פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
11/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 10:00

הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
יסמין פרידמן

עודד פורר
יוראי להב הרצנו
פנינה תמנו

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
יואב הכט - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוריאל שם טוב - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרון חצור - סמנכ"ל מדיניות, תכנון וקשרי חוץ, משרד האנרגיה והתשתיות

ליהי קושנר גינוסר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתנאל יהושע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סתיו מטרי - נציג מגמה ירוקה

אילן פרידמן - מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

מירב עבאדי - מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין

ירון דקל - מדען, מכון שמיר למחקר

שלומית ארליך

נטלי שלף

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

אני פותח את ישיבת הוועדה. כמו בתהליך שעשינו בשבועיים-שלושה האחרונים, עשינו פה דיונים מאוד מעמיקים, בחנו לאורך החברה, בעיקר צפון ודרום, גם קליטה, גם תעסוקה, הלכנו לכל הכיוונים, בעיקר להגיע לעם ישראל, לדור הבא שלנו בעיקר, אנחנו דנים על הצעת התקציב לשנת הכספים 2025, אבל זו החלוקה המשמעותית הראשונה שאנחנו עושים שיכולה גם להשליך להמשך.

שנייה.

לא, שלישית אם אתה סופר ככה, אבל אני מדבר על הראשונה שעכשיו עשינו דיון ממש מעמיק. עד היום קיבלנו הצעה מהאוצר בוועדה הקודמת, היו קצת שינויים קלים, אבל הפעם אנחנו רוצים באמת לראות לאן הכיוון הולך, גם בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת שגית, ושלומית שמלווה אותנו. קודם כל יישר כוח, שגית כתבה את החוק והייתה בכל התהליך של הבנייה של הדבר הזה.

עד היום שמעתם את זה ממני, אמרתי לכם זה לא בסדר, זה ככה, זה זה, אז התייעצתי, יכול להיות שלא הייתי מדויק כמו שגית, בשביל זה שגית כאן, היועצת המשפטית של הכנסת, אני ביקשתי לזמן אותה לכאן לוועדה להבהיר את הדברים כדי שהדברים יהיו ברורים לנו. יואב, לי ולך, אנחנו יכולים לדבר כמה שרוצים במסדרון, אבל בסוף יש כאן ייעוץ משפטי ואנחנו צריכים להיצמד גם לחוק, כמו שאמרתי. השתדלתי להיות עדין ולא להגיד שדברים לא חוקיים או לא זה, פשוט הם לא מסתדרים ולפי הפרשנות המשפטית עדיף להביא את המקור במקום לפרשן את המקור, למרות ששלומית עושה את זה טוב ואנחנו משתדלים לעשות את זה בסדר.

לכן אני חושב שהדרך הראויה היא להקשיב לייעוץ המשפטי. שגית, בבקשה. אני מבקש, חבר'ה, אין לנו פה עניין של ויכוחים. קודם כל אנחנו מסתדרים מאוד בישיבות, אגב זו ועדה, אני חושב היחידה שהייתה פה זרימה יפה. שגית תדבר, מבחינתה גם אין לה בעיה לענות לשאלות הבהרה, ואם יש שאלות ארוכות של נאומים אז בסוף. בבקשה, שגית.

תודה רבה שהזמנת אותי, מעריכה מאוד. זה באמת חוק קרוב לליבי, סייעתי בחקיקה שלו בשנת 2013 ואני אתן סקירה קצרה.

כמו שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ואטורי, אמר, בשנה שעברה כשהובאה פעם ראשונה הצעת התקציב גם אנחנו בייעוץ המשפטי וגם חברי הוועדה ויושבת ראש הוועדה אמרנו שזו שנה מאוד חשובה, כי זו השנה הראשונה שבה מובאת הצעת תקציב לחלוקת הכספים של הקרן ולכן התקדימיות והראשוניות שבחלוקה היא זו שתקבע את השנים הבאות. אבל אני חושבת שצודק חבר הכנסת ואטורי באומרו שהשנה הזאת אף יותר חשובה מהשנה הקודמת.

בשנה קודמת זו הייתה השנה הראשונה שהוועדה חוותה את האופציה לחלוקת הפירות של הקרן. בעקבות החלוקה הזאת, שהייתה יחסית על כספים שהם לא גבוהים, פירות הקרן יילכו ויגדלו, זו לפחות התקווה שהביע המחוקק בחקיקה של החוק וזו התקווה למימוש התכליות של החוק, ולכן השנה הזאת היא בעיניי באמת שנה מאוד מאוד חשובה שבה תוכלו גם לפעול בהתאם לנוהל הוועדה שקיבלתם בשנה הקודמת שבה הוועדה תעמוד על הדברים שחשובים לה כדי שבשנים הבאות, כשפירות הקרן יילכו ויגדלו והצעת התקציב שתגיע לכאן תהיה משמעותית יותר, הוועדה כבר תדע מה הם העוגנים ומה הן אמות המידה שלפיהם היא מקבלת על עצמה לעשות את החלוקה הזאת.

אני אתן סקירה היסטורית מאוד קצרה שבה אני דווקא אעמוד על כל מיני נושאים שבעיניי הם חשובים וניתן ללמוד אותם מהליך החקיקה ותוכלו באמת, כמו שאמר היושב ראש, לשאול אותי תוך כדי שאלות.

בשנת 2010 הוקמה ועדה ציבורית, ועדת ששינסקי, שבחנה את המדיניות הפיסקלית לגבי משאבי גז ונפט, בהמשך למסקנות שלה בוועדת הכספים התקבל חוק מיסוי רווחים על משאבי טבע שהוא קבע היטל שמוטל על רווחי נפט, בשנת 2015 החוק הזה תוקן והתווספו לו גם רווחי הגז. בחקיקה של חוק ששינסקי הראשון, סעיף 53 קבע שהממשלה תקים קרן מיוחדת לניהול הכספים שהתקבלו מההיטל הזה והכספים יועברו למטרות חברתיות כלכליות.

בשנת 2013 הונחה על שולחן הכנסת על ידי שר האוצר דאז, חבר הכנסת לפיד, הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה. בהליכי החקיקה שונה השם לקרן לאזרחי ישראל. אנקדוטה קטנה, בשנת 2013 נולד בני השלישי ואני ביקשתי שיקראו לזה קרן לילדי ישראל, אבל בסופו של דבר הוחלט על קרן לאזרחי ישראל בהליכי החקיקה.

ואיך קראת לו?

אורי, הוא הביא אור, הוא השתתף גם בדיוני הוועדה. הצעת החוק הוכנה על ידי ועדת המדע, וזה עניין חשוב שכבר ממנו ניתן ללמוד על כוונת הכנסת וכוונת שר האוצר דאז. בראשות ועדת המדע עמד ח"כ מהאופוזיציה אז, חבר הכנסת גפני, בשעה שהוא היה באופוזיציה ולא בכדי כבר בשלב הראשוני שר האוצר דאז קיבל את העמדה שהצעת החוק לא צריכה להיות מובאת לוועדת הכספים כי כבר בדיונים בחוק ששינסקי ועדת הכספים סירבה לקבל את הנחת העבודה שפירות הקרן הם כספים שייכנסו וייבלעו בצורכי התקציב השוטף.

ועדת הכספים, כשהיא חוקקה את סעיף 53 הוא היה סעיף כללי מאוד ורק אמר תוקם קרן, כבר אז הוועדה הכירה בכך שהקרן צריכה להיות לצרכים שהם נפרדים מצורכי התקציב השוטף. אז הוועדה לא בכדי שובצה כוועדת המדע וזה לא הלך לוועדת הכספים שעוסקת בענייני תקציב כי לכתחילה כבר אז שר האוצר קיבל את ההנחה שהקצאת פירות הקרן צריכה להיעשות בדרך אחרת.

בדיוני ועדת המדע ההצעה הבחינה בין שני מצבים. מצב אחד, הקצאה של פירות הקרן והרווחים שייווצרו בכל שנה, והוועדה קבעה באופן כללי מטרות חברתיות, כלכליות, חינוכיות שתגדיר הממשלה. המצב השני זה התמודדות עם אירועים חריגים כשהמדינה תיקלע למצב חריג במיוחד והיא תידרש למשוך את כספי הקרן לצורך הזה ונקבע מנגנון מאוד מסורבל ונוקשה לדבר השני.

לגבי הקצאת פירות הקרן היו הרבה דיונים שבמהלכם הוועדה התלבטה בין לקבוע אחוזים שאולי למטרה מסוימת יהיה אחוז כזה או אחר, הוועדה התלבטה האם מועצה מקצועית צריכה לחלק את הפירות, את הרווחים. הוועדה החליטה בסופו של דבר שלא לעשות לא את זה ולא את זה. ביחס למועצה הוועדה הגיעה למסקנה שלא יהיה נכון להעביר למועצה מקצועית חלוקת רווחי קרן לאזרחי ישראל כי בכנסת יושבים בסופו של דבר נבחרי הציבור והמצב הנכון הוא שבאמת הכנסת והממשלה הן אלה שיפעלו לחלוקת רווחי הקרן. זה הדבר הנכון ביותר.

אבל מעצם העובדה שהוועדה התחילה ודנה בשאלה האם מועצה מקצועית תחלק את הכספים, גם מכאן אתם מבינים את הרציונל שליווה את כל דיוני הוועדה, את כל הכנת החקיקה, שהכספים הללו הם כספים שיש לחלק אותם בהליך נפרד לחלוטין, פרוצדורה שונה לחלוטין מהפרוצדורה של התקציב. במקור הצעת החוק הממשלתית שהובאה ראתה בכספים האלה כספים שהם חלק מהתקציב בצורה יותר אינטגרלית, ועדת המדע לא קיבלה את ההנחה הזאת.

בראשות גפני?

כן, בראשות גפני. גפני היה בוועדת הכספים קודם לכן והגיע לוועדת הכספים גם לאחר מכן ועדיין גפני, דווקא משום שהוא גם זה שחוקק את חוק ששינסקי שקבע את היטל רווחי הגז, הוא הבין היטב וגם יש ציטוטים שלו, ציטוטים ברורים מאוד שבהם הוא אומר שאם הכסף הזה יוקצה באותה דרך שבה מוקצה תקציב המדינה אז למעשה לא עשינו כלום, זה ייבלע בגירעון, זה ייבלע בצורכי תקציב שוטף, וזאת לא המטרה של הקרן הזאת. המטרה של ועדת המדע הייתה לייצר הפרדה מאוד ברורה בין הקרן לבין תקציב המדינה השוטף. זה היה ברור, זה היה על השולחן.

אני אקריא ציטוט אחד קטן שלו: יש לנו ויכוח מתמשך עם משרד האוצר מתחילת הדיונים, לקרן יש פירות, מתעוררת השאלה האם זה הופך להיות חלק מתקציב של הממשלה שמובא לאישור הכנסת כמו שמובא התקציב, או שזה דבר ייחודי שהוא מעל התקציב, שהוא לא מסייע לתקציב המדינה, הוא לא מסייע לכיסוי הגירעון, הוא נדון בצורה שונה, הוא לא נדון יחד עם התקציב. הוא גם נדון בוועדות שונות ולא באותה ועדה בה דנים בתקציב וזאת לא תהיה שורה אחת בתקציב המדינה שאף אחד לא יידע על מה מדובר. זה הוויכוח בינינו, השאלה אם אתם מסכימים להפנים שזה לא חלק מתקציב המדינה.

בסופו של דבר המחוקק קבע שזה לא חלק מתקציב המדינה בחצי דרך. חצי הדרך אומר, החשש של משרד האוצר היה מה יקרה עם הוועדה הזאת, ועדת הקרן, שאגב היא ועדה מאוד ייחודית, היא קבועה בחוק, היא ועדה סטטוטורית, ההרכב שלה תשעה חברים גם הוא קבוע בחוק, זו ועדה שרצינו לתת לה מעמד חזק, לא פחות חזק מוועדות קבועות ואולי אפילו יותר בשל הסמכויות שהיא מקבלת לפעול להקצאת הכספים ולפיקוח עליהם, אחד הדברים שגם ועדת המדע דיברה עליהם. כמו שאמר גפני, אני לא רוצה שזו תהיה שורה אחת בתקציב. הרצון היה שזה יהיה מפורט, שאפשר יהיה לבחון את היישום של זה, שאפשר יהיה משנה לשנה לראות האם הרצונות שהוועדה ביטאה באישור שלה את הצעת התקציב הם רצונות שבסופו של דבר מומשו.

אז הוועדה קיבלה את זה שלא יהיו הגדרות מדויקות ושצריך להשאיר גמישות במטרות. היא לא קבעה אחוזים, היא כן קבעה שתי מטרות שהן חשובות והן המטרות של אנרגיות מתחדשות מתוך הנחה שהכסף הגיע משם, הוא הגיע ממשאבי הטבע ולכן צריך להמשיך ולפתח את הטבע, בין אם במחקרים ובין אם בדרכים אחרות כדי לסייע, ולכן כשבשנה הקודמת נשאלה השאלה האם אפשר שלא לתקצב אנרגיות מתחדשות, העמדה שלי הייתה שאי אפשר שלא לתקצב אנרגיות מתחדשות משנה לשנה משום שהמחוקק קבע את זה ברחל בתך הקטנה. יש לקביעה הזאת של אנרגיות מתחדשות גם רציונל, הכסף הגיע למעשה מרווחי גז ונפט ולכן צריך להמשיך ולפתח - - -

אני חייבת רק לתקן אותך ש-30% מהתקציב שיגיע לקרן הוא ממשאבי הטבע בנגב, לא רק גז ונפט, אלא פוספטים, ים המלח.

בשנת 2015 נעשה תיקון לחוק והתווספה מטרה נוספת לחוק, עידוד תעסוקה בנגב. את צודקת. המטרה הזאת הוספה על ידי חבר הכנסת דאז מיקי רוזנטל וזו הייתה הסכמה שנעשתה בין הקואליציה לאופוזיציה, זה הוכנס בהסתייגות כחלק מהסכמה של האופוזיציה למעשה להצביע על חקיקה שהיא חקיקה קואליציונית שתיקנה והוסיפה, כמו שאת אומרת באמת, משאבי טבע מהנגב.

לכן הרצון היה, שוב, לתת ביטוי מיוחד למטרות האלה. אמנם לא נקבעו אחוזים, לא נקבע שחייבים, כי היה רצון להשאיר גמישות וגם ההנחה של חברי ועדת הכספים הייתה שהכנסת תהיה מספיק חכמה ויודעת לעמוד על הדברים ולחלק את המטרות כמו שנכון שיהיה.

העמדה שלי גם השנה, שבעוד שבשנה קודמת, זו הייתה שנה ראשונה של החלוקה, ניתן היה לקבל החלטה כזאת או אחרת ביחס לאנרגיות מתחדשות ולא להכליל את זה בגדר התקציב, אני חושבת שהשנה המטרות האלה, גם של אנרגיות מתחדשות, גם של עידוד תעסוקה בנגב, הן צריכות להיות מטרות שצריכות להיכלל בסופו של דבר בהחלטה שלכם במסגרת חלוקת התקציב.

אמרתי שהוועדה הלכה חצי דרך. למה היא הלכה חצי דרך לעניין התקציב? משום שמשרד האוצר חשש ממצב שבו לא תאושר חלוקת הכספים בוועדה הייחודית הזאת. ועדת הכספים ידועה בהרכב הקואליציוני שלה, כזה או אחר, והיא אמורה להעביר את תקציב המדינה וחל על תקציב המדינה החרב בחוק יסוד: הכנסת שאם התקציב לא עובר בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת התקציב הכנסת מתפזרת ולכן זה מכניס ללוחות זמנים מסוימים את ועדת הכספים בדיונים שלה. החרב הזאת לכאורה, ככל שהתהליך לחלוקת רווחי הקרן על ידי הוועדה הזאת הוא תהליך נפרד, לכאורה אין קשר לתקציב ולכן ההחלטה הייתה שאחרי שהוועדה הזאת מאשרת את חלוקת התקציב זה כן ייכלל ברישום כחלק מתקציב המדינה וגם נקבעו לוחות זמנים.

במקור, דרך אגב, חבר הכנסת גפני והוועדה רצו לקבוע מועדים אחרים לחלוקת הרווחים, הם רצו שחלוקת הרווחים תהיה מנותקת לחלוטין מתקציב המדינה. בסופו של דבר התקבלה עמדת משרד האוצר שלא נכון לעשות את הניתוק הזה והכספים האלה צריכים להיות כלולים בדרך כזאת או אחרת בתקציב. יחד עם זאת בעיניי אין בזה כהוא זה כדי להשפיע על אופן החלוקה, זאת אומרת אופן החלוקה היה ונותר כפי שחברי הוועדה רצו לדעתי מבחינה משפטית, חלוקה שנעשית על ידי הוועדה הזאת תוך שהיא מחליטה על סדרי העדיפויות.

ואני אקריא עוד ציטוט, גם של חבר הכנסת גפני וגם שלי אחר כך, שבו הוא אומר: תוצאת החקיקה היא שבעצם אפשר יהיה לעשות דברים ויש כיוון בהגדרות הכוללות. הוצאנו דברים מההגדרות הכלליות מסעיף המטרה. כאשר יהיה הכסף הוועדה כאן בכנסת תחליט מה סדרי העדיפויות. באופן חלקי אנחנו לא יודעים מה תקציב המדינה לא מכסה, אבל העיקרון הוא שמה שתקציב המדינה לא מכסה, שזה מטרות חברתיות מובהקות, כמו הנושא של חינוך, כמו הנושא של אנרגיות, אנרגיות מתחדשות, איכות הסביבה, כמו הנושא של מחקר בכלל ומחקר ימי בפרט, ויש דברים נוספים שהם חיוניים וחשובים שהמדינה לא משתתפת בהם או על כל פנים משתתפת באופן מזערי, אז הוועדה תצטרך לקבל החלטות.

מה התהליך? התהליך הוא שהממשלה מציעה, הוועדה צריכה לקבל החלטה. וגם את זה גפני אומר: לא רק הממשלה מציעה, אלא גם הוועדה תצטרך לקבל החלטה. זאת אומרת הוועדה פה נושאת בשותפות בחלוקת הכספים של הקרן. החלוקה צריכה להיעשות, שוב, בהתאם לנוהל שקיבלתם. אני חושבת שקיבלתם בשנה שעברה נוהל מצוין שמדבר גם על פירוט כדי שאפשר יהיה לדעת, ככל שבסופו של דבר מטרה כזאת או אחרת לא תיכלל, שחברי הוועדה יידעו שהם סקרו אותה. אני מבינה גם שעשיתם פה דיונים ארוכים, משמעותיים, מעמיקים, ואתם יודעים פחות או יותר לאן פניכם.

זה נכון שהתהליך בכנסת הוא כזה שהממשלה מביאה הצעה, הכנסת יכולה לאשר אותה, אבל בשונה בעיניי מהליך של התקנה, של חקיקת משנה, שבה אנחנו אומרים שיש כיבוד גבוה לשר שבסופו של דבר צריך ליישם, אני חושבת שכשמסתכלים על תכלית החקיקה הזאת הכוונה הייתה שלוועדה הזאת תהיה שותפות גדולה יותר מאשר אישור חקיקת משנה. מדובר פה בחלוקה למטרות שהמחוקק קבע. הוא נתן גמישות מאוד גבוהה גם לממשלה, אבל בעיקר לכנסת, בעיקר לוועדה הייחודית הזאת והמטרה הייתה שהכספים לא ייבלעו אלא יינתנו באמת למטרות מאוד חשובות.

בדיונים במליאה חבר הכנסת אראל מרגלית, שהשתתף גם בדיוני הוועדה, הדגיש שההישג המרכזי של הצעת החוק הוא כי פירות הקרן יושקעו בנפרד מהנושאים השוטפים במקביל לתקציב המדינה למטרות ארוכות טווח בנושאי חינוך, מחקר, פיתוח, נושאים חברתיים ארוכי טווח. היו הרבה מאוד גורמים שרצו להכניס נושאים כאלה ואחרים, החלטנו להישאר ברמה הכללית ובזכות זה אנחנו מעבירים הרבה מאוד מהעבודה לוועדה שתקום. זאת אומרת ההנחה הייתה שהוועדה הזאת היא זו שצריכה לקבוע לעצמה גם את דרכי עבודתה, כפי שעשיתם, והיא זאת שצריכה לקבוע לעצמה גם את הדרך שבה היא תמצא לנכון לחלק את הכספים.

מבחינה משפטית. העקרונות של איך לחלק ואיזה כספים ואיזה שימושים הממשלה יכולה להביא. אז קודם כל העיקרון הכי חשוב שעמדתי עליו, אלה לא יכולים להיות כספים שהממשלה תסתמך עליהם ככסף שבסוף הוא תקציב שוטף. זאת אומרת אם הממשלה לא תקצבה – לא רצו להגיע למצב שבו הממשלה תאמר לעצמה יש לי עוד סכום של X מיליונים שיושב לי בקרן אז עכשיו אני אפחית מעט מתקציב משרד מסוים כי יש לי את הכסף הזה, אני אשלים אותו בקרן, אני אתן שם כל מיני מטרות. זאת לא הייתה המטרה של החקיקה, המטרה של החקיקה הייתה, ולכן הארכתי בדברים ולכן הקראתי את הדברים שאמרו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אראל מרגלית ואמרתי אני בכל הדיונים, המטרה הייתה שהכסף הזה הוא לא כסף צד, הוא כסף שנועד לשמש לשימושים אחרים חברתיים כלכליים, לנושא של אנרגיות מתחדשות, לנושא של עידוד תעסוקה בנגב.

יש את המונח הזה של שימושים בני קיימא, לא הייתה כוונה גם כאן שזה ישמש לכל מיני צרכים שאולי, איך אני אומר? היום ניתנים כחלק מכספים קואליציוניים לצורך העניין, אלא הכוונה הייתה שזה יינתן למטרות אמיתיות, ארוכות טווח, לרוב זה יהיה לבנייה, לברזלים, לדברים מבניים, לדברים שאפשר לחוש אותם, אבל לאו דווקא, זה לאו דווקא המצב, אפשר למצוא גם מטרות אחרות שיאפשרו את אותה הקצאה בין דורית שהיא לאו דווקא בינוי ותשתיות, למרות שבינוי ותשתיות זה באמת הקל ביותר כי זה מוכח בצורה יותר פשוטה.

כתוצאה מזה שלא רצו שזה יהיה לצורכי תקציב שוטף בעיניי הפרשנות הנכונה ביותר לחקיקה היא כזאת שלא ניתן משנה לשנה לתקצב את אותן מטרות כי אז זה בהחלט יהפוך לכסף כיס של הממשלה, לכסף שבו הממשלה אומרת לעצמה רגע, יש לי סכום כסף נוסף שאני יכולה להשתמש בו. בעיניי לאור כל ההיסטוריה החקיקתית, לאור הכוונה של הוועדה לייצר פרוצדורה נפרדת לחלוטין שמתוך הפרוצדורה למדים גם על המהות, אף שאפשר לקבוע, והחוק אומר את זה, אפשר לקבוע מטרה שהיא ארוכת טווח, כי מה אמרו? לבנות תשתיות לא קורה בשנה ולכן אפשר לעשות פריסה רב שנתית למטרה מסוימת ולומר שהמטרה הזאת נמשכת למספר שנים, אבל אי אפשר משנה לשנה לחזור על אותו דבר באופן שזה הופך את זה לחלק מהתקציב השוטף. זאת לא הייתה המטרה.

אם זה מה שהוועדה שחוקקה את החוק הזה הייתה רוצה היא הייתה משאירה את הכסף בוועדת הכספים, אומרת שהוא יילך למטרות אחרות, הוא ישתלב בתקציב באופן שבו הוא ישתלב ורואים לאורך כל הליך החקיקה שזאת לא הייתה כוונת המחוקק.

תודה רבה. כמו שחברי הוועדה שמעו וגם היו בדיונים, אני חושב שהתנהלנו בדיוק לפי הנוהל הזה. גם באוצר, אין פה עניינים אישיים ולא כלום, וגם אמרתי, כמו שהיא אמרה, לגבי התקציב משנה לשנה אותו דבר. או להגיד 50 שנה לא השקיעו פה בתנועות נוער, אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תשקיע בתנועות נוער ומשרד החינוך ייקח את זה כקו ישיר שלו ורציני ומרכזי - - -

כפרי נוער גם.

רגע, זה לא עכשיו עדות.

כפרי נוער, איזה עדות?

לא יודע, פנו אליי אתמול בפרסה כל מיני עדות ואמרו לי: לעדה שלנו, לעדה זה. כמו ששמעתם, ההגדרה, הדברים שהקפדנו עליהם זה באמת האזורים, בגלל ההגדרה של הנגב, אנחנו צריכים לדאוג לתעסוקה בנגב, לאנרגיות מתחדשות, לכל הסעיפים שהזכירה פה שגית, ואנחנו התנהלנו בדיוק בצורה הזאת.

אני חושב שחידדת את הדברים בצורה מצוינת, גם להגיד שהמדינה 50 שנה לא דאגה לתנועות נוער, עצם האמירה היא לא מקובלת, המדינה צריכה לדאוג לתנועות נוער. גם אמרו שהרבה זמן לא דאגו פה למגרשי ספורט בבתי ספר, אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה אחרי עשרות שנים שהמדינה קיימת, אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תתארגן על הדבר הזה שכשבונים בית ספר, משרד החינוך ומשרד הספורט יעשו שיתוף פעולה - - -

עם קירוי אם אפשר מהתחלה.

יעשו שיתוף פעולה ואנחנו יכולים לדאוג לאנרגיות מתחדשות מעל זה, קירוי וכו'. אבל המדינה צריכה לדאוג לעיקר, בית ספר חייב להיות עם מגרש ספורט, אז תעשו מגרש ספורט, לא צריך לחכות לגז. אם לא היה גז מה היינו עושים? אז ילדי ישראל לא היו מקבלים מגרש?

חברי כנסת קודם, חבר הכנסת מיכאל ביטון ביקש ראשון, אחר כך חבר הכנסת עודד פורר.

מאוד אהבתי את הסקירה של היועצת המשפטית וגם בתוכה את הגמישות המחשבתית שלא הוצגה עד היום במה שמשרד האוצר הניח בפנינו. לבנות בניינים במיוחד בפריפריה זה יכול להיות קללה גדולה, הבעיה בבניינים זה תחזוקה והפעלה. כשבאתי להיות ראש עיר קיבלתי 12 בניינים ריקים, לא היה חסר לי בניינים, היה חסר לי פעולות, היה חסר לי תוכן, היה חסר לי חינוך, חינוך בלתי פורמלי.

הקל זה ללכת לבניין, יש מצבים נדירים שהבניין מציל את המצב, אבל ברוב המקרים, נניח סתם משרד החינוך רוצה בניינים לתנועות נוער, אבל בתי הספר ריקים בערב ותנועת נוער פועלת בערב, אז איך זה, הבניין שלו והוא לא מצליח להכניס תנועת נוער לבית ספר כשהוא ריק משתיים בצוהריים? אז לא תמיד הבניין זה האסון הגדול. האסון הגדול זה שהעשירים הולכים לתנועות נוער והעניים לא הולכים לתנועות נוער ותנועת נוער עולה היום 3,000-2,000 שקל לילד. כשהיינו ילדים, היינו עולים חדשים, לקחו מאיתנו 100 שקל. זה הסיפור שצריך להיזהר.

ופה נזרע על ידי המחוקקים שליוו את החקיקה ונתנו את דעתם על רעיונות חדשניים למשוך את דור העתיד למקומות טובים, להישגים, להזדמנויות ולכן אנחנו לא צריכים לשלול, היושב ראש, פעולות. זו הערה אחת.

הערה שנייה, המבט הרב שנתי שהיועצת המשפטית דיברה עליו הוא מבט של חבילה או מהלך שמחולל שינוי. נניח עשו בתים מאזנים בפעם הקודמת, עכשיו ניכנס ל-12 בתי חולים ונשנה את האופי של מחלקה סגורה וכן משרד הבריאות יביא 40 מיליון, הוא לא יבקש 70 מאיתנו, הוא יביא 40 וידבר איתנו, שזה מה שעשינו להם.

אם המשרדים חושבים שזה חשוב הם יצטרכו להשתתף.

ואז אנחנו בשנה אחת, זהו, אל תבואו אלינו בשנה הבאה. יהיו מקרים שנגיד זה פיילוט, זה בקטן, שלושה מגרשים, עשרה מגרשים, אבל חסר 100, אנחנו רואים את הפרויקט הזה במבט דו שנתי, תלת שנתי, אנחנו תוחמים את האסטרטגיה על הדבר לפי הנקודה שבה הוא כבר זז מעצמו או שאחריות הממשלה תהיה להרחיב אותו ולעשות לו scaling.

והדבר האחרון שחסר באירוע הזה, חסר חדשנות ויצירתיות, כי אם נגמר הסיפור של השנים הקודמות בלבנות מועדון לבני עקיבא או לצופים, מפעל הפיס בנה מועדונים לצופים ולבני עקיבא וגם הממשלה בנתה מועדונים לתנועות נוער בהסכמי גג של רשויות, זה לא חדשני. אנחנו צריכים למצוא אזורים שבהם הבאנו דברים שאין אותם. לכן מסקנה, לא רק בניינים, אלא פעולות, אסטרטגיה שנה, שנתיים, שלוש, לפי ההיגיון של הדבר.

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר.

תודה, אדוני. ראשית תודה ליועצת המשפטית על הסקירה ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב כי צריך להבין עד כמה הדיון פה מפתה עבור אגף התקציבים. אנחנו מכירים את זה, אגף התקציבים רואה איזה שהוא כיס עם כסף, זה נהדר, זה יכול לסגור לו את כל החורים שיש לו בתקציב כדי להבטיח להוא ולהבטיח להוא ולתת להוא את מה שהוא רוצה והנה יש לו את הרוב לתקציב.

אנחנו לא מצליחים לסגור את כל החורים.

זה בגלל שיש לכם הרבה שאיפות בקואליציה. אני גם לא רוצה להפוך את זה עכשיו פה לוויכוח של קואליציה אופוזיציה כי הרבה מאוד - - -

לא היה כאן דיון של אופוזיציה קואליציה.

כולנו ביחד.

פה כולם באופוזיציה חוץ מהיושב ראש.

לא, הוא איתנו, אנחנו באותו ראש.

לא היה פה שיח של קואליציה ואופוזיציה.

אני רוצה לומר משהו דווקא בהיבט הזה ליושב ראש, כי הוא יושב ראש מהקואליציה ואני בטוח שמופעלים עליו לחצים כאלה או אחרים מכיוון משרד האוצר ומכיוון חברי הקואליציה וזה ברור לחלוטין שכל אחד צריך את שלו. שלא יהיה ספק, התקציב לתנועות הנוער הוא נדרש והוא צריך להיות חלק מתקציב המדינה, הוא לא צריך לבוא לעניין הזה. כשאנחנו רצינו בממשלה שלנו להקים מרכז ללימוד פיזיקה וכימיה בנתיבות ובגליל, כדי שיהיה אחד בנגב ואחד בגליל, עשינו את זה מתוך תקציב המדינה. אני מדבר איתך על בנייה ועל הכול.

מכאן אני רוצה להגיד, לפחות בחלוקה ובעוד כל הדיונים שיהיו פה, התקציב הזה לא יעשה שינוי אם תתחיל לחלק את ה-189 מיליון ל-189 נושאים וכל אחד יקבל מיליון שקל. צריך לבחור משהו משמעותי שייתן איזה שהוא חזון לשנים קדימה ושעושה שינוי. אתה לא תעשה שינוי, לא עם מיליון ולא עם 3 מיליון וגם לא עם 5 מיליון.

שמענו פה דברים מעניינים שלפעמים ב-3 מיליון אתה מקפיץ חברת סטרטאפ להקים מפעל בנגב, זה יפה.

זה נכון, אבל גם להקפיץ חברת סטרטאפ, היושב ראש, אם תקפיץ חברה אחת לא עשית שינוי. אם תביא 15 חברות ותייצר משהו - - -

זה חממה, זה לא חברה אחת.

אתה צריך לייצר פה משהו גדול, משמעותי, שלא מגיע בתקציב המדינה. כי למצוא מיליון או 3 מיליון שקל בתקציב המדינה, אני אומר לך, בתוך תקציב המדינה היום עם כל הקשיים של האוצר אני מסדר לך 3 מיליון שקל למשהו. תאמין לי, בין הסעיפים. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בדיונים בוועדת הכספים, איך פתאום מגיע מיליון מפה ו-2 מיליון משם.

יש לך פה סכום, הוא יהיה משמעותי אם תיקח אותו על אירוע גדול, על אירוע מז'ורי, שיש בו חזון קדימה וזה גם יעשה את ההבדל שלך, אדוני היושב ראש, בין להיות יושב ראש של ועדה שבא מהקואליציה ועושה את מה שהקואליציה רוצה ומשרת אותה, לבין מישהו שבא ואומר קיבלת פה ועדה מאוד משמעותית - - -

רק תדע שהוא היה פה מהתחלה ואמר שהוא עושה פה מהפכות בוועדה.

אני יודע, אני רוצה לחזק אותו.

ואנחנו מגבים אותו על הגישה הזאת.

אין כמעט ועדות בכנסת שאתה באמת יכול לעשות משהו עם תקציב. יש פה תקציב שצריך לבוא למשהו משמעותי שגם בעוד עשר שנים יוכלו להגיד ואללה, ב-2025 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל קיבלה החלטה ותראו מה קרה אחרי עשר שנים. זה יכול לקרות רק ממשהו מז'ורי, מאיזה שהוא חזון ברור וזה מה שלדעתי הוועדה צריכה להציב.

תודה רבה. במשפט אחד, גם אם הייתי ראש הממשלה ובא אליי שר החינוך, שהוא חבר שלי, ואומר: אני רוצה 149 מיליון והאוצר אישר את זה ויש לי רק 189 מיליון, אני אחטא למטרה, אני אהיה פושע אם אני אתן למשרד אחד. תודה רבה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, חברת הוועדה, בבקשה.

אני רוצה לשאול את שגית שאלה טכנית. הגיעו לכאן פרויקטים, לדעתי עברנו את המיליארד שקל לפרויקטים שהגיעו לכאן, באמת מדהימים מדהימים. יהיה לנו קושי להכריע. אחת, אני רוצה להבין, נניח שהוועדה ישבה והכריעה, איך זה מתנהל מול האוצר אם הוא לא מוכן לקבל את זה? האם אנחנו צריכים לקבל את הדעה של האוצר ומה המשקל של זה?

שאלה שנייה, נניח שבחרנו פרויקט נגב מעברים, פרויקט עידוד תעסוקה, האם יש לנו את הכוח להכריח את משרד העבודה לתפעל את זה? אנחנו לא יכולים להעביר כסף לנגב מעברים, אנחנו יכולים להעביר את הכסף למשרד העבודה, האם משרד העבודה חייב לקבל את הבקשה שלנו?

שתי השאלות בעיניי שזורות וקשורות זו בזו. לגבי השאלה הראשונה, כמו שגם אמרתי קודם, יש פה שותפות, הכנסת לא מקבלת את ההחלטה הזאת לבד וגם הממשלה לא מקבלת את ההחלטה הזאת לבד. בעיניי השותפות פה היא חזקה יותר בדו שיח בין ממשלה כנסת בכוח שכן יש לוועדה. זה מה שניסיתי גם להדגים.

הדו שיח היה נוראי, לא היה דו שיח.

אני מניחה שעוד מעט מן הסתם נציגי הממשלה יתייחסו גם לדברים שלך וגם לדברים שלכם ויאמרו: אנחנו הבאנו הצעה של הממשלה, זו הצעה שלנו מהבית, והוועדה צריכה לאשר או לא לאשר. אני לא רואה כך את הדברים, אני חושבת שחייב להיות פה שיח אמיתי, משמעותי, והממשלה חייבת גם לקיים את הדיון על הדברים שהוועדה מבקשת. אני חושבת שרואים את זה לאורך החקיקה הזאת במובן הזה שבסוף לא רצו לתת וטו לאף אחד מהצדדים, בנו פה איזה שהוא מנגנון שאין בו וטו אלא צריכים לייצר שיח שבסוף מוביל למטרות.

למה זה קשור לשאלה השנייה שלך? משום שבממשלה יושבים גם השרים וככל שתחליטו לתת למטרה מסוימת ויאמר השר: אני לא יודע לתפעל את זה, אני לא מעוניין ליישם את זה. החוק אמנם נתן לוועדה כלים לפקח על היישום ולקבל תשובות ממשרדי הממשלה משנה לשנה ולקבל תשובות ממשרדי הממשלה על היישום, אבל אם השר אומר מראש לחברי הוועדה: זו לא מטרה שהיא באג'נדה החברתית כלכלית שלי, באג'נדה שלי, במדיניות שלי לקידום על ידי המשרד, אז יכול להיות שאתם צריכים לחשוב מחדש האם אותה מטרה היא מטרה שאתם רוצים בכלל להכניס אותה.

לכן השיח פה הוא קריטי במובן הזה שהממשלה לא יכולה לומר לכם, ואני מניחה שהם תיכף כן יאמרו, שיש להם הצעה משלהם וזו ההצעה שהממשלה מביאה, טייק איט או ליב איט, המנגנון הזה לא עובד ככה בעיניי, השיח צריך להיות הרבה יותר משמעותי ופתוח גם בהתאם לעקרונות שדיברנו, כמובן תוך התחשבות של הוועדה הזאת בשני אלמנטים, אלמנט אחד שזו ההצעה הממשלתית שאתם מבינים, זה מה שהממשלה מבקשת, אבל כמובן הממשלה יכולה לקיים דיון נוסף בהמשך להערות הוועדה ולהביא את הערות הוועדה בפני הממשלה והממשלה בהחלט יכולה לקבל החלטה אחרת, מצד אחד, מצד שני גם אתם צריכים לשמוע את עמדות השרים כי אם אומר לכם שר: אתם נותנים לי, כמו שאמר חבר הכנסת ביטון, בניין, אני לא מעוניין לתפעל אותו, לא מעוניין לתחזק אותו אחר כך. אז יכול להיות שראוי שהוועדה מראש תחליט שלמטרה הזאת היא לא מעוניינת לתת בשנה הזאת, אולי בעוד מספר שנים יבוא שר אחר וזה כן יהיה במדיניות שלו. השיח פה חייב להיות שלוב.

את ראית את הצעת שר האוצר.

כן. לכן אני אמרתי בתחילת הדברים שלי שבעיניי השנה הזאת היא יותר חשובה מהשנה הקודמת, כי זו השנה שתקבע את המשך התהליך הפרוצדורלי באישור הצעת התקציב, כשהצעת התקציב של הקרן תלך ותגדל, זו התקווה של כולנו, ולכן חשוב מאוד שהתהליך ייקבע והפרוצדורה שלו תיעשה בשנה הזאת בצורה הנכונה ביותר. מה לעשות, תקדים של הליך הוא תקדים שיימשך איתנו לאורך כל השנים ולכן אני פה כי באמת עשיתם פה דיונים מרשימים מאוד, ארוכים מאוד, משמעותיים מאוד, וחשוב שהתהליך גם מול הממשלה, עם כל זה שהממשלה אולי הייתה מעדיפה שהצעת התקציב שלה זה מה שיאושר כאן, זו לא הייתה כוונת המחוקק.

קודם כל עשינו דיונים באמת מעמיקים. אלה ההצעות שדנו עליהן, תראו כמה הצעות דנו עליהן, תודה לנטלי שריכזה את הכול, יש לנו פה קלסרים עבים שאנחנו נצטרך עוד לחשוב ולשבת עליהם.

ועוד לא סיימנו כי יש לנו היום עוד.

לא סיימנו, היום יש עוד דיונים ומחר. אני רוצה להגיד דבר אחד, אנחנו קודם כל בהידברות עם השרים, מן הסתם 99% מהשרים, כי היה שר אחד בעצם, כולם פתוחים לשמוע על הדיונים שעשינו, הם ראו את הדיונים המעמיקים שעשינו ומוכנים לשתף איתנו פעולה, אין פה בעיה בכלל. גם עם האוצר ישבנו, ניסינו, לא הגענו לעמק השווה עדיין, אבל צריך להבין שאנחנו בהידברות גם עם השרים. כשנביא תוכנית טובה אז השרים יצטרפו אליה.

אני רוצה הערה שאסור לתת כסף לשר שלא רוצה לעבוד עד הסוף ולהביא הצלחה. אסור לתת לו, אסור בכלל להתחנן בפניו. אם את רוצה לקדם תעסוקה ומשרד העבודה לא רוצה לזוז, נגב גליל כבר עשה פרויקטים של תעסוקה וכלכלה עושה תעסוקה. שר עם מוטיבציה, רציני, קשוב לוועדה - - -

מי השר של נגב גליל?

לא משנה, מי שקשוב לוועדה ואומר: אני גמיש, מה אתם רוצים? נעשה את זה ביחד, אני אוציא לפועל את הרעיון, נלך איתו.

אגב אתה יכול לקחת פרויקטים שעולים יותר מתקציב הקרן, אם אתה עושה יודע שיש ארגון ממגזר שלישי שמוכן לעשות - - -

כן, ברור. היה לנו את זה, היה את זה בדיונים. רק שתדעו, שזה קיים, חבר הכנסת מיכאל ביטון, מה שדיברת כמובן קיים.

יש פה חבר של כבוד בוועדה, יוראי להב הרצנו, בבקשה. הוא נמצא פה יותר מכולם, נראה לי, חוץ מיסמין.

אני מוכרח קודם כל להתחיל בלפרגן לך, כי באמת נוהלו פה שורה של דיונים מעמיקים, נעימים, מקצועיים.

מה שנכון נכון.

ומאוד מעניינים.

הוא מצא את הייעוד שלו.

ובזמנים שבהם אנחנו עוסקים בשכול ובאובדן ובמחסור דווקא פה קיבלנו אוויר לנשימה כי עסקנו בעתיד ובחמצן. אבל, היועצת המשפטית לוועדה, אני לא כל כך מבין איך הדיונים פה עסקו בהצעה שעל השולחן. אני מאוד מעריך גם את הייעוץ המשפטי ואת הסקירה שנתת פה שדיברה על שותפות ועל שיח ועל גיבוש משותף של ההצעה, בהצעה הקודמת שום דבר מהרכיבים שאמרת לא התקיים. זאת אומרת שבוע לפני תחילת הדיונים על ההצעה שר האוצר עדכן בפוסט בפייסבוק לאן יוקצו הכספים.

הייתה הרמת כוסית במשרד האוצר שבועיים לפני שהצבענו על אישור התקציב.

זה הגיע לוועדה בדיוק כפי שהשר עדכן בפייסבוק בפוסט שלו וזה יצא מהוועדה בדיוק כפי שזה נכנס. לא הושקע שקל באנרגיות מתחדשות, לא הושקע שקל במחקר ופיתוח, לא הושקע שקל בעידוד תעסוקה בנגב, ואני מעריך מאוד שלא שינית את העמדה שלך ואת עקבית בעובדה שזה צריך להיות תוך שותפות, שזה צריך לשקף את מטרות החוק, אבל ההצעה שהונחה כאן שעל בסיסה אנחנו מקיימים את הדיון לא כוללת, לא את הוראות החוק ולא עונה על הדרישות שהוועדה הזאת הגדירה בנוהל.

אין בהצעה, כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, לא את הסכום שמוקצה לאנרגיות מתחדשות, אין בהצעה שמונחת פה, לא את הסכום שמוקצה לאנרגיות מתחדשות, לא את הסכום שמוקצה לעידוד תעסוקה בנגב פה.

אתה מדבר על ההצעה של האוצר.

כן, ההצעה היחידה שיש על השולחן.

אנחנו נביא את זה.

אין פה את הסכומים, אין פה את הפירוט של למה הם בחרו שלא לתעדף - - -

אז א', נשמע אותם על התהליך שלהם.

אני רוצה לדבר גם על התהליך. התהליך משקף בדיוק את מה שאמרת שהוא לא אמור לשקף, זה המשך ישיר של עבודת ועדת הכספים של החוסרים התקציביים. יותר מכך, משרדי הממשלה שבאו להציג את המרכולת שלהם על בסיס ההצעה הזאת כבר התבססו למול דיוני התקציב על ההבטחות שהובטחו להם במסגרת הכספים של ועדת קרן העושר.

בניגוד לנוהל שאושר פה בוועדה, שאני התנגדתי אליו, לא כל משרדי הממשלה נועדו או נתנו את הייעוץ שלהם לגבי התהליך. למשל משרד התעסוקה בכלל לא שלח עבודת מטה, תוצרים, למול האירוע הזה כשהוא אחראי על עידוד תעסוקה בנגב.

לכן אני אומר וגם ארבעה חברי כנסת התריעו בפנייך לפני תחילת הדיונים שלא נכון בכלל לדון על ההצעה שעל הפרק, כי היא לא עומדת, לא בהוראות החוק ולא בהוראות הוועדה, בנוהל שאושר כאן. לכן אני לא מבין כלל ועיקר מדוע ההצעה הזאת בכלל באה לכנסת, כי היא מבזה גם את המחוקק, גם את הנוהל וגם את הדברים שאת אמרת כאן והנחית. הדברים שאמרת כאן הם חשובים, אבל הם לא חדשים.

למה אני חושש? כי למול הדברים שפתחתי בהם, הוויה דולורוזה הבאמת מעניינת, נעימה, מקצוענית שבוצעה כאן, אני חושש, וזה גם משהו שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה בישיבת הפתיחה, שככל הנראה יש מגעים להוספת כספים לאנרגיות מתחדשות באופן שירפא את הפגמים המהותיים שיש בוועדה ויאפשר לה לצלוח הפעם את המשוכה של בג"צ. אני חושב שזה - - -

אבל אנחנו לא צריכים לעבוד בשביל לצלוח עתירה כזאת או אחרת, אנחנו צריכים לעבוד נכון.

לכן אני אומר, כל תהליך העבודה, אני מסכים איתך שזה אמור להיות בשותפות, אבל אנחנו אמורים לדון בהצעה של הממשלה ואם ההצעה פגומה באופן גם תהליכי וגם מהותי, שהיא לא משקפת עבודת מטה ממשלתית שמתחייבת גם לפי החוק וגם לפי הנוהל אז צריך, עם כל הכבוד לממשלה ולדיונים שבוצעו כאן, להנחות את הממשלה לתקן את ההצעה באופן שישקף - - -

אבל למה נלך אחורה? במקום שאני אחכה לממשלה שתתקן חודשים אנחנו נביא הצעה שלנו.

יוראי הוא מדהים, אבל מה יש לו בעיה? שכל פעם הוא חוזר להצעה של הממשלה והוא מנציח אותה.

הכנסת תעשה תהליך טוב.

זו דעתי.

המשמעות בעיניי של דו שיח זה שהממשלה מביאה הצעה וכמי שישבה שנים רבות בוועדת הכספים וגם חבר הכנסת פורר היה חבר ועדת כספים בשנים הרלוונטיות לדעתי, שנים שבהן ועדת הכספים התעקשה למשל על פירוט להעברות תקציביות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לפני שנים ההעברות התקציביות היו מגיעות בשתי שורות, מועבר X מ-Y. מה דברי ההסבר? אין דברי הסבר.

וזה חזר על עצמו והייעוץ המשפטי אמר צריך פירוט והממשלה אמרה לא צריך וכן צריך, בסופו של דבר כשהוועדה עמדה על הדברים, וגם בהעברות תקציביות זה דו שיח, ברמה אחרת, במישורים אחרים, אני חושבת שהדו שיח כאן נותן הרבה יותר מעמד לוועדה הזאת מאשר בהעברות תקציביות, אבל אני כן מביאה את זה כדוגמה, בסופו של דבר כשוועדת הכספים עמדה על הדברים היום העברות תקציביות מגיעות עם דברי הסבר מפורטים, הייעוץ המשפטי לוועדה בודק אותן, מבקש חוות דעת, מבקש החלטות ממשלה, עד שלא מאשרים שיש את הפירוט הדרוש אין התקדמות בתהליך.

אז עכשיו הביאו הצעת תקציב. כמו שאמרתם כאן, נדמה לי חבר הכנסת פורר, זה מפתה את האוצר עדיין להשתמש בזה. זה בסדר, יכול להיות גם שהם רואים את הדברים אחרת מהעיניים שלהם ועדיין אני חושבת שבכל תהליך של תקנות, של חקיקת משנה, של העברות תקציביות, כשהשר, כשהממשלה מביאה דבר שלא מקובל על הוועדה, הממשלה רשאית ואף חייבת משום שזו גם הוועדה שמפקחת עליה, בסוף יש יחסי גומלין ארוכי טווח בין הכנסת לממשלה, הממשלה לא יכולה להתעלם מהכנסת, היא לא יכולה להתעלם מוועדה בכנסת שקבועה בחוק, מוועדה בכנסת שקבועה בחוק כוועדה שמאשרת את חלוקת ההקצאה ולכן בסופו של דבר הממשלה יכולה להתכנס שוב, לשמוע את הערות הוועדה, הן יוצגו בפניה, היא יכולה לקבל החלטות אחרות, להביא הצעת תקציב אחרת. היא יכולה לקבל שורה ארוכה של החלטות.

ככל שהוועדה תהיה החלטית וברורה בדברים שהיא רוצה ומכיוון שכבר יש לה נוהל עבודה, היא תעבוד בהתאם לנוהל שלה, והנה אתה רואה משנה לשנה גם אנחנו בייעוץ המשפטי עומדים על הדברים. נכון שאמרנו אותם בפעם הקודמת, בפעם הקודמת רק בסוף חשבנו שחלוקה ראשונה היא חלוקה שאפשר גם להתחשב בה, היא חלוקה שכולנו לומדים מחדש את כללי המשחק. בחלוקה הזאת מבחינתנו, מבחינת הכנסת, אנחנו יודעים את הכללים, הכללים נקבעו על ידי הוועדה, יש לה נוהל עבודה ולכן צריך לדבוק בו וצריך להגיע לכאן פירוט וצריכות להיות כאן תשובות. אני לא חושבת שצריך כל הזמן לחזור להצעת הממשלה, כמו שאמר יו"ר הוועדה.

יוראי, הממשלה לא עשתה תהליך טוב, אסור לנו לחזור אחורה ולהפסיד חודשים של עבודה. אנחנו עשינו תהליך טוב, אנחנו בנינו תמונת מצב טובה ואנחנו נחליט עם השרים שעובדים איתנו.

אני מקווה מאוד שהממשלה מקשיבה בקשב רב לדברים שאת אומרת כי אני מניח שהדברים מכוונים לממשלה. השאלה שלי, השמועות שמגיעות - - -

אל תחליש אותנו עוד פעם, אל תחזור עוד פעם.

לא, האם הקצאה של מיליון שקל לשתי המטרות האלה יענה בעינייך על המטרות? מה הסכומים המינימליים שצריכים להיות מופנים לטובת היעדים?

אנחנו לא שם, אנחנו לא במיליון, עזוב.

לא, כי אני באמת חושש - - -

יוראי, כמו שהשתתפת בוועדות, אולי אם תצביע זה בגלל שמישהו מיש עתיד לא יגיע, אבל בכל מקרה אתה תשמע את הדיונים, הכול יהיה בסדר, זה לא יהיה מיליון שקלים.

לא, אני כן דואג. לכן אני שואל, בכל זאת אנחנו הולכים להקצות כספים ולכספים האלה יש סכומים או לפחות אחוזים, האם מס שפתיים יעבור לשתי המטרות שהיו מוגדרות?

יש גיוון מספיק גדול בוועדה, כשאנחנו נעשה את הדיונים כולם ישתתפו, אתה דואג לירוקה ואני דואג לתעסוקה והוא דואג למשהו אחר, לנפש, בסוף אנחנו נחלק את זה בצורה שווה לפי מטרות הקרן.

אבל אני כן אשמח לקבל את ההתייחסות של היועצת המשפטית.

שהיא תשמע גם את היועץ של משרד האוצר, כדי שהיא תוכל להשיב לו. חברתך רוצה להתייחס. אל תדאג, תיכף נגיע לזה, פשוט שנהיה מסודרים ושהיא תספיק לענות גם.

טוב, בסדר.

בבקשה, חברת הכנסת תמנו שטה. משפט אחד רק, אתמול פנתה אליי חברת כנסת, גם מהעדה, אני לא רוצה להגיד מי - - -

מה עדה? תגיד לי, אתה רואה אותי אתה רואה אתיופיה?

לא, כי אתם מדברים איתי על זה - - -

לא, בוא נרגיע, תודה. קודם כל אתה מכיר אותי מספיק טוב, כולנו בנויים מהרבה מאוד מעגלי זהות, אני חושבת שגם כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה יכולת לחשוב שאני באה לנושאים שקשורים בנשים, אבל בוא נשים את זה בצד, אנחנו נלבן את העניין הזה אחר כך.

אני קודם כל רוצה לברך אותך על הדיונים המעמיקים, אני עוקבת מרחוק, אני יודעת שביצעת פה לא מעט דיונים יחד עם החברים היקרים שנמצאים ועוקבים, לצערי נבצר ממני להגיע לדיונים כי גם אני מנהלת במקביל, כמו שאמרתי, את הוועדה. אני חושבת שהגעתי לדיון החשוב ביותר, אולי שהוא בא לומר איפה הנורמה מבחינה גם משפטית, גם חוקתית, גם מבחינת הרשויות, איפה היא צריכה באמת להתיישב.

הכנסת היא לא צינור להזרמת כסף, היא לא חותמת גומי, אני חושבת שהדברים שלך, גברתי היועצת המשפטית, היו ברורים מאליהם, מה גם שאנשים שיושבים פה, גם אם מי שבדרך כלל יש נטייה לחשוב שרק הממשלה היא זו שקובעת מדיניות, ממש לא, יש פה עוד כ-100, במקרה שלהם כ-90, יש 30 ומשהו שרים, חלקם נורבגים, אבל יש פה מספיק חברי כנסת שהם הלוביסטים הטובים ביותר, או הקול הצלול והברור יותר לשים את סדרי העדיפויות הציבוריים במקום שהוא נכון להם. לכן אני חושבת שהעניין של הממשלה של לדעת לכבד את הכנסת, לא לראות בה כחותמת גומי, זה בסיס לשיח נכון, זה בסיס להעביר את הדברים בצורה התקינה שמשרתת את האינטרס הציבורי.

הדבר השני, אני חושבת שבגלל שהסכום של הקרן הוא לא גבוה במונחים של תקציבי מדינה כדאי מאוד שלא נראה את הקרן הזאת כקרן מתקצבת אלא כקרן מחוללת שינוי, שהיא בכלל לא מחליפה את האחריות של הממשלה, דיבר על כך חבר הכנסת מיכאל ביטון. צריך לדעת שדווקא בסכומים הקטנים צריכים להיות במיקוד מהותי שיש בו לייצר את שיתוף הפעולה הראוי והנכון שלא מחליף, כמו שאמרתי, את אחריות הממשלה ושיש בו כדי לייצר אימפקט רחב על מי שבסופו של דבר אמור לקבל את התקציבים.

כמו כן אני אומרת לכם, צריך לשים לב, כמו שאנחנו כשהייתי שרה למשל כשהיינו יוצאים לקולות קוראים, בוודאי שלא היינו מוכנים שיהיה כפל תקצוב, אז בוודאי שאם אנחנו יודעים שיש זרוע מדינתית או גוף שהוא מממן פרויקט מסוים, שזו האחריות שלו, בעיניי צריך לראות שהאכסניה היא לא כאן. לדוגמה אם יש ברשות החדשנות תקציבים לעידוד חברות כאלה ואחרות, סליחה, אם אנחנו ניתן מפה אנחנו נעשה יותר נזק אם לא נדרוש את זה מרשות החדשנות, אלא אם כן יש פה איזה שיתוף פעולה שהוא נכון כי אחרת אנחנו מתווים איזה התנהגות או נורמה לאותם גופים שאמורים לקחת את האחריות ומסירים מהם את האחריות.

בהערה קטנה, דרך אגב עשינו את זה מול כל המשרדים, בדקנו מה אתם נותנים, מה אתם עושים, כי אנחנו באים און טופ, כמו שאומרים, הדברים בערך המוסף.

נכון, זה חייב להיות הבסיס של הבסיס לשיתוף הפעולה או להעברת התקציבים. שר האוצר היה פה?

לא.

אני חושבת שאם צריך תזמינו אותו, שלא יזלזל ב-189 מיליון שקלים. לפעמים ה-189 מיליוני שקלים האלה יכולים לשנות חיים של אנשים, של ילדים. תזכרו עוד משהו לעניין לפריפריה, בואו לא נרגיל ממשלות, ואני בכוונה אומרת לא רק ממשלה, שאת הפריפריה מממנים בכל מיני דרכים חיצוניות, אני מדברת גם על פריפריה חברתית וגם על גיאוגרפית, כי זה נהיה הרגל שכאילו זורקים להם איזה צדקה. לא, זה צריך להיות בילד-אין, מהאחריות הלאומית שלנו, בסדרי עדיפויות של ממשלה וגם של כנסת. תודה.

תודה רבה.

חזק, מה עם כפרי הנוער?

כפרי הנוער, אני אומר. אני עקבתי אחרי הדיונים ובעיקר בעיקר בוודאי שגם לי – אני אגיד את זה, יושב ראש השדולה למען כפרי הנוער והפנימיות שואל שאלה מאוד מאוד חשובה, קודם באמת זרקתי את זה. אני עצמי בוגרת כפרי נוער ופנימיות. כפרי הנוער ופנימיות שנמצאות בכל הארץ, לאורכה ולרוחבה, צריכים לקבל יחס מיוחד. הילדים האלה, יש להם אבא ואמא, הביולוגיים, אבל האבא והאמא מבחינת האחריות זה משרד החינוך וכמובן צוות הפנימיות. אני חושבת שמצב המבנים הוא פשוט בושה למדינת ישראל, אי אפשר שילדים יחיו במבנים של שנת תרפפ"ו, זה פשוט לא הגיוני. בעיניי זה משנה מציאות, אבל זה לא יכול לבוא רק מהקרן - - -

עצוב מאוד שמשרד החינוך לא טרח להביא פרויקט אחד של כפרי נוער, אחד.

אני אומר שהלכנו עם שר החינוך לסיור, מיכאל, אתה לא יכולת באותו היום, אבל הוא מבין את הצורך. אחרי שרואים, אין כמראה עיניים, ונקווה שנדחף את הנושא הזה.

ולעניין הקהילה האתיופית, האמת היא, כמו שאמרתי על הפריפריה החברתית והפריפריה הגיאוגרפית, ממש נמאס לנו שזורקים צדקה. עכשיו יש פרויקט שנסגר, פרויקט לשילוב ילדים בכדורגל הישגי ובספורט הישגי. הפרויקט הזה נסגר, אני בשיח עם מיקי זוהר, מי שאמור ליהנות מהפירות האלה זה מדינת ישראל.

זה לא ילדים חורגים וצר לי שהמדינה לא יודעת להשקיע בפוטנציאל האדיר שיש בילדים, גם אם ידם אינה משגת או שההורים לא מצליחים להשקיע. אני אישית מכירה את זה, אני לא אחשוף כאן מסיפור החיים שלי, אבל אני יודעת כמה פוטנציאל מבוזבז יש להרבה מאוד ילדים שגדלו לצדי כי המדינה פשוט לא ראתה אותם. אז אם רוצים לעשות שינוי אמיתי ובכל זאת יהיה פה כסף גמיש ששווה לתת עליו את הדעת אני בטוחה שהחברים הנכבדים, כולל יסמין וכולם פה ומיכאל ואתם, כולכם חברתיים, תשימו את הדגש.

אני מצטערת שאני נאלצת ללכת, היום מציינים את יום האלמנות, נשות הנופלים וגיבורי צה"ל של 'חרבות ברזל' ויש לי דיון שאני מנהלת בעניין. מי שמציין את זה ומוביל את זה זה מתן כהנא, אז אתם גם מוזמנים לבוא בהמשך.

מעריכים מאוד שמצאת זמן להגיע אלינו.

תודה רבה ותודה גם ליועצת המשפטית על חוות הדעת שלה במאבק.

משרד האוצר, מי מדבר?

ברשותכם שתי נקודות בהתייחס לסקירה של היועצת המשפטית. הנקודה הראשונה, לגבי המטרות שמפורטות בחוק, לגבי אנרגיה מתחדשת, מחקר ופיתוח, בשעתו בשנת 2023 הוגשה עתירה בעניין הזה וצריך להגיד שהעמדה של הכנסת ועמדת הממשלה היו קצת שונות ואני אגיד שעמדת הממשלה בהקשר הזה היא שהמטרות שמפורטות בחוק נועדו כדי להבנות את שיקול הדעת של הממשלה במובן זה שהממשלה צריכה להביא בחשבון את המטרות הללו כאשר היא שוקלת לאן להפנות את סכום ההקצאה השנתי, אבל לאחר שהיא שוקלת את הדברים אין לה חובה והכרח להקצות כספים לאותן מטרות.

את מסכימה עם זה?

לא, הוא אמר, עמדות הכנסת והממשלה היו שונות.

זאת אומרת הם חושבים, אנחנו עבדנו פה חודש, אני רק מתרגמת - - -

אני רק אשמח לסיים.

רק הוא יגיד גם מה הייתה הפסיקה אולי.

אנחנו נעבוד פה חודש יום ולילה לבחון ולראות ואתם בסוף תחליטו.

אני לא אמרתי את זה.

זה מה שמשתמע.

אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי כיצד הממשלה שוקלת את הצעת הממשלה להפניית סכום ההקצאה השנתי.

אבל זאת הצעת הממשלה. אתם לא מחליטים.

גם התמקדתם בשר אחד ובנושא אחד, ממש ממוקדים, זה כאילו סעיף בתוך התקציב. לעבודה שעשינו פה קודם כל יש לה משמעות גם משפטית - - -

הם עשו העתק-הדבק, אף אחד לא עשה פה איזה שהיא עבודה. זו לא עבודה, זה הדבק-העתק משנה קודמת.

לגבי סוגיות שקשורות לעצם ההצעה הנוכחית אני אשמח להתייחס אחרי שהיועץ המשפטי שלנו יתייחס להיבטים המשפטיים.

אבל, דודי, מה זה גוזר? אני לא מתווכח עם העמדה, אני לא מסכים איתה, אבל מה זה גוזר? זה גוזר שהם צריכים לעשות עבודת מטה ולהחליט על פרויקטים שעל פניהם אתם מתעדפים עבודה אחרת. אם משרד התעסוקה לא הגיש שום פרויקט, זאת אומרת שלא בחנתם את הנושא של עידוד תעסוקה בנגב ובחרתם לפסול אותו מבלי שביצעתם עבודת מטה. החוק מגדיר לכם לבצע עבודת מטה.

וזה סעיף מפורש בחוק, זה לא משתמע לשתי פנים.

אז תסביר לי איך ביצעתם את האירוע הזה.

לגבי עבודת המטה, אני חושב שיואב יתייחס.

לא, אתה היועץ המשפטי ואתה אמרת שאתם מחויבים - - -

אני מדבר ברמה העובדתית. ברמה העובדתית כאשר הממשלה החליטה לאילו מטרות להפנות את הכספים, גם המטרות שהובאו בחוק הובאו בפניה ובסופו של דבר, כשאלה של סדר עדיפויות, הממשלה החליטה לבחור במטרות אחרות. זה ברמה העובדתית.

על בסיס מה?

שאלה של סדר עדיפויות.

שאמור להיות מעוגן בקריטריונים.

לא בהכרח קריטריונים, שאלה של סדר עדיפויות פה היא לא בהכרח קריטריונים.

סדר עדיפויות אישי של שר האוצר?

סדר עדיפויות של הממשלה.

אבל אני שואל שוב, ברמה המשפטית - - -

אם הממשלה - - -

אחד אחד.

אתם צריכים לצרף להצעה את הסכום שמוקצה לטובת אנרגיות מתחדשות, מו"פ ואת עידוד התעסוקה בנגב, למה החלטתם להקצות אפס? על בסיס איזה דיון של הממשלה?

פעלתם בניגוד לחוק.

לא, לא פעלנו בניגוד לחוק - - -

אני אגיד לך למה, כי אם אתה חושב שסעיף מסוים מאוד חשוב, אני מקבל את זה, אז יש לכם תקציב של המשרד. לשר החינוך יש מספיק תקציב, לכם יש מאות מיליארדי דולרים, לכו תשקיעו את זה איפה שאתם חושבים שחשוב. המטרה חשובה, אתה צודק, אבל אתם לא יכולים להחליט על המטרה הזאת בלבד כאשר יש לך תעסוקה בנגב בחוק, אנרגיות מתחדשות. החוק מדבר באופן מפורש, זה לא משהו שמשתמע לשתי פנים.

החוק מדבר באופן מפורש במובן זה שעל הממשלה לשקול את המטרות.

דודי, אני שואל שוב ברמה המשפטית, איך קיבלתם את ההחלטה להקצות אפס לטובת עידוד תעסוקה בנגב?

הממשלה קיבלה את ההחלטה על בסיס סדרי עדיפויות.

אני שואל שוב, איזה עבודת מטה עמדה בפני הממשלה בעניין עידוד תעסוקה בנגב כשהיא קיבלה את ההחלטה הזאת? היא לא יכולה להחליט על בסיס - - -

אני אשיב לחלק המשפטי כי עברתם כבר ליואב ואני בכל זאת רוצה להשיב לחלק המשפטי.

עוד לא סיימתי.

אני רק אגיד, הזכרת את אותה עתירה ומבחינה עובדתית אני לא חולקת עליך, שעמדות הייעוץ המשפטי של הממשלה ועמדות הייעוץ המשפטי של הכנסת שהוצגו בפני בית המשפט היו שונות, יחד עם זאת העותרת בסופו של דבר חזרה בה מהעתירה, וכבוד השופטת וילנר אמרה לה: את מצוידת בייעוץ המשפטי של הכנסת לשנתיים הקרובות, בין אם אנחנו מסכימים איתו ובין אם לא, אנחנו לא מסכימים איתו.

בית המשפט לא קיבל הכרעה מה הפרשנות הנכונה ולכן הכנסת עומדת על פרשנותה לעת הזו ואני חושבת שבית המשפט אמר דברים שאפשר לתמוך בהם גם את הפרשנות שלנו ובית המשפט אמר גם אולי דברים שיכולים לתמוך בפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה. יחד עם זאת בית המשפט עמד על כך שבסופו של דבר צריך להיעשות תעדוף בין המטרות, כי ברור שיש פה הרבה מטרות ולכן צריך להיעשות תעדוף. התעדוף הזה צריך להיעשות חד משמעית בעיניי, אין פרשנות אחרת, בדו שיח בין הממשלה לכנסת, ולכן העמדה הזאת שכאילו הממשלה מביאה לכאן הצעה וחברי הכנסת הם חותמת, חותמים ופאק זה יוצא והולך - - -

זה לא נאמר.

זה השתמע כאילו.

לא, לא, אני לא מבין איך זה השתמע.

אני שומעת את חברי הכנסת מתקוממים, זה השתמע כאילו הממשלה מביאה הצעה, הוועדה חותמת ויוצא הצ'ק.

אמרתי את זה?

לא, יואב אולי אמר את זה.

אני לא אמרתי. לחלוטין לא נאמר.

אם לא אמרתם את זה אז אנחנו מסכימים על דו שיח אמיתי, כן, משמעותי, מהותי, וזה דבר שעליו אין מחלוקת שבית המשפט הסכים, יש מחלוקת על דברים אחרים אולי, האם אפשר לתקצב אפס, האם אי אפשר לתקצב אפס, האם אפשר לתקצב לאורך השנים. יכול להיות, בית המשפט לא הכריע בשאלות האלה. יחד עם זאת בסופו של דבר חזרו מהעתירה.

אני מציעה לחבריי ואני מציעה גם לוועדה הזאת, אני לא חושבת שבית המשפט צריך לפתור סכסוך בין שתי הרשויות האחרות, בין הממשלה לבין הכנסת. אני חושבת שהדרך הנכונה, שלא כמו שהיה, אגב, בהעברות תקציביות שבסופו של דבר כן נדרשה עתירה בנושא, אני חושבת שאפשר להגיע כאן, והוועדה הזאת עשתה עבודה מספקת, שנה שנייה שנעשית פה עבודה משמעותית שאפשר לכבד אותה על ידי הממשלה, ודאי משום שהוועדה הזאת תישאר כי היא קבועה בחוק, היא גם צריכה לפקח והיא תפקח, כי אני מבינה שיש פה רצון לעשות עבודה אמיתית, לכן אני מציעה שבמקום שנקיים פה מריבה שתיזרק לכאן הצעה שהיא מפורטת, או לא מפורטת, והוועדה תצטרך לאשר אותה כחותמת גומי, כן יהיה פה דו שיח אמיתי שאתם תחזרו לממשלה, תציגו את הערות הוועדה, תציגו את התעדופים שהוועדה הזאת רואה לנכון ונתחיל להתכנס לכוון הסכמות.

גם חברי הוועדה בסופו של דבר יצטרכו להתפשר, כי ככה זה בדו שיח, אבל הדו שיח חייב להיות אמיתי, הוא חייב להיות כזה שהממשלה לא תפעל מתוך זלזול בעבודת הכנסת, זו הוועדה שמפקחת עליכם.

אני אמרתי בתחילת דבריי ובתחילת הדיונים שאנחנו התחלנו לפעול גם מבחינת חקירת הנושא מתוך כך שאני לא אהיה חותמת גומי. קיבלנו הצעה, אז קיבלנו הצעה, אמרנו שלא נהיה חותמת גומי, עשינו פה עבודה כי אנחנו מרגישים את השליחות שלנו כוועדה לבדוק את הדברים, לאן זה הולך.

עבודה שלא בוצעה בצד השני.

אם אני אוכל להשלים.

אני רוצה שתשלים באמת, שגית נמצאת כאן ושיהיה באמת שיח ענייני ונגיע להבנה.

דודי, גם ההצעה עצמה לא עומדת ב - - -

חבר הכנסת יוראי, תן לו לדבר כדי ששגית תענה.

אני אשמח להתייחס לדברים בהיבט הלא משפטי.

יש כאן את יואב שידבר על העניין של ההצעה עצמה.

אני שוב אומר, אם השתמע מדבריי, ואני לא יודע איך, שעמדת הממשלה היא שהוועדה היא חותמת גומי, אז זה בוודאי לא המצב.

אני אתייחס לנקודה נוספת, בעינינו הפרשנות לגבי הקצאה למטרות זהות שנה לאחר שנה. ודאי כפי שהיועצת המשפטית אמרה, ניתן להקצות השנה סכומים מתוך סכום ההקצאה השנתי לפרויקט רב שנתי, כלומר סכום נמצא השנה בקרן יוצא בפועל לאורך השנים. לא ניתן לקבל עכשיו החלטה על כספים שייכנסו מהקרן בעתיד, כלומר לצורך העניין מתוך סכום ההקצאה השנתי שיגיע מהקרן בשנת 2026 ובשנת 2027. על כך, אני חושב, שאין מחלוקת.

העמדה שלנו עם זאת שהממשלה והכנסת כן רשאים להקצות לאותן מטרות שנה לאחר שנה כאשר כל שנה הממשלה והכנסת יפעילו את שיקול דעתם ביחס למטרה הזאת ואין בכך כדי להוות סתירה לתכלית החוק מכיוון שהממשלה מפעילה את שיקול דעתה בכל שנה באשר למטרות הראויות בשנה מסוימת, הכנסת כמפקחת על הממשלה גם היא מפעילה את שיקול דעתה בכל שנה ביחס למטרות הראויות ואין בזה כדי לסתור את האמירה שכביכול הכסף יהפוך להיות חלק מבסיס התקציב. הוא לא יהפוך להיות חלק מבסיס התקציב מכיוון שבכל שנה מופעל שיקול דעת מחדש.

איזה שיקול דעת הופעל השנה? באמת אני מנסה לשמור על קור רוח.

כל מי שמכיר את הליך חקיקת התקציב ואיך הוא נעשה זה אך ברור שלהקצות שנה אחר שנה לאותן מטרות זה מייצר את המטרה הזאת, היא הופכת להיות חלק מהתקציב השוטף בגלל דברים שנאמרו כאן קודם, ואני אחזור עליהם, משרד האוצר והמשרד הממשלתי הרלוונטי יודעים מראש שהכסף יוקצה למטרה הזאת ולכן הוא יורד מתקציבו של אותו משרד. זה בדיוק העניין. זה נכון שיש שיקול דעת.

לא ככה זה מתקיים.

מספיק שנים ישבתי בוועדת הכספים כדי לדעת איך עובד הליך חקיקת התקציב, גם בממשלה וגם בכנסת. לכן אני חושבת שלומר שהממשלה תביא שנה אחר שנה את אותן מטרות ותצפה שהוועדה לא תזכה לעשות את התעדוף שמסמכות ומשיקול דעתה לעשות זה לא נכון. זה גם לא ראוי, בוודאי שזה חוטא לתכלית החקיקה.

קודם כל לא ככה נעשו הדברים, וזה לשאלת הפרוצדורה ואני אשמח לפרט כשיגיע תורי בעניין הזה לצד עוד התייחסויות שנאמרו קודם לכן, אבל לחלוטין לא כך זה נעשה, לא בשנה הקודמת ולא בשנה הנוכחית. אני מתפרץ כדי להעמיד דברים על דיוקם. אין לנו שום ראייה שמחייבת אותנו להקצות, לא לתנועות הנוער, לא לבריאות הנפש, לא לשום דבר מתוך ההצעות שנמצאות פה בהצעה של הממשלה בשנה הבאה, לא מהקרן, ואנחנו גם לא חושבים שנכון להגיד שאם זה הוקצה מהקרן שנה אחת אז זה יהיה בתקציב השוטף.

האם פניתם לכל המשרדים לבקש הצעות?

כן.

פנינו למשרדים, אמרנו שייתנו לנו הצעות, תראה כמה הצעות יש פה.

גם אנחנו פנינו אליהם. לצערי קיבלנו פחות הצעות מכם.

מעניין למה. כי הם ראו שאתם מחלקים את הכסף שלכם איך שבא לכם.

לא, לחלוטין זו לא הסיבה.

ביקשתם ולא פנו אליכם. איך? אתם האוצר, לכם יש יותר כסף, השרים, כשהאוצר אומר להם שייתנו הצעות לפרויקטים שיהיו מכספי הגז, לא פנו אליכם? או שמחקתם הכול ושמתם בצד? כי הלכתם חזרה לתנועות נוער. אין לי בעיה עם תנועות נוער - - -

לא מחקנו ושמנו בצד, הצגנו במסגרת ההצעה שמונחת בפניכם בנספח את כלל ההצעות שהתקבלו במשרד האוצר מכלל משרדי הממשלה. המכתב ששלחנו הולך לכלל משרדי הממשלה, ביקשנו מהם להציג את ההצעות שלהם. הם שלחו הצעות. אני שמח לראות ואני חושב שגם בעקבות העבודה של הוועדה בשנה הבאה תהיה יותר היענות. זה תהליך מבורך.

אנחנו לא מדברים על שנה הבאה, אנחנו מדברים על השנה.

אבל אני רוצה להשלים את דבריי.

אל תעבור לשנה הבאה.

אני חושב שבעקבות עבודת הבאה והרצינות שבה הם מתייחסים לעניין תהיה עבודה יותר טובה של הממשלה.

אני נשרפת, באמת, זה מעצבן אותי. תקשיב, אתה לא יכול להגיד את זה. אתה בעצם אומר לנו השנה אין לכם שום שיקול דעת, מה שאני הגשתי נדבר על שנה הבאה.

ממש לא. זה לחלוטין לא מה שנאמר פה.

יסמין, חשוב ששגית תשמע את הדברים, בשביל זה היא הגיעה לכאן.

לחלוטין זה לא נאמר, לא נרמז, אלא להיפך, בוועדות קודמות גם אמרתי בדיוק בדיוק הפוך.

מה הפוך? אתה דיברת על שנה הבאה, מה קורה השנה?

דודי, תפנה אותי בבקשה לסכום בהצעה שהגשתם שמוקצה לעידוד תעסוקה בנגב. איפה כתוב הסכום?

הדברים נידונו בוועדות קודמות - - -

לשון החוק, לא הפרשנות.

הממשלה דנה בשאלה האם צריך לתקצב דרך כספי הקרן את עידוד התעסוקה בנגב וקיבלה החלטה שלא?

כן.

על בסיס איזה פרויקטים?

אתם יכולים לפרט לנו? זה לא כתוב, זה לא מופיע. הנוהל שעשתה הוועדה הזאת נועד לייצר שקיפות. הכנסת עובדת בצורה פומבית, כולם יודעים מה קורה כאן בדיון, אנחנו לא יודעים מה קורה בדיוני הממשלה.

שגית, אם לא תיתנו לי לענות אני לא אוכל לענות.

אגב לשון החוק, לא הפרשנות, קובעת שההצעה תכלול סכום שמוקצה. איפה הסכום כתוב?

אבל אם לא תיתנו לו לדבר הוא יגיד שלא נתנו לו להגיב בוועדה. תנו לו לדבר.

איפה כתוב? הוא לא כתוב.

בחוק כתוב שאתם צריכים להביא הצעה מפורטת שתכלול את מטרת ההקצאה, השיקולים בבחירתה ואופן יישומה. הנוהל כאן חידד את הדברים ביחס למטרות שקבועות בחוק בצורה מפורשת, שתיתנו ביחס אליהן את ההתייחסות שלכם. אני לא ראיתי שיקולים בהצעה שהנחתם בפני הוועדה. אתם אומרים שדנתם בעידוד תעסוקה בנגב, אתם יכולים לחדד, אתם יכולים להביא לנו את זה בכתב. כי, שוב, בניגוד לכנסת שעובדת בצורה שקופה ופומבית, עבודת הממשלה היא אחרת, היא נעשית אחרת, וזה בסדר, כך קובע תקנון עבודת הממשלה, אבל כשקבוע לכם בחוק להביא את הפירוט בפני הוועדה אתם צריכים לכבד את עבודת הכנסת ולהביא את הדברים כדי שהוועדה הזאת תוכל לקבל את ההחלטות הנכונות.

יש לכם פרוטוקול דיון?

גב' אפיק, אם אפשר להתייחס לדבריה.

חברי הכנסת, אתם רוצים למצות את הדיון הזה כמו שצריך, חשוב לי שהם ידברו.

קשה לנו, מודה.

אבל שגית לא מגיעה לפה כל יום, אתם מדברים בלי הפסקה, אני גם לא עוצר אתכם, כששגית נמצאת פה, אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת, ניתן להם לדבר וששגית תענה. אחרי זה מה שיקרה, האוצר יגיד שלא היה פה דיון, הם לא הביעו את דעתם.

מאה אחוז, אני רק אומר - - -

רק אתה אומר ואני רק אומר שתיתן לו להשלים, יוראי. אני נותן לך כל הזמן לדבר, תן לו הפעם להשלים.

שגית לא הייתה בדיון הראשון כשהוא אמר שלא נשקלים שיקולים.

הוא אומר עכשיו שהוא לא אמר את זה.

משרד התעסוקה לא הגיש בכלל, הם לא דנו בזה.

הוא אומר עכשיו שהם דנו בעידוד תעסוקה והחליטו שלא, בגלל זה אני רוצה שזה יבוא בכתובים.

אבל זה סותר את מה שהוא אמר בישיבה הראשונה.

מבנה ההצעה הנוכחית כפי שהיא כתובה ומוגשת בפניכם מתבסס על ההערות שקיבלנו בתהליך הקודם, כך שכל ההערות שקיבלנו בתהליך הקודם יושמו והדברים נידונו גם בוועדה הראשונה.

איזה הערות?

ההערות לגבי איך נראה המסמך הזה של הצעת הממשלה, מה הוא אמור לכלול, השיקולים, כל הדברים נכללו. אם יש צורך בדברים נוספים שצריך - - -

סליחה, ההערות האלה מהפעם הקודמת הן הערות שניתנו לתקציב ראשון, כי באמת הבאתם, כמו שנתתי את הדוגמה של ההעברות התקציביות, הבאתם שתי שורות. שתי השורות לא היו מקובלות עלינו, לא על הייעוץ המשפטי לכנסת, לא על הייעוץ המשפטי לוועדה ולא על ידי הוועדה שאמרה את זה בצורה מפורשת.

הוועדה עשתה שני דברים, לצידם יש את החוק. החוק קובע ברחל בתך הקטנה, שההצעה צריכה להיות מפורטת, שצריכה להיות כתובה מטרת כל הקצאה, שיקולים בבחירה, אופן היישום, וגם היא כותבת שצריך להיות הסבר על הסכום המוקצה למחקר ופיתוח, להשקעה באנרגיות מתחדשות, הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב, ביצוע בפועל של ההקצאות בשנתיים הקודמות ואופן היישום שלהן, אין לכם שנתיים, יש לכם שנה. המחוקק לא משחית מילותיו לריק. מרגע שהדברים נכתבו הציפייה שלנו הייתה לא שתיישמו חלק מהדברים שיותר קלים או נוחים לכם, אלא שתיישמו גם את הוראות החוק, גם את הערות הייעוץ המשפטי וגם את הערות הוועדה. אתם לא עומדים בנוהל שהוועדה קבעה - - -

מבחינתנו עמדנו בדברים שנאמרו, וגם אמרנו בוועדה הראשונה שהיושב ראש קיים שככל שיש פער מבחינת הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי האופן שבו ההצעה מוגשת, אנחנו יכולים לתקן את הפער.

יש פער.

אז אנחנו אומרים, יש פער.

האם קבעתם סכום אפס? דיברנו על זה.

נקבע סכום אפס.

האם זה קבוע בהצעה?

לפי דעתי זה מה שכתוב. לא כתוב המספר אפס, כתוב שלא יוקצו סכומים.

איפה כתוב? תפנה אותי.

זה ישנה אם יהיה כתוב אפס?

אבל שוב אני אומר, יואב, היועצות המשפטיות - - -

מה עכשיו? עזבו, אני מנסה להבין מה עכשיו. מה עושים עכשיו?

היושב ראש, יש פה דברים שנאמרו שהם חדשים בוועדה על ידי היועצת המשפטית לכנסת שאני אשמח כן להתייחס אליהם.

אבל לפני זה אני כן רוצה, בבקשה, כי יש פה סתירה בין הדברים שנאמרים עכשיו לדברים שנאמרו על ידך בישיבה הראשונה. אני שואל שוב, אתה מסרת בישיבה הראשונה שלא שקלתם פרויקטים של עידוד תעסוקה בנגב כי משרד התעסוקה לא העביר לכם עבודת מטה להצעות. האם שקלתם פרויקטים של עידוד תעסוקה בנגב ולמול השיקולים והפרויקטים שהוצעו החלטתם לא לתעדף אותם? מה שקלתם בנוגע לעידוד תעסוקה בנגב כשקבעתם את ההצעה הזאת, כשכאמור לא מופיע פה אפס, אבל אתה אמרת בוועדה שהחלטתם להקצות אפס. מה שקלתם?

אנחנו שקלנו את כלל ההצעות שהוגשו על ידי משרדי הממשלה. שקלנו אותם גם - - -

זה לא מה ששאלתי.

הוגשו שתי הצעות?

לא, לחלוטין לא, הדברים מוצגים כולם בפניכם בנספח להצעה.

שום דבר לא מוצג בפנינו. אנחנו לצערי חוזרים על דברים שגם נאמרו בוועדות הקודמות במקום לנצל את הזמן שלנו כאן כדי להתייחס לדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית לכנסת שהם דברים שהם באמת מחדשים, או לפחות לא נאמרו בשיח שהיה עד כה בוועדות ואני אשמח להתייחס.

לא נכון, בפתיחה שלי אמרתי את הדברים שלי בדיוק.

שגית, הוא לא עונה לי.

רגע, יוראי, שנייה רגע. הוא לא יענה לך בלי אישור שלי.

אבל הוא לא עונה לי. הוא מתחמק מהשאלה הזאת.

שגית עזבה הכול והגיעה לפה לוועדה, חשוב לי לשמוע אותה. אמרנו את העניין של החלוקה, אמרנו שההצעה שלכם – לא רציתי לעשות פה הצעה, אולי כדי לדחות את ההצעה שלכם, כי כיבדתי אתכם ואני ביקשתי לדון עליה, כמו ששגית אמרה, ואני אומר שמה שהגשתם לא נכון. אתה יודע מה? אני אגיד לך את זה בהכי קיצוני, זה כמו שאתה עושה עכשיו מכרז, יש לך את החברה שאתה רוצה ואתה אומר בוא נביא עוד שתי הצעות כדי שיהיו שלוש הצעות לפי החוק.

לחלוטין לא.

סליחה, תסתכל על ההצעות שלכם, כיוונתם למטרה - - -

זה אפיון מאוד מאוד לא מדויק ולצערי גם לא מכבד של האופן שבו ההצעה נבנתה, בניגוד לאופן שבו עבדנו.

תשמע, אם אין לך הצעה, אנחנו פנינו וקיבלנו הצעות.

אנחנו גם פנינו וקיבלנו הצעות.

אני מסתכל על זה, קופל, ועל זה אני מצביע. אני אומר לך, אין פה שום הצעה של משרד העבודה.

אין פה אנרגיה מתחדשת.

הייתם פונים למשרד העבודה.

אין פה אנרגיות מתחדשות.

לא, יש הצעות של אנרגיות מתחדשות בדברים שנשקלו.

לא, דחיתם אותן.

לשים גגות סולריים. זה לא אנרגיה מתחדשת.

הממשלה תעדפה הצעות אחרות. אף על פי שהובא בפניה שיש עניין מיוחד למטרות שמפורטות בחוק ב-38(ד) בהקשר הזה בוודאי הממשלה שקלה את השיקול של האם זה בתוך המטרות המפורטות לעומת המטרות הכלליות.

אז בהתאם לחוק אתם צריכים להביא בפני הוועדה את השיקולים האלה ולפרט אותם, לא רק להגיד לנו את זה בצורה כללית, הם דחו, לא דחו. בסוף דו שיח הוא כזה שהוועדה צריכה לשמוע למה הממשלה מצאה לנכון לדחות דבר כזה או אחר ויכול להיות שהוועדה תאמר לממשלה שהיא לא מקבלת את הנימוק הזה, שיש לה נימוקים אחרים. יכול להיות גם שהיא תקבל את הנימוקים של הממשלה והיא תכבד אותם והיא תחליט שהיא פונה למטרות אחרות כתוצאה מעמדות הממשלה.

ביקשנו את הנימוקים ולא קיבלנו.

אנחנו נשמח לתת הכול, מה שהתבקש. לגבי סוגיית הדו שיח, אני אשמח להתייחס לדבריה של היועצת המשפטית לממשלה.

אני רוצה להבין את התהליך מבחינה משפטית. אני אומרת לך, חברי הוועדה לא מוכנים להצביע, שום דבר מההצעה שלכם אנחנו לא רוצים. אני לא יכולה לדבר בשם היושב ראש, אני מדברת, לא רוצה, אנחנו לא יודעים על מה הביאו את ההצעה, אין לנו מושג מה השיקולים ועכשיו לא רוצים. הם מתבצרים בעמדתם, אפילו לא מוכנים בכלל - - -

זה לא מדויק.

חבר'ה, זה לא אישי - - -

זה בניגוד למה שנאמר בוועדה וגם כרגע אתם לא מאפשרים לי להתבטא, אז אני לא יכול להגיד.

אני יודעת יפה מאוד, אתם אמרתם אז שאתם תתקנו את ההצעה, אתם תקבלו 10 מיליון לטובת בינוי בצפון ובדרום. באמת, כאילו עושים לנו טובה. אני רוצה לשאול מבחינה טכנית עכשיו מה עושים. לא רוצה, אנחנו לא מוכנים להצביע שום סעיף, אפילו הכי קטן, על כספים שכבר קיבלו אותם. קיבלו 70 מיליון שקל בהקצאה הקודמת, עכשיו רוצים שניתן עוד 124? אז בואו נשנה את השם של הוועדה לתנועות הנוער.

אז אמר כאן יושב ראש הוועדה, ואני חושבת שהוא אמר דבר נכון, הוא אמר: אני יכולתי להצביע בישיבה הראשונה ולומר שהוא דוחה את ההצעה.

נכון, בואו נצביע עכשיו.

אני לא חושבת שנכון להצביע עכשיו, אני לא מזהה שהם מתבצרים בעמדתם. אני כן חושבת שמגיע לכם לעשות - - -

מה הם צריכים לעשות עוד?

אני חושבת שמגיע לוועדה לעשות – כי אמרתי קודם, בעיניי ההליך הפרוצדורלי פה הוא מאוד חשוב ונכון לכם לעשות את ההליך הנכון והראוי לדבר הזה. אני מכירה אותם שנה או שתיים, כשהם מתבצרים הם מתבצרים. אני חושבת שיש להם נכונות ומוכנות לחזור ולעשות את ההליך הזה בצורה נכונה.

הדברים נאמרו במפורש, אני אשמח להתייחס.

אבל יכול להיות מצב שהכנסת תביא הצעה שלא מקובלת עליהם, לא חייבים להסכים.

אז מה עושים טכנית?

לא חייבים הסכמות?

אני מציעה למצות את התהליך מולם, לקבל מהם את השיקולים, לעשות את התעדוף של הוועדה. אתם רשאים בסוף לדחות את ההצעה שהם מביאים בפניכם, להביא משהו אחר.

הם דוחים ואז מה?

צריך בסוף להגיע להסכמה. החוק קובע שככל שאתם מתחילים לחרוג מהמועדים שקבועים בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת, שזה 31 במרץ, הצעת התקציב תובא לוועדת הכספים. אבל אני אומרת גם לכם ואני אומרת גם לנציגי משרד האוצר - - -

זה האינטרס שלהם.

לא, לא סתם ציטטתי את חבר הכנסת גפני שעומד היום בראשות ועדת הכספים והוא חוקק גם את החוק הזה והוא הכיר בכך שהחוק הזה לא אמור לשמש לצורכי תקציב שוטף. אני מניחה שחבר הכנסת גפני יכבד את חבר הכנסת ואטורי, יכבד את הוועדה הזאת - - -

וגם את חבר הכנסת גפני.

וגם את חבר הכנסת גפני משנת 2013 שחוקק את החקיקה הזאת ותיקן אותה בשנת 2015, ואני מניחה שוועדת הכספים תלך פה יד ביד בזרוע שלובה ובשיתוף פעולה עם הוועדה הזאת. לכן אני אומרת גם למשרד האוצר, אל תביאו לקצה כבר בשנה הראשונה-שנייה להקצאה של הפירות. זה הרבה יותר נכון לעבוד פה בשיתוף פעולה ובאמת בדרך שהצעתי לכם, שהיא דרך שגם הוועדה תצטרך להתפשר פה על חלק מהדברים, אבל גם ודאי שהממשלה תצטרך לבוא עם הצעה מתוקנת ולכבד את הדברים שהוועדה מבקשת מכם.

אני חושבת שזה נכון יותר גם לוועדה, זה נכון יותר גם להליך הפרוצדורלי. בעיניי לא נכון לעשות עכשיו מלחמה של קאט, לחתוך את הדברים, אלא כן לנסות להגיע לדו שיח. וסך הכול יש עוד זמן. עשיתם את כל העבודה, עשיתם את התעדופים, אתם יכולים להמשיך, יש זמן לעשות את העבודה הזאת מולם, אפשר גם לקצוב לוחות זמנים לממשלה בהבאת השיקולים, בהבאת הצעה מתוקנת.

אבל גם לדעתי צריך לקצוב אולי תאריך של הגשת פרויקטים, אנחנו לא יכולים לשבת פה – אנחנו עזבנו את כל הוועדות האחרות שלנו ואנחנו יושבים פה כל היום.

רק הערה למה ששגית אמרה, אין לכם זכות וטו. אם תתפשרו ותקבלו שליש תאוותכם בידכם או רבע תאוותכם בידכם ולהתקדם, אבל וטו אין לכם פה, שלא תתבלבלו.

כבר התפשרת? חכה רגע.

אני נדיב, שליש, רבע.

היושב ראש, אם יורשה לי להתייחס בעיקר לדברי הפתיחה של היועצת המשפטית לכנסת בשלושה נושאים ואני אשמח אם אני אוכל להתייחס לשלושת הנושאים האלה באופן מלא ואז גם לשאלות שעלו מצד חברי הוועדה לגבי הפרוצדורה הספציפית השנה וההצעה הספציפית השנה.

שלושה עניינים. דבר ראשון, הסוגיה של השיח המשותף שהוא קריטי לתוצאה חיובית. אנחנו חולקים לחלוטין, חולקים במובן של אנחנו באותה עמדה, שקריטי שהממשלה והכנסת יעבדו ביחד. כבר בדיון הראשון באנו לפה באופן גלוי וברור שאנחנו באנו להיות קשובים להערות הוועדה ואנחנו נשמח להציג את ההערה לממשלה וככל שיידרש, וגם הממשלה הראתה את הנכונות הזאת עוד לפני שדברים הגיעו לשולחן הוועדה, הממשלה הראתה נכונות לתקן את הצעתה והנכונות הזאת עדיין קיימת. אני חושב שהתהליך שהיושב ראש ניהל כאן בוועדה באמת מאפשר, גם לוועדה וגם לנו, לשפר את ההצעה שלנו ואני מקווה מאוד שלשם אנחנו הולכים.

אני רוצה להעיר הערה. ההצעה שאתמול ישבנו ודיברנו, מה שדובר לא בא בחשבון בכלל.

השיפור לא צריך להיות בשוליים, השיפור הוא לא צריך להיות שיפור אלא הוא צריך להיות הידברות אמיתית על תעדוף המטרות. בלי לדעת מה ישבתם אתמול או לא ישבתם, ובאמת שאני לא יודעת, אני מכירה הרבה פעמים את האמירה הזאת של לשפר. זה לא לשפר ב-2% שהם בשולי שוליים, אמרתי, התהליך הזה צריך להיעשות בהליך אמיתי, כן ומעמיק.

אני לא רומז להצעה כזו או אחרת, אני אומר שאנחנו מסכימים על העיקרון שיש פה מרחב לשיתוף פעולה ושחשוב מאוד להקפיד על אותו שיתוף פעולה. אנחנו מסכימים עם היועצת המשפטית לכנסת שאנחנו לא רוצים להביא את הוועדה לקצה של השימוש באותו מנגנון שבמקרה שאין הסכמות. אני גם בטוח שגם הוועדה לא מעוניינת להגיע לאותו שימוש במנגנון הזה. הדברים לא נאמרים בתור איום אלא מתוך הבעת עמדה שאנחנו מעוניינים לשמוע את הוועדה, לשמוע את הדברים שנאמרו בה, להביא את הדברים בפני הממשלה ולבחון את היכולת שלנו ככל שהדברים מתקבלים בממשלה גם להציע תיקונים בה.

אולי הצעת הכנסת היא ממש כלכלית ואסטרטגית? אולי תגלו שהכנסת הביאה רעיונות טובים לכלכלת ישראל?

זה מה שאמרתי, שבאמת השיח בוועדה יכול לתרום לשיפור הצעת הממשלה ואנחנו נשמח להביא בפני הוועדה תיקונים בהצעת הממשלה ככל שהדברים שעולים כאן מהוועדה הם דברים שבאמת יכולים להשפיע על אותו סדר עדיפויות שנקבע בממשלה.

אבל המשתמע מזה שכאילו שאנחנו כל פעם נחכה להצעת הממשלה. היושב ראש, אנחנו לא כל פעם נחכה להחלטת הממשלה ולהצעה החדשה. אנחנו יום אחד נצביע על מה נכון.

אני חושב, תיקונים זה נשמע לי כמו איפור בערך. מה שנראה לי יותר נכון, אתם תראו את ההצעה שלנו, קחו אותה, תדונו עליה, כי אנחנו עשינו עבודה מאוד מעמיקה. אנחנו נסיים את העבודה שלנו, אני מעריך בתוך שבוע-שבועיים גג, קחו את זה לדיון בממשלה ותעברו על הדברים שלי.

ההערות שלי הן הערות לעניין העיקרון, לא לעניין הצעות כאלה ואחרות, אני חושב שלא נכון לקחת את הדיון למקום הזה.

אני לא חושש משום חרב, יואב, אני חושב שהספקתם להכיר אותי במעט שנפגשנו.

אני לא מניף חרב.

לא, רגע, של לעבור לכספים, לא לעבור לכספים, אני לא אוותר על העקרונות שלי בעבור שום דבר, גם אם צריך - - -

היושב ראש, אני לא מניף שום חרב, אני רק מביע את עמדתי לעניין העיקרון שהציגה היועצת המשפטית לכנסת שראוי ונכון שיהיה שיתוף פעולה בעניין הזה ושהממשלה תבחן את ההערות שעלו בוועדה. זה הכול, אני לא מתייחס לאף הצעה.

לא, היו"ר אמר הפוך. היו"ר אמר שהוועדה הזאת עכשיו תבנה את התעדופים שלהם, מכיוון שאנחנו לא ראינו את הפרוטוקולים של הממשלה, אנחנו לא יודעים לפי מה החלטתם, גם לא סקרתם בפנינו את השיקולים בצורה מסודרת - - -

למרות שביקשנו.

למרות שהחוק קובע את זה, למרות שהוועדה ביקשה את זה, ולכן הוועדה הזאת יכולה, וזה מה שאמר היושב ראש, לקבוע את התעדופים שלה ואתם תביאו את זה בפני הממשלה וזה יהיה הדו שיח, שהממשלה תשיב לכל אחד מהתעדופים שלה את השיקולים שהיא רואה לנכון.

אז אני בכוונה לא רוצה לקחת את זה לעולמות המשא ומתן לגבי איך בדיוק זה נראה.

זה יכול להיראות כך או אחרת, אבל בסוף מכיוון שאנחנו מגיעים - - -

אנחנו כמובן לא שותפים למה שנאמר עכשיו, אלא יותר מזדהים עם מה שנאמר קודם לכן, אבל אני בכוונה לא רוצה - - -

זה אותו דבר, שאלת הפרוצדורה, איך זה בסוף ייעשה, היא תלויה במידה רבה בכם, משום שככל שאתם תתבצרו בשיטה שבה רק הממשלה מביאה לכאן הצעת תקציב, זה לא יהיה מקובל לא על הוועדה הזאת ולא על הייעוץ המשפטי.

אני חושב שמה שאמרתי עד עכשיו הוא למעשה הדרך שלי להגיד, ומה שאני אסכם בחצי משפט, אנחנו לא מתבצרים בעמדתנו, אנחנו באנו קשובים, הדברים נאמרו כבר בישיבה הראשונה של הוועדה. אנחנו באים קשובים, אנחנו נביא את הדברים שעולים בוועדה ואת ההערות של הוועדה בפני הממשלה.

בסדר, אני לא מקבל תיקונים מיניאטוריים, אתה מבין? לא 10%, לא 15%.

אני בכוונה מתייחס לעצם העיקרון ואני אשמח לעבור לנקודה הבאה. אם היושב ראש רוצה אנחנו יכולים לעשות פה את הדיון היותר מפורט, אני חושב שזה לא הפורום הנכון.

לא מפורט, אני רק אומר שתהיה מוכן לזה, מה זאת אומרת דיון מפורט? אני לא צריך את הדיון המפורט פה, בשביל זה אתמול ישבנו ודיברנו, אנחנו, האוצר וייעוץ משפטי, ואני אומר עוד פעם, מה שדובר אתמול, זה לא בא בחשבון הדבר הזה.

אני חושב שאפשר להתייחס לדברים עצמם. אני חושב שיותר נכון להתייחס לעצם העיקרון וזה העיקרון שהתייחסתי אליו.

מה דובר אתמול? אנחנו יכולים לדעת מה דובר אתמול?

יואב, האם אתם יכולים להעביר את הפרוטוקולים ואת השיקולים?

אני אשמח להמשיך להתייחס לעוד שני דברים שהעלתה היועצת המשפטית. זה מאוד חשוב לי. יש עוד שתי נקודות שחשוב להתייחס אליהן.

יש פה את שלומית.

זה מעולה בשבילי, אני חושב שחשוב להגיב, חלילה לא מתוך זלזול באף אחד שנשאר כאן בוועדה וגם שלומית מכירה את מה שיש לנו להגיד בנושא הזה. תקציב שוטף, הסוגיה כאן היא סוגיה שלפי דעתנו אנחנו נתנו לה מענה טוב. המדד שאנחנו מציעים ושהוצג גם כאן בוועדה הוא האם ההוצאה שנמצאת כאן בהצעת הממשלה תוקצבה בסדר עדיפויות של הממשלה והאם היא תוקצבה גם בעבר והתשובה היא לא, הדברים האלה לא תוקצבו.

מה לא תוקצב?

אבל זה מה שאני אמרתי, מה שלא תוקצב 50 שנה אתה לא תפתור אותו עכשיו עם הגז.

הדברים האלה לא תוקצבו ובהקשר הזה אנחנו לא רואים בזה - - -

רגע, תסביר לי, לא הבנתי מה אתה אומר.

זאת נקודה קצת יותר מורכבת מאשר האמירה הקודמת שהיא שאנחנו - - -

אבל זה לא נכון.

אני חושב שדברים צריכים להיאמר עד הסוף.

זה לא דיווח אמת לוועדה. אתם בניתם מועדוני נוער - - -

היושב ראש, אני אשמח אם תוכל לתת לי את האפשרות להמשיך את הנקודה הזאת.

זה לא דיווח אמת לוועדה. הם בנו מועדוני נוער ומועדוני תנועות נוער 50 שנה בתקציב ייעודי באופן הבא, תרשום את זה, תב"רים של משרד הפנים למבני ציבור, נבנו בהם מועדוני נוער, מפעל הפיס במדיניות הממשלה - - -

זה לא הממשלה. חברים, זה בדיוק העניין.

אתה מוכן לתת לי לסיים? הסכמי גג שלכם כללו מועדוני נוער במימון הממשלה ורמ"י, משרד השיכון בנה מועדוני נוער ומבני ציבור לנוער, ככה שלבוא ולהגיד פעם ראשונה שהממשלה מבקשת מועדוני נוער זה שקר מוחלט.

אדוני מוכיח את הנקודה שהנושא הזה לא מתוקצב באופן שוטף על ידי משרד החינוך או על ידי אף גורם אחר ממשלתי.

זה שקר מוחלט. הממשלה ברחה מאחריות על פרויקט שהיא מימנה בעצמה בחמישה סוגים של סעיפי תקציב.

אם זה נעשה רק בהסכמי גג? אם זה נעשה רק על ידי מפעל הפיס? אם זה נעשה רק בפתרונות כאלה ואחרים נקודתיים וספציפיים אז כנראה שאין תקצוב באופן רגיל.

הסכמי גג זה כסף ממשלתי. תב"רים של משרד הפנים למבני ציבור זה כסף ממשלתי.

ולכן לפי דעתנו זה כסף שבהחלט ראוי להיות חלק מהחלטת הממשלה.

הסכמים הדדיים בין הפיס לממשלה על כיתות בתי ספר ומועדוני נוער בוצע בהסכמה.

לא ביחד.

יואב, גם אם הוועדה מקבלת, אני לא בטוחה שזה נכון לקבל - - -

הוועדה לא קיבלה את הנושא הזה.

אל תגיד לנו דברים לא נכונים ואתה לא מכיר את ההיסטוריה. לך תעשה מחקר.

אני רק מסבירה. גם אם הוועדה מקבלת את העיקרון שהעובדה שהממשלה לאורך השנים החליטה לא לתקצב דבר כזה או אחר, האם זה תקציב שוטף או לא תקציב שוטף, לא יודעת, נשאיר רגע את הסוגיה הזאת בצד - - -

מה זה רלוונטי?

בדיוק, כמו שאומרים כאן חברי הוועדה, הם יכולים להגיד שהנושא הזה זה לא בסדרי העדיפויות שלהם בהקצאת הרווחים בשנה הזאת. וזה מה שהם אומרים, את הוויכוח הזה אפשר להשאיר לפעם אחרת.

לחלוטין. יש ויכוח על סדר עדיפויות של חברי הוועדה וסדר עדיפויות של הממשלה, זה דיון שהתייחסתי אליו בנקודה הקודמת.

זה לא רק, אם הממשלה אומרת לא תקצבנו מעולם זה מדאיג. אם הממשלה אומרת שזה נושא שלא התייחסנו אליו מעולם ופעם ראשונה אנחנו מביאים אותו לקרן, זה מדאיג.

גם גברתי אמרה את הדברים ואמרה אותם בצורה מצוינת. עכשיו אני רוצה ללכת לנקודה שהקדשת לה את מרבית ההתייחסות שלך בפתיחת דברייך. התייחסת לזה שהוועדה כשחוקקה את החוק אמרה בצורה מפורשת שהיא לא מעוניינת שהתקציב הזה של הקרן יהפוך להיות חלף תקציב שוטף. ניגשה הממשלה לסוגיה הזאת ואמרה איך אני בוחנת האם אני עושה חלף תקציב שוטף. האופן שבו אנחנו מבינים את הסוגיה הזאת זה האם בפועל זה נמצא בסדרי עדיפויות השנה וכדי שלא לייצר אזור אפור גם בודקים את השנים האחרונות, והתשובה היא לא, הדברים האלה לא נמצאים בתקציב השוטף של הממשלה.

יש פה עוד שאלה שעלתה מצד חברי הוועדה לאורך הדיונים האחרונים וגם עכשיו ממש בדיון הנוכחי, האם היה נכון להגיד שלא צריך לבחון מה סדרי העדיפויות בפועל, אלא מה היה ראוי להיות בסדר העדיפויות בפועל. אם חברי הוועדה אומרים, הייתם צריכים, משרד הבריאות, לשים כסף עבור בית חולים מזור, אבל לא עשיתם את זה, למה? אולי כי בניתם על זה שזה יגיע ממקום אחר, אולי מכל מיני סיבות אחרות, אני חושב שיש פה מבחן שהוא מבחן גם קשה תפעולית לעשות אותו, איך אני יכול להגיד מה היה ראוי. המון דברים היה ראוי שיהיו בסדרי עדיפויות, אלא עניינו של סדר עדיפויות שהוא לוקח את כל הדברים שהם ראויים ובודק כמה השמיכה מגעת.

אבל, שוב, זה חוזר לאותה שאלה בעיניי.

אבל במקרה הזה אנחנו סותמים לכם חור.

בדיוק. ברגע שזה ברור שאתם שמים X כסף במקום מסוים והמשרד כבר מסתמך על זה משנה לשנה אז אני חושבת שהתשובה היא ברורה. ברגע שלא, אני מסכימה איתך, המבחן של ראוי או לא ראוי הוא מבחן באמת יותר מורכב. יחד עם זאת זה חוזר לאותה שאלה שדיברנו עליה קודם, הוועדה הזאת יכולה לתעדף אחרת ובסוף הממשלה לא יכולה לזרוק את תעדופי הוועדה הזאת ולא להתייחס אליהם, ודאי לא כשתכלית החקיקה הייתה כזאת שהיא לא רצתה לתת לממשלה כסף כיס לתקציב. זה לא מבחן בלעדי, זה לא מבחן יחיד, אבל ברור שאם בסוף לוועדה יש - - -

אנחנו מתייחסים לכסף הזה ממש לא ככסף כיס. אנחנו מתייחסים לזה בתור כסף שהוא בהחלט מאפשר - - -

אוקיי, אז חברי הוועדה לא רואים זאת ככה, אתה רואה פה את הזעם ואתה רואה פה את הדברים שהם אומרים.

אנחנו שומעים את הדברים.

הם לא רואים את זה ככה, ולכן אני אומרת, בסוף זה חוזר שוב ושוב לאותה שאלה של תעדופים ועד כמה הממשלה מכבדת, שומעת, מקשיבה, מנהלת תהליך אמיתי מול הוועדה ומקבלת גם את התעדופים שבסופו של דבר הוועדה עומדת עליהם.

דרך אגב כשאתה נותן 80% מהכסף לנקודה אחת, מה שזה גורם ש - - -

שכבר קיבלה 70% מהתקציב גם בשנה קודמת.

תודה רבה לשגית. אני רוצה להגיד רק דבר אחד, כשאתם נותנים לנקודה אחת 80% מהכסף זה הופך אותנו לחותמת גומי.

ממש לא.

מה לא?

אז אנחנו רוצים לדון בדבר.

הפוך, להיפך, זה גם מתאים למה שנאמר על ידי חלק מחברי הכנסת.

על מה יש לנו לדון? למה הוועדה קיימת, כדי לדון אם כן לתת לזה או לא? זה רק כן לא. בואו נאשר וזהו. כמו בשנה שעברה. בשנה שעברה - - -

הוועדה בשנה שעברה - - -

רגע, אני מדבר. אל תפריע לי, אני מפריע לך כשאתה מדבר? בשנה שעברה זה היה ממש מביך. אני ישבתי פה, אני אומר לך, פתחתי את הטלפון ואמרתי ליושבת ראש שישבה פה, אמרתי לה: תסתכלי, הם הרימו כוסית לפני שבועיים, למה את באה אלינו עם הצעה להצביע עליה? שר האוצר הרים במשרד שלו כוסית יין על תקציבי הגז של ישראל. בשביל מה קיימת הוועדה? תסביר לי בשביל מה אנחנו קיימים אם אתם מרימים כוסית שבועיים לפני שאנחנו מאשרים?

אנחנו לא מרימים אף כוסית.

הייתה הרמת כוסית. אם אתה רוצה אני אוציא לך את זה עכשיו. אולי לא הזמינו אותך, זה לא בסדר.

יכול להיות שלא הזמינו אותי, גם ודאי לא הייתי מגיע.

אבל אני אומר לך שוב פעם, אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית, אנחנו נשתף איתכם פעולה, אבל אתם צריכים להתייחס למה שעשינו פה. עשינו פה עבודה יסודית, אני לא אתן לוועדה שלי להתנהג כמו ועדה כזאת דרדלה שבסוף אתם באים פעם בשנה, מאשרים את זה והולכים הביתה.

פה אין לך דרדלה.

שתי נקודות, אם יורשה לי, לגבי מה שאתה אומר עכשיו, היושב ראש, ואז נחזור לנקודה השלישית שביקשתי להגיד. אחת, אני לא חושב שמספר הסעיפים או החוזים שמתחלקים פה בתוך הצעת הממשלה יש בהם כדי לרמוז שאנחנו מתייחסים לוועדה בזלזול. יש הרבה אנשים שסוברים שכל הסכום כולו צריך להיות מוקצה לאותו נושא, יש מי שסובר שצריך לפזר אותו על פני כמה דברים. אלה שתי עמדות לגיטימיות לחלוטין ואין בהן כדי להעיד שום דבר על מה מעמד הוועדה בעיני הממשלה.

הדבר השני הוא, כשאנחנו מקצים סכום עבור אותו נושא שנה אחר שנה, וחבל שאנחנו לא יכולים להגיד את הדברים כשהיועצת המשפטית לכנסת נמצאת פה, אבל גם היועצת המשפטית לוועדה נמצאת כאן ותוכל לשמוע את הדברים, היא גם מכירה את עמדתנו - - -

אתם פוגשים אותה גם בכספים.

היא יועצת משפטית שאנחנו שמחים לעבוד איתה גם בעוד ועדות. אנחנו סוברים שעצם ההקצאה שנה אחר שנה עבור אותו נושא אין בו שום דבר כדי ללמד על האם זה מהווה תקציב שוטף. להיפך, מי שטוען שאם תקצבת את זה שנה אחת בכספי הקרן, מעתה תיאלץ - - -

אבל זה אמא ואבא של השוטף, סתמת חור אצלכם בנושא מסוים.

זה ויכוח סרק, אנחנו סתם בוויכוח סרק.

אני באמצע משפט. מעתה תיאלץ לתקצב את זה מתוך התקציב הרגיל, אז אני אטען שבוודאי שאתה עושה מעשה שהרבה יותר קשור לתקציב השוטף ויש בו עניין של תקציב שוטף.

אי אפשר שהמשרד לא ייתן שקל.

זו הנקודה הנוספת, המצ'ינג. למרות שאנחנו משרד אוצר, אנחנו אוהבים מצ'ינג, אנחנו אוהבים להגיד שאנחנו שמים X מתוך התקציב בדרישה שהמשרד יתייעל - - -

גם אנחנו, יש לנו מיליון, נעשה ממנו שלושה מיליון.

אנחנו סברנו בדיונים הפנים ממשלתיים, ואני חושב שפה בהקשר הזה הממשלה מוכיחה במעשיה את הרצינות שלה בהקשר של ההימנעות מתקצוב של נושאים שוטפים, אנחנו לא היינו מוכנים לדון במצ'ינג עם המשרדים מתוך תפיסה שאמרה, אם אני עושה מצ'ינג עם המשרד סימן שיכול להיות שניתן לטעון שמדובר בהוצאה שוטפת של הממשלה, הרי עובדה שזה מערב תקציב רגיל עם תקציב מהקרן. לכן לא אפשרנו את הנושא הזה.

לא, זה מעיד על רצינות. מצ'ינג שאתה מביא למשהו שאתה טוען שמעולם לא היה מעיד על רצינות, על התחייבות.

לא, זה מעיד על הקושי הקונספטואלי בהפרדה בין תקציב שוטף לבין תקציב מהקצאות הוועדה.

לנו אין קושי. אם לא היה לך אף פעם סעיף תקציבי כזה ולראשונה אתה בוחר לממן אותו, אנחנו אומרים - - -

אם אתה מממן אותו מהתקציב השוטף ומתקציב הקרן - - -

זה לא שוטף כי זה פעם ראשונה, אתה אומר שהפרויקט חדש.

אבל אתה מערב מקורות והסימן הוא - - -

אבל אתה אמרת שהפרויקטים שאתה מביא הם חדשים. אז אם הממשלה מביאה כסף חדש לפרויקטים חדשים, לוועדה זה נורית טובה שמעידה על דמי רצינות.

להיפך. ואני לא נגד מצ'ינג, בכללי אני בעד הרעיונות של המצ'ינג, אבל לא אפשרנו את הדבר הזה מתוך תפיסה שאומרת, יטען חבר הכנסת ביטון הנה, הממשלה מוכנה לשים שם מתקציבה היא - - -

אם הוא חדש ולפי שיטתך - - -

חבר'ה, לא הייתה פה שום תפיסה.

בוודאי שהייתה תפיסה, יש מתודולוגיה מאוד מאוד ברורה - - -

קיבלתם הוראה לאן להעביר את הכסף הזה. בחיים אני לא אקבל את זה שאתם חשבתם ש-124 מיליון מתוך התקציב הזעום הזה צריך ללכת שוב לתנועות נוער ולהקצות אפס שקלים לטובת עידוד תעסוקה בנגב. אל תדבר איתי על תפיסה, זה לא יעזור מה תגיד, אני לא מאמינה לכם. זה הונחת עליכם והכסף הזה, מחכים לו במשרד החינוך ואתם לא יודעים מה לעשות עכשיו ואנחנו ננהל על זה מאבק.

יסמין, תני לו להשלים, בבקשה.

לא, אני הולכת.

למה את הולכת?

אין לי סבלנות, באמת, יש גבול - - -

רק מי שיהיה סבלני ינצח פה.

מיכאל, אני ואתה לבד פה על 189 מיליון.

אני איתך. 91 אתה, 91 אני.

לדבריה של חברת הכנסת פרידמן אני אשמח להגיד, יש תפיסה ברורה ומתודולוגיה לגבי אילו הקצאות רלוונטיות והאופן שבו ניתן לעשות. ודאי שבתוך אותה תפיסה ובתוך אותה מתודולוגיה זה לא תוצאה חד חד ערכית, זה לא מביא תוצאה ספציפית ביותר כי יש שיקול דעת לממשלה ואחרי זה יש גם שיקול דעת לכנסת למגוון רחב של מטרות ומטרות משנה והוצאות ספציפיות שכולן מתאימות למתודולוגיה ולתפיסת השימוש בכספי הקרן והסכום השנתי שמוקצה לתקציב המדינה מהקרן.

תדע לך, אנחנו לא אויבי העם ואנחנו מביאים לכם הצעה יותר טובה ממה שהבאתם. תיפתחו - - -

אנחנו בהחלט שמחים ומברכים על התהליך שנעשה כאן בוועדה.

אנחנו רק חמש שנים פוליטיקאים, אנחנו 30 שנה יזמים חברתיים וראשי ערים וכל מיני. זה שהלכו פה על בניינים בפריפריה זה האסון הכי גדול. אנחנו שיפרנו לכם את ההצעה בשנה שעברה, ממועדוני נוער שמנו פאנלים סולריים, שיהיה הכנסה, למה אתה לא יודע איך נראים מועדוני נוער בפריפריה. זו בושה וחרפה, אלה מבנים שלא ראויים לשימוש, לא בגלל שלא שופצו ונבנו כראוי, הם לא מתוחזקים.

אז אני אומר לך, לא להתאהב בכל דבר שהצעתם ובאמת יש פה חדשנות. אנחנו לוקחים את זה לעצמנו? אנחנו מביאים יותר הייטק לפריפריה, יותר לגולן, יותר לגליל, יותר לנגב. החממות, אתם מאמינים בחממות, זו תפיסה של אוצר, אתם מאמינים בפיתוח כלכלי במדינה. אנחנו לוקחים לכם כסף מבניינים, שאני אומר לך, אם היית יכול להביא חוק שכל תנועת נוער רשאית להשתמש בתיאום עם העירייה במבנים של בית ספר, לא היית בונה מועדון נוער אחד. 30 כיתות ריקות, אולמות ספורט ריקים בארבע.

מיכאל, אתה טועה, אני אגיד לך במה. אתה בדרך כלל לא טועה ואני לא מתקן אותך, אבל הפעם אתה טועה ואני אגיד לך למה. במועצות אזוריות אין בכל יישוב בית ספר, יש במרכז בית ספר. אתה באת מאזור מפותח מאוד בירוחם שיש בתי ספר.

אין מושב או קיבוץ בישראל שלא בנוי בו כבר מועדון נוער, אבל זה לא נכון ליישובים של אשכול 1, 2, 3. שם יש מקומות בלי מועדון נוער, אז הם צודקים, צריך לתת.

למה? אצלנו אין מועדון נוער. לקחנו איזה מבנה ישן שפעם היה לפני - - -

לקחתם אותו למועדון מבוגרים. בישראל אין קיבוץ ומושב, מראש יש מועדון נוער.

לא, מועדון המבוגרים העברנו לנוער.

אני לא יודע, שמתם אותו בקשישים, אני לא יודע מה עשיתם.

אנחנו כולנו זוכרים היטב את ההערות החיוביות והבונות שאפשרו לנו לשפר את ההצעה בשנה שעברה שניתנה על ידי חבר הכנסת ביטון, בפרט הסיפור של הגגות הסולריים, ואולי גם מאז יש לחבר הכנסת עוד רעיונות על איך ניתן לשפר את אותה הקצאה עצמה כדי שהיא תהיה - - -

אני מבין שאתה רוצה לפרק לי את הוועדה. אתמול בא אליי חבר כנסת, אני לא רוצה להסגיר יותר מדי, אבל קוראים לו – לא, הוא בא ואומר לי: תשמע, אני אעשה שרירים מול האוצר, אמרתי לו: אנחנו עושים דיונים ענייניים עכשיו, תשתתף בוועדה, הוא חבר ועדה והוא רצה לעשות שרירים בסוף, למה? מה אתה עושה עכשיו? אתה קונה את ביטון, אתה לא מבין, אתה קונה פה שמינייה, אתה לא תיתן לכל אחד 6 מיליון שקלים ותקנה אותו. אני אומר "תקנה" במרכאות.

לא, חלילה, הפוך.

יואב, אתה תלמד להכיר אותי, אני מדבר פתוח, ואני אומר לך, זו לא השיטה, אנחנו פועלים למען אזרחי ישראל, למען דור העתיד, זה לא סתם דברים, כי אתה יודע טוב מאוד שאם הייתי רוצה הייתי ממשיך עם תנועות הנוער, בטח הייתם מגיעים לאלוני הבשן, במקום שהבנות שלי יישבו על הרצפה בשלג וברוחות באפס מעלות, שאין ילדים בישראל שמסוגלים לעשות את זה. אני אומר, לא מעניין אותי העניין האישי שלי, ירון יושב פה, הוא מכיר את האזור, ואני אומר לך דבר אחד, לא מעניין אותי כלום, מעניין אותי שאני אעשה את השליחות שלי פה בוועדה ובאמת זה יגיע בסוף לסוף ותבינו ותעריכו את זה.

אנחנו מעריכים מאוד את הרצינות.

לא, תיקחו את ההצעה שלנו, תסתכל עליה ותגיד לי מה אתה רוצה להוריד ונראה אותך מה תוריד.

אנחנו נשמח לשמוע את ההערות של הוועדה, אני רק אשמח להמשיך להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ביטון. כמו שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, זה לא רק בניינים.

ואצלנו הבנות הולכות עם חצאיות. יש לך טייטס תרמי, אתה יודע מה זה אפס מעלות? אתה מתאר לעצמך?

לא הבנתי את ההקשר.

לא הבנת את ההקשר? של הקור, הילדים בקור בלי מועדון נוער. אני מסביר לך, באמת מעניין אותי מה חשוב לישראל. אני מוותר על עצמי.

אנחנו לא אמרנו שזה לא חשוב.

יואב, יש לך תשובה טובה בשבילי, אבל רצינית כלכלית? יש שר חינוך, יש לו מינהל, חברה ונוער שאחראי על חינוך בלתי פורמלי, יש לו אגף תנועות נוער ויש לו בתי ספר. בית הספר נסגר בשתיים או בשלוש, לפעמים באחת וחצי והמבנים ריקים, איזה חשיבה כלכלית לא מצדיקה שכל תנועות הנוער ייכנסו לבתי הספר ויעשו בהם שימוש בדיוק באותן שעות? אחת.

שתיים, פה זה חדשנות. נניח שאני אבוא לראש עיר ואני אגיד לו: קח ממני 200,000 שקל פיילוט ל-30 ראשי עיר וזה יעלה לי 6 מיליון שקל, קח 200,000 שקל ותדאג שתנועת הנוער פועלת בתוך בית ספר. תקנה לה ציוד, מנעולים, קודים, שהם יידעו להשתמש. אני אומר לך, אנחנו נעשה מהפכה, אנחנו ניקח בניין ריק, נביא לו תוכן וכספי פעילות והתאמות ב-200,000 שקל.

קודם כל הדברים, אם יורשה לי לדבר - - -

גלוי.

כן. בסוף אתה אומר פה דבר והיפוכו. לקחת את הכסף של מינהל חברה ונוער בשביל לעשות, אז זה צריך שזה יהיה חלק מסדרי עדיפויות של המשרד ואז מה זה קשור לקרן העושר? זה לא קשור בכלל.

לא, אתה מציע בעיה בישראל, לנוער ולתנועות נוער אין בית, אין בניין, אני מחזיר לך שאלה. אתה משרד החינוך עם הכי הרבה בניינים שוממים במדינה משעה שתיים, ואני שואל אותך איך אתה והאוצר שאוהב ניצול משאבים ו-effectiveness ו-efficiency ו-return on investment ו-sustainable, כל המילים, אם בניתי בית ספר עכשיו, עלה לי 60 מיליון שקל והוא פועל עד אחת או שתיים ומישהו אומר לי תבנה לי - - -

אדוני יודע היטב שהנושא של בניינים של תנועות נוער לא חוסה במשרד החינוך.

בטח שכן.

הוא חוסה אצל הרשויות, וככה גם כל הפתרונות שמנית, הפיס והתב"רים.

לא, העדיפות שנתת לתנועות נוער זה משרד החינוך קבע.

אין כרגע תקציב כזה לבינוי בתנועות נוער במשרד החינוך למעט מה שהוקצה, לכן הנושא הזה הוא לא - - -

אבל משרד החינוך אמר לך שזה מאוד מאוד חשוב לו. בגלל זה אתה מניח פה בקשה.

מעולה, בדיונים שהוועדה עורכת היא בהחלט יכולה ל - - -

אבל זה אותו משרד שמבקש כסף.

אבל אתה לא עונה לי על השאלה, יואב, בכנות ואתה לא הולך להיות חדשני. אני אומר לך, כמה תקציב שעירייה ענייה שמה לפעילות תנועת נוער מתקציבה? לא מה שאתה מביא. אנחנו נותנים 20-30,000 שקל, זה מה שיש לנו, 10,000 שקל הולך להם על חשמל ומים. בוא ניתן פיילוט ל-50 ערים, תכניסו תנועות נוער לבתי ספר, קחו 100,000 שקל.

אבל, חבר הכנסת ביטון, זו בדיוק הדרישה שלך מהפעילות השוטפת, מהתקציב השוטף. הרי אתה אומר קחו פעילות שוטפת עם תקציב שוטף.

לא שוטף, זה חדש. הצטיידות והתאמות זה חדש, לא היה. לא היה פיילוט חדשני שבניין ריק חצי יום ישמש ילדים ונוער, את אותם ילדים. מי הולך לבני עקיבא? יש לי בית ספר 'קול יעקב' בירוחם, בערב הם הולכים לבני עקיבא, אותם ילדים יוצאים מהגדר הזה לבניין הרבה יותר קטן. למה שהבניין הענק הזה לא יפעל בערב? למה? כי המנהלת אומרת לא, שלא תקלקלו לי, תביא לה עובד, תן לה את ה-100,000 שקל.

השאלה שלי אליך, כיצד זו סוגיה של קרן העושר? זו לא סוגיה של קרן העושר.

בטח שזה קרן העושר. אתה יודע למה זה קרן העושר?

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון)

אני רוצה להשלים.

אבל אני כן אשמח לזכות דיבור מהיושב ראש.

אני אתן לך בעוד 17 דקות זכות דיבור. אני אגיד לך למה זו סוגיה של קרן העושר. אתה מדבר על הדורות הבאים, אתה מדבר על שוויון הזדמנויות. אתה אומר איך נדע שעשינו משהו? יותר ילדים בישראל קיבלו הזדמנות שווה. הזדמנות שווה למדעים, הזדמנות שווה לקורת גג בחינוך בלתי פורמלי או בכלל להיות בתנועת נוער, נכון? זאת השאלה, הדורות הבאים, מה הם קיבלו.

אני אומר לך שאם מדינת ישראל לא הייתה מפרידה בין מינהל, חברה ונוער לבין תיכון ויסודי ואומרת מינהל, חברה ונוער חייב לפעול עם היסודי והתיכון ולהשתמש בתשתיות ולייצר סינרגיה, אנחנו עושים מהפכה. למה מהפכה שמתאימה לקרן העושר? כי השימוש בתנועות נוער הוא 15% או 20% והוא סוציואקונומי גבוה לפי תשלומי הורים, 90% מההוצאה זה ההורים. פה אנחנו מכניסים את הילד לבית ספר, אנחנו אומרים לו אותו בית ספר שלך ייתן לך גם תנועת נוער, תישאר אחרי צוהריים, יש זיקה. אחוז ההשתתפות יהיה פי שלושה באותן תשתיות ולא תהיה הפרדה שהאמא צריכה לדאוג שהוא יילך לתנועת נוער, כי המנהלת יודעת שהצופים פועל אצלה בממלכתי ובני עקיבא פועל אצלה בממלכתי דתי ואתה הגדלת ויצרת שוויון הזדמנויות. זה חזון. לא לרוץ לעוד בניין ריק. מתי פועל מועדון נוער? מארבע-חמש עד שבע-שמונה, ארבע שעות פעילות? אנחנו בונים בניינים חדשים בשביל ארבע שעות פעילות? זה מה שעושה תנועת נוער, באים בארבע, בשבע בבית.

מה שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, זה גם מתייחס לשתי נקודות שאמרה היועצת המשפטית לכנסת. תקציב שוטף לפעילות שוטפת. התקציב הזה, ההקצאה של הסכום השנתי מהקרן לאזרחי ישראל נועד לקנות עבור אזרחי ישראל בדור הזה ובדורות הבאים צמיחה, תחרותיות ותוצאות טובות באופן שהוא רב דורי ורב מגזרי. אלה הדברים שהנחו אותנו.

ואז מבנים לתנועות נוער וטיפול בפגועי נפש זה מה שיעשה את המטרות שאמרת?

לא הטיפול עצמו, אלא התשתית.

אין לדבר סוף. המושג הזה תקציב שוטף, כבר הוכחתי לך, קודם כל טענה אחת לא רלוונטית, שלא בניתם מועדוני נוער. בניתם מאות במימון ממשלתי.

לא בנינו באמצעות משרד החינוך, אלא באמצעות פתרונות נקודתיים מאוד.

לא, במימון ממשלתי, מאות מועדוני נוער.

לא בהכרח ממשלתי.

תעשה מחקר, נשלח את הממ"מ אולי, אם אתם לא. אדוני, אתה יכול לחקור לי את זה, בינוי תנועות נוער החל משנות ה-50?

על ידי מי נעשה.

אנחנו נבדוק. אתה תגלה הרבה ממשלה. בינוי מועדוני נוער ומבנים לתנועות נוער החל מקום המדינה לפי זרמים, כפרי, עירוני, עיירות פיתוח, באיזה מימון ובאיזה תשתיות. תאמין לי, אתה תהיה המום מהתוצאה. אני אכווין אותך אחר כך למקורות המימון של הדבר הזה.

אתה מדבר תקציב שוטף, גם זה בלוף, אני אסביר לך למה. נניח עכשיו באו אלינו אנשי הבריאות ודיברו על מהפכה בבריאות הנפש והסבה של 12 מחלקות סגורות למחלקות ראויות ברוח הבתים המאזנים שהם דבר טוב, אז אמרנו להם, ביקשתם 70, אין לנו 70, לא תקבלו, ופתאום גילינו שיש להם סעיף של 200 או 300 מיליון לשיפוץ בתי חולים לחולי נפש. אמרנו, תגידו, אתם יכולים ב-300-200 מיליון להסב 40 למטרה של התאמות? אתה תבוא ותגיד, סליחה, אם יש להם 300 מיליון לשיפוץ בתי חולים לחולי נפש, מה חדשנות ומה חדש במה שביקשת מאיתנו? זה שוטף, כל שנה יש כמה מאות מיליונים לשיפוץ בתי חולים לחולי נפש, תמשיכו, זה תקציב שוטף, לפי הטיעון שלנו. למה לבקש מאיתנו שיפוץ?

משרד הבריאות היה פה ואמר את הדברים באופן ברור, זה לא חלק מהתוכנית שאנחנו בנינו.

הוא שינה את עמדתו, הוא פתח את התוכנית. הוא הולך הביתה והוא יביא לנו 40 מיליון וניתן לו 30-20 במקום 70. וזה השוטף ואנחנו מוכנים לעשות את זה, למה? כי זה רצינות, כי זה מיועד, כי זה חדשני. אז לא להשתמש בסיסמת השוטף להרוג דברים.

זה הדבר שאמרתי שהוא דבר והיפוכו.

(היו"ר ניסים ואטורי).

אני חושב שהיועצת המשפטית לכנסת, וזה דבר שחשוב להגיד אותו שוב, אמרה שאופי החוק וכוונת המחוקק תומכים בהקצאה לתשתיות על מנת שיהיה רב דורי.

לא, לפעולות.

והיא אמרה שזה לא חייב להיות רק ברזלים ובניינים, אם כי באופן טבעי זה יתפוס שם נתח.

אין דבר כזה. אני הקשבתי היטב, היא אמרה, זה תשתיות, אבל גם פעולות - - -

היא אמרה את הדברים ואפשר גם לשלוף את זה מהפרוטוקול, אבל אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

אבל היא אמרה גם פעולות, לשיקול דעת הוועדה גם פעולות.

דברים שיש בהם כדי להבטיח צמיחה ותחרותיות באופן רב דורי עבור אזרחי ישראל. היא אמרה שזה לא חייב להיות רק בניינים, יש עוד סוגים של תשתיות.

נעשה דיון על הדיוק של הציטוט.

ואני חושב שבהקשר הזה חבר הכנסת אומר הצטיידות. מה עם הצטיידות? אולי הצטיידות גם יכול להיות? אני אומר בוודאי, יש מקומות שבהם ההצטיידות יכולה להיות משהו שתומך בתשתיות, משהו שתומך בתחרותיות, להוות תשתית. למשל אם אתה אומר בוא נבנה באוניברסיטה מעבדה מסוימת, האם הדבר הזה הוא תשתית? אני חושב שהדבר הוא תשתית, הוא לא בניין, הוא המעבדה עצמה, הכלים. זה לא חייב להיות בניין, אבל אני חושב - - -

אבל אתה יודע מה עוד תשתית? למשל אם אתה בא לעירייה ואומר לה: אני אממן לך גייסן משאבים שלוש שנים, זה תשתית, למה? כי בזכות יגיעו קולות קוראים וכסף שלא היה.

זה לא.

אתה מדבר על ברזלים ואני אומר לך שהון אנושי והשקעה במנועי צמיחה שהם אנושיים, של פעולות, הם לא פחות טובים. אם עכשיו אנחנו ניתן לחממה 10 מיליון שקל שתיתן לעשר חברות לפה, זה פעולה, כי זה כוח אדם וזה משכורות, היא לא פחות טובה מבניין והיא תשתית כלכלית ויהיה להם בניין, כי אם זה עסקי הם ישכרו בניין.

צריך לבחון כל הצעה לגופה, להבין מה בה הוא תשתית ומה בה הוא לא תשתית. אני חושבת שהיועצת המשפטית לכנסת אמרה את הדברים בצורה נכונה וברורה, שכוונת המחוקק הייתה לתקצב הוצאות שיש בהן כדי להשפיע באופן חיובי על הצמיחה ועל התחרותיות באופן רב דורי. אני חושב שזה ממש תואם את הדברים שאני אמרתי בישיבה הראשונה ותואם דיון שגם ניהלנו בשלב מסוים, אגב גם במושבים הקודמים של הכנסת הזו.

פיתוח הנגב והגליל 30 מיליון זה רק ברזלים?

ההצעה כאן היא בינוי, כן, בהחלט, אבל אנחנו אומרים שזה לא חייב להיות בינוי, זה צריך להיות תשתית.

זאת אומרת 100% ממה שהצעתם זה בינוי?

מגרשים אתה יכול לטעון שזה בינוי או לא בינוי.

מגרשים זה בינוי. תשתית, איפה שיש ברזל וקירות זה תשתית.

אנחנו חושבים שבהחלט בינוי נמצא בתוך סעיף תשתית, סעיף תשתית הוא יותר גדול מאשר רק בינוי.

ישב פה איזה הוגה דעות, בנורבגיה התחיל הרעיון הזה, בוא לא נבזבז את הכסף עכשיו, נשמור אותו לדורות הבאות. כשהרצל של נורבגיה חשב על זה, אז הוא אמר שהוא רק בונה בניינים? מה זה הדורות הבאים? זה הזדמנויות חינוכיות, זה מלגות, זה תהליכים, זה השקעה במחקר. דורות הבאים זה או בניין או לא בניין? זה היה הרציונל של נורבגיה של בוא נשמור כסף לבניינים?

אנחנו מסכימים, חבר הכנסת - - -

ואני אגיד לך עוד הערה על בניינים. יש שני דברים שהממשלה היא בתת ביצוע בהם, בהלוואות ממשלתיות ובבניינים ממשלתיים. היא בונה לאט, היא בונה ביוקר והיא לא בונה את מה שהתכוונה לבנות בכלל.

תשתיות בכלל אגב.

אחוז ההוצאה לפועל של מה שהיא התכוונה לא קורה. לעומת זאת ממשלה מבצעת פעולות די טוב, אם היא רוצה בית ספר יש פעילות, אם היא רוצה אוניברסיטה או מחלקה או מגמה זה קם, יש אחוזי ביצוע הרבה יותר גבוהים של פעולות בתחום המלגות, בתחום המחקר, לעומת תשתית פיזית. אין למדינת ישראל מחסור בכסף לבניינים, יש לה כסף לפעולות איכותיות שנותנות הזדמנויות לדורות הבאים, או לתעסוקה, או להישג לימודי, או לכל סביבה אחרת שיוצרת התיישבות בנגב ובגליל.

רק צריך לוודא שההקצאות בפועל יתאמו את המטרה של המחוקק להבטיח תחרותיות - - -

המחוקק לא אמר בניינים.

נכון, הוא לא אמר בניינים.

אז מה אתה מביא לי 100% בניינים?

אני מצטט את מה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שזה לא חייב להיות בניינים או ברזלים - - -

זה לא חזון.

זה יכול להיות גם פעולות תשתית אחרות.

ופעולות, לא תשתית.

היא לא אמרה את זה, היא אמרה שזה משהו רב דורי.

לא, היא אמרה פעולות, לשאלתי היא אמרה את זה. אני אביא אותה שוב, היא אמרה את זה, יואב, הוא מתקן אותך, לשאלתי המפורשת.

האמירה החד משמעית הייתה שזה יהיה הקצאה שמשפיעה באופן חיובי על התחרות, על התחרותיות.

אין בעיה במהות, אבל אל תגיד לנו שבסוף זה רק ברזלים.

אנחנו לא אומרים רק ברזלים.

זה מה שעשיתם. ההצעה שלכם זה רק ברזלים?

אנחנו לא אומרים שזה חייב להיות, אנחנו גם - - -

אבל ההצעה שלך עכשיו, 180 מיליון שקל, זה רק בינוי.

לעמדתי מגרשי ספורט זה דבר שונה.

אתה החזרת אותי אחורה לתקופתי כמנהל פרויקטים. ברזלים, בטון. אנחנו צריכים להתכנס ויש עוד כמה דוברים. עורכת דין מירב עבאדי.

קודם כל אני רוצה לספר לחברי הוועדה וליושבים כאן שאנחנו הגשנו את העתירה ביחס להקצאה הקודמת שהייתה משום שחשבנו, וגם אמרנו את זה בדיונים שהתקיימו בוועדה הקודמת, שהעובדה שהמחוקק בחר לנקוב בשתי מטרות ספציפיות בסעיף 38(ד) מחייבת להקצות להם מדי שנה ולהקצות להם מדי שנה סכומים משמעותיים. באותה עת היועצת המשפטית לכנסת, שאני יכולה לצטט מדבריה, אמרה שרצוי מאוד להקצות למטרות האלה, אבל אולי בהקצאה הראשונה אפשר שלא להקצות להן מתוך איזה שהיא ראייה נקודתית.

מה שמצער הוא שאנחנו רואים שההיסטוריה חוזרת על עצמה. אם חשבנו שבאמת זו הקצאה ראשונה, ואני גם יכולה לצטט מדבריו של שר האוצר סמוטריץ' שהופיע בפני הוועדה בהקצאה הקודמת ואמר: בוודאי בפעם הראשונה אני לא חייב להקצות לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב.

הראשונה הייתה דרך אגב.

נכון, אז הנה אנחנו כבר בהקצאה, שאמנם אנחנו קוראים לה השנייה, אבל למעשה היא השלישית כי אנחנו כבר בשנה השלישית, אנחנו לא בשנה השנייה. והנה אנחנו רואים שמה שמונח בפני הוועדה על ידי האוצר זה העתק-הדבק, כמו שאמרתי בפעם הקודמת שדיברתי, כי באמת מוקצים עוד פעם כספים לאותן מטרות שהוקצו ב-2023 וב-2024. כלומר מבחינת הממשלה, ואמר את זה דודי קופל, הפרשנות הנכונה היא שהם יכולים להקצות לכל מטרה שהיא והם לא מחויבים להקצות - - -

לא אמרתי את זה.

הצגת באיזה שהוא אופן את ההבדל בין הפרשנות שלך לפרשנות של הכנסת. אני שמעתי היטב, הקשבתי היטב לכל הדברים שאמרה עורכת הדין שגית אפיק ואני גוזרת מזה את השורות התחתונות הבאות. הכסף שנמצא כאן הוא לא תקציב שוטף, המטרות בסעיף 38(ד), עידוד תעסוקה בנגב ואנרגיות מתחדשות, חייבות להיות מתוקצבות, לכנסת יש תפקיד אמיתי בהצעה ובגיבושה ויש חשיבות תקדימית בהצעת ההקצאה הזאת.

לכן אני קוראת לוועדה להכין הצעה משלה. יש את ההצעה של הממשלה, היא לא הצעה שמחייבת את הוועדה, הוועדה יכולה להכין הצעה משלה, לתקצב כראוי את שתי המטרות שיושב ראש הוועדה וחברי הכנסת הנוכחים כאן בעצמם אמרו שהן מטרות שצריכות להיות מתוקצבות בהצעת ההקצאה הזו, ולתקצב אותן כפי ערכן, לא תקציב של 5% או 10% או פרוטות רק כדי שכשאנחנו נלך לבג"צ יגידו כן, הקצינו. אנחנו רוצים שזה יהיה המגדלור שצריך להקצות למטרות האלה ולהקצות להם סכומים משמעותיים. משמעותיים לטעמי זה לפחות 50% מההקצאות.

אני רוצה להגיד לך שהיו פה משרדי ממשלה, כל אחד בא עם הצעה, 80%, 50%. לא יהיה 50% לתחום אחד.

אני גם רוצה להדגיש את הנושא הזה של הדורות הבאים. הדורות הבאים זה לא הילדים שלנו, אולי זה גם לא הנכדים שלנו, זה הדורות שאנחנו בכלל לא רואים. כשאני משקיעה באנרגיה מתחדשת, בפיתוח של אנרגיה מתחדשת ועידוד תעסוקה בנגב אני רואה את היום שבו המשאבים שמנצלים אותם נגמרים. זה היום שבו צריך לתת דין וחשבון לדורות הבאים איך כילינו לכם את המשאבים ולא השארנו אתכם עם אנרגיה, לא השארנו אתכם עם גז, לא השארנו אתכם עם ים המלח שאפשר להוציא ממנו אשלג, אז לפחות השארנו אתכם עם עידוד תעסוקה בנגב ולפחות השארנו אתכם עם אנרגיה מתחדשת. זה מה שהוועדה צריכה לראות.

אני לא חושב שנוכל להשלים ולזרום. אני אומר לך הערת ביניים, בסוגריים, לא קשור לדיון הזה, אבל עם המצב בים המלח. אין מצב שמישהו ישרוף חצי מדינה ויהיו משאבים, נקבל כסף, ניהנה, נבלה עם הכסף הזה.

גם בעניין הזה, אדוני, אנחנו מטפלים בצורה מאוד אינטנסיבית לרבות הגשת עתירה לבג"צ על כך שלא משלמים דמי מים.

אנחנו נעשה פה דיון בוועדה ותבואי ותדברי, אבל בוועדה אנחנו נדון בזה לעומקם של דברים, לא ייתכן שהמדינה מכניסה כסף ואז הכול זורם וים המלח נעלם. עוד מעט, הילדים שמציירים את המפה, יש כנרת, גם כנרת הצטמקה בעבר - - -

היה פעם אגן דרומי, היום זו בריכה. בוודאי שזה נושא מאוד מאוד כאוב, אבל לפחות שהכסף שמגיע לקרן הזו יילך למטרות הספציפיות האלה.

כן, לגמרי. תודה. לובי 99.

שלום רב. אני מלווה את נושא משאבי הטבע כבר כמה שנים. היה פה דיון על נושאים מאוד חשובים וההצגה של היועצת המשפטית הייתה מרשימה, אני חושב שמה שהיה חסר בה זה ההקשר של החקיקה שהקימה בעצם את הוועדה הזאת ואת הקרן, וזה הדיבור על אותם מאות מיליארדים שיגיעו לציבור, התחזיות, סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, היה פה ב-2013, הציג תחזית שייכנסו לקרן העושר 3.9 מיליארד דולר עד סוף 2022. לא הגענו לרבע מזה. אנחנו עכשיו בסוף 2024 הגענו ל-7.5 מיליארד שקל, כלומר עדיין לא הגענו לתחזיות של 2022.

אין שום בקרה ופיקוח על רשויות הגבייה. רק עכשיו רשות המיסים עדכנה בעדכון מאוד לאקוני באתר שלה שהיא הפחיתה במיליארד שקלים את הגבייה של היטל רווחי היתר בגלל איזה שהיא פרשנות שאנחנו חלוקים לגביה.

זה נמצא בהוצאות של היזמים.

יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שלא, אבל תראו איזה ויכוח - - -

אני אומר שהתקלה היא שם בחישוב של ההוצאות המוכרות של היזם. חבל שיואב לא נמצא פה בדיון.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שלנו עם רשות המיסים, אני רוצה לתאר - - -

זה משהו שנבחן אותו בהמשך, כשנסיים את דיוני התקציב.

רק שים לב איזה בקרה יש פה על 189 מיליון שקל, לאן הם יילכו, איזה מלחמות יש, ומיליארד שקלים ככה נעלמים ואין על זה את הבקרה.

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון)

אנחנו חושבים שבעיית היסוד היא היעדר שקיפות והיעדר אחריות, אין אקאונטביליטי על רשויות הגבייה ולדעתנו הוועדה הזאת היא הפלטפורמה המרכזית לדרוש את אותה שקיפות ולקדם חקיקה שתייצר שקיפות ותסגור את פרצות המס שגורמות לזה שהציבור לא מקבל את חלקו במשאבי הטבע. תודה רבה.

תודה לך, אריאל. אילן פרידמן.

אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצר. אנחנו מכון מחקר מדיניות מבית ההסתדרות, אנחנו עוסקים במדיניות חברתית כלכלית.

כמה נקודות מאוד קטנות. קודם כל אני רוצה לחזק את הח"כים שלצערי כבר הלכו, אבל דיברו פה על זה שאלה תקציבים מאוד מאוד חשובים שחייבים להגיע מהמשרדים.

דיברו פה הרבה על חדשנות, חדשנות בעיניי יכולה להיות גם להשקיע הרבה יותר כסף במשרדים האלה כי אנחנו בתחתית של ה-OECD מבחינת הוצאה אזרחית, פער של 171 מיליארד שקל בשנה. זה פער שאפשר להשלים מהאוצר ולשנות גישה לגבי איך אנחנו מוציאים כסף כי אנחנו בתחתית וזה פוגע בנו. רוב הדברים שמציעים פה הם כספים שיכולים להגיע מהתקציב וצריכים, כי הם סופר חשובים, והם לא מגיעים והגיע הזמן לשנות בזה גישה כדי שנוכל להשקיע מהקרן למה שהיא מיועדת לו.

דבר שלישי אני רוצה לשאול, אני אשמח להערת אגף התקציבים, אתם חוזרים הרבה על צמיחה ותחרותיות, זה לא כתוב בחוק, זו פרשנות. זה כתוב בדברי ההסבר בהקשר של הקרן עצמה, זה לא כתוב בחוק עצמו. אני אשמח קודם כל שתראו לי איפה כתוב צמיחה ותחרותיות בחוק לעומת דברים שכתובים מפורשות כמו השקעה בדברים חברתיים וכלכליים ובתחומים שהחוק מיועד לו, תעסוקה בנגב, אנרגיות מתחדשות ומחקר ופיתוח, כי אלה דברים שמפורשות כתובים לעומת מה שמעלים פה.

כל הדברים כאן הם חברתיים בהצעה. ויותר מזה, כוונת המחוקק בזה שהוא הקים קרן - - -

להגיד על הצמיחה ותחרותיות. זה הקריטריון שלכם.

אתה רוצה שאני אתייחס או שאתה רוצה לקטוע אותי?

אני אאפשר לכם דיאלוג מכבד. אז הוא יענה לך ואתה תשיב.

המטרה בהקמת הקרן היא למנוע מחלה הולנדית. מחלה הולנדית היא פגיעה בתחרותיות ובצמיחה העתידית שנגרמת בעקבות השפעה רבה של יצוא מהמגזר הראשון. זו מטרת החוק. אם אתה סותר את מטרת החוק בהקצאה שלך אז כל הסיפור הזה הוא - - -

יש הבדל בין למה הקימו את הקרן לבין לאיפה הפירות הולכים.

הפירות הולכים למקומות שבהם החוק מגדיר.

זה שהקימו את הקרן כדי למנוע את המחלה ההולנדית זה לא אומר – אחרת היו אומרים שגם פירות הקרן, כולם יהיו בדולרים וישקיעו אותם בחו"ל ולא יהיו בכלל פירות לקרן לפי החשיבה הזאת. זאת אומרת יש הבדל בין המטרה שלי - - -

יש דברים לעשות בשקלים בארץ שתומכים בתחרותיות ותומכים ב - - -

יואב, החשש שלנו, זה לא רק שאנחנו חלוקים על פרשנות החוק, בסוף זה יהיה מטרות החוק, זה מצב בלתי נורמלי שהכנסת והממשלה חלוקים ביותר מדי הבנות של החוק הזה.

להבנתי פה אין לנו מחלוקת עם הכנסת בכלל. אולי יש מחלוקת עם פורום ארלוזורוב. אגב גם שמעתי את הדברים בכל הדיונים הקודמים, אף אחד לא חלק.

לא, אבל פורום ארלוזורוב אומר לך שאם כתבו חברתיים אז תראה לי חברתיים.

בבקשה.

אם כתבו נגב, תראה לי נגב. אם כתבו תעסוקה תראה לי תעסוקה, אם כתבו אנרגיה וקיימות וסביבה, תראה לי.

הדברים לובנו - - -

לא לובנו, כי סיימה פה היועצת ואמרה שבינתיים היא לא מסכימה עם הפרשנות שלכם, וככה עמדת הכנסת הייתה בעתירה.

כולם הסכימו בשנה שעברה וגם השנה שאין הכרח - - -

לא, שנה שעברה זה חריג לאור שנה ראשונה.

היא גם אמרה שהשנה אין הכרח שיוקצה סכום כזה או אחר ספציפי וגם עכשיו, כשהיא נשאלה האם יש סכום ספציפי שצריך להיות מוקצה, היא לא ענתה והיא אמרה שזו לא השאלה הרלוונטית.

אבל זה לא סביר.

אני לא מגיב לענייני סבירות.

בדיוק מה שרציתי להגיד ואני לא עורך דין. מידת הסבירות.

וזה גם מה שבג"צ אמר.

יש חמישה כיוונים לקרן הזאת ובסוף כיוון אחד מקבל - - -

היועצת המשפטית של הכנסת הביעה את עמדתה בשנה שעברה וגם השנה, לא היא עצמה, אבל הביעו את עמדתה.

יואב, אנחנו ניתן לך דברי סיכום. אתה סיימת?

אני רק אגיד, עוד פעם, כמו שאמרו, תודה רבה לממ"מ, אלה דברים שעוסקים בקרן עצמה, הצמיחה והתחרותיות. צמיחה זה חשוב, אגב אפשר גם שתהיה צמיחה קצת יותר שוויונית ומכלילה בכללי באוצר, אבל ההקשר הזה של המחלה ההולנדית הוא בהקשר של הקרן עצמה, ההשקעות של הקרן לצורך העניין בחו"ל, שזה באמת כתוב בחוק ובדברי ההסבר להצעת החוק, לא מדובר שם על הסיפור הזה בהקשר של השקעה בפרויקטים שהם גם ככה אחוז מאוד קטן מהכסף, זה נושא אחר. תודה רבה.

תודה לך. סתיו מטרי.

אני רוצה להגיד לוועדה, באמת עיסוק חשוב, עיסוק ראוי, באמת מטרות ראויות, אבל לא בהתאם למה שאומר החוק, אלה באמת דברים שאפשר להשתמש בהם מתקציב המדינה, הקרן היא לא כיס פרטי שאפשר להשתמש בו. בסופו של יום אנחנו מדברים פה על סעיף בחוק, סעיף 38(ד) שאומר שהכספים מהקרן צריכים להגיע לאנרגיות מתחדשות, מה החשיבות של אנרגיות מתחדשות? אנחנו מדברים על משבר אקלים, על זיהום אוויר שממנו מתים 5,500 איש בכל שנה. מדובר על חיי אדם. כל שעה וחצי מת אדם במדינת ישראל, ממחלות ריאה, סרטן, דברים באמת קשים והדברים האלה הם חיי אדם, זה מחדל שמסכן חיים.

לכן את הכספים האלה צריך להעביר למטרות שכתובות בחוק, למטרות שנמצאות. היועצת המשפטית שגית אפיק אמרה פה בשנה שעברה: בשנה הבאה המטרות יוקצו בהתאם לחוק. איפה זה קורה? אנחנו מדברים על ישראל שנמצאת במקום הרביעי מהסוף בהשקעה באנרגיות מתחדשות שבעצם מונעות הרבה מאוד מהמחלות האלה והרבה מאוד מהמוות הזה. מדינה שמשקיעה רק 0.7% בתקציב לאנרגיות מתחדשות זה לא מקום שאנחנו רוצים להיות בו. איך מתוך 6 מיליארד שקלים מוקצים אפס שקלים לדבר הזה?

בכל מקרה אנחנו ראינו פה כל מיני משיכות זמן, אין לנו את הזמן לזה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך שאומרת שהמפלגה שלה בלמה את ההקצאה כי לא היה מדובר במספיק כספים, 10 מיליון, אז עדיף אפס? תמוהה מאוד התפיסה הזאת.

בכל מקרה, בבקשה תזכרו, מדובר בחיי אדם. במשבר הבא, בבעיה הבאה, ישאלו מי דאג לדור העתיד, תהיו אתם אלה שדואגים לדור העתיד, בואו נשקם את המדינה הזאת. וגם לתעסוקה בנגב שעבר שנה מאוד קשה.

זה לא רק זה, הכסף הזה פוגע בסביבה, הוא מפרק את אדמות הנגב ואת הסלעים ומזהם ומשאיר אדמה חרוכה והוא מייבש את ים המלח ו - - -

נכון, מן הצדק שיוחזר הכסף ואנרגיות מתחדשות גם מכניסות כסף, מחזירות את ההשקעה.

שמשהו יחזור לשמירת הקיימות ולהחליף אנרגיה מתחדשת ושימוש במינרלים.

בואו נשקם את המדינה הזאת.

יש מידתיות וסבירות. אם הייתה מפה שפחות או יותר מטרות הקרן מקבלות מענה בחלוקה הגיונית, גם אם זה קצת כסף בהתחלה, יום אחד זה יהיה הרבה.

מישהו פה ממש רוצה להגיד משהו ולא קיבל הזדמנות? יפה. האוצר, אתם רוצים להגיב?

רק בקצרה מאוד. כלל ההקצאות שמוצעות בהצעת הממשלה עומדות במטרות החוק הן במובן של עומדות במטרה שבגינה יש בכלל את החוק הזה והן בהקשר המטרות המפורטות ספציפית ב-38. זהו.

לדעתי זה לא אזור המחלוקת, פשוט בחרתם מטרה מאוד ספציפית ולא הרחבתם את היריעה. יש לנו עוד בקשה מהממ"מ, ואת זה אם תוכלו לעשות מהר, במקומות שקמו קרנות עושר, נא לסקור בפנינו על פני חמש השנים האחרונות של הקרנות הללו, לאיזה מטרות הלך הכסף ובאיזה אופן הוא הופעל ומאיזה סוג של הוצאה, בינוי, שיפוץ, מחקר, הפעלה, מלגות. זה שקוף? ממשלות עשו את זה?

לא יודע אם ברמות האלה.

תרימו טלפון למנהל קרן העושר בנורבגיה, נדבר איתו.

יכול להיות שמשרד האוצר במדינת ישראל הוא יותר שקוף. אגב תקציבית זה נכון, התקציב שמתנהל בצורה הכי שקופה כלפי הכנסת מכל המדינות המערביות.

תוכלו להעביר לנו את כל הפרוטוקולים של הדיונים שלכם על קרן העושר?

זה נידון פעם שעברה ונקבע שזה לא מהדברים שמובאים בפני - - -

ואת הפרוטוקולים של המשרדים שתעדפו? נוכל לקבל אותם? גם היועצת המשפטית אמרה לי שהיא תבקש את זה.

היועצת המשפטית קבעה בפעם שעברה שאין הכרח להביא את הפרוטוקולים.

לא, היום דיברנו, היא אמרה שהיא אולי תבקש את זה מכם לאור הטענה שלכם שעניין התעסוקה נידון וירד מהפרק, אז היא ביקשה את הפרוטוקולים. אנחנו נשמח, לא משום חובתכם החוקית, אלא משום רצון טוב.

אדוני, אם יורשה לי רק משהו קטן, אם יוצאת הנחיה כזו לממ"מ מן הראוי גם לסקור את החקיקה שם. לנו יש הוראה ספציפית, אני לא יודעת מה קורה בנורבגיה ובמקומות אחרים, צריכה להיות הלימה.

מחקר השוואתי של נוסח החוק וההבדלים, בעיקר אני רוצה לראות לאן הלך שם הכסף ואיזה סוגי פעולות.

לסיכום, עולה פה תמונה שבה היועצת המשפטית לכנסת הבהירה את התהליכים הראויים שיש לבצע כדי להקצות את כספי הקרן המכונה קרן העושר ועלתה ביקורת גם של חברי הכנסת, גם של היושב ראש, וגם של היועצת המשפטית לכנסת שלא תמיד הממשלה מסכימה עם לשון החוק ואפילו פרשנות החוק לעיתים היא במחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה.

הוועדה הזאת עומדת על הדברים שהיועצת המשפטית לכנסת אמרה והיא הסמיכה אותנו לפעול לפי רוח החוק כפי שהיא ביארה אותו במפגש הזה. היא כן דרשה לנסות ולהגיע להסכמות עם האוצר עד כמה שניתן ללא שום מחשבה שיש לאוצר או לממשלה זכות וטו על ההחלטות בנושא הזה. כמובן שיכול להיווצר גם תהליך משברי שאנחנו נצביע על חלוקת כספים והממשלה תסרב לבצע את אופן החלוקה כפי שאנחנו הצבענו ותרצה להביא את זה, לאור הסעיף הקטן בחוק שמפנה את ההחלטה לוועדת כספים, אבל אנחנו מאמינים שהכנסת תהיה מאוחדת. אני מאמין גם בפשרות, אבל הפשרה הזאת לא תהיה כפי שהאוצר חושב אלא אנחנו ניתן פה את הטון לאן הולך הכסף וגם נתחשב בבקשות שיעלו מהאוצר והאיזונים יהיו כפי שאנחנו נבין אותם בתהליך שחברי הוועדה יעשו בגיבוי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ביקשנו מהממ"מ שני דברים, מחקר השוואתי, לשון החוק ביחס לאחרים והספציפיקציה שהייתה אצלנו בסוגיות של אנרגיה, נגב ותעסוקה, המשמעות של זה ביחס לחקיקה אחרת דומה של קרנות עושר ומיפוי ההשקעות של קרנות עושר, סוגי הפעולות, שנקבל הבנה מה החזון הזה, מאיפה הוא נולד ולאן הוא הולך.

אנחנו נועלים את הישיבה. בשם היושב ראש שאיננו אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.