פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבת ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה
ולוועדת החינוך, התרבות והספורט
03/02/2025





מושב שלישי



פרוטוקול מס' 182
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
ופרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:03

מניעת אלימות בספורט - דוח ביקורת שנתי 71ג

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יוסף טייב – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר, יו"ר ועדת המשנה לספורט
ואליד אלהואשלה
עמיחי אליהו
מירב בן ארי
רון כץ
יבגני סובה

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
נאור שירי

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
כפיר כהן - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

הילה בז'ז'ינסקי - סמנכ"לית שיווק וקמעונאות, המועצה להסדר ההימורים בספורט, משרד התרבות והספורט

חן אביטן - ראש מטה שר התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

דני חורין - עו"ד, יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

עוז ברקו - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חזי טל עיני - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

לינוי מני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אלון כלפון - ראש תחום מבצעים, מזכירות ביטחונית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ארז קעטבי - סגן מפקד מרחב כרמל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יצחק עמיר - ראש מדור מניעת אלימות בספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

תת-טפסר טיראן שמר - ראש מחלקת רישוי עסקים, לשכת נציב כבאות והצלה, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיכל רוזה שקרג'י - עו"ד, משפטנית, ייעוץ וחקיקה מינהלי, משרד המשפטים


שמעון חוג'ה - עו"ד, פרקליט, לשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רונית ישר-אל - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

גדי אלבז - עו"ד, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

עמית פינס - עו"ד, יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל בישראל

ניקולס לב - מנכ"ל, מנהלת הליגות לכדורגל - IPFL

דיוויד יהושוע בסן - מנכ"ל, מנהלת ליגת העל בכדורסל

יצחק עובדיה - מנכ"ל, מכבי חיפה

כפיר אדרי - מנכ"ל, בית"ר ירושלים

טל מועלם - סמנכ"ל שיווק ומסחור, מכבי ת"א

פלג לוינזון - מנהל, עמותת אחים לסמל

בתאל גרבי - מנכ"לית, עמותת ערכים בספורט

ינאל ג'בארין - רכז קשרי כנסת, יוזמות אברהם

מתן סגל - מנהל, תוכנית בועטים את האלימות והגזענות מהמגרשים

גל חביב - אוהד בית"ר ירושלים

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות החטופים

מיכל קינן - בת דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות החטופים

אודי גורן - בן דודו של טל חיימי החטוף בעזה, משפחות החטופים

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
אתי דנן – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מירב כהן – סגנית מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


מניעת אלימות בספורט - דוח ביקורת שנתי 71ג

בוקר טוב לכולם. היום יום ב', ה' בשבט התשפ"ה. היום ה-486 למלחמה. 842 חללי צה"ל; 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי; 919 אזרחים שנרצחו; עדיין 79 אזרחי מדינת ישראל, יהודים ושאינם יהודים, נמצאים בשבי מפלצות החמאס. אני מקווה מאוד שההסדר שנמצא על השולחן, כרגע, יניב תוצאות, ושכולם יחזרו הביתה בשלום.

אני פותח את ישיבתה המשותפת ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא מניעת אלימות בספורט – דוח שנתי 71ג. בשבוע שעבר, האלימות בספורט הישראלי, ובפרט במגרשי הכדורגל, הגיעה לשיאים בלתי רגילים.

תחילה במשחק שהתקיים בבלומפילד, היינו עדים לפריצה של אוהדים לכר הדשא, ולעימות שהסתיים ללא נפגעים בנס בינם לבין שוער הקבוצה היריבה. בהמשך הערב, במשחק שהתקיים בחיפה, היה אפילו גרוע יותר, ובעקבות זריקת עשרות אבוקות לכר הדשא, שחלקן אף פגעו בשוער מכבי חיפה, נאלצה המשטרה להפסיק את משחק הכדורגל בין מכבי תל אביב למכבי חיפה.

הדיון שלפנינו לא עוסק במקרה ספציפי כזה או אחר, למרות שנבקש התייחסות גם לאירועים אלה, אלא במציאת דרכים לעקור מן השורש את הגורמים לתופעה. יש לוועדה הזו כמה המלצות – אני יודע שחלקן היו על השולחן ולא מומשו. נראה מה אנחנו יכולים לעשות, מבחינת ענישה ומבחינת חקיקה, כדי להביא את זה למקום טוב יותר.

רובם המכריע של אוהדי הספורט בארץ, לרבות אוהדי הכדורגל, הם אוהדים נפלאים, נורמטיביים, מסורים לקבוצתם. לא ניתן לארגונים קיצוניים, מכל הקבוצות, להשתלט על הספורט ולמנוע ממאות אלפי אוהדים, משפחות וילדים ליהנות מאירועי הספורט ולעודד את הקבוצה האהובה עליהם, ללא חשש מפגיעה כזו או אחרת כתוצאה ממקרי אלימות.

הביקורת האחרונה של מבקר המדינה בנושא מניעת האלימות פורסמה, אומנם, בשנת 2021, אבל אם קוראים אותה – היא נכונה, אחת לאחת, גם להיום. היא בדקה, בין היתר, את היחידה המשטרתית שהוקמה ב-2017 למניעת אלימות בספורט.

בנוסף, התקיימו בדיקות במשרד התרבות והספורט, במטה הארצי של משטרת ישראל, באגף השיטור, האבטחה והקהילה, וחקירות ומודיעין במחוזות ירושלים, תל אביב, חוף והשאר. בהתאחדות הכדורגל והכדורסל, כפי שאתם רואים, הביקורת הייתה מקיפה מאוד, וכללה את כל השחקנים המרכזיים, תרתי משמע; לא השחקנים שרצים על המגרש, אלא אלה שאמורים לנהל.

תמונת המצב שעלתה מהביקורת הראתה כי פעילות המועצה למניעת אלימות בספורט לא תפקדה זמן רב, ולא מונו לה חברי מועצה; המועצה ומשרד התרבות והספורט לא גיבשו תוכנית פעולה למניעת אלימות; משרד התרבות לא הוביל ולא תיכלל את פעולות הגופים המרכזיים בתחום מניעת האלימות בספורט; אין מסד נתונים על היקף אירועי האלימות.

יש קושי בזיהוי מורחקים מהמגרשים – גם בזה ננסה לנגוע; נראה מה האפשרויות שלנו בהתקנת זיהוי פנים. אני כבר אומר שנצטרך להחמיר את הענישה – המצב שקיים לא יכול להימשך. יהיו נפגעים, חס וחלילה.

היעדר נתונים אמינים על שיעור המורחקים וענישה לא יעילה; ליקוי בטיפול בעבירות; טיפול לקוי בעבירות גזעניות. הרשימה עוד ארוכה – אני לא יכול להקיף את כולה, ואני אתן למבקר המדינה לעבור עליה בתמציתיות. אני סבור כי הדיון כאן, היום – ואני מברך על היותו דיון משותף עם ועדת החינוך והספורט – נמצא בקונצנזוס, וכולנו יחד מנסים למצוא פתרון לנושא הכאוב הזה.

מעבר לדיון על הליקויים שעלו בדוח, אנחנו נבקש, במהלך הדיון, לשמוע מכל המוזמנים – ההתאחדות לכדורגל, מינהלת הליגה, מנכ"לי הקבוצות, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, וכמובן משרד הספורט, המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים – על הפעולות שהם נוקטים למניעת האלימות.

אני פונה עכשיו למשרדי הממשלה: המצב הקיים לא יכול להימשך. הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם ועדת הספורט, לא תיתן ידה.

בנושא האמצעים הטכנולוגיים – אני מכיר את כל זה; הייתי גם בצד השני של המתרס. אני בבניין הזה 13 שנים, ואני מכיר את הוויכוחים על הנושא של פרטיות וזיהוי פנים במרחב הציבורי; אני יודע מה עשה הנושא הזה כששמתי את זה במחוז ירושלים, ראשון, בסמטאות של העיר העתיקה – כולם שתקו אז, כאילו מדובר בביטחון. וכאן לא מדובר בביטחון? לכן אני אומר: נצטרך לדון גם בזה.

אני רוצה להודות לשר התרבות והספורט, חבר הכנסת מיקי זוהר, שישתתף בדיון הזה. הנושא הזה כאוב מאוד, ואני מכיר אותו ואת הגישה שלו לספורט, וזה חשוב לו מאוד. אני מבקש להודות לכל הנוכחים בדיון, אשר טרחו והגיעו – מנהלי קבוצות; מנהלי ליגת הכדורסל; מנהלי ליגת הכדורגל; ההתאחדות ואחרים. אני מבקש לציין גם את השתתפותה של משטרת ישראל – גם אתם שחקן מרכזי בעניין הזה; נציבות כיבוי והצלה בהחלט חשובים מאוד לדיון הזה.

אני מנהל את הדיונים שלי לא בצורת פינג-פונג. עשיתי איזה דיון וחצי בחיים. מישהו שמדבר – לא ישיבו לו, אחרת לא נגיע לכלום. מישהו שרוצה להגיב למישהו – שירשום. כמעט ואין מצב שבדיונים שלי לא מדברים. גם אם נצטרך לשבת פה עד 13:45, וזה הזמן שיש לנו – ארבע שעות לנושא הזה.

אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו; כמה תיקים נפתחו; כמה הורחקו; מה היכולות של משטרת ישראל לאכוף את ההרחקה. אני יכול להגיד לכם: יש לי ניסיון; הייתי מפקד מחוז פעם, מזמן, ואלה שהורחקו בטדי – התייצבו בתחנות משטרה חצי שעה לפני, קיטרו, הגישו נגדי תלונות, וזה לא עזר. הם שוחררו 10 דקות לפני תום המשחקים.

אני יודע עד כמה אתם מתוחים היום, אבל כשיקרה אסון במגרשים – נתחיל לדבר על ועדת חקירה כזו או אחרת. לכן, נצטרך לבלום את זה היום. אני רוצה לדבר על זיהוי פנים – משרד המשפטים, אני רוצה שהנושא הזה ייבחן; המרחב הציבורי והליך הוראה לפגיעה במרחב הציבורי – כל הסיבות האלה מוכרות לי.

כחברי כנסת, אנחנו נחושים להביא סוף לפרשה הזו. ברוך הבא, השר. תודה רבה שבאת. נתתי לך כמה קומפלימנטים – כמה הנושא קרוב לליבך. אני פתחתי ואמרתי שאנחנו לא נעבור לסדר-היום. אי-אפשר. הצרות של מדינת ישראל גדולות; לא ניתן לצרות האלה, שאמורות להפיק הנאה.

השבוע הבטחתי לנכד שלי, שאוהד את אחת הקבוצות, לקחת אותו למשחק. אני לא בטוח שאני רוצה ללכת. יש לנו דוגמאות: סיפור האלימות באנגליה נבלם – ענישה, זיהוי פנים, מעורבות של הרשויות, של קהלים חברתיים ושל כולם.

באנגליה הייתה רפורמה פשוט מטורפת, והם הצליחו לבלום את זה. באות משפחות עם ילדים כדי להנות. זה מופע תרבות. כך צריך להתייחס לזה. משרד המשפטים, בחוק קבוע שנתיים מאסר רק על הכנסת אבוקה. יש כאן עוד כמה עונשים שאנחנו יכולים להשתמש בהם אבל לא עושים בהם שימוש.

אם 10 אוהדים שנתפסו בכניסה עם אבוקות יישלחו לשנה לכלא, ואני לא יכול להגיד לשופטים כיצד לפסוק – כנראה שהציבור של האוהדים ייראה אחרת. מספר האבוקות שנזרקו בחיפה – הסתכלתי בטלוויזיה לפני שבאתי לכאן – הוא מטורף, ובסוף – זה יביא לפציעה.

קצת הארכתי. אני מתנצל, אני לא נוהג לעזוב דיונים שלי, אבל רעייתי, שמובילה עמותה שהיא הקימה של תמיכה בנשים, "איתך לאורך כל הדרך" – ליווי נשים יוצאות מקלט – זוכה בפרס אצל הנשיא, אז תנו לי את האישור ללכת ולחזור. אני אבקש את סליחתכם.

אני עדיין לא הולך. כל אחד יקבל שלוש דקות ונשתדל לעמוד בזה, ואז אני אתן לכולם לדבר. אם אני אצטרך – אני אעשה עוד דיון ועוד דיון. אני יכול להגיד לכם שבנושא נכי צה"ל של משרד הביטחון – עשיתי שמונה או תשעה דיונים. גם פה, שתי הוועדות לא מתכוונות להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. נצטרך למצוא תרופות.

בבקשה, אדוני.

אני אהיה קצר, כי אני באמת רוצה לתת לכולם לדבר, וגם לשר. קודם כול, אני מתחבר לכל מילה שאמרת, וכמובן גם בנושא החטופים – זו חובתנו להחזיר את כולנו הביתה כמה שיותר מהר.

מדובר בתופעה קשה מאוד. אנחנו לא נוכל להסכים – ודאי לא כוועדות, אבל גם כאזרחי מדינת ישראל – להתנהגות כזו, ודאי בתוך החברה הישראלית. אנחנו צריכים להוקיע את האנשים האלה מקרבנו; מדובר בשורש רע שבא להרוס מופע תרבותי, ספורט, ולהפוך אותו למשהו בלתי נסבל.

אני חושב שבדיון הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות קשות מאוד: איך האבוקות האלה עוברות את המחסום הראשוני ומגיעות לתוך מגרש ששחקנים משחקים בו ושילדים נמצאים שם? זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחסום בכניסה, קודם כול – אמצעי זיהוי, בדיקה גופנית, לא משנה מה. לא יתכן שאנשים רעים, שבאים פשוט להרוס ולחשוף לתופעה ההזויה הזו – אין להם שום מטרה אחרת מאשר לבוא ולהרוס משחק, כששחקנים באים לשחק, ילדים באים לצפות ומשפחות באות לקחת חלק.

זה משהו שנהיה חייבים לעשות, ואני איתך, אדוני היושב-ראש – כמה דיונים שתצטרכו לעשות; כמה חקיקה שתצטרכו לעשות בנושא; וכמה בדיקה שנצטרך לעשות כדי לראות איך האבוקות האלה מגיעות בסוף למגרש – לא משנה אם אלה אבוקות או בקבוקים.

כל דבר שמגיע, בסוף, כדי להפריע לסדר הטוב ולהמשך המשחק בצורה מתורבתת וטובה – הוא דבר שאנחנו נצטרך להוקיע.

תודה רבה. אני מבקש את סליחת הנוכחים – אני תמיד נוהג לתת למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות לדבר אצלי, בוועדה. נכון שאנחנו לחוצים בזמן, אבל הנושא הזה הוא קדוש בעיניי. גבירתי, את ראשונה. אנחנו כבר מכירים, לצערי.

נכון. בוקר טוב. אני דודה של שגיא דקל חן, שחי ועדיין חטוף בעזה כבר כמעט 500 ימים. אנחנו בימים מרגשים מאוד – שגיא ברשימה ובעסקה. אנחנו מלאי חרדה ותקווה, ופעימות הלב שלנו מתאחדות ביחד עם הפעימות של כל עם ישראל, שקורות בכל שבוע. בגלל שאנחנו כבר משפחה אחת גדולה, אני רוצה להקריא, הבוקר, את דבריה של לירי אלבג, שהיא השראה גדולה לכולנו.

"עם ישראל, אני רוצה שוב להודות לכם על כל התמיכה, האהבה והעזרה שלכם. ביחד – אנחנו כוח. אני רוצה להודות לחיילי צה"ל ולאנשי כוחות הביטחון, שחירפו נפשם ונלחמו עבורנו ועבור המדינה שלנו. אין בוקר שלא הייתי מתפללת לשלומם.

"משפחות החללים והנרצחים, אני כואבת את כאבכם וליבי אתכם. בזכות הגיבורים והגיבורות שנפלו בקרבות – הסיוט שלי הסתיים. סוף סוף זכיתי להתאחד עם המשפחה שלי, אבל המאבק שלנו לא הסתיים, ואני, לירי, לא אפסיק להילחם עד שכולם יהיו בבית.

"אני רוצה שנמשיך להישאר מאוחדים, כי ביחד – אין דבר שיכול לשבור אותנו. האחדות והתקווה שיש בנו מפחידה את כל אויבינו, מדהימה את כל אוהבינו ומנחמת את האנשים שבינינו. משפט שהיה מלווה אותי הוא: "בסוף כל לילה – החושך נעלם", והלוואי, הלוואי וכולם יזכו לראות את האור. לירי".

אנחנו בימים מרגשים מאוד, אבל היום זה היום ה-16 לעסקה. זה היום שבו צריכים לעבוד על שלב ב'. הוא לא יבוא בעצמו, ואנחנו צריכים לעבוד עליו כדי שהוא יקרה. כבר יש לנו נבחרת של משא ומתן שנסעה לטפל במשא ומתן, ואנחנו שולחים לה מפה כוחות. אני גם מקווה ששלחו איתה את הכלים הנכונים ואת המנדט הגדול בשביל להביא את העסקה; בשביל שזה יקרה; בשביל שנוכל להתקדם ולהחזיר את כולם, עד האחרון.

אמן, לו יהי רצון. נקווה ונתפלל.

אני רק אחזק את לירי המדהימה הזו, שמראה לכולנו מה זה עם ישראל היפה באמת, ואגיד שב-16 הימים האחרונים, מאז שהתחילה העסקה, גם כל האנשים שאני רואה שהתנגדו לעסקה – ויש הרבה מאוד שאני מבינה אותם, כמו משפחות שכולות.

שחרור מחבלים קשה לכולנו, אבל אני רואה את הכוח ואת העוצמה שהחזרה של החטופים מביאה לעם שלנו; כמה זה ממלא אותנו ומאחד אותנו סוף סוף. האושר הזה גורם לכולנו להיות הרבה יותר חזקים ומאוחדים, ואני יודעת שכשהחטוף האחרון יגיע – אנחנו פשוט נהיה בלתי מנוצחים, ונבוא דין וחשבון עם כל המחבלים האלה, עד האחרון. בקרוב, בעזרת השם.

כל מילה. חיבוק. אני משוכנע שכולנו פה איתכם, מחזיקים אצבעות. אתם יודעים איך אני פותח את הישיבות עם מספר ההרוגים, מספר הימים של המלחמה ומספר השבויים שנמצאים כרגע בשבי מפלצות החמאס. כולנו מחזיקים אצבעות ומתפללים לימים טובים יותר. חיבוק ענק לכולכם. תודה רבה שבאתם. בבקשה.

מיקי, ברשותך, אני אהיה קצר בדברים, בגלל שזמננו קצר. אני אודי גורן, בן דוד של החטוף טל חיימי. אני רוצה לשתף איתכם מנהג חדש שהתאפשר לנו לעשות בזכות המהלך האמיץ, הראוי והערכי שעשתה הממשלה לפני שלושה שבועות.

היא קיבלה החלטה שאנחנו חושבים, כמובן, שהייתה צריכה להתקבל מזמן, אבל בזכות זה, אנחנו יכולים, בכל שבוע, להאיר שלושה שמות, לא רק של אנשים שיצאו מהתופת – ואנחנו עכשיו רק שומעים את קצה התופת שהם חוו – אלא של משפחה שקיבלה את חייה בחזרה.

רק השבוע, זכינו לסמן את ארבל יהוד; זכינו להוסיף את גדי מוזס, שאני מקווה שאף אחד לא פספס את זה שהאיש בן ה-80 חזר אחרי 480 יום בשבי, ולמוחרת אמר: "אני הולך לבנות מחדש את ניר עוז"; הצלחנו להוסיף את קית' סיגל, שאת משפחתו אתם מכירים פה היטב.

את עופר קלדרון, שגם ילדיו הם שורדי שבי וחיכו לו בקוצר רוח, ומי שבאמת שמע בין הדברים שהוא אמר להם – שמע שזה בדיוק מה שהחזיק אותו, מהיום שבו הוא אמר "שלום" לבת שלו, שחזרה הביתה, והיה צריך לחכות עוד למעלה משנה כדי להתאחד איתה; את אגם ברגר; ויש לנו, בוודאי את ירדן, שאין צורך להרחיב על המורכבות שלתוכה הוא חזר.

הרשימה הזו צריכה להגיע עד אפס, וכדי שהיא תגיע עד אפס – חייבים לעבור לשלב ב' ולשלב ג'. אנחנו מחזקים מאוד את ידיו של ראש הממשלה, שיצא לארצות הברית כדי להתחיל את המשא ומתן שהיה אמור להתחיל היום; הוא יתחיל מחר בעקבות הפגישה שלו.

אני רוצה לסיים בפנייה ישירה לשר זוהר, שנמצא איתנו, שמדבר על המורכבות שיש בלהגיע לשלב ב' ו-ג': התחלתם את הדבר שחייב לקרות. אתה מדבר על המורכבות ואתה צודק. העלות שאנחנו משלמים היום על המחדל של ה-07 באוקטובר היא עלות כבדה.

האחריות שהממשלה מקבלת על עצמה בתשלום שקורה עכשיו, נוכח העסקה, היא משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו, אבל סדרי העדיפויות שאתה מדבר עליהם אומרים שאנחנו חייבים לאפס את הרשימה ולהחזיר לכל המשפחות האלה את החיים.

לי יש אמונה במדינת ישראל; בכוחו של צה"ל; בכוחנו להשיב את ההרתעה ולבנות פה עתיד. ובגלל שיש לי אמונה כזו, לי אין ספק שסדרי העדיפויות חייבים להיות כאלה שבהם אנחנו מחזירים את החיים של כל המשפחות האלה – כלומר, את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה – ואז עוברים לדבר הכי חשוב שיש לנו לעשות אחר כך, וזה להבטיח את העתיד שלנו.

זה לא יכול לבוא על גבם של משפחות החטופים, של החטופים שעדיין שם, ובעצם – של מדינת ישראל, שזקוקה לזה שנסיים את האירוע הזה. רק כשנסיים אותו – נוכל לבנות פה עתיד טוב יותר. תודה.

תודה. נאחל לראש הממשלה הצלחה בנסיעה שלו, בהחזרת החטופים. אין כאן ימין ושמאל – זה אינטרס שכולנו מאוחדים סביבו. שיהיה לראש הממשלה באמת בהצלחה בנושא הזה. תודה רבה לכם. אני מודה לכם על כך שבאתם והשמעתם את קולכם אצלנו בוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. אני גם אתייחס למה שנאמר מטעם המשפחות. אנחנו באמת בשלבים קריטיים שבהם ראש הממשלה עוסק מול הנשיא טראמפ, מתוך שאיפה להשלים את החלק השני של העסקה. כמובן שיש מספר מכשולים לא פשוטים שנצטרך להתמודד איתם, לגבי מה יהיה עתיד חמאס ברצועת עזה? האם הוא ימשיך לשלוט ולנהל את רצועת עזה?

אלה שאלות גורליות לביטחון ישראל, אבל באותה הנשימה, כולנו מבינים שאין תחליף לאותם רגעי אושר שאנחנו חווים בכל שבוע, של לראות את החטופים חוזרים הביתה בחיים ומתחבקים עם המשפחות שלהם. זה נותן לעם הזה רגעים שהוא זקוק להם. רגעים של נחת; רגעים של אחדות; רגעים של שמחה. אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהרגעים האלה יימשכו עוד ועוד, עד האחרון שבחטופים.

אלה ימים קריטיים ומשמעותיים. אני כן מאמין בנשיא טראמפ וביכולות שלו להוביל לפריצת דרך בעניין הזה, שבאמת תגרום לכך שיהיה לנו המשך עסקה. יש לו את היכולת גם מול השותפות השונות שמעורבות בזה, אם זו קטאר, מצרים ואפילו טורקיה, ולכן אני רוצה לגלות גם סיבות לאופטימיות זהירה לגבי הסיכוי של המשך העסקה. ימים יגידו בקרוב.

תודה רבה, אדוני השר. בבקשה, זכות הדיבור שלך.

גם חשוב לציין גם את התאילנדים שהוחזרו. אני מודה שהתקשיתי עם השמות, ולכן הם עדיין לא מסומנים, אבל חמישה תאילנדים שגם ראינו שקיבלו את חייהם בחזרה.

וכך ראוי שיהיה, וכך ראוי שמדינה תתנהג. בבקשה, אדוני השר.

הדיון שאנחנו מתכנסים בו היום הוא דיון חשוב מאוד. כמו שאתם יודעים, אני תמיד מקפיד לכבד את הזמנות הכנסת ולהופיע בכנסת, בפניכם, חברי הכנסת. אני חושב שזה דבר חשוב, ואני קורא לחבריי השרים לאמץ את הגישה. מעמד הכנסת הוא חשוב ומשמעותי, כגוף שמחוקק ומפקח, ולכן הביקור בכנסת הוא חשוב בעיניי. לכן, ביקשתי להופיע כאן, היום, ולהתייצב להזמנת הוועדה.

בנוסף לכך, מדובר בנושא חשוב וקריטי מאוד. אנחנו בתקופה באמת מורכבת, כמו שאנחנו רואים, והדבר שהיינו רוצים זה שלפחות את ה-Fun הזה, שנקרא "ללכת למשחק כדורגל" – לא יהרסו לנו. זה דבר שקורה, לצערי, בשנים האחרונות, יש לומר.

כשנבחרתי אמרתי שאחת מהמשימות החשובות שלי תהיה למגר את תופעת האלימות בספורט. עשינו מספר פעולות, שלצערי חלקן צלחו וחלקן לא, ולכן אני חושב שאנחנו עדיין עדים לתופעה.

אני רוצה ללכת ישר לעניין, רבותיי יושבי-הראש: הפתרון הבלעדי לעניין האלימות בספורט הוא מצלמות לזיהוי פנים. הדבר הזה, באופן ברור וחד, הוא הפתרון הבלעדי שיוביל למה שאנחנו רוצים – לשקט במגרשים. אני אסביר גם מדוע.

היום, יש טכנולוגיות, שכבר ראינו ובחנו אותן, שמשתמשים בהן בכל רחבי העולם, שמביאות ל-100% תפיסה של העבריין. זאת אומרת שמי שהחליט לעשות עבירה – ייתפס ברגע שיש מצלמה לזיהוי פנים. אגב, גם אם אתה רעול פנים – שגם את זה אנחנו רוצים להוציא מחוץ לחוק – יצליחו להגיע אליך דרך העיניים. הזיהוי של העיניים מספיק כדי לזהות את העבריין.

כל אוהד שייכנס למגרש – מזוהה. אם הוא יחליט לעשות עבירה פלילית – הוא ייתפס ב-100% וייענש ב-100%. אגב, על העונשים נדון בנפרד – האם העונשים צריכים להיות חמורים יותר או פחות? שופט שיטפל בזה? זה שלב ב', של הפתרון.

הדבר המרכזי הוא שאוהד ידע שאם הוא עשה עבירה פלילית בתוך מתחם כדורגל או כדורסל – הוא נעצר בוודאות. מגיעים אליו שוטרים ומטפלים בו. נכון לעכשיו, מי שמונע את עניין המצלמות לזיהוי פנים, לצערי, זה מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. הם מתנגדים לעניין הזה מחשש למאגרי מידע, ואנחנו רוצים לתת מענה גם לעניין הזה.

פה, אני אומר שאם לא נשים מצלמות לזיהוי פנים – האלימות לא תיפסק. בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת טייב, קשה מאוד לעצור את כניסת האמל"ח הזה פנימה. עוצרים הרבה, אבל לא את הכול. יש הרבה שיטות יצירתיות גם להחביא את האמל"ח הזה עוד לפני המשחקים. קשה מאוד למגר את התופעה, בסופו של דבר.

אגב, הדרך למניעת כניסת האמל"ח בהכרח גם יוצרת חיכוך בין המשטרה לבין האוהדים, משום שהמשטרה צריכה לעשות בדיקות פולשניות. הרבה מאוד אוהדים נורמטיביים מתנגדים, ואז העניין הזה מתחיל להתחמם וזה הופך להיות ויכוח מחוץ לאצטדיון, שאחר כך נגרר לתוך האצטדיון, למאבק מול שוטרים.

אם יהיו לנו מצלמות לזיהוי פנים – לא נצטרך כלום. באותו הרגע שבו זיהינו את ביצוע העבירה – שוטר יכול להגיע לאותו עבריין – גם אחר כך, שעה או שעתיים אחר כך או גם יום אחר כך – והוא תופס את העבריין ומעניש אותו.

היום, יש כלים שנתנו למשטרה – הם לא מספיקים, אבל הם קיימים – של קנסות מנהליים ושל הרחקה אוטומטית ממשחקים ללא שופט. את זה כבר יש למשטרה, ויכול להיות שנצטרך להרחיב גם את זה, אבל בראש ובראשונה – אנחנו חייבים למצוא את הדרך לתפוס את העבריינים ב-100%.

תראו מה אני חושב שצריך לעשות – ולגבי זה, אני ארצה לקבל גיבוי מהכנסת, כי אני לא יודע מה יהיה עם משרד המשפטים ואני לא יודע גם אם הם יסכימו: אני חושב שכל קבוצות הכדורגל - - -

מזל שלא אמרת "היועמ"שית".

אתה רוצה שאגיד "היועמ"שית"? זה יעזור לך?

די. אני מנסה לעשות את זה דיון לא פוליטי אלא מקצועי לחלוטין. בבקשה להמשיך.

בסדר. אני גם אשתדל להיות ענייני ומקצועי מאוד. קודם כול, לגבי מצלמות לזיהוי פנים – רק עוד דגש אחד – זה כבר עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה, וכרגע ממתין למשרד לביטחון לאומי לקידום העניין.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אני חושב שקבוצות הספורט – יש פה גם נציגים מקבוצות הספורט וממנהלת ליגת העל, וטוב שכך, כי אני חושב שטוב שישמעו את הדבר הזה – חייבות להכריע עם עצמן שכל אוהד שנכנס למגרש – יהיה אוהד מזוהה.

האירוע שאתם מארגנים הוא אירוע שהקבוצה מארגנת אותו; אתם קובעים מי נכנס למגרש ומי לא יוצא – רק מי שמחזיק בכרטיס או במנוי יכול להיכנס למגרש. זאת אומרת שלדעתי, זכותכם החוקתית היא גם לזהות כל אחד ואחד מהנכנסים. זאת אומרת שאם אתם מוכרים כרטיס או מנוי – צריך להיות אדם מזוהה שנכנס למגרש.

ובאותה הנשימה, גם זכותכם הלגיטימית, בעיניי, להתקין מצלמות לזיהוי פנים במתחם, לפי שיקול דעתכם, כדי שגם אתם תוכלו לזהות פורעים לטובת המועדון ולטובת הרצון של המועדון לאכוף את העניין, גם מול אוהד – בשלילת מנוי, בהרחקתו, באי-מתן כניסתו למגרש.

אני יודע שיש חוק בכנסת שלך לגבי מצלמות לזיהוי פנים - - -

שלי ושל יוסי.

שלך ושל יוסי טייב? מצוין, אז אני גם מחויב לתמוך בחוק הזה כדי לקדם אותו, ואז נהיה במצב הבא: אתם, קבוצות הספורט, גם תזהו את האוהדים הפורעים וגם תמנעו כניסה, אם צריך, או, לחלופין, תשללו מנויים וכרטיסים למי שצריך. בסוף כל משחק, אתם תעבירו מידע למשטרה לגבי אוהדים שעשו נזק או פגעו בהליך המשחק התקין, עם השם והפרטים שלהם, והמשטרה תגיע אליהם.

אני מודיע פה שמשרד התרבות והספורט יממן את כל העלויות האלה – הוא ישלם על מצלמות לזיהוי פנים לכל המגרשים. המשרד ישלם, מבחינתי, את כל ההוצאות שקשורות גם לתפעול המערכת – אנחנו נוציא קול קורא מסודר לכל קבוצות ליגת העל, שיקבלו את מלוא הסכום לביצוע הפעולה, יעלה כמה שיעלה. יש לנו, אגב, הצעות מחיר - - -

מה הם, משרד חקירות? זו קבוצת כדורגל.

אתה יכול להתנגד, זה בסדר, אבל זו עמדתי.

גם היום אתה לא משלם על זה.

אני מבין שבאת לוחמני מאוד לוועדה היום, אבל - - -

רגע, אדוני השר, אני אמרתי לפני שנכנסת שניהלתי כמה ישיבות בחיים שלי. אין פה פינג-פונג. אני לא ארשה את זה. אחרת, לא נצליח להגיע לאיזה שהוא מיצוי. אם אני ויוסי נצטרך – נבוא לכאן עוד כמה פעמים שנצטרך כדי להגיע לידי מיצוי, אבל האלימות שתיפסק, כמו שהיא נפסקה באנגליה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, זו אמירה חשובה, והמחויבות שלכם פה מעודדת אותי מאוד, כי את המערכה הזו – אני לא יכול לנצח לבד. אמרתי את זה בצורה ברורה. זו מערכה שכולם צריכים להירתם אליה – הכנסת, הממשלה, המשטרה, ארגוני האוהדים, הקבוצות, כולם ללא יוצא מן הכלל.

הערת ביניים למה שהוא אמר – לי מותר לתת הערות ביניים – המשרד לביטחון פנים, לא המשטרה, יש לכם בדיוק 60 יום לבוא לוועדה ולמצות למה זה חונה על שולחנכם, כי יש משחקים בינתיים. בתוך 60 יום אני תשובה מכם וממשרד המשפטים – לא אני; הוועדה לביקורת המדינה.

לוועדה לביקורת המדינה, בניגוד לוועדות האחרות, יש צווי הבאה, ושנינו, יוסי ואני, שתי הוועדות גם יחד, מבקשים תשובות – כמה זמן זה חונה על שולחנם, אדוני השר?

הרבה מאוד חודשים.

60 יום. גבירתי. אם יש לך חדשות – אחרי השר, כי את לא יכולה להפריע לו.

אני רוצה לומר שמשרד התרבות והספורט יוצא קול קורא שיממן את כל עלויות המצלמות החכמות המזהות פנים במגרשים, ובנוסף יממן את כל העלויות ליצירת זיהוי כל אוהד שנכנס. הקבוצות יצטרכו לעשות את ה-Extra Effort שלהן בכך שהן יתקינו את המצלמות שאנחנו נשלם עליהן, ובכך שהן יוודאו שכל אוהד שנכנס – נכנס מזוהה, ויעבירו למשטרה את כל האוהדים הפורעים לטיפול.

יש לך הערכה של כמה העלות?

ההערכה היא בערך מספר מיליונים.

"מיליונים" זה לא בערך; כמה? 10 מיליון או 100 מיליון? שזה לא יגולגל גם למחיר הכרטיס.

לא. אני משלם. משרד התרבות והספורט מממן את זה. אני אתקצב את זה ב-100% עלות.

אז עשיתם הערכה או לא? זו השאלה.

העלות יכולה להגיע לבין 6 מיליון ל-7 מיליון שקלים.

לכל המגרשים?

כן.

מאיפה אתם מביאים את זה?

משרד התרבות והספורט עשה דיון תקציבי מוצלח ויש לו מאיפה להביא.

אני רק ציינתי שהיום אתם לא מממנים אפילו חצי מצלמה.

נכון, ולכן אני אומר - - -

אז תתחילו היום. זה מה שאני אומר.

חבר הכנסת נאור שירי, אדוני השר, שנייה אחת.

אתה יכול לשבח על זה שמשרד התרבות והספורט - - -

על מה אתה רוצה שאני אשבח אותך?

אדוני השר, דבריו נרשמו בפרוטוקול.

אל תכעס. זה בסדר. מותר לשבח.

אתה לא אורית סטרוק. לא צריך לשבח אותך.

על מה? תגיד על מה?

על ההחלטה.

איזו החלטה?

להביא את הכסף למצלמות לזיהוי פנים.

אני אגיד לך מה, פשוט בתקציב 2025 אין שקל - - -

תתפלא, אבל יש.

אין.

למשרד התרבות והספורט – יש.

אין. אני קראתי את התקציב של המשרד שלך.

נאור, תוכנית המתקנים היא לא בתקציב הזה.

נאור, אדוני השר, הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול. תצטרך לפדות את זה.

רק לסיים. בהתאם למה שאמרתי, מאחר ולמשרד, כמו שנאור שירי אומר, אין כסף – הוא גם תקצב את היחידה לאלימות בספורט בהכפלה; זה אושר הבוקר. הוספנו עוד 2.4 מיליון שקלים. לכן, היחידה גם הולכת לגדול במספר התקנים שלה. גם המפכ"ל החליט להציב תת-ניצב שיהיה אחראי על הסוגייה הזו, והדבר הזה הוא בשורה גדולה, ביחד עם המצלמות לזיהוי פנים.

אני קורא לכם, חבריי, ראשי הוועדות: בואו נתמקד במצלמות לזיהוי פנים. בואו נביא את הבשורה הזו למגרשי הכדורגל, ואני אומר לכם שהאלימות תיפסק כתוצאה מכך. זו תהיה בשורה ענקית שתהיה רשומה על שם הוועדות ועל שם המשרד, ואני חושב בסוף, אוהדי הספורט יבינו שאין אפשרות יותר לבצע עבירה, כי הם ייתפסו ב-100%.

מה עמדתך לגבי שופט ספורט? דיברתי איתך על זה.

אמרתי את זה קודם, כשלא היית – אמרתי שזו משימה חשובה להציב בבתי המשפט אחד מן השופטים שיעסוק אך ורק בנושא הספורט; שיהיה Mindedלנושא הספורט. אני יודע שיריב לוין מנסה לעשות את זה ללא הצלחה, לצערי, כי מערכת המשפט טוענת שיש עומסים גדולים.

אנחנו נצטרך להתגבר גם על זה, וגם בעניין הזה אנחנו נתמקד, אולי יחד עם הרחבת הענישה בעבירות האלה. לכן, אני חושב שהסנונית הראשונה תהיה מצלמות לזיהוי פנים בכל המגרשים. אין אוהד שנכנס למגרש לא מזוהה. אלה המשימות, מבחינתי, שבגינן נוכל להתחיל להתקדם לקראת פתרון.

אני קורא למנהלות, יחד עם ראשי הקבוצות, לכנס דיון דחוף מול קול קורא, שאנחנו, במשרד, כבר נתחיל לכתוב אותו ולפרסם אותו, על מנת שכל קבוצות הספורט בישראל יוכלו לזהות את האוהדים שנכנסים למגרש, ולהעביר למשטרה את שמות האוהדים הפורעים. זו המשימה הלאומית שלנו, שבגינה – נפתור את הבעיה. תודה.

תודה רבה לך שבאת. יושב כאן מנכ"ל משרד הספורט. אני מניח שזמנו של השר מוגבל, והוא יצטרך לשבת כאן עד הסוף, אדוני.

אני אשאר עוד לא מעט, ואשיב גם לשאלות למי שרוצה.

100%, בסדר. גבירתי מהמשרד לביטחון לאומי, יש לכם תשובה משפטית לגבי השאלה איפה זה חונה? קיבלתם בזה הרגע משימה של 60 יום; אולי תביאי לנו תקווה.

עו"ד לינוי מני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני אעדכן ואתן, אולי, קצת היסטוריה. מערכות הצילום הביומטריות היו, בהתחלה, חלק מהחוק של מערכות צילום מיוחדות. בשל המורכבות והרגישות, הממשלה החליטה להפריד בין שני החוקים.

בשלב זה, עברו, לאחרונה, החוק והתקנות של "עין הנץ", שזו המערכת לזיהוי לוחית הרכב. החוק נכנס לחוק ב-08 בינואר 2024, והתקנות נכנסו לתוקף ב-22 בספטמבר 2024.

הצעות החוק, כפי שמסר שר התרבות והספורט – הצעת החוק של מצלמות ביומטריות לזיהוי פנים, שיש לציין, כמובן, שזה באופן כללי, ולא מתייחס ספציפית למגרשי הספורט, אושרה בוועדת שרים לחקיקה, אבל הוחלט, במסגרת הוועדה, שלפני הקריאה הראשונה – יש להגיע למתווה עם הממונה על היישומים הביומטריים לגבי הפיקוח על המערכות.

בשלב הזה, כיום, מתקיימים דיונים - - -

איפה יושבת הממונה? תחת מי?

במשרד ראש הממשלה.

אדוני היו"ר, גם משם אתה צריך - - -

כבר. כמה זמן זה חונה על שולחנה?

אני לא יודעת.

תגידי מהר. חודש? חודשיים? שלושה? 10?

אני לא יודעת לומר כמה זמן.

חודשים ארוכים. סליחה, מי ממשרד ראש הממשלה? יופי, גבירתי, תכף את ממשיכה אחריה. אני רוצה תשובות מהירות. בבקשה.

אני רק אגיד שכמובן שהנושא נדון כיום. מתקיימים דיונים בין המשרדים הרלוונטיים. אני גם אציין שמדובר בנושא שהוא מורכב, ולכן בטרם קידומו, לפני שנגיע - - -

אנחנו פה כדי לפתור את הנושאים המורכבים. תפסיקו לספר לנו. די, מספיק. תסתכלו מה קורה במגרשים. אנחנו צריכים להביא תרופות. אנחנו לא ניתן לכם. הוועדה לביקורת המדינה לא תאפשר לכם לבוא ולהקפיא את המצב הזה.

תסתכלו מה אנחנו חווים מסביב. אין לנו מספיק צרות במדינה? גם את זה? הטענות הן לא אלייך; הן גם אלייך.

אני מבינה, אדוני. אני ציינתי את זה רק כדי להבהיר שאנחנו נצטרך להביא את זה בפני השר לביטחון לאומי הנכנס החדש, ולקבל את ההנחיות שלו בעניין.

הבנו. הייתם עסוקים. תביאי את זה – אני חושב שיהיה לו יותר קל לחתום עכשיו. כן, גבירתי, יש לך תשובה?

לא, אין לי תשובה. אני אעביר את המסרים ואת - - -

מה זאת אומרת "אין לך תשובה"?

אין לי תשובה להגיב כרגע.

אבל את הממונה.

אני לא הממונה.

מאיזה משרד?

משרד ראש הממשלה.

אני אסביר את תפקידי במשרד.

גבירתי, את לא מהיחידה הספציפית, הבנתי.

אני לא מהיחידה הזו.

תעבירי בבקשה, 60 יום. אנחנו גם נוציא מכתב – תשאירי את הכתובת. הוועדה המשותפת תוציא מכתב שאנחנו דורשים תשובות – מתי אתם מביאים את זה לכדי מיצוי? אי-אפשר להמשיך כך. הפרוטוקול של הוועדה, בסוף, ישמש לאיזו שהיא בדיקה חיצונית. אנחנו נושאים את האחריות על כתפינו. אני ביניכם.

אין בעיה. אני בקשר עם יפעת. יפעת תעביר לי את - - -

גבירתי, קיבלת ממני משימה. אנחנו גם נוציא מכתב – תשאירי את הפרטים למי להפנות. אני נוהג – כך חינכו אותי – לשים "טפטף". את יודעת מה זה "טפטף"? תיק תזכורת; או ל"ל – "להביא לפניי". אנחנו נעשה את זה, בסדר?

בהחלט.

את רוצה להגיד משהו?

לא, אין לי מה להגיד.

לא. אז אני נוהג לתת למבקר המדינה שלוש דקות, כי אני רוצה לאפשר לכולם, גם לאוהדים, לדבר.

בוקר טוב לכולם, נעים מאוד. אני אציג את עצמי: שמי עוז ברקו ממשרד מבקר המדינה. אני מנהל אגף, ואחראי על התחום של הספורט. יושב לידי פה חזי עיני, שעשה את הביקורת הראשונה ב-2015 על מניעת אלימות בספורט. אנחנו נציג ממש בקצרה את ביקורת המעקב שנעשתה ב-2020 על הדוח של 2015.

(הצגת מצגת)

מדובר על ביקורת מעקב שנעשתה ב-2020 על הדוח של 2015. הגופים המבוקרים היו משרד התרבות, משטרת ישראל, התאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל. הנושאים העיקריים שבדקנו הם פעילות המועצה למניעת אלימות בספורט; טיפול באירועי אלימות וגזענות; פעילות משרד התרבות והספורט; והמערך הייעודי של משטרת ישראל.

כבר אפשר לראות פה ש-50% מהליקויים שהוצגו בדוח – לא תוקנו. כל מה שדובר פה עכשיו אלה דברים שכבר דוברו ב-2015. הגענו למשפט על המועצה למניעת אלימות בספורט – אנחנו יודעים שהדבר הזה תוקן, אבל באותה עת היא לא תפקדה ולא הכינה תוכניות. אנחנו מבינים שהדבר הזה תוקן בחוק הנוכחי.

בביקורת המעקב, נמצא שמשרד התרבות והספורט טרם גיבש תוכנית כוללנית ליישום החוק לאיסור אלימות בספורט. מוצגים יעדים, לוחות זמנים להשגתם וכלי מחקר ומדידה. עוד עלה בביקורת כי המשרד לא תפקד כגוף שתכלל את הגופים ואת הפעולות למניעת אלימות בספורט, מתוך שיתוף הפעולה עם הגופים הקשורים לנושא הספורט.

(היו"ר סימון דוידסון, 10:45)

המלצנו למשרד להיות הגוף המתכלל, כמו שאתם עושים עכשיו, אדוני השר. לגבי מה שאמר השר, שימוש בכרטיסי אוהד לזיהוי מורחקים ממגרשים, בביקורת המקורית, כבר ב-2015, עלה שלמרות הממצאים של ועדת צור ואישורם על ידי השרה דאז ב-2015, טרם יש את כרטיסי האוהד לזיהוי מורחקים ממגרשים.

בביקורת המעקב לא חל שינוי. הומלץ אז כי משרד התרבות והספורט יפעל מול משטרת ישראל לקידום הפקת כרטיסי אוהדים משולבים במינויים, שיכללו זיהוי טכנולוגי המקושר למערכת המורחקים במשטרה.

התקנת מצלמות, זיהוי פנים באצטדיונים – כבר ב-2015, המשטרה הייתה ורצתה להתקין. בדוח ביקורת המעקב, המשטרה לא הפעילה מערכת לזיהוי פנים, לא בהתאם לתגובתה לממצאי הדוח אז. המלצנו כבר אז, ב-2020, על המצלמות לזיהוי פנים – שהמשטרה תקדם את יישום הפתרון ותפעל עם הגופים הרלוונטיים, כמובן.

כמו שאמר היו"ר קודם, אין נתונים אמינים על שיעור המורחקים מהמגרשים ועל יעילות הענישה. אין מסדי נתונים, והמלצנו שאח"ם ואגף שיטור יטפלו בהסדרת ריכוז הנתונים, כדי שנוכל לראות את האפקטיביות של הענישה.

מביקורת המעקב עלה כי בעונת 2017-2018 ו-2018-2019 – שזו הייתה העונה האחרונה שאליה התייחסה הביקורת – יש ירידה ניכרת בטיפול בעבירות של גזענות. הנושא האחרון הוא המערך הייעודי במשטרת ישראל לטיפול באלימות בספורט.

הוקם מערך ייעודי, ומשרד התרבות והספורט מימן את הקמת המערך הייעודי. ראינו שלא כל המשרות מאוישות במערך דאז, ובמועד סיום הביקורת, טרם נבחן שלב ב' של המערך. בפועל, המערך לא המשיך לתפקד. בעיקרון, אלה עיקרי הממצאים של הדוח. אני לא ארוץ הלאה לסיכום – הרוב דובר פה. תודה רבה.

הדוח הזה טרם זמנך, השר.

כן, זה ברור. הדוח הוא משנת 2020 ואני נכנסתי למשרד בינואר 2023. התחלנו מיד במספר פעולות אקטיביות, כולל סיום החקיקה בעניין קנסות מנהליים והרחקות ממגרשים; הוספנו לזה גם עוד תקציבים ליחידה לאלימות בספורט, פעמיים – גם בפעם הראשונה שבה נכנסתי, וגם עכשיו כמעט הכפלנו את התקציב. בנוסף לכך, פעלנו מול משרד המשפטים, כמו שציינו, גם לגבי שופט ייעודי בתחום הספורט וגם לגבי מצלמות לזיהוי פנים.

בסוף, יש לי מסקנה אחת שאני חייב לומר, בהתאם לביקורת שהונחה פה, בפנינו: הפתרון המרכזי הוא יכולת המשטרה להגיע לכל פורע, והיכולת הזו יכולה להתממש באמצעות מצלמות לזיהוי פנים. אם יהיו מצלמות לזיהוי פנים בכל מגרשי הכדורגל – אני אומר לכם שהסיפור של אלימות בספורט יהיה במסגרת ההיסטוריה.

לכן אני מתעקש על הסוגייה הזו, כי בעיניי זהו הפתרון המרכזי, אולי אפילו הבלעדי, כדי שנוכל לטפל בסיפור האלימות בספורט.

תודה, אדוני.

זה כלי כהרתעה או כענישה? יש הבדל. אתה חושב שזה ירתיע או שזה יעניש? כי אם אף אחד לא יושב בכלא על מה שהוא משליך – מה זה משנה אם תזהה את הפנים שלו?

זה כלי הרתעתי, שבסופו גם תהיה ענישה, כי היום למשטרה יש סמכויות ענישה, כמו עשרות - - -

מיקי, אתה באמת מאמין לזה?

כן. התשובה היא 100% כן.

מתי זה עוצר את העבריין מלהיכנס למגרש ולעשות את מה שהוא רוצה? הוא לא נכנס לכלא. מישהו אחד נכנס לכלא על אלימות בשנים האחרונות?

תכף אנחנו נשמע מהמשטרה, ואני אגיד לך כבר שלא.

לא מספיק, אבל אני רוצה להסביר. מלבד החמרת ענישה – וגם זה חשוב; לא אמרתי שלא – ומלבד יכולת שלנו לייצר פה איזה שהן הרתעות יותר גדולות, גם לאוהדים וגם לקבוצות – הפתרון המרכזי, קודם כול, הוא היכולת האכיפתית.

לא יכול להיות שיהיה פושע במגרש שלא ייתפס. הם מצליחים לברוח ממאסר ומעבירה בהרבה מאוד מקרים, כי יש להם כל מיני טכניקות, שהם בטוחים שבאמצעותן – הם יכולים להמשיך לפשוע ולחזור ולפשוע - - -

מיקי, דווקא בתור מי שכן מסכים איתך – אני חייב להגיד לך משהו.

תגיד גם לשירי שיסכים איתי לפעמים.

נאור הוא אדם בפני עצמו. אני כן חושב שמצלמות זה חשוב, אבל שים לב: האוהד שהתפרע במשחק האחרון בין תל אביב לחיפה – נתפס, קיבל הרחקה של חודשיים, וחוזר בעוד שבועיים למגרשים. זו הבדיחה.

אני מסכים איתך.

30 יום. אפילו לא חודשיים.

הענישה מביכה.

בגלל זה אני אומר – החוק שלנו אומר גם מינימום ענישה משמעותית. זה לא רק מצלמות – זה גם מצלמות וגם ענישה.

אני חושב שהחוק שלך ושל חבר הכנסת טייב הוא חוק מעולה. אני בהכרח הולך לעשות עליו ישיבה מקצועית אצלי, וככל הנראה גם לתמוך בו. הרעיון המרכזי שאני מציג פה בפניכם - - -

יש כמה חוקים. גם אנחנו הגשנו.

מצוין, כן, גם יש את החוק של חברת הכנסת מלינובסקי, שנערוך גם עליו דיון מקצועי.

אז קח את כל החוקים וקדימה.

אנחנו יכולים לעשות פה חוק אחד מסודר, שייקרא "החוק להסדרת האלימות בספורט בישראל", ואני בעד שכל הכנסת, על כל משתתפיה וחבריה – בין אם משתייכים לשמאל או לימין; זה לא משנה לי – יירתמו למאבק החשוב הזה, הלאומי הזה.

אבל קודם כול נתחיל בדבר אחד מרכזי – ביכולת למצוא את האוהדים האלה. אני אומר לכם שללא מצלמות לזיהוי פנים – הכול יכול להיות פה אות מתה. אנחנו צריכים את המצלמות לזיהוי פנים.

תודה רבה. אנחנו נעשה פינג-פונג של חברי כנסת ואנשי מקצוע. יש פה גם נציגים של אגודות שחשוב שידברו. אני חייב להגיד לכם שאני פה בדז'ה-וו. למה דז'ה-וו? בשנתיים וחצי האחרונות, עשיתי תשעה דיונים בוועדת הספורט, בוועדת החינוך, בוועדה לביטחון הלאומי, יחד עם ועדות ובנפרד; דיברנו ודיברנו, ולשנו בנושא הזה, והיום, אחרי שנתיים וחצי, אני שומע על היחידה שהיא מתוקצבת.

שנתיים וחצי מדברים על היחידה הזו. שנתיים וחצי שבהן אין למשטרה יכולת להציב אנשי מקצוע שיוכלו, מבחינה מודיעינית, קודם כול, להגיע לאותם אנשים, והיום – אני מברך על ההחלטה הזו; זו החלטה חשובה מאוד. השאלה היא: מתי היא תתחיל לעבוד? גם זו שאלה. חוץ מהתקציב – צריכים אנשי מקצוע. צריכים אנשים שיעשו את זה.

אנחנו מדברים על המצלמות האלה שנתיים וחצי, ומשרד המשפטים על הרגליים האחוריות – הוא לא מוכן לזוז בנושא הזה. אני אומר לכם: זה יזוז רק אחרי שיהיה הרוג במגרשים, ויהיה הרוג במגרשים, לא אחד ולא שניים, כי אנחנו נמצאים בתוך אירוע עברייני.

אני קורא לזה "אירוע טרור", כי כשחיילים יוצאים מהמלחמה ומגיעים למגרש, ועפות מעל לראש שלהם אבוקות ופצצות – הם מרגישים כאילו הם נמצאים בתוך המלחמה. זו הזיה. יש לי כאב לב ענק כשאני רואה את יענקל'ה שחר יושב ביציע ותולש את מעט השערות שיש לו, כי בסוף, הם לא אשמים באירוע הזה. אנחנו צריכים לעזור לו, כמדינה, כמשטרה, כאכיפה.

לגבי הנושא של הענישה, העברנו פה את חוק האלימות, אבל אין עונש מינימום. גם לזה משרד המשפטים לא מוכן. אין עונש מינימום, ואז מה קורה? אין שופטי ספורט במדינה, והשופטים לא יודעים על מה הם שופטים בכלל. השופט בחיפה, בתל אביב ובמקום אחר – כל אחד מחליט מה שבא לו.

זו הזיה שבן-אדם שפורץ למגרש ומאיים על שוער – מקבל 30 יום הרחקה. זה לא נורמלי. אחרי הראשון שייכנס לשנתיים לכלא – אתם תראו מה יהיה פה. זה מה שצריך לקרות, אבל אם אין לנו שופטים שיודעים לשפוט את זה – למה אתם מצפים? תראו מה קורה בעולם.

אני פונה גם להתאחדות: אתם צריכים לתקצב את הנושא של החינוך. הרי, השבוע העברנו את זה שאתם מקבלים כסף דרך הטוטו. צריך להיות חינוך לילדים ולנוער דרך המועדונים. הם חייבים להיות חלק מזה; ולחבר את ארגוני האוהדים ולחבק אותם, ולא לדחוף ולהרחיק אותם. בלי אוהדים – אין כדורגל. הדבר הזה הוא חינוכי, וזה לוקח זמן, אבל צריך להתחיל ממשהו.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם: אנחנו מדברים על ליגת העל. לכו לליגות הנמוכות; לכו לליגות הנוער – אתם לא מבינים איזו אלימות יש שם. גם של ההורים, דרך אגב, שעומדים על הגדרות, צועקים ומקללים את המאמנים. ותראו איזו אלימות יש מחוץ למגרשים – לא רק בתוך המגרשים. כל מיני הודעות: "יש קרב מקלות וקרב גרזנים לפני המשחק". תקשיבו, אנחנו באירוע מטורף. תתעוררו.

בדיוק בגלל זה צריך עונש מינימום. זה עונש המינימום.

נכון. המשרדים חייבים להתעורר מהדבר הזה. אני אומר לכם: יהיה פה אסון. אם שר הספורט אומר שחודשים מחכים למשרד לביטחון לאומי כדי להזיז את הדבר הזה – הם לא מבינים את האירוע בכלל.

זה משרד המשפטים, בעיקרון.

משרד המשפטים לא מבינים את האירוע.

במצלמות לזיהוי פנים – משרד המשפטים מתנגדים. זה עבר ועדת שרים לחקיקה, אחרי הסכמה של משרד המשפטים.

זה לא עבר ועדת שרים.

אני יודע שמשרד המשפטים הבהיר לי, לפחות – אני לא יודע, אולי למישהו אחר הוא אמר משהו אחר – שהוא מתנגד למצלמות לזיהוי פנים מחשש למאגרי מידע. זה לא נכון?

לילך וגנר. אם תרצו שאני אתייחס – אני אתייחס.

אני אשמח לשמוע.

כן, משרד המשפטים, בבקשה.

נמצאת כאן איתנו בזום נירית להב קניזו. כמו שאמרה נציגת המשרד לביטחון לאומי, הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה, שמדברת על הנושא של מצלמות ביומטריות, עברה ועדת שרים בספטמבר 2023, בתמיכת משרד המשפטים, והנושא נמצא כרגע במשרד לביטחון לאומי. אנחנו לא מבינים; אני יודעת שבדרך כלל מגלגלים לפתחנו - - -

אני אומר לך את מה ששמעתי ממשרד המשפטים בדיונים. עם המשרד לביטחון לאומי, ישבו נציגי משרד המשפטים ואמרו שהם מתנגדים למצלמות לזיהוי פנים.

יש לי פרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה, שבה עברה הצעת החוק הזו בתמיכת משרד המשפטים.

אז אתם לא מתנגדים? אני אשמח אם גבירתי תגיד שהיא לא מתנגדת למצלמות לזיהוי פנים.

אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הממשלתית, שנמצאת כרגע במשרד לביטחון פנים להמשך שיח מול - - -

מצוין.

אוקיי, אז אפשר לקדם את זה.

אז שהוועדה לביטחון פנים תתכנס ותתחיל לדון בוועדה.

אבל שוב, מראש, יוצאים מנקודת הנחה שמשרד המשפטים מתנגד להצעת חוק ממשלתית שעברה - - - חוק.

מצוין, אז לא מתנגדים. תודה. אפשר להוציא קול קורא, דני.

מעולה, אפשר להתקדם הלאה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה.

המשרד לביטחון לאומי צריך להמשיך לקדם את החוק הזה.

אבל אנחנו רוצים להוציא קול קורא בלי שום קשר.

ביסמוט הוא יושב-ראש הוועדה עכשיו.

אם יש אישור עקרוני ממשרד המשפטים, והמשרד לביטחון לאומי לא מתנגד – נתקדם.

הוועדה תתקדם ותהיה חקיקת בליץ'. אני לוקח על זה אחריות.

מצוין, קדימה.

תודה רבה. א', חשוב ששתי הוועדות התכנסו, כי האירוע האחרון בסמי עופר היה אירוע חמור. אני לא מצליח להבין איך אפשר להבריח כל כך הרבה אבוקות לתוך המגרש אם לפני, המשטרה הודיעה על זה שהיא תפסה כמות נשקים?

אני ראיתי את התמונות שהמשטרה פרסמה. זה נורא. אנשים ניסו להכניס ממש נשקים ודברים שיכולים להרוג, אבל הם בכל זאת הצליחו להכניס אבוקות. איך מצליחים להכניס אבוקות אם יש כל כך הרבה מאבטחים וסדרנים?

האמת היא שאני ראיתי בכמה מגרשים, עם כל הכבוד לעניין הגיל, סדרנים בני 70, למשל. הם פחות יעילים בנושא הספציפי הזה.

יש גם כניסת ספקים. אני אגלה לך.

אנשים מחביאים ומבריחים אבוקות בתוך לחמניות; יש דברים - - -

אל תיתן רעיונות, טיבי.

הם צריכים רעיונות?

אל תפרט יותר מדי.

השאלה היא: א', למה המשחק לא הופסק אחרי האבוקה השנייה, ולא החמישית? שפגעה גם בשוער, אגב. ב', אני מכבד את ההחלטה - - -

זה שוער דרוזי, דרך אגב.

כן. מה זה חשוב? הוא שוער מצוין.

כבוד לעדה.

אני מבין שיש החלטה של המשטרה שהיא לא נכנסת לתוך היציע, נכון?

לעתים נדירות הם לא נכנסים.

לעתים. אני קורא באתר One - - -

זה אסי ממן. הוא נמצא פה.

אוקיי. בן דור נתן את הידיעה. באתר One דווח, בפברואר 2024, שהמשטרה, בניגוד לסיכום שהיא לא נכנסת ליציעים – נכנסה הפעם ליציע של מכבי חיפה, אחרי ניצחון של מכבי חיפה, נדמה לי, ועצרה באלימות אוהדים של מכבי חיפה.

אתם יודעים למה היא נכנסה שם, ובמקומות אחרים לא נכנסו? כי אוהדים הניפו דגל של שני מטר, ביקורתי מאוד כנגד המשטרה. זה – הפריע להם.

מה היה רשום שם?

לא חשוב.

אין צו איסור פרסום. תגיד מה היה רשום.

רק שתדע שעל-פי החקיקה – המשטרה מחוץ למגרש. הם נכנסים רק אם קורה משהו קריטי.

כשיש אלימות – יש למשטרה תפקיד למנוע אותה, והיא מתקיימת באופן סלקטיבי. עכשיו, אני רוצה לומר על מקרים שקרו וכולם העבירו אותם. למשל, כשאוהדים חוליגנים נכנסו לתוך המגרש בטרנר והכו באלות, מהצד השני, אוהדים של סכנין. לדעתי, זה חמור הרבה יותר מהאבוקות. שני המקרים חמורים, אבל עונש פה, עונש שם.

איך גם שם האוהדים נכנסו עם מקלות של דגלים? אני רוצה להגיע לעיקר. אתם לא חושבים שאני אסיים בלי שאגיע: אם הדברים שקרו בסמי עופר היו מתרחשים בסכנין – איך הייתם מגיבים, כולכם? איך המשטרה הייתה מגיבה? איך המנהלת הייתה מגיבה? איך ההתאחדות הייתה מגיבה? איך תקשורת הספורט הייתה מגיבה? איך מיקי זוהר היה מגיב? איך כולכם הייתם מגיבים?

צריך שיהיה יחס שווה לכולם. אם מחמירים – מחמירים עם כולם. אם מקלים – מקלים עם כולם. וכשמקלים – יש תוצאות כאלה במגרשים. חמור מאוד.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. נאור שירי, בבקשה.

אתה לא רוצה פינג-פונג?

לא. נאור שירי, ואחרי זה אני עובר לאיציק עובדיה, מנכ"ל מכבי חיפה, ולמשטרת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת שירי.

קודם כול, חבר הכנסת טיבי, כשאתה מדבר – תפנה אלינו בתור "אלופי המדינה", ואז אתה יכול לדבר איתנו. פעם שנייה, חבל שהשר הלך; הרגשתי שהוא ממש רוצה ממני חיבוק. בכל פעם הוא חיפש ממני מחמאות, אז אולי אני אחמיא לו. אני לא יודע.

לא רק הוא. כל השרים.

בסדר גמור. אתה פתחת ואמרת "דז'ה-וו", כי זה בדיוק כמו שאני כתבתי. אנחנו היינו בדיון על הפריצה של אוהדי בית"ר ירושלים בגמר הגביע, ואז הייתה כותרת חדשה. אתה זוכר מה הייתה הכותרת לטיפול בפורעים?

בטח אחד מהדברים שאמרנו פה.

"קנסות מנהליים".

יש קנסות מנהליים; השאלה היא כמה הם נותנים.

אין לי בעיה עם מה יש ומה אין; כאילו כולם מחפשים להמציא פה את הגלגל, ועכשיו יש כותרת לדיון הזה – "מצלמות פנים". מקנסות עברנו למצלמות. כשתעבור עכשיו לאיציק עובדיה, הוא יהפוך להיות משרד חקירות – הוא יצטרך עכשיו להציב אמצעים ואנשים; הוא יבדוק את כל האוהדים; אחמד יכנס; אחמד דומה ליבגני – יבגני לא יכנס; יבגני קילל עכשיו – חס וחלילה, כי הוא לא מקלל – אז הוא יתחיל לקבל קנסות.

פני המדינה כפני הכדורגל במדינת ישראל – לאף אחד לא אכפת. כמה שנים אנחנו באירועים של האלימות? 20? 30? כולנו היינו אוהדי כדורגל, או לפחות חלקנו; חלקנו שיחקנו. כולנו יודעים מה קורה. אתה בא למגרש – זו לא מדינה; אתה בא עכשיו "להתחרע", ולאף אחד לא אכפת.

החל מהדיון שהיה עם בית"ר, ואנחנו נעשה את הדיון היום, יצאו כמה כותרות - -

בכל פעם שקורה משהו.

- - ובעוד שבוע-שבועיים נשכח מזה, כי מדינת ישראל, ברוך השם, מייצרת לנו כותרות על ימין ועל שמאל. אז, נגיד שהיועמ"שית אשמה, ושפרקליטות המדינה אשמה – ואף אחד מהם לא יודע בכלל על האשמה שלו, אבל הם אשמים – ונעבור ללג הבא. בלג הבא, אם יהיה אירוע מספיק חמור – שוב נתכנס, שוב תגיע תקשורת ויגיעו אנשים, ויגידו את אותם הדברים.

השר דיבר על כך שהוא מחפש ממני דברים טובים; מחמאות. אני רוצה מאוד להחמיא, אבל אני רוצה להזכיר לך מה היה. אם אתה זוכר, בערך 20 דקות לפני תחילת המשחק, או יום לפני – תקן אותי אם אני טועה; אולי המנכ"ל יזכור – דיבר איתנו השר על שלושת ה-כ' החדשים שלו במליאה. פעם היה לו כסף, כבוד וכוח, והיום הוא סיים עם כסף, כבוד וכוח, ועבר לכדורגל, כדורסל וכדורעף. אתה זוכר שהוא צחק עלינו במליאה? ואחרי זה – האירועים האלה קרו.

אומנם, מבקר המדינה, דילגת על השקף הזה מהר מאוד, וזה הפתיע אותי מאוד, אבל נתוני המפתח מדברים – ועכשיו יגידו "תת-ניצב", "רב-ניצב" – על 60% איוש של התקנים בשוטרים של היום. הבעיה עם המשטרה היא לא שאין תקנים, אלא שאין שוטרים בקצה. זה פעם אחת.

שלוש וחצי שנים שהמועצה הזו לא מתפקדת. 22% ירידה בפתיחת תיקי חקירה; 36% מהמורחקים, נכון לדוח הזה, בכלל לא מגיעים להתייצבות – רק 36% מגיעים; 12 הרשעות בעבירת גזענות – בערך בכל דקה, במשחק כדורגל, יש 12 אנשים שצועקים ועושים כל מיני קולות; תיק חקירה אחד פתחה המשטרה בעבירת גזענות.

ואתם מדברים על יחידות, תקנים, מתקנים ומצלמות? אתם באנגליה, ועברתם ועשיתם סיבוב סובב עולם בכדורגל? פשוט לא אכפת לכם מהאירוע הזה.

מה אתה מציע?

אני יכול להציע הרבה מאוד דברים, שכולם על השולחן.

אני פה.

אני אציע לך אחרי זה. אין לי שום בעיה.

עכשיו אתה יודע להציע משהו?

אני יכול, שנייה. אני אסיים את הרעיון.

למה אתה לא מביא חוק שמי שרעול פנים במגרש – יש סמכות - - -

זה להרים להנחתה, מירב.

רגע, משפט. אני אסביר לכם - - -

אין שום חוק. שמעתי שהוא ישב פה ואמר "מצלמות פנים". אני הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים לפני שלוש שנים, מיקי, וכבר עברו על המצלמות האלה.

מירב, אבל עשינו דיון גם איתך, את זוכרת?

כן.

גם אצלה היה דיון.

בגלל שפה זו ועדת הגברים – היה לי חשוב לאזן מגדרית, כדי - - -

זו לא ועדת הגברים.

זו ועדת הגברים. מה לעשות? תסתכלו עליכם. לא משנה, חשוב לי גם לאזן מגדרית את הדיון; בגלל זה באתי. כשאני הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים ישב פה השר; לא צחקת לו כשהוא אמר את זה? שאלתי אותו מה הוא אמר – "מצלמות פנים?" – והתחלתי לצחוק. אתה ישבתי איתי פה לפני שלוש שנים. מה קורה? אתם לא מביאים כלום. שום דבר. הוא צריך לתת לך רעיונות?

"תעשו שולחן עגול". המשטרה היא לא היחידה שצריכה לטפל בזה. גם אתם צריכים לטפל בזה; גם משרד החינוך צריך לטפל בזה; גם משרד הפנים צריך לטפל בזה. כל כך הרבה - - - עושים את זה.

מירב, נאור לא סיים.

זה לא משנה, אני אתן לו, אבל זה כבר משגע אותי שאתה אומר לו: "אתה תיתן לי רעיונות?". הוא חבר כנסת, הוא לא צריך לתת לך רעיונות.

אני יכול לתת לך רעיונות.

אתם משרדי הממשלה. תעשו שולחן עגול, עם אנשי מקצוע, ותפסיקו כבר לשבת פה כל הזמן ולהגיד את אותו הדבר.

נאור, חצי דקה, בבקשה.

יש חקיקה על השולחן, ואנחנו מקדמים את זה.

כן, שמעתי. הוא אמר את זה גם היום בשידור. הוא לא מקדם את זה בכלל. זה לא עבר לטרומית אפילו.

אנחנו מקדמים את זה.

קדימה. תעביר לטרומית.

כי החוק הוגש לפני שבוע, מירב. זה חוק חדש.

קידום נעים.

נאור, בבקשה.

הבעיה היא שאנחנו לא מדברים על חינוך, כי זו ועדת החינוך, גם עם ביקורת. כשאתה רואה מה קורה אצל הילדים; כשאתה רואה את המכות בנוער ואת המכות בין ההורים; כשאתה רואה, עם כל הכבוד, מאמן כדורגל שנכנס ב-"רייס" לתוך המגרש ובסוף מקבל שני משחקים; וכל מיני שחקנים שעושים - - -

מאחוריך יושבת בתאל מ-"ערכים בספורט". היא יכולה להגיש לכם תוכנית מלאה, רק שייקחו אותה ויבצעו אותה, אבל לא עושים את זה.

אין חינוך. ספורט, במקור שלו, אמור להיות חינוך, אבל כשאין חינוך ואין טיפול באוהדים, הורים, שחקנים, מאמנים, בליגות הנמוכות – הם מגיעים לך לליגת על, עושים "מועבטים", וכך נראה הכדורגל שלנו, בגלל שהם לא בני אדם. והאדם, לפני השחקן - נכתב במועדון – קודם כול מתחיל בחינוך בבית.

תודה רבה. איציק עובדיה, מנכ"ל מכבי חיפה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להציע זווית קצת אחרת לדיון הזה. לפני שלושה חודשים, מכבי חיפה קיבלה את אות הנשיא בספורט על פעילות ערכית קהילתית סביב הנושא של חרבות ברזל, עם השפעה רחבה וגדולה מאוד בתחומים שבכלל לא קשורים למגרש הכדורגל, בזכות היכולת הגדולה מאוד להשפיע על ציבור רחב ועל קהילה גדולה.

נכון.

משחק הכדורגל בישראל נמצא בעלייה מתמדת בהיבט של צופים, של עניין, של צפייה ושל תקציבים. זו מסגרת טובה, יוצאת מן הכלל, לבני נוער ולילדים. היא מחליפה בהרבה מאוד מקומות את תנועות הנוער, כמו שהיה פעם, ולמעשה, מהווה פעילות חווייתית ותרבותית לשוחרי כדורגל, לאנשים שאוהבים ספורט, למשפחות, לילדים ולילדות. זה הבסיס של כל הסיפור פה.

כל הדיון הזה, שמסתובב סביב המילה הקשה מאוד שנקראת "אלימות" – תזכרו שמדובר במיעוט שצריך לטפל בו. אנחנו 98% אנשים טובים בתוך הכדורגל.

גם המאמן שלך היה חלק מהאלימות.

אנחנו 98% אנשים טובים בתוך הכדורגל.

איציק, חד-משמעית, אבל את העשבים השוטים – צריך לעקור.

אני מסכים לגמרי. לכן אני אומר שהטרמינולוגיה צריכה טיפה להשתנות, למה הספורט והכדורגל יכולים להביא, כענף פופולרי מאוד? זה דבר אחד. דבר שני, עלו פה הרבה מאוד פתרונות. הפתרונות האלה, כמו שאמרו פה חבריי, נמצאים על השולחן הרבה מאוד זמן, ולא מצליחים ליישם כלום מהם. צריך רק לוודא ולעשות למניעת החסמים. זה הסיפור; אין להמציא.

היה פה יו"ר הוועדה מיקי לוי לפניך, והתהדר במקומות אחרים שבהם הצליחו למגר אלימות. האלימות באירופה בספורט, ובכדורגל בפרט, קשה עשרות מונים ממה שיש בישראל. אני אחרון הסנגורים למה שנעשה אצלנו במגרש, בסמי עופר, במשחק האחרון. יחד עם זאת, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אתמול נהרג אוהד כדורגל במשחק בברזיל. אני לא רוצה להישמע מפחיד, אבל אם לא נטפל באותו מיעוט – זו שאלה של זמן עד שזה יקרה גם פה.

זה בדיוק העניין. אנחנו פה כדי לעזור; אנחנו לא פה כדי לתקוף את הכדורגל.

אני יודע, סימון, שאתה מכיר את הנושאים האלה היטב. אני רוצה להגיד גם לחברי הכנסת הנוספים: יש פה מצב אבסורדי – ויושבים פה חבריי מהמנהלת וממועדוני הכדורגל – ששם את המועדון – היום זה מכבי חיפה, אחרי פיצוץ המשחק ביום שני – כאשם.

אנחנו האשם כי יש עלינו אחריות שילוחית. אנחנו הקורבן, כי אנחנו אלה שנשלם את הקנסות; נשלם בפגיעה הספורטיבית, בהפסד טכני ובהורדת נקודה; ומן הסתם, ביום רביעי, כשאעמוד בפני בית הדין – גם נקבל קנס כספי משמעותי מאוד. אבל כל זה בשוליים – הפגיעה האמיתית היא בקהל שוחר הכדורגל.

הקנסות שאתה משלם – למי הם הולכים?

להתאחדות.

להתאחדות?

כן, אבל זה לא באמת משנה. בסוף, זה חוזר למחלקות - - -. אנחנו לא שם. העין שלי לא צרה על העניין הזה. בסוף, זה פגע. זה שזה שלח 31,000 צופים הביתה במחצית המשחק, עם זה שלא יכולנו לעשות כלום בתוך הסיטואציה הזו, כי 20 או 200 – זה לא משנה – התפרעו ביציע – שם מקור הבעיה, ואת זה צריך לשנות.

המצב הקיים הוא ברור, וברור שהוא בעייתי. אנחנו צריכים לדייק מאוד בהגדרת הבעיה. סלחו לי אם אני סותר מישהו בגישה שלי, אבל אלימות זו אלימות, ופירוטכניקה זו פירוטכניקה. אלה שני דברים שונים.

יש מקומות שכבר עושים בהם פיילוטים להסדרת הנושא של פירוטכניקה. המקור של האלימות הוא לא בפירוטכניקה – המקור של האלימות הוא בהתנהגות עבריינית; התנהגות שרומסת את הכללים - - -

אבל איציק, תקשיב רגע, הרי, אנחנו יודעים טוב מאוד, וכל אנשי הכדורגל יודעים, שזה לא רק במגרש; זה מתחיל הרבה לפני המגרש. זה מתחיל באלימות של קבוצות אוהדים מחוץ למגרש – דרך אגב, גם שם צריך להעניש את החוליגנים האלה - - -

או ברשתות.

זה מתחיל ברשתות, ויש קבוצות וואטסאפ, של "הקופים הירוקים", ה-"Ultras" האלה וה-"Ultras" האלה, שמתכננים את כל האלימות לפני. הם מגיעים באלימות; הם מגיעים בטירוף. אותם – צריך לתפוס.

עוד מעט המשטרה תדבר, אבל אני לא מבין – אולי המחלקה שאתם פותחים תעשה את זה – אי-אפשר להיכנס לקבוצות שלהם? אי-אפשר להכניס אנשי מודיעין לתוך האנשים המטורפים האלה?

אדוני, אני אוכל להתייחס?

תנו לי רק עוד כמה משפטים ואני מסיים. יש פעילות שהחלה השנה, ב-Premier League באנגליה, שנקראת "Fan Engagement Standard", כשכל מועדון שמשחק ב-Premier League מחויב ליישם את התוכנית הזו, לבנות אותה בעצמו ולהציג אותה.

אנחנו התחלנו, אצלנו, לבנות תוכנית כזו לשנה הזו. זה חשוב מאוד מבחינתנו, מן הסתם, כמועדון שהקהילה שלו משתפת כל כך הרבה אנשים. עם מחלקת נוער; עם מאות ילדים שלוקחים בה חלק; עם בתי ספר לכדורגל שפזורים בכל הארץ – ההשפעה שלנו היא קריטית, אבל אנחנו לא נוכל להתמודד בדבר הזה לבד. לכן, הרגולציה חייבת להיעשות ברמת המדינה, והעניין של האכיפה חייב להיעשות בצורה אחידה.

זה לא שבאצטדיון הזה אוכפים או לא אוכפים, ובאצטדיון הזה כן מותר דגל פריסה ובאצטדיון אחר אסור. הדברים הם ברורים וידועים לכולנו.

כל מפקד מחוז מחליט מה שהוא רוצה.

אני לא בטוח שזה מפקד מחוז.

זה מה שקורה.

לפעמים זה מפקד תחנה. אני לא בטוח, גם פה, שאני רוצה להצביע על פתרון או על אשם כזה או אחר, כי זה לא שם. יש פה משהו שצריך לתכלל אותו. הגיע הזמן לתכלל אותו. הפתרונות מוצעים וידועים – לא צריך להמציא דברים חדשים; פשוט לתכלל אותם ולדאוג שמסירים את החסמים שקיימים פה.

100%. תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לחברי כנסת. אני רק אגיד, לפני שאני עובר לרון כץ, ואחרי זה יבגני סובה, שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהרוב המוחלט של האוהדים הם אנשים נורמטיביים, טובים, אוהבי ספורט, שבאים ליהנות. זו צריכה להיות הכותרת למעלה. כמו שאמר חבר הכנסת טייב, אנחנו צריכים לטפל בעשבים השוטים. חבר הכנסת רון כץ, שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, צר לי לשבת בדיון חשוב כזה ולהבין שלאף אחד לא אכפת. לאף אחד לא אכפת ממה שקורה פה, כי הדיון הזה מתקדם פעם אחר פעם, ובסופו של דבר, יושב פה שר ואומר: "רגע, איפה זה תקוע? זה תקוע במשרד המשפטים או במשרד הבט"ל?", ואז עולה הנציגה של משרד רוה"מ, שגם היא לא יודעת איפה זה תקוע.

בסוף, אתם מבינים שבאמת של הדברים – זה לא מעניין אף אחד. מעניין כי היה אירוע, כי פוצץ משחק והיו כותרות, אז עכשיו זה מעניין. מחר – זה כבר לא יעניין אף אחד עוד פעם. לכן, הוועדה הזו צריכה להיות ועדת מעקב אמיתית שמתעסקת בנושא הזה.

לכן, החוק שהגשנו הוא חוק קריטי מאוד. אין ברירה אחרת – אתם רואים איפה זה עומד; כל אחד עם שיקול הדעת שלו, ואף אחד לא מקבל כלום. יושב פה מנהל קבוצת כדורגל רצינית וטובה, שבמקרה גם אני אוהב, באופן אישי, ואומר: "האלימות". המאמן שלך הוא חלק מהאלימות. מה אתם עשיתם לו? לא עשיתם כלום. יש איזו חצי התנצלות.

אין באמת סנקציות אמיתיות במדינת ישראל על אלימות במגרשי כדורגל. האוהד שפיצץ את המשחק נתפס וקיבל חודש הרחקה. זו בדיחה; זו שערורייה. כל מי שיושב פה צריך, קודם כול, להביט על עצמו ולהגיד: "פישלנו". כל מי שיושב בחדר הזה, ומתעסק באלימות בספורט – טעה ופישל.

איך מטפלים בזה? מטפלים בזה באמצעות מצלמות – זה דבר חשוב, כמו שהשר אמר – אבל המצלמות לבד לא עוזרות, כי גם כשאתם תופסים את האנשים – זה לא עוזר לכם. אני רוצה להגיע למצב שבו תופסים את האנשים והם מבינים שאם תופסים אותם – הם לא רואים יותר משחקי כדורגל; הם נכנסים לכלא; הם משלמים עשרות אלפי שקלים.

זה החוק שאני מקדם יחד עם יוסי טייב. החוק הזה יהיה חסר שיקול דעת. עשית עבירה? טעית? אתה הולך לשלם מחיר כבד. לא כדאי לך לעשות את זה. כל הארגונים האלה, שהפכו להיות חצי ארגוני פשיעה – לא כדאי להם יותר לעשות את זה.

זה מגיע למצב ששני היועצים שלי, שבמקרה אוהדים את הקבוצה הזו, מגיעים למשחק ואני צריך להתקשר אליהם אחרי זה כדי לראות אם הכול בסדר, כאילו הם הלכו לאיזו פעולה בכפר עוין. מה קרה? איך הגענו למצב הזה? איך הגענו למצב הזה שבו אני צריך לדאוג לאנשים שאני אוהב כי הם לא יכולים לשבת במשחק כדורגל? זו הזיה.

אני לא לקחתי את הבן שלי בחיים למשחק כדורגל במדינת ישראל – הוא בן ארבע – כי אני לא רוצה שהוא ייחשף לאלימות, כי זה לאן שהבאתם את זה. אני לא רוצה להגיע למצב שבו עוד אבא במדינת ישראל לא מביא את המשפחה שלו למשחק כדורגל כי הוא מפחד מאלימות.

ספורט זה חלק מהחינוך. אני רוצה שכל משפחה במדינת ישראל תוכל ללכת לראות משחק כדורגל. מבחינתי, זה יהיה כמו תיאטרון; כמו כל תרבות אחרת. העובדה שאתם, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, קיבל את זה שיש אלימות בכדורגל כאילו זו גזרת גורל – פה הטעות שלכם. זה לא צריך לקרות – לא בליגה א', לא בליגה ב', לא בליגה ג', לא בליגת העל. זה לא צריך לקרות.

אני מבטיח לכם שהחוק הזה יקודם מהר. כל ראשי הסיעות חתומים על החוק שלנו, והוא יקודם מהר. לא יהיה שיקול דעת; אוהד שטעה, אוהד שעשה עבירת אלימות במגרש ספורט – לא יראה יותר כדורגל, ייכנס לכלא וישלם עשרות אלפי שקלים.

אני אומר לכם: אני הולך להגזים ולהפריז עם החוק הזה, כי יש את התמיכה של יוסי טייב, כי יש את התמיכה של שר הספורט וכי תהיה את התמיכה של כל הקואליציה והאופוזיציה. תודה רבה.

תודה רבה, רון כץ. אנחנו עוברים לניקולס, מנכ"ל מנהלת הליגה בכדורגל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מצטרף לקריאה לחזרת כל החטופים וחיבוק גדול למשפחות החטופים, חללי צה"ל והפצועים. ועכשיו, לעניינינו: קודם כול, אני מברך על כינוס הוועדה. צריך לזכור, כמו שגם אמרת, חבר הכנסת דוידסון, ש-99% מהאוהדים, ואולי אפילו יותר, הם אוהדים טובים, נורמטיביים, משמייצרים חגיגה במגרשים, והם חשובים מאוד גם לאווירה וגם לענף כולו.

יש לנו 1%, אולי 0.5%, אולי 0.1% – אני לא אכנס למספרים, אבל מדובר פה במאות אנשים שהם פשוט עבריינים ובאים להרוס פה את האירוע. זו גם הסיבה למה כל כך חשוב שיהיו מצלמות לזיהוי פנים. בסופו של דבר, מה שאנחנו רוצים זה שבמקום שייענשו כל 100% אוהדי הכדורגל – נוכל לזהות מי נורמטיבי ומי עבריין, והעבריין – צריך להיענש.

האם הענישה היא מספקת היום? לא, היא לא מספקת. היא מצחיקה; היא לא מרתיעה, וצריך להחמיר את הענישה בצורה משמעותית - - -

הקבוצות לא יודעות מי האוהדים האלה?

לא כולם, ואני חושב - - -

כולם יודעים מי הארגונים, מי ראשי הארגונים - - -

אבל מכבי חיפה כן עשו עכשיו - - -

אתה באמת חושב שזה התפקיד של הקבוצה לטפל בזה?

לא, ממש לא.

אז למה זה רלוונטי? יש משטרה. המשטרה יודעת יותר טוב.

המשטרה הפכה אתכם למשטרה.

אנחנו לא צריכים לפנות למשטרה. לפני כל משחק, אנחנו עוברים תהליך עם המשטרה. זה לא איזה אקסמפלר. מנוהל פה מערך רציני מאוד, שעובר את UEFA ועובר אירופה - - -

אבל זה לא עובד.

איפה שיש כשלים – צריך לטפל.

מה זה "כשלים"? זה לא עובד.

במשחקים של מכבי חיפה בעונה הקודמת צפו 700,000, כולל ילדים קטנים, כמעט באפס תקלות. לקחתם עכשיו אירוע קיצוני מאוד – ואני אתכם בתוך הדבר הזה – ואנחנו אומרים: "אי-אפשר לבוא עם ילדים למשחקי כדורגל".

אי-אפשר לבוא.

אתה טועה ומטעה.

אני מוכן לבוא איתך - - -

מי שנכווה ברותחים – יזהר בפושרים. לא יעזור כלום. עד שלא תסדרו את זה, אנחנו נקרא לתלמידי ישראל – אני אקרא, כיו"ר ועדת החינוך – להפסיק להגיע לאצטדיונים. לא יתכן שילד או אבא יפחד להיכנס למגרש כדורגל. מה קרה לכם?

אני מסכים איתך. בוא נתקן את מה שצריך לתקן.

אז נתקן.

תנו לניקולס לסיים את דבריו. בבקשה.

אוקיי. אז אני אומר: מצלמות זיהוי פנים יאפשרו, קודם כול, להפריד בין ה-1% או פחות שהוא עברייני לבין ה-99% הנורמטיבי, שזה משפחות, ילדים, צעירים וחיילים, שאנחנו מברכים על כל יום שבו הם מגיעים למגרשים ונהנים מהאירוע. אז קודם כול, יהיה לנו זיהוי פנים.

היום, יש לך בבלומפילד, נגיד, מצלמות לזיהוי פנים?

לא, אין מצלמות לזיהוי פנים, חברת הכנסת; יש מצלמות באצטדיון, שמצלמות את רעולי הפנים.

היום, יש מצלמות באצטדיון – לא משנה איזה – ואפשר לראות את הפנים. הבעיה היא לא המצלמה, כי גם יש מצלמות מיוחדות בכל הכבישים בדרך לבלומפילד, בגלל ההתכנסויות של שני ארגוני האוהדים בכל צד.

מה אפשר לעשות? איזו אכיפה יש אחרי שזיהיתם את אותו אדם? זה העניין. מה אתה יכול לעשות - - -?

אני אסביר שוב: מה שאין - - -

מירב, אותו בן אדם שקפץ למשחק והרביץ לשוטר – תפסו אותו. הוא קיבל 30 יום הרחקה. זה האירוע.

זה בדיוק העניין.

זו הזיה.

אני, בעצמי, ראיתי את המצלמות לזיהוי פנים. ראיתי אותן. מילא אם לא הייתי רואה אותן, אבל ראיתי את המצלמות. רואים את הפנים של הבן-אדם.

חבל שהכדורגל צריך ללמד תרבות דיון בכנסת, אבל ברשותך - - -

ניקולס, בבקשה, עוד דקה לסיים.

קודם כול, אני אסביר לך משהו על הכנסת, מכיוון שאני פה מ-2015: מותר לחברי הכנסת להעיר הערות ביניים, בעיקר כשהן בנושאים רלוונטיים.

מצוין, אבל ביקשתם שהאורחים יגיעו ויביעו את דעתם, אז תני לי.

לא, אז גם האורח מגיע – מכיוון שגם הייתי יו"ר ועדה וניהלתי דיונים גם איתכם – מותר לחברי הכנסת להעיר לו. זה העניין. לאורח לידך – אסור, אז אל תיתן לי טיפים על תרבות דיון. תאמין לי, אני בתרבות דיון.

בואו נתעסק בעיקר, ברשותך.

אני גם יודעת בדיוק להתעסק בעיקר. בשביל זה הגעתי לפה, ואני שמחה שהגעתי לפה, כי אתם כל הזמן מדברים על גברים וילדים, אבל גם נשים מגיעות - - -

אני לא מצליח להשחיל מילה, ברשותך.

אל תדאג, אני אתן לך לדבר. כשאתה אומר "גברים וילדים" – תגיד גם שנשים מפחדות להגיע לאצטדיוני כדורגל.

כבר יותר קל לדבר בתקשורת הספורט.

יש לך תלונות? אני לא מצליחה להבין מה הבעיה שלך לענות על מה ששאלתי.

תני בבקשה לדבר לעניין.

מירב.

מה זה? הוא נותן לי טיפים, "גם בתקשורת ספורט"? אפשר לחשוב מה אמרתי לו. על נשים? מה זה הדבר הזה?

לענייננו, מה שאני אומר זה שברגע שניתן יהיה לזהות, בכניסה לאצטדיון - -

יש את זה.

- - מי נכנס לאצטדיון – ניתן יהיה, אחר כך, לזהות בקלות הרבה יותר רבה מי בתוך האצטדיון הוא זה שהתפרע, ואנשי המקצוע יסבירו.

ניקולס, רגע. אני רוצה להבין, איציק, אצלכם – אני מכיר את המצלמות שלכם. אתם מזהים ויודעים מי הם, ואתם אפילו הוצאתם עכשיו 100 אוהדים. סליחה, ניקולס.

חסמנו עכשיו 100 מנויים.

למה? ובבלומפילד?

גם בבלומפילד.

גם בבלומפילד.

חסמנו עכשיו 98 מנויים. בוא נסביר רגע: חסמתי מנוי של חן - - -

אז דוד יקח לו את המנוי ויכנס.

אם הוא הצליח לקנות כרטיס על השם שלו – הוא יכול להיכנס.

ברור.

זו הבעיה. אז צריך לעשות את מה שעשו בהונגריה.

זה א'. ב', רציתי רק להגיד לגבירתי ש-17% מהצופים באצטדיון במכבי חיפה הן נשים.

נכון. בגלל זה היה לי חשוב להדגיש את זה. דרך אגב, אני מסכימה איתך לחלוטין על לא לשפוך את התינוק עם המים, ולא להגיד: "אוקיי, אז נשים וילדים לא יכולים לבוא לכל המשחקים". אני מסכימה עם זה שיש גם משחקים טובים. אני חושבת שהבעיה היא לא במצלמות, כי יש מצלמות וכבר ראינו. אל תספרו סיפורים. הבעיה היא האכיפה, השפיטה, הקנסות.

מה זה קנס של 100 שקלים? אם אתה נותן קנס אמיתי, שבאמת פוגע לאוהד בכיס - - -

מה זה קנס? מאסר.

חכה שניה, אבל יש כל מיני סוגים של עבירות. טוב שאמרת על ההבדל בין פירוטכניקה לאלימות. בסוף, צריך גם להבדיל. אני, במשך כל חיי הקטנים, הייתי בקופסה עם אבא שלי. היום יש פחות סיכוי שאקח את הבת שלי, אבל זה היה חלק מהחיים שלי ללכת למכבי נתניה.

אגב, שתדעו – אתה בטח יודע – שנפטר אחד מגדולי שחקני מכבי נתניה, יעקב הוזיאס. מחר הלוויה שלו. סתם שתדעו שהנושא הזה חשוב לי, והוא בנפשי. אני חושבת שצריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כי יש כאן עבודה שנעשית מול האצטדיונים, אבל הבעיה העיקרית זה שאם לחן נפסל המנוי – דוד לקח לו ונכנס, או הכניס אותו. צריך לחשוב יותר.

אני אשלים.

רק שני משפטים, ותגיד דברים שלא שמענו. הבנו את המצלמות.

כמו שנאמר, ברגע שיהיו מצלמות לזיהוי פנים – ואנחנו מברכים על היוזמה של השר, ונאמץ את זה בנפש חפצה – אפשר יהיה למנוע את הכניסה של מי שרוצים לחסום את הכניסה שלו. זו רגל אחת בעניין. הרגל השנייה זו הוועדה למניעת אלימות בספורט, שאני מבין שהתקציב שלה הוגדל, ואני מברך על זה - - -

אבל אין שוטרים. מה יעשו עם התקציב? יקנו בלונים?

צריך לחזק את היחידה הזו ולתת לה כוחות מודיעין. כמו שאמרת, יכול להיות שהם צריכים לאסוף מודיעין בתוך הארגונים הללו – אותו 1% שהוא גוף עברייני. הרגל השלישית, כמובן, זה שופטי ספורט והחמרת הענישה. רק כך, ברגע שכבר תופסים את הבן-אדם – כי יהיו לנו מצלמות ואפשר יהיה לתפוס אותם – אפשר יהיה להעניש, להרתיע ולהוציא אותם מהמגרשים.

100%. תודה רבה.

אני לא מבינה, איציק עמיר, הגדילו לך את היחידה?

אחרי שלוש שנים – הגיעו היום בהכרזה; פתאום יש תקציב.

של כמה?

זה היה צריך להיות 20 מיליון. עכשיו בטח תגיד לי פחות. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

לפחות תכירו בבעיה.

ותגידו תודה לשר החדש. זה הכול בזכותו.

תודה. את האלימות בכדורגל אנחנו נוכל למגר כאשר נוכל למגר אלימות על הכבישים, אלימות בבתי הספר ואלימות בחברה. אני חושש, כאוהד כדורגל, כי אני לא רוצה שהאצטדיון יהפוך לשב"ס – שהכניסה לאצטדיון תלווה בכל הביקורת ובכל האמצעים הטכנולוגיים, כאילו נכנסתי עכשיו לבקר אסירים בכלא.

למה?

רגע. אני אומר את דעתי. מצד שני, אני בהחלט חושב שיש פה מספר אמצעים שאפשר לעשות כבר היום. בכל אירוע בין-לאומי גדול, אם זה אליפות אירופה, מונדיאל וכו' – יש כרטיס אישי לכל אוהד. אפשר לעשות את זה, ואת זה – המועדון צריך לעשות.

אמרת שחסמת מנויים? תהפכו לשיטה של כניסה לאצטדיון רק בכרטיס אישי, ואז כל בן אדם ירשם ברשת, באתר, ואז הוא יוכל להגיע וידעו – זה הבן-אדם שהגיע. אני חושש מאוד לנושא של איפה עובר הגבול. השלט נגד השופט – זה חלק מהחוויה. יש הרבה אנשים שלא מסכימים עם השופט, אז הם יזרקו משהו, או יפלטו משהו, ועכשיו נכניס אותם לכלא? לא.

יש מספר צעדים שצריך להגדיר, שהם צעדים אלימים, עליהם צריך להכניס אנשים לכלא. זרקת אבוקה? אתה נכנס לכלא. פה, אני פונה למשטרה: תמצו דין עם האוהדים הכי פורעים. אם תראו לי מישהו אחד שנכנס לכלא - - -

אנחנו לא מכניסים לכלא.

אז תוודא שהבן-אדם הזה יגיע, כך שהתביעה המשטרתית שלך תכין חומר, ושלא תסגרו תיק מחוסר עניין לציבור. אם לבן-אדם נגנב עכשיו רכב, ואני בא אליך, למשטרה, ואומר לך: "נגנב לי רכב" – ברוב המקרים, ישלחו לי תשובה: "נסגר תיק מחוסר עניין לציבור". אבל אם אתה תתפוס את הגנב של הרכב – רוב הסיכויים שתכניס אותו לכלא לחמש שנים, נכון?

לא.

מה "לא"? אם אתה תתפוס, ויהיה לך חומר הוכחה, והוכחה טובה שהבן-אדם הזה גנב – הוא ייכנס לכלא, אבל אל תסגור תיק מחוסר עניין לציבור. תבוא ותגיד: "אני, כמשטרה, רוצה למצות את הדין עם העבריין הזה", וכשבן-אדם ראשון ייכנס לכלא, ויגיד לאסירים שהוא נכנס על זה שהוא זרק אבוקה – אז יהיה לך שקט גם במגרשים.

אין היום אחד שיושב בכלא, וזו גם שאלה למשרד המשפטים – למה הם מתנגדים להחמרת הענישה? אנחנו גם הגשנו - - -

הגשנו מינימום ענישה. הם התנגדו למינימום.

גם אנחנו, בסיעה, הגשנו הצעת חוק להחמרת הענישה על מספר צעדים שמוגדרים כצעדים אלימים.

יש הבדל בין החמרה ומינימום. מינימום זה משהו אחר; מינימום זה קריטי.

מינימום זה חשוב מאוד.

לכן, אני אומר לך שצריך להחמיר את הענישה, כמו שעשינו החמרת ענישה למי שנותן סיוע לשוהים בלתי חוקיים, וזה עובד. עובדה שזה עובד. אתה נותן מחסה למסתנן בלתי חוקי, שיכול לבצע עבירה? זה עובד. אפשר גם לעשות חילוט של הדברים.

במשפט אחד, אני רוצה לפנות למועדונים: חבר'ה, כן, זו אחריות של המועדונים גם לתגבר את החוויה הזו של ה-98%, כמו שאמרת. אנחנו בין ה-98% שרוצים ליהנות מכדורגל. באנגליה, מועדונים שילמו על כך – היו שם משחקים ללא קהל. באנגליה, מועדונים הבינו שזו הבעיה.

אז שבו עם המשטרה; שבו עם הכנסת; שבו עם שולחן עגול; תציעו, אם צריך לתגבר. אתם משקיעים עשרות, אם לא מאות מיליונים, בפרסום, בשחקנים, בחוזים, אז תשקיעו עוד כמה מיליונים גם באבטחה בכניסה לאצטדיון. לא יקרה לכם שום דבר. בסוף, זה מגולגל עליכם, כמו שאתה אמרת; אתה תצטרך לספוג את הקנס.

תודה רבה. אני רק אגיד לך משהו: זה לא משנה כמה עונש מקסימום יהיה לנו – תעשה 20 שנה – אם אין לך מינימום. היום, אנחנו לא מגיעים לחודש, אז מה זה - - -

סימון, עונש מינימום והחמרת הענישה.

אנחנו עוברים לנציגי האוהדים. חשוב מאוד לשמוע אתכם. יש פה שלושה ארגונים שאני רוצה לשמוע אותם. אחרי זה, נעבור לחבר הכנסת בליאק ואז למשטרה, סוף סוף, כדי לתת את האמירה שלכם. תתכוננו, כי יהיו פה הרבה שאלות. פלג לוינזון, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. נתחיל בזה שהתרגשתי מאוד מהחיבור של משפחות החטופים. אני חושב שזה חשוב מאוד. באתי קצת טעון רגשית – אני גם אגיד עוד מעט למה, אבל ההתחלה של זה נתנה לנו פרופורציות. תראו במה אנחנו מתעסקים. במקביל לזה, יש אחים ואחיות שלנו שנמצאים בעזה. קודם כול, שנבין: אנחנו פה למטרה משותפת, וגם כדי שנשים את הדברים בפרופורציות.

הערב, יש לנו משחק נגד בית"ר ירושלים - - -

מי זה "אנחנו"?

איזו קבוצה?

מכבי תל אביב. אנחנו מארחים את משפחת ברמן. אנחנו ממש מחכים לגלי וזיווי, ושמחנו גם לקבל את אמילי וארבל. לי קוראים פלג, אני בן 36, אבא לארבעה ילדים. אני במגרשים מגיל שמונה. אני מנהל את עמותת "אחים לסמל", יחד עם חבורה מופלאה.

אולי ברושם הראשוני אני נראה כמו עבריין – אולי אני גם נראה כך בגלל איך שאני מסתפר – אבל אני לא, חברים. אני ממש לא עבריין. אני בן אדם נורמטיבי. הייתי בביטחון הרבה מאוד שנים; הייתי בחינוך – אפילו מנהל בית ספר, תתפלאו; והיום, אני יושב בשער 11.

אתם מסתכלים עלינו כמו על עבריינים. אני מתנצל, זו האמת. אני עובד קשה מאוד כדי לעשות שינוי, יחד איתכם. אני שותף אמיתי. אין לי כעס על המשטרה; אין לי כעס, ולו הקטן ביותר, על מיקי זוהר – נהפוך הוא.

אני רוצה להגיד לכם משהו שאולי לא כולם מכירים: היחידי שנותן לנו קשב ועוזר לנו בפתרון הבעיות זה חבר הכנסת מיקי זוהר, שר התרבות והספורט, שיש לי הרבה מאוד הערכה אליו. לצד זה, זה ממש לא מספיק, אבל הוא היחידי שהרגשתי עליו שהוא עשה ומתאמץ. ואני אגיד עוד פעם – זה עדיין לא מספיק.

מה שקורה פה – מטריד אותי מאוד. יש פה אמירות שבאו מעומק הלב, ואני מעריך את זה, אבל יש פה גם סיבוב פוליטי שעושים עלינו, האוהדים. אני מתנצל.

סיבוב פוליטי?

אני אסביר, כן. לא משהו פרסונלי, חלילה, אלא מה שקורה פה באופן כללי. כשאתם מדברים על פתרון שקשור לאוהדים, ואתם לא מזמינים לכאן את האוהדים – זה נשמע לי משהו לא שותפותי.

לא הזמינו את האוהדים?

כן. אני אסביר רגע מה קרה. חבר שלח לי בוואטסאפ - - -

אני פגשתי אותו - - -

פגשתי אותך בכובע אחר.

אתה מדבר על דביר?

לא. חבר שלח לי בוואטסאפ שיש היום כנס. הופתעתי. אמרתי: "וואו, מדהים, איזה כיף. איך לא זימנו אותנו?". אנחנו פועלים כבר 14 שנה ביציעים, ועושים אירועים קהילתיים דרמטיים – יעיד פה טל מועלם ממכבי תל אביב, איציק עמיר, שמכיר אותי, כפיר וכו'. אני לא איזה בן אדם אלמוני. אנחנו עושים דברים שבאמת משנים את המציאות, גם ביציעים – מורידים קיטוב; מורידים אלימות – ואתם לא מדברים עליהם בכלל.

בוא נהיה פרקטיים.

פרקטיקה.

אין לך פה זמן לנאום חוצב. זה לא דיון 40 חתימות.

זה נכון. גם לא ציפיתי לדבר יותר מדי.

אני רוצה פרקטיקה. בסוף, אנחנו צריכים לצאת מפה עם נקודות לשפר. מה אתה, כארגון אוהדים, חושב שצריך לעשות? תן לי שתי נקודות.

אני מגיע לפרקטיקה. קודם כול – שותפות. תנו גם לנו אחריות בנושא הזה.

אתה מדבר על המשטרה?

לא. קודם כול, שותפות מכולם פה. אתם לא מסתכלים עלינו כשותפים. פעם אחת, אתם לא מזמינים אותנו לכאן; אתם מדברים עלינו ולא איתנו – איך אתם רוצים שיהיה שינוי כך? אתם חושבים שפה, בחדר הזה, אתם תיצרו את השינוי? ממש לא. השינוי יהיה יחד איתנו.

אנחנו רוצים להיות שותפים לשינוי – גברים, נשים. אני רוצה להביא את הילדים שלי לאצטדיון. אני לא מביא את בארי, הבן שלי, ואת יהל, הבן שלי. למה? כי יש צפיפות בתורים. זה בכלל לא משהו שקשור ליציעים.

שנייה, אני אתן לך להמשיך. ההתאחדות נמצאת פה? מי מההתאחדות?

עמית פינס, יועץ משפטי.

של ההתאחדות? אני רוצה רק שאלה. ביום רביעי האחרון, בוועדת הכספים, העברנו 25 מיליון שקלים נוספים לשיווק, כשאמרו שחלק מזה הוא לנושאים חברתיים. אם אין לך תשובה – תן לי בהמשך: כמה מהכסף הזה הולך לקשר עם ארגוני האוהדים? לחינוך? לפרויקטים מיוחדים? לשינוי?

אני אגיד לך.

אם אין לך תשובה – אני אחכה.

לי יש תשובה.

אני מבקש לחכות.

אני אחכה. תשאל, אולי עם הטלפון.

לי יש תשובה, ואני מדבר פה לא כנציג אוהדי מכבי תל אביב, אלא בשם כל האוהדים בישראל – ויש אוהדים מעולים, שלא נתבלבל; זה לא רק אוהדי מכבי תל אביב. אוהדי מכבי חיפה, אוהדי הפועל תל אביב, אוהדי בית"ר ירושלים וכו' – הם אוהדים מעולים. שלא נתבלבל.

נכון, יש גם קומץ. תעשו מה שאתם רואים לנכון עם הקומץ. אנחנו רוצים להגיע כי זו הקהילה שלנו. כי מכבי תל אביב, מבחינתנו, זה לא רק כדורגל, כדורסל, כדורעף או כדוריד – זו ציונות. אנחנו מקדמים את הציונות; אנחנו בונים את הארץ בדרך הזו. זו הקהילה שלנו.

מה שאנחנו מבקשים זה שותפות. מה שאנחנו מבקשים זה שלא תראו בנו איזו מקשה אחת. תסתכלו עלינו גם בצורה חיובית. כי אם הנתונים – של המשטרה, אגב; לא שלי – אומרים ש-0.008% הם העצורים מבין כלל האוהדים, ואתם יושבים פה ארבע שעות ומדברים על 50 אוהדים, ולא - - -

פלג, תקשיב, רגע - - -

רגע, אני מסיים. אני לא רוצה להלאות אתכם.

אתה מייפה את הדברים. אנחנו עם האוהדים, אבל בסוף – אנחנו רוצים למנוע את האלימות. אי-אפשר להגיד שהכול בסדר.

אדוני, גם אני רוצה למנוע את האלימות לא פחות ממך, תאמין לי.

בסוף, משחק פוצץ. אי-אפשר לייפות, זו מציאות דמיונית. בסוף, המשחק נגמר באמצע.

נכון, אבל אתם מסתכלים על זה כ-90 דקות, ואני רואה הרבה יותר. גם ה-90 דקות או ה-40 דקות בכדורסל מעניינות אותי מאוד. זה שהמשחק פוצץ – זו טרגדיה אמיתית, ואני לא מגזים. לצד זה, בואו נסתכל בפריסה רחבה: הנתונים של המשטרה מראים 2 מיליון אוהדים שמגיעים - - -

מה אתה מציע?

אני מציע, פעם אחת - - -

זהו, אני צריך להתקדם.

אני מסיים, רגע, במשפט אחרון. אני מציע פרקטיקה - - -

אתה מדבר שמונה דקות, פלג.

אבל שימו לב שאני היחידי פה. אתם - - -

לא. יש עוד ארגוני אוהדים פה.

איפה?

הם רשומים לי. הם נמצאים פה.

אגב, לא תאמין: יש כאן גם אנשים מבוגרים שהם אוהדים.

גם אני מבוגר, נראה לי, לא?

כולם אוהדים. אם מישהו או מישהי נמצאים כאן – הם אוהדים כדורגל, מסכים איתי?

אתם לא הארגון היציג - - -

נכון, אני לא מתיימר. לא רציתי לפתוח כמו איש חינוך ולהגיד "בהרמת יד – מי פה היה ביציעים, לא ב-VIP, בחמש השנים האחרונות?".

הנה, יש לך כמה ידיים באוויר. מה זה VIP?

אני בטוח שיש ידיים, אבל אנחנו נראה שהאחוזים פה הם נמוכים. אדוני, שאלת על פתרונות, נכון? הנה, אני אומר מה הפתרונות בעיניי: פעם אחת, איך יכול להיות שכל הקנסות שההתאחדות דורשת מהמועדונים – הולכים להתאחדות, ולא חזרה לעשייה חיובית וקהילתית לאוהדים?

יש לנו עשייה. אתם איתי? כי שאלתם על פתרונות. אתם רוצים פתרונות? אני אחכה. אני לא רוצה לדבר סתם. לא באתי לדבר כדי לדבר. אם אתם רוצים פתרונות, פעם אחת – שאנחנו נהיה שם בכל פגישה כזו - -

אין בעיה. מבטיח לך.

- - אנחנו נעשה עבודה תשתיתית לפני, תכנון כמו שצריך, ונביא לכם פתרונות, יחד איתכם, בצורה יסודית. אני מבטיח לכם. פעם שנייה, תנו לנו לקחת אחריות, גם בתוך היציע וגם מחוץ ליציע. פעם שלישית, שכל הכסף שהולך להתאחדות בגלל הקנסות יעבור לעמותות האוהדים – לאחים לסמל; ליציע הצפוני; להפועל ירושלים - - -

כל הכסף?

כל הכסף. למה זה צריך לתחזק את ההתאחדות?

אני מחכה לתשובה מההתאחדות – מה קורה עם התקציב, קודם כול של הטוטו.

אין, אפס. אנחנו לא רואים שקל.

פלג, תודה רבה. אני מבטיח לך שאתה תהיה חלק משמעותי. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, סימון. אני מודה לך על הדיון הזה, כי הנושא הזה הוא חשוב לנו ויקר לנו. הגעתי למגרש כדורגל בפעם הראשונה בגיל ארבע, ב-1977, ומאז הייתי בהרבה מאוד מגרשים ברחבי העולם. אני אוהב כדורגל ומבין בכדורגל.

פעם גם היה לי מנוי, כאן, בארץ. עכשיו אין לי מנוי, ולא רק כי עכשיו אין לי סיכוי להגיע בגלל הלו"ז שלנו – אני גם פחות רוצה להגיע. אני גם לא יודע אם אני רוצה להביא את הבנות שלי למשחק כדורגל של קבוצה שאני אוהד.

אני מסכים אתכם לחלוטין ש-98%-99% מהאוהדים הם אוהדים ראויים וטובים, אבל 1% או 2% – מכתימים את כל הענף. זה גורם להרבה מאוד אנשים כמוני לא להביא את הילדים שלנו למגרשי הכדורגל, וצריך להודות בזה.

נכנסתי קצת באיחור, וראיתי כותרת ב-ONE – הכותרת של השר שהפתרון הבלעדי זה המצלמות. אני רוצה לומר לכם: אין פתרון בלעדי לאירוע הזה. גם מצלמות זה פתרון, כנראה, אבל יש הרבה מאוד פתרונות, תוכניות וסעיפים בחוק שאנחנו לא מיישמים אותם.

כבר מזמן לא הייתי במגרש, אבל אני יודע שבכל מגרש כדורגל יש שלט, שירידה לכר הדשא מהווה עבירה פלילית. כמה אנשים ירדו לכר הדשא ונכנסו לכלא, למעט אותו פואד ב-2016, שבעט בערן זהבי, נכנס ל-14 חודשים ויצא אחרי חודשים בודדים, לדעתי?

וערן קיבל אדום.

כמה? רק באירוע בסמי עופר היה אוהד שירד לכר הדשא וניסה לתקוף את אסאנטה, לדעתי, והיו שלושה אוהדים בבלומפילד שתקפו את השוער. כמה? למה אנחנו לא מיישמים את זה? לפני שאנחנו ממציאים עוד פתרון בלעדי – בואו ניישם את מה שיש.

אני מסכים לגמרי עם איציק שצריך לתכלל את האירוע. הגיע הזמן לתכלל את כל הגופים, את כל התקציבים ואת כל הפתרונות – ולעשות עם זה משהו.

אגב, אני רוצה להציע עוד פתרון: כשהייתי במונדיאל 2018 ברוסיה, בנוסף לכרטיס האישי עם השם שלי – היה לי גם ID של אוהד. כשאתה מבטל את המנוי, ויש אפשרות לקנות כרטיס – יכול להיות שאפשר לחשוב גם על פתרון של ID לכל אוהד, ואז אתה חוסם אותו. יש הרבה מאוד פתרונות, אבל בואו נתגייס ונעשה עם זה משהו, כי הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל. תודה.

תודה רבה, ולדימיר בליאק. אני עובר למשטרה, אחרי זה למתן סגל וערכים בספורט. את רוצה לפני?

אני רוצה לפני איציק. יש שלושה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם פה – חלק ציינתי ואני לא אחזור עליהם: א', בשנתיים האלה, מאז שאני לא בוועדה, אלא יש שר בט"פ ושר חינוך – צריך להגיד ביושר: זה לא מעניין אותו. לא את שר החינוך; שר החינוך Born and Raised לתוך הספורט - - -

את רוצה שאני אגיד לך משהו? אני ביקשתי להגיע לסיור במגרשים, ושר הביטחון הלאומי, איתמר בן גביר, עצר את זה פעם אחר פעם. הוא לא נתן לחברי כנסת להגיע לסיור במגרשים. זה לא עניין אותו.

מי שואל אותו? למה לא הלכת?

למה צריך לשאול אותו, באמת?

למה? תשאל את איציק עמיר. לא נתנו לי להגיע.

כשנרצה סיור במאפיות – נבקש ממנו אישור. מי שואל אותו?

תנו לי רגע לחדד את הנקודה הזו. דעתי על השר הזה ידועה – אני לא אפתח אותה פה; אני גם לא באה למליאה.

מי הוא בכלל?

הוא אמר שהשר עצר; לא הוא.

סימון, הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים שמונה חודשים. לא סתם אני מכירה טוב את איציק; לא סתם הייתי גם באצטדיונים; פגשתי את השוטרים בחוץ; פגשתי את הסדרנים בפנים. זה עניין אותי; לא בגלל שגדלתי לתוך הכדורגל וכי אני אוהבת את זה, אלא כי באמת עניין אותי למנוע אלימות.

אז קודם כול, במשוואה של בט"פ – ויש פה צוות מעולה, שאני מעריכה אותו מאוד; הוא יודע את זה. גם הסתובבנו הרבה באצטדיון ביחד – בסוף, זו רמה של מדיניות. האם המדיניות של שר הבט"פ לשמור על האוהדים, קודם כול? עם כל הכבוד, הם באו לראות כדורגל. הם לא צריכים לצאת מוכים וחבולים.

אין עם מי לדבר. אני אומרת לך – שנתיים של ריקנות. למה אני יודעת את זה? הייתה הרבה ביקורת על השר הקודם, אבל בסוף, קודם כול, הקבוצות של האוהדים ישבו בשולחנות עגולים, ביחד עם המשטרה וגם ביחד עם הוועדה.

לדעתי, הוועדה הזו לא קיימה שום דיון – אולי דיון אחד, תקן אותי. את זה אתה יודע, איציק, כי בטח היית - - -

סליחה, אני לא מכיר את זה. שולחנות עגולים?

הנה, אני אומרת לך. אני יודעת. אגב, גם פגשתי אותם. אולי אותך, ספציפית, לא.

אז תפגשו את הרלוונטיים, אני חושב.

אני אפגוש אותך מתי שאתה רוצה, אין לי בעיה.

יש כמה אוהדים, אבל אין הרבה עמותות אוהדים.

הוויכוח הוא מיותר, כי יש עוד אוהדים בעולם, יש עוד אוהדים בישראל ויש עוד ארגוני אוהדים, אז יכול להיות שאתה, ספציפית - - -

אני חושב שאתם לא מספיק בקיאים במה שאתם מדברים עליו.

למה אתה מתווכח איתי? היו ארגונים - - -

אני לא מתווכח. אני רק מציין עובדה.

זו עובדה מוגמרת.

עובדה מוגמרת? יש מיליון אוהדים למכבי תל אביב. אפשר להביא כל אוהד ולהגיד: "הוא משפיע".

תן לי לסיים, כי עם כל הכבוד, עכשיו זה פחות הנציגות. הייתה נציגות של אוהדי כדורגל. למה אני אומרת את זה? כי זה עניין של מדיניות, ושר החינוך, התרבות והספורט – גם עליו יש לי ביקורת אבל איך אתה אמרת, ועוד אחרים? הלב שלו במקום הנכון. זה מעניין אותו ומדבר אליו. זה אחד.

אני שמחה לשמוע שהגדילו לך את התקציב ושאתם מרחיבים, אבל אתם, בסוף – ומישהו פה זרק עליכם את הפרקליטות. זה לא רלוונטי – צריכים איזו שהיא הגנה, אפרופו כדורגל; מישהו שיגן עליכם; מעטפת.

דיברתם על עונשים חמורים – אתה מדבר על עבירות מינימום. אני מתעסקת עם עבירות מינימום הרבה שנים. עד שעשינו עבירות מינימום בסחר בנשק – הוציאו לנו פה את הכליה. לא יהיו עבירות מינימום, בטח לא במגרשי כדורגל. אני גם מסכימה עם הנציג של סמי עופר - - -

איציק עובדיה, מנכ"ל מכבי חיפה.

סליחה, אני מתנצלת. אני גרועה בשמות, תמיד הייתי. הוא בא ואומר: "תפרידו. יש הבדל בין פירוטכניקה". אגב, בעבירות אלימות, אם מישהו נוהג באלימות – יש עבירות בחוק העונשין. לא צריך להמציא שום דבר.

איפה אני כן מסכימה? בנושא של קנסות מנהליים גדולים, מסיביים, כך שהבן-אדם אומר: "אני אקבל 5,000-6,000 שקלים קנס במקום על ידי הכוחות", ואז אתה נותן להם כלים.

אני רוצה להגיד עוד משהו: גם את בתי הכלא ושב"ס עברתי. אין מקום בבתי הכלא. אנחנו עושים פה שחרור מנהלי בערמות על עבירות. מי יכניס היום אוהד לכלא? אגב, אני גם לא רוצה. אני רוצה לחנך אותו. אני רוצה שהוא יבין.

א', חייבים מדיניות של שר בט"פ שעושה שולחן עגול עם שר התרבות והספורט. ללא מדיניות – איציק ימשיך לשבת פה. אתה, כמה עבודה אתה עושה פה, ואם לא אמרתי מספיק – אני כל כך מעריכה את מה שאתה עושה למען הספורט בישראל.

אתה חבר שלי, אבל מעבר לכל – אתה איש מקצוע, וצריך לתת לך את הקרדיט הזה. אם לא תהיה מדיניות של שר, אם לא יהיה שולחן עגול – אנחנו משאירים עוד פעם את איציק ואת השותפים שלו כאן לרוץ אחרי תחנות רוח.

הדבר האחרון שאני אומרת – שאת זה, כפיר, אתה אולי כן יכול להוביל – זה הנושא של החינוך. החינוך, החינוך, החינוך. מהגן. גם לבנות וגם לבנים. אנחנו מחדירים את האהבה לספורט – בואו גם נחדיר להם את האהבה לתרבות בספורט.

בסוף, הכול חינוך.

כן, אבל זה, נגיד, אגב, בכל הביקורת שלי על השר לביטחון לאומי, דווקא כן חונה אצלכם בעבודה המשותפת מול משרד החינוך. אתם יכולים להוביל את זה גם בלעדיו. זהו, תודה.

תודה רבה, מירב. איציק עמיר, אנחנו מעבירים אליך את זכות הדיבור.

איש מקצוע מצוין.

איש מדהים. באמת חשוב לו ואכפת לו, והוא עושה עבודה נהדרת – אני מוריד את הכובע בפניך, אבל אין לך את הכלים להשלים את העבודה. אנחנו מדברים ומדברים, ובכל פעם – נעצרים; מדברים ונעצרים. התחלנו לדבר על היחידה הזו לפני שנתיים. זה לא יאומן. בבקשה, איציק.

קודם כול, אני מודה על הוועדה. אני גם חושב שאנחנו צריכים לעשות תהליך סדור של תכנון מול ביצוע, כדי שיהיו לנו דיוני סטטוס של הוועדה, ואז נוכל להיפגש בתדירות יותר גבוהה ולראות שהתהליכים קורים. זו המלצה שלי.

אני אגע בכמה דברים, שגם עלו כאן מהחברים. קודם כול, לעניין המורחקים, יש לנו שיפור מהדוח הקודם. נכון להיום, אנחנו מחייבים את המורחקים להתייצב בתחנת המשטרה ארבע שעות – הם מגיעים שעה לפני המשחק עד שעה אחרי המשחק, כאשר בהתייצבות שלהם הם צריכים לשהות במקום.

במידה והם לא מגיעים – הם מקבלים בדואר קנס של 2,000 שקלים. יש לנו 88 קנסות כאלה שניתנו על הפרות, וזה, בעצם, שובר השוויון.

זה רק במשחקי בית?

לא. הוא מורחק מכלל האצטדיונים בארץ, ויש לו חובת התייצבות בכל משחק של הקבוצה שהוא אוהד. ברגע שהוא לא מתייצב – הוא מקבל 2,000 שקלים בדואר, ויש כאלה שגם קיבלו כפל קנס, 4,000 שקלים.

כמה מורחקים יש היום?

111 מורחקים נכון לעכשיו.

מהמשחק האחרון בבלומפילד – כמה מורחקים יש?

במשחק של סמי עופר היו 67 - - -

אבל היה אירוע גם בבלומפילד.

כן, אבל שם פחות. היה לנו את העניין של התקיפה.

שלושה שקפצו.

כן. כולם, אגב, קיבלו כתבי אישום עם הרחקה עד תום ההליכים. אז, למעשה, יש לנו הרחקה לכל התהליך. בסמי עופר קיבלו 67 הרחקות. אני רוצה לציין שהשינוי בהרחקות הוא למינימום של 60 יום. זאת אומרת שיש לנו סמכות עד 60 יום - - -

הנה, אז בזה מינימום. זה מצוין.

לא. הכוונה שלי היא שהמקסימום שאנחנו יכולים לתת זה 60 יום. למעשה, בהרחקות של ה-88, להבדיל מהחוק הקודם, שהיה 30 – פה, כל מי שמופיע קיבל 60 יום הרחקה, כאשר בהפרה חוזרת יש לך גם 150 ו-180 יום.

אוקיי. עכשיו, שאלה לאיציק: אותם 67 מורחקים – האם יש להם אפשרות לעשות מנוי גם בשנה הבאה? האם הם חלק מהקבוצה? תענה בכן או לא, רק להבין.

חשוב לי להמחיש פה משהו. בעונה הקודמת, אנחנו הרחקנו אוהד שלנו על קריאות גזעניות. אנחנו לא מתפשרים בעניין הזה. האוהד הזה הורחק לצמיתות ממשחקי מכבי חיפה. האוהד הזה לקח אותנו לבית משפט – לא אנחנו אותו לבית משפט – בטענה שהוא רוצה להישאר ביציע, והוא הורחק, בסופו של דבר, בפשרה של השופטת, לשנה וחצי.

זאת אומרת, אנחנו לא פועלים בשטח שהוא סטרילי לגמרי; לא רק אנחנו מחליטים את ההחלטות. אי-אפשר להגיד לאוהד, אחרי אירוע כזה, כמו קריאות גזעניות לשחקן אפריקאי של מכבי תל אביב, "אתה מורחק לצמיתות מהיציע". לוקחים אותך לבית משפט והופכים את זה.

אגב, איך ראית את הקריאות הגזעניות?

מפעולות שאנחנו עושים באצטדיון.

בגלל המצלמות.

בגלל המצלמות.

כן, אבל מה שעולה פה, ברמת המצלמות, ודיברנו על זה קודם - - -

רגע, לא, אנחנו נסחפים. איציק, סליחה. בבקשה.

הבנת? יש לו מצלמות.

יש לו. הם משתמשים במצלמות.

מכירים את כל האמצעים שיש. גם למשטרה יש את האמצעים.

כך הצלחת לעלות עליו, או לתפוס אותו.

נכון.

אני רוצה לציין, לגבי המורחקים, שגם יש לנו מערכת – גם בהמשך לדוח. למעשה, מורחק שלא מתייצב – השוטרים בשטח מקבלים הודעה בטלפון שאותו מורחק לא התייצב. למעשה, אפשר לראות את זה במערכת הטכנולוגית עצמה.

כמובן שתכף אני אגיע להיבט של כרטיס אוהד חכם. למעשה, חוץ מזה שאני שולח לו דוח, אם תהיה לי מערכת של כרטיס אוהד חכם וזיהוי פנים, במידה והוא יתחכם איתי ויגיע תחת שם אחר – אני אוכל לעלות עליו.

לעניין של הקנסות המנהליים, אני כן חושב שעשינו תהליך, ובסוף הצלחנו לתקן את החוק. למעשה, נכון להיום, יש לנו 132 דוחות, כאשר - - -

אתה מדבר על שנת 2024?

מתחילת האכיפה שהתחלנו במאי 2024 – בעצם, שבועיים לפני סוף העונה – כאשר דוח של החזקת פירוטכניקה זה הרבה כסף – זה 3,000 שקלים; פריצה למגרש – 3,000 שקלים; אי-התייצבות מורחק, כמו שאמרתי – 2,000 שקלים; זרקת חפץ? זרקת מצת? זרקת כוס? 1,500 שקלים. למעשה, את זה – מקבלים במיידי.

132 קנסות מנהליים ממאי 2024?

כן.

זה כולל גם את העונה עד עכשיו?

גם הייתה לנו פגרה. כן, עם תחילת העונה הזו. אני כן חושב שצריך לבחון את ההיבט של הפקחים. זאת אומרת, שפקחים של רשות מקומית גם יוכלו לתת דוחות. זה עלה בפעם שעברה.

נכון לעכשיו – זה רק שוטר, כן?

רק שוטר, כן.

אבל השוטרים נמצאים מחוץ למגרש, אז איך זה קורה?

אני רוצה להתייחס לעניין. בתחומי האחריות, האירוע מנוהל בניהול אזרחי. למעשה, תחומי המגרש זה באחריות מנהל האירוע, וגם תחום הסדר הציבורי, ביטחון ובטיחות. אנחנו, כמשטרה, נמצאים שם. ההחלטה המבצעית אם להיכנס או לא להיכנס היא שלנו; זה שיקול שלנו, של עלות מול תועלת.

מבחינת השוטרים של הטאבלטים, הם עומדים עם טאבלטים ויכולים לתת דוחות. מה אנחנו עושים? במידה וזרקת חפץ, למשל, אנחנו לא רוצים להיכנס ליציע ולהחמיר את המצב, אז אנחנו מחכים לך במבואה במחצית.

נגיד שאנחנו מדברים על סמי עופר – עוד רגע נעבור למכבי תל אביב, אל תדאג. לסמי עופר יש מערכת מצלמות מדהימה. יש נציג של המשטרה שנמצא בקוקפיט של - - -

ברור. יושבים בחדר הפיקוד גם משטרה, גם חברה אזרחית וגם מודיעין. אנחנו נותנים קנסות גם לפי המצלמות, במידה וראינו אותך זורק אבוקה. עכשיו עשינו תחקור לאחור על המצלמות, ואת האנשים שהבאנו – הבאנו בזכות המצלמות. הנושא הזה מבוצע. זה לגבי הנושא של הקנסות המנהליים. אני כן חושב שזה שובר שוויון, ואני כן חושב שבהמשך נצטרך להוסיף עוד עברות.

אגב, אנחנו נלך להיבט של חשיבה של תיקון חקיקה, כדי שנוכל לתת קנסות גם בקרבת האירוע ובסמוך לו.

דיברנו בטלפון. בוא תספר לנו על האירוע של ההרחקה של 30 יום לאוהד של הפועל תל אביב שנכנס למגרש.

הנושא של האירוע הזה זה אוהד שפרץ למגרש כדי לתקוף שחקן. בהחלטה של שופט, הוא קיבל 30 יום, אבל נתייחס פה תכף לענישה מחמירה, בהיבט הזה.

הסעיף השני שאני רוצה להתייחס אליו זה ההיבט של הטכנולוגיות. אין ספק שהיום, הטכנולוגיות מסייעות לנו בכל ההיבטים. במשחק הדרבי הקרוב שיהיה בחיפה – נביא את השער שדיברנו עליו מגרמניה. התחלנו את זה עוד אז, איתך, מירב. זה הפיילוט הסופי לפני שאנחנו מאשרים אותו. זה שער גמ"מ, שיש לו יכולות איתור.

השער הזה יהיה שער יחיד?

כן. כרגע, אנחנו מביאים - - -

יהיה פיילוט באצטדיון?

פיילוט - - - בדרבי.

באיזה אצטדיון?

בסמי עופר, בדרבי הקרוב.

אתה מדבר על השער הזה הרבה זמן.

כן.

הוא היה מוכן בחו"ל?

כן. הבאנו אותו - - -

אז הוא כבר הגיע לסמי עופר?

הוא יהיה בסמי עופר בדרבי, ואנחנו נבחן אותו, כאשר - - -

הבעיה שצריך להתייחס אליה, כמו שאמר הנציג של האוהדים, היא הפקקים בכניסה.

איך הבן שלי ייכנס לשער הזה? אני רוצה לדעת. אגב, צריך להגיד את זה – ולא רציתי להתפרץ – לא מאושר לנו להכניס בקבוק מים לאצטדיון. הבן שלי לא יכול להיכנס עם בקבוק מים, למרות שהמשטרה אישרה את זה. הבאנו לה קונספט ייחודי מסין.

דרך אגב, אני מתנדב. לא אמרתי את זה – אני לא מקבל על זה שקל. הבאנו קונספט מיוחד כדי שזה יותאם למשפחות וילדים, ולא אישרו לנו את זה. הם הוציאו על זה כתבות ב-ONE, בספורט 5 - - -

חכה רגע.

זה ה-Basic. זה מאסלו. אין לנו מים.

אנחנו מנסים לעזור לך. רציתי לדעת: האם השער לא יצור לך עוד עומסים בכניסה? תודה.

אני רוצה לציין איך הקונספט הזה עובד. כשאת נוחתת היום בנתב"ג, יש לך מסלול ירוק ואדום. זה על אותו עיקרון. אנחנו לא מפריעים לבידוק; אחרי שאנשים עברו את הבידוק, ברגע שהם נכנסים – אני בוחר אנשים באופן אקראי וקורא להם. אם זה היבטים של אנשים שיש לי בעיה לבדוק אותם, כמו נשים וילדים – הם פשוט עוברים את השער בהליכה רגילה, זה הכול.

מי בוחר את מי שעובר באדום, בעצם?

המשטרה שנמצאת שם.

זה כמו המכס בנתב"ג?

כן, על אותו עקרון. אתה, בניהול סיכונים שלך לבצע עבירה. בוא נאמר שאני אומר לך: "בוא תכניס אבוקה ותקבל 300 שקלים".

פלג אומר בראש: "אותי בטוח יעצרו".

ברור. זה גם קרה לי, דרך אגב. אני, איש חינוך, מנהל בית ספר – נעצרתי. על מה נעצרתי? כי אני יושב בשער 11. בשבילכם זו עבודה – בשבילנו זה החיים. הדבר הזה יכול להרוס לי את החיים. זורקים לי פה כל מיני אמירות – מה יהיה אם לא מאשרים לנו?

רוצים להביא משפחות וילדים? תאשרו בקבוק מים. אל תסתכלו עלינו כמו עבריינים. בקבוק מים. אם בהופעה של נועה קירל אפשר בקבוק מים – גם בארי, הבן שלי, צריך לשתות. הוא לא צריך לרדת למזנון ולקנות ב-10 שקלים.

איציק, בבקשה. שנייה, פלג.

חבל, יש לי הרבה נושאים. אני אשמח שלא יפריעו לי. בנושא של המגנומטר הזה, בעתיד נרצה אפילו לבטל את הבידוק הידני, שלא ניגע באנשים ושהם פשוט ילכו. זה יהיה הרבה יותר מהיר. היום, בקרוסלה עוברים 550 איש. אם אתה בא שעה לפני המשחק – זאת אומרת בידוק של ארבע שניות לבן-אדם.

היום, כשאתם מגיעים לנתב"ג – אתם מגיעים שלוש שעות לפני. אני אמור למצות את הבדיקה של הבן-אדם בארבע שניות, ואם הוא שם את זה באיברים מוצנעים – אין לי יכולת לגעת שם. לכן, האמצעי הזה יהיה שובר שוויון, וזה משהו שאנחנו כן נעשה.

לעניין של כרטיס אוהד חכם - - -

כמה זמן יהיה הפיילוט הזה?

אנחנו עושים את הפיילוט. עשינו ניסויי מעבדה בגרמניה - - -

כן, אני זוכרת.

נכון. במידה והמכשיר יעבוד כמו שצריך – אנחנו נאשר אותו, ואז זה כבר ילך ליישום. יש עוד מכשיר שאנחנו בודקים, אבל - - -

ואז יתחילו להתעסק בתקציב, או שכבר דיברו על תקציב?

ואז אנחנו נגיע לתקציב.

ואז נגיע לתקציב. זאת אומרת, בעוד שלוש שנים.

לא. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל אני כן חושב שיהיו פתרונות. לגבי הנושא של כרטיס אוהד חכם, זה גם עלה בדוח. זה עלה בדוח ועדת צור, ועדת זליכה, ועדת בן חמו – זה רץ איתנו הרבה מאוד זמן. הנושא של כרטיס אוהד חכם הוא בכל העולם. אם אתה הולך להולנד עכשיו – כל ליגת העל עם כרטיס אוהד חכם. דיברנו, בהתחלה, על כך שלפחות המורחקים יהיו לי כרשימה שחורה, וכשהם מעבירים כרטיס אוהד חכם – הם יקפצו לי.

המצלמות שיש באצטדיונים היום יכולות להכיל את התוכנה של זיהוי פנים. הן באיכות גבוהה מאוד. בסוף, כל הרעיון זה לשים את התוכנה על המצלמות. אז, אני לוקח את המאגר של ה-30,000 איש שנכנסים, יהיה שוטר בתוך החפ"ק, ששולט על זה, ובסיום המשחק – המאגר נמחק.

איפה זה תקוע?

דיברו על זה פה.

אני שואל לגבי הכרטיס החכם; לא לגבי המצלמות.

הכרטיס אוהד חכם הוא בשילוב זיהוי הפנים. זה העניין. בסוף, הכרטיס אוהד חכם חייב להשתלב עם התוכנה. זה בנושא הזה. הנושא הבא הוא הנושא של התיקים. רציתי לעדכן: נכון לעכשיו, מבחינת כתבי אישום, יש לנו 12 תיקי אלימות; בפירוטכניקה – 34; ובהתבטאות גזענית – שניים. סך כל התיקים הוא 46.

אני חושב שבסוף, ענישה מחמירה היא ה-Issue פה. בסוף, אני גורם אוכף; אני מביא לבית המשפט, ואנחנו צריכים אחידות ארצית בין בתי המשפט. בסופו של דבר, אם בירושלים יתנו הרחקה של שנה ובבאר שבע יתנו חודש, לדוגמה – לא תהיה לנו אחידות ולא תהיה לנו הרתעה בנושא הזה.

מכל מה שאמרת, כמה הרשעות יש, נגיד, בשנה האחרונה? אתה יודע? יש לך נתונים כאלה? אולי לפרקליטות יש.

אני יכול להגיד לך את כתבי האישום. לגבי הרשעות – אני אשלים לך את הנתון הזה.

אני יודע להגיד. אם אתם רוצים – יש לנו את המספרים.

לא.

אלה המספרים של המשטרה.

אני אעביר דוח.

אתה לא גוף ממשלתי.

זה שלהם; זה לא שלי.

הפרקליטות יודעת? כמה הרשעות היו מכל התיקים האלה שנפתחו?

שנפתחו ממתי, אדוני?

ממתי אתה מדבר, איציק?

אני נתתי עכשיו את העונה הזו, אז התיקים האלה עדיין מתנהלים.

התיקים של העונה הקודמת.

142 תיקים.

מישהו הורשע?

ודאי, יש הרשעות כל הזמן, אדוני. אין לי נתונים מדויקים.

לי יש נתונים: 2 מיליון אוהדים – 142 תיקים. תראו את הפרופורציות. יש 30,000 אוהדים שמגיעים לכל משחק. אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו. חבל, מגיע להם יותר.

אני אעביר לך את הנתון של ההרשעות. אני אשלים את זה.

אדוני, אני מציע שחבריי מהמשטרה יעבירו אלינו את הנתונים של תיקים שנפתחו, ואנחנו נוכל לבדוק מה הסטטוס של התיקים בדיוק. נוכל להעביר בצורה מסודרת באילו תיקים הוגשו כתבי אישום, מה הסטטוס שלהם, האם הם נגמרו או לא נגמרו - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני באמת לא מבין איך נוצר מצב שבו בן אדם שפורץ למגרש ומאיים על שחקן פעיל בתוך המגרש – מורחק ל-30 יום. זה בלתי נתפס.

זו שאלה מצוינת, היא רק לא מופנית לגורם הנכון. זו שאלה שצריך להפנות אותה למי שמחליט על התקופה של ההרחקה. אנחנו יודעים לבקש את ההרחקות; אנחנו יודעים לבקש הרחקות עד תום ההליכים כשאנחנו מגישים כתבי אישום. בסוף, אנחנו נכנסים לשדה עם כתבי אישום.

זה לא מקרה שמצדיק כתב אישום?

עבירה של כניסה לשדה המשחק היא עבירה של ברירת קנס.

במידה ואין תקיפה – זה קנס של 3,000 שקלים.

לא אנחנו החלטנו את זה, לצערי הרב. זו עבירה של ברירת קנס.

אני מבין, אבל זה לא שהוא נכנס והלך להצטלם עם מישהו. הוא בא ותקף שוער.

אם אדוני מדבר על האירוע של הפועל תל אביב – הוגש כתב אישום.

התיק הזה הולך להרחקה עד תום ההליכים. אנחנו נלך לשם. זאת אומרת, במידה ונכנסת, והמגמה שלך הייתה תקיפה – אנחנו לא ניתן לך קנס; אנחנו הולכים איתך לפלילי.

באירועים בבלומפילד, הוגש – חטיבת התביעות הגישה; זה תיק של התביעות, ולא של הפרקליטות – כתב אישום נגד שלושת המעורבים, והבקשה היא להרחיק אותם עד לתום ההליכים נגדם. אין פה אפשרות אחרת, מבחינת המדינה, לפחות.

אוקיי.

אני רוצה להתייחס לנושא של האבוקות. הייתה לנו גם ישיבה עם שר התרבות ועם כב"ה לגבי הנושא של האבוקות, ואנחנו מנסים לשבת על מודל. במודל הזה, לא יהיו היבטים של אבוקות או של רימוני עשן – אי-אפשר לנרמל את זה. מדובר באמצעים שהם מסכני חיי אדם – יש גופרית ואשלגן. יש מחקר ש-FIFA ו-UEFA עשו ב-2016, שקבע שהדבר הזה לא יכול להיות במגרשי כדורגל.

אנחנו עובדים על מודל של זיקוקין. זה אפילו עשן שעשוי מתירס ללא גלוטן, ונותן Show רציני – עושים את זה גם בארצות הברית. נעשה מודל ונראה איך זה עובד, ואני מקווה שהנושא הזה יצליח.

לסיכום, אני חושב שבאיזון בין אירוע תרבותי לשלום הציבור – שלום הציבור גובר. יש לנו, בשבוע, 1,500 משחקי כדורסל, 1,100 משחקי כדורגל ו-450 משחקי כדוריד וכדורעף, בכל הליגות. כמו שאמרת, בליגות הנמוכות יש דברים שצריך לטפל בהם.

בעצם, ברגע שאנחנו רואים שיש סיכון לשלום הציבור – שלום הציבור גובר. למעשה, אני חושב שאנחנו צריכים אפקטיביות בענישה ובאכיפה, כשאני מדבר גם על ההיקף, גם על החומרה וגם על ההיבטים הפרסונליים.

בכל הנושא של עבודה בשיתופי פעולה, אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו במקום טוב. יש עבודה של שיתופי פעולה בין האיגוד, ההתאחדות, המנהלת ומשרד התרבות, וממיקוד בענישה ואכיפה – לטיפול משולב, כשאני מדבר גם על חינוך והסברה, גם על שיתוף פעולה עם האוהדים, וכמובן על אכיפה וענישה.

אני חושב שהתייחסתי - - -

יש לי שאלה לגבי הנושא של ציוד העידוד. אני רואה שגם הכבאות נמצאים פה. איך זה שבמחוז מסוים מאפשרים ובמחוז מסוים – לא מאפשרים? איך זה עובד? מי מפקח על זה? גם במשחק שהיה עכשיו בסמי עופר לא אישרו לאוהדים – לא של מכבי תל אביב ולא של מכבי חיפה.

זה חלק מה-Show של הכדורגל. האם יש אמירה שהיא לכל המגרשים, לכל הליגה, או שזה בידיים של אדם כזה או אחר?

קודם כול, אנחנו מתכללים את זה. המדור למניעת אלימות בספורט מתכלל את האחידות הארצית. הייתה ישיבה בספ"ק עם משטרת ישראל, עם המפכ"ל, והמפכ"ל הנחה לאחידות ארצית.

לעניין של אביזרי העידוד, יש נוהל אביזרי עידוד המותרים בספורט, שמגדיר את הנושא של אביזרי העידוד. אני חושב שהאיסורים שאנחנו עשינו הם על כף יד במהלך העונה, כאשר מדובר על כך שאנחנו, כמשטרת ישראל, מתנגדים להכנסת ציוד עידוד כמניעה לשלום הציבור.

במדינה ואתה מבקש להכניס עכשיו דגל פריסה, כמו שהיה במשחק ב-06 בינואר, של מכבי חיפה ובית"ר ירושלים – לקחו את הדגל הזה, הרימו אותו, ומאחוריו הדליקו עשרות אבוקות. למעשה, זו המניעה של ציוד העידוד.

אבל ציוד זה לא רק דגל. יש תופים ודברים אחרים. פה, אתם אמרתם שאין כלום.

בסוף, הדבר הזה נבחן באישור תוכניות של ההיערכות המבצעית. במידה והשתמשו בציוד לעידוד על מנת לסכן את שלום הציבור – יהיה איסור להכניס אותו. כשהייתי קצין אג"ם נתניה, מכבי תל אביב היה מגרש הבית שלי במשך ארבע שנים, ואני חושב שברוב התקופה הם הכניסו מה שהם רוצים. אמרנו להם: "תעשו פה Show מטורף". ברגע שאתם לא פוגעים בשלום הציבור – תביא איזה ציוד עידוד שאתה רוצה.

אני רוצה להסביר שאבוקה עולה ל-2,600 מעלות. ראינו בבלומפילד, אז, כשנדלקו - - -

בגלל זה, שאלה אחרונה לגבי ציוד לאוהדים: דיברנו פה על קשר בין ארגוני האוהדים לבין המשטרה, למשל. האם לפני משחק יש איזו שהיא פגישה עם נציג ארגון אוהדים? יש איזה שת"פ איתם?

ברור. מנהל אירוע בספורט מקבל מנציג האוהדים את טופס ציוד העידוד. הוא עובר על ציוד העידוד, משיג אישור של כב"ה לציוד העידוד, משיג אישור של מנהל הבטיחות בספורט, ומגיע אלינו, למשטרה, אחרי שהוא העביר לנו את הטופס.

אנחנו עוברים על הטופס, ויכולים להתנגד או לא להתנגד. ההתנגדות שלנו תהיה על מניעה לשלום הציבור. כל עוד אין סכנה לשלום הציבור – ציוד העידוד הזה ייכנס. אני יכול להגיד לך שלמעלה מ-95% מהפעמים – זה נכנס פנימה.

כמה נפצעו כתוצאה מאבוקות, אם כבר שלום הציבור?

רגע, יש פה אנשים שלא דיברו. שנייה, פלג.

סימון, אולי נדבר על כדורסל?

בגלל זה אני עובר אליך, מנהל ליגת העל בכדורסל, כי גם אצלכם באולמות, לצערי הרב, אנחנו עדים לזה. פחות, אבל - - -.

קודם כול, תודה לסימון ותודה על ההתכנסות. דיוויד בסן, מנכ"ל ליגת ווינר סל. אני שמח שקרה מה שקרה בסמי עופר, כי אז זה מזכיר לנו שביוני שנה שעברה, הייתה לנו סדרת גמר בין הפועל תל אביב למכבי תל אביב, כשבכל שלושת המשחקים – הודלקו אבוקות; פעמיים בהיכל מנורה ופעם אחת בדרייב אין.

בפעם השלישית, האבוקות נזרקו מהיציע העליון של אוהדי הפועל תל אביב לעבר היציע התחתון של אוהדי מכבי תל אביב, ואבוקה אחת אפילו פגעה באחד מהעובדים שלנו. ממש בנס – זה לא נגמר בקיפוח חיי אדם.

לכן, כשאנחנו מדברים על נרמול של פירוטכניקה או על נרמול של אבוקות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבכל הדלקת אבוקה – זה נמצא בידיים של בן אדם לא אחראי, שלא חושב שלושה צעדים קדימה על מה זה יכול לעשות ומחליט להשליך אותה בלהט הרגע.

לצערי, אחרי האירוע הזה, קרה מה שלדעתי יקרה גם היום – שאנחנו נשכח ונעבור הלאה. כי גם אחרי האירוע הזה קראנו לעצור את המשחק, לפוצץ אותו, לכנס ועדות, לשנות חקיקה, לערב את כל הגורמים, בין אם זה משטרה ובין אם זה משרד המשפטים, כדי להביא לדין את אותם אנשים, שגם סביר להניח שאפשר היה לזהות אותם.

לצערי, לא היה אף מעצר, או שאולי היה מעצר אחד - - -

מהאירוע הזה לא היה מעצר אחד? לא יאומן.

לא היה מעצר אחד, וכמובן שאף אחד לא נענש ולא נזרק לכלא. אני מזכיר שוב: מדובר באולם סגור. מי שהיה בדרייב אין במשחק מספר 2 וחווה את מה שאנחנו חווינו, יכול לדעת שאם אתה אסמטי או רגיש – יש סיכוי שאתה לא יוצא מהדבר הזה בחיים.

זה המסר הראשון שלי. המסר השני שלי – והוא קצת ייחודי לכדורסל – קשור לעלויות השיטור. בכדורגל, כל השיטור ממומן – השיטור העודף, השיטור בשכר, ממומן על ידי משרד הספורט לקבוצות הכדורגל. כלומר, זה שקוף להן.

בכדורסל, כל המימון של השיטור הוא על חשבון קבוצות הכדורסל. ברגע שעלתה הדרישה – ואני מדבר על עשרות אחוזים בעונה הזו כתוצאה מעלייה במקרי האלימות – שתיים או שלוש קבוצות באות אליי ואומרות לי: "אנחנו לא יכולות לממן את הדבר הזה".

קח את נס ציונה, קבוצה קטנה, שצריכה לארח את הפועל תל אביב, ופתאום היא צריכה לשלם 70,000, 80,000, 90,000 שקלים עלויות שיטור עודפות. קבוצות בסדר הגודל הזה – לא יכולות לעמוד בזה.

מכאן, אני גם חושב שאם המשטרה דורשת מאיתנו את הכמויות האלה ואנחנו לא יכולים להתנגד להן, ואנחנו גם מממנים את זה – זה קצת היתממות לבוא אלינו אחר כך בטענות על כך שאנחנו לא עושים מספיק או לא פועלים מספיק מול הקבוצות, והקבוצות לא פועלות. .

לסיכום, אני מקווה מאוד שה-"שמחה" שיש סביב הכדורגל בעניין הזה תביא לשינוי אמיתי, שלא יגמר בקיפוח חיי אדם, שהכדורסל יושווה לכדורגל ברמת הטיפול התקציבי, ושעלויות השיטור המטורפות שאנחנו משלמים כדי לשמור על שלום הציבור – לא יבואו על חשבון קבוצות הכדורסל. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם משהו, חברים: אנחנו חוזרים על דברים ואנחנו צריכים לסכם עוד מעט, אז אם מישהו רוצה להוסיף משהו, לחדד משהו, לשים איזה סימן קריאה – שיגיד. אנחנו לא נוכל שכולם ידברו בלי סוף, כי אנחנו צריכים לסיים ב-12:30.

שמעון, לפני שאתה הולך, אני רק רוצה לתת לך ארגז כלים קטן – אני לא מחפש תשובות. אני מסתכל לך בלבן של העיניים ואומר לך שאני חי את הספורט, ויש פה אנשים שמנהלים ארגונים גדולים מאוד.

אני חושב שהפרקליטות לא מספיק מבינה את החומרה והחשיבות בנושא של הענישה של העבריינים האלה. אלה עבריינים אמיתיים, לא פחות מכל עבריין או משפחת פשע שאנחנו מדברים עליהם. אם אנחנו לא נעניש בחומרה את אותם אנשים – נגיע למצב קשה מאוד במגרשים בעתיד הקרוב.

אפשר להתייחס במשפט, אדוני?

כן, בבקשה.

גם בפרקליטות יש אנשים שהספורט יקר להם מאוד, ואני ביניהם. אני חושב שיש פה איזה שהוא שיח בשני קולות. מצד אחד, אנחנו רוצים מאוד להחמיר בענישה, אבל אותה יד שגם רוצה להחמיר מאוד בענישה – הפכה חלק מאותן עבירות שהיום אנחנו מתרעמים עליהן לעבירות של ברירת קנס.

זה כניסה לשדה המשחק; זה הכנסת אבוקות. היום, לא יוגש כתב אישום נגד מי שמכניס אבוקה – הוא יקבל קנס. מצד אחד, זה עונש מיידי, אבל מצד שני – זה לא יביא לחומרה שאתם מבקשים שנביא. אנחנו לא יכולים לבוא לבית המשפט, כי המשטרה במקום כבר מטילה קנס, אז יש לנו בעיה עם זה.

דבר שלישי, יש לקונות בחוק שאולי כדאי לחשוב על תיקון שלהן - - -

כשאתה אומר את המשפט הזה – אני רוצה לדעת מי האחראי על זה. הרי, העברנו את חוק האלימות ביחד, נכון? זו הייתה דרישה שלכם; אתם דרשתם את זה.

אני יכולה להתייחס לזה.

כן, בבקשה.

לילך וגנר, משרד המשפטים. ביולי 2022, היה תיקון מקיף לחוק מניעת אלימות בספורט. נאמר, ובצדק, שבכלים הפליליים – אפשר לטפל בחלק קטן מאוד של ההתנהגויות העברייניות במגרשים, ושצריך לתת כלים למשטרה לאכיפה מנהלית של עבירות קנס; של העבירות הפחות חמורות, כמו הכנסת חפצים אסורים.

קבענו שם סדרה של עבירות, כשמטרה הייתה שהן יהפכו להיות עבירות מנהליות. במאי 2023, ועדת החוקה אישרה לא את רוב העבירות שרצינו כעבירות מנהליות, כשמה שקורה זה שמטילים קנס במקום ולבן אדם יש את הזכות להישפט.

זה המודל שהכנסת בחרה להתמודד באמצעותו עם הסיפור של האלימות בספורט. המודל המשולב אומר שאי-אפשר להגיע לכתב אישום בכל אחד מהמקרים של הדברים הקלים יותר, שהם רווחים בציבור, והפתרון הוא קנס במקום בהתאם לחומרה של ההתנהגות שלו. יש קנסות של 3,000 שקלים.

מצד שני, כשיש התנהגויות חמורות יותר, אני חושבת שזה נכון ללכת בכלים הפליליים הרגילים ולנתב כך את האירועים, בין הכלי המנהלי לכלי הפלילי. לכן, עכשיו, כשאומרים לנו "עונשי מינימום" ו-"החמרת ענישה" – זה לא מתכתב עם המגמה שהכנסת בעצמה הובילה. שוב, רק ממאי 2023 אנחנו עם הקנסות המנהליים.

צריך לאפשר לאכיפה המנהלית להיות אפקטיבית - - -

מאי 2024. במאי 2024 היה הקנס המנהלי הראשון.

תחילת האכיפה היא במאי 2024.

תאמיני לי, שיגעתי אותו בכל שבוע.

נתתי את המועד של אישור התקנות – מאי 2023.

והם התחילו לתת את הקנסות במאי 2024.

נכון. לכן אני אומרת: הכלי המנהלי הוא כלי חשוב. הוא כלי שהכנסת האמינה בו. ביולי 2022, כשהיינו פה בדיונים סביב השולחן, כולם חשבו שצריך לנסות את הכלי המנהלי, שמאפשר היקף יותר רחב של אכיפה מאשר הכלי הפלילי.

לכן, אני חושבת שלפני שאנחנו מתחילים לחזור בנו מהכלים המנהליים וללכת להחמרת ענישה ולעונשי מינימום – צריך כן לאפשר למשטרה למצות את הכלים המנהליים. אני גם אזכיר שביולי 2022, בהצעת החוק שעברה פה, היו הרחקות לתקופות משמעותיות יותר, בכל המובנים של ההרחקות – גם ההרחקה המנהלית וגם ההרחקה השיפוטית.

זאת אומרת, סל הכלים שהכנסת חשבה שצריך לתת למשטרה – ניתן, ואני חושבת שצריך להתרכז, כרגע, ביישום של כל החקיקה הזו, ולא לחשוב כל הזמן על איך אנחנו יכולים לתקן עכשיו את החוק, עוד לפני שמיצינו את הכלים שכבר ניתנו למשטרה בהקשר הזה.

(היו"ר מיקי לוי, 12:18)

ברשותך, אני רוצה הערה קטנה לגבי הקנסות המנהליים וסוג העבירות האלה. אני חושב שבניהול הסיכונים, ברגע שאתה מכניס אבוקה ואתה יודע שתקבל 3,000 שקלים – זה הרבה יותר טוב מהתנהלות של תיק, ואין בעיה עם הנושא הזה מבחינת הדרישה שלנו.

לגבי החמרת ענישה - - -

כמה חטפו 3,000 שקלים מאז?

יש לנו 132 דוחות נכון לעכשיו.

ממאי 2024.

העונה.

חלק זה 1,500 שקלים.

אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על החמרת ענישה בהיבטים של הדלקת אבוקה; בהיבטים של זריקת אבוקה; בהיבטים של כניסה לתקיפה; בהיבטים של כל מה שקורה בחוץ, ואתה ציינת את זה – בחוץ יש לנו הרבה מאוד אירועים של התארגנויות לקטטות. מביאים סכינים; מביאים כל מיני - - -

מה זה קשור לספורט? אני לא מבין. אם משהו קורה בחוץ, שעתיים-שלוש לפני המשחק - - -

פלג, זה לא עובד כך. אתה לא יכול. אתה עדיין לא חבר כנסת. אולי תהיה.

בהיבטים של בחוץ, כל ההתארגנויות – גם שם, בתיקים שאנחנו מביאים, אנחנו מצפים שהענישה תהיה מחמירה ואחידה.

מה שהגברת ממשרד המשפטים אמרה, ואני לא יודע אם הבנתם, זה שנתנו לכם את הכלים; נתנו לכם את מה שביקשתם – תבצעו.

מבצעים.

זה מה שהבנתי. לא טעיתי, נכון?

אני חושב שבטווח זמן קצר כל כך - - -

144 דוחות ממאי 2024 – אתה בעצמך אומר שזה - - -, הפקחים לא יכולים לתת דוחות; צריכים רק את השוטרים.

כן, אבל שוב, כשהתחלנו, במאי 2024 – יצאנו לפגרה אחרי שבועיים.

אני שמח שמיקי חזר. אני אגיד לך למה – כי אני רוצה שתגיד, בכמה משפטים: מה התקציב הזה, שאושר היום, הולך לעשות במשטרה מבחינת היחידה? מה היא הולכת לעשות?

אני חושב שהנושא המרכזי זה עיבוי היחידה, והנושא העיקרי זה המודיעין.

עיבוי היחידה – זה אומר 12 שוטרים, נכון? כמה יש היום?

ביחידה יש 11 ויהיו עוד שבעה. בסך הכול 18.

זה לא כזה דרמטי. יש לך את שבעת השוטרים האלה?

כן. אנחנו נביא אותם בטווח זמן קצר. עד היום, לא היה לי מודיעין – מיקי, אתה יודע. אתה איש משטרה – שהוא מודיעין נטו ספורט. אז, למעשה, היה צריך לתת את המודיעין על בסיס של "נוסף על תפקידו".

לכן, ברגע שיהיה עכשיו מודיעין שיתמקד בעץ המבנה של אותם האנשים שהם מחוללי סד"צ, יפעל ויביא לך ידיעות – קודם כול, זה גם יצמצם את ההיערכות המבצעית. אם למפקד משטרתי יהיה מודיעין יותר מדויק – הוא יעשה היערכות מבצעית מדויקת בקבלת ההחלטות שלו על ניהול הסיכונים.

אני אתן לך דוגמה: במשחק של הפועל תל אביב שהיה, עם 5,700 איש – זו אומנם ליגה לאומית, אבל עדיין, יש משחקים שאנחנו מתייחסים אליהם כמו ליגת העל מבחינת הקהל – היו 20 שוטרים נגד כפר שלם. למה 20 שוטרים? כי היה לנו מודיעין מדויק, הבנו שאין איומים והיינו שם בחוץ, במינון נמוך.

לכן, בהיבט של תובע, יהיה תובע שהוא נטו ספורט, וכל עולמו יהיה היבט של ספורט. בעצם, הוא יכול להשלים לנו את כל ההדרכה אל מול התובעים, אל מול טועני מעצרים, בכל ההיבט הזה.

בשבוע שעבר הגשתי את החוק הזה. זה יעבור טרומית, ואחרי זה – אני לא יודע מה יהיה עם זה, אבל חשוב מאוד שיהיה שופט לענייני ספורט.

אם אפשר עוד מילה בנושא, חבר הכנסת – על הקנסות המנהליים. זה לא סותר - - -

המודיעין כולל רשתות חברתיות?

ברור.

כן, בטח. מכבי תל אביב, בית"ר ירושלים – בתאל ומתן – אלה האנשים שעוד צריכים לדבר עכשיו. אם אפשר, לא לחזור על דברים. אני עדיין מחכה לתשובה מההתאחדות – שאלתי האם יש כסף שצבוע לחינוך למניעת אלימות במועדונים באגודות?

אם אני לא טועה, אדוני, יש כסף שצבוע לטובת קשרי אוהדים; לא לטובת חינוך.

אני שאלתי לגבי האגודות. לא לגבי האוהדים. זה חלק מזה.

זה משהו אחר.

אני לא בטוח שזה חלק מזה. אני חושב שהשאלה הזו היא גם במגרש של המנהלת – רוב ארגוני האוהדים הגדולים הם של קבוצות מקצועניות, ולא במגרש של ההתאחדות. אני בטוח שבמנהלת ידעו לתת תשובות הרבה יותר - - -

למה? אבל קבוצות הנוער זה תחתיך; תחת ההתאחדות. ילדים זה תחת ההתאחדות, זה לא קשור למנהלת. אני טועה? החיוך הזה אומר שאני צודק.

אתה צודק, אין תקציבים לחינוך בהתאחדות. חד-משמעית.

מה הקשר בכלל למנהלת? אני רוצה שילד בן 14, שהוא שחקן נערים ג', ב' או ד' – אני לא יודע מה – שיעבור איזו שהיא סדנה חינוכית; שלא יגיע למשחקים אחרי זה ויהיה פורע, וישפיע על החברים שלו, על השכנים שלו ויהיה חלק מהדבר הזה.

אני יודע שיש כסף צבוע מהטוטו דרך הסכמי השיווק – העברתי את זה השבוע – שאמור להיות לדברים האלה. הכסף אמור ללכת לזה. אז אני שואל: איפה הכסף? יאיר שאל את זה ב-2012.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

לאותה הנקודה? אבל אתה לא נוער. אתה בוגרים.

נכון, אבל בסוף – יש אוהדים גם אצלנו. אני אגיד שני משפטים. קודם כול, לגבי קנסות מנהליים, אין סתירה בין זה לבין אכיפה יותר מחמירה בענישה, ולכן אנחנו דורשים שופט ספורט. בסוף, עונשי מינימום זה לעונשים הקשים, ולא לעבירות המנהליות.

אם הוא הכניס אבוקה – הוא יקבל את הקנס של 3,000 השקלים, וזה מעולה, אבל אם מישהו זרק את האבוקה ופצע שחקן, חס וחלילה – הוא צריך להיענש, להיות מורחק מהמגרשים לצמיתות ולהיכנס לבית סוהר. זה לא סותר אחד את השני; שלא נצא מפה באיזו הרגשה שיש קנסות מנהליים ולא צריך יותר לעשות כלום.

לגבי התקציבים וכן הלאה, באישור תקציב הטוטו באמת יש פרויקטים חברתיים. אנחנו לקחנו על עצמנו שני פרויקטים חברתיים – אחד מהם זה אימוץ כפרי נוער; דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אנחנו משקיעים בזה מיליוני שקלים. 23 קבוצות – ליגת העל וליגה לאומית – מאמצות כפרי נוער.

מעבר לכך, בשוטף, חשוב לי השירות לאוהד. אנחנו בודקים חלק מהקבוצות ברמה של פתיחת קופות, פתיחת שערים, מזנונים - - -

ניקולס, זה לא מה ששאלתי. יש פה כסף שהמדינה נותנת – ואני רוצה להחמיא למשרד הספורט שדאג לכסף הזה בהסכמי השיווק. לכמה זה הגיע? 70 מיליון? לא יכול להיות שאין בזה למניעת אלימות.

אחד הפרויקטים שרצינו לעשות – ובתאל גם תתייחס – היה גם פרויקט של קציני קשרי אוהדים - -

SLO.

- - בכל אחת מהקבוצות. הפרויקט הזה לא אושר השנה על ידי הטוטו. אני מקווה שבשנה הבאה הוא כן יאושר, ואז נוכל לעשות גם אותו.

אני רושם לעצמי שזו תהיה משימה שלי. חייב להתחיל לטפל בנושא של אלימות בחינוך – בילדים שלנו; במשפחות.

אני יכולה להמשיך ולסיים? כי זה מתחבר למה שניקולס אמר.

בבקשה, בתאל, ואחר כך עוברים למכבי תל אביב ולכפיר.

קודם כול, נעים מאוד, בתאל גרבי, מנכ"לית "ערכים בספורט". אנחנו מובילים את כל תוכניות החינוך לערכים וחיזוק החברה הישראלית באמצעות מרחב הספורט. אנחנו מתכללים את התוכניות – אמרתם מילה חשובה מאוד, "תכלול" – יחד עם כל הגופים השותפים – מנהלות, התאחדות הכדורגל, איגוד הכדורסל, בהובלת משרד התרבות והספורט ובית הנשיא, כמובן.

לכן, אני כן רוצה לחזור שנתיים אחורה – אני מזכירה לכולם את האירוע בסמי עופר במאי 2023 – נמצא פה גם כפיר אדרי – אירוע שבנס שלפו ממנו את השר ואת הנשיא באירוע הגמר. כפועל יוצא מזה, השר יצא עם אמירה ועם תקציב, שלצערי לא הגיע עד היום – עצרנו את הכול בגלל המלחמה.

בסוף, כולם פה מדברים על אכיפה ועל משטרה – זה חשוב, ואיציק עמיר שותף לכל סיעורי המוחות – אבל בסוף, צריך פה תוכנית סדורה, כירורגית, שמדברת על חינוך, על תרבות ארגונית ועל שיתוף ציבור בכלל – הורים וגם אוהדים.

אין שום היעדר תפיסה, בספורט הישראלי, בכל מה שקשור לאופן שבו עושים חינוך – איך מועדונים צריכים להיות בנויים בתשתית הארגונית שלהם? אילו בעלי תפקידים? בעצם, תפיסת הפעלה על האופן שבו עושים תרבות וחינוך.

בסוף, לא צומחים היום לא גיבורי תרבות ולא סוכני תרבות, לא מהמועדונים וכמעט שלא מהספורט. אני קוראת לתוכנית כירורגית סדורה; שנחזור לשולחן, יחד עם כל השותפים שנמצאים פה – כולל מתן, הטוטו, המשטרה, האוהדים, ארגוני האוהדים; כולם היו בשולחן הזה – כדי לצאת בתוכנית שתעשה פה לא עדכון גרסה, אלא התקנת מערכת הפעלה חדשה בכל מה שקשור.

UEFA, כמו שאמר ניקולס, כבר כתבו את כל התפיסות והתזות. כלומר, אפילו לא צריך להמציא את הגלגל בחלק מהדברים. יש קציני רישוי אוהדים – אין אותם היום. הם רשומים על הנייר. כבר בדקנו כל אחד בתוך כל מועדון, ואין להם מושג שהם רשומים לטובת הרישוי בהתאחדות – הם נרשמים בהתאחדות.

אין להם מושג שאין בכלל קציני רישוי אוהדים; אין להם מושג מה תפיסת העבודה שלהם לאופן שבו עושים שיתוף אוהדים, שיח אוהדים, חיבור בין מועדון האוהדים והמשטרה, שזה התפקיד, בעצם. כלומר, נכתבה תפיסת עבודה שלמה ב-UEFA על האופן שבו עושים את זה, ועדיין לא השכלנו לאמץ ולהטמיע את זה פנימה.

אני קוראת לחזור לשולחן עם כל השותפים, לתקצב, כי התקציבים - - -

לא כולם. יש הרבה מועדונים שעושים את זה. יושבים פה שלושה מועדונים – מכבי חיפה, בית"ר ירושלים ומכבי תל אביב – שעושים עבודת קודש בעניין הזה.

אני חוזרת ואומרת: ארבעת המועדונים – כבודם במקומו מונח. אני מדברת על תשתית ארגונית בתוך המועדון – לא על מי שמוביל קהילה, ולא רק את השיחה עם המשטרה לרישוי האירוע יום לפני; זו תפיסת תפקיד שצריך לעבוד איתה כל השנה, 360 יום.

חקרנו את זה; העמקנו עם כל הנוגעים בדבר – גם עם אנשיך במשרד, כפיר. כמובן, אתה מכיר ומועדכן בכל סיעור המוחות, ועדות ההיגוי, החקר ברמה הבין-לאומית שעשינו. הנתונים נמצאים – רק צריך תקציב ולהתחיל לעבוד.

מתי יצרתם את הדיונים שלכם?

ממש עם המלחמה. עבדנו ממאי - - -

ומאז ועד היום?

שום שקל לא הוסב לעניין. אני כן אומר שוב: המשרד בהחלט שותף – כספים הוסבו מהמשרד לטיפול במחלקות הילדים והנוער ביישובים בקו עימות. כפיר יכול להעיד – אנחנו שותפים בתוכנית שבה כל הכסף הוסב לחיזוק החוסן החברתי באמצעות מועדוני הכדורסל והכדורגל בצפון ובדרום.

אנחנו תומכים את המועדונים האלה כבר שנה וחצי, ועוסקים בחינוך ובחיזוק החוסן הנפשי והארגוני. אם אנחנו לא נהיה שם – רוב המועדונים לא ישרדו, ואז גם לא יהיו את אותן תנועות נוער שאיציק עובדיה דיבר עליהן.

אני חייבת להגיד שיש שותפים נהדרים; אנחנו יודעים לדבר; אנחנו יודעים לעבוד; אבל המילה "תכלול" היא קריטית מאוד. גם ב-07 באוקטובר, אחת הבעיות הכי קשות, ויודעים את זה במודיעין – ובאתי מהצבא; הייתי ראש ענף אימון גופני בחיל האוויר. אני באה מהתרבות הארגונית של חיל האוויר – היא שאף אחד לא תכלל את המידע. אף אחד לא תכלל; אף אחד לא ישב; כל אחד עבד עם עצמו.

הגיע השעה לתכלל, לעבוד ביחד ולהוציא לפועל, אבל כמובן, זה מותנה תקציבים, ולא לחכות שנתיים לשקל. אפרופו טוטו, תקציבי השיווק בטוטו הם נהדרים, אבל בוא נודה על האמת – לא היה דירקטוריון; לא היה אישור כספים. עד היום, אנחנו מובילים תוכניות חינוך בחסות הטוטו - - -

בשבוע שעבר אישרנו את זה.

יפה. מה שכן צריך להגיד זה שבסוף – הן מוטות לערך תקשורתי ושיווקי עבור הטוטו. צריך לזכור שחינוך הוא לא "סקסי"; הוא לא עובר בטלוויזיה; הוא לא מעודד הימורים בספורט. גם פה, יהיה קשה מאוד להעביר תוכניות חינוך - - -

כפיר, כשאתם מעלים את הסכום לסכום כזה דרמטי בטוטו, להסכמי שיווק לכדורגל, לכדוריד, לספורט נכים – דברים חשובים מאוד – אין אמירה של המשרד "מה אתם הולכים לעשות עם הכסף?".

הטוטו רוצה להרחיב?

הילה נמצאת פה. הילה יודעת להתייחס.

הטוטו עצמאי; אנחנו לא יכולים - - -

הטוטו כפוף למשרד האוצר, אני מבין. זאת אומרת, אני צריך לפנות לברדוגו ולשאול אותו מה עם - - -

יושבת פה סמנכ"לית השיווק של הטוטו.

שלום. הילה בז'ז'ינסקי, סמנכ"לית השיווק של הטוטו. אני רוצה להגיד שאתם אישרתם בוועדת הכספים, בשבוע שעבר, את הצעת החוק שמשרד התרבות והספורט הוביל, יחד עם משרד האוצר – 70 מיליון שקלים של כספי שיווק, מתוכם מינימום 7 מיליון ומקסימום 25 מיליון לפרויקטים חברתיים. המשרד הגדיר בחקיקה חמישה פרויקטים חברתיים, ביניהם גם מניעת אלימות בספורט.

אני שאלתי, והם לא יודעים לתת לי תשובות.

כל הגופים שיושבים כאן – כולם הגישו לפעימה הראשונה של ה-7 מיליון מינימום.

אז יכול להיות שאתם מחייבים והם לא עושים? אני רוצה להבין.

לא, כל הפרויקטים האלה קורים, אבל כל אחד בחר במטרה אחת בשביל ה-7 מיליון.

אישרו לנו להתחיל אותם רק אחרי אישור ההסכם של הטוטו.

כולם פה עושים את ההסכמים.

חבר'ה, משהו לא נוח לי על הכיסא. מדינת ישראל נותנת כסף?

לא, זה הטוטו.

הטוטו זה משרד האוצר. מה זאת אומרת?

סימון, הכסף אושר רק בשבוע שעבר.

לא נכון. מה שאישרנו בשבוע שעבר זה על 2024.

נכון, אבל לא יכולנו להתחיל את הפרויקט החברתי - - -

סליחה, אני נלחמתי בשבילכם. אתם יודעים כמה אני נלחם בשבילכם. ישבו פה, בוועדת הכספים, ואמרו שהכסף הזה הוא על פרויקטים שעשו ב-2024. זה מה שאמרו. אז עכשיו אתה אומר לי שאתם לא יודעים מה עשיתם?

סימון, אנחנו עובדים עונתית; אנחנו לא עובדים לפי שנה קלנדרית. יש לנו פרויקט מאושר, בהסכם של הטוטו, ל-2024-2025, ועד שהתקציב של 2024 לא אושר – לא יכולנו לקבל את הכסף. הפרויקט שלנו זה ליגת אוהדים 3X3. זה הפרויקט החברתי שאמור להביא ביחד אוהדי כדורסל מכל הקבוצות לליגה מיוחדת. ברגע שהכסף הזה אושר על ידי הטוטו בשבוע שעבר – קיבלנו את האישור לנהל את הפרויקט הזה על עונת 2024-2025.

אני מבקש ממך, גבירתי, להעביר לוועדה דוח תוכנית – האם יש את הנושא של מניעת אלימות במגרשים? כמה כסף צבוע לזה, במיוחד בענף הכדורגל והכדורסל, ומי עושה את זה? אנחנו רוצים לדעת.

100%. אני רק אציין שבימים אלה הם נדרשים להגיש את הפעימה השנייה, כי אישרתם את התקציב, ואנחנו יותר מנשמח שהטיפול והפרויקט החברתי יהיה קשור למניעת אלימות במגרשים, לאור הדיון ורוח התקופה.

זה חשוב מאוד. תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד. מכבי תל אביב.

אני טל מועלם, סמנכ"ל השיווק של המועדון. אני רוצה דווקא להתחבר לדברים שנאמרו בחלק הזה. מכבי תל אביב חרתה על הדגל שלה פעילות ענפה למען הקהילה. לצד הפעילות המקצועית של המועדון, אנחנו עושים רבות למען הקהילה – בטח מאז ה-07 באוקטובר – ועובדים קשה מאוד כדי לשפר את חוויית האוהד כאשר הוא מגיע לאצטדיון.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה קודם על ידי פלג. אנחנו בקשר הדוק מאוד עם ארגוני האוהדים, ועושים יחד איתם הרבה פעילויות. קודם צוינה הפעילות שהולכת להתבצע היום בערב לגלי וזיווי ברמן, שכולנו מייחלים לשובם במהרה.

הקשר הזה חשוב מאוד, וההידברות שקיימת בין המועדון לבין ארגוני האוהדים חשובה מאוד. אני אומר את זה מכיוון שגם חשוב לי לומר שאני דוחה את הניסיון לצבוע קהל שלם של אוהדים באירועים נקודתיים שקורים, לצערנו, כמעט בכל מועדון ובכל ענף ספורט.

אנחנו עושים רבות למען מיגור האלימות. מי שמכיר את אצטדיון בלומפילד יודע שיש בו את כל העזרים שהמשטרה דורשת ושהמדינה דורשת. אצלנו יש אפילו רשתות שלא קיימות לא בסמי עופר ולא בטדי.

בכל משחק, אנחנו מביאים מגנומטרים לכניסות – אגב, הם כן מייצרים תורים בכניסות, שפוגעים בחוויית האוהד בצורה כזו או אחרת – ונענים לכל הדרישות האבטחתיות כדי שהמשחק יעבור בשלום ובצורה טובה.

חשוב לי לומר דבר אחד חשוב מאוד: בסופו של דבר, כקבוצה, אנחנו מוצאים את עצמנו על תפקיד שלושת הרשויות – אנחנו אמורים לתפוס ולהעניש. זה משהו שהוא קשה לנו מאוד כמועדון, לפעמים. אני מניח שחלקכם מכירים את הבעלים שלנו – זה בעלים שלא מתפשר על מלחמה בגזענות ועל מלחמה באלימות.

ראינו את מאורעות אייאקס, שהיינו שותפים להם, לצערנו, ואני קורא מכאן גם לנוכחים בחדר וגם לקהלים: מה שקדם לאירועים בסמי עופר היה אירוע מרשים מאוד, כמה דקות לפני שהאבוקה הראשונה נזרקה, שהמועדון והקהל ערך לזכר הנרצחים ולהזכרת החטופים. אנחנו עושים את זה לא מעט; עשינו את זה במשחקים, ונעשה את זה עוד - - -

זה היה להחזרת החטופות, נכון?

כן. זה היה על הנרצחים והנופלים.

דורון, שהיא אוהדת מכבי חיפה, ואמילי, שאוהדת את מכבי תל אביב.

היו שני טקסים: אחד לזה שאמילי ודורון חזרו, והשני כדי להזכיר את שמות כל החללים והנרצחים. כמובן, זה נעשה בשיתוף פעולה, ובמקרה הזה – גם שיתוף פעולה בין שני המועדונים.

זה היה יפה מאוד.

זה היה יפה ומרגש מאוד, אבל אותו קהל שעשה את התפאורה המהממת הזו – הוא הקהל שזרק את האבוקות.

נקודת אור לאגודות הגדולות, שבמהלך כל התקופה הזו, לפני כל משחק, דיברו על החטופים והתחברו - - -

אנחנו עושים את זה באופן שוטף. חשוב מאוד להגיד שמאז ה-07 באוקטובר, מועדוני הכדורגל – אני יכול לדבר בשם המועדון שאני מייצג – נרתמו לטובת הקהילה בצורה יוצאת דופן, בין אם זה אנשי הצוות, השחקנים, האוהדים והארגונים ששיתפנו איתם פעולה, והם עשו ימים כלילות לטובת הקהילה.

מכאן, מה שאני רוצה להגיד, לסיכום: בואו נתעסק בטוב ופחות ברע. באמת הגיע הזמן שנעשה סוף, ונגיע למקום שבו משפחות שלמות יכולות להגיע ליציעים וליהנות ממה שיש.

הלוואי. כפיר אדרי, בית"ר ירושלים. בבקשה, כפיר.

אתה יכול להגיד את התפקיד בבית"ר ירושלים?

הוא המנכ"ל. הוא היה שחקן-על. דרך אגב, אתם יודעים שכל הפגישה הזו משודרת בערוץ הספורט בשידור ישיר?

אני, בכל אופן, נמצא פה בפעם השנייה. הפעם הראשונה הייתה בנסיבות לא נעימות, אחרי גמר הגביע. אני באמת יכול להגיד שמאז המאורעות של הגביע – לקחנו את זה על עצמנו כפרויקט; גם הבעלים, ברק אברמוב, לקח את זה כפרויקט.

אנחנו גם רואים, הלכה למעשה, שהשנה אנחנו בירידה דרסטית מאוד מבחינת כל נושא הגזענות והאלימות באצטדיון טדי ובכלל, בקהל של בית"ר ירושלים. כולנו יודעים מה הבעיות ומה צריך – אנחנו אומרים "מצלמות", אבל יש מצלמות ואנחנו גם משתמשים בהן.

בסוף, אני רואה את הבעיה בענישה. אני חווה את זה, ואנחנו משלמים על זה מאות אלפי שקלים בכל משחק ואפילו מיליוני שקלים בשנה – אם זה באבטחה ואם זה בעוד הרבה אמצעים שאנחנו מביאים ותופסים בעזרתם.

אבל לפעמים אני גם רואה אוהד שתפסו אותו במשחק, וכבר מספיק להשתחרר מהמשטרה ולהגיע אחר למתחם האימונים כדי לקלל – למה נתנו הוראה לקחת אותו? זה באמת כך, וזה עצוב, אבל אני חושב שיש ירידה. אני חושב שהקנסות המנהליים כן עזרו.

מה הסכום של הקנסות המנהליים?

1,500 או 3,000 שקלים. תלוי איזו עבירה.

דווקא כשכפיר מזכיר את זה, אני פונה לכולם – לא כולם יודעים: אם לא עשיתם, ובשטח לא יודעים – לא עשיתם. אתם צריכים לפרסם. יש 132 מקרים? לפרסם בכל שבת, או דרך הספורט, שכל מי שעניינו כדורגל או כדורסל צופה בו, או דרך כל הצעה אחת.

אם לא ידעו שמישהו חטף 3,000 שקלים בכניסה כשתפסו אותו – זה כמו "אל תקטוף את פרחי הבר". אף אחד לא נוגע בפרחי הבר.

הוצאנו דוברות. גם הייתה סוג של מחאה על ידי האוהדים. עשינו כנסים בכל המחוזות, ועלינו אולי ל-30-40 ראיונות. אנחנו גם מפיצים אחרי כל אירוע. זאת אומרת, עכשיו, כשהיה בבלומפילד, הפצנו את הדוחות שניתנו והכול. כמובן, ניתן יותר Push.

צריך להגביר את זה. סתם, אני רוצה לפתוח את ערוץ הספורט במוצאי שבת ולשמוע, בפתיח, ששרון אומרת: "נעצרו היום 15 איש. כל אחד שילם 3,000 שקלים - - -

רעיון מעולה. קודם כול, מיקי, יש פה את מיטב הכתבים של הספורט הישראלי שנמצאים פה. אנחנו פונים אליכם – תפרסמו את זה. תקבלו מידע מעמיר, מהמשטרה, ותפרסמו כמה קנסות קיבלו. חשוב שהציבור ידע את זה.

גם חשוב שהתקשורת תוריד את הלהבות. גם זה יעזור מאוד. כתבים, אולפנים.

כפיר, יש לי שאלה אליך: מה מבין הדברים שנאמרו פה – נגיד, השער המיוחד; בלומפילד דיברו על מגנומטרים – יש אצלכם?

גם אצלנו יש את המערכת של המצלמות.

אבל בכניסה? רגיל?

טדי עובר שיפוץ, כרגע. אצטדיון טדי הוא אצטדיון ישן מאוד יחסית, אבל כמובן שאנחנו כפופים לדרישות המשטרה. היו משחקים שהמשטרה ביקשה - - -

אתה יכול לציין את שיפור המצלמות. הם עשו שם שיפור מצלמות.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת: האם כל אלה שפרצו בגמר הגביע, ועשו נזק עצום לאגודה, נקלטו במצלמות, תווי פנים שלהם שודרו ל-Data של משטרת ישראל, וכשהם באו להיכנס עוד פעם לטדי – הם לא נכנסו? האם זה נעשה? עדיין יש בעיית חקיקה. לכן, זה שכפיר שם מצלמות – זה נחמד, אבל זה לא מספק.

אני שואף לבוא ולהגיד: אני רוצה תווי פנים. בכלל, כרטיס אוהד. אם הוא נותן למישהו אחר שיקנה לו – אין זמן לבדוק את זה. צריך מצלמה שמזמזמת, "לא נכנס. הצדה", ויש שוטר בכניסה. זה ימנע לו צרות. כמה קנסות שילמתם על המשחק הזה? כמה הורדת נקודות? אני כבר לא זוכר.

חבר הכנסת, זה בדיוק מה שהשר זוהר דיבר עליו בתחילת הדיון.

אגב, כל הרעיון של כרטיס אוהד חכם זה שהוא משולב עם זיהוי פנים. ברגע שאתה מכניס את הטלפון – יש לך מצלמה והוא עושה בדיקה.

כל מה שירצו – יעשו, אבל נראה לי שהמצלמות לזיהוי פנים יפתרו את הבעיה.

יש.

אני בוגר העיר העתיקה, מה לעשות?

חבר הכנסת מיקי לוי, השר זוהר אמר, במשפט הראשון שלו בדיון, שזה יתן פתרון לא קטן.

אבל היית בבלומפילד? סמוך עליי, תן לי להסביר לך. הייתי במשל"ט 2000 בעיר דוד, שאתה מכיר מצוין - -

מכיר. אני הקמתי אותו.

- - והייתי בבלומפילד. גם המלצתי פה לחברי הכנסת ללכת ולראות את היכולות שיש להם. לכן, שאלתי את כפיר, וכהן אמר ישר ותיקן. ראיתי את מצלמות הפנים בבלומפילד. ראיתי את האפשרות שלהן. בגלל זה, כשבאו - - -

אבל יש בעיית חקיקה.

לא, זה לא העניין – ושניהם אמרו את זה, במילים שלהם: זו היכולת, אחרי שהוא כבר עשה וזיהה, להתנהל מאותו האוהד, ולא לפגוע בכל שאר האוהדים. זו הנקודה.

אני לא מבין. אם הוא צילם אותי על כר הדשא בטדי או בבלומפילד - -

הוא רואה אותך מצוין.

- - ומחר אני בא להיכנס - - -

אבל המערכת לא תיתן לך להיכנס במשחק הבא כי היא מזהה אותך.

זה כל העניין – אין את המאגר. לא מאשרים את תיקון החקיקה. זה כל האירוע.

כפיר, אנחנו אשמים. החקיקה לא מספיקה.

נכון. אנחנו רוצים לקדם את זה, כמו שהשר אמר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מערכת זיהוי הפנים שמדברים אליה. קחו את המשחק האחרון של מכבי חיפה. אני ארז קעטבי, סגן מפקד המרחב. הייתי מפקד על האירוע במשחק. אני יכול להגיד שכל אלה שזרקו את האבוקות היו רעולי פנים.

זה מה שאמרתי בהתחלה על רעולי הפנים.

תבינו מה זה להתחקות עכשיו אחרי האנשים האלה. מי שראה את המשחק – זה לא נגמר בזה. הם שמו יוטה, שהם השתמשו בה כמחווה למען החטופים, ולא רק שהם שמים את היוטה וזורקים את האבוקה – הם נכנסים מתחת ומחליפים בגדים, כדי שלא נוכל לזהות אותם.

עד עכשיו, עם צוות חקירה מיוחד, הצלחנו להגיע רק לשלושה שהצלחנו להוכיח – כי בסוף, אני מגיע לבית משפט, וצריך לבוא עם ראיות. אנחנו נמשיך עד שנביא את כולם, אבל יש עוד מספר אנשים שקשה לנו מאוד לזהות אותם. מערכת זיהוי הפנים שאתם מדברים עליה - - -

אין לכם סמויים? אתה לא תענה לי עכשיו; תגיד לי אחרי זה בצד.

שנייה. מערכת זיהוי הפנים הזו פשוט תסגור לנו את המעגל, ואז נוכל, בתוך שעה-שעתיים, להגיע לאנשים האלה ולשלוף אותם, מבלי לסכן את הציבור.

אין לי בעיה איתך – אני רוצה רק דבר אחד: שתתקדמו עוד צעד אחד לגלגלי עיניים. זהו. אי-אפשר להיות עיוור. היום, יש טכנולוגיה קיימת, והיא זמינה. אנחנו נעשה מאמצים להעביר. אנחנו אשמים בכך שלא מצליחים להעביר, ואני לא יורד מזה; משרד ראש הממשלה ירד לכאן וייתן תשובות, והמשרד לביטחון פנים יתן תשובות. אני כבר אומר לכם - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, שר התרבות והספורט אמר בתחילת הדיון שהמשרד יתקצב את כל העלויות של התוכנה והציוד.

נכון, שמעתי אותו.

רק לקדם פה את החקיקה, כמו שהשר הציע, ואנחנו מתקדמים צעד גדול.

אני אומר לכם, מכיוון שאני נושא בשני הכובעים – אנחנו לא נרד מזה. זה פשוט עבר כל גבול. מה שעשו האוהדים לאגודה בגמר הגביע, במקום לשמוח – היה צריך לעצור את הכול שם, אבל אני לא הייתי פה. אני נחוש – ואני כבר אומר לכם, בעוד חודשיים תהיה כאן ישיבה, וכולם יבואו ויעשו שיעורי בית.

אני מתנצל ומבקש את סליחתכם על כך שלא הייתי; זו הפעם הראשונה שזה קורה לי – שסימון ומירב יגידו מה כל אחד צריך לעשות, ובעוד 60 יום אנחנו הולכים להיפגש עוד פעם. אני לא נותן לנושא הזה לרדת מהשולחן. אני אומר לכם – זה בנפשנו. בסוף, יקרה אסון – חלילה, יקרה משהו ביציעים, אחד על השני. היציעים אצלנו הם מבטון, או שעדיין יש יציעי עץ? אני לא יודע.

בטון.

עלול להיות אסון. ראינו אסונות במקומות אחרים. אנחנו, כמחוקקים – ואין כאן עניין פוליטי – אסור שניתן יד לעניין הזה. אתם תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית, ובעוד 60 אנחנו נפגשים פה. אתם, אתם וכל מי שצריך להיות. אם מישהו לא יבוא – אמרתי לכם: אני הוועדה היחידה שיש לה אפשרות להביא בצו הבאה.

מתן, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס למסכה של רעולי הפנים – אני אנצל את ערוץ הספורט פה. באישור התוכניות למשחק, אנחנו נגדיר שהמסכה היא חפץ אסור על פי חוק. אנחנו נוציא את זה בדוברות, וגם נציין את זה בשילוט בכניסה, וניתן על זה קנס מנהלי.

מעולה, אז לא צריך חקיקה.

צריך בלי שום קשר, אבל מי שיימצא עם מסכה עליו – יקבל קנס מנהלי, על פי חפץ אסור שהגדרנו מראש לאירוע.

מתן, בבקשה.

אהלן. אני מנהל תוכנית "בועטים את האלימות והגזענות מהמגרשים" גבעת חביבה. דבר ראשון, לפני 50 שנה כבר היה את הרצח הראשון בכדורגל הישראלי.

נכון. ברחובות.

בדיוק. של שחקן, מוטי קינד. אוהד נכנס למגרש ודקר אותו. אנחנו כבר חווים ויודעים את הדבר הזה. אנחנו פה כי הייתה סערה גדולה מאוד, אבל צריך להגיד את האמת: הכדורגל בישראל הוא במצב טוב. הבעיה היא חוסר האכיפה הפושעת, מצד אחד – שיש הרבה מאוד אירועים שלא מטופלים.

אנחנו מדברים על זה הרבה. מדי שבוע אנחנו מוציאים את הדוחות שלנו, דוחות "בועטים את האלימות והגזענות מהמגרשים". אנחנו שולחים משקיפים לכל מגרשי הכדורגל בליגת העל – משקיף ביציע הבית ומשקיף ביציע החוץ. אנחנו מפרסמים אותם למועדונים, למשטרה, למשרד התרבות והספורט, למנהלת ולהתאחדות; אנחנו מזמינים אותם להשתמש במידע שיש לנו, כי זה מידע באמת מהותי.

מאז 2021, עם החזרה של האוהדים למגרשים מהקורונה, אנחנו רואים עלייה דרסטית בקריאות גזעניות ובאלימות. אנחנו שמים בצד את הפירוטכניקה, כי זה נושא אחר; אנחנו סופרים גם את זה, אבל זה לא אותו הדבר.

אנחנו מדברים פה הרבה על ענישה, ודיברנו גם על חינוך, אבל יש פה בעיה שהיא גם יותר מהותית, וזה המוצר עצמו שנקרא "כדורגל בישראל". חשוב לתת את הדגש על העניין הזה, כי אוהדי הכדורגל – אני מתאר לעצמי שפלג יוכל לאשר את הדבר הזה, וגם אוהדים נוספים – יגידו: "אנחנו אוהדי כדורגל למרות מה שאנחנו מקבלים, ולא בזכות", בין אם אנחנו מדברים עכשיו על המזנונים, שהמחירים שם גבוהים מאוד, על איכות המוצר או על שעות המשחקים.

מה אנחנו מצפים, כשיש משחק של הפועל באר שבע בנוף הגליל ביום שני ב-20:30? אילו אנשים יכולים להגיע לשם? אנשים עם ילדים, או אנשים שביום למוחרת – הדחף שלהם לעבודה הוא לא דחוף והם יכולים לשתות לפני כן? זאת אומרת, יש פה איזה שהוא רף, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו משפרים ואיך אנחנו מייעלים אותו.

נאמר פה על ידי הרבה אנשים שצריך לייצר פה איזו שהיא מערכת שמסתכלת באופן כולל. דיברנו על מה שקרה במשחק בסמי עופר – על זה שהיה את הפיצוץ הגדול הזה – אבל איך האוהדים, שעובדים שעות על התפאורה שלהם, אמורים להרגיש כשמודיעים להם 24 שעות לפני: "זה מבוטל", על אף שהם עמדו בתקן, ואז מחזירים להם את זה?

"אבל אתם לא יכולים לשתות בירה מסביב לאצטדיון" – יש מחקרים שאומרים: תעבירו את הבירה לתוך האצטדיון. כך גם אנשים יכנסו מהר יותר ואתה מונע את הדוח שעה לפני המשחק, כי אין מה לעשות בתוך האצטדיון. אגב, במכבי חיפה עושים את זה נהדר. יש להם תהליכים משמעותיים מאוד. גם במכבי תל אביב.

הם מביאים מגרמניה רק את השער, אבל לא את כל הקונספט. השאלה היא מה קורה בגרמניה – בואו נבין את כל הקונספט.

אבל זו נקודה חשובה. אנחנו מדברים על הפירוטכניקה ועל האורות ב-UEFA. אנחנו יודעים על מדינות שיש בהן חוסר אכיפה בקשר בין המשטרה לבין האוהדים כדי לאפשר את זה. המשטרה אומרת: "אנחנו לא נאכוף אם אתם אומרים לנו מתי זה קורה". זאת אומרת, יש פה הרבה דברים שצריך לייצר בשבילן לבנות אמון, וכרגע אנחנו לא שם.

מתן, אתה צריך לסיים. אתה אומר דברים כל כך נכונים, ואני בטוח שגם בדקת את זה, אבל בסוף, אני רוצה לסיים את הדיון עם איזה שתי מסקנות לפחות.

אני נותן משפט אחרון. כאשר אנחנו עושים אכיפה בררנית, ולא עושים את כל מה שאנחנו מצווים על פי חוק – זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לאלימות כ-X אבל לא נותנים את העונש על קריאות גזעניות או הומופוביות, שהן אסורות על פי חוק - - -

מתן, אנחנו עושים על זה שדולה בעוד חודש. תחכה. יש שדולה גדולה שאנחנו עושים בשדולת הספורט, בנושא של "לבעוט את הגזענות והאלימות". כולכם מוזמנים; זה יהיה אירוע גדול ועוצמתי מאוד פה, בכנסת.

תודה, סימון.

תודה לך. דקה לך ושתי דקות לך.

שלום לכולם. ינאל ג'בארין מעמותת "יוזמות אברהם". אני אתחיל מזה שאני אוהד כדורגל מגיל ארבע – סבא שלי לקח אותי למשחק כדורגל באום אל פחם, ובחמש השנים האחרונות אני אוהד הפועל ירושלים, גם כתושב ירושלים.

אני אביא זווית מיוחדת שלי, כאזרח ערבי במדינה. בשנתיים האחרונות, 574 אזרחים נרצחו במדינה הזו, ובשבילי – ספורט הוא אסקפיזם; הוא מקום חשוב. אם אני לא ארגיש בו בטוח – אני ממש אפחד להגיע אליו.

אני מודה לשר הספורט ולאנשים שיושבים כאן. יש כאן עבודה מאומצת מאוד על הנושא הזה של האלימות. כשאני נמצא בטדי, במשחק מול בית"ר ירושלים – אני בטוח שיש לי חברים אוהדי בית"ר ירושלים שלמדו איתי בתואר. רובם המוחלט הם אוהדים טובים ונחמדים, אבל כשאני שומע הרבה קריאות גזעניות כלפיי, כערבי, גם כשאני יוצא מהמגרש עם סממן אדום, לבוש רק בחולצה של הפועל – אני מפחד לנסוע באוטובוס.

בשנים האחרונות, אנחנו נוסעים באוטובוס מאורגן, מטעם המועדון שלנו, כדי לחצות את הכביש למרכז העיר. זה דבר שלא הייתי אמור לקבל אותו; הייתי אמור לעבור את החוויה הנורמלית. אני גם רוצה לחזק את כל קבוצות הספורט שפועלות מתחילת המלחמה, וגם לפני כן, בנושאים שונים – בין אם זה החטופים; בין אם זה מעורבות חברתית וערבות הדדית של יהודים וערבים ביחד.

דבר אחרון, הנושא של הפשיעה בחברה הערבית הוא לא רק על הקבוצות הערביות. הקבוצות הערביות נמצאות בבתי ספר ערביים. גם מכבי חיפה אמורים לעבוד על זה, גם בית"ר וגם הפועל תל אביב. יש אוכלוסייה ערבית במדינה הזו שמתמודדת מול גל אדיר של פשיעה.

יש לכם אוהדים ערבים. אנחנו מצפים מכם שתושיטו יד ותבואו איתנו למאמץ הזה. אנחנו בטוחים מכם; אתם עושים עבודה טובה מאוד, ואנחנו רוצים אתכם איתנו במאבק הזה.

אמרת דברים כל כך חשובים. אין דבר שיכול לחבר בין חלקי החברה הישראלית – ערבים, יהודים, דרוזים, לא משנה מי – כמו הספורט, ובמיוחד הכדורגל. אני רואה את הכדורגל כפלטפורמה מדהימה לחינוך וחיבור בחברה הישראלית. אנחנו רואים את זה ברוב הקבוצות, ולא בכל הקבוצות – אני לא רוצה לציין – אבל אמרת דברים חשובים.

גל, שתי דקות ואז אנחנו נסכם.

גל חביב, אוהד בית"ר ירושלים, סטודנט למשפטים. אני מנוי כבר כמעט שבע שנים ביציע המזרחי, מכיר ויודע. יש הרבה דברים שהעליתם פה, ואני רוצה להתמקד בכמה נושאים שהם אולי לא הכי פופולריים ולא הרבה יסכימו איתי לגביהם.

הדבר הראשון זה הנוכחות של המשטרה ביציעים. עצם הנוכחות של משטרה בתוך יציע – לא על הדשא, אלא ממש בין הקהל – יוצרת סוג של חיכוך לא טוב – אני לא יודע אם להגיד "הסלמה" – שמדליק שם את היצרים ואת הכעסים.

אבל הם לא נמצאים שם.

זה כן קורה שהמשטרה - - -

אם קורה משהו חריג – הם נכנסים, אבל אתה חושב שהם רוצים להיות שם?

אני לא יודע אם הם רוצים. אני הייתי בטדי, במשחק אחד, לדוגמה, ויש הרבה - - -

איזה משחק זה היה שהייתה משטרה בתוך היציע בטדי?

לא משחק גדול. אני לא זוכר נגד מי.

הפועל חדרה?

לא. זה היה לפני בערך שנה וחצי.

בפעם האחרונה שהיית – עזוב לפני שנה וחצי - - -

אני נוסע לכל משחק. הייתי בכל אצטדיון.

יפה. נגיד, היית במשחק בשבוע שעבר?

הייתי במשחק, כן.

איזה משחק?

הייתי בעכו, נגיד.

המשטרה הייתה בתוך היציע?

במשחק הזה, ספציפית, המשטרה לא הייתה בתוך היציע, אבל היה - - -

צריך להיזהר עם זה מאוד, כי כבר התלוננו על זה לפני שנתיים ווידאנו. אגב, גם בבלומפילד ראיתי אותם עם הסוסים והאופנועים בחוץ. תגיד לי ספציפית אם יש אירוע, כמו שסימון אמר, אבל המשטרה גם לא רוצה להיות, נכון? תקנו אותי אם אני טועה.

במהלך הדיון עלו פה מכל הקצוות – חלק שרוצים שכן נהיה; חלק שטוענים שאנחנו לא נמצאים מספיק. בסוף, יש חוק כדורגל; יש מנהל אירוע עם חברה אזרחית; אנחנו נכנסים במדרג מסוים כדי לעזור, לפתור ולטפל. אנחנו לא רוצים להסית ולא רוצים להפריע למשחק.

חלילה, פשוט העניין הוא שיש מספר משחקים שזה כן קרה בהם. אין לי דוגמה ספציפית למשחק מסוים, אבל אני מגיע לכל משחק, עובר בין האוהדים ונמצא באזור של - - -

גל, אנחנו צריכים לסיים.

בכל אופן, אני אמשיך לנושא הבא, שזה הענישה האחידה שעלתה פה. יש פה עניין. לדוגמה, אם מיעוט מסוים זורק מצתים, כוסות וחפצים לכר הדשא - - -

1,500 שקלים קנס.

כן, אין בעיה, ויש גם את העונש מהמנהלת, שההתאחדות מביאה, כמו, לדוגמה, משחק ללא קהל, או עונשי - - -

זה לא נכון. אין עכשיו ענישה כזו.

היום, בבית"ר ירושלים נגד מכבי תל אביב, אין קהל.

קהל אורח. זו הענישה. היום, במשחק של מכבי תל אביב, אין קהל אורח. זו ענישה קולקטיבית.

מה אשמה הקבוצה? מה אשם הקהל הרחב בזה שאין קהל היום, בגלל מיעוט? בגלל כמה שזרקו מצתים ואולי קראו קריאות גזעניות? למה כל הקהל לא מגיע? זה לא תקין. זה לא הגיוני. לא יודעים לתפוס אותם – אז בואו נעניש את כל הקהל? את כל אוהדי בית"ר ירושלים?

זה גם עניין של ספורט. בסוף, אם אין עכשיו קהל לבית"ר ירושלים, לדוגמה – זה גם משפיע על התוצאה של המשחק.

חבר'ה, הוא אומר פה משהו חשוב מאוד. תקשיבו רגע. מכלילים קהל שלם בגלל כמה אנשים בודדים, והם מצחקקים פה בזמן שאנחנו משלמים ממיטב כספינו ולא מממשים את הזכות שלנו להגיע לאצטדיון.

ניקולס, הייתה אמירה של שינו שאין יותר ענישה קולקטיבית.

בוא ניתן להתאחדות, כי זה שלו.

היום אין קהל של בית"ר במשחק של בית"ר ירושלים נגד מכבי תל אביב.

בבקשה, אדוני. אתה היועץ המשפטי של ההתאחדות, נכון?

נכון. הסעיפים שקרויים "ענישה קולקטיבית" – אני לא מסכים להגדרה הזו, אבל העונשים של רדיוס, משחקים ללא קהל – בוטלו.

בוטלו. אז מה קרה היום?

עונש קהל חוץ. זה לא קולקטיבי?

נותר עונש אחד של איסור על קבוצה לשלוח קהל חוץ לקבוצה, מתוך הנחה שזו קבוצת האוהדים היותר "אדוקים" - - -

לא הבנתי, היום יש משחק של מי?

בית"ר ירושלים נגד מכבי תל אביב.

איפה? בטדי?

בבלומפילד.

אז למי אסור להגיע?

לאוהדי בית"ר.

אני אסביר. יש איסור על קריאות גזעניות. כחלק מתקנון המשמעת החדש, יש עכשיו איסור מכירת כרטיסי חוץ רק לקבוצה שיש לה מעל ל-5,000 מנויים. בסוף, לרוב זה יקרה במשחקים הגדולים. זה אומר, למשל, שאם מכבי פתח תקווה הייתה צריכה לשחק היום עם בית"ר ירושלים – העונש לא היה חל על המשחק הזה, כדי לא לפגוע במכבי פתח תקווה, אבל במכבי תל אביב – אנחנו נהיה היום בלי קהל.

בעלי הקבוצות חתמו על תקנון החדש, ואני חייב להגיד לך שאני חושב שזה בסדר. אני נפגע מזה היום, כי אני אהיה היום באחד מהמשחקים הקריטיים שלנו העונה, ונהיה בלי קהל – זו פגיעה מקצועית לכל דבר – אבל אני חושב שבזמן הארוך, האוהדים יבינו שאם הם ימשיכו עם זה – סביר להניח שאוהדים של בית"ר לא יגיעו לכל המשחקים בפלייאוף העליון.

כל ה-5,000 שהיו אמורים להגיע הם גזענים?

אני מסכים איתך, אבל - - -

אם יש לך 100 גזענים – למה 4,900 אוהדים צריכים לשלם את המחיר? קחו אחריות.

אני מסכים איתך, אבל אני חייב להגיד לך שבמשחק האחרון שלנו – נציג האוהדים לקח את המיקרופון לפני המשחק וביקש להפסיק עם הקריאות הגזעניות - - -

וזה עזר?

וזה עזר. ולמרות זאת, באיזה שהוא שלב, היה איזה רעש ומיד התחילו עם התופים. החלק שבאמת יודעים שהם מפסידים את המשחק – שרקו בוז, ועברנו את המשחק הזה בלי סעיף אחד בדוח השופט, שזה משהו שלא היה הרבה זמן. למה? כי הם באמת נכוו מזה שהם לא יהיו במשחק היום, וזה כואב להם.

אחד הדברים היפים שראיתי השנה בבית"ר, ששונה מהשנים הקודמות, זה שהפסדתם 4-1, וראיתי את השחקנים מגיעים לקהל והוא מחא להם כפיים, ולא היה בלגן. אני לא יודע מה אתם מחלקים להם שם אבל זה עובד. זה היה יפה לראות את זה.

סימון, אני רוצה משפט לסיכום.

איציק, אתה מסכם, מיקי לוי מסכם ונגמר הדיון.

דווקא בהיבט ההפוך. אני חוזר: 99% מהתרבות הזו, שנקראת "תרבות ספורט", "תרבות כדורגל" – היא חיובית. היא חיובית וטובה; צריך לתמוך בה ולעזור לה לצלוח את ה-1% שמפריע. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אני מציע לכולם, בכל דיון שיהיה, לדעת לעשות את ההפרדה בין הנושא של פירוטכניקה לאלימות. אלה שני דברים שונים – זה טיפול בנפרד וזה טיפול בנפרד.

דבר שלישי, אני מציע את עצמי ואת הצוות שלי – יש הרבה מאוד ניסיון גם במה שקורה באירופה, הלכה למעשה; לא בסיסמאות ולא מתוך אתרים כאלה ואחרים. אנחנו מוכנים להיות חלק בתהליך של למצוא פתרון או להסיר חסמים. הדברים שעולים פה – כולם נכונים; הפתרונות פה – כולם היו מוצלחים; אבל בסוף, מי שמתמודד עם זה בפועל – אלה המועדונים.

בסוף, כשמענישים את האוהדים שלנו, את הקהל היקר שלנו – מענישים את המועדון. כשההתאחדות קונסת אותנו – היא מענישה את המועדון; כשפוגעים ספורטיבית בעונש טכני – היא פוגעת במועדון.

ומהצד השני – זה כי יש עלינו אחריות שילוחית לדברים שאין לנו קשר אליהם, מן הסתם – הפער הוא עצום. לכן, נדרשת פה חשיבה באמת מעמיקה; לייצר שולחן עגול של מחשבה; ואנחנו מוכנים להיות חלק בתוך הדבר הזה ולעזור.

איציק, אני הייתי איתך בבית הנשיא כשקיבלתם את הפרס על הצטיינות במעורבות חברתית, ורציתי להחתים את חברי הכנסת כדי שיענקל'ה שחר יקבל פרס ישראל לספורט; הוא לא רצה וביקש ממני להסיר את זה. אני לא יודע אם הוא סיפר לך.

צריך להמשיך, ואנחנו מחזקים אתכם. אנחנו מחזקים את כל בעלי המועדונים. בלי בעלי המועדונים – לא יהיה כדורגל במדינת ישראל, ואנחנו פה בשבילכם. אנחנו פה כדי לשנות רגולציה, לשפר חקיקה, להכניס תקנות, להבין יותר את המשמעויות שאנחנו צריכים לעשות פה כדי שאנשים יגיעו ויצאו לא רק בחיים, ממגרשי הכדורגל, אלא ללא שריטה.

אנחנו מדברים על חוויה חיובית; לא "ללא שריטה". זה לא מספק אותנו. אנחנו רוצים שאנשים יבואו עם הילדים שלהם וייהנו בהתרגשות ממשחק כדורגל.

מירב ביקשה לומר.

אני אגיד בקצרה, בגלל שזו ועדה משותפת של ביקורת וועדת החינוך, וגם מיקי יושב פה. הנושא הזה הוא חשוב לי, עוד כשהייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים והלכתי לבקר בבלומפילד. אמרתי עכשיו גם לסימון שאני ממליצה שתזמינו חברי כנסת, שיבואו ויבינו את מה שאתם מתמודדים איתו.

עד שלא ראיתי בעיניים שלי – הלכתי בערב של משחק, ראיתי את השוטרים, ראיתי את מערכת זיהוי הפנים, ראיתי את ההיערכות – סליחה, אנחנו חברי כנסת, אבל הרבה פעמים אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים. אתם בטח יושבים פה ומבינים את זה.

אני אזמין. אתם תבואו?

קודם כול, בוודאי.

בטח.

עשינו עסק. אין בעיה.

קח את הטלפון שלי אחרי זה.

גם ישבתי כאן עם ארגוני אוהדים – אולי איתך ספציפית לא, אבל אין לי בעיה לשבת גם איתך. אין לי בעיה. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים ללמוד מכם, כי אתם יודעים. לכן הקשבתי פה קשב רב גם לך, גם לבתאל וגם למנהלי הארגונים.

אני אגיד, בקצרה: איציק, אני חושבת שאתם עושים עבודה חשובה מאוד וטובה. אני שמחה לשמוע שכשיצאתי לנשיאות – הגדילו לך את מספר השוטרים. זה יפה. אני שמחה לראות שהעמדה מגרמניה, שעליה דיברת, נחתה בארץ ותהיה בפיילוט כבר במשחק הקרוב.

זה כן מהלך שמשתפר, ואני חייבת להגיד משהו לכפיר, כי אתה יושב פה כל הדיון: זה ראוי להערכה. גם החמאתי לשר. אני חושבת שהוא מבין טוב, כי הוא בא מהתחום. אני חושבת שאתם חייבים – לפחות עם מנכ"ל המשרד של הבט"פ, אם לא עם שר, שאין עכשיו – למשוך את המנכ"ל אתכם.

יש שר.

חיים כץ.

זה לא שר; כולבויניק. אתה צריך להביא את המנכ"ל, שיבוא ויתחיל להבין שהנושא הזה צריך להיות חשוב גם למשרד הבט"פ. אי-אפשר לצפות, גם עם העבודה שהוא עושה, שהכול ייפול עליו.

אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי הנושא של הקבוצות: אני חושבת שכולכם פה רואים את השינוי. אמרתי מההתחלה: צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כי בסוף, כדורגל זו חוויה כיפית, מהנה, שבאים ובאות אליה נשים וילדים קטנים. בסוף, כשאתה מסתכל על כלל האירועים – הם באמת מתנהלים בצורה שגרתית.

איפה הבעיה? כשיש אירוע אחד שמתפוצץ בצורה קטלנית, ואז עוד פעם מתכנסת ועדת הכנסת. נעשה גם דיון מעקב בעוד 60 יום, אבל אני אגיד לך את האמת? אני מקווה מאוד שיישב כאן גם יו"ר הוועדה לביטחון פנים החדש. גם הוא צריך להיות כאן, בתוך האירוע הזה. זה יפה שזו ועדת חינוך, אבל הוא חייב להיות כאן, בטח ובטח אם המשטרה לא אתכם – יש מצלמות מעולות ויש קנסות, אבל מישהו צריך לאכוף את זה בשטח. לכן, אני חושבת שהדבר הזה חייב להיות ביחד.

אני רוצה להמשיך דווקא לחזק אתכם, ולהגיד לכם שאני חושבת שיהיה שינוי, אבל אנחנו חייבים כל הזמן לחשוב איך מטפלים. כמו שאמרתי, אתה יכול לנהל אחלה משחקים ואחלה אוהדים בכל השנה – ואנחנו רואים את השלטים והדגלים שלהם, והתמיכה שלהם במשפחות החטופים ראויה לשבח – אבל מספיק אירוע אחד וזה כמו מגדל – הוא קורס, וחבל.

באמת יש כאן אנשים – כמו שתיקנתי גם אותך – שכולם אוהדי כדורגל, כדורסל או ספורט, ובגלל זה הם יושבים פה.

תודה רבה, מירב. אני רוצה להגיד תודה למיקי לוי, ואני אגיד לך למה: עשיתי תשעה, 10, 11 דיונים – אני לא יודע כמה – בוועדה הזו ובוועדה הזו; וזה מספר לי סיפורים, וההוא מספר לי סיפורים. בסוף, אני חוזר ומדבר עם איציק באופן קבוע, ועד שאנחנו מקדמים משהו.

הדיון היום הוא חשוב מאוד, וגם אמרתי לאיציק עובדיה אתמול, בטלפון – הוא שאל אותי: "אני אבוא מחיפה, סתם אבלבל את המוח, לא יתנו לי לדבר ושום דבר לא התקדם?". בגלל זה היה חשוב מאוד לעשות את הדיון הזה בין כל הוועדות, איציק, כי בסוף, נותנים פה זמנים כדי לבצע דברים.

קודם כול, דברים קרו; זה לא שלא קרו. שמענו גם את השר היום עם אמירה חשובה מאוד. אני מתחבר למה שפלג אמר – אני חושב שהאוהדים הם חלק בלתי נפרד מהתהליכים שצריכים להיעשות במשחקי הכדורגל. בלעדיכם זה לא היה קורה.

בעיניים שלי, יש שני דברים שאני יוצא איתם מהדיון היום: הדבר הראשון – ואני הולך להיות עם יד על הדופק. אני אומר את זה יותר להתאחדות; גם למנהלת – זה הנושא של החינוך. אני ביקשתי מהגברת מהטוטו, ואני אדבר גם עם ברדוגו על זה – אני אדרוש שחלק מהכספים האלה יהיו למניעת אלימות במגרשים. מגיל צעיר, לחנך, ללמד, להסביר - - -

לעמותות האוהדים. זה חשוב.

אתם חלק מזה.

אנחנו לא לוקחים על זה כסף. הכול לקהילה.

אתם חלק מזה. אני מבטיח לך, פלג. לחבר עמותות שיודעות לעבוד – ערכים בספורט ואחרים. יש עמותות שעושות דברים מדהימים. החינוך זה דבר אחד. הדבר השני, חייבים לקדם את הנושא של המאגר בתוכנה של המצלמות. בלי זה – אי-אפשר לעשות כרטיס חכם ולקדם את הנושא של עצירת אוהדים לפני הכניסה למשחק. זה לא משנה מה נעשה – אי-אפשר לעצור את זה.

הדבר השלישי, שהבנתי היום שאנחנו בבעיה לגביו, למרות שהייתי זה שהעביר את חוק האלימות, זה הנושא של הענישה. בסוף, נתנו כלי למשטרה לקנסות מנהליים, ומצד שני, עכשיו יש לנו בעיה עם ענישה חמורה בזריקת אבוקות ובפריצה למגרשים. זה מה שהיא אמרה, ממשרד המשפטים.

אני רוצה לדייק את זה. אם אתה מדליק אבוקה או זורק – זו עבירה פלילית. זה לא נכנס לקנס מנהלי.

אז למה היא אמרה שזה קנס מנהלי?

אני מחדד את מה שנאמר. הביצוע הוא פלילי. ברגע שהדלקת – אני לא נותן על זה קנס; אני הולך על עבירה פלילית. הליך פלילי לכל דבר.

הבנתי. משפט סיום: אני רוצה להגיד תודה לכל עיתונות הספורט. אני אגיד לכם, בלי שזה יצא החוצה: גם השיח הזה וגם הנושא שמיקי אמר מקודם – צריכים להסביר לציבור שנעצרו, שנחשפו וכספים. תודה לערוץ הספורט - - -

שגם יחשפו דברים חיוביים שקורים. זה חשוב מאוד.

אני רואה שיש פה את בן מערוץ 12; את אסי; את "הארץ" – יש פה הרבה מאוד שנמצאים. תודה לכם על החשיפה. זה חשוב מאוד לספורט הישראלי.

הם אנשים טובים, אבל שיחשפו גם את מה שהאוהדים עושים. זה חשוב.

מיקי, בבקשה.

תודה רבה. בעוונותיי כי רבים, יש מישהו שרצה לדבר ולא קיבל רשות דיבור? אז הם עשו עבודה טובה. מי מתכלל את האירוע, אדוני המנכ"ל? כל כך הרבה – משטרה, התאחדות. בסוף, כמו שהגברת הזו אמרה – "נופל לי בין הכיסאות".

כמעט בכל דיון שאני דן בנושאים ממשלתיים, בוועדה לביקורת המדינה, מסתבר שכולם עושים אבל לא עושים יחד. ואז, אתה מאבד כוח; אתה עושה את אותם הדברים הרבה פעמים. אני דווקא לוקח את מה שאמר אדוני, מנכ"ל מכבי חיפה, איציק: לאור זה שהוא אמר שיש להם ניסיון גם בחקר של מה שקורה בחוץ לארץ – עובדה, מיגרו את האלימות.

לא בכל מקום, אבל איפה שעשו מהלכים – מיגרו את האלימות. יש מועדוני אוהדים, כמו שאתה רוצה; האוהדים באים ונהנים. אני רוצה לבוא עם הנכד שלי בן השמונה וליהנות. מאז שהייתי מפקד מחוז ירושלים, כנראה – לא ביקרתי בטדי.

צריך לחשוב מחוץ לקופסה. מי מתכלל את האירוע? תראו, כל אחד מסתכל אחד על השני ולא יודעים להגיד לי. מי מתכלל את האירוע? אתם תבואו אליי בעוד 60 יום ותגידו "עשינו", אבל מי מתכלל את האירוע?

כמנכ"ל משרד התרבות והספורט, אנחנו נחזיר עטרה ליושנה. נתכלל עם צוות המנכ"לים - - -

אתם צריכים את השולחן העגול – משטרה, קבוצות, "ערכים בספורט", אוהדים - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, התחלתי לענות לך. אנחנו, מנכ"לי המשרדים – גם של הביטחון הלאומי וגם של המשפטים – נקיים שולחן עגול וננסה לקדם את הדברים. חלק ממה שאמר השר בהתחלה תלוי גם פה, בוועדה. כרגע, אנחנו נתכנס, גורמי הממשלה, כי האחריות לקדם את הדברים היא שלנו, בסופו של יום, ולאחר מכן – ניפגש גם עם הגופים.

רק צריך לציין שני דברים שכן חשוב לי להגיד, ברשותך: א', קודם כול, פלג, שדיבר מאוהדי מכבי תל אביב, ב-10 בדצמבר שלח לי הודעה מתוך עזה, בשירות מילואים מלא. הוא היה שם הרבה מאוד ימים, אז גם צריך להגיד לו מילה טובה, ולאנשי המילואים שלנו.

דבר שני, השיתוף עם אוהדים, שפלג דיבר עליו, והמקרה של אמסטרדם, שחברי הכנסת דוידסון וטייב יזמו את הדיון – מי שנתנו את המפה הראשונית לבתי המלון לאוהדים שם, ואת הרשימות של האוהדים, אחד-אחד, היו שלושה גורמים במשותף: מועדון הכדורגל מכבי תל אביב, "אחים לסמל" מכבי תל אביב, וגם ההתאחדות לכדורגל – המנהלת פה של ניקולס.

הצלחנו לייצר שולחן עגול ב-01:00 עד 08:00 בוואטסאפים, כולל השר בתוך קבוצת הוואטסאפ, כדי לתכלל את האירוע של מכבי, שברוך השם – עבר בשלום.

כפיר, סליחה רגע, צריך להגיד שזה משהו שלא פורסם ואנחנו לא פרסמנו אותו. אמרנו תודה בטוויטר, אבל זה משהו דרמטי ששר הספורט עשה – באמצע הלילה, בוואטסאפ, תכללנו אירוע שלם, וזו, חברים, הוכחה לכמה שותפות היא חשובה.

פה הכשל הוא של משרדי הממשלה.

לא, השותפות איתנו, כאוהדים.

יפה מאוד. תראה, אדוני המנכ"ל של מכבי חיפה, אני מקבל את ההצעה שלך. ההצעה היא נכונה. אני לא ממציא את הגלגל – לכם יש יותר ניסיון. אדוני המנכ"ל, אחרי שבשבועיים-שלושה הקרובים תגמור את משרדי הממשלה – יש לך שלושה או ארבעה קריטיים – תיצור שולחן עגול אצלך במשרד, יחד עם הגורמים האחרים.

אני ארצה לשמוע, בעוד 60 יום, למה הגעתם ומי מתכלל את האירוע. אתה מתכלל את האירוע? סוף-סוף שמענו. זה דבר אחד. דבר שני, חייבים - - -

מבחינת משרד התרבות והספורט, אנחנו נהיה שם כולנו, עם הצוות המקצועי שלנו. קודם נקיים שיח בין המנכ"לים, כדי להחליט מי יתכלל את האירוע - - -

תקיים שיח ותזמין אותם. אני אבוא להגיש קפה; אין לי בעיות כבוד, אבל תביא אותם. אם לא תביא אותם – אני אביא את כולכם לכאן עוד פעם ועוד פעם, עד שנמצא. אני לא רוצה לתת דוגמאות של משרד הביטחון עם נכי צה"ל, שכולם היו עם הראש בקיר.

מאחר והפורום הזה היה קיים ומשרד אחר תכלל אותו – אנחנו נקיים שיח ואז נחליט מי מוביל את האירוע.

תחיו אותו. אני מבקש מכם: אתם לא יכולים להגיד "מצלמות קבוצות"; אתם תהיו אחראים. ישב כאן השר ואמר: "אני נותן את הכסף, אני נותן את התקציב, צריך ללכת צעד אחד קדימה עם הטכנולוגיה".

אנחנו אחראים על נושא החקיקה. אני מבקש להוציא מכתב לנושא בדבר במשרד ראש הממשלה וליועצת המשפטית לממשלה – גלעד יעזור לנו לנסח את המכתב – היכן חונה הסיפור של המצלמות? זיהוי על פי מצלמות במרחב הציבורי הוא יותר קל, ועשינו את זה – בעיר העתיקה, בנצרת, בעכו, בכל מקום במרכז העיר, וזה במרחב הציבורי.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה אפשרי מבחינה משפטית, רק צריך שמישהו ירים את הכפפה. אם לא – נצטרך להביא את היועצת המשפטית לממשלה או בא כוחה, כדי שיסביר לנו למה אנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא מוכנים להוריד את זה.

אני מבין ממנהלי הקבוצות, וגם מהאוהדים שרוצים לבוא וזה מן אירוע תרבותי בשבילם, שהנושא הזה הוא קריטי. הנושא הזה יבלום חלק מהאלימות. אני צודק?

רק מילה לגבי זה ואני מסיים: צריך לשים לב ששינויים כאלה לא מייצרים איזה אקלים שהוא לא בריא. שלא יגידו לנו להוסיף רואה-יורה או כל מיני דברים כאלה ואחרים. בסוף, אנחנו אנשים נורמטיביים. כל תוספת שאתם מוסיפים – יכולה לייצר אצל השוטר בקצה תחושה שהוא בא לאירוע מורכב, של סד"צ. זה מטריד אותי מאוד. אנחנו אנשי חוק. אנחנו רוצים להישאר אנשי חוק.

לא, עזוב, יהיה הסבר גם בידי השוטרים. יהיה הסבר גם לגבי ארגוני האוהדים.

ברשותך, אתם מדברים הרבה על אנגליה. השינוי הגדול באנגליה התחיל, קודם כול, בתפיסה של שיתוף אוהדים והתייחסות בכבוד לאוהדים. שווה רגע ללכת וללמוד איך עושים את זה.

הנה, אני פונה אליהם.

אבל אתה מקביל בין עבריינים או טרוריסטים לאוהדים. זה מטריד מאוד.

לא. אני לא.

אדוני, זה מטריד מאוד.

אם כך, לא הסברתי נכון. אותם אוהדים שזרקו את האבוקות; אותם אוהדים של בית"ר ירושלים שירדו ועשו להם נזק עצום – הם ייקלטו במצלמות והם יכנסו ל-Data, כך שהם לא יוכלו להיכנס למשחקים הבאים. הייתי מפקד מחוז, והם היו באים להתייצב אצלי חצי שעה לפני המשחק.

אני נעצרתי על לא עוול בכפי, פעמיים. זה לעשות נזק לבן-אדם. אתה יודע מה זה? אתם מסתמכים פה על טכנולוגיה - - -

ידידי, תקשיב רגע, אם הייתה טכנולוגיה – לא היו עוצרים אותך, כי לא היו ראיות. אין פה חוכמות. היא באה לעזור לנורמטיביים.

אוקיי.

אנחנו נרצה לשמוע גם איזו חקיקה. אם יהיה צורך בחקיקה ממשלתית – זה הקל ביותר. אם יהיה צורך בחקיקה שלנו, כחברי כנסת – אנחנו נסייע. העניין הזה הוא אל-פוליטי. אני שמח מאוד על זה שאתה לוקח לתכלל את האירוע - - -

היה צוות מנכ"לים; משרד אחר תכלל את האירוע. אנחנו נקיים שיח ונחליט מי מהמשרדים מתכלל. אני אוהב לעמוד במה שאני אומר.

בעוד 60 אני נפגש אתכם.

בשמחה.

ראויה להערכה ההגעה של השר לפה היום, והישיבה שלך פה לאורך כל הישיבה.

אני פונה אליכם: תראו אותי ואת הוועדה שאני עומד בראשה כמשרתת אתכם; לא כבאה לנגוס בכם. אנחנו משרתי ציבור; אנחנו נשרת את האוהדים ואת הקבוצות באפשרויות שלנו – אני לא יכול לבוא ולאבטח את טדי בכוחות המצומצמים שלי, אבל אני יכול להביא חקיקה; אני יכול לקיים דיונים; ואני יכול להכריח את משרדי הממשלה כן לעשות מעשה.

אני רוצה להודות לכם, למי שבא. יצא זימון לדיון נוסף; אנחנו לא נרד מזה. אני מבקש מכל מי שקשור והגיע הפעם – הוועדה הזו מכבדת אתכם. תבואו, כדי שיחד, בכוחות משותפים – נביא לפתרון, כדי שנוכל ללכת יחד עם הנכדים – אלה הדורות הבאים של האוהדים – לצפות במשחקי כדורגל.

אני מעריך מאוד את מי שבא. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:23.