פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 557
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 9:00

1. הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ה-2024
2. הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

נעמה לזימי

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה מושייף - המח' למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניב יערי - ראש אשכול נדל"ן ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלאני איבגי - מתמחה, אזרחי, נדל"ן, משרד המשפטים

תומר פרידמן - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

אברהם בנימין - סמנכ"ל תנועת רגבים

טליה ג'מאל

אלירן כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ה-2024

הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע), התשפ"ה-2024

בוקר טוב, חברים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום ז' בשבט, התשפ"ה. הנושא שלנו היום זה שני צווים, צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) והצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע). אלה שני צווים שעליהם נדון. בוקר טוב, מי מציג את זה?

שלום, אדוני. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר גם את תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע) וגם את צו העבירות המנהליות, כפי שאמרת. אני אתחיל מהצו. באמצעות הצו הזה אנחנו מבקשים להוסיף את חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע) לתוספת של חוק העבירות המנהליות על מנת שנוכל לקבוע שתקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע) הן עבירות מנהליות כאשר לפי התקנות אנחנו מבקשים לקבוע שסעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור תהיה עבירה מנהלית שניתן יהיה להטיל עליה קנס מנהלי. מדובר על עבירה של כניסה והחזקה שלא כדין במקרקעי ציבור, אבל רק במקרקעי ישראל, כלומר רק במקרקעין של מדינה ולא במקרקעין של רשויות מקומיות. גובה הקנסות מופיע בתוספת לחוק.

יהודה ושומרון בפנים?

אני כבר אתייחס.

אני שואל, שיענו לשאלה, יכול להיות שאני בור.

החוק לא חל.

כאשר יש בתוספת גובה קנסות שונה ביחס לנסיבות של עסק או משלח יד וכל מסגרת אחרת או נסיבות אחרות שאינן עסק או משלח יד.

אני אומר דבר נוסף, התקנות הן תוצר, וחברי מרמ"י יפרט, מאופן היישום של תקנות דומות, תקנות העבירות המנהלית (קנס מנהלי – תכנון ובנייה) ועל סמך הניסיון שלהם והיישום שלהם ולאור העובדה שראו שהן אפקטיביות ויעילות והפחיתו את העבירה, בעצם הרתיעו דיין, אז ביקשנו כאן לקבוע שגם עבירה לפי חוק מקרקעי ציבור היא עבירה מנהלית. עד כאן.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות. קודם כל אני מבין שמשרד המשפטים בעד, גם גובה הקנסות, אין לכם בעיה איתו.

נכון.

וגם על העובדה שזה קשור למגורים פרטיים, לצורך מגורים. אין לכם בעיה עם זה. אני שואל.

כבר היום לעניין מגורים ניתן לקנוס גם בהתאם לתקנות העבירות המנהליות - - -

אבל לא בגובה הקנס הזה.

זה קנסות בהתאם להיקף השימוש כאשר הם יכולים להגיע - - -

בקיצור לכם אין בעיה עם זה. אז אני פונה לרשות.

רגע, אפשר לפני? עוד שאלות למשרד המשפטים.

רק עוד שתי שאלות אליהם, רק לדעת מה הוליד את זה, מה הניסיון שלכם, מה עשיתם, מה הנתונים, ואם יש משהו כתוב שאפשר לקבל אותו.

לפני שהם יענו, אני רוצה את קארין, זו שאלה ארוכה קצת.

אני רוצה לשאול מה היקף התופעה היום, מה הליכי האכיפה שנקטתם בהם עד היום ביחס לעבירה הזאת, מה עומד בבסיס גובה הקנס שאתם מבקשים להטיל והאם אורך תקופת ההתראה של 30 ימים בסך הכול מקובל ביחס לחקיקה בנושא, הכוונה למידתיות.

מכיוון שהשאלות היו קצת חופפות, תנו לנו רקע, מה קרה פתאום, זאת אומרת האם זה כמו שמשרד המשפטים אומר ראינו שבוועדת הפנים עשו חוק יפה, אז אמרנו אולי מעבר לקיר נעשה חוק? אלה שיושבים פה בכנסת יודעים שאני לפעמים ציני וזה בסדר ולוקחים את זה בקלות. או שיש משהו שעשיתם, בדקתם, מה קרה, מה היקף התופעה, על מה מדובר ומה הסיבה. אני חושב שקודם כל תיתנו לנו את הרקע ואז תענו יותר בפירוט, אבל אני חושב שזה בעצם מה ששאלו חברי הכנסת.

אני גם אוסיף שהייתי שמח לקבל את זה כתוב.

בסדר גמור. קודם כל בוקר טוב, אני היועץ המשפטי של חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל. אני אתן לכם איזה שהוא רקע כללי וקצת נתונים ואז כל שאלה שיש לכם תשאלו ונשיב בצורה מסודרת.

לרשות מקרקעי ישראל יש שלושה כלים מרכזיים לפנות פלישה למקרקעי ציבור. כשאני מדבר על פלישה כמובן מדובר בקרקע של מדינת ישראל, קק"ל, רשות הפיתוח, מדינת ישראל, יש תופעה של פלישה לקרקע, הפלישה הזאת קורית מאינטרסים כלכליים, אף אחד לא פולש מאינטרס שהוא לא כלכלי, קרקע זה משאב ששווה הרבה מאוד כסף, אנשים מנצלים את זה ופולשים לקרקעות.

יש כל מיני סוגים של פלישות וכל מיני סוגים של כלי אכיפה שניתן באמצעותם לפנות פלישה. יש פלישה טרייה, שאפשר לפנות עד 30 יום באמצעות סעד עצמי לפי חוק המקרקעין. אנחנו עושים את זה כמובן בסיוע של המשטרה, לא עושים את זה לבד, אחרי שמוכיחים, זה רק עד 30 יום. כמו שאתם יודעים, המדינה לא יכולה להיות בכל מקום בכל זמן, בלתי אפשרי לאתר את רוב הפלישות עד 30 יום, יותר מתאים לאנשים פרטיים. למדינה אנחנו עושים את זה בעיבודים בחקלאות, פחות בפלישות אחרות.

פלישות שמתגלות עד שלוש שנים ממועד הפלישה יש את חוק מקרקעי הציבור, החוק שגם מכוחו אנחנו קובעים את העבירה המנהלית. החוק הזה קובע שאם אדם פלש למקרקעי ציבור, בשלוש השנים הראשונות מיום הפלישה אפשר להוציא צו מנהלי, כמובן אחרי שנותנים התראה על פי דין, יש הליך מנהלי שצריך לעשות ואז אפשר להוציא צו מנהלי כדי לפנות את הפלישה. אנחנו מוציאים כ-1,800 צווים כאלה בשנה. בכלי הזה נעשה שימוש גובר בשנים האחרונות, כ-10% מהצווים נתקפים בבתי המשפט אז אנחנו מנהלים איזה שהוא הליך יחסית מהיר מבחינת סדרי הדין. מדובר על פולשים אין להם זכויות בקרקע, אין להם רקע חוזי, אין פה עסקה קודמת, זה פלישה קלאסית למקרקעי ציבור.

אם חלפו שלוש שנים, או אם הסיטואציה לא מתאימה להוצאת צו, למשל היו לנו עסקאות בקרקע, יש פרשנויות האם אפשר או האם אי אפשר, דרך המלך זה אך ורק לפנות לבתי המשפט בתביעה לפינוי, סילוק יד, תשלום דמי שימוש, כל מה שאתם מכירים בהליך הרגיל. לצערי ההליכים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן, הם לוקחים בין חמש לשבע שנים כל הליך של תביעה לבית משפט. אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לקדם הליך של תקנות שיאפשרו סדרי דין מהירים יותר, כרגע זה לא מסתייע ולכן יש הרבה מאוד תביעות שתקועות בבתי המשפט לאורך שנים, אנחנו לא מצליחים לפנות את הקרקע בדרך הזאת.

יש התייחסות לכלי הזה? כי גם בהתייעצות עם ועדת הפנים שחוקקה את החוק הזה לכאורה הליך אזרחי מהיר אמור לפתור את כל הבעיות וכן לשמר את הפיקוח של בתי המשפט.

טליה, זה לא פותר שום בעיה, אנחנו נתקעים בבתי המשפט.

לפחות חלק מהבעיות של פלישה לקרקע. אם אני אדם פרטי ויש לי דירה ופלשו אליה, יש לי דרך לבקש מבית משפט עם פיקוח להוציא את הפולש.

אבל לך יש דין מיוחד כשמדובר בדירה, זה לא עובד עם מקרקעי ציבור ולכן לא קיבלנו את זה.

ולכן השאלה היא האם לא נכון לייצר סדר דין מיוחד שיקצר את התקופה הזאת של חמש עד שבע שנים, מה קורה עם זה?

הוא אומר שהם מבקשים את זה ממשרד המשפטים.

אנחנו בהחלט עובדים, כפי שתומר אמר, אבל לשיטתנו זה קווים מקבילים, זה שני כלים נפרדים ואני חושבת שבסוף כלי האכיפה המנהלי הוא כלי שהוכיח את עצמו ביעילותו. אנחנו מתבססים בין היתר גם על הניסיון שלנו עם תקנות העבירות המנהליות של תכנון ובנייה שבהחלט מאוד מאוד - - -

אני פה אעשה משהו יותר עקרוני לדיון. ללא ספק כלים מנהלים יכולים לעשות שינויים דרמטיים, על זה אין ויכוח, אבל יש פה סיפור של המידתיות מתי משתמשים בהם. אז לכן אני אומר, זה לא בוא יאללה, הכול מנהלי. אני קצת דואג מזה כי מגיעים פה הרבה מאוד חוקים, בגלל כישלון במקומות אחרים אומרים בואו נלך על דרך מהירה.

זה ממש לא היה הכיוון, אני יכולה להגיד שבתור משרד המשפטים, עוד מעט גם תומר ימשיך בהתייחסות שלו, אבל מכיוון שכבר שאלתם, אנחנו עשינו תהליך מאוד משמעותי עם התקנות האלה.

התפקיד שלנו זה לשאול, לוודא שזה לא.

אין בעיה, לכן אני עונה לך.

בואו לא נקדים את המאוחר, תן לו לסיים. אני ארצה לשמוע על התהליך. כיוון שיש פה קצין לשעבר אז הוא יותר מעורה בדברים האלה, ויועצת משפטית שיותר מעורה, אני פחות מעורה, אז אני מציע שנעשה את זה - - -

תיכף אני אגיד התייחסות כללית לנושא.

הוא מעורה, הוא היה ראש עיר.

כמה עשיתי כפל קנס וקנסות מנהליים. דרך אגב בצווי הריסה בבתי משפט, ביקשתי מבתי משפט וזה עבד מאוד, לא הייתי צריך אף פעם להביא טרקטור, כי אמרתי: אתה תהרוס או תשלם או שזה יעלה לך כפל כמו החדר וזה עבד.

הפלישות האלה לקרקע יכולות לגרום נזק מאוד מאוד גדול לאינטרס הציבורי ולקופה הציבורית, אנחנו נתקעים כשאנחנו נדרשים לפתח תשתיות, להרחיב את כביש 6 לא יכולים כי יש איזה שהוא פחון שתקוע שם ואין לנו כלי מספיק יעיל לפנות אותו אם חלפו מועדים, אם אי אפשר לתת צו, שכונות מגורים שלמות שלא ניתן לפתח.

אנחנו מדברים על יותר משלוש שנים, נכון?

אנחנו מדברים על יותר משלוש שנים. אם שלוש שנים אני יכול להוציא צו, הצו הזה לפעמים נתקף.

התיקון הזה בא לפתור את הבעיה של מעבר לשלוש שנים.

אני מסביר, גם וגם. המטרה שלנו, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול בשולחן, זה לא לגבות שקל. אנחנו רוצים שני דברים, אנחנו רוצים הרתעה ולצורך זה אנחנו נותנים התראה. שימו לב שגם בתיקון הזה לחוק אנחנו לא נותנים שום קנס לפני שיש התראה למתן קנס, אנחנו עושים עבודה גם עם בילוש.

ברוב המקרים, לא בכולם.

אז אנחנו נעשה בכולם. המטרה של הרשות היא לא לגבות שקל - - -

עדכנו את זה, ההתראה היא גם לגבי פרט 1 וגם לגבי פרט 2.

אנחנו רוצים בסופו של דבר לגרום לפינוי הקרקע. מאחר שהאינטרס לפלישה הוא כלכלי אנחנו רוצים שתהיה הרתעה כלכלית שתהיה מספיק גדולה ומספיק חשובה כדי שאותו אדם יגיד לא משתלם לי. אותו אחד שפלש למגרש ליד אצטדיון בלומפילד והקים שם חניון לצורך העניין ויש לו אינטרס להמשיך להחזיק אותו, לא משנה מה אני אעשה לו, הוא יתקוף את הצו בבתי המשפט וינהל איתי הליכים עכשיו עשר שנים עד שהוא יפנה אותו. כל עוד לא יכאב לו בכיס באופן אמיתי הוא לא יפנה את הקרקע, כי האינטרס פה הוא כלכלי.

הרשות לאכיפה במקרקעין זה הגוף שעובד במקביל אלינו, רק שהוא אוכף את דיני התכנון והבנייה, לא את דיני הקניין. לפי התקנות שלהם שאושרו ב-2018, וזה בדקתי עם היועצת המשפטית של רשות האכיפה במקרקעין, לילך שלום, 90% מהקנסות שלהם הם במתחם שהוא בנייה מעל 100 מטר, 300,000 שקל לפרט, 600,000 שקל לתאגיד. זה הביא לזה ש-70% מהאנשים מפנים והורסים עוד לפני הקנס, אחרי שלב ההתראה, כי הם מבינים שאם הם עכשיו לא מפנים, וזה אגב בקרקע פרטית, לא בקרקע מדינה, בן אדם שבונה על הקרקע שלו, קרקע חקלאית שבא בן אדם ובונה עליו בית מגורים חוטף עכשיו 300,000 קנס, הוא אומר: לא שווה לי, אני כבר מעדיף להרוס את זה.

פה מדובר על עבירה של מקרקעי ציבור, זה בעינינו הרבה יותר חמור וזה נובע מאותם חוקים בחוק העונשין, גובה הקנסות של הרשות לאכיפה במקרקעין זה על אותו סעיף בחוק העונשין שמאפשר את כפל הקנס הזה. מלכתחילה הלכנו על סכומים הרבה יותר נמוכים מהם. לבקשת הוועדה, דיברנו עם טליה, הבנו שיש פה איזה שהוא זה, אמרנו בסדר, הפחתנו את זה עוד. 50% ממה שפורסם לעיון הציבור, במקום 150,000 זה 70,000.

זה היה לא בסמכות, 150,000 לפי חוק העונשין.

טליה, יכולתי להפחית 10,000 שקל וזה יהיה בסמכות. לא הפחתתי 10,000 שקל.

אדוני, כשמנסים לקחת אותי כדי לייצג איזה שהיא עמדה אני אומרת זה היה לא בסמכות והכנסתם את זה לתוך גורם הסמכות.

מה שטליה אמרה לי לאורך כל הדרך, ואני מסכים איתה לחלוטין, גבולות הגזרה המשפטיים קבועים, כל השאר זה עניין של מדיניות, אמרתי לה, בואי נעשה שיחה עם היועצת המשפטית של הרשות לאכיפת מקרקעין, היא אמרה שזה בסדר גמור ואני מסכים איתה, זה עניין של מדיניות, תחליט הוועדה ויחליטו הפוליטיקאים, זה עניין של מדיניות.

עכשיו אני אומר לכם באופן אמיתי מתוך היכרות עמוקה עם מה שקורה בשטח, אם הסכומים יהיו סכומים נמוכים שלא יספקו הרתעה מספיק משמעותית, אנשים לא ישלמו את הקנס, או ישלמו את הקנס, יתקפו את זה בבתי המשפט ולא יפנו את הקרקע. המטרה שלנו היא לא לגבות את הכסף. לא מעניין אותנו הכסף, זה אפילו לא פרומיל מ - - -

רק שאני אראה שאני מבין, מדובר על מה שעד היום לא הייתה אפשרות בדרך הזאת מעבר לשלוש שנים.

לא היה ניתן לתת קנס. שלוש שנים היה ניתן לאכוף אבל לא היה ניתן לתת את הקנס באופן מנהלי.

נכון להיום לא הייתה למדינה איזה שהיא יכולת לעשות פעילות יותר אקטיבית של מעבר לשלוש שנים, כל היתר היה צריך להיות בתי משפט. זה מדויק מה שאני אומר?

לצערי הרב לא הוגשו כמעט כתבי אישום. עשרות שנים. זה פחות מתאים לאכיפה פלילית.

האכיפה המנהלית היחידה שהייתה מתאפשרת הייתה בשלוש שנים והייתה רק לעניין הפינוי, זאת אומרת עד שלוש שנים שמאפשר את יסוד הפינוי.

אני אגיד על שני פרטים שחשובים פה בעיניי שבדיוק מתכתבים עם הדברים החשובים שחברי הכנסת העלו. האחד זה שכרגע האכיפה היחידה שמתאפשרת ברמה המנהלית בלי צו בית משפט היא תחומה רק לפלישה שנתפסה במשך שלוש שנים מיום הפלישה, וזה משהו שכשלעצמו לפעמים מייצר בעיות ואתגרים, אבל ברמה היותר עמוקה של למה צריך בכלל את הכלי הזה, איך שאנחנו מבינים את זה, האפשרות למודה ועוזב ירוחם אמיתית היא במנגנון הזה.

שאלתם על הליכים משפטיים. הליך משפטי בדיני קניין באופן כללי ואפילו במקרקעי ציבור, אפילו יהיו מקרקעין רשומים בטאבו הוא דבר מורכב והוא לוקח לפעמים שנים ואפילו אם יהיו את התקנות האלה שיקצרו וישימו אותם, בסך הכול זה תעדוף, זה אומר שזה יעלה לראש השולחן של השופט, זה לא אומר שההליך לא ייקח שנים.

זה בסדר שזה ייקח שנים כשיש טענת קניין, צריך לברר אותה לאשורה, אבל מה זה אומר על המחזיק הזה שלא כדין? כל הזמן שהוא מחזיק שלא כדין בסוף יבוא לו חשבון, חתיכת חשבון, כי אם הוא יפסיד ואנחנו מאמינים שהוא יפסיד, אחרת לא היינו נותנים את ההליכים האלה, הוא צריך לשלם דמי שימוש על כל התקופה, שזה אומר לרוב מספרים הרבה יותר גבוהים ממה שמדברים פה. כשהפלישות הן ותיקות בוודאי, אתה מכפיל את זה לפעמים בשבע שנים וזה יכול להגיע למיליוני שקלים. יש לנו פסיקות כאלה של מיליוני שקלים.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה לא לגבי החוק, אלא יותר מעניין דווקא לגבי המדיניות. בסוף יש חוק, אבל הפעלת הכלים החוקיים יכולה להיות בצורה לא שוויונית. מה שאני רוצה לשאול אתכם, יש את הצו הזה והשאר יאושר, מי תוקע כף לידנו שמחר או מוחרתיים, בגלל שיקולים כאלה או אחרים, אנחנו רואים שהטיפול - - -

וזאת שאלת מיליון דולר.

אנחנו יודעים שזה קיים, אנחנו נאבקים שזה לא יהיה, אבל זה נותן הרבה כוח לרשות בלי יותר מדי פיקוח ובקרה. מעניין אותי המנגנון הזה.

זה מה שהתחלתי קצת להגיד מקודם. אנחנו כמשרד המשפטים, יש פה לא מעט נציגות ונציג של משרד המשפטים, כי עשינו עבודה מאוד משמעותית על התקנות האלה, זאת אומרת הרבה מאוד ממה שעלה כרגע, ממה שיעלה בהמשך הדיונים, אני מניחה, הטריד גם אותנו והרגשנו שצריך לעשות פה עבודה וצריך לקבל תשובות.

ומה התשובה?

קודם כל התחילה של התקנות, יש תאריך תחולה של חצי שנה, במהלך חצי השנה הזו רשות מקרקעי ישראל תכתוב מסמך מדיניות אכיפה שעקרונותיו כבר גובשו במהלך - - -

למה לא לפני?

אני רוצה להבין עוד פעם, למי יש סמכות לחתום בסוף על המדיניות?

אני אשלים ואז זה יהיה ברור, אני חושבת. שוב, גם עד כה יש עקרונות שגובשו, תומר יוכל לפרט, אני מניחה שזה גם יעלה במהלך הדיונים ואנחנו נפרט, אבל מסמך המדיניות הזה בסוף יאושר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה כרמית יוליס, שבעצם אנחנו במחלקה האזרחית אמונים על ליווי רשות מקרקעי ישראל, וכל הנושאים שייכללו באופן שבו המדיניות הזאת נאכפת והעקרונות השוויוניים של הפעלת התקנות, מקומות שכן, מקומות שלא, גידורים של מקרים שבהם זה צריך להיות מופעל, אתם דיברתם על התראה, מתן ההתראה הוא 30 ימים, אבל אפשר גם לתת אותו ליותר, אז גם זה ייקבע במדיניות האכיפה, באיזה מקרים צריך לתת יותר זמן לאדם הפולש להסיר את הפלישה ולהשיב את המצב לקדמותו על מנת שלא יקבל קנס, לא רק כעבירה נמשכת אלא גם כעבירה ראשונית, באילו מקרים לייצר כזה שיח, איך ייצרו את השיח הזה, מי יאשר את הדברים האלה. כל הדברים האלה, הבסיס שלהם כבר כרגע עוגן, אבל הפרטים ופרטי הפרטים יעוגנו בתוך מסמך האכיפה שיאושר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

אבל למה שמסמך כזה לא יאושר קודם?

מסמך כזה יאושר טרם הפעלת התקנות, בוודאי.

לא יודעת, לבוא לפה בלי לסגור את כל הפרטים.

הפרטים כבר סגורים.

לא, כבר כתבנו. היו ישיבות ארוכות עם משרד המשפטים, הכנו מסמכים של עקרונות ברורים שאומר מתי אנחנו לא אוכפים.

נוכל לקבל אותם? אני במרכאות מתעקש - - -

מבחינתי אפשר. זה משרד המשפטים יחליט.

אני מדבר אל משרד המשפטים וגם אליכם - - -

סליחה, אני שואל גם את היועצת המשפטית של הוועדה. אני יודע שזה מקובל בחוקים שאנחנו מביאים את התקנות לאישור הוועדה, אבל אני כן מציע שיהיה איזה שהוא הליך, עם כל הכבוד למשנה ליועץ המשפטי, כרמית, מי שלא יהיה, הוועדה תרצה לראות את זה לפני שזה נכנס לתוקף. אני לא יודע מהו ההליך.

זה מסמך מדיניות עם הפרטים.

אולי אני אתן עוד משפט אחד רקע. בחוק פינוי מקרקעי ציבור היום יש שני סוגים של הליכים, יש את ההליך הפלילי ויש את ההליך המנהלי של צווי פינוי, הם דיברו על נתונים ביחס להליך המנהלי של צווי פינוי ובכמה אחוזים. בהליך הפלילי, למיטב הבנתנו, לא ממש עשו שימוש ולא הגישו כתבי אישום.

מספר כתבי אישום הוגשו.

כמה?

על שתי כפות ידיים.

אם אני הולך לשבע שנים, אני הולך להליך של שבע שנים - - -

זה לא חובה שזה יהיה שבע שנים. אני חייב להגיד לך משהו כללי, ברשותך, זה שיש פולשים במדינת ישראל למקרקעי ציבור זו תקלה נוראית, צריך לטפל בה, נקודה. עכשיו בואו נראה את הדרכים, וצריך לבדוק, עם כל הכבוד להתנהלות המדינתית, בהקשר של מקרקעי ציבור, סליחה על הביטוי, הרבה שנים אחורה, גם מניסיון שלי, היא לא הגיונית.

עוד לפני הרבה הרבה שנים, כשהייתי ביחידה הכלכלית, ישבתי עם החבר'ה במינהל ואז ראיתי שבחוזים שהמינהל עושה הם מתמחרים גם את פינוי הפולש. מתמחרים פנימה את פינוי הפולש. הסיכוי שעבריין, דווקא עבריינים ניגשים, כי הם יכולים לפנות לפולשים בצורה – זה היה פעם, זה לא קורה, אני יודע שלא, אני אגיד לכם גם למה לא, כי עשיתי מהומת אלוהים.

פה יש בעיה שהפתרון לא בטוח שזה הפתרון הנכון. אמרנו זאת הבעיה, אין ויכוח על הבעיה, אני בעד, אבל אם בסוף אתה אומר שרק על שתי כפות ידיים הוגשו תביעות משפטיות וכל המערכת הגדולה של משרד המשפטים, מערכת בתי המשפט כולה, אתם, לא משנה, כל המערכת המדינתית, לא מסוגלת לייצר מהלך אחר שעושה את זה מהר וחזק יותר, אז הלכנו לפתרון הקל.

זה לא הפתרון הקל.

תנו לו להשלים.

יהיה לך קשה להסביר את המחשבות שלי כי אני חושב לא לעניין.

לא להסביר את המחשבות שלך, להסביר את עמדתי ואולי זה ישכנע אותך.

לא עמדתי, אני אגיד לך את התהליך של מדינת ישראל. היא מוצאת פתרונות קלים לפעמים לבעיות גדולות ולא מוצאת פתרונות בכלל לבעיות שלא קיימות. אני אגיד לך למה אני מתכוון. אין שאלה בכלל, ואני חסיד של הסיפור המנהלי, השאלה אם זה מתאים. כשאני שואל על המדיניות אני לא סתם שואל על המדיניות, כי אני רואה את המדיניות הזאת כל הזמן מקבלת תפנית בסוף, בכל הכבוד למשרד המשפטים, בסוף היא לא נקבעת על ידי משרד המשפטים. יהיו עשר ישיבות ויהיה בסוף מסמך מדיניות ונפגוש עוד פעם את אי הטיפול באיזה שהוא בג"צ כזה או אחר או תביעה בהליך מנהלי כזה או אחר.

לפני שאתם עונים. יואב, אנחנו קטענו אותך באמצע, על הנושא של המדיניות שתבוא לפה, אבל זה גם מתחבר למה שאתה אומר, כרגע הם אומרים, אני אומר והיה ואישרנו ואנחנו אומרים שזה ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה אחרי שיהיה מסמך מדיניות, מה שבישלנו כולנו, שאלתי את היועצת המשפטית, מהו ההליך שהמסמך הזה יבוא לפה בעצם?

שוב, אנחנו לא במודל של האכיפה המנהלית כרגע שיש בחוק, כי אנחנו במודל של האכיפה הפלילית שהיום יש אפשרות להגיש כתב אישום ובעצם הבקשה כאן היא במובן מסוים להקל את ההליך הזה, להגיש קנס, אנחנו מכירים את זה, ברירת משפט, קנס ואם בן אדם מבקש רק אז הרשות צריכה להוכיח מעבר לספק סביר בבית משפט את התקיימות העבירה. זה לא מונע את זה שזה עבירה פלילית, גם אם אנחנו מדברים במונחים של קנס מנהלי וחוק העבירות המנהליות.

על גבי הדבר הזה, בדרך כלל כשאנחנו מסמיכים רשויות שונות לעשות עבירות קנס או עבירות מנהליות, כשאנחנו מסמיכים אותם לתת את זה אנחנו מנסים לגדר את הסמכות בדיוק בגלל החששות שאתם הערתם עליהם. האירוע הזה של מדיניות אכיפה הוא אירוע משמעותי. משרד המשפטים, ואני אומרת את זה בעדינות, כשאתם אומרים שיש פה שאלות של יישום שיכולות להשפיע על זכויות ועל שוויון וכיוצא באלה, בדרך כלל אלה גדרים שאנחנו נבקש לעשות כבר בשלב ההסמכה. בעולם מודל של עבירות קנס ועבירות מנהליות, ככה הוועדה בוחרת - - -

אבל זה לא מה שאמרתי.

אני אגיד מעבר לזה, אני חושבת שזה עדיף על כלום במובן הזה שהם אומרים שהם נותנים את דעתם לעניין ושזה נמצא במדיניות הממשלה, במסמך מדיניות אכיפה, והם יעמדו על כך שהאכיפה תיעשה בצורה מסוימת ולא אחרת. עם זאת, בגלל שמדובר כרגע בתקנות, שהתקנות הן אלה שמובאות לאישור הוועדה, כן נהוג באופן כללי כשמביאים הסדר לאישור הוועדה שהוועדה תוכל לראות את ההסדר כולו.

זה לא פותר הכול אם הוועדה תראה מראש את המדיניות לפני אישור התקנות משום שמדיניות אכיפה יכולה להשתנות עם השנים, כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', אבל זה לפחות להבין את כל ההסדר המלא שנמצא בפני הוועדה ככל שחלקים משמעותיים פה אמורים להיות בהסדר מדיניות. זה כאמירה כללית, בלי להיכנס לפרטים של ההסדר הזה.

אני אשמח להתייחס.

רצית להתייחס גם לדברים של טליה וגם לדברים של יואב.

נועה, לפני שאת מתייחסת לעניין של המדיניות אני רק אומר דבר אחד.

זה לא לעניין של מדיניות.

אז אני רק אומר דבר אחד, אנחנו למדנו מהניסיון המצטבר של שמונה שנים של הרשות לאכיפה במקרקעין, תראו את הנתונים, 70% מהאנשים מפנים בלי שנצטרך לעשות פה פינוי מטעם המדינה, בלי שהמדינה צריכה להוציא כסף ולהביא כלים מטעמה. בגלל ההרתעה 70% מהאנשים מפנים גם כשזה הקרקע שלהם.

זה לא רק הרתעה.

אתה מתאר מצב שאין בעיה.

לא, אני רוצה לחדד.

70% מפנים, הוא אומר.

בתכנון ובנייה, לפי התקנות של תכנון ובנייה נותנים שם קנסות של 300 ו-600,000 שקל.

אני אתן לכם תמונה קצת יותר רחבה על מה שאתה מדבר כאילו כאין בעיה, יכול להיות שאתם מרגישים שאין בעיה, יש בעיות קשות.

לא, אדוני, זה לא רק הרתעה, אני ברשותכם אחדד, וזה גם מתחבר למה שנאמר קודם. בסוף מבחינתנו, ולכן גם עשינו את השינוי הזה, זו חובה שלפני מתן הקנס, לא משנה אם זו עבירה או עבירה נמשכת, מועברת התראה וההתראה אומרת: אדוני, אנא הסר את פלישתך והשב את המצב לקדמותו. שוב, יש פתח לתת את ההתראה הזאת לתקופה ארוכה יותר, בהתאם לסוג הפלישה, בהתאם לשיח עם הפולש, וזה כמדומני מה שתומר התכוון. אנחנו יודעים מהניסיון שלנו בתקנות עבירות תכנון ובנייה שהאפשרות הזאת – היום אין לי אפשרות כזאת, זה או להגיש צו - - -

כשאת אומרת תכנון ובנייה את מדברת על תיקון 117?

116, על תקנות עבירות מנהליות תכנון ובנייה.

על תיקון קמיניץ או על משהו אחר?

116. זה היה התיקון של החוק.

לא, יש תקנות שקובעות את הקנסות.

אני אגיד רק משפט אחד.

רק עוד משפט אחד אני אשלים.

לא, אני אפריע לך בכל זאת. אני אסביר לכם משהו, ההשוואה הזאת היא השוואה, ברשותכם, שאני לא מקבל אותה כי אתם רואים רק זווית אחת של הסיפור. יש ים של בעיות שנולדו בהפעלה של 117 ו-116. אתם רוצים לשים אותן על השולחן? בואו נשים אותן.

אבל אנחנו לא נמצאים בכלל בעולמות האלה, אנחנו מדברים באופן ספציפי על העבירות המנהליות של תכנון ובנייה. אני לא נכנסת עכשיו לכל ההסדרים הרחבים של תיקון 116, אנחנו לא שם.

יש פה פער, הוא לא ניסה להגיד אם יש בעיות או אין בעיות. אני הייתי ראש עיר בעיר חרדית, מורכב ללכת לעשות צווי הריסה, להביא טרקטור והכול, מה שעשיתי, שזה בחדר סגור, וגם לא מצולם, זה לא כמו בכנסת, בבית משפט, הייתי מבקש מבית המשפט להטיל עליו את ההריסה, ולא רק להטיל עליו את ההריסה אלא להטיל עליו עלויות והעלויות גבוהות.

גם אנחנו עושים את זה.

לא, אבל התוצאה הייתה שאני לא הייתי צריך כעירייה להחזיק מחלקה בכלל. זה מה שהוא אומר, הוא אומר שהאיום הכספי יגרום לאנשים לצאת, ומאיפה הוא יודע את זה? מחוק התכנון והבנייה. הוא אומר: מאיפה אני יודע שהאיום עובד?

גם שם מדיניות האכיפה של רשות האכיפה במקרקעין מאושרת על ידי משרד המשפטים, היא אכן משתנה מעת לעת, אבל זה לאחר שהיועצת אישרה את זה.

אבל, חבר הכנסת, חשוב להבין, במנגנונים הקיימים כיום אין לי סמכות, כי אני לא מתכוונת לשלוח את הפקחים של רמ"י להתבריין על אנשים ולהגיד להם: תצא מפה ככה או ככה. זה לא הכיוון, ממש לא. היום אין סמכות כזאת, אין סמכות לקיים שיח עם הפולש ולהגיד לו: אדוני, אנא הסר את פלישתך ולקבוע מניין זמנים, ולייצר שיח על מה מניין הזמנים הדרוש, מה המאפיינים, בשביל לאפשר, ההיפך, לפולש להסיר את הפלישה ולהשיב את המצב לקדמותו מבלי ללכת לבית משפט, להליכים שגם עולים לו כסף וגם עשויים לצבור לו חובות, מבלי להטיל חלילה כתב אישום. ההיפך, לייצר שיח ולאפשר לו פינוי.

אני רק אגיד משהו אחד. אני קפצתי בשל העובדה שהבאתם את הדוגמה ממקום אחר, מתכנון ובנייה, ואמרתי אוי ואבוי, אם נכנסים לאירוע הזה זה לא ישרת את מה שאתם רוצים לעשות, כי מה שקורה שם זה שימוש נואל בסמכויות שניתנו, כולל אכיפה בררנית שרואים אותה מול העיניים. אז אני לא רוצה להגיע לשם.

אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא בתיקון 116.

לא, אני לא הזכרתי אותו. אני אומר עוד פעם, כשהולכים לעולם הזה - - -

אנחנו לא שם, זה לא הכיוון.

אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. אני חושב שצריך שיהיו את הכלים האלה, אני אומר לכם מה מפריע לי ואני אשב לכם פה על הווריד עד שאני אראה מסמך כתוב שמסביר מה הבעיה, כולל ההיקפים, כולל כמה כתבי אישום הוגשו. אני אומר את דעתי, אני לא קובע, אני באופוזיציה.

הוא אומר לך שלא הוגשו.

למה לא הוגשו גם?

בגלל שהוא לא רצה ללכת לשם.

כשאומרים לי לא הוגש, אני מרגיש בידיים יותר נקיות אם היו באים ואומרים: תשמע, הגשנו 300 כתבי אישום.

אני לא יכול בשם המשטרה להגיד למה התלונות האלה נסגרות ולא אחרי זה נהיים חוסר עניין לציבור.

בסוף מדובר, חבר הכנסת, בעבירה פלילית.

אתם לא הבנתם, אתם באתם לפה שאני אייצר צו, בסוף יביאו לפה את הקואליציה והם יצביעו בעד, אני אומר לכם מה כואב לי בבטן על מנת שיהיה פתרון שלא מחר או מוחרתיים כשאתם כבר לא תהיו בתפקיד ותגידו איך נתנו יד לדבר הנוראי הזה.

אנחנו מנסים להסביר לך שכל מה שמטריד אותך - - -

אז אני מסביר לך שכל מה שאת דואגת שמטריד אותי אני רוצה לראות אותו כתוב ואני רוצה לראות את זה בעיניים שלי, זה הכול.

אתה יכול לבקש מה שתרצה, אדוני, חלילה, אין בעיה, אני רק אומרת, אם הוועדה תרצה אנחנו נכתוב, אבל כשחבר הכנסת יושב מולנו בוועדה ומעלה את טענותיו אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו ל - - -

נועה, אני ענייני, אני רוצה לדעת, כל מה שאני דואג ממנו, אני רוצה להיות בטוח שלא צריך לדאוג.

אנחנו רוצים לענות.

יש הבדל בין בעל פה לבין בכתב, אני רגיל לראות חומר כתוב שמסביר לי מה הבעיה, מה ההיקף של הבעיה, מה הפתרון ומה התהליך.

חברי הכנסת, אני אומרת שבמסגרת הדיון אנחנו כן רוצים לענות לך.

נועה, הבנו, עניתם את התשובה בעל פה מאוד ברור. מה שאני שאלתי גם את טליה ומה ששואל יואב ומה שאנחנו שואלים, האם יש דרך שתביאו לנו לפחות את הטיוטה של מסמך המדיניות.

למה טיוטה? לא הבנתי. הם רוצים שנצביע על משהו.

לא, הוא לא יכול להוציא את זה – זה תולדה של הצו.

אבל זה מסמך משלים לאירוע.

אנחנו יכולים להצהיר לפרוטוקול כל דבר שקשור למדיניות? אין לי שום בעיה עם זה, אנחנו נעביר משהו כתוב, אני פשוט לא רוצה לעכב את הדיון בגללנו.

הדינמיקה המעניינת היא שאנחנו כמשרד משפטים, כמי שליווה את הדברים האלה, הדברים שעכשיו מטרידים אתכם, שבגללם אתם מקשים עלינו, הם הדברים שהכי נתנו את הפוקוס ועניינו אותנו, אז אנחנו מה שנקרא נתלינו על אילנות גבוהות.

אני תמיד בן אדם מוטרד, בשנתיים האחרונות אני מוטרד יותר, פשוט. זה הכול.

כולנו מוטרדים יותר.

גם מדברים שעולים ממשרד המשפטים.

אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת מזווית אחרת, כי אנחנו עברנו את התהליך שאתם מעבירים אותנו כעת ואני רוצה להראות מה אנחנו עברנו בתוך התהליך הזה. בהתחלה אמרנו אוקיי, בואו נכתוב את כל הדברים המשמעותיים האלה כדי לוודא שהתקנות האלה לא מנוצלות באופן בעייתי. הגענו לרמה של להגיד כמה אחוזים של הפלישה הם מתוך קרקע שהיא כן שלך. אדם עם קרקע פרטית פלש, יצא מהחצר שלו, אז אמרנו שזה לא סביר שאתה תבוא למישהו שבטעות, אולי בתום לב, ואתה עכשיו תיתן לו קנס? ואז אמרנו, אוקיי, עלינו על נקודה יפה, ואז אתה אומר מה, תכתוב את זה בתקנות? ואם יהיה כתוב 3%? אז יביאו מודד? ואין לזה סוף.

אגב זה נפתר בזה שאני אומר לפרוטוקול, אנחנו לא ניתן קנסות במקרים שיש רקע חוזי, במקרה שזה לא פלישה מובהקת לקרקע. לא ניתן קנסות למישהו שסיים חוזה ולא יצא מהקרקע.

הרעיון הוא שהמדיניות צריכה להיות מאוד אחראית ואנחנו מדברים על דברים ברמת רזולוציה גבוהה. אני אדגים שוב עם התכנון ובנייה, וכבוד היושב ראש אמר, דווקא ראשי הערים זה דוגמה טובה, כי היישום של אכיפת דיני התכנון והבנייה נקבע במדיניות. יש את המדיניות הארצית, של היחידה הארצית לאכיפה, שהיא בשטחים הפתוחים ובמקרים שהרשויות לא פועלות כדין או לא פועלות מספיק, ויש את מהלך העסקים הרגיל שהרשויות הן האוכפות ושם נתון לכל רשות שיקול הדעת שלה בקביעת המדיניות, כי אין דין תל אביב כדין באר שבע כדין דימונה כדין יישוב במגזר הערבי, לכל אחד מהם יש את השיקולים שלו. אני אומר רגע, כדי להפיס דעתכם, ראשי הרשויות הם לא בתוך התהליך הזה, הם לא יתחילו לפנות אנשים, לא מקרקעי ציבור ולא מקרקעי הרשות.

גם בחוק התכנון והבנייה, עוד לא התייחסנו ממש, אבל יש הבדלים מאוד משמעותיים בין צווי העבירות המנהליות בחוק התכנון והבנייה לבין מה שמבוקש כאן. את יכולה לעשות לי פרצוף, זו דעתי, גם אחרי התייעצות עם מי שליווה את החקיקה בשני החוקים.

טליה, אני פשוט חיה.

לא, בסדר, סליחה. אבל בהקשר הספציפי הזה, ככל שאתם לוקחים את נתוני האכיפה שם כדוגמה, אז דווקא בדוחות הפעילות אנחנו רואים שיש הבדל מאוד גדול בין האכיפה המרוכזת הארצית לבין מה שקורה ברשויות המקומיות, ולהבנתי האכיפה של הרשויות המקומיות היא לא הדוגמה המוצלחת.

ולכן אני אומר, לא יהיה רשויות פה, השלטון הוא רק מרכזי. התכוונתי לדבר הזה כדי להראות כמה שהרזולוציה של מדיניות אכיפה היא לפעמים דבר חשוב שקשה להפוך אותו לתקנות או לחקיקה ראשית או משנה. למשל ייתכן שבשטחים לא מוסדרים, שלא כתוב בטאבו המעמד של הקרקע, המדיניות תצטרך להיות אחרת כי הוודאות היא אחרת. יכול להיות שבמצבים כמו שתיארתי, שהפלישה היא פחותה, צריכה להיות מדיניות מדויקת. אין לדבר סוף, אבל אנחנו עובדים עליו סיזיפית וזה שיח יום יומי.

אגב כבר חצי שנה אנחנו עובדים על זה, זה לא משהו חדש.

יש מנגנוני בקרה בעבודה הממשלתית של הפעלת הסמכות שבדיוק נועדו לזה, יש להם הנחיית התובעים שמפקח על יישום של התביעה. אם עכשיו יש הליך משפטי שבו תבעו את זה אז אומרים: לא, על זה אנחנו לא מגנים, על זה כן.

אני שואל שוב, האם יש דרך שאנחנו כוועדה בעת ההצבעה על הצו נראה טיוטה? שנדע.

בצנעה, כבוד היושב ראש, לאור הדברים שאמרתי עכשיו אני מבקש שנדבר יותר על עקרונות. יהיה נורא קשה, גם אני מרגיש לא בנוח, מדיניות האכיפה נקבעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה, התפיסה שלנו היא - - -

דרך אגב, גם ברשויות המקומיות באופן עקרוני על פי החוק מי שקובע זה לא החוק, זה היועץ המשפטי לממשלה, בפועל זה לא קורה.

בדיוק מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לכל החיכוכים האלה - - -

אבל אמרת מקודם אינה דומה רשות מקומית לרשות מקומית, התובעים העירוניים יונקים את כוחם מכוח היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא רלוונטי.

דווקא מכבוד האכסנייה אנחנו חושבים שנכון יותר לדבר באיך אנחנו חושבים כשאנחנו חושבים על אכיפה ופחות על האם יהיה כתוב שם 5%, 6%.

לא על זה דיברנו, לא על זה מה ששאלנו.

מדיניות האכיפה ייתכן בהחלט שתגיע לרזולוציה.

לא זה מה שקארין שאלה.

אבל, אדוני, אני כן אגיד שאנחנו מתעסקים במודלים האלה של עבירות קנס ועבירות מנהליות הרבה מאוד ויש לנו שחקנים חוזרים באירוע הזה. אנחנו מדברים כאן לא על אכיפה מנהלית לפי החוק, אנחנו מדברים על אכיפה של העבירה הפלילית ובמובן הזה עבירות פליליות נועדו בדרך כלל כדי להכווין התנהגות בצורה ברורה. כשאנחנו מדברים כאן על מודל שמקל את יכולת האכיפה ומוריד את ההגנה המאוד משמעותית של האזרח שהמדינה צריכה בדרך כלל להגיש כתב אישום, להוכיח מעבר לספק סביר בפני בית משפט, אז כן, אנחנו מדברים אקסטרה, אנחנו מחפשים במודלים האלה של עבירות קנס ועבירות מנהליות את הוודאות של מה בדיוק הדבר האסור, מה האחוזים.

אין ספק שיש דברים שחייבים להיות במדיניות אכיפה ואי אפשר את הכול ברמת ההסמכה, אבל זו בדיוק הסיבה שהוועדה הזאת נוהגת לשבת על הגידור של האירוע. מדיניות אכיפה, אם הייתם אומרים שזה דברים בשוליים זה משהו אחד, אבל לפחות ממה שנשמע פה, ועוד לא נכנסנו לפרטים, יש פה דברים מאוד מאוד משמעותיים. גם אם אתם לא קובעים את האחוז, אמירה כמו למשל אנחנו לא נאכוף ברגע שהיה חוזה, כלומר אם מדובר בפקיעת זכות החזקה לא נאכוף, זאת אמירה משמעותית שאפשר לגדר את הסמכות מלכתחילה בתקנות. למשל. זה מה שהוועדה הזאת נוטה לעשות בעולם הפלילי, לא המנהלי.

גם כאן, טליה, זה מאוד קשה לגדר. לבן אדם יש חוזה על מגרש, עכשיו הוא פולש למגרש אחר לגמרי, פלישה עצמאית לגמרי, האם את רואה אותו מכוח התקנות כמי שיש לו חוזה? האם את רואה אותו כפולש עצמאי ואפשר להוציא זה? העניינים האלה, לא טוב שיוסדרו בתקנות מאחר ששיקול הדעת של הרשויות בהתאם למדיניות אכיפה צריך להיות פה שיקול דעת מאוד מאוד רחב. כולם מודעים שהכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד קיצוני שיש לו הרבה מאוד כוח.

אדוני, אני יכולה לבקש הפסקה?

תמצאו פתרון שאנחנו נוכל לחיות עם זה ואתם תוכלו לעבוד.

בדיוק, יואב לקח לי את המילים.

אני רציתי לשאול, כמובן שאני רואה שאתם מדברים פה על חסרי דיור, על דרי רחוב?

לא.

הם בפנים תיאורטית.

עוד לא הגענו לשם, נגיע לשם.

אז אני רוצה לשאול על כמה אוכלוסיות, גם על החברה הבדואית בהקשר הזה, גם על דרי רחוב וגם על דיירי דיור ציבורי, אוכלוסיות שאני חושבת שיהיו מאוד חשופות נוכח התקנות הללו וצריך להבין איך אנחנו מתמודדים איתם לא בצורה דרקונית.

עוד לא הגענו לשם.

אני אחכה לזה.

נגיע, לזה עוד לא הגענו, עוד לא נכנסנו לזה, אנחנו דיברנו על שאלות עקרוניות.

אני רק אגיד מילה. אני חושבת שככל שנתקדם בדיונים ואם יהיו דברים שהוועדה תעמוד עליהם להכניס אותם לתוך התקנות, יש מקום לשיח.

אנחנו עוד לא שם. תאמינו לי, אנחנו מקלים עליכם, אנחנו לא שם בכלל.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת.

טליה הציעה אולי, עוד לא התחלנו.

עוד לא הצגנו את הפרטים של ההסדר.

אנחנו במקדמי לגמרי.

ההיפך, זה בדיוק מה שאני אומרת, אני מציעה שנתקדם לתוכן הדברים.

תודה. אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:00.)

חזרנו מההפסקה. משרד המשפטים, רציתם להגיד משהו?

יוצגו כאן העקרונות, מבחינתנו כשאנחנו ככלל עושים עבירות מנהליות אז הרעיון הוא שבאמת עם העבירות המנהליות יהיו נוהלי אכיפה. הסיבה שביקשנו חצי שנה זה כדי שיהיה זמן לגיבוש אחרי שהוועדה מחליטה מה כן ומה לא וזה סדר הדברים הרגיל, ברגע שיש חקיקה אז עושים את ההנחיות מטבע הדברים. כיוון שחלק מהעקרונות כבר התחילו להתגבש אפשר יהיה להציג אותם לפרוטוקול ובהמשך יושלמו הפרטים של ההנחיות, אבל אפשר יהיה להציג את זה.

אמר גם מקודם יואב, אנחנו מבינים את היקף התופעה ואנחנו יודעים שהוא בעייתי ואנחנו יודעים שצריך עוד כלים וברור לנו שהכלים הרגילים שיש כרגע לא מספיקים. אני חושב שזה מוסכם על כולם, אבל בשביל שלא תצא תקלה, השאלה איפה לא ייווצר מצב – לצורך העניין, אני אגייס קואליציה ואני אצביע והכול יהיה בסדר, אבל הסוסים יצאו מהאורווה והוועדה מקווה שיהיה בסדר. השאלה איך אנחנו את הדבר הזה, מוצאים לו איזה שהוא תיקון.

קודם כל לא רק שאנחנו מבינים, אלא זה דברים שנדונו בדיונים פנימיים ובוודאי אנחנו באים לפה גם לשמוע הערות נוספות, ככל שיש דברים שלא חשבנו עליהם, אבל הדברים שנאמרו פה זה לחלוטין דברים שנדונו ולכן אני אומרת, אנחנו נצהיר, וזה הצהרה לפרוטוקול, מה הכוונה לעגן בהנחיות האכיפה. אני יכולה לומר שמבחינתנו כל דבר אמור להיות שוויוני, זה הכלל הבסיסי, אם יש אחר כך חריגות אז אפשר לטעון לאכיפה בררנית ויש הרבה מאוד טענות בבתי משפט שהאכיפה היא לא שוויונית.

אני גם אותם לא רוצה לשלוח לבתי משפט, כמו שאתכם אני לא רוצה לשלוח לבתי משפט.

בדיוק.

מאה אחוז, אני יכולה להצהיר על הכוונה שלנו, כשיש חריגות בענייני שוויון, וכל דבר במדינה זה דבר שהוא - - -

אנחנו נתחיל להתקדם לפרטים.

כן הייתי שמחה לשמוע, בסוף לא דין אדם שפלש למקום במשלח יד כדין אדם שגר.

יש הבחנה לעניין הזה, בין משלח יד ועסק לבין מגורים.

ההבחנה אינה משמעותית.

אני אמרתי אמירה כללית, תיכף נשמע את הפרטים מאנשי המקצוע.

אם ככה אנחנו נתחיל להיכנס פנימה ולראות מה ש – יש ליועצת המשפטית של הוועדה גם שאלות שהיא תרצה לשאול במסגרת זה שאנחנו נצלול יותר פנימה לפרטים, גם מה שהעלתה קארין, את ההבדלים בין משלח יד לבין מגורים, את הנושא של הומלסים שנעמה העלתה.

תהיה התייחסות ואנחנו גם נראה מה נכון ל - - -

אנחנו נעשה את זה להתייחסות וכן נרצה לראות איך לא תהיה סיטואציה ש – אני אומר שוב, אנחנו נרצה למצוא איזה שהוא פתרון, תחשבו על זה במשך הזמן, איזה שהוא פתרון ואיך לא יהיה מצב שאנחנו יצאנו והעקרונות השתנו. אני אגיד, למשל ליואב יש חשש ולי יש תקווה שבעוד חצי שנה, הייעוץ המשפטי לממשלה, משהו ישתנה שם, כל אחד במקומו הוא, אבל אנחנו לא רוצים שהמציאות הזאת – לכן הוא אמר, יש הגדרה למה המשמעויות של עקרונות, אנחנו נרצה לדעת איך אנחנו כוועדה בטוחים שהעקרונות האלה לא ישתנו דרמטית, אני לא נכנס לפרטים, 3%, 2%, מתי זה חוזה, מתי זה לא חוזה. אנחנו באמת לא רוצים להיכנס לשם, אנחנו מבינים את המשמעויות של זה, אבל כן נרצה לדעת את העקרונות האלה.

אז אני לא אתייחס להערה האחרונה של אדוני, אבל מעבר לזה אנחנו באמת - - -

לא חשבתי שאת נמצאת בצד שלי ולא בצד של יואב, זה בסדר.

אנחנו באף צד.

בחלק הזה, בסדר גמור. בכל אופן אני יושב על המקום של שמחה, אסור לשכוח.

אני אחזור לעניין המקצועי, אנחנו נתייחס לפרטים ואני מקווה שהדברים יקבלו מענה, ומה שלא בתקנות עצמן אז בהנחיות האכיפה.

אני אתחיל להקריא ולהסביר. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות כדי שבכלל תהיה הסמכות להוציא פה עבירות מנהליות זה לשנות את התוספת הראשונה לחוק העבירות המנהליות ולהוסיף לשם את התקנות האלה.
צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ה-2024

זה כמובן על פי השנה שבה זה הגיע לוועדה ולא כשזה ייצא.



בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי התוספת הראשונה לחוק

בתוספת הראשונה לחוק, בסופה, בטור א', יבוא "חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981" ומולו בטור ב' יבוא "תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע), התשפ"ה-2025."



זה אנחנו נצביע בסוף, אני מניחה, ולא עכשיו, אבל בגדול זו ההסמכה בכלל להיות באירוע. עכשיו אנחנו נכנסים לתקנות הספציפיות שמבקשות לקבוע את הקנסות.

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – פינוי קרקע), התשפ"ה-2024



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – חוק העבירות המנהליות), בהסכמת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

עבירות מנהליות
1.
עבירה על סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981 (להלן – החוק), אשר נעברה במקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מנהלית.



כאן אנחנו אומרים כבר, על העבירות המנהליות שייכנסו כאן, שיהיה אפשר לתת עליהן קנס, אנחנו מחריגים כל מה שקשור לשטח של רשות מקומית. זה רק על שטחי ציבור במדינת ישראל, מקרקעי ישראל.

קנס מנהלי קצוב לעבירה מנהלית ולעבירה מנהלית נמשכת
2.
(א) לעבירה מנהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מנהלי קצוב כקבוע לצידה בטור ב' בתוספת.



אנחנו עוד שנייה נגיע לסכומים כשנגיע לטבלה.



(ב) הקנס המנהלי הקצוב לעבירה מנהלית נמשכת יהיה כאמור בתקנת משנה (א) בתוספת של סכום כמפורט לצידה בטור ג' שבתוספת, לכל יום, עד 90 ימים; ואולם לא יוטל סכום הקנס הנוסף המפורט בטור ג' שבתוספת, אם חלפו למעלה מ-120 ימים מיום שניתנה התראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המנהליות.



על גבי הטבלה אולי נבהיר איך זה עובד טכנית.

התראה לפני הטלת קנס מנהלי
3.
(א) לא יוטל הקנס בשל עבירה לפי תקנה 2 אלא אם כן הומצאה תחילה לנקנס התראה המכילה את הפרטים כאמור בסעיף 8(ב) לחוק העבירות המנהליות שלפיה אם לא יתקן את ההפרה או ישיב את המצב לקדמותו בתוך התקופה שנקבעה בהתראה ובלבד שלא תפחת מ-30 ימים, יוטל על הנקנס קנס מנהלי בהתאם לתקנות אלה.



כאן זו התקנה שמדברת על ההתראה שהם אמרו, שאנחנו לא מגיעים בכלל להטלת הקנס אם לא הייתה התראה מראש. המשמעות היא, בסעיף 8 לחוק העבירות המנהליות שהוזכר כאן, יש פרטים שצריך להודיע לנקנס כשאתה מודיע לו, מה העבירה וכו', זה פרטים שעל פי המודל שהוצע כאן על ידי הממשלה יהיו צריכים להעביר לו פעמיים, פעם אחת בשלב ההתראה ופעם שנייה בשלב הקנס. זה לא פוטר את הצורך להגיד את הדברים האלה בשלב הקנס. ב-(ב) יש פטור מהתראה, בשינוי ממה שנאמר.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), התקיימו בעניינו של הנקנס הליכים מנהליים או שיפוטיים קודמים לפי החוק, רשאי המפקח להטיל עליו קנס כאמור בתקנה 2 אף בלא המצאת ההתראה האמורה בתקנת משנה (א).

תוך כדי הליך?

זו בדיוק השאלה, גם זה עניין של תוך כדי הליך וגם - - -

זה קצת מוזר, לא?

אני גם לא מבין מה הצורך בזה. אם נותנים לכם 30 יום מה הבעיה להודיע לבן אדם 30 יום קודם? אתם בהליך משפטי שנמשך שבע שנים.

אבל אם אני הבנתי מהם נכון בתחילת הדיון, אתם התכוונתם לוותר על הזה, לא? רציתם שתמיד תהיה התראה.

התכוונו שתמיד תהיה התראה.

תהיה התראה בתחילת התהליך בכל מצב.

אז אנחנו מורידים את תקנת משנה (ב) ובעצם 3 הופך להיות רק 3.

הוא נראה מיותר על פניו.

התראה תמיד, התראה של 30 יום בלי הפטור. זה מה שאמרתם בתחילת הדיון. מקובל? אז אנחנו מורידים את תקנת משנה (ב).

תחילה
4.
תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.



זה הבקשה שלהם, בין היתר כדי להכין את מדיניות האכיפה. אני אגיד עוד משהו שהם צריכים לעשות בתקופה הזאת, להבנתי, ולזה עוד לא נכנסנו, וזה לא רק מדיניות האכיפה של מתי ייאכף אלא גם ההיערכות של הפקחים, יחידת התביעה וכו', אז אולי כן נשמע על זה אחר כך, איך הם נערכים בכלל ליישום בפועל.

אנחנו כבר נערכנו לזה, תיכף נסביר את זה.

מעולה.

תוספת
(תקנות 1 ו-2)

טור א'
טור ב'
טור ג

הסעיף בחוק
קנס מנהלי קצוב (בשקלים חדשים)
תוספת לקנס בעבירה נמשכת (בשקלים חדשים)

1. 5ג(א)





5ג(א), זו עבירה של כניסה לקרקע ותפיסתם והחזקה בהם ללא רשות כדין. זאת ההגדרה של העבירה. מה שמוצע פה על ידי הממשלה.


(1) במסגרת עסק או משלח יד
70,000 שקל
700 שקל ליום



כלומר אם עושים את העבירה הזאת של כניסה ותפיסת הקרקע בלא רשות כדין במסגרת עסקית, במסגרת של ניסיון להרוויח כסף אז הקנס הוא 70,000 שקל ועוד 700 שקל ליום כשהמנגנון שדיברנו עליו מקודם הוא שה-700 שקל האלה מוגבלים עד 90 ימים ובלבד שלא חלפו 120 מהמועד המקורי של הקנס.


(2) בנסיבות אחרות שאינן במסגרת עסק או משלח יד.
50,000 שקל
500 שקל ליום



כאן אנחנו מדברים כבר על אנשים פרטיים, לא רק שלא התאגדו כתאגיד אלא ממש לא במסגרת משלח יד.

2. 5ג(ב)





5ג(ב) זו עבירה של החזקה במקרקעין אחרי שהם קיבלו צו פינוי מנהלי מהרשות, שם אנחנו מדברים על:

(1) במסגרת עסק או משלח יד
100,000 שקל
1,000 שקל ליום

(2) בנסיבות אחרות שאינן במסגרת עסק או משלח יד
70,000 שקל
700 שקל ליום

כשנסיבות אחרות זה?

זה לא במסגרת עסק או משלח יד. אני אגיד, אדוני, כמה הערות. על ההתראה כבר דיברנו שזה עניין משמעותי, אבל אני חושבת שצריך לגשת להסדר הזה המוצע משני כיוונים. כיוון אחד זה השאלה של יעילות כלי האכיפה לרשות, עוד שנייה נדבר על זה וזה גם בהקשר של גובה הקנסות. הכיוון השני הוא על מה אנחנו מחילים מלכתחילה את הקנס המנהלי כשאנחנו אומרים שהקנס הזה עדיין מדובר בהפרה של עבירה פלילית שתשלום הקנס מכפר על העבירה הפלילית ואנחנו עדיין בעולם של עבירה פלילית שהרשות כשהיא מטילה את הקנס אמורה לדעת שהיא יכולה להוכיח מעבר לספק סביר את התקיימות הקנס.

בדרך כלל כשאנחנו מאפשרים הטלת קנסות כאלה זה במצבים שהעבירה היא מאוד מובהקת וברורה, כי מי שבעצם אוכף את זה הוא לא פרקליט או תובע אל מול בית משפט שיש עליו פיקוח אלא פקח בשטח שאמור לראות ולכן המודל הקלאסי לצורך העניין זה עבירת חניה אדום לבן. מאוד קל לראות אם מישהו חנה או לא חנה ולפי זה לתת את הקנס בשטח ולכן אנחנו מקלים את ההגנות שיש בהליך הפלילי הרגיל על האזרח.

במובן הזה אני חושבת שההבחנה שהממשלה הציעה במסגרת השיג ושיח המקורי בין עסק או משלח יד למצב אחר היא הבחנה מאוד מאוד משמעותית ויש לה מקום ואני חייבת להגיד שבמובן הזה כל מה שקשור לעסק או משלח היד אני יכולה להבין, א', זה כנראה רוב האירוע, לפחות מה שהוצג לנו, שמטריד את המדינה ולכן זה כבר נותן פתרון להרבה מאוד מקרים, אבל במקרים שזה לא במסגרת עסק או משלח יד או שיכולה להיות פה שאלה על המובהקות של העבירה, יכולה להיות מחלוקת לגבי האם בכלל יש פה פלישה או אין פה פלישה, הדבר הזה מעורר הרבה מאוד שאלות.

זה משהו שלא קורה, אין מחלוקת האם יש פלישה או לא.

בטח שיש.

אני לא מדבר על רקע חוזי או זה, השאלה אם יש פלישה למקרקעי ציבור, אם העבירה נעשתה. פה יסודות העבירה מבחינה עובדתית הן מאוד מאוד ברורים.

תומר כבר קופץ, בגלל שהמדיניות שלנו תהיה זהירה ולא תכלול מקרים לא מובהקים אז לא יהיו מצבים כאלה, זאת אומרת ברור שיש מצבים שמישהו נמצא 40 שנה בקרקע וזו דירה שהוא קיבל בדיור ציבורי והחוזה מסתיים, הוא אומר שאנחנו לא נהיה שם.

זה לא חוזה הסתיים, זה סוגיית בן ממשיך. זה סוגיות מאוד מורכבות.

את לא היית קודם. דבר ראשון, הם אמרו באופן מאוד ברור, איפה שיש חוזה בכלל, יש חוזה, והוויכוח הוא - - -

לא תמיד יש חוזה שם. יש דיירי דיור ציבורי שממתינים - - -

שנייה, יש ויכוח האם החוזה חל או לא חל, על זה מדברים.

אני יכולה לתאר לך כמה מצבים, רק כדי לשים את זה רגע בהקשר של אוכלוסיות מאוד מאוד מוחלשות ובעוני? וזה החשש הכי גדול כרגע שיש כאן. למשל אני זוכרת שבתקופת עילת הסבירות של החקיקה אחת הפסיקות שבדקתי בהקשר הזה הייתה פסיקה שהיה דר רחוב בחולון שלאחר כמה שנים עם הארנונה חייבו אותו בארנונה ועל בסיס עילת הסבירות באמת אמרו שנעשה כאן מעשה שהוא לא סביר.

למיטב זיכרוני כי הוא לא פנה בזמן כדי לבקש - - -

משהו שטותי כזה אבל הבן אדם דר רחוב. החשש הוא שלא פעם מה שנקרא התקנה היבשה, או איך שזה מנוסח, יפקע.

אבל אני רוצה - - -

דיירי דיור ציבורי, פינדרוס, זה באמת רגיש.

אני לא סתם עוצר אותך. היה פה דיון שהתנהל במשך שעה, אחד הדברים הברורים, שמענו, עוד מעט נראה איך אנחנו מקבעים אותו, היו שני נושאים שהם אמרו בצורה מאוד מאוד ברורה, כל ויכוח שהוא ויכוח חוזי בכלל, יש ויכוח, לא בן אדם בא, פלש, זה לא להיכנס לזה. איך נקבע אותו? עוד לא קיבלנו הבהרות ברורות, אבל קודם כל לא הולכים להיכנס לנושאים איפה שיש חוזה, חוזה זה אומר שהוא נכנס ברשות.

יש לי כמה הצעות איך לגדר את זה.

לא, איך לגדר את זה מבחינת הנוהל של הוועדה מול התקנות, מול המדיניות, אנחנו נדבר על זה, אבל זה הובהר בצורה הכי ברורה, זה לא נכנס פנימה. אנחנו אמרנו, יואב שאל וקארין שאלה מאוד ברור, היא רוצה לדעת איך זה, יוגש מסמך עקרונות לוועדה, לפני, אחרי, דיברנו על זה. משרד המשפטים התייעץ באמצע, על זה יצאנו להפסקה, איך אנחנו נגדר את הדבר הזה. אנחנו לא הולכים לשם, נצטרך לגדר את זה, אבל לא הולכים לשם. טליה אומרת אם הנושא הוא מגורים, באופן ברור, כשאין חוזה, כשאין זה, היא רוצה לדעת.

אני אומרת לא רק על מגורים בשלב הזה. בדרך כלל כשאנחנו נותנים את היכולת הזאת לקנסות, וקטעו אותי באמצע, אבל לקנסות אנחנו בדרך כלל עושים את זה במודל מאוד ברור, לכן האמירה שאת כל הגידורים האלה אנחנו נעשה במדיניות אכיפה היא אמירה חריגה שאנחנו לא רגילים לשמוע מהממשלה ויש עם זה קושי, זה מה שאמרנו מקודם, כמו שאמרת, אדוני, ויש עם זה קושי משמעותי במובן שאפשר גם לשנות אחר כך מדיניות אכיפה, אבל ודאי, אם אדוני אומר, זה צריך להגיע לוועדה לפני שמאשרים את התקנות.

זה אירוע שכרגע בנוסח שנמצא בפנינו, הוא עדיין נמצא כאן. המקומות שבהם זה לא ברור, יכולה להיות שאלה האם ההחזקה היא עם רשות כדין או לא רשות כדין, זה למשל מקומות שהיה חוזה ובן אדם גר שם הרבה שנים והוא פקע, זה למשל מקומות שיש - - -

אני אתן לך דוגמאות מפניות ציבור שמגיעות אליי, של ממתין דיור ציבורי שיודע שהדירה התפנתה, לא עושים איתה כלום והוא נכנס אליה. מה?

אני הייתי מביא משטרה ומפנה אותו.

אני לא.

אני כן. מה, זה לא יכול להיות הפקרות. עם כל הכבוד.

זה לא הפקרות.

מה, תופס תור זה מי שנכנס קודם?

לא, זו דירה שהיא לא ראויה, המשרד לא משפץ אותה כמו הרבה דירות ואנשים מעדיפים לא לשבת בפארק עם הילד שלהם.

הבנתי, אבל יש עוד שניים לידו שרוצים את הדירה הזאת, יש עוד שניים לידו שמחכים.

הסוגיה של דיור ציבורי ופולשים זו סוגיה באמת מאוד מורכבת, נתקלתי בה גם כדירקטורית בחברת דיור ציבורי, אני נתקלת בה המון בשנים בכנסת בהקשר הזה, סוגיה סופר רגישה ומורכבת. ובכלל חדלי פירעון, מקבלי הבטחת הכנסה, אוכלוסיות בעוני קיצוני כמו דרי רחוב. אני אומרת לך, פינדרוס, זה רגיש, זה לגמור את החיים של האנשים האלה. אולי אפשר לגדר את זה.

רק אני רוצה לשאול את השאלה אקס טריטוריה של מה שאמרתי, רגע שמתי את זה בצד, מה קורה בהקשר של החברה הבדואית?

לבדואים מותר לפלוש לקרקע ציבורית?

לא אמרתי שמותר, אמרתי מה רוצים לעשות פה עכשיו. להגדיל את ההרס הבלתי סביר שיש בשנה הזאת? הרי הרסו את אום אל חיראן, הבטיחו לבני המקום זכות רכישה ביישוב דרור החדש, לא קיבלו בני המקום זכות רכישה כמו שהבטיחו. כן הבן של סמוטריץ' קיבל, כן ראש עיריית שדרות קיבל, כן הסגן שלו קיבל, כן קומבינות עשו, אבל אתה מבין שהסוגיה של פולשים היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת וגם המדינה כשהיא מבטיחה לא בהכרח מקיימת.

אז זו התעמרות נוספת. יש פה שאלות שעולות. יש לך את הזכות לגדר את זה בצורה שלא תתעמר באוכלוסיות מאוד מוחלשות ולהעמיק את זה במקומות הבאמת בעייתיים, שאיתם אני מסכימה איתך אגב. אנחנו ראינו גם מבנה ענקי, שטח של דיור ציבורי, זה גם היה בחיפה, שעסק השתלט עליו. צריכים לשבת שם אוכלוסיות בעוני, לא עסקים. פה אני אומרת להיפך, אני רוצה - - -

את אומרת מי שיותר חזק ופולש ראשון.

לא, זה לא מה שאמרתי.

מה שאמרתי, צריך להיות סדר.

זה לא מה שאמרתי. אני בדיוק אומרת, אוכלוסייה בעוני זכאית בקריטריונים, המדינה לא מאפשרת הכול, יש קריטריונים, אנחנו יודעים מי זכאי, זה סיפור אחד. אם מישהו פולש ועושה מזה עסק, אני הראשונה שתאמר שאתה צריך לפנות אותו כי אוכלוסייה ענייה צריכה להיות שם, מוחלשת צריכה להיות שם, זאת שהגדרנו שצריכה להיות שם. אתה אמור להסכים איתי בנושא הזה.

אני רק אגיד עוד דוגמה אחת בהקשר הזה, שיש גם מצבים של שינוי ייעוד בקרקע, כלומר בן אדם מחזיק לאורך שנים כדין, יש שינוי ייעוד בקרקע ואז מצפים ממנו להתפנות ועל פי החוק, שוב, אמורים לפצות אותו קודם, יש שם כל מיני תנאים. אז יש שאלות מורכבות האם ההחזקה היא בכלל כדין או לא, אני אפילו לא במקומות שבהם זה החזקה לא כדין, אבל זה עלול לעורר שאלות מורכבות.

זה מסוג הדברים שבעקרונות האכיפה כבר דנו בהם וכבר הוסכם שבמקרים כאלה - - -

עוד הפעם אני חוזר על הבעייתיות, הוועדה מוטרדת ואומרת שזה בסדר, אבל - - -

נצהיר לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, אין שום בעיה. אלה דברים שכבר דנו עליהם, עשינו עליהם תילי תילים של ישיבות.

הפרוטוקול סובל הכול.

אני מבין שהוועדה כמובן לא הייתה בישיבות על זה, זה היה ישיבות פנים ממשלתיות, אבל ההבנה הייתה שזה מתאים להיות במסגרת מדיניות אכיפה כי אי אפשר להכניס את כל הנושאים האלה לתקנות. יש פה עניין של שיקול דעת.

וגם אפילו הדיון כרגע שמתנהל - - -

אני צריכה לסיים את ההסבר לחברי הכנסת של מה נמצא בפנינו עם ההקראה כדי להציג את השאלות ואז או שתענו או שהם לא ירצו שהתשובות – ולהציע הצעות.

אם כל מה שעשיתם מאחורי הקלעים, אני מצטערת שאני לא יודעת, שלא הייתי נוכחת, עם כל הכבוד, אבל זאת רשות מפקחת. אז אני שואלת על מקבלי הבטחת הכנסה וחדלי פירעון והוצאה לפועל ודיירי דיור ציבורי ודרי רחוב. תגיד לי, דנו בזה וזה, אז כנראה אתה לא מבין מה תפקידך כאן.

עם כל הכבוד, נעמה. יושבים פה שעה וחצי, את נכנסת ו - - -

כי אני באה עם טיעונים, מה, אני משחקת?

אין לי שום בעיה, אבל אמרתי, דיברו על זה, דנו על זה.

אבל אמר דנו בזה, לא אמר דנו בזה פה.

דנו על זה גם פה.

כן, דיברתם על מקבלי הבטחת הכנסה?

דיברנו על מי זה כולל.

אני אציע בהקשר הזה, גם אם הוועדה מקבלת את הכיוון שאומר הרבה מהדברים האלה ייקבעו במדיניות אכיפה, הם יצהירו או לא יצהירו לפרוטוקול, שזה מצב חריג ביחס לכלי הפלילי שאנחנו מדברים עליו.

אמרתי, אנחנו נצטרך למצוא לפני ההצבעה - - -

עדיין אני חושבת שבגלל שהדברים האלה נמצאים כאן ואנחנו מדברים על הסמכה שיכולה להיות לשנים רבות קדימה והמדיניות יכולה להשתנות, הייתי מציעה לוועדה או להסתפק בעולם הזה של עבירות שנעשות במסגרת עסק או משלח יד, מה שתיארתם על העסקי, ושם באמת לתת קנסות גבוהים, אולי עוד רגע נדבר על גובה הקנסות ואיך קובעים אותם, או אופציה שנייה בעניין ובהקשר של שימוש למגורים ספציפית, כל הבעיות שדיברנו עליהן, כמו שגם הציגה חברת הכנסת לזימי, מחריפות בהקשר של אדם שמשתמש במקום וזה מקום מגוריו במשך הרבה מאוד שנים.

הקשיים פה מחריפים ולכן הייתי מציעה או להחריג לחלוטין קנסות במצב של שימוש למגורים, כשאני אגיד שבעולם של חוק התכנון והבנייה שנתנו פה, ואולי עוד שנייה נעשה את ההבחנות, העולם הוא קצת שונה, אבל גם שם הפחיתו משמעותית את הקנסות על שימוש למגורים, החריגו מצבים של עד 25 מטר - - -

אני רוצה לחדד בעניין הזה של שימוש למגורים. הרי אם זה בן אדם נטול יכולת כלכלית מה יעזור לך לתת לו קנס מנהלי של מיליון שקל? תהפוך אותו מכל הצדדים, אין לו שקל.

הוא ייצא משם לפני הקנס, הוא לא יישאר שם. המטרה שלנו זה לא לראות שקל.

אני יכולה להשיב על זה וגם אמרתי את זה מקודם, כרגע אין סמכות לפקחים של רמ"י לבוא סתם לאנשים ולייצר איתם שיח או משא ומתן ביחס לתקופה של הסרת פלישה והשבת המצב לקדמותו. התקנות האלה מייצרות את הסמכות הזאת ואת האפשרות, וגם אמרנו מקודם, זה לכל הפחות - - -

אז אולי תייצרו את האפשרות לנהל משא ומתן.

תקופת ההתראה היא בדיוק זו, לכך היא נועדה. תקופת ההתראה נועדה לייצר שיח בין הרשות לבין הפולש ולאפשר לפולש להשיב את המצב לקדמותו טרם קבלת הקנס.

אני רק אגיד שהיום כן מנהלים איתם משא ומתן, אומרים לו: אם אתה לא מתפנה נגיש נגדך תביעה, אתם יודעים מה התשובות שאנחנו מקבלים? תגישו תביעה, אנחנו מתנהלים הרי שנים בבית המשפט.

ואז הם מקבלים מבית המשפט פסק דין של 6 מיליון שקלים לתשלום.

אנחנו מנהלים הליכים משפטיים - - -

אבל אתם מאיימים בכדור בלי קפצון בפנים.

המצב הקיים היום, אנחנו מנהלים 1,000 תביעות לסילוק יד. אנחנו רוצים את הקפצונים, זה בדיוק העניין, אנחנו היום מאיימים עליהם, כמו שאת אומרת, גברתי, באקדח בלי כדורים, הם אומרים: תגישו תביעה, אני כלכלית שווה לי להיות פה עוד שבע שנים, להפעיל את אולם האירועים הזה, לגור פה עוד שבע שנים.

אני לא מדברת על עסק.

גם במגורים. מי שעכשיו פלש לשטח והקים שם יחידת דיור למגורים למרות שיש לו פתרונות אחרים, מבחינתו עדיף לו לשלם את הקנס, עדיף לו להיות בשטח ולנהל הליכים משפטיים.

אבל זה הסיפור של פיקוח.

אבל צריך להבחין בין פולשים קלאסיים, שאני מסכימה שיש מקרי קצה, צריך להבחין בין הפולשים הקלאסיים לבין מקרי הקצה.

אז מה הפתרון לקצה?

אז אני אומרת, בוודאי שאין טעם להטיל קנס על מי שאין לו מה לשלם, ואז אני אומרת, בגלל כל הדקויות האלה שאתן מעלות כאן, ובצדק, זה דבר שיהיה מאוד מאוד קשה לתחם אותו ולסגור אותו הרמטית, אגב גם ביחס לאוכלוסיות קצה בתוך תקנות. יהיה הרבה יותר קל לגדר את זה בתוך מדיניות אכיפה.

אני אשלים את ההצעות שלי, אני מציעה לוועדה, גם אם חלק מהדברים נסגרים ברמה של מדיניות אכיפה, וחלק מהדברים פה הם מורכבים למדיניות אכיפה ואני חושבת שמלכתחילה בדרך כלל הם באים אלינו מהממשלה כחלק מהגידור של עבירת הקנס, אבל גם, ככל שחלק מהדברים יורדים למדיניות אכיפה יש פה אופציות לגדר כדי לתת לכם את רוב המקרים המטרידים ומצד שני למנוע סמכות עתידית אם מדיניות האכיפה תשתנה לצורך העניין, כדי למנוע סמכות להטיל קנסות במקרים שנראים לוועדה מעוררי שאלות. אני אגיד כמה הצעות טכניות.

ומה - - - אוכלוסיות קצה או למנוע את זה.

אוכלוסיות קצה הכי יסבלו מזה שאנחנו נבטל את המדיניות הזאת עליהם.

לא אמרתי את זה, אל תעשו שחור ולבן. אם יש אפשרות לגדר, נחשוב ביחד ו - - -

אבל חשוב לי, חברת הכנסת לזימי, להסביר, אמרתי דוגמה לפני שנכנסת שאני חושב שחשוב שתכירי. נכון להיום אם אדם פולש, לא דיור ציבורי, אדם פולש לדירה ששייכת לקק"ל או למקרקעי ישראל ונגיד שיש לו מבחן הכנסה מאוד נמוך, באמת אדם מוכה גורל, אני אומר את זה בלי זלזול, חשוב שנסתכל בצורה אנושית על כל בן אדם באשר הוא אדם, זה נכס ששווה מיליונים ולרמ"י יש מה לעשות איתו והיא מתכננת מה לעשות איתו, מה שיקרה זה שככל שהנכס הזה יותר משמעותי ההליך האזרחי יוגש.

אפשר להגיד אזרחי זה לא פלילי. המשמעות של זה שאדם מחזיק בדירה למגורים באופן לא חוקי, ובזה אנחנו מטפלים כל הזמן, פולשים ברמלה, פסק הדין, בסוף התהליך הזה די קל להוכחה ולוקח שנים, אבל בסוף הוא פולש והוא יקבל פסק דין שהוא צריך לצאת ושהוא צריך לשלם בין 3 ל-4 מיליון שקלים, תלוי אם הוא שם 20 שנה, תלוי כמה זמן מנהלים נגדו הליכים. פה מדברים על מצב שכרגע אנחנו לא מצליחים להגיע אליו, אנחנו אומרים אמצעי שפגיעתו פחותה. בוא נתחיל בלהגיד לך שזה לא בסדר, זה הקנס שנובע מזה שאתה עשית לא בסדר, דבר איתנו. זה לא שמרגע שיש התראה זהו, העולם עצר. אגב זה מאוד הטריד אותנו, אז חשבנו שהדרך היא אוטומטית. לא, אנחנו וידאנו שההתראה היא רק מייצרת את הפוטנציאל להטיל את הקנס.

לפחות 30 יום, לא מטילים קנס אחרי 30 יום.

במשך 30 יום אחרי ההתראה אתה יכול לבוא אליי ולהגיד לי: תקשיבו, אני צריך עוד קצת שהות, זה החיים שלי פה, אני צריך להתארגן מחדש, יש לי טענות, זה שלי דווקא, אתם נתתם לי, הדברים יתבררו. אם כלו הקיצין ואין עם מי לדבר אז עם כל הכבוד, אני חושב שלהגיד רק מבחן הכנסה זה גם לא מדיניות - - -

אני לא השלמתי את ההצעות שלי, אני חייבת להגיד. יש פה כל מיני אפשרויות ללכת עם הכיוונים שאמרו פה חברי הכנסת. אפשר להגיד, הקנס, בטח בדרגות האלה של 70,000 שקל, בטח כשאנחנו מבינים שמדובר בהליך פלילי, לא בהליך מנהלי ולא בהליך אזרחי, מדובר פה בעבירה פלילית שנשארת עבירה פלילית, יישאר לעולמות של עסק ומשלח יד, מי שעושה עסק מהאירוע הזה ואז אתה בקנסות נורא גבוהים, השאלה אם זה יעיל לכם או לא זו שאלה אחרת. זה אירוע אחד, אופציה אחת.

אופציה שנייה זה להגיד גם אם אני שם את זה על מי שהוא לא פועל במסגרת העסק או משלח יד, אני מחריג שימוש למגורים מכיוון שהזכות לדירת מגורים היא זכות משמעותית יותר. ההשלכה של הוצאת אדם מדירת מגוריו היא השלכה משמעותית יותר של פגיעה בזכויות ולכן במקרים האלה אולי נכון שעוד מישהו מפקח יראה את זה. לא שפקח בשטח יחליט, אלא שיהיה תובע באירוע, שיהיה פרקליט באירוע, שיהיה בית משפט באירוע.

אופציה אחת להחריג שימוש למגורים. לא רוצים להחריג שימוש למגורים? אפשר להגיד על דרי רחוב לא יחולו התקנות, למה? בדיוק הדוגמה שנתנה חברת הכנסת לזימי, שאותו אדם לא הגיש בקשת ביטול של החיוב שהוא קיבל בזמן ולכן גלגלו אותו הרבה מאוד זמן עד שהוא הגיע לבית משפט עליון, למיטב זיכרוני, כשאומרים לו: אין לך סמכות לבקש את הפטור, אתה חייב, כי לא עמדת בזמנים בחוק. במובן הזה אם אתה שם על דר רחוב, גם עם התראה, הוא לא מודע, הוא לא מגיש בקשה להישפט בזמן והוא לא עוזב, החוב הזה קיים עליו למשך המשך חייו או שהוא יגיע לעליון ויגידו שזה לא סביר, כי מלכתחילה לא היה אפשר, כן היה אפשר לחייב.

אגב יש לכם נתונים?

קחו בחשבון שמדובר פה על עבירות של פלישה לקרקע.

המטרה שלי היא להציע - - -

זה לא ארנונה, זה לא זה, אותו אדם שבונה באופן בלתי חוקי בקרקע הוא דר רחוב לצורך העניין.

אנחנו לא מדברים על עבירות בנייה. יש פה כל מיני הצעות, לכל הצעה יש חיסרון ויש יתרון ואני בטוחה שהממשלה כבר חשבה על הרבה מהדברים, רק תנו לי להשלים.

אמרנו, רק עסק ומשלח יד, אמרנו החרגה של שימוש למגורים. אופציה שלישית שעכשיו אמרתי, החרגה של דרי רחוב. אתם אומרים שאתם לא מתכוונים להטיל את הקנסות על דרי רחוב, אדרבא ואדרבא, זה לא אמור להפריע לכם שמחריגים אותם מתוקף התקנות.

אנחנו לא נזכור.

תתמודד, עם כל הכבוד, תרשמו. ככה זה בוועדה, אני יכולה להציע לח"כים הצעות.

לא חייב להעביר את התקנות.

לא, אמרתי שנוכל להתייחס גם בשיח.

שתי אופציות אחרונות בהקשר הזה.

נהוג שתקנות שצריכות אישור ועדה, הרשות המבצעת מנסה לפני שהיא מביאה את התקנות לנהל שיח עם הוועדה.

לא, לי הסבירו שהיו שיחות מקדימות.

לא, ההיפך, אני רציתי להתייחס להצעות.

אני אגיד, אופציה נוספת חלופית, כי חלק מהדברים האלה כבר אמרתי, אופציה נוספת זה להגיד, כדי למנוע את המקומות שבהם יש את הקשיים האלה של פקע חוזה, לא פקע חוזה, שינוי קרקע וכו', להסמיך בתקנות רק למה שנקרא פלישה חדשה. אפשר להגדיר את זה בזמן, כמה זמן הפלישה.

או אם לא רוצים ללכת לכיוון הזה, אופציה אחרונה שאני מציעה כרגע בשלב הזה זה אופציה של הגבלה בזמן לכל הפחות. הרי מה שהציגו כאן זה שצו מנהלי לפינוי ניתן להוציא עד שישה חודשים מרגע שהממונה נחשף לפלישה ועד 36 חודשים מרגע הפלישה עצמה. אמרו כאן: זה מגביל אותנו בזמן אחרי ה-36 חודשים, ודאי בעיניי כשאין לך סמכות להוציא צו פינוי מנהלי אז ודאי להקל על המדינה להחריג שם.

אני רוצה לשאול, יש לכם דאטה לגבי הפלישות? כמה מהן עסקיות, כמה מהן לדיור? בכלל מספר לגבי פלישות?

אמרתי קודם, לגבי פלישות חדשות, צווים אנחנו מוציאים כ - - -

חדשות וישנות. כמה יש? מה היקף התופעה?

יש כ-1,800 פלישות חדשות, יש 1,800 צווים - - -

חדשות ממתי?

ופילוח? באיזה אזורים? איפה זה קורה?

חדשות זה אומר שלוש השנים האחרונות. אנחנו מוציאים כ-1,800 צווים בשנה, צווים זה אומר על פלישות חדשות עד שלוש שנים מרגע הפלישות. רוב הפלישות הן פלישות למגורים, אנשים שפולשים, מקימים בתי מגורים, מקימים לפעמים בתי עסק, בתי עסק זה פחות, זה בערך בין 20% ל-30%, עיקר הפלישות הן באמת למגורים. יש פלישות ותיקות שמתנהלות בבית משפט כבר עשרות שנים, יש פלישות שאנחנו בכלל לא תובעים שם, יש הסדרים שונים, מכירים את כפר שלם, נס לגויים, אין שם כרגע אכיפה בכלל, זה גם לא פלישות שמתאימות להוצאת קנס מנהלי. גם הדברים האלה אלה עניינים שאנחנו דנים בהם.

מה הכוונה לא מתאים לקנס מנהלי?

הכוונה לפלישות שהן ותיקות, אנשים שנמצאים עשרות שנים בשטח שעלולה לקום להם טענה לרשות מכללא שאנחנו סבורים שאין להם. במקרים כאלה, אלה לא פלישות קלאסיות שבגינן יינתן צו מנהלי.

המונח פלישה קלאסית כתוב בחוק? מה זה פלישה קלאסית?

פלישה קלאסית זה פלישה שאין מאחוריה טענה לזכויות, זאת אומרת אנשים שיושבים עשרות שנים על הקרקע, עלולה לקום להם טענה לרשות מכללא בקרקע, למרות שאנחנו יודעים שגם בגישות הליברליות ביותר - - -

אז למה שלא יטילו עליהם את הקנס?

אני אגיד רגע משהו כללי.

רק שאלה, דייר בדיור ציבורי שעמידר - - -

דיור ציבורי זה פחות - - -

רגע, אדוני, סליחה, אתם מביאים לאישור הוועדה תקנות, אנחנו צריכים להבין על מה הן יכולות לחול ועל מה לא. מדיניות המינהל לא מעניינת כאן, מה שמעניין אותנו זה על מי התקנות - - -

זה מדיניות אכיפה.

לא מעניין אותנו מדיניות אכיפה נוכחית של גוף כזה או אחר, מעניין אותנו המצב הסטטוטורי.

מה הולך לקרות עם האוכלוסיות.

אני רוצה לשאול, יכול להיות שאני טועה, האם התקנות הללו רלוונטיות לסיטואציה למשל שעמידר קובעת שדייר בדיור ציבורי, הדייר צריך להתפנות והוא לא מתפנה, ברמה המשפטית הטהורה, התקנות האלה יכולות לחול?

ברמה המשפטית הטהורה התקנות האלה יכולות לחול, ברמה המשפטית העקרונית, ואני מצהיר את זה לפרוטוקול - - -

לא מעניין אותי, אדוני. זה לא מעניין, אני בדיון משפטי.

גלעד, הנושא הזה עלה בדיון בשעה הראשונה, גם יצאו להפסקה, מה שאנחנו ביקשנו, שימצאו דרך איך כל העקרונות האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע, יהיה לנו פה ברור לפני ההצבעה, שימצאו את הדרך. את זה אמרנו בצורה ברורה ולכן - - -

באופן משפטי טהור גם כתב אישום אפשר להגיש במקרה כזה, האם מגישים כתבי אישום?

תגיש כתב אישום.

יש לי שאלה, השאלה שלי לטליה, זכותי לשאול שאלה את היועצת המשפטית לוועדה. לגבי זכאי הדיור הציבורי, המלאי אין בנמצא ויש זכאים. הקריטריונים אגב בישראל הם מהקריטריונים הקשוחים בעולם, לתחום את אוכלוסיית הזכאים, זה מאפשר גם את המנעד הזה של מי שבאמת לא פעם נקראים פולשים.

אני אומרת חד משמעית, זה מינוח לא נכון לגביהם, המדינה לא עושה דבר כדי להרחיב את מלאי הדיור הציבורי בעוד זכאים ממתינים. אוכלוסייה כזאת, האם עצם זה שיש קריטריונים, שמשרד השיכון מגדיר מי זכאי ואנחנו יודעים מי האוכלוסייה וזה תוחם לנו את כלל האוכלוסייה, בין אם יש לה דיור ובין אם לא. והשאלה האחרת שעלתה לי לראש, גם בהקשר של דרי רחוב, גם הסיפור של מכורים ומתמודדי נפש במצב קשה פסיכיאטרי שלא פעם מצויים גם במצבי קצה מאוד מאוד קיצוניים.

בהצלחה איתם בקנס המנהלי.

המטרה היא לא לרסק את זה, אלא המטרה היא לראות איך אנחנו לא מרסקים אנשים. עם העסק אני כמובן מסכימה, חד משמעית, עם בחינת אנשים שהם מנצלים את הדיור הציבורי ויש להם חלופת דיור, זה בהקשר של פיקוח, אני מסכימה. מי שיש לו חלופת דיור ויושב על דיור שצריך להיות למשפחה ענייה שצריכה, אני הראשונה שאגיד לכם תפנו את הדירה הזאת.

אני חושבת שבהקשר הזה פיקוח גם פותר חלק מהבעיות, כי יש כאלה שאתם אומרים שהם לא זכאים, הם מנגנים על הסיטואציה. מי שלא זכאי ולוקח דירה של משפחה שצריכה להיכנס תפנו אותו, אני מסכימה.

לפי התקנות האלה אנחנו נפנה אותו וניתן לו קנס.

אוכלוסייה מכורה, איך היא תתמודד עם צו או עם קנס?

אני הצעתי הצעה, אפשר גם ללכת להצעות אחרות ובוודאי אפשר להוסיף אוכלוסיות.

אבל חברת הכנסת לזימי מכירה טוב מאיתנו את ההליכים המשפטיים של עורכי דין מטעם עמידר, חלמיש, זה לא שבלעדינו אין הליכים משפטיים. ההליכים האלה הם עם הוצאות משפט.

אתה קראת את דוחות המבקר על עמידר? יש עכשיו בג"צ על עורכי דין שנשלחו, יש בג"צ על הסיפור של עורכי הדין של עמידר.

אני מבקש לא לענות. נעמה באה לדבר פה על הדיור הציבורי, עזוב.

אני באמת אומרת לך, יש עכשיו בג"צ על סיפור עורכי הדין של עמידר.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ואת הייעוץ המשפטי, אולי עסקתם בזה, ושוב אני מתנצל שהייתי בוועדה אחרת, את סדרי הגודל של הקנסות.

רוצים לדבר על זה, עוד לא הגענו.

אני מבקש לקבל סקירה, איזה עוד עבירות יש להם בקנסות?

שאלנו.

אני אגיד אולי בתגובה לשאלה הזאת דווקא, דיברנו פה משני כיוונים, דיברנו על הצד של היום שיש מעט יחסית כתבי אישום שמוגשים במה שמבקשים להפוך לעבירת קנס. בהקשר של הסכומים, לא אמרתי, אבל אולי זו הזדמנות להגיד, גם ברגע שמגדרים את העבירה לעבירה המתאימה בעיני חברי הכנסת הסיפור של גובה הסכומים, סכומים כאלה גבוהים יכולים להיות מזיקים דווקא למדינה עצמה וליעילות של האכיפה.

נתנו פה דוגמה, אמרו שהם לומדים מהיעילות של האכיפה בהקשר של חוק התכנון והבנייה. יש כמה הבדלים בעינינו בין הקנסות שעשו שם לקנסות שמוצעים כאן. שם כשחוקקו את החוק חוקקו את החוק בידיעה שהם ירצו להפוך את זה לעבירות מנהליות ולכן גם הגידור של העבירה עצמה הוא גידור אחר. דבר שני, שם אמרתי, במרבית המקרים החריגו לחלוטין בנייה על שטח או עבירות תכנון ובנייה על שטח של עד 25 מטרים וכל מי שקשור לקנסות לשימוש למגורים הפחיתו ב-50%. כשמדברים פה על קנסות של 300,000 שקל וכדומה, בעצם 100,000 שקל ומעלה זה על עבירות בנייה על קרקע של למעלה מ-100 מטר בנוי. בכל מקרה, גם שם עשו דירוג לפי - - -

ב-90% מהקנסות של הרשות לאכיפה. ברשות לאכיפה במקרקעין, 90% מהקנסות שלה זה בסכומים של 300,000 לפרט ו-600,000 שקל ל - - -

אבל השאלה על איזה עבירות.

מעל 100 מטר בנוי.

היועצת המשפטית מעלה את השאלה האם נשמע הגיוני שעבירה שאדם לא רק פלש למקרקעין אלא הקים מבנה של 100 מטר רבוע על המקרקעין, אנחנו באותם סדרי גודל של הקנס שאתה רוצה להטיל על עצם פלישה למקרקעין?

שם זה הרבה יותר גבוה. אני לוקח 10% מזה, 20% מזה. שם מדברים על 300,000 שקל, פה זה 50,000 שקל. שתבינו את הפערים. בן אדם שבונה על קרקע פרטית שלו מקבל 300,000 שקל.

אמרתם שאתם לומדים משם, אני מנסה להסביר את ההערות שיש לנו ותגיבו אחר כך בצורה מסודרת, אבל אני חושבת ששם מדובר במצבים אחרים ובסדרי גודל אחרים. חבר הכנסת קריב, גם עבירות המקור שם הן עבירות עם קנסות עונשין יותר גבוהים מהעבירות שמדובר בהן כאן באופן כללי וגם, שוב, יש שם דירוג של קנסות של בין 10,000 שקל, או 5,000 למגורים מעל 25 מטר ועד 300,000.

יש פה שתי שאלות נוספות שאני חושבת שצריך לדיוק. אחת, כמו שהם אומרים כאן, נראה לפחות מהנתונים הראשוניים שיש לנו שההתראה שם היא משמעותית. ברגע שנותנים התראה על קנס בסדרי גודל כאלה במרבית המקרים באמת אנשים מסירים את הבנייה ויכול להיות שגם כאן זה יצליח. השאלה המשמעותית בהקשר של גובה הקנס, שאני חושבת שהוועדה צריכה לשקול, זה איך אנחנו מוצאים את האיזון, מצד אחד שיהיה סכום מספיק מרתיע כדי שבשלב ההתראה אנשים יעזבו את הקרקע, מצד שני, ברגע שאנחנו מגיעים לשלב הקנס, שזה יהיה קנס יעיל.

במובן הזה אני אגיד, כשאני מסתכלת על הנתונים של אותה רשות, בדוחות פעילות שלהם מ-2021 עד 2023, אנחנו רואים שבהקשר של הקנסות - - -

קיבלנו אותם?

יש דוחות, אני יכולה להעלות אותם לאתר, יש להם דוחות פעילות משמעותיים.

זה פומבי.

אבל אני רק אגיד באופן כללי, כשאנחנו מגיעים לסיפור של הבחינה של הקנסות עצמם אנחנו רואים שבשנים 2021 עד 2023, ב-32% עד 44% מהמקרים של הקנסות הייתה בקשה להישפט, כלומר בסוף אנחנו לא חוסכים מבחינת היעילות של הכלי, המדינה עדיין צריכה למצוא את עצמה בבית משפט ולא חסכנו. ב-39% עד 46% יש בקשות לביטול. ומעבר לזה, אם אנחנו מדברים פה בכלי של קנס, ושוב, שם מדובר בעבירות מקור - - -

זה הנתונים שאת קוראת מאיפה?

מהדוחות של פעולות אכיפה.

של הרשות לאכיפה במקרקעין?

כן.

כשאנחנו מדברים על קנסות של 300,000 שקל ו-600,000 שקל. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, אנחנו מבקשים פה 10%.

אנחנו מדברים על עבירות אחרות עם קנסות אחרים בחוק העונשין - - -

לא, אנחנו באותו סעיף לחוק העונשין. טליה, זה לא נכון. שיעור הקנסות, 61(א)(3) ו-(4), שיעור הקנסות הוא זהה.

חברים, זה לא נכון. עוד שנייה אפשר לרדת לפירוט, אבל תנו לי שנייה. אני אומרת באופן כללי, עבירות המקור שם הן עבירות עם קנסות יותר גבוהים, ועדיין אנחנו מגיעים לבתי משפט, יש לנו 32% עד 44% בקשות להישפט, לפי נתוני הרשות עצמה. כלומר הרשות עשויה למצוא את עצמה, ברגע שגידרנו אותו למה שמתאים, מבחינת יעילות הקנס לרשות, האם זה יעיל לה קנס כל כך גבוה אם היא תמצא עצמה ב-30% מהמקרים בבתי משפט? או שלא חסכנו הרבה, כי במצב הזה היא צריכה להוכיח מעבר לספק סביר בהתאם לכל הסטנדרטים של ההליך הפלילי ולראות במצב של ראיות כמו כתב אישום. זה אחת.

ושתיים, בעולם של עבירות מנהליות ועבירות קנס, ככלל חלק מההסדר הוא שכשאתה מגיע לבית משפט, כדי שלא יהיה אינטרס להגיע לבית משפט ולסגור את זה בעולם המקורי אז החוקים מדברים על זה שהקנס ככלל צריך להיות מגובה הקנס שהוטל במקור ומעלה. כאן אנחנו רואים שבמקרים שכן הגיעו לגזרי דין, יש את הנתונים האלה רק על שנת 2023, בדוחות שלהם, אבל ב-69% מהמקרים שהגיעו לגזר דין בבית משפט, כלומר בית משפט אמר שהייתה עבירה, או שהקנס נשאר באותו גובה שהוטל במקור או שהופחת. לכן אני אומרת, גם בעולם שבו גידרנו את זה לסמכות שאתם מבקשים, יש פה שאלה משמעותית של האם קנסות בגבהים כאלה הם יעילים לרשות.

אבל זה לא הגבהים האלה. אני אומר שוב, אתם לוקחים קנסות של 300,000 שקל ו-600,000 שקל, זה רחוק מאוד מהסכומים שאנחנו מבקשים. מלכתחילה פרסמנו לעיון הציבור חצי מזה, לבקשת הוועדה קיצצנו עוד חצי מזה, זה לא הסכומים האלה. בן אדם שמפעיל עסק או דירת מגורים, אם ייתנו לו עכשיו 15 או 20,000 שקל קנס זה לא יעניין אותו בכלל.

אחד הדברים שאתם צריכים לקחת מהדיון הזה זה את ההבחנה שיו"ר הוועדה והייעוץ המשפטי, אבל גם ח"כים שנמצאים פה, ולדעתי אם היו פה ח"כים מהקואליציה לא היה פה פער, עובדה שזו עמדת יו"ר הוועדה, שאם הייתם מגדרים נכון את תחולת התקנות בהבחנות שנאמרו כאן על ידי היו"ר אז היה אפשר לדבר על גובה הקנסות האלה, ויש הלימה, יש פה מערכת של כלים שלובים.

רק אני אומר שחבר הכנסת לא היה בתחילת הדיון כשדיברנו על המצבים האלה, הגידור הוא אפשרי אבל לא כל גידור אפשרי במסגרת תקנות.

צריך למצוא לזה פתרון. אני אגיד איפה אני לא מסכים עם נעמה ואיפה אני מסכים איתה. אני לא מסכים שייכנס בתקנה וייכתב שמי שהוא זכאי דיור ציבורי לא כפוף לזה, למה? כי אם אני קצת יותר מתוחכם אני אדאג להיות זכאי ואז אני אפלוש לדירה.

מה, אתה חושב שכזה קל להיות זכאי?

אבל אז יש מערכת אכיפה, פינדרוס.

אני לא רוצה להיכנס למקום הזה, אבל אני כן רוצה את מה שהיא אומרת, שבסוף אותו דייר רחוב ואותו דייר דיור ציבורי, אתם לא תפעלו נגדו. תמצאו את המסגרת הנכונה, אמרתי לפני, שיהיה לנו ברור שזאת המסגרת.

היושב ראש, מה העמדה שלך? כדי שזה יהיה ברור מה הם צריכים לבדוק. אני רוצה לשאול אותך שוב על העמדה שלך לגבי נושא הפזורה הבדואית, כי בסופו של דבר המדינה מנהלת את האירוע הזה עם הרבה רגישויות והבנה שיש פה אירוע מורכב.

לא הייתי אומר שברגישויות.

למול מה שקרה באום אל חיראן, אין עכשיו פעולות למול עשרות - - -

יש ועוד איך.

אנחנו מסכימים, נעמה ואני רואים את זה - - -

הכי הרבה צווים ב-20 שנה.

איך אתה רואה את הסיפור הזה בפזורה? המשמעות היא שכרגע כל יישוב שם, כל משפחה שם, שהמדינה לא - - -

עוד הפעם, אחד הדברים בגידור שהם דיברו על זה, שיש שוני בין אדם שנמצא עשרות שנים ויכולה להיות לו טענה כזו או אחרת לבין בן אדם שלא נמצא שם, כי אנחנו מדברים על ההליך הפלילי.

אבל איפה זה בא לידי ביטוי פה?

לכן אמרנו, במסגרת הגידור צריך למצוא לכל הדברים.

אין בעיה, אבל מקובל עליך שהגידור - - -

שאם בן אדם נמצא עשרות שנים באיזה שהוא מקום ויש ויכוח של בן ממשיך, לא צריך להגיע לזה, יש כל מיני סוגי דברים ששם זה לא יקרה.

אני דיברתי על זכאי דיור ציבורי.

אבל מקובל עליך שזה לא הכלי ל - - -

כן, מקובל עליו.

אני לא יודע מה הסוגיות, אם מישהו עכשיו פולש למקום אז זה כן יהיה הדרך.

סליחה שהתערבתי לך, פינדרוס, שמש העמים, אבל בכל זאת כשאני מנסה להשחיל רגע משפט על דיור ציבורי, אחד הנושאים שאני באמת יותר בקיאה בהם, הכוונה שלי היא, גם בתוך התחמנות התפקיד בסוף של הרשויות הוא לפקח, להבין מי מתכנן ומי מוחרג. אתה בעצם אומר בגלל אלה שמתחמנים אנחנו נעשה משהו שיכול להיות מאוד בעייתי.

התפקיד שלנו לדעת גם מה המגבלות של הרשויות המפקחות. בסוף המדינה לא יכולה לרוץ אחרי כל אחד.

אז אמרתי, לשים זכאי דיור ציבורי, זה דבר שפותר לך כל מי שגם נמצאים במצב שהם עלולים לפלוש ולייצר קורת גג.

לא, אבל זכאי דיור ציבורי זה לא הפקרות שהוא יכול להיכנס לכל מתחם בקק"ל.

לא אמרתי להכשיר את זה, אמרתי להיזהר מקנסות שיגמרו את- - -

יש יהודי יקר, יעקב, שהוא זכאי דיור ציבורי, הוא מוצא מבנה יפה של קק"ל, פולש לשם, את אומרת לו: תקשיב, יש לך הגנה.

אבל אני לא דיברתי על מבנה יפה של קק"ל, דיברתי על דירות של הדיור הציבורי.

זה בדיוק מה שאמרתי, אתה צריך להגדיר את הדברים. והם בכלל אומרים שהם לא הולכים לכיוון הדיור הציבורי כמבנים שהם רוצים, אבל אם תחריג אותו פה אז כל זכאי דיור ציבורי יכול לפלוש לכל קרקע של קק"ל.

בסדר, את זה הם אמרו, למה הם לא כותבים?

לכן אמרתי שהדברים האלה צריכים להיות ברורים, זה הכול.

לכן זה מדיניות אכיפה ולא החרגה בתקנות.

לזה אנחנו לא יכולים לתת יד, מדיניות אכיפה יכולה להשתנות מיום ליום. אנחנו מצפים לגידור יותר ברור בתקנות. יכול להיות שיש פה ניואנסים בין העמדה של היו"ר לעמדה של חבר כנסת כזה או אחר, אבל זה המסר שאתם מקבלים מהוועדה.

זה גם אינטרס שלכם.

הוועדה כרגע לא סומכת ידיה על התקנות האלה, לכו תעשו שיעורי בית.

אני גם רוצה להגיד, בסוף זה האינטרס שלכם, אתם לא רוצים לאיים במשהו שהוא לא ריאלי.

לפרוטוקול אני אגיד על סכומי הקנסות, כי דיברו פה על ה-300,000.

הם מדברים על 50 ו-70.

אמרתי, יש שם גידור לפי גובה, הקנסות שם נעים בין 5,000 ל-300,000 למקרים של מעל 100 מטר של בנייה וכו', אבל כמו שאמרתי, עבירות המקור שם הן עבירות בדרגות קנס גבוהות יותר. כאן הפרט הראשון של פלישה, של כניסה והחזקה בלא רשות כדין, הוא פרט שבחוק הקיים היום הוא קנס של עד 150,600 שקלים, כלומר כפל 61(א)(3), במובן הזה כל סכום כאן שחורג מה-150,000 הוא סכום שהוא לא בסמכות ולכן באמת עבירת המקור היא נמוכה יותר ממה שיש בחוק התכנון והבנייה. בהצעה כאן של 70 ו-50,000 או 70 ו-700 שקל ליום, אנחנו יכולים להגיע לקנס של 133,300 כשמקסימום סיכון של אדם שמבקש להישפט הוא 150,600. במובן הזה יש פה שאלה של יעילות.

פרט 2, גם כן. אצלנו מדובר בקנס של 61(א)(4), 226,000 שקל כשאפשר להטיל על כל יום של עבירה נמשכת עוד 2,800. לפי החוק זה המקסימום של הסמכות. כשאנחנו מדברים על עבירות של חוק התכנון והבנייה שעשו בהם סכומים שהם מאוד חריגים למה שבדרך כלל נעשה בעולמות האלה של עבירות מנהליות, בטח ביחס לעבירה המקורית, אבל שם מדובר על קנסות של או כפל של 61(א)(4), כלומר 500,000 פלוס קנס לפי סעיף 245 לאותו חוק, או במקרים מאוד מאוד מסוימים רק 226,000, אבל מהבחינה הזאת עבירות המקור זה סכומים שונים לחלוטין ולכן גם גדרי הסמיכות פה מלכתחילה הם גדרים שונים.

וכשחושבים על היעילות של הכלי ואם אנחנו כבר מגדרים את זה למקום שחברי הכנסת מרוצים ממנו והם אומרים שהם סומכים ידם והם חושבים שזה כלי יעיל וטוב ובאמת הוא יכול לעזור לנו להתמודד עם בעיה אמיתית שקיימת, יש את השאלה השנייה, שאם הרשות תמצא את עצמה במקום חוסכת את הצורך להיות בהליכים בבתי משפט נמצאת, על כל פנייה יש אינטרס לאותו אדם ללכת לבית משפט, לא עשינו כלום. במובן הזה 69% מגזרי הדין בעולם ההוא של חוק התכנון והבנייה, שיש שם רצף ומנעד של קנסות מ-5,000 שקל עד 300,000 על עבירות מקור חמורות יותר - - -

טליה, רק להגיד, כשאת מדברת על בן אדם שהאינטרס הכלכלי שלו לפלישה הוא כל כך גבוה שגם אחרי התראה הוא לא פינה, גם אחרי שהוא קיבל קנס הוא לא פינה וגם אחרי שהוא מקבל קנס יומי על זה שהוא פולש לקרקע, גם אז הוא לא פינה, למה? כלכלית הרבה יותר שווה לו לחיות בקרקע. ואנחנו רואים הרבה כאלה לצערי הרב.

כי אין לו מאיפה.

אבל אנחנו מנסים לעזור לך - - -

גם אני מנסה לעזור לכם להבין את זה. תקשיבו, קנס המקור במבחן 61(א)(4) הוא זהה, אל תבינו לא נכון, גם חוק מקרקעי ציבור מפנה ל-61(א)(4) עם קנס כפול מ-61(א)(3). תסתכלו בסעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור, קנס המקור - - -

תומר, אני הקראתי כרגע מה הסעיפים.

אדוני היושב ראש, דומני שאנחנו הגענו למפטיר.

לא, אנחנו פשוט נשמח להתייחס לכל הטענות.

אני אתן לכם להתייחס ואני אסכם את הדיון. בבקשה.

שוב אני אומרת, בסוף, וזה נאמר גם בתחילת הדיון, אין פה שום כוונה להעשיר את קופת המדינה, זה לא הכיוון. הכיוון הוא לייצר שיח עם פולשים ולהשיב את המצב לקדמותו, לכן הוספנו התראה בכל סוגי העבירות, גם ביטלנו עכשיו את מה שביקשה הוועדה לבטל, זו גם לא הייתה כוונתנו מראש, בסוף אנחנו מבינים שיש כל מיני נסיבות שהן חריגות, אוכלוסיות קצה חריגות.

אני מבינה את מה שחברי הכנסת אומרים ואנחנו גם נעשה חשיבה, אבל מה שהוביל אותנו לכאן, החשש שלנו שלקבע דברים כאלה בתקנות עשוי להוביל - - -

אמרתי, אני הצטרפתי לחשש שלכם לכן אמרתי שצריך למצוא לזה פתרון.

עוד מילה, ברשותך. החשש שלנו שלקבע כאלה דברים בתקנות עשוי לייצר מעין הסדר שלילי, ושוב, לא חלילה אנשים שיחפשו ופה ושם, אני לא במקומות האלה. אגב אני במקרה גם מלווה דיור ציבורי במשרד השיכון אז אני בהחלט מכירה את הדברים הקשים האלה ולכן אני אומרת, האפשרות שלנו לתחום את זה בתוך מדיניות האכיפה מאפשרת לגדר את הדבר הזה בצורה נכונה יותר ולאפשר אכיפה יעילה יותר בדיוק מהמקומות האלה שגם אין טעם להשקיע בהטלת קנסות על אנשים שאין להם כסף. זה גם בזבוז משאבים של הרשות וגם הרשות לא רוצה להגיע לשם ולכן הדבר ברור לנו, אבל החשש שלנו לקבע את זה בתקנות הוא לייצר הסדר שלילי שיביא לתופעה לא בריאה. לכן אנחנו חושבים שיותר נכון לקבע את זה במדיניות אכיפה.

אני לא אוסיף הרבה כי כבר דיברנו על מדיניות האכיפה בהתחלה. היושב ראש ביקש ואנחנו נעשה תהליכים בבית ונביא כאן עקרונות שאנחנו יכולים לשקף לוועדה, וגם ביחס למה שחברי הכנסת הציעו כעת ביחס לדיור ציבורי, ביחס לדרי רחוב, שוויוניות בוודאי, קיומם של חוזים קיימים בוודאי, אולי אפילו פלישות שהן ליד. יש עקרונות, אנחנו לא באים לפה כאילו אוה, רעיון מעולה, זאת אומרת אלה דברים שחשבנו עליהם ואנחנו לא מופתעים מהדברים שנאמרו, לא כי מגיע לנו כפיים אלא כי עשינו על זה עבודה משמעותית. שוב, אנחנו שמענו מה שאתם אומרים, אנחנו נעשה שיעורי בית, אנחנו נעשה חשיבה, אולי נמשיך את השיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, יכול להיות שיהיו הצעות שאנחנו נוכל לקבל.

אני רוצה לסכם את הדיון גם בגלל הפרוטוקול. א', אני חושב שהתקדמנו, תחמנו איזה שהיא מסגרת של דיון שאנחנו רוצים לעשות. אני אדבר עם היושב ראש הקבוע שקם הבוקר משבעה בשביל לראות איך אנחנו מתקדמים גם בשיח בין הייעוץ המשפטי לוועדה לביניכם. אני אומר שוב, אני יודע שאולי חלק מהחברים כן רוצים לראות את זה בתקנות, לי לפחות אין רצון שבתקנות יהיה פתח, שלא יהיה החור של העכבר, אני ממש לא רוצה לראות חור של עכבר.

אנחנו כן רוצים לראות באמת שזה לא יהיה כלי שימושי, כמו שנעמה אמרה, אבל אני לא רוצה לראות את זה בתקנות, פינוי של דיירים בדיור הציבורי, כי שם יש תהליכים, אתם מכירים את זה וההליכים האלה מתבצעים יותר טוב, פחות טוב, יש לי מה לומר גם על זה, בסדר, אבל צריך לעשות את זה. שלא יהיה פתח ובשביל שזה יהיה יעיל, וגם לראות את השיח על הקנסות, אני אדבר עם היושב ראש הקבוע של הוועדה, ננהל שיח על זה ונראה איך מתקדמים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:57.