פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 554
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית סמכויות, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

רפ"ק ליאור רייס - ראש מחלק חקירות, פשמ"א ובינ"ל, יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - ק' מחלקת אח"מ, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

קים מידה - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אפרת חקאק

אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. היום ו' בשבט התשפ"ה. על סדר היום יש לנו שתי הצעות חוק. ההצעה הראשונה, הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025, וההצעה השנייה היא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025.

בוקר טוב. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מדובר בשתי הצעות חוק שעניינן הארכה נוספת של תקנות שעת חירום שהותקנו זמן קצר לאחר ה-7 באוקטובר על מנת להתמודד עם הצרכים הביטחוניים והחקירתיים שנוצרו נוכח מעצר של מאות מחבלים היו מעורבים באירועי ה-7 באוקטובר ושנעצרו בשטחי ישראל, וכן מחבלים שנעצרו בחבל עזה בשלבים מאוחרים יותר במהלך התמרון ושיש להם מעורבות ישירה או עקיפה באירועי הטבח במובן הרחב של האירועים. הצרכים הביטחוניים והחקירתיים שהיו קיימים עדיין קיימים ולכן בתום שלושה חודשים מהמועד שתקנות שעת החירום היו בתוקף, חוקקו חוקים להארכת תוקפן תוך שהן תוקנו והותאמו במהלך התקופה. הצרכים הללו עדיין קיימים. עדיין מתנהלות חקירות, יש צוות פרקליטים שנמצא כל הזמן בקשר מול המשטרה ונותן השלמות חקירה. מאז ההארכות הקודמות בוצעו מעצרים נוספים ולכן אנחנו מבקשים הארכות נוספות של שני החוקים הללו.

ההארכה המבוקשת היא עד ה-31 ביולי ואני אומר בהקשר הזה שהארכות המעצר, כל פעם זאת תקופה של עד 45 ימים. מה שקרה בפעם האחרונה זה ש-45 ימים מסתיימים בימים הקרובים כאשר החוק בתוקף רק עד ה-15, שזה יום שבת. אז נוצר מצב שצריכים מחר להאריך את המעצר למשהו כמו 200 עצורים שאפשר יהיה להאריך להם את המעצר רק לפרק זמן של שבוע כדי לאפשר את הכניסה לתוקף של החוקים האלה ואז יצטרכו להאריך את המעצר עוד פעם. אנחנו עשינו עכשיו חישוב של 45 ימים כדי שלא נהיה במצב הזה. באופן מפתיע הגענו לזה שההארכה יוצאת ב-31 ביולי שזה בדיוק המועד אותו ביקשנו עת הגשנו את הצעות החוק.

אנחנו עדיין לא יודעים מתי תהיה פגרת הקיץ של הכנסת ולכן ככל שהיא תיכנס לתוקף לפני כן, אנחנו נביא את החוקים עוד קודם לכן כדי לדון בהם לפני תום הישיבה אבל כן נבקש שהחוקים יהיו בתוקף ואפילו הייתי אומרת עד ה-1 באוגוסט.

שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אם אנחנו מאריכים עד סוף השנה.

מבחינתנו זה אפשרי. אני אומר בכנות שבכל ההארכות הקודמות קיצרו לנו והאריכו לפרקי זמן קצרים יותר.

כן, אבל אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בתוך האירוע. אנחנו מבינים שמשרד המשפטים לא הולך למצוא פתרון לסיפור הזה.

אני כן אומר שגם החקיקה עצמה היא חריגה מאחר ואנחנו מדברים על הארכה של תקנות שעת חירום שזה לא כלי שאנחנו אוהבים להשתמש בו. יכול להיות שיש את האילוץ שאנחנו צריכים להאריך את התקנות האלה עכשיו אבל כן נכון שזה יהיה עדיין לזמן קצוב יותר מאשר לשנה. גם ההסדרים עצמם הם מאוד מאוד חריגים. יש לנו שני הסדרים, אחד של הארכת מצב ואחד של מניעת מפגש, וכן צריך להיות עם יד על הדופק כדי להבין כל כמה חודשים האם הדבר עדיין נדרש.

יכול להיות שנמצא איזושהי דרך שהם יבואו לדווח לוועדה. אם אני לא נאיבי ואם אני מנבא, כמו שניבאתי בהארכה הקודמת, אנחנו נהיה כאן שוב ביולי. אמרה עורכת הדין בהגינותה שהיא מתכננת איך לבוא לכאן יום לפני הפגרה. זאת אומרת, כן יצטרכו לחזור ולהאריך את זה.

כולנו מקווים שעד יולי, במיוחד התיקון של מניעת מפגש - - -

ישרור שלום בארץ ולא יהיו מלחמות? יש לנו הרבה תקוות.

מדובר גם על עומס של המערכת ולא רק על הצרכים.

כרגע יש מבצע ביהודה ושומרון.

אבל זה לא חל.

זה חל על העצורים שיש להם קשר ל-7 באוקטובר. ברמה העקרונית אם יעצרו ביהודה ושומרון מישהו שקשור ל-7 באוקטובר, כן יכול להיות שזה יחול. במה העקרונית זה מוכוון למי שמעורב באירועי ה-7 באוקטובר.

אפרת, לגבי החשש בנושא של מניעת מפגש. אני מסכימה שמדובר בתקופות ארוכות מאוד ביחס לחקיקה הרגילה הקיימת וגם החקיקה הזאת תוקנה.

אני לא זוכר הרבה מלחמות במדינת ישראל שנמשכו כל כך הרבה זמן. זאת האמת. לא הייתה מלחמה שנמשכה כל כך הרבה זמן.

אני רוצה להרגיע במובן הזה שלגבי מניעת מפגש בסוף הבדיקה היא בדיקה פרטנית ועוברת אישורים. לכן גם אם החוק הזה בתוקף אבל אין בו צורך, פשוט לא יעשו בזה שימוש אם לא יצטרכו את זה.

עדיין המסר שאמור לבוא מהמחוקק עת אנחנו מדברים על החקיקה שהיא אמורה להיות, הוא שזאת חקיקה שאנחנו בודקים אותה כל פעם מחדש. אם נחשוב עוד חצי שנה שיש צורך בחוק חדש ולאורך זמן, אפשר לדון בזה.

האם יש לך איזשהו רעיון שאנחנו נאשר עד דצמבר באישור ועדה? אני פשוט חושב על החקיקה בשלוש קריאות. באישור הוועדה זה יכול להיות מוארך בעוד חצי שנה.

אנחנו עשינו את זה בחוק של היוועדות חזותית אבל ההבדל שם הוא שבאמת עשינו את החוק מעל הוועדה. לא לקחנו את תקנות שעת חירום ופשוט הארכנו אותן עם תיקונים. זה עשינו בחודש-חודשיים הראשונים ואחר כך המחוקק לקח והחליט מה ההסדר שנכון שיהיה אפילו לתקופה קצרה אבל לתקופה. כאן אנחנו מתבססים על משהו שהרשות המבצעת עשתה בתחילת המלחמה. אנחנו הארכנו כי זו הדרך.

כי אנחנו עדיין במלחמה. זאת המציאות.

זאת לא תוצאה הכרחית מהמלחמה. זאת תוצאה הכרחית ממשהו מאוד מסוים שלא התקבלו עדיין החלטות על העמדה לדין של אותם מחבלים.

אנחנו במלחמה מול ארגון טרור ולא מול מדינה.

יש הרבה סיבות למה לא החלטנו אבל הממשלה, כל פעם שהיא מגיעה, היא כן אומרת שכל כמה חודשים - - -

פעם ראשונה שהיא אומרת את זה וזה לא קורה.

ועדיין. אני חושבת שאם עד עכשיו דווקא הוועדה ביקשה לקצר כל פעם את תקנות שעת חרום, עכשיו הם הביאו לנו תיקון של דווקא תקופה מאוד משמעותית של עד יולי, חמישה חודשים, ואני חושבת שזה לא נכון דווקא עכשיו להאריך עוד. בוא נראה את חמשת החודשים ונראה מה קורה יולי. זה פרק זמן מספיק משמעותי.

לכם יש הערכה אם אתם הולכים להגיע לכאן ביולי לשם הארכה?

זה תלוי בכל כך הרבה גורמים שהם לא רק גורמים משפטיים.

אבל היא הנותנת. כאשר מסתכלים על התמונה, בגלל שזה תלוי בכל כך הרבה גורמים. לא הולכת להיות דרמה בחמשת החודשים הקרובים בעניין הזה.

יש לקוות שכן אבל אני לא יודעת לומר.

אני יודעת שהיו גם חברי כנסת שכל פעם רצו דווקא לקצר את הארכת החקיקה כדי שהם יוכלו לראות מה ההתקדמות עם ההחלטות על העמדה לדין. לא על התיקים עצמם אלא על ההחלטה מה אנחנו כמערכת עושים כדי או להעמיד לדין או ללכת למסלול אחר. אני באמת חושבת שפרק הזמן של חמישה חודשים הוא סביר. לכמה זמן הארכנו כל פעם?

קיצרו לנו.

יש לך את הרשימה.

כן. יש לי את הרשימה. ההארכות האחרונות – ב-16 ביולי הייתה הארכה של ארבעה חודשים עד ה-15 בנובמבר. ב-13 בנובמבר הייתה הארכה עד ה-15 בפברואר. בעצם היה קיצור של חודש בערך מההארכה שביקשנו.

חמישה חודשים. זה גם מביא אותנו ממש לסוף המושב.

לא נדון בזה בפגרה.

אנחנו נביא את זה לפני הפגרה. בכל מקרה, שזה יהיה בתוקף מספיק זמן אבל נביא את זה לפני הפגרה. לא נבקש על זה דיון בפגרה.

בגלל שאנחנו מדברים על תקנות שעת חירום שאנחנו מאריכים בחוק, זה נושא שהייתי מצפה שהרשות המבצעת כל כמה חודשים תעשה את הבדיקה האם זה עדיין נדרש.

כן, יש הבדל בין בדיקה וחקיקה בשלוש קריאות. זה בדיוק מה שאני מנסה להבין. האם אין לנו איזשהו מנגנון של בדיקה בלי לעשות הארכה בשלוש קריאות?

שוב, אם היינו כותבים את החוק מחדש, אז כן, היינו יכולים לעשות מנגנון כזה. אני לא חושבת שזה רעיון טוב כשזה חקיקה שהכנסת בעצמה לא חוקקה מהתחלה.

אני מרגישה צורך להביא גם את עמדת נציגתנו מהמחלקה החוקתית בהקשר הזה איתה התכתבנו. גם היא סבורה שלא נכון להאריך לפרק זמן כל כך משמעותי מכיוון שמדובר בחקיקת חירום.

בכנות, אני מרגיש שאנחנו תיאטרון. אני אומר את זה בכנות ואני אומר למה. אני מבין את מה נאמר אבל אני כאן שנה וחצי ואני יודע מה בדיוק יקרה ביולי. לשחק משחק של נדמה לי ואני אומר לעולם שהנה, כן, אני נחמד, אני לא מאריך תקנות שעת חירום אלא אני עושה את זה ממש במידה, אני בודק שוב. מה אני בודק? אני יודע בדיוק איפה אני אהיה בעוד חמישה חודשים ואני יודע איפה אני נמצא עכשיו.

אני יכולה לומר שכל פעם לפני הארכה אנחנו עושים בדיקה של הצרכים כולל שיחות שקיימנו בימים האחרונים מול גופי החקירה.

איזה הפתעה. אנחנו נמצאים כאן אחרי שנה וארבעה חודשים עם אותו חוק פחות או יותר.

כן אבל מצד אחד גם בוועדת הכנסת נניח, בפעם הקודמת אמרו למה אנחנו מביאים לתקופה קצרה. מנסים למצוא את האיזון בין לא לבוא לכאן כל חודשיים כי חלק מחברי הכנסת, הייתה הארכה שהם האריכו בחודש.

אני מדבר על תיאטרון האבסורד. צריך להסתכל לאמת בפנים. אם צריך לפתור את זה, צריך לפתור את זה. אם לא צריך לפתור את זה, אז לא. זה לא פתרון. לבוא ולומר שאני הבאתי את זה רק לחודשיים ואני בעצם לא משנה שום דבר ואז לבוא כל חודשיים ולעשות את התהליך הזה, זה תיאטרון אבסורד.

אומרת נציגת משרד המשפטים שזה גם איזון שאתה רואה שכל פעם יש חברי כנסת שמושכים לשני הכיוונים. לפעמים יש חברי כנסת שמבקשים לקצר ולפעמים יש חברי כנסת שמבקשים להאריך ולכל אחד יש כיוון הגיוני. אנחנו מבינים את השיקול לכאן או לכאן. הם הביאו משהו שמנסה לאזן בין הרצון להיות עם יד על הדופק, אפילו כל חודש, לבין אלה שאומרים שזאת קצת הצגה ובואו נעשה את זה לתקופה ארוכה. מנסים למצוא משהו באמצע.

אולי אני בן אדם אופטימי. קשה לי לומר מה יהיה בעוד חמישה חודשים. לגבי זה שיהיה שלום, אני לא עד כדי כך אופטימית אבל במצב אחר ממה שיש לנו היום, שאנחנו אולי אפילו לא יכולים לצפות אותו וזה משהו שמאוד מאפיין את חקיקת החירום. חקיקת חירום היא באמת אמורה להיות חקיקה שמתאימה למצב של אי ודאות.

לי כבר יש ודאות שאין לנו פתרון אמיתי למה שאנחנו הולכים לעשות בנושא הזה. אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא נדע.

גם על זה צריך לקבל החלטה כי אם אנחנו במצב של אי ודאות ואנחנו מקבלים החלטה שאנחנו עכשיו באי ודאות במשך שנתיים, אז צריך לחשוב מה המודל הכי מתאים לשנתיים וזה לא מה שעשינו עתה עברנו את התיקון הזה. זה לא משהו שבאמת מתאים לשנתיים.

מישהו רוצה להציג את ההצעה? מישהו רוצה להוסיף משהו? לא.

אני אקריא את הצעת החוק. הבנתי שיש הסתייגויות של חד"ש-תע"ל ויש בקשות רשות דיבור של יש עתיד.

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025

הצעת חוק 1834.

1. תיקון סעיף 1

בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, בסעיף 1, במקום "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)" יבוא "ו' באב התשפ"ה (31 ביולי 2025)".

בדיוק הפגרה. את הניירת עושה היועצת המשפטית והנהלת הוועדה אבל אני חי במציאות. זה התאריך. אם 31 ביולי יוצא בפגרה, זה התאריך. ט' באב פלוס 1 באוגוסט, אלה שת סיבות שזה מה שיקרה. דרך אגב, גם לחורף עוד אין תאריך פגרה.

הבנתי שעדיין אין.

לא מבטלים את הפגרה במדינת ישראל באוגוסט ואב. קחי את זה בחשבון.

עוד הבוקר ניסינו לברר אם יש מועדים והבנו שעוד אין.

יושבת כאן המומחית הגדולה. אם ו' באב יוצא ב-31 ביולי, מתי תהיה הפגרה?

בכל מקרה נצטרך לבוא קודם. עדיף שהחוק יהיה לתאריך טיפה יותר. מה שקורה זה שכאשר הולכים להאריך מעצר, הם מאריכים עד 45 ימים מראש. ברגע שתוקף החוק יותר קצר, הם לא יכולים להאריך את כל הימים האלה וזה מה שקורה עכשיו. גם אם אנחנו נבוא קודם, עדיף שהחוק יהיה בתוקף ואז אם יצטרכו, יאריכו את התוקף. אם נניח נגיע ב-20 ביולי, אז יאריכו אבל שמראש זה יהיה עד ה-31.

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025

1. תיקון סעיף 1

בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, בסעיף 1, במקום "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)" יבוא "ו' באב התשפ"ה (31 ביולי 2025)".

כמו שאמרתי, יש לנו הסתייגויות של חד"ש-תע"ל רק להצעה אחת.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין בעד. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הוגשו גם בקשות לרשות דיבור.

כן. של יש עתיד. ההסתייגויות הוגשו לשני החוקים.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין בעד. מי נגד?1. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 מספר 1834? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה.

מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025, מספר 1833? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.