה, מתעלמים מאוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה מצטיינת בפריפריה. הסטודנטים שאנחנו מלווים, תוכנית המלגות שלנו, היא ממומנת כמובן הכול מכסף פילנתרופי, היא מלווה סטודנטים ונותנת להם מלגת קיום ללא כל צורך בשעות התנדבות. והנושא הזה בעיניי הוא מאוד מאוד דרמטי כי כשמדברים ובודקים את אחוזי הנטישה, שאלתם גם מקודם, אני מכירה את הנתונים טוב, באוכלוסייה הכללית מדברים בשנה הראשונה על 23%, באוכלוסייה שלנו מדברים על 35% בשנה הראשונה. ואני יכולה להגיד שאנחנו ליווינו עד היום אומנם רק 500 סטודנטים, אבל אנחנו עם 0% נשירה.

אני באה מהתחום העסקי, ברמת ROI, מדובר בסך הכול על 50,000 שקל לסטודנט שמסיים תואר ראשון.

לכל התואר.

לכל התואר, כולל ליווי. אנחנו יודעים, במהלך התואר הרבה פעמים נתקלים בחסמים שאנחנו יודעים לתת להם את המענים ולחבר אותם למענים קיימים. ולסטודנט שבא עם עורף משפחתי לעומת סטודנט שבא בלי עורף משפחתי ופתאום אבא שלו חולה או אימא שלו חולה והוא מחליט לעזוב בגלל זה את הלימודים, אנחנו יודעים לאתר את החסמים האלה. ובעיניי, שאלת את משרד הרווחה, אלה לגמרי מודלים שהמדינה יכולה לאמץ. זה פעם אחת.

ופעם שנייה, בכל הנושא של תעסוקה, כי בסוף גם דיברו על זה כאן, במוביליות חברתית וניידות, בסוף, אם אין מקומות תעסוקה איכותית בפריפריה, אי אפשר להתקדם. אבל אני כן רוצה להציע מודל של תעסוקה היברידי שהיום חברות עסקיות, גם בפורום - - -

שחלק מהבית?

כן.

נכנסת פה לדלת פתוחה.

איזה כיף. אנחנו עושים את זה עדיין בקטן יחד עם סיסקו ויחד עם הפורום הכלכלי-חברתי.

הגשתי גם חוק על זה.

מדהים. עד היום ליווינו אומנם 200 מועסקים, אבל גם, עם 92% השמה, שהחברות כמו גוגל, ווייז, סיסקו, Nvidia, הרבה מאוד, הן מוכנות להעסיק אותם.

זה יומיים מהבית והשאר במשרד?

יומיים מתל אביב או מהמטה ושלוש פעמים בשבוע מהבית. אני רוצה להגיד שלכאורה החברות האלה גם ככה מעסיקות היום היברידי, אם תלכי לחברות האלה, רובם פשוט גרים מהרצליה עד ראשון נגיד במקרה הטוב, רובם בתל אביב.

כי החברות האלה מבינות את החשיבות של איזון חיי בית-עבודה.

נכון.

ולהסתכל על זה גם ממבט של נגישות זה מבט מאוד חשוב, מה שאת עושה.

בדיוק. צריך אבל להנגיש כי בסוף הם לא מקבלים קורות חיים מאנשים בצפת, כי זה איזשהו מעגל קסמים. אני אומרת, אם אנחנו מנגישים תוכניות ייעודיות ואז מייצרים גם עובדים שהם סניורים ולא ג'וניורים ואז הם יכולים כן לעבוד מהבית, אני לא ארחיב על זה כאן, אבל אנחנו מקדמים את התוכניות האלה וזה בעיניי משהו שהוא חשוב כחלק מהפתרון.

מדהים. במחקר שעשינו על קיצור שבוע העבודה, שיש כל מיני מודלים, ראינו גם שבמדינות שזה נעשה, אפילו מבחינת העומסים על הכביש.

נכון, בדיוק, בתחבורה.

יכולת לתכנן ימי עומס ושעות עומס. הדבר הזה מדהים אפילו ברזולוציות הללו.

נכון, זה על כל כך הרבה השפעה וגם על הקהילה והסביבה ולהשאיר אותם ולמנוע הגירה שלילית. בעיניי זה עוד מודל שחשוב לדבר.

זה אחד הנושאים. אני כל כך מייחלת שנגיע לעסוק בחיים עצמם.

את אומרת לפני, כן.

לא, זו הייתה הכנסת הקודמת, שאלה נושאים הכי. חוזה שמגביל הפעלה מרחוק של מעסיקים כדי לייצר איזון ועד מודל היברידי והכול. הכול כל כך כל כך נכון, שפיות, הדבר הזה שקצת נלקח מאיתנו בשוק העבודה הישראלי מכל מיני סיבות, אבל את כל כך צודקת, כי בסוף גם הסיפור של הנגשת אוכלוסיות מודרות סופר משמעותי. תודה ממש. בקי קשת, עורכת דין, פורום למאבק בעוני. תודה, בקי שאת איתנו.

תודה נעמה, ותודה שנעתרת לבקשה של פורום המאבק בעוני לדיון הזה של המוביליות החברתית ביום המאבק בעוני, וזה אולי הדיון הכי חשוב. כל הדיונים חשובים, אבל אולי זה הדיון הכי חשוב היות ואנחנו באמת רוצים לראות איך אנחנו מעבירים את האנשים, לא רק מקלים עליהם, אלא באמת עוזרים לאנשים לצאת מהמצב הזה למצב אחר. ולכן אני ממש רוצה להודות לך, אני גם רוצה להגיד שזה מתחבר להצעת החוק שלך של הרשות למאבק בעוני שאנחנו גם רוצים שהוא יתקדם, אבל גם שהוא יבטיח שהוא אכן יעסוק בליבה של מדיניות ותכנון מדיניות והושבת כלל המשרדים ביחד ולא חלילה איזשהו משהו אחר. אנחנו ממש מקווים שזה יתקדם ושיתקדם באופן - - -

ממש. אני גם איתך בהערה הזאת, בהחלט.

ועוד שתי נקודות קצרות לדיון הזה. אחת, הנזקים שמביאים אותנו למצב וחלק גדול מהנזקים שמביאים אותנו לפערים מראש הם כמובן תוצרים של ההפרטה והמצב, אנחנו שמענו, שכבר מהגיל הרך ומגיל צעיר, מי שלא יכול לשלם על שיעורים פרטיים ועל פסיכולוגים פרטיים וכולי, מראש הסיכוי להגיע לשלב של הצעירים, הם כבר מגיעים למצב עם פערים מאוד משמעותיים כשהמענה מוכרח להיות השקעה. ולכן כשאנחנו שומעים על צמצום, כמו שציינת, בהשקעות בהכשרות פדגוגיות לגיל הצעיר, על 5,000 ילדים שאין להם גנים בקרב הבדואים, כששומעים על תוכניות העסקה לאוכלוסיות הכי מוחלשות שנסגרות או על יתד שבעוד 10 מיליון שקלים 20 מיליון שקלים יכלו באמת להכניס צעירים הרבה יותר, אנחנו רואים שיש פה חד משמעית צורך בהשקעה הזאת למתן את נזקי ההפרטה.

והנקודה האחרונה, מאוד חשובה, לא יכלו היום להגיע לדיון, אבל אנחנו עובדים עם רשת הפעילים לחיים בכבוד ואני מדברת משפט או שניים בשם זהבה שדיברה ביום המאבק בעוני ב-10 בדצמבר כחלק מיום זכויות האדם, כי זכויות האדם זה חירוף מעוני. היא דיברה על כך שהילדה שלה רצתה עזרה בשיעורי בית, יש לה חמישה ילדים בבית, והילדה הצעירה ראתה ש-150 השקלים שאימא שלה משלמת בשביל שהיא תשתתף במועדוניות, איפה שהיא יכולה לקבל עזרה בשיעורי בית, היה במקום לקנות תרופה והילדה סירבה ללכת למועדונית כדי שאימא שלה תקנה תרופה. והילד היותר בוגר שלה בזמן התיכון הולך לעבוד כדי לעזור ולקנות אוכל לבית ואנחנו יכולים לדמיין מה זה עושה ללימודים שלו בתיכון.

וכשאנחנו מגיעים עם משפחות כאלה, הסיכוי לחלץ מעוני הוא מזערי, הדור הבא, אין לו סיכוי לצאת מעוני, ולכן אני חוזרת לכך שהדיון על מוביליות חברתית הוא הקריטי ביותר. תודה, נעמה.

תודה, בקי. פורום הפליטים.

תודה. שחר מנדיל מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. אני אגיד בכמה מילים שאם מדברים על מוביליות חברתית, האוכלוסייה שלנו נמצאת כמה וכמה שלבים אחורה, היא אפילו לא בלופ הזה של הדברים שאנחנו מדברים עליו כאן. אני כן אגיד כנקודת מוצא שהקשיים שאנחנו מדברים עליהם קודם כול נובעים מהעובדה שלאוכלוסייה הזו אין מעמד ואין רצון לתת לה מעמד בשל מדיניות מכוונת של הממשלה. ואחרי שאמרתי את זה, כן יש דברים שאפשר לעשות ואני רוצה רגע להתמקד בצעירים, ילדים להורים שהם מבקשי מקלט.

במשך שנים אנחנו באמת מתריעים על סיטואציה שהולכת ומידרדרת, השוליים מתרחבים, יותר ויותר צעירים שנולדו פה והם ישראלים לכל דבר מוסללים לשוליים. רוב הדברים כבר נדונו בוועדה הזו בדיון שעסק - - -

עשינו דיון מעקב באמת על חלק מהיישום של - - -

נכון, בדיוק. אני אציג איזשהו נתון אחד שהוא ראשוני ועל השאר אני פשוט אעבור כי כבר הכול דובר, שהוא נתון מזעזע. אי ביטחון תזונתי בקרב האוכלוסייה הזאת, 85% מהם חיים באי ביטחון תזונתי, 55% באי ביטחון תזונתי חמור. זה סממן ראשון של עוני וזה חסם ברור למוביליות חברתית.

דבר שני, תקנות הבריאות החדשות מדירות רבים מהם. זה אומר שגם הזכאים תלויים במעסיק שלהם וגם הם לא תמיד מבוטחים. יש לנו כבר אי ביטחון תזונתי, עוני חמור ואי נגישות לשירותי רפואה ושירותי בריאות.

מדברים על זה שהמעסיק לא מפריש בהתאם לחוק.

כן.

אתמול דיברנו גם עם קו לעובד בדיוק על הסוגיה הזאת כי זה עלה גם אתמול באחד הדיונים. אנחנו נגיש גם חוק על זה.

מעולה.

הרי יש חובה אבל אין - - -

אין על זה פיקוח, כן, אין פיקוח, נכון.

אין פיקוח, אבל אין גם קנסות הרתעה. בסוף מי שפתאום מגלה שהוא חולה בסרטן אבל לא הפרישו לו ביטוח בריאות כי הקבלן גזר עליו קופון, זה דבר שהוא פשוט לא יעשה. המדינה, צריך להגיד, שילמה על זה, הרשויות או זה. אין היגיון בלעבור על זה לסדר היום ואנחנו פה נדבר איתך. אני מציעה גם שתתחברו לקו לעובד בהקשר הזה ושנעשה על זה - - -

כן, אנחנו בקשר.

מעולה. אני ממש חייבת לפעול וגם ניזום על זה דיון, דיברתי כבר עם דיאנה אתמול.

מעולה. אני אמשיך לעוד קשיים שקודם כול מדירים אותם מהשתלבות בחברה. הם לא יכולים לעשות שירות צבאי או לאומי למרות שחלקם רוצים, מכינות ושנת שירות גם, זה תלוי במימון של המכינה, אם היא מוכנה לקחת על עצמה לשלם על ההשתתפות שלהם. הם אפילו לא יכולים להתנדב, יש רבים מהם שלמרות שהם באים ממשפחות קשות יום ועם מצב סוציואקונומי לא פשוט רוצים להתנדב, רוצים לתרום, וגם זה לא מתאפשר להם כי אין להם תעודת זהות.

לימודים זה גם משהו שנדון בוועדה הקודמת. הם נחשבים זרים ולכן שכר הלימוד שלהם גבוה יותר. כל המקצועות המאוסדרים על ידי מה"ט שהיו פה וכבר לא נמצאים חסומים בפניהם. אישורי היעדר עבירות מין זה משהו - - -

לא נותנים להם להירשם למקצועות טכנולוגיים, להנדסאים, זה עלה פה בדיון הקודם גם.

נכון. אישור היעדר עבירות מין זה משהו שהוגש בגינו עתירה וממש לפני כמה ימים אחד מהם קיבל פעם ראשונה אישורי היעדר עבירות מין כדי שהוא יוכל לעשות - - -

בעקבות עתירה?

כן.

בעקבות העתירה, זאת אומרת, לא בגלל - - -

נכון, זה קרה רק אחרי העתירה, ועכשיו הדלת פתוחה לו לעבוד במה שהוא רצה ולהדריך ילדים. אבל זה אישור פרטני, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים איך המשטרה תתייחס לבאים אחריו.

מדריך הכדורסל שהיה פה?

אני חושבת שכדורגל, כן.

הוא היה פה.

כן, הוא היה פה בדיון איתך.

היה מאוד מרגש.

נכון. ואני כן רוצה להגיד, למרות שכבר רוב משרדי הממשלה לא נמצאים פה ובגלל זה אני גם חושבת שכדאי לקיים דיון המשך.

אבל אמרנו, דיון מעקב.

חוץ ממשרד הבריאות, במשך חצי שנה אף אחד לא הגיב, אף אחד לא ענה, ואלה דברים, מלבד מה שאמרתי בהתחלה שזה עניין המעמד, יש דברים שאפשר לעשות עד מעמד, ואלה דברים שמוסדרים בנהלים.

שרי, תרצי מילה לפני שאת הולכת?

שרי, אני ביתד ארבעה חודשים אבל הייתי באייסף, ניהלתי את המחלקה הפסיכוסוציאלית, זה קרוב ללבי. אני מציעה שנחליף טלפונים.

אין בעיה, תודה רבה.

חייבת לחזור ולעזור לקדם את זה.

איזה יופי. אנחנו נעשה דיון מעקב, אין סיבה להאריך על דברים שיהיו בדיון המעקב. אנחנו ניתן להדס רגע.

תודה על זכות הדיבור. כמו שאמרתי, אני מעמותת בנתיבי אודי. אני אקצר. אנחנו מפעילים את תוכנית ניצנים שהזכירה חברת הכנסת שרון ניר. התוכנית הוקמה בעקבות הקשר של העמותה עם חיל הקשר והתקשוב ומשם הקשר גם עם חברת הכנסת. אני אגיד שאנחנו מפעילים תוכניות רצף, תוכניות טכנולוגיות מכיתה ט' ועד אחרי צבא. זה התחיל עם מעבר צה"ל דרומה ועם המחשבה שצה"ל כפקטור למוביליות חברתית, לצמצום פערים, צריך שתהיה עתודה טכנולוגית מבני הנוער בבאר שבע והסביבה לאגף התקשוב שעבר לנגב.

התחלנו מ-90 חניכים בבאר שבע, כיום מעל 3,000 חניכים. אני אגיד שלשמחתנו הרבה אנחנו רואים שהתוכנית משנה את אגף התקשוב ובעזרת השם מקווים שגם תשנה את צה"ל מבחינת הייצוג של הפריפריה. זה הנתון היחיד שאני אגיד, העלינו את מספר המשתתפים מהפריפריה באגף התקשוב מ-12% ל-19%. אני אקפוץ ישר לשני האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם.

האתגר הראשון הוא האתגר של הגדרת פריפריה שמשתנה גם ממשרד החינוך לצה"ל, ועיקר הקושי הוא בפריפריה החברתית. כיום גם בפריפריה הגיאוגרפית, למשל קיבוצי הצפון המפונים שמתמודדים עם קשיים מאוד מאוד גדולים לא נחשבים בשלב הזה כפריפריה מבחינת צה"ל, אבל בעיקר בפריפריה החברתית יש לנו קבוצה של יוצאי אתיופיה שהם בדרך כלל מרוכזים בשכונות בערי מרכז שלא מוגדרות כפריפריה, זה יוצר לנו הרבה מאוד קשיים. האתגר הזה של הגדרת הפריפריה הוא אתגר גדול.

הדבר השני שאנחנו מתמודדים איתו, כמו שאמרתי, יש לנו תקצוב של משרדי ממשלה, משרד הביטחון ועוד שני משרדי ממשלה, אבל אנחנו מציעים תוכנית שהיא ארוכת טווח לשלוש שנים וחיים משנה לשנה. זאת אומרת, מתחילים בכיתה י' וכרגע אין לנו שום דרך לדעת אם אותם חניכים גם יצליחו להגיע לכיתה י"ב, אם יהיה לנו את התקציבים האלה. אלה האתגרים שלנו. תודה.

הדס, תודה רבה ותודה גם שהמתנת ועל הכול. ואם נספיק לעשות דיון, לא יודעת מתי תהיה לנו את הוועדה גם בהקשר הזה של התחום הזה של נגישות להייטק ולמקצועות איכות בפריפריה, אנחנו נשמח שנשתף פעולה גם על זה.

נשמח להגיע ולהציג את התוכנית, תודה.

תודה רבה.

תודה רבה, תודה על הדיון המאוד משמעותי הזה.

תמיד אני אומרת, האם שוב נגיע לשלוש שעות או לא. אבל כן, בטח, אצלנו זה חפירות בברירת מחדל, כן.

מצוין. אני רוצה להגיד שבהמשך לדיון על חינוך ועל תעסוקה בהקשר של מוביליות חברתית, אני רוצה להתייחס להיבט המרחבי ולהיבט של העירוניות. כפיר התייחס כאן לנושא של שכונות מסוימות מאפשרות יותר מוביליות חברתית ותנועה קדימה לעומת אולי שכונות אחרות שהמוביליות היא בנסיגה והולכים איתה אחורה. ובאמת אנחנו במרחב מסתכלים על העירוניות ככלי שיכול להשפיע על צמצום פערים ועל מוביליות בין-דורית קדימה יחד עם מגוון הזדמנויות בחינוך, בתעסוקה, במה שהציגו מקודם, בשירותי הבריאות, עם נגישות.

אגב, נאוה, גם רק להגיד, אותה שכונה יכולה להיות באותה רמה סוציואקונומית אבל בשכונה אחת יהיה מרכז קהילתי ויהיה מגרש כדורגל ויהיה קן של תנועת נוער, והנה יצרנו באמת אקוסיסטם עירוני שנותן עוד אופציה לצאת ולראות ולחוות ולממש. וזה כל כך משמעותי כי עירוניות היא גם השירותים הקהילתיים.

לגמרי. אני רוצה באמת להתייחס לכל ההיבט של מוסדות הציבור המגוונים והנגישים. זה לגמרי משהו, כמו שאומרים, להרים את הכפפה ולעשות איזשהו מחקר על זה ולהבין ולהביא את התוצאות שלו של למה זה קורה. ואני מתייחסת לזה כי אני שנים ישבתי גם בוועדות המחוזיות ואני תכף אתייחס לזה, אנחנו מדברים כל הזמן, גם מנהל התכנון, הרשות להתחדשות עירונית, מדברים ביחידות דיור, ואני כל הזמן שאלתי את עצמי מתי אנחנו נחליף את הגישה הזאת של יחידות דיור ונגיד, עשינו שכונה שמובילה למוביליות בין-דורית, עשינו שכונה שהיא מצמצמת פערים. איך עשינו את זה? נסביר את זה אחר כך איך אנחנו עושים את זה, אבל בואו ניגע בערכים ונגיד מה הצלחנו לשנות, מה הצלחנו לקדם, איזו תועלת הבאנו בשינויים שאנחנו עושים.

האם יש בשכונה סניף של ספרייה עירונית. כל כך נכון. באמת השירותים ששכונה מעניקה והאופציות וכמובן גם רמת השירותים, זה סופר קריטי בהקשר הזה. גם התחדשות עירונית היא הזדמנות מאוד גדולה.

בהתחדשות עירונית אני אוסיף שבאמת התחדשות עירונית מובילה, במחקר שעשיתי בדוקטורט, מובילה למוביליות כלכלית-חברתית, בעיקר של בעלי הדירות. הבעיה היא שהיא קורת בעיקר במרכז הארץ ורוב האוכלוסייה שהיא במעמד כלכלי נמוך נמצאת באזורי הפריפריה, גדרה דרומה, חדרה צפונה, והיא כמעט ולא מגיעה אליהם.

אני אתייחס לשתי נקודות אחרונות לגבי מרחבים בטוחים גם. במצגת שהבאתי, היא מתייחסת לנושא של נשים ובעיקר לנערות ולילדות ועד כמה הן יכולות להגיע להישגים אם יש להן סביבה בטוחה והן יכולות לצאת אליה ויכולות לחזור בחושך, ואז הן יכולות לצאת ללמוד ויכולות לעבוד. וזה נושא נורא משמעותי ויוצר אחר כך פערים גדולים בין גברים לנשים ובמגוון ההזדמנויות שעומדים בפנינו. זה נושא שחשוב לי להתייחס בהקשר של שכונות מצוקה.

ולהגיד שלפני כשנה עבר חוק למינוי של נציגים מארגוני חברה ורווחה לוועדות המחוזיות, והם אמורים לתת את הקול החברתי ולשאול מהן הסוגיות החברתיות המשמעותיות שכדאי שיעלו בוועדות. המכרז לזה או הקול הקורא לזה ממשרד הרווחה כבר שנה עוד לא יצא, ולכשהוא יצא, אנחנו מתעדים במרחב דרך יד הנדיב לקדם, לתמוך וללוות אותם כדי שהם אכן יוכלו להיות אפקטיביים בוועדות המחוזיות. זהו, ותודה רבה.

תודה, נאוה. אני מתחברת מאוד ומסכימה. שוב, אנחנו יכולים לראות מה שאנחנו רואים וזה גם בהקשר של חיים מכבדים. וההתחדשות בהקשר הזה, גם במובן הפרטי, כשאת לא גרה בדירה שהיא כל כך מוזנחת, מקום שלא מכבד אותך, את גרה במקום שהתחדש, זה גם במובן האישי הפסיכולוגי, וכמובן השירות הציבורי והמרחב העירוני. גינה קהילתית, הדברים הללו הם סופר קריטיים כשזה מתחבר יחדיו.

אני אספר על משפחה שראיינתי שעברה מאזור, אומנם זו קריית אונו, אבל מאזור עני יותר בקריית אונו, לבניין שעבר תמ"א 38, והם אמרו לי, ההורים, שהיה להם קשה לעמוד בשכר דירה, אבל עכשיו כשבאים חברים לילדות, הם נכנסים ללובי יפה ולבניין יפה. אם כי הדירה שלהם ישנה ולא חודשה, אבל הורחבה, ואין להם עכשיו כסף לצאת אולי למסעדה כמו שפעם הם יכלו אולי להרשות לעצמם או דברים אחרים, אבל הם הולכים עם הבנות לספרייה, הם הולכים לכל מיני דברים שהם כביכול בחינם אבל מקבלים שירותים מהמדינה ובכך הם יכולים לקדם אותן. יש לזה המון ערך וצריך לראות איך אנחנו מעודדים את זה.

את צודקת, זה נכון מה שאת אומרת. גם המסים העירוניים לא פעם הולכים לאזורים יותר, וזה גם חלק מהטרגדיה, ואז גם השירותים, הכול נכון. תודה.

סיכום והחלטות הוועדה מישיבה בנושא מוביליות בין-דורית בישראל: אחת, הוועדה מבקשת מגורמי הממשלה הרלוונטיים, משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, משרד הרווחה ומשרד הבינוי והשיכון להשתמש בידע שנצבר באקדמיה לצד המשך המחקר ארוך הטווח במטרה לאתר את גורמי ההשפעה היעילים ביותר בהם יש להשקיע במטרה לשפר את המוביליות הבין-דורית בישראל.

על בסיס המידע שנשמע בוועדה על ידי משרדי ממשלה והחברה האזרחית גם יחד, יש לשים דגש על ההשקעה בגורמים אלו בעיקר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית תוך גיבוש מדיניות ממשלתית סדורה בין-משרדית בהתאם.

הוועדה שמעה על הפער בין יכולת של סטודנטים מהפריפריה החברתית-גיאוגרפית להשתלב במוסדות אקדמיים יוקרתיים לבין מקביליהם מהעשירונים הגבוהים בישראל. מדובר בדור ראשון להשכלה אקדמית מרקע סוציואקונומי נמוך מהפריפריה ומשכונות חלשות שברובו ממוצא מזרחי שנאלץ לשלם פי שלושה עבור תואר אקדמי בשל לימודים במכללות לא מתוקצבות שהן עניות בעצמן. הוועדה פונה למל"ג ולשר החינוך לבחון שינוי בתקצוב המוסדות האקדמיים כך שעיקר התקצוב ילך עבור אוכלוסיות מוחלשות ועניות כך שתהיה מסה שתתן תקצוב עבור אוכלוסיות מוחלשות ועניות בישראל ולא בחלוקה שאינה מתכתבת עם המציאות שצריך לשנות. אין ספק שהחינוך, בדגש על השכלה גבוהה, הוא הכלי המרכזי למוביליות בין-דורית בישראל.

הוועדה פונה למל"ג לזרז את עבודת הוועדה הבוחנת את הגדרות דור ראשון להשכלה אקדמית וקידום כאמור את האוכלוסייה עבורם. לא רק עבור אוכלוסיות ספציפיות מוגדרות, אלא בכלל הנסיבות החברתיות והמעמדיות. בנוסף, בכוונת הוועדה לקיים ביוני-אוגוסט 2025 דיון מעקב להצגת מסקנות הוועדה בתקווה שאכן יהיו.

הוועדה שמעה את נתוני משרד הרווחה לפיהם בין 25% ל-30% מהצעירים מאוכלוסיות רווחה שתכננו ללמוד או החלו בלימודים אקדמיים לא החלו את לימודיהם האקדמיים או שנשרו מהלימודים אלו על רקע המלחמה, מפונים או אנשי מילואים. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, המרכז לשלטון המקומי, רשות הצעירים, המל"ג ושר החינוך לפעול בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה לפתור את חסם המלגות והסיוע עבור אוכלוסיות רווחה בדגש על הרחבת הסיוע והמלגות גם לשלב המכינה. הוועדה שמעה על בעיית התקצוב והסיוע לאוכלוסייה זו, ולהגדילן לבין 15 ל-20 מיליון ש"ח בשנה. מדובר בהשקעה זולה יותר מאשר תמיכה בקצבאות עוני עתידיות של השלכות המצב.

יש להדגיש כי השקעה בלימודים אקדמיים בקרב אוכלוסיות אלה צפויה להניב תרומה חזרה למדינה, הן במקומות התעסוקה והן בצמיחה במשק. הוועדה פונה למשרד האוצר, אגף תקציבים ואגף הכלכלן הראשי, וכן למשרד העבודה והמוסד לביטוח לאומי לחקור את נתוני השתלבותם והיחס בין סך ההשקעה הכספית הממשלתית באוכלוסיות אלה לבין התרומה חזרה למשק.

הוועדה פונה למשרד הביטחון, אגף חיילים משוחררים ומילואים, לצה"ל ולמל"ג, לפעול להדרכה וליווי דור ראשון להשכלה אקדמית הן על מנת לכוונם להשתלבות אקדמית והן על מנת להקנות להם כלים להשתלבותם בתעסוקה במקומות תעסוקה משמעותיים. יש חשיבות לאיתור אוכלוסייה זו כמה שיותר צעירה טרם היציאה לחיים האזרחיים.

הוועדה מברכת את צה"ל על פעילותו המגוונת להסרת חסמים שיצרו פערים חברתיים-כלכליים באיתור ובמיון לצה"ל. צריך להגיד, צה"ל הוא אחד המקומות שיותר יודעים לעשות הפנמה ותהליכים. הוועדה מבקשת מצה"ל להשקיע במיוחד בהסרת חסמים נוספים שקיימים בקרב חיילים חסרי עורף משפחתי בכלל ויוצאי החברה החרדית בפרט. הוועדה מוצאת שיש צורך בהרחבת סיוע הת"ש לאוכלוסייה זו במהלך השירות הצבאי לא פחות מזה שניתן כיום לחיילים חרדים, ולאפשר את ההבחנה הזו על בסיס מוסדות לימוד ולא על בסיס קטגוריות מופרדות.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך פירוט באשר לחלופות שנבחנו לתוכנית מיל"ת ומדוע נבחרה תוכנית זו על פני אחרות. לא, מיל"ת לדעתי קוצצה. צריך לראות מה קרה עם תוכנית מיל"ת והאם היא אכן קוצצה ולמה, והאם יש תוכנית אחרת, חלופה אליה.

הוועדה מבקשת מהמל"ג לפעול מול ראשי האוניברסיטאות שבוגרי מכינות במכללות יוכלו להתקבל לכלל האוניברסיטאות, כמובן על בסיס סטנדרטים אקדמיים שיידרשו במכללות ובמכינות. בכוונת הוועדה ליחד דיון לסוגיות המכינות הקדם אקדמיות. אנחנו נעשה כאן דיון על המכינות בהקשר הזה גם של המכינה למכללות שגם תאפשר קבלה לאוניברסיטה. הסיווג הזה הוא סיווג לא מקובל, נבדוק אותו ונבין.

הוועדה מציעה למל"ג לשלב את מרכזי הצעירים ברשויות המקומיות, להנגיש לימודים במקצועות המהווים חסם בכניסה לשערי אוניברסיטאות כגון אנגלית ומתמטיקה. זאת אומרת, מכינה כמכינה צריכה להיות בתוך המוסד האקדמי חד משמעית, אבל אם יש מקצוע ספציפי שעלינו להנגיש אותו כחסם, ניתן אותו בכל אופציה שהיא, בין אם זה דרך המוסד האקדמי ובין אם זה אפילו דרך מרכזי הצעירים והמוסדות שישנם כדי לאפשר.

הוועדה פונה למשרד החינוך בשיתוף משרד המדע ומשרד הביטחון לפעול להגדלת הלימודים הטכנולוגיים בפריפריה, חוגים ולימודים במוסדות החינוך בכל שנות החינוך. לפי נתוני בנק ישראל, יש צורך בהגדלת ההשקעה במורים, שכר, שירותים הניתנים באזורי המגורים, יכולת רכישת דירה בפריסה ארצית ועוד שכן הפערים החינוכיים מהווים חסם מרכזי למוביליות בין-דורית, מתחילה כבר בגיל הרך, שהולך ומחמיר עם גיל החינוך.

לפי מחקר של בנק ישראל, נוכח הפער המשמעותי בין מיומנויות התלמידים בישראל לעומת מדינות ה-OECD יש להשקיע במיוחד בהון האנושי ובשיפור צוותי ההוראה. לפי המחקר, צמצום פערי ההון האנושי עשוי להעלות את התוצר לנפש בכ-4% אחוזים ולהפחית בחמישית את הפער בפריון העבודה מול מדינות ההשוואה.

הוועדה פונה למשרד העבודה ולמשרד האוצר להוביל וליזום שולחן עגול לקידום מוביליות בין-דורית, גם בהמלצת משרד העבודה יש לומר, שתבחן את החסמים למוביליות זו ותגבש מדיניות כמענה מוסדר לנושא נוכח ההיבטים השונים של הסוגיה, שתכלול בשולחן עגול זה גם את המשרדים האלה: המשרד לשוויון חברתי, משרד החינוך, המל"ג, משרד המדע, משרד הבינוי והשיכון, בנק ישראל, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, בשיתוף כמובן של ארגוני החברה האזרחית.

הוועדה פונה למשרד האוצר בבקשה לבטל את הקיצוץ התקציבי שנעשה בשירותי התעסוקה ובמשרד העבודה, בדגש על תקציבים מיועדים לתוכניות צמיחה שתוכננו בתוכניות החומש עבור אוכלוסיות יעד. הוועדה מוטרדת מהקיצוץ שנעשה בתוכנית יוזמה שיגרור סגירת שירותים עבור 4,000 איש במקום להגדיל את שירותיה הקריטיים למוביליות בין-דורית. נתונים מנהליים של בוגריה מראים כי 54% השמה, שזה מדהים, 43% גידול בשכר. הנתונים מצביעים בצורה חד משמעית על כדאיות ההשקעה בתוכנית זו ודומותיה. בכוונת הוועדה לקיים דיון ייעודי לסוגיית סגירת תוכנית זו ומשמעויותיה. למה לקצץ במה שעובד?

תודה רבה לכל מי שהגיע היום. דיון ארוך, אבל דיון חשוב ומשמעותי. אנחנו נדבר גם בהמשך. תודה, חברים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.