פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 553
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 11:00

פרק ג' (גבייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול
גלעד קריב

איימן עודה
ווליד טאהא

מרב זוהרי - במחלקה הכלכלית, משרד המשפטים

רועי צוויבל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גד רחמני - רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

אוריה סבג - רו"ח ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר

שחר נוימן - ראש תחום שירותים מקוונים לאזרח, משרד הדיגיטל הלאומי

נעמה שחל - יועמ"ש, מערך הדיגיטל הלאומי

שרון אקרמן - משרד הדיגיטל הלאומי

זיו ברק - מנהל רגולציה, חברת דואר ישראל

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

אושרת דיין אליהו - ממונה בכירה ייעוץ משפטי במג"ק, רשות האכיפה והגביה

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

בקי קשת - הפורום למאבק בעוני

גילת פיש - משפחות חטופים

ענבר גולדשטיין - משפחות חטופים

חיים הימן - משפחות חטופים

חנה כהן - משפחות חטופים

חן אביגדורי - משפחות חטופים

אבישג לוי - משפחות חטופים

צביקה מור - פורום תקווה

בועז מירן - פורום תקווה

אלעזר שטרן

אבירן יחזקאל

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ג' (גבייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024, מ/1822

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום ה' בשבט התשפ"ה. על סדר-היום: פרק ג' מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית), התשפ"ה–2025. נתחיל עם משפחות חטופים. צביקה מור, בבקשה.

שלום וברכה, בוקר טוב. אני אבא של איתן, כולם כבר יודעים. אנחנו שמחים מאוד מאוד בשובם של אחינו ואחיותינו, כולנו מתרגשים לראות אותם חוזרים, מתאחדים עם משפחותיהם, יוצאים מאפלה לאורה, יוצאים מבור השבי לחיים של חירות. אנחנו שמחים כי אנחנו באמת מחוברים האחד לשני. אחרי המחלוקות שיש בינינו, אחרי מלחמת הדעות שיש בינינו, אנחנו באמת מחוברים האחד לשני, ואנחנו אוהבים, ואנחנו רוצים בטובת כולם.

כפי שנראה בינתיים, המלחמה הזאת, 15 חודשים של מלחמה, מסתיימת בכניעה נוראה לדרישות של ארגון הטרור, במצב שבו ארגון הטרור מבצע יום-יום פשעים נגד האנושות בעצם החזקת האזרחים שלנו, ועכשיו לא רק שלא עמדנו במטרת המלחמה של מיטוט חמאס, של השמדת חמאס, אפילו לא החזרנו את כל החטופים, ואני לא יודע מתי הבן שלי אמור לחזור. זה לא שנתנו לי תאריך, זה לא שאמרו לי: הינה, עכשיו, היום יום שני, היום ה-16, תתחלנה השיחות על הבן שלך. לא קיבלתי שום הבטחה כזאת מאף אחד, מי יודע כמה פעימות הולכות להיות עכשיו.

אני רוצה קודם כול לשים את השורה התחתונה. אנחנו דורשים מממשלת ישראל, בשיחות שמתקיימות עכשיו, שכל החטופים יהיו ברשימה, ללא יוצא מן הכלל. אנחנו לא מוכנים לקבל שוב חלוקה לקטגוריות, לא מוכנים לקבל שוב סלקציה בין יהודים, מילה שמזכירה לנו תקופה כל כך קשה בקורות עמנו. כולם חייבים לחזור לכאן ביום אחד, בפעם אחת, באוטובוס אחד. ועל ממשלת ישראל לעשות הכול כדי שזה יקרה, ולא להיכנע לסחטנות הערבית הידועה.

המלחמה הזאת הייתה צריכה להיגמר בצורה אחרת לגמרי. שחרור החטופים כולם היה צריך לבוא מתוך עיסוק בשאלה אחת בלבד, לא מה אנחנו נשלם לארגון חמאס, אלא איזה מחיר עוד לא גבינו מארגון חמאס, ולכן החטופים עדיין אצלו.

המלחמה הזאת הייתה צריכה להסתיים באופן כזה ששום קבוצה במדינת ישראל לא נפגעת ולא מופלית בעקבות הטבח והמלחמה. שכחנו לרגע שיש לנו כאן מאות משפחות שכולות, אלמנות, יתומים, אלפי פצועים, חיילינו האהובים והיקרים, ביניהם כמה מחבריי, שהשאירו ידיים, רגליים, אוזניים, עיניים בעזה או בלבנון, ועדיין נמצאים בשיקום.

ויש לנו כמובן את משפחות השכול מכל השנים האחרונות, שעכשיו צופות בעיניים כלות במחבלים שרצחו את יקיריהן, חוזרים לכפרים שלהם וצוחקים כל הדרך אל הכפר, וזה דבר שהיה צריך להימנע, וזה יכול להימנע רק אם נחזור לדרך שמבטיחה לנו גם את שחרור כל החטופים, וגם את החיים העתידיים שלנו כאן במדינת ישראל.

אני ממש מקווה שלא נאמרה המילה האחרונה בקשר לחמאס, אבל נכון לעכשיו אנחנו צריכים להתכונן לגל נוסף של פיגועים, לא עלינו, חטיפות ומי יודע מה המפלצות האלה מתכננות עבורנו. אני ממש מקווה שלא נאמרה המילה האחרונה, ולאחר שחרור כל החטופים אנחנו נראה פה הפתעות. אני ממש מקווה שזה מה שהולך להיות, למען עתידנו כאן.

איזו ירושה אנחנו רוצים להשאיר לילדים שלנו, לנכדים שלנו? האם גם הם יצטרכו לבוא לכאן ולדבר כי חטפו להם, כי טבחו להם, כי אנסו להם? אסור שזה יקרה, ובשביל זה חייבים שעכשיו ישיבו את כל החטופים בפעם האחת.

ואני רוצה להגיד את זה עכשיו לראש הממשלה שנמצא עכשיו עם הנשיא טראמפ: אדוני ראש הממשלה, תדאג לכך שכל החטופים חוזרים אלינו בפעם אחת, ושביטחונה העתידי של מדינת ישראל נשמר, שאין יותר איום למדינת ישראל מרצועת עזה. וזאת האחריות שלך ביחד עם הנשיא טראמפ, לדאוג שהדבר הזה קורה, ובשום פנים ואופן לא לוותר על אף אחת משתי המטרות האלה: קודם כול, השבת כל החטופים בפעם אחת, באוטובוס אחד; ודבר שני, אין יותר איום על מדינת ישראל מעזה. תודה.

תודה רבה. גילת פיש.

בוקר טוב, ותודה, צביקה, על דבריך. היינו מאוד שמחים לראות אותם באוטובוס אחד גם בשלב הזה. היינו שמחים לראות את כולם באוטובוס אחד.

שבת. עסקה. יוצאים שלושה. כל עם ישראל שמח, מחבקים האחד את השני, אנשים שלא מכירים אחד את השני מתחבקים ברחובות. ואז מוצאי שבת, והינה התחיל שבוע, יום ראשון, וחוזרים לשגרה, יום עבודה. עובר לו שבוע שלם עד שאנחנו רואים אותם הלאה. כן, זאת העסקה שנתפרה. זאת העסקה שנתפרה. אנחנו לא אוהבים אותה, בדיוק כמוך. היינו שמחים לראות את כולם באוטובוס אחד, אבל תפרו לנו עסקה שפעם בשבוע אנחנו זוכים לחבק האחד את השני, ובשאר השבוע עם ישראל חוזר לשגרה, אבל אנחנו המשפחות לא נושמים, לא חוזרים לשגרה, לא עוברים לסדר-היום. אנחנו בחרדה מתמדת מה יהיה בפעם הבאה, מה יהיה בשבת הבאה, מי יהיה ברשימה, מי יוצא, מי עדיין בגיהינום. אז כן, היינו רוצים, אבל זאת העסקה שנתפרה.

אני רוצה קודם כול באמת להגיד תודה, חבר הכנסת פינדרוס, למפלגה שלך, שטרחה בערב שבת להשאיר פתקים ולהגיד שאתם בעדה, ואתם בעד הצלת חיים ופדיון שבויים, וטרחתם בשבוע שעבר גם להגיד לפני היום שיצאה המשלחת, ששלב ב' חייב להמשיך כי חייבים להציל נפשות, חייבים להציל את כולם. אז תהיה הצלת נפשות, ולצערנו הרב גם יש חללים שלא יחזרו לחיבוק, אבל הם יחזרו לקבורה. חברי חיים ידבר על זה.

יצאו לקטר, והם על זה, וכנראה, לפי מה שאנחנו שומעים, שוב פעם נרקמת לה אותה עסקה של שלושה בשבוע, עסקה ששוב תשאיר את כולנו בחרדה אין-סופית. וזה לא רק המשפחות, כל עם ישראל ימשיך להיות בחרדה.

אם נתחיל לספור כמה זה 66 לחלק לשלושה ונתחיל לחשב כמה יישארו, כמה זמן זה ייקח, אני יכולה להגיד לכם שזה ייקח הרבה מאוד זמן, הרבה יותר מדי. תודה לכם שוב, ואני באמת מחזקת את כל מי בממשלה הזאת שעושה למען הצלת נפשות וחזרתם של כולם.

ענבר גולדשטיין.

שלום לכולם. קצת מספרים. אנחנו אוהבים בעם היהודי מספרים, בואו נספור. 255 חטופים היו כשיצאנו לדרך, 251 מהם נחטפו ב-7 באוקטובר, ועוד ארבעה שהיו שם כבר בעשור שקדם לכך. 105 שוחררו בעסקת נובמבר 2023. 18 שוחררו בעסקת ינואר-פברואר עד כה. בסך הכול 123. ארבע נשים שוחררו ללא מבצע. שמונה בלבד חולצו במבצעים צבאיים. 41 גופות חללים חולצו והושבו לקבורה, 29 מתוכן גופות של אנשים שנחטפו חיים ונרצחו או נהרגו בשבי חמאס.

כיום 79 חטופות וחטופים עדיין מוחזקים שם כבר 486 ימים, והיום זה גם היום ה-16 לעסקה, לחלק הראשון שלה, שלב א'. זו נקודת איתות עבורנו שאנחנו חייבים לסיים את שלב א' ולהתקדם ישירות לשלב ב', שיכול להיות קשה וכואב הרבה יותר, אך אין לנו זכות לא לממש אותו.

אמר פה קודם צביקה ששכחנו לרגע את הפצועים ואת הנופלים ואת המשפחות השכולות, לא שכחנו ולו לשנייה, ואנחנו אסירי תודה. אני בעצמי במשפחה שכולה, איך אני יכולה לשכוח משפחות שכולות? בבית שבו גדלתי נפלו חיילים לפני שהבית הזה נשרף, אז איך אני יכולה לשכוח? אנחנו חייבים לאנשים האלה את עצם קיומנו כאן. אנחנו חייבים להודות להם ולהעריך אותם, גם את החיילים שנפצעו ומקריבים או היו מוכנים להקריב את חייהם עבור המדינה הזאת, ועכשיו תפקיד המדינה לגמול להם ולהוכיח שמה שהם עברו לא היה לשווא, כי התמונות שאנחנו מקבלים עד כה בכל שבת הן התמורה לכאב הגדול ששילמנו ועודנו משלמים.

כמו שאמרתי, גם אני במשפחה שכולה. אחי ואחייניתי נרצחו באותה שבת, ואני אומרת, עם יד על הלב, שאם המחבל שרצח את האח שלי ואת ביתו מוחזק חי בכלא בישראל, שחררו אותו ותחזירו תמורתו את האחים ואת האחיות שלי שעוד מוחזקים בעזה, כי הדם שלנו הרבה יותר חשוב לי מתתי-האדם שהם, ואני מאמינה בכוחה של מדינת ישראל להתמודד עם האיום הזה. ואם לא למדנו איך להתמודד, אז אוי ואבוי לנו, כי לא למדנו כלום מ-7 באוקטובר.

נקמה אינה תקומה. אנחנו רוצים תקומה. אנחנו לא תאבי דם, אנחנו לא הם. אנחנו בוחרים באדם על פני האדמה, ואנחנו מבקשים שתמשיכו, אדוני היושב-ראש, במעשים האמיצים ובקבלת ההחלטות הכול כך חשובה. יש שיאמרו שהגענו לצומת היום, ביום ה-16, וצריך להחליט האם לפנות, אבל אין פה ימינה, שמאלה, ואין פה פוליטיקה, וצריך להמשיך דוך, ישר קדימה עד אחרון החטופים. החיים לשיקום או לבנייה מחודשת של חייהם, והחללים לקבורה. קבורה זו לא זכות, זו לא אופציה, זו חובה. קבורה ראויה זו מצווה ביהדות. אני בטח לא יכולה ללמד אף אחד מהיושבים כאן יהדות, זה לא יהיה הוגן מצדי להתהדר בנוצות לא לי, אבל אני מבקשת ומחזקת את ידיכם שתמשיכו לעשות את המעשה הנכון, כמו שעשיתם עד כה, לתת רוח גבית לראש הממשלה ולממשלה.

אנחנו ניתן לכם רוח גבית, לחיילי צה"ל ולכוחות הביטחון רוח גבית, למשפחות השכולות נהיה כתף וגב, רק בבקשה תשלימו את המשימה עד החטוף האחרון. תודה.

תודה. בועז מירן.

שלום. אני אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז מול שתי בנותיו הקטנות ואישתו. זה לא סוד שאנחנו בפורום תקווה יצאנו נגד העסקה הזאת, ועד עכשיו אנחנו חושבים שזאת עסקה גרועה, שאת התוצאות שלה אנחנו כולנו נשלם בעתיד, ונצטרך להתמודד עם ההשלכות שלה.

ראש הממשלה בחר את הבחירה שלו והלך על העסקה הזאת, שאני חושב שהיא תפקיר, שהיא לא תוכל להביא את רוב החטופים, וחלקם בשיטה הזאת כנראה יישארו שם.

מה שכרגע צריך לעשות זה להמשיך עם הבחירה שלו. הוא בחר בדרך הזאת, אנחנו כולנו נשלם, כמו שאמרתי, את ההשלכות שלה. אין לנו ברירה אלא להתקדם בה ולעשות את זה כמה שיותר מהר, ולמקסם את מקסימום החטופים שאפשר להחזיר.

אנחנו טענו כל הזמן שצריכים לייצר מנופים, ועם המנופים האלה להכריע את חמאס ולהביא לעסקה שתחזיר את כל החטופים. ישראל בעסקה הזאת ויתרה כמעט בהתחלה על כל מנופי הלחץ שהיו לה על חמאס, נשארו לה בודדים, והמרכזי בהם הוא ציר פילדלפי. מציר פילדלפי, לפי ההסכם הגרוע הזה, צריכים לצאת ביום ה-50. אני יודע שעכשיו ראש הממשלה בארצות-הברית, מדבר עם טראמפ, סוגרים עניינים. אני קורא לו לשחרר את כולם, להכניס את זה שעד היום ה-50, עד שאנחנו נפטרים מהמנוף האחרון שיש לנו, לפני האחרון אבל אחד החזקים שביניהם, שיכלול עד היום ה-50 את שחרור כל החטופים, שהמנוף הזה לא יהיה לחינם. להכניס את כל החטופים לשחרור עד היום ה-50. תודה.

תודה. חיים הימן, אבא של ענבר.

אני אבא של ענבר. ענבר הייתה במסיבת הנובה, היא התנדבה כהלפרית לסייע למבלים. אני אקצר בסיפור הבריחה של ענבר. ענבר מגיעה לאזור המטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה. לרוע מזלה עבר שם ציר מרכזי והיא נרצחת שם באכזריות על ידי מחבלי הנוח'בה שמקיפים אותה וחוטפים אותה לעזה.

אני גם שותף של חבריי שאומרים שהעסקה היא גרועה, אבל העסקה היא עובדה מוגמרת וצריך ללכת איתה עד הסוף, עד אחרון החטופים. אני גם חושב שה-7 באוקטובר לא קרה בגלל ששחררנו סינוואר כזה או אחר, אלא בגלל שנרדמנו, ואוי ואבוי לנו אם אנחנו חושבים שה-7 באוקטובר קרה בגלל ששחררנו מחבל כזה או אחר, כי אז לא הבנו כלום ולא למדנו כלום.

אני רוצה לחזק את ראש הממשלה שילך עם העסקה הזאת עד הסוף, עד אחרון החטופים. אסור להשאיר שום חטוף מאחור. אסור שצה"ל יצא מהרצועה עד אחרון החטופים שחוזר הביתה. אני אפילו הייתי חושב, אני לא יודע אם זה מעשי או לא, אפילו להעביר על זה החלטת ממשלה או איזה חוק שיחשק את כל מי שחושב אחרת שצה"ל יצא מהרצועה, כשיש חטופים בעזה. תודה.

חנה כהן, דודה של ענבר.

רציתי להגיד שכואב לי מאוד ברמה האישית שענבר שלנו לא נכללה בפעימה הראשונה של הנשים, כי בפעימה הזאת היו אמורות להשתחרר כל הנשים. היינו צריכים לסגור את הפעימה הזאת ולהמשיך לשלב הבא. אני אומרת את זה מכיוון שבפעימה הזאת משתחררים גם חללים, ומשום מה אף אחד לא ראה את ענבר, היא הפכה לשקופה.

מקבלי ההחלטות לא מבינים כמה שזה כואב לאבד ילד, ילדה בת 27, בנסיבות כאלה טרגיות. אומרים שהעונש הכי כבד להורים זה לאבד ילד, זה לקבור ילד, אז מה אנחנו נגיד שההורים של ענבר גם איבדו ילדה וגם לא קיבלו אותה לקבורה? אנחנו חיים בתוך שואה נוראית. ולצערי לא מדברים על החללים מספיק, לא רואים אותם מספיק, דחקו אותם לסוף העסקה.

ואני שואלת, למה? האם הם לא שילמו די? האם לא שילמו מספיק? המשפחות שלהם לא שילמו מספיק? אנחנו לא צריכים לקבור? אנחנו לא צריכים להתחיל להתאושש? אני כל הזמן אומרת שענבר היקרה שלנו, הילדה האהובה שלנו, קבורה בעזה, ואנחנו קבורים פה, מעל אדמת ארץ-ישראל. אנחנו נרצחים איתה בכל יום, בכל יום. אין לנו חיים בכלל. לנו לא יהיה את מי לשקם, לא יהיה את מי לחבק, לא יהיה את מי לקבל בשמחה, אבל אנחנו חייבים לקבל את ענבר, ענבר היא חלק מאיתנו, היא לא גופה, היא הילדה שלנו, היא שלנו, היא של ההורים שלה, ואנחנו חייבים לקבל אותה בחזרה. תודה רבה.

תודה. אבישג לוי.

אני בת דודה של אליה כהן שנחטף במסיבת הנובה, הוא נחטף מהמיגונית שהיום קוראים לה "מיגונית המוות", כשהוא פצוע ירי ברגל. אנחנו לא יודעים כלום על אליה מאז ה-7 באוקטובר, כשחמאס פרסם תמונה שלו בבית חולים. אני כן אגיד שברמה האישית אליה נמצא ברשימה, והוא אמור לחזור בפעימה הראשונה, שזה משמח אותנו. עם זאת, זה כואב, זו עסקה שכואבת, זו עסקה קודם כול שלא גורמת לביטחון. אליה יחזור ואיך הוא יכול להיות בטוח שהוא לא ייחטף שוב עם כל המחבלים שחוזרים עם דם על הידיים? זה דבר ראשון. דבר שני, לא כולם חוזרים. כולם הומניטריים, לכולם מגיע לחזור: נשים, ילדים, גופות. החיים צריכים לחזור לשיקום והמתים לקבורה. אי-אפשר לסמוך על חמאס שיחזיר לנו אותם בפעימות. אי-אפשר. אנחנו צריכים לדרוש שבפעם אחת כולם יחזרו. תודה רבה.

תודה. חן אביגדורי.

תודה, אדוני. אישתי שרון וביתי נועם נחטפו לרצועת עזה והוחזרו ביום ה-50 במסגרת "עסקת נובמבר". דיברו פה הרבה על מחירים ודיברו פה הרבה מה היה צריך להיות, ואנחנו מסתכלים קדימה, ואני רוצה לדבר על שני דברים שהיו חסרים לנו קצת בשנה האחרונה, וזה תקווה וסולידריות.

בקשר לתקווה, אני אשמח אם נצפה בסרטון קצר. אין עין אחת, אדוני היושב-ראש, שמסתכלת על התמונות האלה ולא נהיית עם קצת לחלוחית. זו התקווה. התקווה היא שאנחנו גם נראה את התמונות האלה של צביקה ואיתן, והתקווה שאנחנו גם נראה את התמונות האלה עם שגיא, והתקווה שאנחנו נראה את כל התמונות האלה עם כולם, והתקווה היא שאנחנו נחזיר את האנשים לאדמת ארץ-ישראל, כמו שחנה וחיים מדברים.

האנשים האלה שראיתם בתמונות, אני מזכיר לכם את החיבוק של התצפיתניות. אני רוצה לדבר שנייה על סולידריות. לירי אלבג אחרי שנה ורבע במנהרות של חמאס ביקשה מהשובים שלה לא לצאת, כדי לא להשאיר את אגם ברגר, החברה שלה מאחור. אמילי דמארי אחרי אותו פרק זמן ביקשה לא לצאת ולהוציא את קית' סיגל במקומה. זאת הסולידריות האמיתית של עם ישראל במחשכים, בשביה ובצרה. הם ביחד.

זה האור. זה עמוד הענן לפני המחנה. ולהם אנחנו צריכים להיות ראויים. הסולידריות שהם הפגינו שם, במקום הכי חשוך בגיהינום, זו הסולידריות שאנחנו צריכים להפגין כאן, אדוני. אני יודע שהיו לנו מחלוקות בעבר, ואנחנו מסתכלים קדימה, לטווח הקצר ולטווח הארוך. אנחנו צריכים להיות ראויים לאנשים האלה, ואנשים פה צריכים להיות ראויים לחבק אותם או להביא אותם לקבורה.

דיברו פה הרבה על מחירים. אנחנו ערים למחירים, אנחנו ערים לחששות, אנחנו משתתפים בדאגות, גם אנחנו חוששים. אני גר בהוד השרון, מטר מכפר סבא, יכול להיות קו תפר שם, כבר יש, ברור שאני חושש, אבל אני יותר חושש, אדוני היושב-ראש, מהמחיר שהחברה הישראלית תשלם אם תהיה החלטה לא לקיים את השלב השני ולא לקיים את העסקה עד סופה, כי המחיר, אנחנו נשלם כחברה, כעם כמדינה, שהחליטה. ופה ההחלטה היא מאוד ברורה, להמשיך עד שכולם מגיעים או לעצור באמצע, עצירה באמצע זו הפקרה, זו כבר הקרבה, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה ואיזה עוד הזדמנויות יש.

אני רוצה לסיים את דבריי במשהו שלא ראיתם שם, כי זה לא צולם. במוצאי שבת בא לנאום בכיכר החטופים יאיר מוזס, ראיתם אותו בתור האיש עם הזקן המוגזם בתמונות. הוא כבר בלי זקן, כי הוא הבטיח שאבא שלו יגלח אותו, וזה באמת מה שקרה. והסתכלתי על יאיר מוזס מהצד, בן אדם שקיבל את אבא שלו, אשכרה 24 שעות לפני, ואז הגיע למקום אילן דלל, אבא של גיא גלבוע דלל, שלפי מיטב ידיעתי הוא בשלב השני, והחיבוק ביניהם, בין מי שעכשיו החזירו לו את אבא שלו, בן 80, לבין מישהו שהבן שלו נמצא מעבר להרי החושך מבחינתו, בשלב השני, זה עוד פעם הסולידריות שלנו, כמשפחות, כחברה, כעם.

אני מבקש ממך, אדוני, לעשות את כל שביכולתך, גם הפוליטית, בשביל להבטיח לראש הממשלה שאנחנו שוב, בכל מקום שאפשר, מודים לו על זה שהוא פתח את הדלת, ומצפים ממנו להשאיר את הדלת הזאת פתוחה, וסליחה על הקלישאה, עד החטוף האחרון. תודה, אדוני.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. במסגרת חוק ההסדרים, הצעת חוק התוכנית הכלכלית, הוגש פרק ג' על גבייה. אדוני היועץ המשפטי, תגיד לנו מה אנחנו עושים פה היום.

אני מציע שהממשלה תציג.

חבר הכנסת איימן עודה.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה שאתה נותן לי את ההזדמנות. אני רוצה לדבר בקשה על בחינת לשכת עורכי הדין. גם כבוד היושב-ראש פינדרוס וגם ארז, למרות שאנחנו גם באופוזיציה וגם בקואליציה, היינו תמימי דעים ונאבקנו ביחד, ועשינו כמה צעדים באמת חשובים, שעזרו להרבה אנשים, ובצדק.

מה שאני מחפש עכשיו, כבוד היושב-ראש, וגם חברי ארז, זה כשעושים צדק יחסי, לפחות שיהיה שוויוני, ולא להגיד: עשינו צעד אז מספיק. אנחנו יודעים שיש אנשים שבאמת נגרם להם עוול, ואני רוצה לתת שלוש דוגמאות במהירות: האחת, בין הבחינה הרגילה לבין המקוצרת, ברור שנפסלו שש שאלות לרגילה ושתי שאלות למקוצרת, כלומר, יש חוסר שוויוניות מובהק בעניין הזה. זה דבר אחד.

הדבר השני, אם אני אתן לך, כבוד היושב-ראש, דוגמה לאנשים שקיבלו למשל מהפעם הראשונה 55-54, אבל לא עברו, ואנשים שקיבלו 50 ועברו. פה יש בעיה של צדק. אני אתן דוגמה. למשל, בן אדם שתעודת הזהות שלו מסתיימת ב-360, שיבדקו בלשכה, הוא קיבל 54 מפסילת ארבע שאלות ומפסילת שתי השאלות הוא לא קיבל שום נקודה. בן אדם שמספר תעודת הזהות שלו מסתיימת ב-448 קיבל 55 בפעם הראשונה, ועם ארבע נקודות ועם שש נקודות הוא נשאר עם 55, וכששר המשפטים הוריד את זה מ-60 ל-56, הוא נשאר עם 55. האם זה צדק? זה לא צדק.

עניין אחר שהוא גם קשור במקוצרת, אבל אני גם רוצה לדבר בשם כולם. למה מקוצרת? בגלל שיש בעיית המלחמה. כבוד השר נתן למילואימניקים שייגשו לבחינה בעל פה, אבל אנשים שגרים בצפון וסבלו ממש מהמלחמה, מהאזעקות, בכל פעם ירדו למקלט וחזרו, לא קיבלו את האפשרות הזאת, אז בואו נעשה צדק עם כולם במובן הזה של שוויוניות, גם כשהצדק יחסי, אז שיהיה שוויוני, וגם להוריד עוד יותר את ציון המעבר, וגם לתת בעל פה לכל בן אדם שקיבל מ-50 ומעלה. תן לוועדה של שלושה אנשים, שלושה שופטים, שיחליטו עבורם. כלומר, להשאיר את האופק הזה.

אני יודע שליבך במקום הנכון, אותו דבר ארז. אם שלושתנו שחוצים מפלגות, קואליציה-אופוזיציה, ניגש ביחד לשר המשפטים וננסה להגיע למתווה מסוים, אני חושב שאנחנו נעמיק את הצדק למען אנשים שבאמת מגיע להם.

אני אעדכן. אני שוחחתי ביום רביעי, יום לפני הפטירה של אבא של שמחה, שוחחתי עם שמחה - -

גם הוא בכיוון.

- - במסגרת סדר-היום כי הוא היה אמור להביא את זה לוועדה. הסיכום איתו היה שהוא אמר לי שהוא רוצה לראות את התוצאות ואת המשמעויות של שני הדברים, זאת אומרת, גם הורדת השאלות, גם הורדת הציון, והוא רוצה לקבל פרטים מסודרים, ועל פי זה הוא יקיים דיון.

אמרתי לו חלק מהדברים שאתה העלית ועוד דברים שקיבלתי מאנשים אחרים, והוא אמר לי: תן לי לראות קודם כול מה התוצאות. אני רוצה לראות את המספרים באופן יחסי, כמו שאמרת, מה קרה במקוצרת, מה קרה בארוכה, מה קרה ב-56, מה זה נתן, מה זה לא נתן, ולפי זה הוא גם יכין את הדיון, אם יצטרכו דיון בוועדה, או לשנות את הדברים האלה. בעזרת השם תתקיים ישיבה ביום - - -

חשוב, היושב-ראש, הכיוון.

דיברתי איתו ביום רביעי עוד פעם על הדבר הזה - - -

לא עזבנו.

כולנו, גם ארז, גם אני בזה, גם שמחה בעניין. שמחה רק ביקש, הוא אמר לי: כשאני רוצה להגיב על הצעה, אני צריך לראות מה המשמעויות של ההצעה, כשיעבירו לי את המשמעויות, אני אוכל גם להגיב. הוא אמר: לא הוגן שאני אקיים דיון לפני שאני יודע מה המשמעות.

כבוד היושב-ראש, כולנו ביחד נמשיך בעקביות לעשות סדר.

כולנו ביחד נמשיך עם הדבר הזה, בעזרת השם גם ביום רביעי-חמישי. הוא יחזור, נעשה את זה ביחד איתו.

תודה רבה לך. תודה.

אני חושב שזה גם נכון ליושב-ראש ועדה קבוע. עם כל זה שהתיישבתי פה עם הפטיש - - -

מקובל. שר המשפטים עדיין נוקשה. למרות שהוא עזר, ברגע זה הוא נוקשה.

אמרתי שגם עם הבעיה הזאת, נכון, על זה דיברתי איתו ביום רביעי, אחרי ששר המשפטים הודיע שהוא מוריד ל-56, ואחרי ההודעה של שש שאלות ושתי שאלות, כמו שאמרת על החלק הזה. ארז, זה מקובל עליך.

ודאי. ודאי.

צריך גם להיות הגון. אנשים היו בטוחים שאני אטפל בזה, בגלל הפעם הקודמת שהעלית את זה.

אני אפתח בקצרה בנושא. אני צריך להודות לשר המשפטים שהיה קשוב ועשה פה מעשה שצריך אומץ לעשות את זה.

הטענה של אנשים שזה לא מספיק.

נפגשתי עם שר המשפטים וחבר הכנסת אחמד טיבי, והצענו מה שאתה אומר, את המבחן בעל פה. זו הצעה לדעתי שחייבים להסכים לה. זו הצעה שחובה להסכים לה, ולא צריך שינוי תקנות. זה הליך מאוד פשוט ושיבחנו מי מתאים. אנחנו באמת רוצים מצד אחד לעזור למפונים, למילואימניקים, מצד שני לא להוריד את הערך והכבוד של המקצוע.

אני מסכים אתכם ונמשיך ביחד. תודה רבה לכם. תודה רבה.

לגבי החוק אני יכול להגיד מילה?

הם עוד לא הציגו.

יש לי ב-12:00 נשיאות. הצעת החוק התוכנית הכלכלית – גבייה. האוצר מוביל את זה. לדעתי זה יגרום הרבה נזק להרבה אנשים שמחוסר תשומת לב, חוסר ידע, הם לא קיבלו את הודעות הגבייה באזור האישי, לא יראו אותן, יסמנו אותן בלי להסתכל. כמה היושב-ראש נכנס לאזור האישי שלו?

בוא נשמע אותם.

אדרבה, זה טוב לפני. אני אחזור לדיון, אני הולך לישיבת נשיאות. אין בעיה, אתם רוצים גבייה ואתם רוצים לקצר הליכים, תעשו את זה במקביל. תעשו פיילוט גם של המצאה וגם באזור האישי, ולראות את התגובות, את הפידבקים.

זה במקביל.

כמו שהמשטרה עשתה. זה לא יהיה במקביל.

אנחנו כבר נציג ונראה איך זה גם יתבצע. אנחנו נבהיר.

אני מציע שנשמע אותם.

אני חוזר.

מי מציג את זה? אוצר? משפטים? גבייה?

צוהריים טובים, אני מהחשב הכללי. אנחנו מדברים על המצאה דיגיטלית לדרישת התשלום. זה נושא שעלה במסגרת שולחן עגול שריכזנו. לקחנו אנשים ממשרדי ממשלה שונים וביקשנו לזהות את החסמים שלהם, וזה אחד הנושאים שעלו שם.

היום, על מנת להמציא דואר לבן אדם שחייב כסף למדינת ישראל, המרכז לגביית קנסות נדרש לשלוח לו מכתב ומכתב בדואר רשום, אישור מסירה. עלות של דבר כזה היא 21 שקלים. לפי נתוני המרכז לגביית קנסות 40% מהדואר מגיע ליעדו. יש עוד 60% מהדואר שלא מגיע ליעדו.

יש לנו פה כמה מטרות. המטרה קודם כול להנגיש את המידע לאנשים, דיגיטציה, חיסכון בעלויות, מגמה ירוקה, שמירה והקפדה על הוראות דין – כל הדברים האלה ביחד הביאו אותנו להחלטה הזאת. בסוף המצגת יש mockup – מוקאפ – המטרה היא שבן אדם שיש לו חוב, ידע מהחוב, וברגע שהוא ידע מהחוב הוא ירוץ לשלם אותו, ואם הוא לא ירוץ לשלם אותו, יהיה ניתן להתחיל פעולות של אכיפה וגבייה, ולא להתחיל לעשות אסקלציה ולהגיע לסכומים גבוהים.

אני קיבלתי דוח במוצאי שבועות, בחודש מאי. עד היום הדוח לא הגיע אליי הביתה, חצי שנה, משהו כזה.

מוכר. כל אזרח בישראל מכיר את זה.

אני נכנס לאזור האישי, אני עושה העברת בעלות, אני מזמין תור לדרכון, כל מיני דברים כאלה. אני כן צורך שירותים דיגיטליים, וכבר ראיתי את הדוח באזור האישי, אבל בגלל שאין את החקיקה הזאת, היום אין שום אישור מסירה, אין שום תיעוד, אי-אפשר לעשות כלפיי שום דבר.

לגבי הצעת החוק, תקפוץ הודעה לחייב לאחר שהוא הזדהה ברמת ודאות גבוהה. הוא יידרש לאשר - - -

רק לחדד. מה זה "רמת ודאות גבוהה? האם זה כמו שהוא מזדהה באזור האישי?

כן. כך זה נקרא בחקיקה.

אם הייתי עורך דין שקיבל רישיון, הייתי מגיש עתירה ואומר: חבר'ה, אמרתם "רמת ודאות גבוהה" כשדיברתם על האזור האישי, אז הבנו שהתכוונתם למשהו יותר - - -

תהיה לו הודעה בולטת על כך שיש לו חובות, ואם הוא רוצה לצפות בהם - - -

אמרתי שתהיה לו באזור האישי הודעה דיגיטלית באוטומט.

אחרי שהוא ייכנס לאזור האישי תהיה לו הודעה בולטת, שאם הוא רוצה לצפות בחובות שלו, וזה יהווה כאישור מסירה, הוא מוזמן להיכנס וללחוץ. לא תהיה הגבלה של שירותים.

היום חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, ההבדל בין חוק תקשורת דיגיטלית להצעה שאנחנו מביאים פה, שבחוק תקשורת דיגיטלית צריך הצטרפות וולונטרית. האזרח רוצה לאשר שהוא מקבל את השירותים שלו באמצעות אמצעים דיגיטליים. פה אין את אישור ההצטרפות שלו. פה מדובר בפעולה אקטיבית. בניגוד לחוק תקשורת דיגיטלית. אם הצטרפתי בחוק תקשורת דיגיטלית, מחר-מוחרתיים יכולים לשלוח לי למייל, והכול בסדר. פה אנחנו דורשים פעולה אקטיבית של החייב. על ודאות גבוהה כבר דיברנו, אין צורך.

מה זה האזור האישי, אם כולם מכירים, אנחנו נדלג על זה. קצת מספרים לגבי האזור אישי. האם אתם רוצים להתייחס למספרים?

כן. בוקר טוב, אני ממערך הדיגיטל הלאומי. נמצאת איתי פה גם שרון, שהיא מנהלת מוצר האזור האישי. אנחנו רואים את העלייה והצמיחה בכניסות באזור האישי בשנים האחרונות, צמיחה מאוד משמעותית. עלייה של 100% בערך מהשנה שעברה במצטבר. כמות הכניסות הולכת וגדלה ככל שכמות השירותים הולכת וגדלה באזור האישי.

כמה כניסות?

בממוצע זה היה 2.2 מיליון במהלך 2024, כשבחודש דצמבר זה כבר הגיע ל-2.6 מיליון כניסות. כשמדברים על כניסות, יכול להיות שזה משתמשים חוזרים שבאים לבצע עוד פעולות או פעולות שונות.

האם יש לכם מידע כמה אנשים משתמשים באזור האישי בפועל? לא כמה כניסות, כמו שאמרת.

מטעמי הגנת הפרטיות אנחנו לא שומרים מידע על כל פעולה שעושה המשתמש, אבל כן אפשר לראות בגרף המצטבר לגבי יוניקים, שאנחנו רואים שכמות האנשים שנכנסה לפחות פעם אחת לאזור האישי, הולכת ועולה. זה הגיע ליותר מ-4 מיליון אנשים שנכנסו לפחות פעם אחת. ובשנת 2024, יותר מ-900,000 איש חדשים שנכנסו, כלומר, בנוסף למשתמשים החוזרים. זה מה שאנחנו רואים. כמובן, ככל שהמגמה הולכת ועולה, זה אומר שנחשפים ליותר ויותר שירותים דיגיטליים. מבחינתנו זאת המטרה.

כשמדברים על הניתוח של הכניסות, בין אם זה יוניקים או כל דבר אחר, אני מצפה לקבל פילוח שמנסה לנתח לי את האוכלוסייה בלי לפגוע בפרטיות. למשל לקחת את הניתוח של ערים ויישובים על פי מצב סוציו-אקונומי ולראות מה השימוש של שירותים דיגיטליים במצב שבו - - -

רן, אני מסכים איתך, אבל מכיוון שפה אדם מיוזמתו אומר: כן, נכנסתי וקראתי הסכמתי, רק אז זה פוטר, אז זה פחות רלוונטי.

מדוע לדעתי זה רלוונטי מאוד? כי האוכלוסייה הכי מוחלשת, זאת שאנחנו - - -

היא לא תשמש בזה, והיא תקבל דואר רשום, כמו שהיא מקבלת עד היום.

לא, כי השלב השני שהם הולכים אליו, אדוני, ושיכחישו את זה פה בבקשה, אם הם יכולים, זה לבטל בכלל את המסירות בדואר ולעבור רק לדיגיטלי. אם הם יגידו שלא, 100%, שיהיה רשום לנו בדיון שאין כוונה כזאת.

מקובל.

כרגע אנחנו מדברים על תהליך מקביל. היה שהוא אישר את זה בדואר, הוא אישר את זה בדואר, היה שהוא אישר את זה בדיגיטלי, הוא אישר את זה בדיגיטלי. בעוד כמה שנים נלמד את הנתונים, נלמד את המספרים, נלמד את המגמות, נרצה לעשות שינויים - - -

אבל זה לא מקביל.

כרגע זה מקביל.

זה לא במקביל. אם הוא אישר שהוא ראה את זה, יש חיווי דיגיטלי שהוא אישר את זה בדיגיטל, אתם לא - - -

היה שאני אישרתי לקבל את זה, וראיתי את זה, ויש להם אישור על כך שקיבלתי וראיתי, למה לשלוח? למה לחייב בעוד עלויות?

אז זה לא מקביל.

הוא אמר "במקביל" על מה שרן העלה.

חשוב שכולם יבינו.

מבחינת החקיקה זה יהיה או פה או פה. אנחנו נלמד את הנתונים, בעוד ארבע שנים נבין שכל האוכלוסייה מ-20 עד 40, אין טעם כרגע להשאיר את הדואר ולבזבז עליהם כסף, נשלח באמצעים דיגיטליים. היה שקיבלו – הכול בסדר; היה שלא קיבלו – נעבור לדואר.

אני רק רוצה להראות איך זה ייראה למי שחושש. ברגע שבן אדם נכנס לאזור האישי, אין לו נשיאה בקנסות, ואז כתוב לו: צפייה בנתונים תיחשב מסירה, וברגע שהוא לוחץ על זה, הוא יודע שזה מסירה, יש פה אישור מסירה כמו שאתה חותם על דואר רשום, ואז הוא יכול לצפות בקנסות שיש לו. זה כל האירוע. אירוע פשוט. חוסך הרבה כסף למדינת ישראל.

כמה זה יחסוך?

זה גם ישפר את הגבייה, גם יידע את החייבים.

אני לא יודע כמה אנשים ילחצו. אני חושב שאתם אופטימיים. אני בעד אופטימיות, אני אף פעם לא נגד אופטימיות. למה אדם מיוזמתו יגיד: אני מאשר אישור מסירה? אמרתם קודם ש-40% לא מגיע. אני לא בטוח שהכול באשמת הדואר, זה יכול להיות גם באשמת החייבים.

אני לא מחפש אשמים, אני נותן עובדה.

אני מתאר לעצמי שאדם לא - - -

יש אנשים שלא יודעים.

בסוף אנחנו עושים פה אדפטציה. היום מי שמיוצג על ידי עורך דין, יש את הכרטיס של ה-comsign. הרי זה נלקח מתקנות סדר דין אזרחי. בתקנות סדר הדין האזרחי מי שמיוצג על ידי עורך דין, אפשר להתקשר עם העורך דין באמצעות ה-comsign, זו התקשרות והכול בסדר. אנחנו משווים את האזרחים.

אתם אופטימיים, אבל זה בסדר גמור, אני בעד אופטימיות, אמרתי.

קודם כול, חלק מהשירות פה כבר קיים ופועל. במהלך 2024 היו 368,000 תשלומים שעברו מתוך האזור האישי לרשות האכיפה והגבייה. כלומר, זה לא מבוסס על משהו שלא קיים. פשוט מה שמוסיפים פה - - -

אחרי שאדם קיבל דואר רשום, וכנראה כבר קיבל עיקול, ואז הוא הלך על הדרך הכי קלה. איך הוא יגיע? הוא נכנס לאזור האישי ושילם. אני מתאר לעצמי שה-380,000, רובם הוא כבר קיבל, ובחלק מהמקרים הוא כבר קיבל את העיקול שלו, והוא כבר אחרי כל התהליך. הם מדברים לפני התהליך של העיקול, זאת אומרת, כשיש לו חוב ורוצים להודיע לו.

כשאתה נכנס ל-gov.il הוא אומר: יש לך מידע על חובות וקנסות, ואז אתה עובר. יכול להיות שנכנסת לנושא מסוים, ואז - - -

נכון, אבל כשהוא אומר: 380,000, אני אומר: אולי, נקודה למחשבה. ה-380,000 האלה זה אנשים שכבר היה להם עיקול, ובעיקול הודיעו: אתה יכול דרך האזור האישי לשלם, ואז הם נכנסו לאזור האישי, ודרך זה הם שילמו. לא הפוך.

אני רוצה להשלים את הנתונים שהציגו על האזור הממשלתי, שיש גם את האזורים האישיים שלנו. הכניסה לאזורים האישיים שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל ושל המרכז לגביית קנסות, היא מאוד דומה לכניסה ל-gov.il, וגם שם תחול אותה חזקה. כשאדם ייכנס אחרי כל ההזדהות הממשלתית, לפעמים לאדם יש יותר מחוב אחד. יכול להיות שהוא נכנס בגלל חוב אחד, ויש לו עוד חוב שממתין, שעוד לא נמסרה לו שם אזהרה או דרישה. הפרוצדורה של ההודעה הקופצת עם אותו נוסח, תחול באותו אופן גם שם, ושם יש לי אוכלוסייה של עוד 160,000 אנשים בכל שנה פחות או יותר, שנכנסים ורוצים לעשות פעולות באזורים האישיים של ההוצאה לפועל ושל המרכז לגביית קנסות, וגם עליהם, אם יש להם עוד חוב שעוד לא נמסרה דרישה או אזהרה, הם יוכלו ככל שהם יאשרו את זה לראות.

דואר ישראל, בבקשה.

חברת דואר ישראל פועלת על פי רישיון ועל פי חוק הדואר. החברה היחידה היום שמספקת שירותי דואר רשום, ולא סתם המחוקק קבע לנו שאנחנו חייבים לתת שירותי דואר רשום, ולא סתם, ולא במקרה, גם בדברי חקיקה רבים, כולל בחוק לגביית קנסות, יש הליך של המצאה, שברובו נעשה באמצעות דואר רשום, כי לדואר רשום יש מעמד, יש לו חשיבות, הוא מסייע לאזרח שמקבל את הדואר הרשום להבין את המעמד ואת המשמעות של המסר שהוא קיבל, במקרה הזה מגוף שלטוני, ממדינת ישראל, ובמקרה הספציפי הזה מדובר פה על חוב, שזה דבר מאוד מאוד רגיש.

להחליף את זה בהליך שהוא קורא הודעה אחת מתוך הודעות רבות שמופיעות לו באתר, כמו שהציגו את זה קודם, יכול להיות שהוא לא יבין, ולא תהיה לו המודעות שמדובר פה בחוק, שמדובר פה בדבר רגיש מאוד.

ולכן אני חושב שלעשות ניסוי כזה דווקא על חובות של אנשים, ומחומרים שקראתי, שהפיצו לקראת הדיון הזה, 90% מבעלי החוב זה אנשים פרטיים מאשכולות סוציו-אקונומיים נמוכים, ודווקא על האנשים האלה לעשות ניסוי, שלא הצליח כל כך טוב בחוק הדיוור הדיגיטלי, כי אנשים לא הצטרפו לזה באופן וולונטרי, ועכשיו מכריחים אותם, אם הם נכנסו לאתר האישי מטעמים שונים, שלא קשורים לקנס הזה, לחוב הזה שיש להם, ובמקרה עברו על ההודעות, ובמקרה סימנו איזה וי כשהם קראו אותו, ושההליך הזה יחליף את הליך ההמצאה, מדובר פה בדבר מסוכן מאוד, כי בפעם הבאה שאותו בעל חוב ילמד על זה שיש לו חוב, אם הוא לא הבין ולא הפנים, וסתם עבר על הודעות כמו שאני עושה הרבה פעמים באתר של חברת הביטוח שלי, כשאני נכנס לשם אחת לשלוש שנים, ומחכות לי 30 או 40 הודעות, המשמעות של זה שהוא יפגוש את זה כשיעקלו לו את חשבון הבנק, ובגלל שלנו יש גם את בנק הדואר, אנחנו יודעים כמה פעמים אנחנו מתעסקים עם אנשים שיש להם חשבונות מעוקלים.

אני חושב שהרבה יותר נכון והרבה יותר חכם לקחת את האפשרות הזאת ולעשות אותה במקביל להמשך הליך ההמצאה בדואר רשום מודפס, ולבחון לאורך זמן, לאורך שנתיים, לאורך שלוש שנים, האם מתקבלות תלונות ציבור מאנשים שאומרים: לא אישרתי, לא ראיתי את זה בכלל באתר, לבחון האם זה גורם לתשלום של יותר חובות, פחות חובות וכו', ורק אז לעשות צעד דרסטי וקיצוני כל כך כמו לא לעשות להם הליך המצאה כמו שהיה עשרות בשנים.

אני אשיב לך. הלכה למעשה, בגלל שאני לא יודעת מתי אדם צפוי להיכנס לאזור האישי או לאזור הממשלתי, אז כשנפתח תיק הוצאה לפועל, באופן אוטומטי נעשית פעולה של משלוח אזהרה, אותו דבר בחוק המרכז, אחרי שחולפים הימים שאתה יכול לשלם וזה הופך להיות חוב, אני באופן אוטומטי שולחת גם בדואר רגיל וגם בדואר רשום, כי זה מה שכתוב בחוק המרכז.

למוחרת בבוקר אדם יכול להיכנס לאזור האישי. אם הוא מאשר וההודעה תהיה ברורה, יהיה מאוד ברור שזו מסירה כדין. הנוסח אמור להיקבע בתקנות או הנחיות לאיך הנוסח צריך להיקבע בתקנות. אז זה ייחשב כמסירה.

הלכה למעשה, אם אתה תמסור לו את הדואר הרשום, הוא יקבל את זה. אנחנו מדברים על כל ה-60% האחרים שאתה לא תמיד מצליח למסור את הדואר הרשום. למה שהוא לא ידע על החוב? באותם מקרים הרבה פעמים אנחנו שולחים ומוסרים. יש לנו לא מעט תלונות על זה שהם כן מסרו, לא מסרו, הדביקו, לפחות כך אדם ידע שיש לו חוב.

הרבה מהאנשים רוצים לשלם את החוב, אז כשהם יראו, הם יוכלו לשלם את החוב. למה לא? זו פשוט עוד דרך זה לא יצמצם - - -

זו לא דרך, כי אדם שנכנס לאתר, אתם לא תשלחו לו את ההמצאה.

אז הסברתי, בדיפולט, כשנפתח תיק, תמיד יצא נייר. תמיד. אני לא יכולה למנוע את זה, אלא כאשר היעילות של חוק הדיוור הדיגיטלי לגופים ציבוריים באמת תלך ותעלה. נקבע בחוק הדיוור שזה דיפולט של האדם להחליט האם הוא מעדיף לקבל בדואר אלקטרוני או שהוא רוצה נייר. אני אעדיף דואר אלקטרוני. אני מקבלת את החשבונות חשמל שלי בדואר אלקטרוני, ואני משלמת את כל החשבונות - - -

אנחנו לא מדברים על זה.

מה שהיא אומרת שהדיפולט קודם כול זה שהם שולחים שתי הודעות. היא אומרת שהיה ובתפר הזה הוא נכנס, ובמקרה הוא אישר, לא יישלח לו. הרי ברירת המחדל היא שיישלח לו דואר רשום. זאת הברירת מחדל.

אלא אם כן חוק הדיוור יתפתח ויהיו יותר אנשים שימסרו שם כתובות.

אני לא מדבר על אדם שמיוזמתו ביקש את זה. היא אומרת שבדיפולט - - -

זאת בדיוק הבעיה. חבר הכנסת פינדרוס, זאת בדיוק הבעיה. אם אדם נכנס לאתר וסימן, אחרי שהוא קיבל מכתב רגיל אחד, הוא סימן שהוא קרא את ההודעה באתר, לא יישלח לו דואר רשום, אלא אם כן אני לא מבין.

מדובר על קבוצה מאוד מצומצמת, שבמקרה בדיוק הוא נכנס.

ואולי אותו אדם, וזה החשש, אין לו את המודעות שברגע שהוא עבר על 30 הודעות שחיכו לו באתר האישי, כמו שלי קורה בחברת הביטוח שלי, שזה גם מחדל רגולטורי שנעשה על ידי רגולטורים אחרים, שחברות פיננסיים לא צריכות יותר לשלוח מכתבים, וכל ההודעות מחכות באתר האישי, ואנשים לא נכנסים לאתר האישי של חברת הביטוח, ואחת לכמה שנים, שהם במקרה כן נכנסו כדי להגיש תביעה או משהו, יש המון-המון הודעות שהם בכלל לא ידעו שהן קיימות.

זה אותו דבר אם מחכים לי 30 דברי דואר בתיבת הדואר, גם אותם אתה לא קורא.

סליחה. סליחה. זה לא פינג-פונג. הוא אמר את עמדתו. מותר לו להגיד את עמדתו.

רק חשוב גילוי נאות, שחברת דואר ישראל נרכשה על ידי מילגם, מי שעושה גבייה מוניציפלית ביותר מ-120 רשויות ושולחות דואר - - -

ביקשתי בלי פינג-פונג.

זה לא סוד שחברת הדואר שולחת דואר.

- - - גילוי נאות - - -

גם למשרד האוצר יש עניין וכתבת את זה גם במצגת שלך, לחסוך כסף, זה לא מטעמים של טובת הציבור.

אני מסתכל על טובת הציבור, אני רוצה יידוע.

רן ברשות דיבור. תודה.

תודה, אדוני. עלה פה הנושא שנבדוק אחרי כמה זמן אם זה עובד או לא. אם אנחנו רוצים לבדוק אחרי כמה זמן אם זה עובד או לא, למה צריך ללכת לחקיקה כל כך רחבה? בואו מראש נגדיר פיילוט לתקופה מסוימת, באזורים מסוימים, לקבוצות מסוימות, נבדוק אותו במשך שנתיים-שלוש, ולפי זה נקבל החלטה האם שווה ללכת לחקיקה ראשית בצורה כזאת או אחרת או שלא צריך, כי אנחנו רוצים לדבר על פיילוט.

הדבר השני, והעלה את זה היועץ המשפטי בנייר שהוא כתב, הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי, איך בונים פיקוח פרלמנטרי כזה כדי לוודא שאוכלוסיות רבות לא מפספסות את המכתבים שבסופו של דבר נשלחים אליהן.

רשות האכיפה והגבייה שולחת המון סמ"סים, שזה נהדר. הייתי שמח מאוד לדעת כמה סמ"סים, אם בכלל, יישלחו לאחר שמועברת המצאה לתיק האישי.

שאלתי את זה את היועץ המשפטי בבוקר. הרי אני התעקשתי על זה בחוק של העיריות בוועדת הפנים, הנושא של סמ"סים.

עוד שתי נקודות. בן אדם נכנס, וזה לא לגמרי קריא לו, הוא לא מבין. מי איש הקשר שהוא יכול להגיע אליו באמצעים דיגיטליים כדי לדבר איתו? והדבר שמתחבר לזה, אם כבר אנחנו עוברים למערכת דיגיטלית, האם המכתבים יהיו גם בשפות שאפשר יהיה לתרגם, שמי שלא מדבר ולא קורא עברית כמו שצריך, אם כבר אנחנו הולכים לדיגיטציה, ומכיוון שמדובר במסמכים שלא צריך תרגום מסובך בשבילם, זה סוג של טפסים שאפשר בקלות לעשות אותם ב-X שפות, למה לא להגדיר מראש שבן אדם יוכל לקבל את זה בשפתו?

והדבר האחרון. אם מישהו סימן וי ואמר שהוא מוכן לקבל בדיגיטלי והתחרט, האם הוא יכול לבטל את זה באותה צורה פשוטה שבה הוא רשם את הווי או שברגע שהוא נרשם הוא כבר תקוע בתוך המערכת?

תודה. תקבל את רשות הדיבור. היועץ המשפטי רצה לשאול כמה שאלות.

יש לי שתי סוגיות מהותיות ועוד שתי סוגיות שנקרא להן "פרוצדורליות". סוגיה אחת שקצת מתחברת לדבר האחרון שאמר רן, זה היחס בין ההסדר הזה לבין חוק הדיוור הדיגיטלי. לפני שלוש שנים הוועדה פה ישבה חודשים ארוכים ודנה בחוק הדיוור הדיגיטלי, ונקבעו הסדרים שונים, תנאים שונים שהמחוקק חשב שנכון שיתקיימו לפני שמכירים בשליחה של מסר באופן דיגיטלי, כשחלק מאותם תנאים הוטמעו פה בהצעת החוק וחלקם לא. במסמך ההכנה שפרסמתי פורסמה איזה טבלה. אני מציע שאחרי זה נבדוק חלק מהדברים. מהשיחה המוקדמת שלי עם נציגי הממשלה, אני מבין שאין להם התנגדות עקרונית, פשוט צריך להתאים את זה ולוודא, בין אם זה בחוק עצמו ובין אם זה בתקנות ובין אם זה בהפניה, אפשר לעשות את זה בצורות שונות – לוודא שהתנאים של חוק הדיוור הדיגיטלי מתקיימים גם פה, כי בסופו של דבר הם נועדו לטובת כולם, גם לטובת המסר, גם לטובת האדם עצמו, שיוכל לדוגמה לאחזר את המידע הזה וכו'. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שאני חושב שהיא קצת עלתה פה וחשוב לחדד אותה, את העקרונות כדאי לקבוע בחוק ואת הפרטים אולי בתקנות, וזאת הנקודה של האישור, להבין את זה טוב. במצגת פה הוצג מתווה מסוים איך זה אמור להיראות, אבל צריך לדקדק פה בנקודה הזאת. קודם כול לוודא שמדובר פה על משהו אקטיבי, לא שקופץ משהו לבן אדם, הוא כן מאשר ולא מאשר, שיהיה ברור שזה משהו אקטיבי.

נקודה אחת מאוד חשובה בעיניי בהקשר הזה, שלא יהיה מצב שבו, כפי שכולנו מכירים, שכאשר אתה רוצה לקבל שירות דיגיטלי, אתה לא יכול לעשות שום דבר, קודם כול תאשר ואז אתה יכול להגיע לדבר הזה. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו אני נכנס לאזור האישי שלי לעשות משהו אחד, למשל אני רוצה לחדש רישיון נהיגה, או לשלם איזה אגרה, ואני מנוע מלעשות כל דבר אחר לפני שאני מאשר את הדבר הזה, כי אז יכול להיווצר מצב שבו אני לא נתתי את דעתי למה שאני מאשר ועל מה אני לוחץ. זו נקודה שנייה של כל הנושא של אופן האישור ואיך הוא אמור להיראות. יכול להיות שפרטים נקודתיים מתאים יותר לקבוע בתקנות, אבל העיקרון של איך אמור להיראות האישור, כן צריך שיהיה בחוק. זה לגופו של עניין.

קצת דברים שנקרא להם "פרוצדורליים משפטיים", האחד זה נושא של סעיף התחילה שיש פה. לפי מה שמוצע, התחילה אמורה להיות באמצעות צו של שר המשפטים ואחרי שיותקנו תקנות. אנחנו רואים בזה קושי מאוד גדול. הנושא הזה של כניסה לתוקף של חקיקה ראשית, הרשות המבצעת, שר בכיר ככל שיהיה, לא יכול, לא הגיוני שהוא יכניס לתוקף חקיקה ראשית, ויש מודלים שונים. דיברתי עם נציגי הממשלה, יש מודלים שונים איך לעשות את זה. אפשר לקבוע זמן מסוים, אפשר לקבוע שרק אחרי שהוועדה תאשר את התקנות, אבל כך או כך מי שמכניס לתוקף חקיקה ראשית זו הכנסת ולא הממשלה.

עוד משהו יותר פרוצדורלי, אבל גם חשוב להזכיר אותו. אנחנו נמצאים במסגרת של חוק הסדרים, ובעינינו יש שאלה למה החוק הזה צריך להיות במסגרת חוק הסדרים, עם כל המשמעויות של הלחץ שלו וכל הדברים האלה. לא ברור לנו איזה הצדקה יש לזה שבאים אלינו חדשות ובקרים בנושאים האלה שדווקא החוק הזה יהיה בחוק ההסדרים.

ואני מזכיר, ואני רואה שגם נציג האוצר שהיה בדיון הזה נמצא פה, שבדיון הפיצולים שהיה בוועדת הכנסת, נאמר על ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, שמכיוון שכל התיקון הזה אמור להיכנס לתוקף רק אחרי צו, כמו שדיברנו לפני רגע, ורק כשיהיו תקנות בתוקף, יושב-ראש ועדת הכנסת אמר – תקנו אותי פה אם אני טועה – אני רוצה שהממשלה תתחייב שבתוך כך וכך זמן היא מביאה את התקנות, כי אחרת הוא ישקול מחדש האם לפצל את זה מחוק ההסדרים או לא.

אני רוצה להתחבר למה ששאל היועץ המשפטי ולשאול אתכם: אחרי ששמענו פה את השאלות, את הדו-שיח וגם את מה שאת אמרת, נציגת רשות האכיפה והגבייה, ומה שהדואר אמר, מה המוטיבציה לחוק הזה? אני אסביר למה אני מתכוון בשאלה. זו לא שאלה רטורית. האם זה לחסוך את אותם 21 שקלים לאותה קבוצה שכמעט בלתי קיימת לפי השיח פה? זאת אומרת, צריך שבן אדם בין המכתב בדואר הרשום בדיוק נכנס ובדיוק אישר, זו קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת. עד היום, מי שנכנס לאזור האישי, ראה שיש לו קנסות גם בלי אישור. הוא ראה שיש לו קנסות, והוא יכול היה לשלם את זה. זאת אומרת, אתם מדברים כרגע על קבוצת אנשים שנכנסת לאזור האישי, שעד היום היא גם נכנסה, הם ראו את הקנס, הם התעלמו ממנו, כי זה הופיע להם באזור האישי, ועכשיו הם צריכים ללחוץ אקטיבית. ברירת המחדל היא בכל מקרה לשלוח לו דואר רשום.

האם זה חיסכון כספי? האם זה חיסכון ביורוקרטי? מה המניע של הדבר הזה, בטח אם זה בחוק ההסדרים, אבל גם בלי קשר. זה פחות מטריד אותי שזה בחוק ההסדרים, יותר מטריד אותי מה המניע של הממשלה מאחורי החוק הזה.

המטרה היא יידוע החייבים. זאת המטרה העיקרית.

לא צריך חקיקה בשביל זה. אני שוב שואל, את יושבת-ראש רשות האכיפה, מי מונע ממך היום להודיע לבן אדם באזור האישי שיש לו חוב? מישהו מונע ממך את זה? את צריכה חקיקה בשביל זה?

אני מודיעה היום. כמו שאוריה אמר, הוא יודע על החוב, אבל הוא יודע שרק כאשר יישלח לו דואר רשום, רק אז יתחילו הליכי גבייה. ההודעה תבהיר שעצם ההסכמה שלך לראות את ההודעה, כי מאוד מסקרן אותך לדעת על מה הקנס שלך או איזה חוב שיש לך, כשאתה תיכנס ותצפה, זה שקול - - -

מה הרווחת? שהוא לא יחכה לדואר הרשום?

או שהוא ישלם ישר או שבחלוף המועד אני אוכל לנקוט בהליכים כדי שהוא ישלם.

או שהוא לא שם לב, ואז יתחילו לנקוט באכיפה.

מי שרוצה להשתמט - - -

חבר'ה, מי שיתחיל באמצע, אני קפדן בעניין הזה, אני מוציא החוצה.

לכן זה גם נכנס לחוק ההסדרים, מהמניעים האלה, כי זה מייעל את הגבייה. ברגע שאדם ירצה לראות ויראה את החוב שלו, או שהוא ישלם - - -

את מדברת על קבוצה מצומצמת.

40% מהדואר מגיע ליעדו. 60% לא מגיע ליעדו. אלה נתונים של המרכז לגביית קנסות.

לא התייחסת למה ששאלתי. יש 100 אנשים שיש להם קנס, מתוך ה-100 אנשים יש לצורך העניין עשרה שמגלים באזור האישי שיש להם קנס.

יותר. הדיגיטציה במגמה אקספוננציאלית.

עשרה נכנסים לאזור האישי ומגלים את הקנס ומשלמים אותו. יש עוד 40 שמקבלים דואר רשום, ואז אתם מתחילים בהליכים. נשארו עוד 50.

שאני עושה להם מסירה אישית או תחליף המצאה.

נשארו עוד 50 שלא מגיעים אליהם. מתוך ה-50 האלה, תחשוב רגע בהיגיון, כמה מהם ייכנסו לאזור האישי ובאופן אקטיבי? היועץ המשפטי די הבהיר את זה, זה יצטרך להיות ממש באופן אקטיבי, הוא ה"נודניק" הזה שבורח מהדואר הרשום, הוא ה"נודניק" הזה שלא רוצה לעשות שום דבר עם החוב שלו, כי הוא יודע עליו, הוא לא רוצה להתעסק עם זה עד שהוא יקבל הודעה, הוא עם מודעות. כמה מתוכם להערכתך ייפלו ברשת וילחצו?

לפחות 30.

בהיגיון שלי אפס.

אנחנו לא מדברים על ה"נודניקים" ועל סרבני גבייה.

לפי ההיגיון שלי אפס. אני מדבר על 50 אנשים מתוחכמים. הוא לא עונה לדבר.

ההנחה שלנו שרוב האזרחים הם נורמטיביים.

הנורמטיביים הם בעשרה הראשונים שדיברתי עליהם, שנכנסו לאזור האישי, גילו שיש להם קנס, והם משלמים אותו. הם הנורמטיביים. אתה מסכים איתי?

אני חולק עליך, במחילה מכבודך. אני מגדיר את עצמי נורמטיבי, אני הרי מתעסק עם הגבייה, אני הבאתי את ההצעה הזאת, וקיבלתי קנס, דואר ישראל עוד לא יודע איפה זה פרדס חנה, הוא עוד לא הגיע לבית שלי.

קיבלת קנס. איך ידעת על הקנס?

כשנכנסתי לעשות העברת בעלות של רכב ראיתי.

זה ה-10%, על זה דיברתי.

עוד לא שילמתי. למה? כי אני יודע שזה לא אכיפה. ברגע שאני יודע שזה אישור מסירה ואני יודע שמכאן מתחיל תהליך, גם הדוח שאני אקבל בדואר ביום מן הימים - - -

זה נשמע לי לא הגיוני. נשמע לי אולי אחד או שניים מתוך ה-50 שייפלו ברשת. אתם אומרים שזה מייעל בין הזמן של הדואר הרשום לאזור האישי. הלוואי ואני טועה. אני לא מאמין שיותר משניים.

בואו נבדוק.

אתה צודק במדויק.

למה אתם לא הולכים על פונקציה כמו בבנקים וחברות ביטוח, ששולחים משהו לחתימה, ואז אתה מאשר?

היועץ המשפטי אמר שעוד מעט נראה מה אנחנו צריכים לעשות בשביל אישור.

אני רוצה לציין לפחות שני מקרים שאנחנו רואים שקורים הרבה באזור האישי, וזה אנשים שהם לא יודעים לבד להיכנס לאזור האישי. יש להם פתאום איזה חוב, או שהם רוצים לרשום איזה ילד למועדוניות רווחה או כל מיני כאלה, מה שאין להם ברירה, אלא להיכנס לאזור האישי, והם לא יודעים לעשות את זה, אז הם תופסים איזה שכנה, איזה ילדה, כל מיני אנשים טובים ונחמדים.

אני תופס את העוזר שלי. מישהו אמר לי פעם שזה לא חוקי, אבל יש לי חסינות.

האנשים האלה, נכנסים עבורם כדי לעזור. מישהו נורא נחמד בא לעזור. לפעמים זה מרכז זכויות וזה עורך דין וזה נהדר, והם יזהירו אותם, אבל רוב הזמן זה כל מיני אנשים שהם לא ממש מבינים את כל העניינים האלה. הם מחפשים איפה בכלל האישור ומה עושים, גם הם לא מקצוענים. הרבה פעמים אלה ילדים או צעירים או שכנים שגרים באותו אזור. הם לא בדיוק מבינים מה הם רואים, הם מחפשים את הדבר היחיד שהם חיפשו לעזור לבן אדם. הם נכנסו, בתקווה הצליחו לעזור. על הדרך אישור כניסה, אישור קוד, הם כבר אישרו לבן אדם שהוא קיבל כל מיני חובות וכל מיני דברים, והוא לא יודע להסביר להם. זו סוגיה אחת שקורית, ולדעתי היא קורית לא מעט בכלל.

עוד דבר שקורה זה שאנשים שלא יודעים לקרוא עברית היטב, או אנשים שנכנסים לאזור, אם יש להם דף ביד, הם יכולים לקחת את הדף הזה ולהביא אותו למרכז הזכויות שלנו. הם מקבלים בדואר כל מיני דברים, הם מביאים למרכזי הזכויות שלנו. אין להם מדפסת בבית, זה נתון, אבל הם נכנסו איכשהו לאיזה משהו, וראו משהו, הם לא יודעים אחר כך לשחזר או למצוא את הדבר הזה, ואז גם אין להם הלאה אפילו איך להתייעץ ואיך לטפל בזה.

האזור האישי הוא כלי נורא קריטי בעיניי, שהוא לא ישמש כדי להרע לאוכלוסיות הכי מוחלשות, שהם אלה שלא בדיוק מבינים איך נכנסים, הם נעזרים באנשים, הם לא יודעים גם לאחזר משהו שהם שמרו בטלפון בשום אופן.

הרעיון להביא עוד ידע זה בוודאי מבורך. כמה שיותר מידע לציבור זה נהדר, אבל זה לא צריך להיות בצורה כזאת שתופסת – אני חושבת שחוץ מאותם שניים שדמיינתם אותם, יש עוד חמישה שתתפסו, אבל זה לא בהכרח האנשים שרציתם לתפוס, אלה אנשים שהם לא באמת מבינים או יודעים שיש להם משהו, ואנחנו לא רוצים לתפוס את האנשים האלה, אנחנו רוצים שהאנשים האלה יקבלו את הדואר, ילכו להיעזר ושיסבירו להם מה לעשות עם זה.

אני אשאל עוד משהו אחד. אם הנושא הוא ייעול הליכי גבייה וקיצור הליכי גבייה, למה שלא תשאירו גם וגם וזה לא יחייב? זאת אומרת, אתם תוכלו להתחיל הליכי גבייה אחרי שהוא אישר, אבל במקביל יישלח לו גם דואר רשום.

זה מה שקורה.

אם הייתם אומרים לי: תשמע, אנחנו רוצים לחסוך כרגע את ה-21 שקלים של החייבים, זה דיון אחר. לכן שאלתי מה התמריץ.

הדיפולט שנשלח דואר רשום. לא תמיד הוא נמסר. לכל השאלות לגבי שפות - - -

נאשר את החוק, אבל זה לא יהיה במקום.

זה לא במקום, זה ביחד.

זה במקום.

כרגע זה במקום.

בקי, לשאלה שלך, בעידן ה-AI, אנחנו כבר היום, בהחלט אפשר לקחת את זה גם למקום הזה שההודעה הזאת, אפשר יהיה לקרוא אותה בכמה שפות. היום זה כל כך פשוט.

האנשים האלה הם לא ב-AI. האנשים שיש להם חובות הם מאשכולות סוציו-אקונומיים - - -

למה? אתה רוצה לקרוא את ההודעה ברוסית, באמהרית או בערבית.

אלה אנשים עם אוריינות דיגיטלית נמוכה מאוד.

אני רק אבהיר לגבי השאלה אם זה במקום או לא. הרי בסעיף 5 כתוב היום שיש שתי דרכים - - -

אחת החלופות.

נכון. יש שתי דרכים של המצאה, שחייבים לעשות את שתיהן. האחת בדואר רגיל והשנייה בהמצאה. והחלופה שיש פה, של האישור הדיגיטלי היא רק לגבי ההמצאה, והדואר הרגיל נשאר, אז במובן הזה זה לא במקום.

הדואר הרשום נשלח.

נכון.

הוא יישלח בכל מקרה?

הוא נשלח, הוא לא נמסר, הוא לא בהכרח נמסר, כי הוא מצליח למסור רק ל-40%.

לא נכון. לפי הנתונים שיש לי, למרכז לגביית קנסות יש מסירה של 73%, זה לא 40%.

אדוני נציג הדואר, מה זה משנה? הוא שולח, אתה אומר שזה מגיע.

שלא יטעו אותנו.

לגבי השאלה שלי, אם הם אומרים שהם בכל מקרה ישלחו דואר רשום, הגעת ל-100% - הגעת ל-100%.

האם אפשר להתייחס לשאלת אדוני?

שנייה. עכשיו אני מבין את ההיגיון. הוא אומר שגם אם הגעתי לחמישה, לצורך העניין, לא כמו שהוא חושב, גם אם הגעתי לחמישה, עברתי את החמישה. עכשיו חידדנו שבכל מקרה, וזה גם תשובה לכם, רן. יישלח בכל מקרה דואר רשום ויישלח בכל מקרה דואר, ותישלח גם הודעה לאזור האישי. זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו על האפשרות השלישית. היה שאותם 50 שיודעים לברוח מהדוור, או לא רק לברוח מהדוור, אני גם אגיד עוד משהו, אם אני לא נמצא בבית, ואני מקבל סמ"ס על מנת לקבוע זמן להגיע לדואר, ואני לא יודע מתי לקבוע זמן להגיע לדואר, כי יושב-ראש ועדת החוקה ביקש ממני להחליף אותו פה הבוקר, אז אין לי דרך להגיע לדואר ואני פה, בסופו של דבר לאותו אדם בסוף, זה חמישה אפילו מתוך ה-50.

למה לא ללכת למהלך יותר פשוט, אדוני, בהתחלה, שאומר שרוצים לשלוח לך דואר, נתחיל בשליחה של סמ"ס, ובסמ"ס ניתן לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה להיכנס לאזור האישי ולראות את המכתב שם, ואפשרות שנייה זה לקבל את זה בדואר?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אמרתי ששאלתי את היועץ המשפטי בבוקר. בכל מקרה אתם שולחים סמ"ס?

בשונה מהרשויות המקומיות, שרוב התושבים, כשהם נרשמים לארנונה או לכל השירותים המקומיים הם נותנים את מספר הטלפון, בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות, אין להם בהכרח את הטלפונים שלהם.

אני שואל כשיש.

במרכז לגביית קנסות, כשמתקבל קנס מהמשטרה לתשלום, הוא אצלנו כבר בשלב התשלום. אני שולחת שתיים ושלוש הודעות סמ"ס: יש לך חוב, שכדאי שתשלם אותו. לאחר שאני מוסרת את הדרישה על כל אירוע שקורה בתיק, אני אומרת: דע לך - - -

אתם שולחים היום למי שיש לכם סמ"ס.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שוב שבנוסח הקיים, אחרי שמקבלים את זה בדואר רגיל, אם הוא אישר באתר האישי שהוא קרא את ההודעה, הוא לא יקבל דואר רשום.

הוא יקבל דואר רשום. לפי מה שהם הבהירו עכשיו. אנחנו נחדד את זה. נציג הדואר, נחדד את זה בחוק. אני מחדד: יהיו שלוש פעולות שייעשו על פי החוק. זה מה שהממשלה אמרה, שלוש פעולות: האחת, דואר רגיל; השנייה, דואר רשום; השלישית, הודעה בתיק האישי. הנפקא מינה היחידה שהולכת להיות בחוק הזה, אותם 5% שאתה לא מגיע אליהם לשיטתך, לשיטתם – 60% שלא הגעת אליהם, אנחנו לא נכריע במחלוקת הזאת, אותם אלה, אם אחד מהם ייכנס לאזור האישי ויאשר שהוא קיבל את זה, זה יאפשר להם לפתוח בהליך.

רק אדם שלא קיבל את הדואר הרשום?

אתה את הכסף שלך קיבלת, הדואר, קיבלת את ה-21 שקלים.

בסייג אחד. אם שלחתי לפי חוק הדיוור הדיגיטלי, לכשאזרחי מדינת ישראל, יותר מ-4,000 - - -

אל תערבבי לנו עוד חוק, אני מדבר על החוק הזה.

זה אחד מהדיפולטים. ביום מן הימים, וזה כבר חוק שעובר, אם יהיה דואר אלקטרוני שאני יכולה לקבל אותו ממשרד הפנים, אני אשלח לשם, חוק דיוור דיגיטלי.

בחוק הקיים כרגע, ואני רוצה שזה יהיה מחודד, כי זה מה שאתם אמרתם – בחוק הקיים כרגע, מגיע אליכם חוב, אתם שולחים דואר רגיל, דואר רשום - - -

בחוק המרכז. בחוק ההוצאה לפועל רק בדואר רשום.

בחוק המרכז לגביית קנסות בסעיף 5, כתוב היום שצריך לשלוח דואר רגיל והמצאה. הדואר הרגיל יישלח בכל מקרה, כי כל מה שאנחנו אומרים פה זה מחליף את ההמצאה.

יישלח לו גם דואר רשום וגם הודעה.

צריך לתקן את תזכיר החוק בשביל זה.

לא כתוב שזה גם דואר רגיל, גם דואר רשום וגם - - -

לכן צריך לתקן.

כמו שאלעזר ציין, בתחילה נשלח דואר רגיל, שאליו כולנו מתייחסים. יישלח דואר רגיל בכל מקרה.

בחוק המרכז.

בחוק המרכז. במקביל, נדרש המרכז גם לבצע המצאה, שבה הוא מקבל אישור שאדם קיבל את ההודעה, ושם יש כמה חלופות, שהן יהיו מקבילות. ברגע שאחת מהן תתממש זה נחשב שהמציאו את ההודעה ואפשר כבר לנקוט בהליכים, האחת זה הדואר הרשום, הרישום מסירה, שמגיעים אל אדם פיזית, מוסרים לו את הדף, והוא מאשר או חותם, או מצהיר שהוא היה שם ולא הסכים לחתום, לצורך העניין; החלופה השנייה היא הדיוור הדיגיטלי. בהנחה שאדם אישר לקבל דואר לפי אותו חוק, הוא יוכל לקבל בחלופה הזאת; החלופה השלישית שמבקשים עכשיו שתהיה זה שאם הוא נכנס והזדהה באתר, באותה הזדהות דיגיטלית, ושם הופיעה לו הודעה והוא אישר, גם זאת תיחשב חלופה. ברגע שאחת מהן התקיימה, זה ייחשב שהוא קיבל את ההודעה ואפשר לנקוט הליכים. השאלה מה יקרה קודם.

בעקבות ההערות שעלו פה, ובעקבות השאלה ששאלתי את נציגי הממשלה, מה התמריץ, מה המניע – אני חבר ועדת הכספים קבוע, אז אני מכיר תמריץ שאומר: אני רוצה לחסוך את ה-21 שקלים של הדואר, זה מניע טהור, בסדר גמור, הדואר יטען את טענתו והכנסת תכריע. אבל לפי מה שהבנתי זה לא המניע, המניע הוא ייעול גביית קנסות. לכן מה שאני מבקש, שתמצאו את הנוסח יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל תמצאו את הנוסח.

אישור המצאה זה יהיה בסדר גמור, אני מקבל את זה, אבל יישלח לו דואר רשום שיעדכן אותו, כמו שבמקביל לאישור מסירה אתם גם שולחים לו סמ"ס, כמו שאמרנו, ואני חושב שזה יעיל מאוד, ואני בטוח שגם אתם ראיתם עלייה בתשלומים בעקבות הסמ"סים, שזה מאוד יעיל, כי בן אדם, כשהוא מקבל סמ"ס בטלפון, זה מנדנד לו, אתה אומר לו לעשות משהו, אז במקביל יישלח לו דואר. למה? יש כאלה שלא יודעים לקרוא, יש כאלה שלא שמו לב ואמרו כן. בשביל הדבר הזה שהוא אישור מסירה, קיבלתי, אבל שיהיה לו אצלו בבית, יהיה לו דואר רשום שהוא קיבל, לאותם 40%, לא ל-60%.

אם אני שולחת לפי חוק התקשורת הדיגיטלית זה גם נחשב שליחה, אז אני לא צריכה לשלוח בדואר רשום.

הוא דיבר על האופציה השלישית שהזכרת.

אני מדבר על החוק הזה. אני לא הולך לתקן עכשיו את חוק ההתקשרות הדיגיטלית. אני מדבר לגבי החוק הזה.

אני לא מבין. דואר רשום עם אישור מסירה?

אני לא צריכה לשלוח בדואר רשום.

כמו שהיום.

אתה לא הבנת אותי. אני חוזר שוב, ישראל ישראלי אישר באזור האישי שהוא קרא את המכתב, מבחינתכם אתם מתחילים הליכי - - -, זה לא פוטר אתכם – לא במקביל, כי באופן עקרוני הייתם אמורים לעשות את זה קודם או תוך כדי או ביחד – מלשלוח לו דואר רשום. אני מסכים שגם בלי החתימה על קבלת הדואר אתם יכולים להמשיך בהליכים. מה יותר פשוט מזה? ניסיתי להבין מה התמריץ, ועל זה הצעתי.

מה שקורה בפועל מבחינת כרונולוגית – ענת, תקני אותי אם אני טועה – ממה שאני מבין, שנקודת ההתחלה של התהליך, שאוטומטית שולחים שני דברים: אוטומטית שולחים דואר רגיל ודואר רשום. לכן לא צריך לשנות את הנוסח.

אני רוצה שיהיה ברור, בגלל מה שהעלו פה, גם הארגונים האזרחיים וגם דואר ישראל.

כתוב היום שהם צריכים דואר רגיל פלוס המצאה.

מכיוון שאנחנו בונים כרגע תחליף להמצאה, יכול להיות שמחר בבוקר הגברת תקבל קידום, היא תהיה מנכ"לית משרד המשפטים לצורך העניין, ותשב מישהי אחרת ותגיד: בוא קודם נשלח באזור האישי, נראה מי מגיב, ומי שלא מגיב, אליו אני אשלח דואר רשום. לכן לא הייתי סומך כרגע על התהליך הכרונולוגי. הייתי מחדד ואומר: זה לא פוטר מלשלוח דואר רשום במקביל.

מכיוון שבאזור האישי אדם יכול לא להיכנס לפעמים אפילו שנה או שנתיים, לכן אני אומר שהם אוטומטית ישלחו דואר רשום.

נחדד הנחות יסוד שזה יהיה ברור. אני לא יודע איך, אם בתקנות או במשהו אחר, אבל תחדדו שיהיה ברור. אני חושב שזה אמור לענות על הנושאים שהעליתם.

הבנתי מחברתי עו"ד ענת הר אבן, שיש לכם חלופה לא להשתמש בחוק הזה בכלל אלא בחוק הדיוור הדיגיטלי, ושם יהיה הפטור.

אני לא אפתח את זה עכשיו.

אם זה פטור משם, אז מה - - -

זה פטור משם.

אני אעזור לך, זה לא פטור משם אלא ל-300,000 איש במדינת ישראל. יש 9 מיליון אזרחים.

100,000.

100,000 איש במדינת ישראל. מדובר על 1.25% מתושבי מדינת ישראל שהם פטורים.

יש לי לא מעט חייבים שהם תאגידים. רשות התאגידים כבר אספה מכל החברות את כתובת המייל שלהן. אין שום סיבה והצדקה בעולם שאני אמשיך לשלוח דואר רשום לתאגידים.

לא אמרתי. דיברתי על החוק הזה. אני אומר שוב, מי שרשום באותם 100,000, אותם 200,000, אני מקווה בעזרת השם בשבילכם ובשביל שחר שיהיו כמה מיליונים, הכול בסדר, אני מדבר לגבי החוק הזה כרגע.

הבנתי.

מכיוון שאתם אומרים: אנחנו רוצים להגיע לאלה שלא. הם מוטרדים מאלה שכן מקבלים את הדואר, שלא יקבלו את הדואר ובטעות לחצו על אישור. אני אומר שיש פה פתרון מצוין.

מי ששלחתי לו לפי חוק תקשורת דיגיטלית, שזה נחשב המצאה, אני לא חייבת לשלוח בדואר רשום.

זה לא מעניין. הוא לא רלוונטי לחוק הזה. לחוק הזה הוא לא רלוונטי, ולכן זה לא הדיון.

מה הנפקא מינה אם אני שולח בדואר חוץ מהרווח של חברת דואר ישראל?

אני אגיד לך, לאותם חמישה או 30 שאתה מדבר עליהם, אני חושב ששניים לחצו בטעות, ואתה חושב שמתוך ה-30 אולי 10 לחצו בטעות - -

אם הם לחצו בטעות, זה ייחשב המצאה.

- - וחסר להם במודעות, חסר להם בידע, בגלל שפה, בגלל שהם לא הבינו מה הם חתמו על אישור, בגלל שבטעות הבת שלהם נכנסה לאזור האישי, לא יודע מה. העלו פה כל מיני חששות. בואו נראה איך זה עובד. אנחנו הולכים על חקיקה ראשית כרגע. בואו ניתן להם את האפשרות. אתם לא ביקשתם, האוצר – זה כנראה לא אגף התקציבים, כי אתה יושב פה – לא ביקש כרגע לחסוך את ה-21 שקלים. בואו נשאיר את זה, זה הכול. זה פשוט מאוד, זה לא כל כך מורכב.

הדיון על הסמ"סים – בדיוק נכנס חבר הכנסת ווליד טאהא, זה היה אצלו בוועדה. היו לנו המון דיונים על זה, על הרשויות המקומיות, אם אתה זוכר.

על החוק שהפיל כל כך הרבה ממשלות, ואני הצלחתי להעביר אותו.

נכון.

חלופה שקובעת שיש חובה גם לעשות את ההמצאה באמצעות האזור האישי וגם לשלוח דיוור בדואר רשום, היא לא תעזור למקרים שהעלה פה הדואר, שהרי אם מישהו עלול להתבלבל ולאשר המצאה באזור האישי, אז זה לא יעזור שיהיה לו דואר רשום, כי הוא כבר אישר המצאה.

לפחות הוא ידע שיש לו חוב.

הוא לפחות ידע מה לעשות עם זה.

- - -

למה אתה מסבך את העניין?

הוא צודק, כי מה שמטריד אותו זה הרווח של הדואר, לא האזרח.

הוא ידע, הוא ילך לגברת, למשרד שלה לתרגם, הוא יפנה לרן מלמד שיסביר לו מה הוא קיבל. מה אתה רוצה ממנו? תן לו את האפשרות הזאת.

אני אסביר. התקנות, כמו שאלעזר העלה בטבלה, בתקנות אנחנו מסכימים שיהיה חיוב לשמור את הדברים בצורה ברורה, שהחייב יוכל לאחזר אותן. זאת אומרת, זה לא אישור שנעלם והחייב לא יכול לפנות. אם הוא ירצה לפנות למרכז סיוע, הוא יוכל להגיד: הופיע לי משהו באזור האישי, והם יוכלו לעזור לו להיכנס ולהסתכל מה שיש באזור האישי.

אני יכול להגיד לך סוד בשידור? אני לא הייתי יודע איך לאחזר את זה, תאמין לי. הייתי נכנס לאזור האישי ומסתבך.

אפשר גם את זה לקבוע בתקנות, שזה יהיה בולט. אני אגיד יותר מזה, אנשים מקבלים דואר רשום, לא תמיד הם יודעים מה הם לוקחים.

למה אתה חותר? מה אכפת לך?

כי אנחנו מוסיפים פה חובה במקום להוריד.

לא סיבכתי אתכם. נתתי אפשרות למרכז לגביית קנסות להמשיך לגבות את החוב, בדיוק כמו שהוא שולח סמ"ס, והוא עושה עבודה טובה, ובדיוק כמו שהוא שולח את הדואר הרגיל, שהוא גם לא משמעותי, כי הוא צריך רק את הנמסר, אז למה לשלוח גם דואר, והוא שולח. לאדם יש יותר מודעות. אנחנו מדברים על סקלה, כמו שאמרתי של 100%, יש אחוז כזה ואחוז כזה, אנחנו מגיעים לעוד אזרחים, גורמים להם לשלם את זה, ובא לציון גואל. אני לא מבין למה זה אמור להציק. אני חושב שזה צריך להיות מקובל על כולם. אם לקחתי מהאינטרס של משרד האוצר, משרד המשפטים והמשרד לגביית קנסות, והתכלית שאליו כיוונו הולכת להתממש בחקיקה הזאת, אין סיבה לא להשאיר את הדבר הזה. להוריד את זה, זה מה שארז מלול העלה מיד בתחילת הדיון, ומה שהדואר העלה, אני לא רואה סיבה. אתם טוענים שמגיעים רק ל-40%, הם טוענים שהם מגיעים ל-100%, בסדר גמור.

אדוני, התקנות האלה יגיעו חזרה לוועדה כדי שאנחנו נוכל לראות?

הייעוץ המשפטי עמד על זה. אין תקנות של חקיקה ראשית שאנחנו משאירים בידי השרים.

יש שלושה דברים שאני העליתי שלא התייחסו, אם אפשר לקבל התייחסות. האחד זה הנושא של השפות, שענת דיברה עליו, אבל צריך להכניס אותו בחוק, שה-AI יופיע בחוק, והדבר השני זה מה קורה אם מישהו רוצה לחזור בו מההסכמה, והדבר השלישי זה הפיקוח הפרלמנטרי.

על הפיקוח הפרלמנטרי דיברנו. את זה העלה היועץ המשפטי.

הוא העלה את זה, אבל לא ניתן פתרון.

חזקה שאם היועץ המשפטי לוועדה אומר משהו, זה מה שייכנס בסוף.

זה נושא שלו. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

אני סומך על אלעזר, חזקה עליו שזה מה שיקרה.

אדוני, אני אתייחס לעניין ההסדרה. יש כאן סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות הוראות שנועדו להסדיר בצורה יותר ברורה את האופן שבו הדברים יוצגו. עוד מעט נדבר לעומת חוק התקשורת הדיגיטלית, אבל יש הסדרים שהם פחות רלוונטיים פה, בגלל שזה כבר בתוך אתר ממשלתי מאובטח שלא נדרש, אבל כל ההוראות שנוגעות לאופן שבו הדברים יוצגו, הבולטות, הבהירות, ההודעה שהיא מאוד חשובה לגבי מסירה בדין, וכל אלה. השר מתכוון להסדיר גם בתקנות את ההוראות שנדרשות.

השר באישור ועדת החוקה, אני כבר אומר.

צריך לראות מה בדיוק יוסדר בחוק ומה בתקנות, אבל יש כוונה כמובן להסדיר את הדברים האלה, מתוך הבנה שיש חשיבות מאוד גדולה איך הדברים יוצגו, כדי שאדם ידע מה הוא מאשר. אני מבינה שיש חשש מזה שיש אנשים שאולי ילחצו בטעות, אבל זה חלק מהמעבר לעולם הדיגיטלי, ואנחנו מנסים לראות איך עושים את זה בצורה שתיתן מענה בלי למנוע את ההתקדמות לעולם הזה.

לא התייחסת לאפשרות לבטל את ההסכמה.

בהקשר הזה אין הסכמה. זה לא כמו חוק התקשורת הדיגיטלית, שמסכימים להיכנס למאגר. כל מי שנכנס לאתר שלו אחרי הזדהות וכו', זה יופיע לו בתיבה, והוא יוכל לאשר האם הוא פותח או לא פותח, הוא יוכל להחליט אם הוא פותח או לא, אבל אין הסכמה - - -

זה לא גורף, זה חד-פעמי.

האם זה לא ימנע ממנו לפתוח בדרך אחרת את ההודעה הבאה?

אני רוצה שיהיה ברור שלא רק שזה בסדר, זה יותר טוב מהמצב הקיים, שבו אתה מקבל מסירה של דואר רשום, ואין לך שום יכולת - - -

אני מקבל לגמרי. אם זה חד-פעמי, בכל פעם צריך לחזור על זה, זה מצוין.

זה חד-פעמי. הכוונה היא שכאשר לאדם יופיע בדואר, זה קצת דומה אולי למקבילה הפיזית, הוא יקבל הודעה שיש לו הודעה. זאת אומרת, הוא לא יקרא את ההודעה עצמה לפני כן, אלא יקבל הודעה שיש לו הודעה שממתינה, קצת כמו שהוא מקבל - - -

כמו שהיועץ המשפטי אמר, נצטרך לחדד את זה.

הוא יאשר, וזה יהיה רק לעניין ההודעה הספציפית שהוא אישר את המסירה כדין, כמו במקבילה.

מבלי שהוא יודע באיזה הודעה מדובר.

נכון. זה מקביל לקבלת המעטפה היום, שהוא מאשר שהוא מקבל את המעטפה.

אם הוא לא יודע על איזה הודעה מדובר - - -

האם יהיה כתוב ממי זה?

למה שהוא לא יידע איזה הודעה הוא מקבל? אם הוא פתח, זאת אומרת שהוא אישר?

על זה דיברנו קודם, הם יצטרכו לחדד את זה.

צריך להיות יותר משלב אחד. ראה שיש לו הודעה, הוא לא יודע על מה מדובר. הוא פתח את ההודעה שהוא לא יודע מה היא, יכול להיות שזאת פרסומת. אחרי שהוא פתח את ההודעה והוא הבין שהיא מדברת על הנושא הספציפי הזה - - -

אז הוא צריך לאשר.

הוא יכול לעזוב מבלי לאשר?

כן.

זאת אומרת, הכניסה שלו לא נחשבת לאישור.

הוא רואה הודעה: יש לך חוב. אם אתה עכשיו תאשר שאתה רוצה לצפות בפרטים של החוב, תדע לך שזה נחשב מסירה כדין ותהיה צפוי להליכי גבייה, ואז הוא יכול להגיד: אני מאשר, אני רוצה לראות ואני מבין שזה כמו דרישה לכל דבר ועניין, או לא רוצה, לא מעניין אותי. אם הוא באתר של gov.il, הוא יכול לעשות כל פעולה אחרת שהוא רוצה. אם הוא באזורים שלי, לי יש אזורים אישיים של ההוצאה לפועל של המרכז לגביית קנסות, הוא לא יוכל לצלול ולראות את החובות, כי הוא לא אישר את ההודעה הזאת.

אם בן אדם מגיע אליי עם ארבעה תיקים של חובות - - -

פיזית או במחשב?

הוא מגיע אליי פיזית.

עם דף של מכתב או במחשב?

הוא מגיע בלי כלום, הוא מספר לי. הוא מספר לי: היה לי שובר לשלם, אני בכל חודש משלם 200 שקל, איבדתי את השובר, תיכנסי תשלמי לי. הוא בן אדם טוב, הוא רוצה לשלם.

הוא יכול להתקשר למוקד, הוא יכול ללכת לדואר לשלם. הוא לא צריך את השובר הזה.

הוא אומר: את יכולה לסדר לי לשלם?

תעודת זהות הוא מביא.

הוא אפילו לא צריך את השובר.

הוא איבד את השובר, זה סתם סיפור רקע, הנקודה היא שבן אדם רוצה שאני אכנס לו לתיק מסוים אפילו לשלם, או לברר משהו בתיק מסוים שהוא רוצה לטפל. זאת אומרת, אם אני באה לעזור לו לשלם בתיק אחד, אוטומטית אני צריכה לקבל את כל ההודעות בכל יתר התיקים, מה שאומר שאני הופכת להיות אחראית לבדוק, להסביר, לטפל בכל התיקים שלו.

לא.

את מקבלת ממנו ייפויי כוח כדי לעזור לו.

הודעה ספציפית לתיק ספציפי?

כולם פה התערבו, והיא שאלה פה שאלה מאוד מאוד ברורה. את הסברת שבאזור האישי זה משהו אחד, אצלך אי-אפשר להיכנס למערכת אם אתה לא מאשר קבלת - - -

נכון. הוא יצטרך ללכת לדואר.

האם זה גם היום?

לא, כי אין לי את חזקת ההמצאה. היום אגב, כשהוא מגיע ללשכת ההוצאה לפועל כדי לקבל שירות, הוא מאשר או שאנחנו מזינים שהוא סירב לקבל את האזהרות. מדפיסים לו את כל האזהרות ואומרים לו: אדוני, יש לך - - -

אם זה המצב אצלכם באתר, המשמעות היא שיכול להיות שבן אדם יאשר דברים שהוא לא מבין מה הוא מאשר, כי את בעצם אומרת לו: לפני שאתה מקבל כל שירות אחר, קודם כול תאשר לי שקיבלת.

קורה גם היום - - -

זה מה שאמרנו שבאתר של gov.il לא יהיה.

זה חמור מאוד שאצלם באתר זה ככה.

לא אמור להיות הבדל בין שני הדברים.

לאחר שהוא יראה במה מדובר, הוא יאשר, ככה אתה טוען, וזה נכון.

אם אנחנו אומרים שאישור אמיתי זה לא אישור שאני עושה אותו אגב אורחא, כי אני רוצה בכלל להגיע למשהו אחד ואני לא באמת מבין על מה אני חותם, זה נכון פה ונכון פה, זה אותו דבר. הרעיון הזה הוא אותו דבר.

יש שירותים אחרים שאתה לא רוצה להגביל אותו. אני רוצה להעביר בעלות על רכב, ולא מעניין אותי מהחובות, זה סצנריו אחד. אצלה אתה בא לרשות האכיפה והגבייה לצפות בחובות שלך.

אני בא לטפל במשהו אחד - - -

אני רוצה לשלם חוב מזונות, אני לא רוצה לשלם - - -

זה אזור ייעודי לטיפול בחובות, זה לא כמו האזור האישי.

הוא רוצה לשלם את המזונות לאישה בתיק הזה, הוא לא רוצה בהכרח לטפל בכל מיני בנקים וסלולר וכו'. אז מונעים ממנו את זה? זה לא הגיוני.

אם המחוקק רוצה לבוא ולומר: אישור אקטיבי - - -

אני צריכה להזהיר את האנשים שאני לא עוזרת להם, שמא אני אכנס לכם, אני מסבכת אתכם.

אני חושבת שיש לו אינטרס לדעת, כי החובות שלו בבנקים תופחים, ועדיף שהוא ידע על החובות שלו לבנקים מאשר שהוא לא ידע.

יש הבדל בין האזורים האישיים. ענת, אולי תחדדי רגע את ההבדל.

זה מה שאני רוצה לומר. לדעתי לא אמור להיות הבדל בין האזורים האישיים, מסיבה פשוטה, כי אם אנחנו אומרים: אישור אקטיבי, אישור שבן אדם קיבל את זה, זה בסדר, אבל אם בן אדם עושה אישור אקטיבי, ואנחנו מקבלים את הקונספט הזה שבו אני מאשר משהו כי אני בעצם רוצה להגיע למשהו אחר, זה לא באמת אישור. זה בעייתי.

אישור מסירה בעולם הפיזי לא מותנה בהבנתו של החייב את החוב, את מהות החוב.

לא דיברתי על הבנת מהות החוב.

מה שאתה אומר נכון, אבל כמו שאתה מבין שאתה לא מגביל אותו להיכנס לאזור האישי. כל הטיעונים שאתה טוען, יכולת לטעון גם באזור האישי, למה את לא עושה את זה שם?

לא נכון. אני אסביר למה.

ועוד הטיעון שהיא אמרה שאנשים רוצים לדעת מה החובות שלהם, אז גם באזור האישי צריך לאפשר.

לא, כי בעולם הפיזי מגיע מאן דהוא למשרד התחבורה כדי לחדש את רישיון הרכב שלו או כל דבר אחר, לא ממציאים לו מסירת חוב של משרד אחר או כל חוב אחר שקיים לו. לעומת זאת, אם הוא מגיע למרכז לגביית קנסות, כן ממציאים לו.

אנחנו במסגרת חקיקה להחליף את המסירה הפיזית. אומר היועץ המשפטי, בצדק, רצינו שהבן אדם מרצונו החופשי ילך ויאשר מסירה, כי לא הייתה לו ברירה, הוא עכשיו לחוץ נורא כמו שהיא אמרה קודם, מהמזונות, מתביעה אחרת, מהסדר חוב שאם הוא מפסיק את ההסדר הזה, כל ההסדר נופל לו, הוא לפני 24:00 ב-20 בחודש והוא יכול לפספס את היום, הוא נכנס עכשיו למחשב, ואם הוא לא עושה אישור, הוא לא יוכל להתקדם, ואז הוא לא קיבל. אם הבנתי נכון זה מה שאומר היועץ המשפטי.

שייכנס לאזור האישי.

יכול להיות שהפוך, שההמצאה תהיה רק באזור האישי. מה אתה אומר? על אותו עיקרון. זה גם יכול להיות רעיון, לכן אמרתי שהוויכוח פה הוא ברור, ואתם מנסים - - -

אני לוקח את התרחיש שלך. הוא הגיע ללשכת ההוצאה לפועל, הוא יושב מול פקיד, הפקיד אומר לו: רועי היקר, יש לך עוד 14 חובות למשרדים אחרים, אז הוא לא יבוא ללשכת ההוצאה לפועל? אין מה לעשות.

זה לא אותו דבר.

למה לא אותו דבר?

- - -

כשיש לך מישהו שבאופן פיזי אתה מגיע אליו, אתה יודע שעכשיו הוא קיבל ממך משהו. אם אנחנו מקבלים את הרעיון שבו אנחנו אומרים שאישור של משהו דיגיטלי, לא פיזי, לא אדם מול אדם, אלא אישור דיגיטלי של משהו, כשהוא בדרך למשהו, לפחות יש לגביו ספקות או חששות – לא הבנתי את מהות החוב, הבנתי שהמציאו לי פה, שמסרו לי פה משהו – הרציונל שיש איזה ספק עד כמה אני מבין את זה, הוא נכון גם פה וגם פה. זה לא משנה. יכול להיות שאם אני אגיע לענת ללשכה, היא תמציא לי משהו, הבנתי או לא הבנתי, בסופו של דבר פיזית היא תפסה אותי, היא אמרה לי: הינה זה הדבר, קיבלת עכשיו ממני, זהו. אבל כשזה דיגיטלי, זה לא אותו דבר. אני רוצה לוודא שבן אדם הבין שהוא קיבל בכלל משהו, ולא שאמרו לו: אתה מאשר את מדיניות הפרטיות או אני לא יודע מה. אתה חותם על משהו, והוא בכלל רצה להגיע למשהו אחר. ההיגיון הזה נכון בשני האזורים האישיים, גם פה וגם פה. ולכן מה שקורה בעולם הפיזי לא רלוונטי לנקודה הזאת בעיניי.

אנחנו לא אומרים שצריך ליישם אותו אחד לאחד, אבל הוא נותן לנו איזה קריאת כיוון. בשביל זה בתקנות יובהר בצורה ברורה איך אנחנו מוודאים שאותו חייב מבין שהוא קיבל את אישור המסירה, לאו דווקא שהוא הבין את מהות החוב, כמו בעולם הפיזי.

יש פה עניין עקרוני שלא קשור לתקנות. אתה מדבר על השאלה איך אתה תנסח את הדברים.

אנחנו נגיע לזה.

אם אני אגיד בשפה אחרת קצת, זה לא בדיוק השפה המתאימה, היא מאזורים אזרחיים, זה כמו התניית שירות בשירות.

אני חושב שזה ברור. יש לך עוד שאלות, אלעזר?

כמו שאמרתי קודם, צריך לוודא, ואפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים. אני לא יודע אם חייבים לעשות את זה פה בוועדה, יכול להיות שנתעסק בזה רק ברמת הניסוח, ניישר קו עם הממשלה, להבהיר שכל התנאים הרלוונטיים שיש בחוק הדיוור הדיגיטלי, יחולו גם פה, לעניין המסר הזה, בין אם זה היכולת לאחזר את המידע, בין אם זה הנושא של הנגישות, הדרכים לפנות בצורה חוזרת וכו'. שוב, אפשר להחליט מה נמצא בתוך החוק, מה נמצא בתקנות, אפשר להפנות וכו', אבל רק לוודא שאנחנו מיושרים על הדבר הזה. נמצא את הטכניקה החקיקתית, אני לא בטוח שחייבים בוועדה. הנקודה הזאת שאמרתי עכשיו היא מהותית. היא לא משהו טכני שאמור להיות בתקנות.

תפסת מרובה – לא תפסת. אם אנחנו רוצים, עוד פעם, להגיע לאנשים שהולכים לקבל את זה, אם אנחנו מתנים שירות אחר בשירות הזה במערכת, זה יכול ליצור תקלות, בדיוק כמו אותן תקלות שהעלו פה קודם. זאת אומרת, שוב, השעה 23:55, אדם רוצה לסיים לשלם, אין לו זמן לשום דבר. כל אחד מאיתנו שנכנס לשלם: תן לי לעבור הלאה, אני צריך להגיע לאיזה מקום, ואז המודעות היא שונה.

מדובר בחייב - - -

זו נקודה מהותית.

אדוני, אתה מתכוון להצביע על זה עוד היום?

אני חושב שקבענו את המסגרות שאנחנו רוצים.

ראוי להזמין גם את איגוד העובדים הסוציאליים. מי שנכנס הרבה פעמים לעזור לאנשים במצב כזה לשלם חוב אחד או להסדיר משהו אחד, אלה העובדים הסוציאליים. ואם יהיה פה מצב שעל מנת שהם יוכלו להיכנס - - -

דיברנו על זה. למה את מעלה שוב משהו שדיברנו עליו?

זה ייפתר?

בסוף הוועדה תצביע על פי זה.

אני אקרא, אבל כמובן זה ידרוש, הנוסחים - - -

אתם תמשיכו את השיח על הדברים שקבענו פה.

זה כמובן בחוק התוכנית הכלכלית, בפרק ג'.


5.
בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏ (להלן – חוק המרכז לגביית קנסות) –



(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה "המצאה" יבוא:

(1) המצאה לפי פרק י"ט לתקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט–2018‏;





(2) המצאה שמתקיימים לגביה התנאים הקבועים בסעיפים 3ו או 3ז לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018‏;





(3) המצאה בהתאם להוראות סעיף 5ד;";



(2) אחרי סעיף 5ג יבוא:



"המצאה בדרך של הזדהות דיגיטלית
5ד.
(א) אישר חייב את צפייתו בהודעה מקוונת של דרישה לתשלום חוב, לאחר שהזדהה באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין, יראו אותו כמי שהומצאה לו הדרישה לתשלום החוב.







(ב) המרכז יתעד את אישור החייב כי צפה בהודעה המקוונת כאמור בסעיף קטן (א).







(ג) ההודעה המקוונת תוצג באופן בולט ויצוין בה כי היא מהווה המצאה לפי דין, באופן ברור ושאין בו כדי להטעות, לרבות הסבר בשפה פשוטה מה משמעותה של המצאה זו.







(ד) שר המשפטים יקבע הוראות לעניין סעיף זה.



לפי מה שאדוני היושב-ראש אמר, נצטרך לחדד גם את סעיף 5 באופן שיהיה ברור שיש בכל מקרה גם מסירה בדואר רשום.

אני מבקש שתנסחו את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

למעט אם זה נשלח לפי חוק תקשורת דיגיטלית.

תעשו עבודת נוסח.

שקילות המצאה בדרך של הזדהות דיגיטלית להמצאה אישית או שליחה בדואר רשום
5ה.
נקבע בחוק זה או בהחלטת הרשם לענייני המרכז כי יש לבצע המצאה אישית או בדואר רשום, יראו בהמצאה בדרך של הזדהות דיגיטלית לפי סעיף 5ד כביצוע המצאה כאמור."

שוב, יש פה שני דברים שצריך להוסיף: האחד, השוואה כללית לתנאים שיש בחוק דיוור דיגיטלי, אז או שנכניס את זה לנוסח, או שנעשה איזה הפניה כללית. זו נקודה אחת. והנקודה השנייה, שזו הסוגינ האחרונה שדיברנו עליה, של התניית שירות בשירות.

אני יודע על שלוש סוגיות. אני אחדד. אדוני היועץ המשפטי, תקן אותי אם אני טועה. שלוש סוגיות שהעלינו פה היום: האחת, ממשיך להישלח דואר רשום, אבל הוא מאשר; השנייה, תמצאו פתרון לדבר הזה שמחייב אותו להתחייב על הכתובה של אימא שלו בשביל לאשר את הדבר הזה, זאת אומרת, שיהיה ברור שאתה לא תופס אותו בגרון ומכריח אותו. אני מדבר במסגרת החוק הזה. אם תרצה עכשיו לעשות איך אנחנו רודפים אחרי חייבים שבורחים, נחוקק, אבל אני לא חושב שזו המסגרת עכשיו. המסגרת היא היידוע, והיידוע הכי טוב וההבאה לידיעה הכי טובה שיכולה להיות; והנושא השלישי זה שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

לזה עוד לא הגענו. זה בסעיפים הבאים שנקרא.

תיקון חוק ההוצאה לפועל
6.
בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏, בסעיף 1, בהגדרה "המצאה מלאה", אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) המצאה בהתאם להוראות סעיף 5ד לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995;".



בסעיף התחילה צריך לקבוע תחילה אחרת. לא הכנסה לתוקף על ידי השר. השאלה האם יש לכם מועד? האם אתם יודעים להעריך כמה זמן תצטרכו בשביל להכניס את זה לתוקף, לקבוע את התקנות?

כשאנחנו נוכל לעשות את זה, נעשה את זה. זאת אומרת, רק ברגע שבן אדם מאשר זה נחשב המצאה, לכן זה לא משנה מתי נהיה ערוכים לזה.

אם צריך את התקנות בשביל להפעיל את זה, השאלה האם יש לכם הערכה? האם אתם צריכים חצי שנה?

כמה זמן אתם צריכים בשביל להתקין תקנות?

זה ייקח כמה חודשים. צריך להפיץ את זה לציבור.

אפשר לעשות מה שעושים במקומות אחרים. בגלל שהיו"ר עמד על זה שזה יהיה באישור ועדה, אפשר פשוט לומר שתחילתו של החוק תהיה ביום כניסתן לתוקף של התקנות שיאושרו על ידי ועדת החוקה, ואז זה חוזר לכנסת, הכנסת מאשרת את זה, היא מכניסה את זה לתוקף, וזה לא תוחם אתכם בסד זמנים קשיח להגשת תקנות.

ככל שעיקר הדברים יוסדרו בחקיקה ראשית, והתקנות יהיו רק תקנות של יישום, לצורך העניין יוסדר שיובהר לצופה שהמסירה היא כדין, אבל התקנות - - -

אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי. בסוף הפרלמנט רוצה לפקח על זה, ולכן כשאתם עושים תקנות, גם אם זה שלוש שורות, תביאו את זה לוועדה. הוועדה תקרא את זה, תאשר את זה, והכול יבוא על מקומו בשלום. ווליד ישאל את השאלות שלו וארז ישאל את השאלות שלו. כך אנחנו נוהגים לעשות כאן בכנסת. אני לא חושב שיש סיבה אחרת. זה הליך סביר, זה פוגע לפעמים בזכויות, זה לא פוגע בזכויות. אתם רואים שיש לארגונים מה לומר. זה הליך סביר. אנחנו מנהלים פה דיון בסך הכול שעה, לא קרה כלום. על חקיקה ראשית אני לא חושב שאנחנו - - -

שייכנס לתוקף עם כניסתן של התקנות.

ברגע שהוועדה תאשר את התקנות. אנחנו יכולים לאשר את זה?

כל עוד ברורה הנקודה לגבי הנושא - - -

הבהרתי את שלוש הנקודות.

שזה לא ימנע ממני לעשות דברים אחרים באזור האישי. זה הדבר שהיה עליו פה ויכוח.

באזור האישי בטוח שלא. בנושא הזה הם יצטרכו למצוא פתרון.

באזור האישי לא, ברשות האכיפה - - -

תצטרכו לשבת ולמצוא פתרון אם אתם רוצים שברשות האכיפה זה יהווה אישור מסירה, תצטרכו למצוא פתרון מול היועץ המשפטי שלנו.

לעניין השפות אנחנו צריכים רגע לעשות את הבירור. לגבי חוק, תקנות וכו', נדון על זה - - -

מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

החוק אושר ויעבור למליאה. אני מגיש רביזיה. אם יהיה צורך, אני אפתח אותה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07.