פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 555
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 12:00

1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד - 2023 - רמלה
2. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2023 - חריש

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים

בתאל בן-עזרא - עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

לילך מזרחי - מתמחה לשכה משפטית, משרד הפנים

אורון משה - יועמ"ש עיריית חריש, עיריות ומועצות מקומיות

עודד סלע - מנהל אגף תפעול ולוגיסטיקה עיריית חריש, עיריות ומועצות מקומיות

ציונה זאושניצר - מנהלת מחלקת פיקוח עירוני עיריית חריש, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

נטלי גנקין - מזכירת הלשכה המשפטית עיריית חריש, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

נטע בר קמאלי - סגן יועמ"ש עיריית רמלה, עיריות ומועצות מקומיות

יצחק אסרף - מנהל אגף, עיריית רמלה, עיריות ומועצות מקומיות

טובית אליאס - עו"ד בלשכה משפטית, עיריית רמלה, עיריות ומועצות מקומיות

טליה ג'מאל

איל קופמן

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד - 2023 - רמלה

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום ו' בשבט התשפ"ה. ישיבה שנייה היום. אנחנו בצו העיריות. נתחיל עם רמלה. בבקשה.

אולי שהעירייה תציג את הבקשה?

אני סגנית היועץ המשפטי של עיריית רמלה. אנחנו מבקשים להעביר כאן את צו העיריות (עבירות קנס), לגבי חוק העזר של העירייה לעניין מניעת רעש. זה הכל. עברנו דרך כל המשרדים הרלוונטיים וקיבלנו את האישור. סידרנו את הכל כפי שהתבקשנו, תיקנו שעות, ימים, דרגות קנס. זהו.

את ההערות של הייעוץ המשפטי ראיתם?

הכל. אנחנו התאמנו את עצמנו להכל.

הכל מקובל, חוץ מבסעיף 3א בעמוד האחרון. להבנתי, אתם עומדים על קנס על רעש בין 14:00-16:00, שזה משהו שהוועדה לא נוטה לאשר.

לא, אישרנו. יש בין 6:00-7:00 ובין 23:00-24:00.

בסדר. אז את הסימון הצהוב פה אנחנו מורידים.

כן. דרגה ד' – 245 שקלים.

כן.

למען הפרוטוקול, יש עוד משהו שצריך לעשות לפני שנצביע?

את האירוע של הצופרים - - -

את סעיף 2 בדרגה ד', היו"ר לא מאשר כרגע. הנושא של הצופרים. עושים פיילוט בתל-אביב...

כמובן שאין כרגע איך לבצע אכיפה של הדבר הזה, אז מן הסתם לא נבצע אבל אם אפשר שיהיה כבר מאושר כצו.

למה אין לכם אפשרות כרגע לבצע אכיפה?

לא, אני אומרת שכל עניין המצלמות והפיילוט שהבנתי שמתקיים גם בתל-אביב וגם בירושלים, שזה משהו שרק הולך ו - -

בירושלים לא אושר.

לא אושר. אני רק אומרת שמתגבש. אז אנחנו כרגע - -

אני חושבת שזה מתכתב עם האירוע הזה. היו"ר הקבוע ביקש בשלב הזה לא אשר. אישרנו את זה אחרי שיח - -

אנחנו נמתין לתוצאות של הפיילוט כי באמת זה משהו שהוא חדשני ולא ברור לנו בכלל מה יהיו ההשפעות שלו. אז לאשר אותו "על בליינד", בסיטואציה שאנחנו עוד לא יודעים מה המשמעויות שלו, לבקשת היו"ר הקבוע נצטרך להוציא את זה.

בסדר גמור.

אז אפשר לעבור להצבעה. אני אגיד רק שההצבעה היא ביחס לצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון – התשפ"ג-2023), זה של רמלה. אנחנו מצביעים על הנוסח של הממשלה עם השינויים שבפני הוועדה בלי הקראה, ושני השינויים שדיברנו עליהם כרגע.

הצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצו אושר.

אחד בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצו אושר. בהצלחה מרובה.

תודה רבה.




הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2023 - חריש

אנחנו עוברים לצו העיריות (עבירות קנס) – חריש, גם 2023. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של עיריית חריש. איתי נמצאים מנהל אגף טיפול בלוגיסטיקה, מנהלת הפיקוח העירוני והאכיפה ומזכירת הלשכה המשפטית.

חריש – אני אתן רקע. חריש קיבלה את תנופת הבנייה שלה בעקבות החלטת ממשלה, וב-2016 התחילה צמיחה מהירה. אני יכול להגיד שהגעתי לפני חמש שנים לחריש, היו בסביבות ה-10,000 פלוס מינוס, והיום אנחנו קצת מעל 40,000. אנחנו עובדים על חוקי עזר חדשים לעיר. יש עדיין חוקי עזר שיושבים על קציר-חריש במתכונתו הקודמת של היישוב, ואנחנו כאן בפעם הראשונה לאשר את כל צו עבירות הקנס של חוקי העזר - -

עד היום עבדתם על חוקי עזר של חריש המקורית בעצם? מועצה אזורית?

לא. דווקא בחוק הזה, חוקקו את החוק הזה של עיריית חריש, של חריש, לא של קציר-חריש, החוק נחקק ב-2017 ונכנס לתוקף ב-2018. אבל מעולם לא הועבר בצו עבירות קנס.

כשנכנסתי לתפקידי ראיתי את זה ומיד העברתי, בספטמבר 22, ואנחנו כאן היום, אחרי שהשלמנו את כל הדין ודברים מול משרד הפנים, משרד המשפטים ועם טליה, באדיבותם של כולם, והגענו כאן ל-99 אחוז הסכמות, לדעתי.

אז בואו נדבר על אחוז אחד.

אז אולי נעשה את זה לפי סדר הדברים: אנחנו כמובן מדברים על הנוסח שנמצא בפני הוועדה עם התיקונים שלנו. אני אומרת את זה לפרוטוקול. אני קופצת מיד לעמוד 2, לסעיף 28(ד). זה מסומן לכם בצהוב בקובץ.

זה לא היה במחלוקות שלנו.

זה מסומן בצהוב בקובץ. "משאית או רכב שיוצא מאתר העבודה חייב בשטיפת הגלגלים ובכיסוי בברזנט". זה סעיף שאני לא זוכרת שאישרנו אותו. הוא מעורר שאלות. בדרך כלל, הוועדה מעוררת קושי בהטלת קנסות על דברים שקשורים למכוניות נוסעות, שנוסעות בין רשויות, כי יש סטנדרטים שונים לרשויות שונות. מה גם, שכאן לא בהכרח כבר נוצר איזה שהוא נזק, גם אם הוא בלי כיסוי, שאם חלילה ייפול משהו, אז יש קנסות רלוונטיים.

חיוב בשטיפת גלגלים של רכב שיוצא מאת עבודה כבסיס לקנס פלילי – אנחנו מציעים בשלב הזה לוותר על הסעיף.

הסכמנו לוותר על הסעיף.

אני רק רוצה שתביני את - -

זה ב-99%, לא באחוז. בואו נתקדם.

אני מנהל אגף תפעול ולוגיסטיקה. אני רק רוצה לסבר את אוזניכם כחלוץ: ברגע שאת מגיעה לאזור שהוא בפיתוח, אז משאיות נכנסות לאתר ויוצאות. ואז מה שקורה, שברגע שיש את השלטים כי כל המשאיות מלכלכות את הכביש, זו הנקודה של הדבר הזה.

אני קופצת לעמוד 7, סעיף 7(א) – יש כאן קנס על השלכת פסולת שלא בכלי האצירה. הקנס שבשנה האחרונה הוועדה אישרה לדי הרבה מועצות היה בגובה של 165 שקלים, דרגה ה, והמועצה פה מבקשת דרגה ב, של 475 שקלים, למרות שגם מדובר בצו ראשון, זה גם משהו שברשויות מבוססות או שיש להן את הכלי הזה הרבה שנים, אנחנו עדיין מאשרים בשנה האחרונה בדרגה ה. אז זה לשיקול דעתכם ואולי תסבירו גם למה?

מה הסיבה שאתם מבקשים את הקנס הגבוה?

מסיבה אחת – שהעיר באכלוס, ויש הרבה תושבים שמגיעים ומוציאים את הפסולת לא בימי הפסולת, וזה משהו שמקשה על העירייה - -

אני רק אגיד שעל מה שקשור להוצאת חפצים גדולים וכולי וגזם, יש סעיפים אחרים עם דרגות קנס גבוהות יותר. כאן מדובר על מישהו שמניח ליד הפח פסולת קטנה או משהו כזה.

בחריש יש לנו פתרון לאשפה בפחים טמונים, ומה שקורה הוא שלפעמים התושבים שולחים את הילדים או שהם מוציאים את זה ומניחים את זה - -

רגע, אבל מה שאומרת היועצת המשפטית, היא לא מתווכחת על עצם העבירה ועל עצם הנצרך לדבר הזה. יש הבדל, כמו שאמרנו קודם, שזה בא בסעיף אחר ומי שאמור לאכוף את זה – זה נושא אחד. עכשיו, ברור לנו שהעירייה צריכה לאכוף את זה, חובת העירייה לאכוף את זה וזו תופעה שצריך למנוע אותה. אבל כשילד שם מחוץ לפח, האם אתה נותן לו קנס 475 שקל, הדרגה הגבוהה או את הדרגה הנמוכה? מדיניות הוועדה היא לתת את הדרגה הנמוכה, אלא אם כן זה הופך להיות שאחרי שנתת את הדרגה הנמוכה זה הופך להיות לתופעה שאתה צריך להתמודד איתה ב - -

הבאתי כדוגמה שאני, כראש עיר, העברתי את החוק הזה פעם אחת. זה החוק היחידי שהעברתי בעיר שלי, ונתתי פעמיים את הקנס הזה ומבחינתי זה היה מספיק. אנחנו מדברים כרגע לאשר קובץ של חוק עזר.

זה בפסולת גדולה, חפצים ישנים וכולי ועסקים, יש לך כבר קנסות גבוהים.

נכון. בעסקים זה אחרת. אתה מדבר על האדם הפרטני. מדיניות הוועדה היא לתת את הדרגה הנמוכה.

ההוצאות התפעוליות בגין ההוצאה של הפסולת היא הפעלה של כל מיני עובדי עירייה שיוצאים מסדר עבודה, ולכן הקנס צריך להיות גבוה כי אנחנו לא יכולים לטפל ב-600 פחי אשפה, שכל אחד מוציא איך שהוא רוצה ושם ליד הפחים את הפסולת.

אבל אדם שהילד שלו הוציא מקבל 165 שקל קנס. אתה יודע, בחנייה אתה מקבל 100 שקל קנס. הוא מקבל 165 שקל קנס פעמיים, שלוש, והעירייה גם מפרסמת את זה, זה אמור לפעול את פעולתו.

קשה מאוד להשיג כי לצורך העניין, ברגע שיש לך סכום מרתיע אז הבן אדם יחשוב אם הוא שם את זה. ברגע שיש לך סכום זעום – זה לא ירתיע. ולכן אנחנו אומרים שלא ללכת על הסכום הגבוה אבל 320, להוריד את זה דרגה אחת למטה, אנחנו יכולים לחיות עם זה. 165 שקלים זה התעסקות של העירייה סביב הפסולת.

אני רק אוסיף על זה, בהקשר של ההוצאות התפעוליות: צו עבירות קנס לא נועד לכסות את נזקי העירייה או לפצות את העירייה על גובה - -

לא ביקשתי שתפצי את העירייה.

- - אנחנו מדברים על כלי פלילי של הרתעה גם על בעיריות גדולות שרגילות להתעסק בצווי עבירות קנס ולהפעיל את הדבר הזה. בינתיים, אני לא מכירה עיריות שחזרו אלינו וביקשו החמרה מעבר ל-165 לעבירה הזאת, שהיא יחסית עבירה פשוטה וקלה. אולי תראו, ואם יש צורך אז תגיעו ותבקשו החמרה אבל הסיטואציה - -

אני אומר שאפשר להוזיל את זה ל-320. אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום, הפקחים כל היום מתעסקים בפחים.

אני רק אגיד על דרגה ב מלכתחילה: דרגה ב, אלא אם כן זה משהו מסוכן, בשלב הזה בדרך כלל הוועדה לא מאשרת בצו ראשון בכלל אלא קיבעה בשנה האחרונה את העובדה שאומרת שדווקא דרגה ג היא דרגת הבסיס, נקרא לה לצורך העניין. במובן הזה, ב בכלל חורג לחלוטין מהאירוע. ושוב, לאותה עבירה ספציפית, כשמדובר בחומרה יחסית נמוכה, כשבעבירות היותר חמורות יש לך פתרון גבוה יותר – כמובן שזה לשיקולך, זה החלטת מדיניות.

נוריד אולי לד'?

אז אנחנו יכולים לחיות עם ד אבל 165 זה מאוד נמוך.

מה היה עד היום?

לא היה.

אין לך ניסיון.

אז למה אתם חושבים שזה שונה מעיריות אחרות? אני חוזר שוב.

אני אגיד לך: אם משווים אותנו לעירייה אחרת, אתה צריך להשוות אותנו לאותו פתרון אשפה. הפתרון בעיריית חריש מבוסס טמונים. לא כל העיריות משתמשות בפתרון מבוסס טמונים, וחלקן באזורים החדשים בשנים האחרונות. אני יודע שגם בירושלים יש וגם באזורים חדשים. אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום.

אני במקרה בסך הכל חמש שנים פה. מעל 20 שנה הייתי בדיוק שם ואני מכיר את זה, אני מכיר את הפחים הטמונים ואני מכיר את ההתמודדויות ואני מכיר את הילד שקשה לו לפתוח את הפח הטמון, ויש מקומות שעושים את זה עם פדל. אני מכיר את כל השיטות, מימי פורר העליזים ב-2002 ועד היום. אבל בואו, כשאתה מדבר על עסק, אתה מדבר על - - -, זה שונה מאשר אתה מדבר על משק בית. ההרתעה למשק בית של 165 שקלים הוא יותר מאשר 500 שקלים לעסק. זאת הפרופורציה. אם אתה תיתן ארבעה, חמישה קנסות של 165 שקלים במשך השבוע הראשון, זה די ירתיע עם התושבים להתעסק עם זה.

האכיפה יותר קשה מסיבה אחת – אתה צריך להגיע לשקית, לפתוח אותה, לחפש סימנים. בסוף, תחשוב על הפקח, כמה זמן הוא מתעסק סביב הדבר הזה בשביל 165 שקלים.

אני אספר לך משהו: כשלא היה לי ברירות קנס כי הייתי ביהודה ושומרון, מה שהיינו עושים זה היינו לוקחים את הפח ושמים אותו ליד הדלת של אותו אדם. זה עבד גם כן, בלי כסף. עשינו את זה שלוש פעמים וזה עבד בלי קנס.

לא משתמשים בדרכים האלה.

אני יכולה להוסיף? אני מנהלת פיקוח עירוני בעיריית חריש. אני רוצה לומר שמעבר לכל ההיבטים שהוצגו כאן, צריך להתייחס להיבט אחד שהוא מפגע תברואי. גם כשיש השלכה של פסולת, לצורך העניין, שנעשית שלא בשעות פעילות העירייה, החתולים מגיעים ופותחים את השקיות - -

לא זה הדיון. הדיון הוא האם 165 שקל מרתיע משק בית?

אני יכולה להגיד לך שניסיון העבר מלמד אותי מתחומי אכיפה אחרים שזה לא מרתיע. אנחנו רואים את זה גם באכיפה של חנייה – זה לא מרתיע. זה מייצר מגמה של על כל קנס שיתקבל, תוגש בקשה. זה מה שזה ייצר לצורך העניין. על כל קנס שיהיה בגובה 165 שקלים, באוטומט יגישו בקשה לביטול.

להיפך. להיפך.

בדיוק הפוך. ככל שהוא יותר גבוה, הבקשה מוגשת יותר מהר.

אני יכולה שגם בחניה, על קנסות של 100 שקל אי תשלום פנגו, כל קנס שני - -

אז קל וחומר אם הקנס גבוה יותר.

אם תיתני למישהו 500 שקל כי הוא הניח זבל קטן - -

אז ברגע שהוא ידע שגובה הקנס כזה, הוא מראש לא ישליך את הפסולת. ההרתעה תהיה הרבה יותר גדולה.

הוא בוודאות יגיש בקשה.

ככל שהקנס גובר, הבקשה להישפט גוברת. התהליך הזה הפוך. אם את אומרת שאצלכם ב-100 שקלים, את אומרת הפוך – את אומרת שכולם ילכו להישפט. ככל שתגדילי את הקנס יהיו לך פחות ברירות קנס, הוא יהיה פחות אפקטיבי.

אני רוצה להתייחס למה שהיא אמרה פה: חריש מוקפת יער ויש חזירי בר ותנים וחיות בר שנכנסות, כי בסופו של דבר זה גם נושא שאנחנו צריכים להתמודד איתו. וברגע שאנשים יניחו ולא תהיה מספיק הרתעה, אז פשוט יניחו וחזירי הבר ייכנסו ואז זה ייצר לנו מפגעים אחרים. אנחנו מתמודדים עם כל-כך הרבה אתגרים - -

השאלה היא ביעילות.

לכן אני אומר שאני מסכים על זה ש-475 שקלים זה גדול מדי. בואו נרד לרמה ד, ל-245 שקלים. זה לא פער משמעותי אבל לפחות זה נותן כלים.

לא, אבל אם אתה אומר שעל 100 שקלים רוב האנשים מבקשים להישפט, אז על 245 - - -

אני לא מכיר את הנתון הזה.

לא להישפט, בקשה לביטול.

לקראת דיון שיש לנו מחר, אנחנו בדיוק בשיח על זה עם הממשלה, עם מאות של רשויות שהגיעו וביקשו קנסות גבוהים מאוד, ובסוף בתוצאה, הם באים ומבקשים להוריד את הקנס בגלל שזה מאבד מהאפקטיביות. שוב, אנחנו מדברים שזו לא העבירה היחידה שאתם אומרים: אותה אנחנו רוצים לקחת כעבירת דגל, לאכוף אותה בצורה מחמירה, לקחת את זה כדי לחנך את תושבי העיר בנושא הזה אלא אנחנו במסגרת של צו של 36 עמודים של עבירות. כמעט כל התנהגות בשטח העירייה תיחשב לעבירה פלילית, אם הדבר הזה יתקבל כמו שהוא מתבקש.

במובן הזה, כן יש מקום לעשות אולי את האבחנה בין החמור יותר לפחות, וגם לראות את הדברים בראייה רוחבית של כלל העיריות לרשויות שמגיעות לכאן.

יש אולי גובה קנס יותר מ-165?

בשנה האחרונה לא זכור לי. אני הסתכלתי על השנה האחרונה, שאישרנו יותר מ-10 צווים של שמירת הניקיון בוועדה הזאת - -

אני חושב שצריך להסתכל על השנה שהתחלנו את התהליך, שנת 2017, ושם תגלי - -

אין בעיה, אבל המדיניות של היו"ר הנוכחי – זה יו"ר אחר מאשר היה ב-2017, ובמובן הזה הוועדה כן יישרה קו על הדברים האלה בשנה האחרונה.

מה עוד נשאר פתוח?

יש עוד. את זה נשאיר פתוח ונחזור לזה? בסדר.
הדבר הבא – בעמוד 14 סעיף (27א) - -

לא הייתה מחלוקת, הסכמנו למחוק אותו. הסכמנו איתך.

בסדר גמור. אגיד שאת המחלוקות סימנתי לחומרה במובן שתהיה לכם הזדמנות להגיד את הדברים, אם פספסתי.

נעבור לעמוד 16, סעיף 34. אנחנו מדברים פה על חפצים מיושנים. הדרגה כאן שמצאנו היא דרגה ג, בהתאם לזה שזה צו ראשון ובהתאם למה שהוועדה עשתה בשנה האחרונה והם מבקשים דרגה ב. זה הסעיף המשמעותי שדיברנו עליו לפני רגע, שבו שוב, דרגת הרף שהוועדה מאשרת, בטח בצו ראשון אבל גם לא רק בצו ראשון בשנה האחרונה, זה רף של 320 או 245. כאן הצענו 320, לבקשתכם.

פה עוד פעם – זאת לא התנהגות נורמטיבית וזה עולה יותר. בן אדם צריך לדעת שהוא לא עושה את זה אז הרף יותר גבוה, פחות אנשים עושים את זה ולכן זה רף יותר גבוה.

זה בסדר ה-320 כאן?

כן, הסכמנו.

מסכימים. הלאה, בעמוד 17 – גיזום גדר חיה. אני אגיד באופן כללי, אדוני: זה בעצם סעיף שמדבר על לגזום את הגדר החיה ליד בית. אנחנו בדרך כלל לא מאשרים אותו בכלל. לאחרונה הוועדה אישרה אותו בפעם הראשונה בתקופה האחרונה לעיריית רעננה, אחרי שעיריית רעננה הציגה נתוני אכיפה בוועדה וגם דיברה על זה שזה משהו שנושא דגל שהם רוצים לאכוף. במובן הזה, השאלה אם זה בכלל מתאים לכלי הפלילי, וככל שכן, אולי כדאי להוריד את דרגת הכנסת מ-475 שקלים. אנחנו הצענו פה דרגה ו.

זו תופעה אצלכם הדבר הזה, ל גדר חיה.

בחריש יש המון שוכרים. ברגע שהם שוכרים, אז המשכיר צריך לטפל בזה. ואז ברגע שהגדר של כל דירות הגן נושקת למדרכה, זה מפריע להולכי הרגל ללכת. חריש מעודדת הליכות. ולכן, אנחנו רוצים להסיר את כל המפגעים מהמדרכה ולעודד יותר הליכה. ברגע שאין לנו פה סעיף מספיק חזק, אנחנו לא יכולים לאכוף. אז הוא יקבל 100 שקל ועוד 100 שקל - -

זה גם קנס של - - זה כבר נותן לו - -

אז הוא יגיד לך: לגנן אני משלם יותר, אז בסדר, אני אחיה עם הקנס. לכן אני אומר ש-320 זה שווה ערך לסוג של טיפול, אז אני חושב – אנחנו, באכיפה, נותנים קודם כל התראה, אנחנו לא ישר נותנים קנס. אנחנו מציגים התראה, ובהנחה שהיה לו שבוע והוא לא מטפל, אנחנו מגיעים לקנס. לכן, אני חושב ש-320 גם פה, במקרה הזה, זה נכון, להתחשב בהולכי הרגל.

אני רק אגיד שברעננה, שזה לא צו ראשון שלה, עם הסיפור שזה סעיף הדגל שלה, שהם מגיעים בבקשה לתקן אישרנו לדרגה ד, 245 שקלים. לכן היה נראה לנו על פניו להפחית עוד טיפה. לא היה לי עוד רף להשוות אליו אבל לשיקול דעתך, אדוני.

245, אני חי עם זה.

אבל בוא, אומרים לך שהוועדה עדיין לא אישרה את זה בכלל. היא מאשרת את זה במקסימום... זה 105.

245.

245 זה ברעננה.

בסדר, 245.

אז 245? בסדר.

תודה רבה.

העיר לי מנהל הוועדה – כמה זמן אתם נותנים התראה לפני כן?

זה משתנה. אם מדובר בבעל דירה - -

בהגדרה בחוק, בעל נכס – כמה זמן?

אין התייחסות בחוק העזר לזמן. אנחנו אומרים בזמן סביר, בין שבועיים לשלושה שבועות, תלוי אם בעל הדירה תושב המקום או לא תושב המקום.

- - -

אפשר, אם אתה רוצה להעביר את זה. אנחנו אמרנו: בתנאי שיש - - - בהתאם להוראות חוק עזר - -

בסדר, לפחות שבועיים.

אז נכתוב: ובלבד שתהיה הודעה בכתב לפי הוראות סעיף קטן (ב) ולא פעל לפיה, וחלפו לפחות שבועיים.

נעבור לסעיף 45 בעמוד 18. יש כאן סעיף כללי מאוד שאנחנו רואים אותו הרבה יחסית: "לא יקטוף אדם, לא יעקור, לא יגדע ולא ישחית צמח בגן, אלא אם כן ראש המועצה וכולי... הממשלה ביקשה פה להחיל אותו רק על קטיפת צמח מוגן. אנחנו מבינים שזה לא מה שמטריד את העירייה. יש פה עוד נושאים בתוך הניסוח של הסעיף של שאלה של היתרים וכולי, ולכן אנחנו מציעים לאדוני ולוועדה לבטל את הסעיף בשלב הזה. ככל שהוא נשאר, אז בדרך כלל אם מאשרים אותו זה, זה בנסיבות מאוד מסוימות ומוגדרות בדרגה של 85 שקלים. אבל כאן, בגלל שהבקשה של הממשלה הייתה על צמח מוגן בלבד, ואני מבינה שזה לא מה שמטריד את העירייה, אז אנחנו נציע בשלב הזה לא לאשר.

אנחנו נסכים ל-85 שקלים. איזו תופעה בעיריית - -

אבל זה רק על צמח מוגן.

הבעיה שאצלנו זה לא צמח מוגן. יש לנו תופעה - -

אז אין בזה תועלת. ברגע שהממשלה מבקשת שזה יהיה רק לצמח מוגן, אין תועלת בסעיף הזה.

אני אומר ליושב ראש הוועדה: יש לנו איזו תופעה שעיריית חריש משקיעה הרבה מאוד כסף בשתילת צמחים באיי תנועה ובגינות, ולמחרת באים אנשים ולוקחים את זה אליהם.

כן, אבל אם היו מכשירים את זה על הכל, זה היה עובד אבל הממשלה כבר הורידה את החלק הזה.

זה נוגע רק לצמח מוגן.

אני מתלבט, מה התועלת - -

אז נוכל להשאיר את זה לצמח מוגן? יש לנו יערות עם רקפות וכולי.

זה פחות רלוונטי. אנחנו מסתכלים שכרגע חריש תחת החלטת ממשלה, והממשלה רוצה לעזור לה לעמוד על הרגליים. אנחנו צריכים את היכולת לאכוף כי אם יבואו וכל הזמן יקטפו וייקחו את הצמחים שאנחנו שותלים, אז נצטרך להוציא את היד לכיס וכל הזמן לשתול ולשתול, ופשוט לא נצליח. זאת עיר חדשה ולא יהיה לנו כסף אחר-כך לשתול כי - -

שוב, המטרה של צו קנסות הוא לא להעשיר את קופת העירייה. המטרה היא להרתיע - -

לא ביקשתי, פשוט דיברתי על התופעה. אני רוצה לטפל בתופעה.

זו תופעה שאנחנו מכירים ומורכב מאוד להשתמש בכלי הפלילי בהקשר הזה. אנחנו מדברים על כלי פלילי. ברגע שאתה מבקש את זה בצו עבירות קנס, עדיין יש לך אפשרות להגיש כתב אישום. אם אתם חושבים והכנסתם את זה לחוק העזר, אתם ברמתכם לא קיבלתם את אישור הכנסת באופן חריג לחלוטין לדין הפלילי – לא קיבלתם את אישור הכנסת לעצם הקביעה שזאת עבירה פלילית. ברגע שעשיתם את זה, יש לכם את הסמכות להגיש כתב אישום. אתם מגיעים לכאן ומבקשים פטור מאכיפה באמצעות כתב אישום עם פגיעה מסוימת בזכויות של האזרח בהליך הפלילי, כולל זה שלא תצטרכו להוכיח מעבר לספק סביר את התקיימות העבירה. ולכן, בנסיבות האלה, בדברים המאוד מאוד קלים הוועדה נוטה לא לאשר, כאן במיוחד, כשהשרים ביקשו על צמח מוגן, שאתם אומרים שזה לא האירוע – זה בכלל לא על הפרק.

אנחנו מוותרים על הסעיף.

אנחנו עוברים לעמוד 22, לסעיף 54(א), על "בעל עסק חייב לטאטא את המדרכה הגובלת בעסקו עד לשפת הכביש, באופן שלא תימצא עליה פסולת ביתית ותהיה נקייה."

הסעיף הזה חל רק במצב שהפקח מגיע, עובר, ומבקש מאותו אדם לנקות את המדרכה. הוא יכול לעשות את זה לצורך העניין פעם בשעה. לכן, בגלל שזה סובייקטיבי וזה לא משהו של מדיניות אכיפה גורפת, אנחנו מציעים כאן לעשות סכום יחסית נמוך. שוב, למרות שזה בעל עסק, בגלל הסובייקטיביות והחשש מאכיפה סלקטיבית עתידית כלפי עסקים מסוימים, לא חלילה על-ידי מישהו מהגורמים כרגע אבל אולי בעתיד גורם אחר.

ביקשנו 320. אנחנו מתמודדים עם קושי של בעלי עסקים שלא מנקים. אנחנו לא נותנים כפל קנס. כמו שאת אומרת, אני יכול כל שעה לחזור אליו וזו לא המטרה. המטרה היא לא "להיכנס" בבעלי העסקים - -

אבל כרגע אתם לא נותנים בכלל.

בסדר, אני אומר שהמטרה שלי היא לא כל שעה לתת קנס, זה לא ייתן כלום בסופו של דבר. הרעיון המרכזי הוא לתת סכום מספיק מכובד, שבעלי העסקים ישמרו על הניקיון של הסביבה שלהם, שזו בעצם רווחת התושב כשבאים להשתמש בשירותים שלהם.

שוב, החשש הוא מהאופן שבו זה מנוסח בחוק העזר, שבעצם החובה הזאת קמה ברגע שאותו פקח מגיע לעסק ואומר לו: עכשיו תנקה את המדרכה. החשש הוא לא מכם, שחלילה אף אחד לא מטיל בכם דופי, אבל שוב, אנחנו בכלי הפלילי ואנחנו מדברים על שיקול דעת סובייקטיבית של הפקח בשטח, שרק מעצם ההוראה שלו יש לנו הפרה שמחייבת את הטיפול. יש חשש שבעתיד אולי איזה ראש עיר, אולי איזה פקח חלילה שעושה דברים לא בסדר, אנחנו נראה אכיפה סלקטיבית כלפי גורמים מסוימים. ולכן, ברגע שמדובר במשהו עם שיקול דעת סלקטיבית אינהרנטית לחוק העזר, אנחנו בדרך כלל נוטים, אם אנחנו מאשרים את זה, וכאן הצענו לאשר כי כמו שאתה אומר, זה מאוד חשוב, אנחנו נוטים להוריד את הסכומים בגלל החשש הזה מאכיפה סלקטיבית עתידית, כשאנחנו מקשים על האזרח לטעון את הטענות האלה בפני בית המשפט במודל הקיים.

מתוך הניסיון שלי גם בערים אחרות, ואני חלק מהנהלת איגוד מנהלי השפ"ע והתפעול ברשויות המקומיות. ברגע שתיתני לבעל עסק קנס כל-כך נמוך, הוא לא ינקה מסביבות והוא לא יתעסק בזה כי זה לא מעניין אותו. ובסופו של דבר, הבעיה תהפוך להיות על העירייה.

אני חור שוב: גם אם אדם ישלם 100 שקל על הוויכוח שלו עם הפקח, הוא צריך להיות קצת...

אנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים.

אבל אם נניח שעל זבל יש לך 165 שקלים ועל הזבל הגדול יש לך 320, ואם הוא לא יטאטא אז יש לך עוד 160 – אנחנו באירוע...

אבל את מסכימה איתי שאני לא בא עכשיו לבעל עסק ומפעיל את כל הסעיפים, גם זה וגם זה וגם זה.

אני לא יודעת. זה בדיוק החשש.

הייעוץ המשפטי שלך ידע להגיד לך איך להפעיל את זה בשביל שזה יהיה אפקטיבי אבל יש לך פה כלים. אני חוזר שוב על הדברים של היועצת המשפטית: אם היינו מדברים כרגע על זה שבאה עירייה ואומרת: תשמע, יש לי תופעה ואני רוצה להילחם בתופעה הזאת. אמרתי שזה מקובל וזה נקודתי. יש פה סט של חוקים, כמו שאמרנו, לכל האורך. הרף הגבוה לא ניתן בגלל – היינו אומרים: תשמע, כל מקום שקורה בהחלטת ממשלה, לך על הרף הגבוה. אבל יש מידתיות בין הדברים האלה. כמו שאומרת היועצת המשפטית, ברגע שהנושא הוא של שיקול דעת ולא נושא ברור כמו שעשינו את זה קודם, בהשלכת פסולת גדולה – 320 שקל, וזה לא משנה אם זה בעל עסק או אדם פרטי, כי זה משהו מוגדר, משהו נקודתי שאתה יכול להתמודד איתו.

אני רוצה שתבינו את הנושא – זה גם מוגדר. אם אתה רואה פסולת כמו מפיות, סיגריות וכל מיני דברים שמגיעים מהתושבים שישבו בבית קפה - -

כן, אבל החוק עזר שלך מאוד מאוד מורכב.

- - הרוחות מעיפות את זה למרחב הציבורי. בסופו של דבר, איך שלא תסתכלו, המטרה היא לייצר מרחב ציבורי ומרחב פרטי שיתאים לתושבים ויהיה נקי. אם אנחנו מקלים ראש בדברים האלה ובעלי העסקים עושים את התחשיב הכלכלי שלהם, יכול להיות שהם יחליטו שהם לא רוצים לנקות, ובסופו של דבר שוב, העירייה תביא יותר עובדים כי הדברים יעברו מהצד הפרטי לצד הציבורי. ולכן אנחנו מבקשים את הכלים כדי שנוכל לתחזק. אל תשכח, אנחנו עיר חדשה, אנחנו עיר שהשקיעו בה המון, אנחנו רוצים לשמר אותה ככזאת.

אולי אני אקריא לאדוני את הסעיף, את הסיטואציה שאנחנו מדברים בה: "נוכח ראש המועצה או המפקח כי המדרכה הגובלת בעסק אינה נקייה, רשאי הוא לדרוש מבעל העסק לנקותה, ובעל העסקה יטאטא את המדרכה בתוך שעה ממועד הדרישה. דרישת המפקח, יכול שתהיה בהוראה בעל-פה או בכתב." פה הסעיף. כלומר, אם הוא מפר את ההוראה הזאת, שרק ההוראה הזאת היא זאת שמביאה אותנו להפרה.

הממשלה, יש לכם עמדה בהקשר הזה?

הסעיף מורכב.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. כעיקרון, הצו שמונח פה בפני חברי הוועדה זה צו שאושר על-ידי השרים, זה אושר על-ידי הממשלה.

אז אתם לא מביעים עמדה מעבר. זה מסוג הסעיפים שאנחנו רואים עמדות שונות בדיונים. בהקשרים הסלקטיביים האלה, אנחנו בדרך כלל רואים עמדה שונה מהממשלה.

חברים, אנחנו נוכל לעשות אולי במקום דרגה ה לדרגה ד?

245.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אנחנו בעמוד 24, בסעיף 59(א), על הליכה ללא השגחה של בעל חיים. גם כאן מבקשים 475 שקלים, והצענו 165 כמו שבדרך כלל מאשרים אלא אם כן מדובר בתופעה חריגה.

זה מה שנהוג בוועדה גם, 165.

אגב, אם הכלב הולך בלי השגחה, כנראה שלא תדעו בכלל על מי להטיל את הקנס.

למה? יש גלאי שבבים.

קודם כל, יש לנו גלאי שבבים. יש לנו את היכולת - -

סליחה, זה על כלבים גם? אני שואלת את הממשלה. בדרך כלל, דווקא בהקשר הזה של חוקי הפיקוח, אתם מבקשים החרגה של כלבים.

נכון, אבל צריך לראות את ההגדרה של בעל החיים.

אני מניחה שההגדרה של בעל חיים דווקא כוללת כלבים אבל בדרך כלל מחריגים אותם בגלל הוראות של החוק הארצי.

אם יימצא שזה לא כלבים, אני מוכן להשאיר את זה ככה. אבל אם כלבים – אני מבקש את הסכום הגבוה.

חשוב להבין שבחריש יש המון פארקים והמון ילדים. אנחנו העיר הכי צעירה בארץ. 50% מהתושבים עם עד גיל 18. חלק מהבילוי שלהם זה בפארקים. ברגע שיש כלבים משוטטים, זה סוג של איום על הילדים.

זה לא הסעיף של הכנסת כלבים לפרקים, זה במקום אחר.

רגע, הגדרה של בעל חיים לפי חוק העזר היא לרבות כלב. סעיף 11א להסדרת הפיקוח על הכלבים קובע ש"המחזיק בכלב לא יאפשר את יציאתו מתחומי חצריו אלא אם כן הוא מוחזק בידי אדם המסוגל לשלוט בו." אז כן צריך לכתוב פה "למעט כלבים".

אז לבקשת הממשלה – למעט כלב. ואז השאלה מה - -

ואז נוכל להישאר עם אותו סכום.

אז זה למעט כלב ודרגה ה. זה הסיכום?

כן. הלאה.

בעמוד 25, סעיף 10, על רחיצת רכב. זה לא אליכם אלא מופנה יותר לממשלה. אני אגיד שהממשלה ביקשה כאן על רחיצת רכב, שנשים את הסייג של "למעט מים". זה דיון שאנחנו מנהלים הרבה פעמים בוועדה. הוועדה אמרה כמה פעמים בעבר, שהוועדה מאשרת בעיקרון את הקנסות בדרגה יחסית נמוכה על שטיפת רכבים ברשות הרבים, לבקשת העיריות. לאחרונה, הממשלה חושבת שזה אולי פחות מתאים, ולכן הגיעה כמה פעמים עם הבקשה לסייג של "למעט מים".

עמדת היו"ר, באופן מוחלט, וגם לפרוטוקול זה נאמר פעמיים בדיונים האחרונים, שאנחנו לא נאשר קנס בלי שימוש במים כי אתה מייתר את התוכן כמעט. ולכן השאלה תמיד הייתה האם הממשלה רוצה את הקנס בלי ההחרגה של המים או רוצה לוותר על הקנס. אבל כעניין של מדיניות ולקראת הדיונים הבאים, אנחנו כל פעם מחדש קוראים לכם לגעת בנושא הזה. אז כאן, מבחינתנו, אפשר להשאיר את זה ככה לדעתי אבל לשיקול דעת העירייה. הממשלה – פעם אחרונה שנשאלתם, אתם כממשלה ביקשתם להוריד את הסעיף הזה לגמרי.

זה לא אנחנו, זה העירייה.

לא, לא, הממשלה. כשהיו"ר אמר שהוא לא יאשר את זה עם ה"למעט מים", אתם ביקשתם למחוק.

אנחנו עשינו היום איזו בדיקה מקיפה לגבי זה והלכנו לפרוטוקול שהתקיים בעניין כסייפה. מה שקרה בכסייפה זה שבאמת הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה את אותה טענה, שלמעשה בקנס הזה, אנחנו תמיד מבקשים את הסייג "למעט מים", שזו הייתה עמדת משרד המשפטים לאורך השנים, והיו"ר נתן את דעתו ואמר שלמעשה זה מרוקן את זה מתוכן כי עם מה ישטפו את האוטו, עם שמן? אז הוא ביקש מאיתנו, מהממשלה – תוותרו על זה.

אבל לפני שנשמעה עמדת הממשלה, הנציג של הרשות אמר שהם מבקשים למחוק את הסעיף הזה, ולכן לא נאלצנו להשיב.

אז שוב, האם אתם מקבלים את זה ככה, בלי ה"מעט מים" או שאתם רוצים למחוק את הסעיף? זה לשיקול דעתכם.

לא, אנחנו עומדים על הסייג.

ושוב אני אגיד – גם פה זה לא התבקש אצל השרים, זה בא אחר-כך.

אבל מה התשובה? איך מנקים רכב בלי מים?

- - -

רגע, אני שואל את משרד המשפטים - -

אני אסביר לאדוני מה הרציונל. רק אם אפשר, שוב – מבחינתנו, השלולית שנוצרת כתוצאה משטיפה, כמוה כשלולית מימי גשם והציפיה היא שעל הרשות מוטלת חובה לדאוג לניקוז. מתי מוטלת אחריות על האדם? כאשר האדם מערבב עם המים כל מיני חומרים שבאמת עלולים לגרום להחלקה, ופה יש לו אחריות כלפי כלל הסביבה. ולכן, מפה נגזר הסייג "למעט מים", כשהכוונה הייתה וגם הצענו את זה כתחליף, שהסייג יהיה כאשר מדובר במים שעורבבו בהם חומרים נוספים. שוב, מתוך הבנה שהאחריות שמוטלת על האזרח היא לא לגרום לסכנה לסובבים אותו אבל כן, לצד זה יש חובה על העירייה לדאוג לניקוז. ולכן, אם אדם שוטף – אי אפשר לצפות מאדם או לחייב אדם לשטוף את רכבו רק במכון מורשה. אדם יכול לשטוף את הרכב ליד הבית.

אני רוצה לחזק את הטענה שאת אומרת, ויש ניקוז בחריש. אבל אני גם רוצה להוסיף על הטענה הזאת עוד משהו, שיש לנו הרבה צמחייה והרבה ערוגות על המדרכות, ועד שזה מגיע לניקוז זה גם מגיע למדרכה ומגיע לצמחים, אז זה גם פוגע בצמחייה וגם מכניס את העירייה - -

רגע, אבל בעניין הזה אני מחזירה אותך לנוסח של חוק העזר כי דווקא פה אני אגיד שזה לא חוק עזר שמסתיים ב"לא ירחץ אדם רכב ברשות הרבים" אלא הוא אומר רק "באופן שבמקום הרחיצה יישארו שלולית ומים עומדים המהווים סכנה למעבר של עוברי אורח." כלומר, כל האירוע הזה של הצמחייה בכלל לא באירוע. גם אם תקבלו את הסמכות להטיל קנסות, ואני אומרת את זה מבחינת הפרשנות של הדבר הזה, זה אומר שלא כל מי ששוטף רכב יקבל קנס אלא רק אם הוא עושה את זה באופן שמהווה סכנה לדרך של עוברי אורח אחרי היווצרות שלולית, לפי ראיה של הפקח בכל מקרה ומקרה, כי ככה אתם ניסחתם את חוק העזר. במובן הזה, זה גם אירוע של אותו מודל של עבירת קנס אגב, של האם זה ברור ומובהק מה הנסיבות שבהן אפשר או אי אפשר - -

לכן סייגנו את זה, כדי לומר מה אמור עלול להוות סכנה, שלא יהיה שיקול דעת לפקח.

אני רק אשיב לעניין "למעט מים", שאני לא כל-כך מצליח להבין כי גם אם אני אתן קנס ונרשום קנס "למעט מים", אני משער שנגיע מתי שהוא לבית המפשט שינסה לפרש את זה, ומתי שהוא כנראה זה יתחיל בעניינים מקומיים, מה שנקרא בואך לעליון.

ולכן היו"ר לא הסכים לזה. ולכן היו"ר הביע את עמדתו שהוא לא מסכים לדבר הזה. זה או בכפוף להתראה, כמו שכתבנו כאן או לא לאשר בכלל.

בסדר, זה פשוט פתוח לפרשנות כל-כך רחבה בבתי המשפט...

אנחנו מבקשים למחוק.

אתם גם חושבים שצריך להוציא את זה, אם כך.

אנחנו נבקש למחוק.

הממשלה מבקשת למחוק את הסעיף. זה בעצם הדיון שיש לנו עם - - - הם כבר ביקשו את זה בעבר.

ושוב, הצענו סייג חלופי.

מה זה סייג חלופי?

מה שאמרת עם החומרים, שזה נשטף עם חומרים נוספים.

איך אני יכול להוכיח "חומרים נוספים"?

בהינתן שמשרד המשפטים מתעקש על "למעט מים", מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה? אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לפטיש.

בסופו של דבר, זה נתון להחלטת הוועדה. אני לא יודע איך זה עובד בין ממשלה לוועדה.

כן, אבל בגלל שמדובר בצו ש - - - משרד המשפטים, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להכניס דברים שהם מאוד מתנגדים להם. אני חושבת שהיה לנו בעבר, אחד לפני כסייפה, שהממשלה בסוף ביקשה לוותר נוכח הערות היו"ר, כמו שעורכת הדין ברקאי-אהרונוף ביקשה עכשיו, ובאמת הוועדה מחקה. אבל זה כן חלק מהקריאה של הוועדה, שאת השיח הזה תעשו מראש עם ההבנה שהעמדה של הוועדה אומרת: אנחנו לא נאשר את החריג של "למעט מים". אז או שתבקשו בדרגה נמוכה, והוועדה תאשר כמו שהיא אישרה עד כה או סביר להניח שהיא תאשר כמו שהיא אישרה עד כה, או שאל תבקשו בכלל, וזה שיח שצריך - -

למיטב זכרוננו, הייתה - - -

- - -

לא, הם לא מסכימים לזה. זו האופציה. אנחנו הצענו מבחינתנו 85 שקלים עם התראה. אני כן אומרת שזה מסבך פה כשבחוק העזר, ההנחה היא שלא כל שטיפה - -

שזה בסדר, כי ככה עולה היום שטיפה 85 שקלים.

אבל דווקא פה, בגלל האופן של הניסוח של חוק העזר, הייתי אומרת שיש עוד סיבה לוותר. כלומר, ההתראה אולי תעזור אבל...

היו רשויות שסייגנו את זה שהעבירה הייתה רק לעניין בעלי עסקים. אני מבינה שזאת לא הבעיה שיש בחריש.

הבעיה היא כללית. הבעיה היא של פרטיים ועסקים.

לא, היא מדברת על משהו אחר. היו רשויות שפתחו שטיפות רכב באמצע הרחוב. על זה דיברו. אני הובלתי את הדיון הזה ושם זה היה סיפור אחר לגמרי.

לא, לא

הייתה תופעה שאנשים פתחו שטיפות רכבים ואז זה היה סוג דיון אחר. זה לא הדיון פה. בדיון הזה, אם אנחנו נשארים עם הסייג של "למעט מים", הוא בעצם מעקר את הסעיף.

אתה אומר שבמקרה הזה נתקוף את זה דרך רישוי עסקים.

כן, כן. זו הייתה ההתלבטות שלנו אז, נכון, ודיברנו על זה אני חושב. לכן אמרתי שזה שונה כשאתה מביא צו כזה. אני לא רואה דרך אחרת מאשר להוציא את הסעיף הזה, אני אומר לכם בכנות. כמו שאמרת, אתה תצטרך להתמודד הרבה בבתי משפט על זה.

אז אתה מסכים להוריד את הסעיף?

אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה. אם אנחנו נשארים עם הדבר הזה, אני לא רואה סיבה להשאיר את זה. אין לזה שום משמעות.

אנחנו עוברים לעמוד 27, סעיף 61.

רגע, מה החלטנו לגבי...

אין לנו מה להשאיר אותו אם זה "למעט מים".

להוריד.

כן, אין תוכן.

זה מה שאני אומר. לכן אני מוריד אותו. אני לא מוריד את הסעיף כי אני חושב שהסעיף לא טוב.

זה צו שלא אתם מבקשים את האישור אלא שר המשפטים ושר הפנים. ולכן, במובן הזה, אנחנו לא נוטים להכניס לשם דברים שהשרים מבקשים שלא יהיו מלכתחילה. לכן, אני חושבת שזה הסיכום שהיינו בו כבר כמה פעמים אל מול החוסר נעימות הזאת אל מול הרשויות ואנחנו, כוועדה, הייתה מוכנות. זו המדיניות של הממשלה ואנחנו נכבד אותה.

השאלה אם יש איזו שהיא הגדרה "למעט מים", האם מספיק לערבב בזה חומר וזה כבר לא מים?

זה בדיוק הסגנון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, זה מודל של עבירת קנס.

זאת הסיבה לסייג של "למעט מים". לא שהשטיפה היא עם חומר אחר אלא השטיפה היא ביחד עם חומרים אחרים שעלולים באמת לגרום להחלקה.

אפשר להשאיר את זה "למעט מים", וכנראה נשאיר את זה "למעט מים" ונצטרך בעתיד הקרוב - -

כיוון שהוא נשאר כל-כך פתוח, אין הצדקה להשאיר סעיף כזה. זאת אומרת, בסוף, במבחן התוצאה, עומד שם פקח, ואני מקווה שהעיר שלכם תגדל ל-80,000 ו-90,000 תושבים ויהיו הרבה פקחים, ואתה בסוף משאיר לפקח להתחיל לראות מה זה "למעט מים". בברירות קנס אתה אוהב שהדברים ברורים. בן אדם חנה על כחול-לבן, הוציא פח אשפה, מה העבירה שהוא עשה. אתה יודע, גם בהירות בסוף לפקח בשטח - -

אם אתה רואה את הבקבוק סבון ליד הדלי או ליד הצינור או שאתה רואה שהוא מסבן - -

רגע, ויש לך פה את האלמנט של הסכנה של עוברי אורח - - -

- - -

לא, אבל אין סכנה. אבל אתה צריך להוכיח סכנה. אני לא רואה - - -

אני אבקש מהוועדה להשאיר את זה גם "למעט מים". כנראה נצטרך להגיע מתי שהוא לפרשנות משפטית בעניין הזה "למעט מים".

אני לא חושב שזה נכון. שוב, להשאיר פרשנות משפטית – עכשיו אנחנו לא דנים בחוק הזה, אנחנו דנים בברירת קנס. אנחנו דנים בסיטואציה שהפקח עומד שם ומתמודד מול תושב. זה משהו שכולנו מבינים פה בחדר שיהיה נתון להרבה מאוד פרשנויות משפטיות.

ולכן הוועדה לא מאשרת את זה באופן גורף.

ולכן, אני לא רוצה שפקח, עם כל הכבוד, בשכר גבוה אצלכם בחריש, אבל יש רשויות שפחות ואולי ירד השכר באיזה שהוא שלב, יצטרך להתמודד מול תופעה כזאת.

בסדר, זה יורד.

נעבור לעמוד 27 סעיף 61. אני מבינה שלממשלה יש בקשה.

כן. ביקשנו וגם בהסכמת הרשות, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

את רוצה להגיד במילה למה?

אנחנו אישרנו את זה פה. אני אישרתי את זה פה.

בגלל זה שאלתי למה? אם אין צורך, אז לא צריך.

מה ששוחחנו לפני הדיון לעניין המפעל.

כן, כן. אנחנו מסכימים בשלב הזה למחוק את זה.

אין בעיה, רק אתם רוצים להסביר לנו למה?

כי אין בחריש כרגע מפעלים. אני מבין שיש כרגע איזה שהוא עניין מול משרד המשפטים - -

אנחנו בוועדה אישרנו את זה.

יש פסיקה משפטית שזה צריך להיעשות, ומאחר ואין מפעל בחריש אז אין הצדקה.

מצד אחד, אין לנו מפעלים, מצד שני, אנחנו מאוגדים באיגוד שרון-כרמל לאיכות הסביבה, ולכן אנחנו יכולים להשתמש בפקחים שלהם.

בסדר גמור.

אנחנו נעלה את זה בתיקון הבא, אחרי שנתדיין עם משרד ה - -

אז כרגע זה יורד.

אני מציע שתבדקו. היה פה דיון ער מאוד גם עם משרד המשפטים וגם עם כולם בעבר ומצאנו לזה נוסחה.

בסדר, אבל זה לא רלוונטי.

כרגע נוריד את זה, ונדון על זה בתיקון הבא של החוק.

אני רק אגיד ששם זו הייתה עירייה ספציפית שניסתה למיטב זכרוני להשתמש באיזה שהוא סעיף מחוק עזר ישן כדי להפעיל תכניות בחוק אחר - -

נכון.

אדוני צודק. זה היה אצל יואב אבל הם השתמשו בחוק עזר לדוגמה של משרד הפנים בשביל לאכוף את זה. אבל זה לא מה שהם התכוונו אליו - - -

אנחנו עוברים לעמוד 34, סעיף 74.

"לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להפעיל באזור מגורים מגביר קול וכולי וכולי. זה סעיף שבדרך כלל, בהכנה המקדימה עם הרשות, אנחנו שואלים האם יש בשטח הרשות שוק או משהו כזה, מקום שכן לגיטימי להסב את תשומת לב העוברים והשבים למכירת טובין. יש לכם שוק? יש לכם מקום שבו זה לגיטימי.

יש לנו שוק בהקמה.

אז אם יש שוק בהקמה, האם נכון לעשות את הדבר הזה באופן גורף כזה? כלומר, אם יש מקום שבו לגיטימי להסב את תשומת הלב - -

אלא במקום שיורה ראש הרשות או יאשר ראש הרשות.

אולי למעט בשוק או במשהו. אבל בדרך כלל, אם יש, זה לא משהו שאנחנו נוטים לאשר.

אנחנו נתיר רק במקום המאושר.

אבל זה לא כתוב בחוק העזר. חוק העזר כרגע חל בכל ה...

הפקחים לא ירשמו קנסות במקומות - -

אנחנו לא נותנים את הסמכות בהבנה שאתם לא... אנחנו במודל של עבירות קנס. אנחנו מקלים עליכם את הצורך שלא להגיש כתב אישום. במובן הזה, עדיין יש לכם את הסמכות גם אם אנחנו לא מאשרים, במקרים חריגים, אם יש איזו תופעה, להגיש כתב אישום. אבל אנחנו לא נותנים סמכות שאין כוונה לאכוף או ביחס לדברים ורכיבים שאין בשטח העיר.

יש כוונה לאכוף את זה כמובן, בהתאם להערה במקום שתינתן התראה.

אבל זה גם מדיניות פתוחה לחלוטין. זה עוד פעם שם אותי בחשש מאכיפה סלקטיבית. אם הפקח נותן התראה, מחליט איפה לאכוף ואיפה לא, אני בלי מדיניות אכיפה ברורה.

זה לא מדויק. יש אזורים של בעלי עסקים. מה שקורה, בחריש יש קולונדות ויש עסקים. העסקים מוציאים רמקולים החוצה ומעל זה יש מגורים, ובמידה ואני לא נותן את הסעיף הזה פשוט הפקח לא יוכל לאכוף.

לא, אבל שם יש לך סעיפים של רעש. אם אני זוכרת נכון, יש סעיפים של רעש.

מה זה רעש? את יודעת, בכל זאת, גם סעיף רעש צריך להביא מכשור מתאים, צריך לכייל אותו פעם בשנה, צריך להפעיל את זה. צריך להביא מישהו סמכותי, לשלוח את המד דציבלים וזאת פרוצדורה מאוד משמעותית לעומת הבן אדם שגר בשורה ראשונה והפיצה למטה, שהם שמים שם במטבח, תוך כדי ניקיון, טרנסים והם רוצים לישון. אז צריך איזה כלי שיהיה אפשר לאכוף את הדברים הבסיסיים האלה. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגן על התושבים שמתלוננים, ויש לנו המון פניות בנושא רעש. זה סעיף שנותן לנו מענה.

אני קורא את זה, בן אדם אפילו במרפסת שלו מגביר, אתה יכול לתת לו קנס?

אני לא. מרפסת זה לא - אני מפנה אותו למשטרה.

אני שואל לפי הניסוח: "לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להפעיל באזור מגורים מגביר קול או מכשיר כיוצא בו כדי להפנות את תשומת הלב למכירת טובין או קנייתם - -

"- - או לאספקת שירותם, להופעה, להצגה], למתן הודעה או לפרסומת אחרת". היו לנו אירועים בעבר שהשתמשו בזה לבחירות וכאלה, ובגלל זה התחלנו לנסות להגביל את השימוש בזה, מחשש לפגיעה - -

אני אעיר עוד הערה - -

נגיד ש"אלטע זאכן" מסתובב, רכב עם רמקולים - -

אבל יש לך שם רישוי עסקים, יש לך הוראות של רוכלות, הוראות של רעש. השאלה היא מה התווך שזה תופס, והאם זה באמת באמת נכון ביחס לכל שטח העירייה, שאתם חושבים שזה נכון להפעיל באופן שווה או שלא. אם יש אזורים שבהם זה לגיטימי לעשות את הפעילות, אז אנחנו לא נוטים לאשר את זה במסגרת - -

זה נכון לפארקים שעושים שם מסיבות וימי הולדת.

אבל יש לך הוראות אחרות שאוסרות על מסיבה בפארק. אין לך?

לא.

אתה בטוח שאין לך? אני כבר לא זוכרת.

לא, זה לא ייתן לך כי זה רק למכירת טובין.

זה בטח לא לפרסומת אחרת או למתן הודעה. זה לא מוסיקה.

למה? להצגה. יש שם להצגה - -

זה גם הודעה, גם פרסומת. הצגה, הודעה או פרסומת אחרת.

בסדר, אבל זה לא מסיבות בפארקים, זו לא מוסיקה של הופעה או...

אנשים מזמינים הופעות בימי הולדת. כל המפעילים לילדים.

אז כדי להפנות את תשומת הלב לעצם הופעה או הצגה, זה עוד יותר...

למה? למכירת טובין או קנייתם - -

דווקא חוסר הבהירות שעל מה זה חל מעיד על הקושי לאשר את הדבר הזה במובן של עבירות קנס. משרד המשפטים, אני כן אשמח לשמוע אם יש לכם איזו אמירה בנושא. אבל ככל שהכוונה להשתמש בסעיף הזה כדי לאכוף נגד מסיבות בפארקים - -

זה לאו דווקא, זה גם מסיבות בפארקים.

השאלה אם ה"גם" הזה נמצא בסעיף?

לא כתוב.

כתוב בפארק.

כדי להפנות את תשומת הלב להופעה. זה בדיוק העניין, בדיוק החשש בדברים האלה, בטח של חופש ביטוי. כשיש לכם הוראות של רעש, למיטב זכרוני גם יש הוראות של שימוש בפארק למסיבות אבל אולי אני כבר מתבלבלת מרוב הצווים. אבל שוב, זאת החלטה, אז תגידו את זה בחוק העזר. אנחנו בסוף לא כתבנו את חוק העזר.

זה נכון. יש כאן איזו לקונה של להפנות.

כן, זה לא האירוע של אכיפה בפארקים.

אני מבין. יש כאן איזה כתיב שגוי בעניין הזה.

אני עדיין עומד על זה. יש עסקים שהם מתחת - -

יש לכם את זה בסעיף 70א, שמפרט את מה שאתם מדברים עליו. לכן הייתי מוריד את הסעיף הזה בכלל כי הסעיף פה מאוד ברור, גם בעניין של - -

אני רוצה להסב את תשומת הלב לעסקים.

אבל תקרא את הסעיף הספציפי, אדוני. אתה מקיים איתי דיאלוג של פיקוח, בסוף צריך לקרוא סעיפים.

כתוב פה: רעש חזר ובלתי סביר. מי קובע? איך קובעים? הולכים אחר-כך לבית המשפט? בוא תגיד לי כמה - -

רגע, אולי נגיד את זה: כדי לקבוע שרעש הוא בלתי סביר, יש לזה הגדרות מאוד ברורות בחקיקה ובתקנות ואתם צריכים לדעת להפעיל את זה. אם אתם לא יודעים להפעיל את זה, אז גם את הסעיף ההוא לא צריך לאשר בכלל.

כולל שעות.

קודם כל, אנחנו יודעים.

חוק עזר לא נועד כדי לאכוף.

את צריכה מד רעש ומד דציבלים מסוימים ומשך זמן מסוים.

נכון.

נכון. אני אעזור ליועץ המשפטי שלך – אתה לא יכול לעשות את זה בלי שיש לך מד רעש. אני אומר לך.

יש לנו.

יפה.

אבל גם מד רעש, אתה צריך לבוא ולשים אותו במקום שהתלוננו וזו אופרציה.

לא זה מה שכתוב. כתוב: "לא יפעיל בעל עסק כלי נגינה, מקלט רדיו, וידאו, פטיפון, מכשיר DVD, רשם קול, מערכת קול מכל סוג שהוא - - -

אתה לא יכול להשתמש בחוק העזר כדי לנסות להקל על עצמך את ההוראות שנקבעו בתקנות מניעת רעש לעניין הזה. ככל שיש לכם קושי עם תקנות מניעת רעש והסטנדרטים שנקבעו שם, זה דיון אחר לגמרי. אבל אנחנו, כוועדה, לא נוטים לאשר לכם את היכולת לאכוף את זה. זה אירוע אחר.

זה אחר.

אין סיבה. סעיף 70 זה סעיף אחר. יש לך שם סעיף ברור. כל מה שאתה העלית, יש לך שם בסעיף.

זה הפרקטיקה וזה להפנות את תשומת הלב.

אין צורך בו, הוא מיותר לחלוטין. הוא גם לא ברור.

סעיף 74 יורד.

אם אפשר, 70א מתייחס אך ורק לבעל עסק. מה קורה עם כל הקמות הרעש - -

"לא ישמיע אדם קול אנושי חזק בדרך של שירה או צעקה". תקראי את סעיף (ב).

אבל בסעיף (ב) רשמתם שאתם מחייבים התראה. תסתכלו מה רשמתם על (ב).

בכל מקרה, גם שם יחייבו אתכם התראה. גם שם היה מחויב התראה.

משרד הפנים, יש לכם עוד בקשות?

כן. בעמוד 11 סעיף 22ד. הסייג המוצע פה זה לעניין "סכנה של גרימת נזק למתקן וכן לעניין השלכת משהו שעלול להקשות על פינוי הפסולת, ובלבד שהוצב במקום שילוט האוסר על כך." אז חשבנו שיותר נכון זה לשנות את הסייג לעניין "נזק למתקן" ולא לעניין "סכנה של גרימת נזק".

עניין גרימת נזק למתקן?

גרימת נזק. מבלי המילה "סכנה".

אני אסביר: קודם כל, מדובר בסייג שהממשלה ביקשה ולא העלינו את זה כמשהו חריג כי הם כבר ביקשו את זה בעבר והוועדה אישרה. אבל מדובר פה בסעיף שלאחרונה – אני לא זוכרת מאיפה הבאתם את זה אבל לאחרונה הוועדה כמעט ולא אישרה את הסעיף הזה או אישרה בכל מיני סייגים מהמקום שהסעיף בחוק העזר עצמו אומר: "לא ישליך אדם לתוך מיכל ייעודי או למתקן מחזור לפסולת ביתית, פסולת גזם, פסולת בניין, פסולת מכלאה, פסולת חומרים מסוכנים, פסולת רפואית מסוכנת, פסולת אסבסט או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למיכל ייעודי או מתקן המחזור או עלולים להקשות על פינוי של פסולת מחזור מתוכו."

בעצם יש חובות לזרוק את כל הפסולת הזאת בתוך אותם המתקנים, והבעיה פה היא אם אתה זורק משהו בתוך המתקן שעלול לפגוע במתקן, אז אתה בעצם מפר פה את החובה של הסכנה לפגיעה במתקן. מצד שני, אם אתה לא זורק אותה בתוך המתקן, יגידו לך בצדק שאתה עובר על העבירה שדיברנו עליה קודם, שאתה חייב לפנות אותו לתוך המתקן. במובן הזה, הסיפור הזה של הבן אדם כבר הגיע למיכל הנכון וזרק לתוכו את הזבל הנכון, להטיל קנס על זה שאולי הזבל עלול לפגוע במתקן? מראש זה לא - - - באופן כללי. לכן גם יש פה כל מיני סייגים שהממשלה הציעה. אבל אם כבר אתם ביקשתם להעלות את זה לדיון, אז אולי צריך להעלות באופן כללי את הסעיף הזה לדיון, אדוני. הסייג כרגע שהוצע זה לעניין - -

אם אתם רוצים להעלות את זה לדיון, תעשו את זה עם יושב-ראש הוועדה הקבוע.

אז אתה מאשר את זה ככה?

כן.

<< דובר_המשך

"לעניין גרימת נזק למתקן וכן לעניין השלכת משהו שעלול להשקות על - - לא, זה לא מחייב, זה האירוע. צריך להיות: לעניין השלכת משהו שעלול להקשות על פינוי הפסולת וגורם נזק למתקן, נכון? את הכוונה, בתאל?

כן.

וגורם נזק למתקן, ובלבד שהוצב במקום שילוט האוסר על כך - -

רגע. לעניין גרימת נזק למתקן וכן לעניין השלכת משהו. הסעיף הזה כולל שני דברים.

זה הגם וגם?

כן, זה גם וגם. אז זה לעניין גרימת נזק למתקן וכן לעניין וכל ההמשך.

אני מסכימה עם מה שהיא אומרת. זה סעיף סופר בעייתי וזה לשיקול דעתך, אם אתה מאשר אותו.

בגלל זה השארנו את השילוט, כדי - -

בואי נבין על מה מדובר: את אומרת שהמתקן ממתכת אבל המתכת הזאת תזיק למתקן. מה אני אמור כתושב לעשות? זה המתקן למתכת.

אם אני שמה ליד, אני אקבל את הקנס הקודם שדיברנו עליו.

אם אני שם ליד, אני אקבל קנס. אם אני אכניס בפנים, אני גם אקבל. מה אתם מצפים ממני לעשות עכשיו? אני אזרח. שילמתי ארנונה בזמן, אני אמור לקבל שירותים. מה אני אמור לעשות?

זו בדיוק המורכבות עם הסעיף הזה של אופן ההשלכה.

אין מורכבות. יש לי עכשיו מיכלים ומישהו שם לי זכוכיות בתוך - -

זה לא האירוע הזה.

יש לי זכוכית, יש מתקן לזכוכיות ואתה אומר שהזכוכיות הזאת קצת יותר חזקה והיא תקרע לי את המתקן. מה אני אמור לעשות, כאזרח? זאת השאלה ששאלתי.

זה בדיוק האירוע.

אני אשים את זה ברחוב – אני אקבל קנס. אני אכניס את זה בפנים – אני אגבל קנס. מה אני אמור לעשות? להשאיר את זה בבית? אני לא אמור להשאיר את זה בבית.

זכור לי שסייגנו את כל הסיפא.

אבל פה, בסעיף הזה, רק הסיפא נשאר. לכן בהרבה מקומות ביטלנו את זה לגמרי. ואני אגיד מה שהוספתם פה, שזה הסייג שנתתם אז שבגלל זה היו"ר הסכים: ובלבד שהוצב במקום שילוט האוסר על כך. כלומר, אוסר ספציפית על ההתנהגות. הוא אומר: אם יש לך זכוכית מסוג כך וכך, אל תכניס אותה כי היא גורמת נזק למיכל. האם זה ריאלי מבחינתכם? זה מה שכתוב פה. האם זה רלוונטי? או שאם הקנס הזה לא נותן לכם כלום, אולי עדיף פשוט לוותר על ההסמכה.

הדוגמה שאתה הבאת זה זכוכיות לא במתקן של הזכוכיות.

זה סעיף אחר.

זה סעיף אחר. פה אתה מדבר על זכוכית במתקן של זכוכית, שהזכוכית הזאת היא זכוכית שמזיקה. זה מה שכתוב פה.

ואתה צריך שלט שאומר שאותו סוג זכוכית מקשה על המתקן, אל תכניס.

אז אני מסכים שאין בזה היגיון כי אם זה זכוכית במתקן זכוכית וכל עוד הוא נכנס בפתח, הוא לא יכול - -

כן, את זה יש לך. אבל אם הכנסת פסולת למשהו הלא נכון, יש לך קנס. הכנסתי קרטון לתוך פסולת זכוכית, יש לי קנס.

אז אנחנו מוותרים על הדבר הזה.

אני מסכים בהקשר הזה למרות שאני יכול להבין גם את העמדה שלהם כי לצורך העניין, שם יש זכוכית גדולה והכנסת את זה למיכל של זכוכית קטנה, שהוא יכול - -

כן, אבל אני אזרח. אני חוזר שוב: אני אזרח. מה אתה מצפה ממני לעשות? אם שמת שלט, אז בסוף האזרח ישאל כל בוקר או העירייה תצטרך לשאול את עצמה – שמתי שלט, נא לשים זכוכית מסוג זה, היא תצטרך בסופו של דבר למצוא פתרון.

מקבל.

לכן ברוב המקרים לא אישרנו את זה וזה היה חריג הסייג הזה.

אז הורדנו את הסעיף, ונשאר לנו פתוח רק בעמוד 7 - -

רגע, עוד משהו קטן: עמוד 15 סעיף 29(א). פה אני רק מבקשת לוודא שהסייג - -

זה גם בהוצאת גזם.

אני מבקשת לוודא פה שהסייג למעט הסיפא שעניינה באופן הנחת הגזם, למעשה כוונת הוועדה פה זה "למעט תנאי הנחת הגזם".

את רוצה לכתוב את זה במפורש? למעט הנחת גזם?

אני מעדיפה, כי אחרי זה בנוסח זה יוצר לנו בעיות.

אין בעיה.

אפשר לכתוב במקום "לעניין מועדי ודרכי פינוי פסולת" לכתוב "לעניין ימים, שעות והתנאים". להשתמש בנוסח הסעיף.

זה נוסח, אין בעיה.

עוד משהו קטן בעמוד 30, סעיף 70(ב): הסייג פה זה בין השעות 23:00 ל-06:00.

אין בעיה.

אדוני, ביקשת לחזור לדון בהכרעה לגבי סעיף 7(א) בעמוד 7, על ההשלכה של פסולת לא בכלי האצירה המיועד.

כמה כתבי אישום נתתם עד היום על השלכת פסולת ליד?

לא נתנו.

מה הפעילות שנקטתם עד היום על השלכת פסולת ליד?

הסברה, שילוטים. אנחנו היינו גמישים, תבואו לקראתנו.

לא, זו לא שאלה של גמישות, זו שאלה של פרקטיקה. מהניסיון, ובטח אם אתה אומר שיש בקשות לביטול ב-100 שקלים, ככל שאתה עולה יותר בקנס, אתה יותר עושה את המצב מורכב.

מה הסכום?

165 שקלים.

עשינו את זה בעיריות אחרות, זה עובד, אנשים לא עושים כלום.

245 בבקשה.

זה סביר בהחלט.

זה לא שאלה אם סביר, השאלה מה יותר פרקטי שיעבוד פה.

פרקטי זה 245. זה לא הבדל. אנחנו מתמודדים עם אתגרים של איכלוסים כל הזמן. אנחנו בונים עוד שכונות, אנחנו צריכים את זה. יש כמויות פסולת.

ילד שיניח פסולת ליד הפח בתוך פארק ציבורי, אתה צריך 245 שקלים כדי לאכוף?

אני לא אאכוף כזה דבר אבל ילד שיניח לי - -

אבל אתה מבקש את הסמכות. אז אלא אם כן אתה מחריג את זה ואתה מחיל את זה רק על הסיטואציה שאתה רוצה, שהיא החמורה, ועל הדברים האלה, להבנתנו, אישרנו קנסות - -

בסביבת פחי אשפה.

זה בדיוק העניין. פחי אשפה ברשות הרבים, אם מישהו לא מניח את הפסולת בתוך פח האשפה ברשות הרבים, זה סעיף מאוד כללי אלא בהתאם לחוק עזר זה. זה הסעיף הכללי, ה"בייסיק" שחל בכל שטח הרשות המקומית. ברגע שיש לך משהו יותר חמור, יש לך הוראות ספציפיות.

יש לך 320, יש לך 245, יש לך בלי סוף.

- - - יש לך פסולת גזם וטאטוא מדרכה.

למה לדבר כרגע על - -

זה לאו דווקא על ילד. אני מדבר בכלל באופן כללי על אנשים.

זה סעיף סל גדול מאוד.

יש לך סעיפים ספציפיים, ויש לך את זה פה כסעיף סל מאוד כללי, שכל עירייה שמגיעה לוועדה מבקשת את הדבר הזה. בסוף, הוועדה פה כן רואה איזו ראייה - -

כשעיריות מבקשות את זה, את מבינה כמה זה מפריע להם ולמה הן מבקשות את זה. אז לבוא לקראת העיריות - -

אתם עירייה חדשה. הרבה מהעיריות חיות בסרט שזה מה שיעצור להן את זה. תאמין לי, זה לא עוצר. הייתי בעירייה הרבה שנים, זה לא עוצר את זה כל-כך מהר. זה הרבה יותר מורכב. ואתה, כעירייה, אפילו שאתה לא - - - האם ה-240 שקל יתנו לך את זה? חוששני שלא.

אני בטוח שכן.

אם הייתי מציע לך לרדת ל-80 שקל? ל-45 שקל? ואז אתה נותן את זה, אנשים יפסיקו. זה בדיוק הפוך.

מה זה נותן? תבינו, הקושי בלהתעסק, בלפתוח בלאתר את הקבלה...

אבל אדוני, יש לך מעבר לזה סעיף של השלכת פסולת מרכב, ואז יש לך סעיף של מים, ואז יש לך סעיף של השלכת פסולת לסוג הפח הלא נכון למחזור, ואז יש לך סעיף של חפצים מיושנים - -

חפצים מיושנים זה לא פסולת.

- - ואז יש לך חפצים של סוג או פסולת לפי המתקן. אנחנו פה באירוע שלם. זה הסעיף הכללי שאומר שאם לא נכנסתי לאחת מהקטגוריות האלה - -

נכון, והנחת לי על הרצפה את הטמון, ומשאית האשפה מגיעה - -

- - ויש לך בתוך מפעל, בשטח מפעל, גם כן ב-320 שקל. ויש לך פסולת תעשייתית גם כן 320 שקל, ויש לך פסולת חקלאית – 320 שקל.

אנחנו מדברים על הבדל של 80 שקלים כאשר הסכמנו כמעט לכל הסעיפים שביקשתם, אז תכבדו אותנו בבקשה לפחות בסעיף הזה. אני מבקש כראש אגף שמתמודד בדברים לא פשוטים. זה אירוע גדול אצלנו.

כיוון שזה - - - בוועדה, אני לא יכול להיענות לבקשה. זה בכל העיריות, זה ויכוח שמתנהל פה עם כולן, ובסופו של דבר עוד לא הוכחה התועלת של הדבר הזה.

זה לא סעיף עם מורכבות מיוחדת לעירייה שלכם במובן הזה.

בסדר. מה שנעשה זה כמו שהמליצו לנו. אנחנו נאכוף את זה, נראה שזה - -

תחזרו לכאן. אני עדיין נמצא פה, אם לא יהיו בחירות בחודשים הקרובים. יכול להיות שאני אחזור, אי אפשר לדעת.

מי בעד אישור הצו?

בכפוף ל - - - הוועדה ושינויי נוסח - -

הצבעה

הצו אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצו אושר.

אני רק אגיד לפרוטוקול, אחרי שהצו אושר אבל כדי שלא יהיה לנו אחר-כך, לעניין הגדרת "גן". יש כל מיני סעיפים של עבירות שחלות בגנים ספציפית כמו שינה בגן, כניסה לגן, אכילה בגן, שריפה בגן וכולי, שההגדרות של חוקי העזר מרחיבות את זה מעבר לפארק ציבורי, לבערך כל שטח העירייה. זה נושא שהיו"ר ראה אותו לאחרונה וזה הטריד אותו כי הוא אמר: אם זה אמור לחול בכל שטח העירייה אז למה אנחנו פה מדברים בסעיף שהוא ספציפית לחוק העזר רק על גן? אז במובן הזה, הוא מגביל בדרך כלל את הסעיפים לגן ציבורי ומגודר בלבד או פארק ציבורי ומגודר בלבד. אנחנו "מתלבשים" כאילו על הנוסח של ההגדרה בחוק העזר. במקרה הזה, להבנתנו, רוב הפארקים בחריש לא מגודרים, וכמובן שאין פה כוונה להטיל עליהם חובה לגדר פארקים רק בשביל להטיל את הקנסות האלה.
ולכן, אני אגיד שאני הצעתי לוועדה לאשר את זה בלי ההגדרה של הגדר, אבל כן אנחנו אומרים כאן, לפרוטוקול, ובמובן הזה שאתם תאשרו, שהכוונה באותם סעיפים היא לאכוף אותם אך ורק בתוך פארקים ציבוריים במונח הרגיל של פארק ציבורי.

טליה, כיוון שאני מגיע לשם, חצי מהעיר זה פארקים ציבוריים. אני מכיר איך הערים האלה בנויות, וכל רחוב הוא עם שלושה פארקים, והייתי כשדיברו על זה בתכנון המקורי. הייתי כשתכננו את חריש בביתר עילית ובאו לראות איך מתכננים. אני מדבר איתך על סוף שנות ה-90 תחילת שנות האלפיים.

אושר פה אחד.

תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:16.