פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 9:37

הצעת חוק להטמעת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, התשפ"ג-2023 (פ/3758/25), של חה"כ מאיר כהן, חה"כ מירב כהן, חה"כ יוסף טייב, חה"כ ארז מלול, חה"כ סימון מושיאשוילי וחה"כ אברהם בצלאל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמיחי אליהו

מאיר כהן
אברהם בצלאל

יובל אוליבסטון - מנהל אגף לפיתוח פדגוגי וסגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דן פיקמן - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

שלום בוחבוט - מנהל אגף מורשת ופרויקטים, משרד לשוויון חברתי

חנן ארליך - יועץ משפטי, משרד המורשת

אורית זנבר - יועצת משפטית, משרד המורשת

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ערן בר עוז - ראש מערך דוברות וקשרי ממשל, מל"ג

עמרי גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, המל"ג

ד"ר מרק אסרף - מנהל בכיר, מדיניות אקדמית, מל"ג

יניב מזומן - מנכ"ל, יד בן צבי

משה זעפרני - יועץ, יד בן צבי

יהודה כהן - מנהל תחום תרבות מוזיקה ישראלית

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים

חנה גיאת - אימהות הלוחמים

פרופ' חביבה פדיה - ראש צוות מורשת ספרד, מל"ג

ארז ביטון - משורר, פעיל חברתי

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן
מירב כהן – סגנית מנהלת הוועדה

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להטמעת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, התשפ"ג-2023,
פ/3758/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום י"ב בשבט התשפ"ה, 10 בפברואר 2025. הדיון בנושא הצעת חוק להטמעת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, התשפ"ג-2023, הצעת חוק של חברי הכנסת מאיר כהן, מירב כהן, אנוכי, סימון מושיאשוילי, ארז מלול ואברהם בצלאל.

בפתיחת הדברים, כולנו ראינו את התמונות. מצד אחד שמחה גדולה, מצד שני מעורב בזה עצב גדול. ידענו, אבל נוכחנו לראות בחוש את מצב החטופים שלנו. אסור לנו להתמהמה אפילו רגע אחד. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיחזרו וכמה שיותר מהר. המצב שלהם הולך ומחמיר. לצערנו, יש שם מפלצות בצד השני שלא מרחמות, אם הם יודעים בכלל מה זה רחמים. יוסף אנגל, בבקשה.

כבודו, אמרת "ידענו" – כנראה שראש הממשלה לא ידע, ככה הוא אמר. 493 ימים ולילות של גיהינום ועדיין 76 ישראלים חיים או מתים בידיים הרצחניות של הארגון שגדל וצמח במשך שנים ללא פיקוח, בזכותם של מר הפקרה, חבריו וממשלת קטאר. בשבת עברתי טראומה לא פשוטה כשראיתי את אלי שרעבי חוזר מהתופת. נזכרתי בצילומים של אבי, זיכרונו לברכה, שחזר בדיוק לפני 80 שנה מהגיהינום, אחרי שהצליח להרוג עם שני חבריו את שומריהם הנאצים בצעדת המוות ולהתחבר לאמריקאים בפלוסנבורג, גרמניה. ומשם חזרה להולנד, מהמקום שבו נתפס שנתיים וחצי קודם לכן. התמונה של אלי כל כך דומה לזו של אבי מאותם ימים. אין דרך לתאר מצב זה אלא כשואה שנייה. תמונת המוזלמן של אבי וצילומי המוזלמן של אלי שרעבי שוברים את הלב.

עברו כמה שעות מהמראות הקשים בטלוויזיה או אז שמעתי את מר הפקרה ממקום שבתו במלון המפואר בוושינגטון חוזר ומבטיח – נחסל את החמאס ונשיב את החטופים. שוב, בסדר ההפוך של כל היגיון. חברי הכנסת, לכם הכוח והיכולת לשנות כיוון. האם נראה לכם הגיוני להפוך את החטופים שעדיין שם לבני ערובה של המשך קיומה של ממשלת הזדון שכבר 493 ימים לא מוצאת את הדרך כיצד לשחרר את כולם? מי נתן לכם את המנדט להשאיר חטופים שם כדי להציל את הממשלה? עשו משהו כדי להפוך את המשוואה. קודם להחזיר את החטופים החיים והמתים, את כולם, עד האחרון שבהם, ואחר כך, כשהשטח יהיה נקי, עשו מה שבא לכם כדי שהחמאס לא יהווה יותר איום. אם רק הייתם שומעים אז, באוקטובר 2023, להמלצתם של אנשים ישרי דרך ומומחים בנושא, מה שאתם כנראה לא.

בשבת ראינו שהחמאס לא חוסל ואפילו לא בדרך. כל עוד הוא מחזיר בידיו 76 חטופים הוא לא יחוסל, והחזרת כל החטופים כנראה תתמהמה, כי מר הפקרה לא לומד מהניסיון. בידיכם לעשות כדי שכל החטופים יחזרו לבני משפחותיהם. הפקרתם לתעתועי החמאס מסוכנת להם ולכלל החברה הישראלית, שלא תבריא במהרה מהשואה הקשה שהחטופים עוברים. לסמוטריץ' ובן גביר אני רוצה להציע, אל תשחקו באש שתכלה את החברה הישראלית, דאגו להשיבם של כל החטופים ואחר כך תסייעו בעצות למר הפקרה כיצד למנוע מהחמאס לחזור על פעילותו נגדנו, ולא להישאר אדישים לסיוע ההומניטרי הרב שקיבל החמאס ועדיין מקבל, כדי שיתחזק ויסכן אותנו.

סמוטריץ', לא הייתי חותם עם היטלר על עסקה שתביא להמשך שלטונו, כאמירתך, אבל אתה שותף לעסקה עם הנאצים החדשים, שפועלים בזכותך. כן, גם אתה אשם, סמוטריץ', כחבר בממשלה. 493 ימים זה מספיק זמן כדי למצוא פתרון, להשיב את החטופים הנמקים במעמקי אדמתה של עזה ולחסל את החמאס. בשתי המשימות נכשלתם. עכשיו הגיע הזמן. את כולם עכשיו בבת אחת, בלי שלבים. תודה.

תודה רבה. חנה גיאת, בבקשה.

בוקר טוב. אני חנה גיאת, מארגון "אימהות הלוחמים". אני נשואה ללוחם ואמא לשני לוחמים. המראות הקשים מעזה בימים האחרונים והעדויות שאנחנו שומעים מהחטופים ששוחררו מובילים למסקנה אחת – את עזה הנאצית יש להשמיד. אסור לקבל שום תנאי שישאיר את המפלצות האלה על הרגליים אם לא רוצים שחטופים יהפכו לעניין שבשגרה. בתור התחלה, הסיוע הלא-הומניטרי שמוזרם ישירות לידי החמאס ומאפשר למחבלים להשמין ולגבות מיסים בעודם מרעיבים את החטופים שלנו. כאילו לא למדנו כלום. הוראות הפתיחה באש של הלוחמים בפרימטר חזרו לאלו של ה-6 באוקטובר. שאף אחד לא ימכור לכם סיפורים, זה בדיוק המצב.

בצפון השומרון מתנהל עכשיו מבצע טיהור שאמור למנוע מתושבי עמק חפר וכפר סבא להיות הנטבחים והחטופים הבאים. כמיטב מסורת צה"ל של השנים האחרונות, הפעילות היא כירורגית, סטרילית וממוקדת – מכבסת מילים שמשמעותה הגנה על האויב על חשבון שלומם של הלוחמים שלנו. הלוחמים מקבלים הוראות מופרכות, כמו לטהר בתים בעזרת פנס. סיר לחץ – מכירים את המושג? המשמעות היא בית או אזור שבוודאות ממוקמים בו מחבלים, ובמקום להוריד את המקום עם פצצה מהאוויר גדודים שלמים מקיפים את המקום במשך שעות ארוכות ומסתכנים כדי שהמחבלים יצאו, אם בא להם.

כמה לוחמים כבר נפצעו ונהרגו מתוך התפיסה המטורללת? יש לקוות שהחלפת הרמטכ"ל תביא איתה גם שינוי תפיסה. מצבא מכיל ובורח מעימות לצבא התקפי ויוזם. אני רוצה לאחל מכאן לרמטכ"ל הנכנס אייל זמיר שיצליח לעשות את השינוי הזה. קיומה של מדינת ישראל תלוי בכך. תודה.

תודה רבה. מאיר, בבקשה. אני גם רואה את הרשימה של המציעים – רשימה של ש"ס לגמרי.

נכון. שלום לכולם, בוקר טוב. אדוני, אנחנו לא משתחררים מהמראות, ותודה על כך שנכנסתי וראיתי על מסכי הטלוויזיה את החטופים. נמצא איתנו, אני רוצה קצת לשנות, גבירתי, אם אפשר – נמצא איתנו ארז ביטון. אני חושב שארז ביטון הוא מחולל, הוא עמד בראש הוועדה וכדאי להקשיב לו. אם אפשר להתחיל איתו אני אודה לכם מאוד.

אי אפשר שלא להתייחס למאורעות החשובים, הדחופים, שהם בתשתית האתיקה הלאומית שלנו. דהיינו, החטופים. עד היום לא התבטאתי בפומבי בנושא הזה. אני רוצה להגיד חד משמעית, אנחנו חייבים להגיב ומייד. לשחרר את החטופים בבת אחת ולהוציא אותם מהגיהינום. כמובן, אני יכול לבוא בטענה לגורמים הזרים שמטיפים למתן מזון אינסופי, לשפע אינסופי, כשהתמורה היא הרעבה? כשהתמורה היא זיכרון לאומי צורב של שואה? לכן אני אומר, לשחרר מייד בכל תנאי. ואחרי השחרור הם נוהגים איתנו בעורמה, הם נוהגים איתנו בשרירות לב. אנחנו חייבים ללמוד את שפת האזור. אנחנו חייבים להגיב גם בחוסר תמימות נאיבית נוראה שהייתה עד היום. עד כאן ההתייחסות שלי למאורעות ולחטופים.

עכשיו לעניין ועדת ביטון, אני מודה למאיר מקרב לב על שהוא מביא מחדש את הנושא של ועדת ביטון, והפעם הוא מצביע על הנקודה המרכזית של חוק אשר יביא להטמעת מורשת יהדות המזרח בתוך מערכת החינוך. מאיר, כל הכבוד, ישר כוח על היוזמה, עלה התעוררות ועל המעשיות שבדבר. לכן, אני בעד הפעלת החוק הזה מהר ככל שניתן. ניסינו, אנחנו כבר 9 שנים מאז שהתחלתי להריץ את התהליך של הטמעת מורשת יהדות המזרח בתוכניות הלימודים. נעשו לא מעט. הנאיביות של משרד החינוך נוגעת ללב, אבל זה מעט שבמעט. בלי חוק, בלי אמות מידה מדויקות של הפעלה והטלת חובה על מערכת החינוך להחיל את הנושא הזה, אם עברו 9 שנים יעברו גם 90 שנה ואנחנו נחזור שוב ושוב, לצערי.

אין זמן מתאים יותר מהעת הזאת להחיל את מסקנות ועדת ביטון בתוך 350 עמודים, שעיקרן הקצאת תקציב – אנחנו הצענו מינימום 1.25 מיליארד שקל לחמש שנים. כלומר, כל שנה 250 מיליון. הרי, לא יעלה על הדעת להציב מסקנות והצעות ללא גיבוי תקציבי. האם חשבו אלה שמינו אותי להיות יושב-ראש הוועדה, ובהזדמנות הזאת אני מודה שוב, לעשר ועדות שהקמתי, מהיסטוריה דרך מגדר וכן הלאה, שחצי שנה עבדנו על הצגת המסקנות. אבל, בלי מסקנות תקציביות אין ערך למסקנות הללו. אני רוצה שוב להודות, אני רוצה להעריך. אני מודה מאוד למאיר על זה שהוא יזם ושהוא מוביל את זה. אני מאחל לך, מאיר, שאתה תוביל את החוק והחוק ייקרא "ועדת ביטון – מאיר כהן". תודה רבה.

תודה רבה, ארז.

אדוני יושב-הראש, בשנת 2016 הוקמה הוועדה הזאת ברשותו של ארז ביטון, שאני חושב שאין אף אחד שחולק על היותו האיש המתאים במקום הנכון. כשנכנסתי לכאן ופגשתי את זעפרני ונזכרנו מלפני 40-35 שנה, כשאני ניהלתי בית ספר בדימונה וזעפרני עסק במורשת יהדות המזרח, ובתוך בית ספר קטן בדימונה הרחוקה הצלחנו לחולל פלאים. לימים הכנסנו לתוך מערכת החינוך הממלכתית חמש יחידות מחשבת ישראל ולימודים של המוזיקה האנדלוסית ושירת הבקשות. עבודות בהיסטוריה. זה היה מדהים, כל התלמידים, ולא משנה מה מוצאם, הבינו שזה חלק מהמורשת שלנו. ולכן, אני תמכתי ועודני תומך בהמלצות ועדת ביטון.

ואני חושב, מהיכרות שלי של 27 שנים, ניהלתי בית ספר גדול מאוד, ניהלתי והייתי מורה בבית הספר, הייתי ממקימיו של בית הספר – 27 שנים הוכחנו שיש מקום וחשיבות עליונה להוסיף את מורשת המזרח, ולא כפולקלור אלא כתכנים לימודיים. אני חוזר שוב כי אני שומע את השם, ואגב, הייתה לי שיחה עם השר ואמרתי לו שאני לא ממהר לחוקק, אני יודע, כמו שחברי אמר, זה חוק תקציבי, זה מיליארד, צריכים להביא אותו בהסכמה, אבל אנחנו חייבים לעורר ולשים את זה על השולחן ולהתחיל להתדיין בזה. שמשרד החינוך יעמוד כאן ויגיד שאנחנו שינינו ועשינו, ואני מכיר את המשרד הזה לפני ולפנים. השאלה האם בעמוד השדרה הלימודי הפדגוגי של משרד החינוך יש הטמעה.

אני באמת לא חושב שיש תלמיד אחד במדינת ישראל, ולא משנה מה מוצאו, שלא יכול להתמודד עם שירת הבקשות. אני לא חושב שיש תלמיד אחד במדינת ישראל שכשלומדים על השבתאות לא צריך ללמוד על העמדה של הרבנות בצפון אפריקה ובמקומות אחרים במזרח לשבתאות. עכשיו יבואו אנשי המשרד ויפרסו לפנינו ויגידו שעדיין ההמלצות לא יושמו. אדוני, אני רק אגיד כך, מתוך 1.2 מיליארד שקלים שהומלצו להקצאה לטובת שימור מורשת יהדות ספרד והמזרח, כמעט אף תקצוב ייעודי לא הגיע למערכת החינוך. עכשיו, יגידו משרד החינוך שאלה כספים שממילא היו קיימים ומה שהמשרד עשה זה לקחת את כל מה שהיה קיים בתוך המערכת, להכניס אותו לתוך מצגת ולהגיד "הנה, תראו מה שאנחנו עושים".

הדבר השני, ספרי הלימוד, שזה הדבר החשוב ביותר, אדוני, לא עודכנו. רובם הגדול, תסלחו לי, אני לא נוהג לעשות את זה אבל חשוב לי להגיד את זה כאן – רובם הגדול, באופן רשמי, מבוססים על נרטיב מערב אירופה, תוך התעלמות כמעט מוחלטת מהתרומה של יהודי המזרח להיסטוריה ולתרבות היהודית. ובמקומות שזה קיים אז זה כבחירה. עכשיו, יכול להיות, ויאירו את ענינו אנשי המשרד, שיש שינויים בשנה ובשנתיים האחרונות, אבל אני מחזיק כאן את הדוח של הממ"מ, שאני סומך עליהם, אדוני. אתי, אני מחזיק את הדוח של הממ"מ, הוא מדבר בעד עצמו. עשו עבודה נהדרת. הראו מה יושם, מה יושם חלקית ומה בכלל לא יושם.

השיבו אתמול עד 02:00 לקרוא את החומרים.

לקרוא את החומרים. ימי מורשת יהדות ספרד והמזרח הוכרזו באופן רשמי אך לא יישום מחייב. בזמן האחרון אנחנו נמצאים במן מרוץ מטורף של לייצר תוכנית, וזה עקב אכילס של המשרד – להפוך אותן לתוכנית של בחירה. רוצה מנהל בית הספר ובוחר, לא רוצה אז לא בוחר. מורשת של עם היא לא בחירה. צריך ללמוד אותה. דיברנו על תוספת שעות – אין שום תוספת של חצי שעה בשום מקום. ראו כמה מוזיאונים קמים. ביקשה הוועדה להקים מוזיאון להיסטוריה של יהדות ספרד והמזרח – לא הוקם, לא קם צוות, לא הוקצו תקציבים. תוכניות הכשרת מורים שנועדו להנחיל ידע על התרבות היהודית מזרחית כמעט ולא יצאו לפועל. בערך 5% ממה שממליצה הוועדה.

אז נכון, עברנו קורונה, ונכון שעברנו מלחמה ואנחנו עדיין בתוך מלחמה, אבל, לצערי, זה חלק מההכשרה האתית, החינוכית, הפדגוגית, הערכית של התלמידים שלנו. ולא משנה מה האווירה ולא משנה מה נמצא ברקע, לא משנה מה נמצא בתפאורה שלנו, כי תמיד אנחנו. אבל, צריכים לשבת במשרד החינוך, לשבת על המדוכה ולהתחיל, אחרי 70 ומשהו שנים, לעשות את זה. זה לא צריך להיות תלוי ברצון של מנהל כזה או אחר. המורשת שלנו היא לא דבר שאנחנו מציעים אותו לכל המרבה במחיר, זאת החובה שלנו. ואני אומר את זה כאיש חילוני. אבל, יודע זעפרני שבבית הספר שלי, בניגוד למשרד החינוך, פתחתי בית כנסת. לכמה ישיבות זומנתי, אני ודוד. אמרתי "טוב, אתם פותחים בית כנסת", אמרתי "יש לי תלמידים עם כיפה שרוצים להתפלל מנחה, רוצים לבוא מוקדם לשחרית – יש בית כנסת".

מורשת היא הרבה יותר עמוקה מהכיפה.

בוודאי.

היא הדי.אן.איי שלנו.

מסכים איתך. עשינו את זה. ואם יש מנהל בית ספר שחושב שזה לא, ובכל הכנסה של ספר תפילה שלנו רואה בזה הדתה, יש דברים שעליהם אין ויכוח – על מורשת יהדות המזרח אין ויכוח. ואני אעשה הכול, אדוני. החוק עבר בקריאה טרומית, אנחנו צריכים להכין את זה לקריאה ראשונה. אני לא לוחץ ואני לא רב עם משרד החינוך. אני אבוא למשרד, אנחנו נביא לכאן את השר, אנחנו נשב עם השר כי זה גם תקציבי, ונשכנע אותם לקחת את המלצות הוועדה וליישם אותן. תודה, אדוני.

תודה. דן, אני לא רוצה להחזיק אותך כל הוועדה. דן, משרד האוצר.

נכון, האמת שאני צריך להיות בוועדת קרן העושר במקביל. אז הצעת החוק נוקבת בתקציב של 250 מיליון שקל לשנה, וזה לא כולל תוספת תקציב של ות"ת, שלפי ההערכות שאנחנו עשינו זה עוד 19 מיליון שקל. לעניות דעתי, אפשר לממש את מטרות החוק ללא תקציב תוספתי באמצעות תיעדוף של המשאבים של המשרד. המשרד יציג את מה שהוא עשה בנושא והמל"ג יציג את מה שהוא עשה בנושא.

לגמרי מסכים איתך.

בעת הזו, עם ההשלכות התקציביות של המלחמה על כלל תקציב המדינה, התקציב שנקוב בהצעת החוק הוא מאוד גבוה וקשה להתייחס אליו. בכל מקרה, עמדת הממשלה, כפי שהובאה בוועדת השרים לחקיקה, היא שהחוק יקודם מעבר לקריאה הטרומית רק אם הוא ללא תקציב, כלומר הצעת חוק שאינה תקציבית. ואם זה עם תקציב זה אמור לחזור לוועדת שרים לחקיקה שוב.

תודה רבה. אברהם בצלאל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רק מתנצל על זה שב-10:00 אני מתחיל דיון בוועדה שלי עצמה, אז אני אהיה פה עוד קצת. למרות שאני חושב שצריך להיות פה, וחשוב מאוד החוק הזה. וכמו שאמר ידידי, מאיר, שהוא ראשון המציעים, אני שמח שאני חלק מהמציעים פה בחוק הזה, הוא חוק חשוב מאוד. אני חושב שמורשת, זה הדבר שאנחנו מתקדמים הלאה על ידי שאנחנו זוכרים את העבר, מסתכלים על העבר, לומדים את מה שהיה ועם זה אנחנו מתקדמים. כי בלי עבר אין עתיד, ככה אני חושב. המורשת שלנו היא חשובה. מורשת באשר היא, זה לא משנה, כל אחד מאיפה שהוא הגיע, מכל מוצא שלו. וכמו שהזכיר פה מאיר, צריך בית כנסת בבית ספר. אנחנו בסוף צריכים לתת לכל אחד, שתהיו לו התחושה ואת הרצון ואת הידע על מה שקרה ולעשות את מה שהוא חושב ומה שהוא יכול לעשות.

אני חושב שההטמעה של זה היא חשובה מאוד. דבר ראשון, זו פעם ראשונה שאני שומע שמשרד האוצר אומר "כן, אנחנו בעד, השאלה מאיפה התקציב". החוק הזה הוא חשוב. אני חושב שצריך ליישם אותו כמה שיותר מהר. אני גם מאמין, מאיר, שכשהשר יבוא נוכל לשכנע אותו שבאמת יימצאו מאיפה לקדם ולהטמיע את זה, ולא, כמו שאמרת, לוקחים תקציב מפה ומשם ואומרים "הנה, כל התוכניות שעשינו עד היום, זו התוכנית". בסוף, באמת הייתה פה ועדת ביטון, שמענו אותו פה במדבר ברצינות על חשיבות העניין הזה. אני חושב שצריכים לקדם את זה כמה שיותר. ואני מקווה שבאמת נצליח גם להקים תקציבים כמו שצריך, אבל החשוב מכול הוא שבאמת יטמיעו את זה ובאמת נראה את דור העתיד שלנו יודע ומבין מה זו המורשת שלנו. שלנו – כל אחד והמורשת שלו. ופשוט לחיות עם זה, ועם זה נוכל להתקדם הלאה בחיים. ואני מתנצל, אדוני יושב-הראש, אני חייב לנהל דיון של הוועדה שלי.

חבר הכנסת עמיחי אליהו, אם במורשת עסקינן.

כן, אז קודם כול זכות גדולה להיות כאן מהצד השני כרגע, מהצד של המחוקק. תודה לחבר'ה שיזמו, לכל חברי הכנסת שיזמו את החקיקה הזו. אני רוצה לומר בנושא הזה של מורשת, יש נטייה לחבר בין מורשת למסורת, אבל בעברית אלה שתי מילים שונות. המסורת היא הפרקטיקה הדתית אולי, המורשת היא הסיפור. היא הסיפור שזורם לנו בדם, שמעצב אותנו, שבעצם מהווה את היכולת שלנו להתמודד עם מי שאנחנו וגם לצמוח לעתיד. בתוך הדברים שאמר חבר הכנסת מאיר כהן לגבי הקמת בית מורשת ליהודי ערב והאסלאם וכולי, אנחנו בשנה האחרונה קידמנו הצעת מחליטים להקים בית מורשת ליהודי ברית המועצות. השלב השני היה להקים בית מורשת ליהודי המזרח, הבלקן, ואיראן כמובן, כל המקומות האלה, שברור שהסיפור שלהם לא סופר. אין פה בכלל ויכוח שהוא לא סופר.

עכשיו ככה בתוך הפודקאסטים שאני מאזין להם לאחרונה התעורר שוב הסיפור של קדושי קהיר. זוכרים את פרשת לבון? העסק הביש. ההזנחה הפושעת של יהודי מצרים שבכלל לא רצו לשחרר אותם בעסקאות שבויים. אותם אנשים ששלחו אותם כביכול לפעול בשם מדינת ישראל ומי שהקימו את המדינה לא רצו לשחרר אותם בעסקאות של חטופים, מכיוון שהם כנראה לא היו מאותו מילייה נכון. ב-1981, פרשת עליית יהודי תימן, בית המוטור, יהודי כנרת, מכירים את הסיפור? מי שלא מכיר, חובה להכיר את הסיפור שלהם.

אל תכאיב לאנשים. יהודי תימן.

אז אני אכאיב, כי זה סיפור גם של כאב אבל גם של גבורה.

קשרו אותם לחמורים, לזנב של החמור וכל הכינרת הסתובבו.

אני אגיד יותר מזה. ברל כצנלסון כותב אז, כשעלו יהודי תימן, כותב ומבקש מאנשי ההתיישבות "אל תהפכו את האנשים של תימן לשפחות ולעבדים". הכו אותם. היו מכים אותם. אבל, אני לא בא בשם הנהי והבכי, אני דווקא בשם הגבורה והמורשת. אני בא בשם הסיפורים מעוררי ההשראה שכולנו צריכים לצמוח מהם, לא רק מהכאב. הכאב הוא רק ביטוי שיכול לגלות עד כמה אהבת מולדת הייתה בהם, עד כמה ציונות הייתה בהם, עד כמה קשר לארץ היה בהם. את הדברים האלה אנחנו צריכים לספר. אף אחד לא מכיר את הסיפורים האלה. אף אחד לא מכיר את הסיפורים. כשמספרים היום סיפורי מורשת אז מספרים על הפרדה של המושבה כנרת ולא מספרים על בית המוטור ולא מספרים על עשר המשפחות שהיו שם. זה דבר שכולנו צריכים לתקן אותו, כי זה הסיפור שלנו, זה חלק מהפאזל.

כשרוצים לחוקק חוק, אני מציע ליוזמים אולי לא לחכות לממשלה ולחשוב על הקמת תאגיד בחוק. אנחנו יכולים, המחוקק יכול להקים תאגיד בחוק. ומשם הכול יצמח. אני לא יודע כמה כפייה שלנו על מוסדות לימוד תצליח. אבל, מכיוון שזה סיפור מעניין, מכיוון שזה סיפור שאי אפשר להתעלם ממנו, מכיוון שזה סיפור מעורר השראה, אם יוקם תאגיד בחוק, שאני כמובן אמליץ שישב תחת משרד המורשת, שאני כרגע לא שם ואין לי ניגוד עניינים. אני אמליץ שהוא יהיה שם.

אתה גם לא חושב לחזור? ניגוד עניינים גם לקראת העתיד.

לא יודע אם אני חושב לחזור. ואם אני חושב לחזור אני אדאג משם - - -

יש לנו מועצה. יש חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח מ-2002. אני לא בטוחה עד כמה החוק הזה מיושם, אני חייבת להגיד. אבל, קיים חוק כזה.

אבל, אני לא מדבר על מועצה. יש תאגידים. כמו שיש תאגיד "יד בן צבי", למה לא יכול להיות תאגיד ממשלתי שעוסק - - -

המועצה, באיזשהו מקום היא מקבילה לתאגיד. כלומר, היא הוקמה בחוק, היא סטטוטורית, היא פועלת בתוך משרד התרבות. והמועצה, יש בה נציגים גם ממשרדי ממשלה, גם מתחום הרבנות והסגל האקדמי, אבל גם נציגים של "יד בן צבי" והרשות הלאומית לתרבות הלדינו. זה לא מעודכן. זה קיים, צריך לתקן את זה. אני חושבת שממש הרמת להנחתה – מישהו צריך לתקן את החוק הזה ולעדכן אותו וליישם אותו.

הוא לא יושם בפועל, אז אפשר להגיד שזה קיים אבל זה לא.

אני עדיין חושב שיש הבדל בין, תסתכלו על תאגיד שהוא ספציפית מכוון למקומות האלה, שיש לו מבנה, כמו תאגיד של בית איינשטיין. יש הרבה דברים כאלה במדינה. ואז אתה נותן לאנשים, אתה נותן לילדים להגיע לשם, להתרשם, לקבל השראה, ללמוד, להיות חלק מהדבר הזה. זה לא משהו שהוא שייך רק ליוצאי עדות המזרח, זה שייך לכולנו. אז אני מברך ואני אשמח להיות חלק, גם מהצד הזה וגם אם לחזור לצד השני וללוות את התהליך.

אתי, בבקשה.

תודה רבה. כמו שנאמר פה, ועדת ביטון להעצמת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך, היא הוקמה לפני 9 שנים בדיוק, בפברואר 2016, והיא פעלה במסגרת עשר ועדות משנה נושאיות בהן ישבו מומחים ואנשי אקדמיה, כולל ועדת משנה לאקדמיה למחקר והוראה. ההמלצות של הוועדה הוגשו לשר החינוך ביולי 2016, כללו למעלה מ-100 המלצות בתחומים שונים מאוד רחבים: היסטוריה, ספרות, אזרחות, תרבות, מגדר ועוד. מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני כתבתי בשנת 2022 מסמך שמיפה את ההמלצות של הוועדה. זה היה לבקשת משנה ייעודית שפעלה בכנסת העשרים-וארבע. כל הפירוט המלא של המיפוי, מה יושם, מה יושם חלקית, כמו שנאמר פה, נמצא באתר של הוועדה, בחומרי הרקע שלה.

אני אסכם בקצרה. זה עסק רק בנושא של מערכת החינוך, לא בנושא של האקדמיה, שזה עניין נפרד שבוודאי ידובר גם כאן, יוצג על ידיהם.

זה כלל גם בלתי פורמלי, נכון?

כן, גם הנושא של החינוך הבלתי פורמלי. אני אגש ישר לשורה התחתונה. בעצם משרד החינוך, גם מציג פה וגם דיבר הרבה, הוא פעל ליישום ההמלצות באמצעות התוכנית העיקרית שנקראת "הסיפור השלם". זה הוצג מייד לאחר הפרסום של ההמלצות בנובמבר 2016. זה בעצם הכלי העיקרי של המשרד ליישום ההמלצות. אבל, ההמלצות של הוועדה שהייתה אמורה לדאוג שינוי ארוך טווח בר קיימא במערכת החינוך, שזו ועדת המשנה ליישום, אלו ההמלצות שלא יושמו. כלומר, זה כלל הקמה של מנהלת ייעודית בתוך משרד החינוך, הקצאה של תקציב ייעודי, כמו שנאמר פה, תקציב חמש שנתי. וגם הקמה של ועדת מעקב ציבורית שתעקוב אחרי יישום ההמלצות. ומכאן, אנחנו רואים מה קרה מאז, ב-9 השנים האחרונות.

יש גורם מקצועי במשרד החינוך שעוסק בהטמעה של הנושא של מורשת יהדות ספרד והמזרח, הוא יושב כאן והוא יסביר. אבל, אין לו סמכויות בפועל. עד כמה שאני יודעת שהיה אז ואני מניחה שהמצב לא השתנה. הוא לא יכול לשנות את הדברים, את המקצועות השונים. כמו שנאמר כאן, לא הייתה תוספת שעות ייעודית לנושא הזה. התקציבים שהוקדשו רחוקים ממה שהומלץ על ידי הוועדה. פותחו הרבה מאוד תוכניות, שבוודאי יוצגו פה, אבל אין בעצם מעקב ובקרה אחרי מה שנעשה בפועל בשטח על ידי בתי הספר. גם הנושא של הכשרת המורים, שזה גם אחד הדברים שדובר, הוא מאוד חסר. זה מחזיר אותנו לנושא של האקדמיה, כך שבעצם יש יישום, אבל בפועל המצב רחוק ממה שהוועדה המליצה עליו.

מה קורה עם הנציגות הראויה בוועדות מקצועיות? איפה אנחנו אוחזים?

אז כמו שאמרתי, אני בדקתי את הנושא לפני שלוש שנים וכן היו שינויים. נציגות זה משהו שמשרד החינוך ידבר עליו.

בכלל הוועדות? חמ"ד, ות"ת, מל"ג?

אני לא בדקתי, אני בדקתי מתוך מערכת החינוך, לא בוות"ת ומל"ג. אבל, כן. כן היו שינויים בוועדות המקצועיות, עד כמה שאני יודעת.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני יניב מזומן, מנכ"ל "יד בן צבי", שעבדנו ואנחנו עובדים גם עם משרד מורשת בהרבה מאוד שדות ותחומים, גם שנוגעים למלחמת 'חרבות ברזל', שאנחנו בעיצומה, אבל גם שנוגעים במורשת בכלל. אני אומר שבנובמבר 1947, אלה היו ימים דרמטיים וגורליים למדינת ישראל. באותם הימים, מי שלימים היה נשיא מדינת ישראל מקים את מכון לחקר קהילות ישראל בזרח, מה שלאחר מכן נקרא מכון בן צבי לחקר קהילות ישראל במזרח. המכון קיבל פרס ישראל על פעולותיו. אפשר לראות את הספרייה הענפה שנכתבה ונכתבת עד היום. הזכרתם את משה זעפרני – עכשיו נכתב במסגרת ספרי הקהילות כרך לבנון, ומשה נולד בלבנון. אז יכול להיות שתאגיד נוסף, אבל יכול להיות שבתוך המכון. כן, זו סדרה של 17 ספרים. יצאו מאות כותרים, מאות פעילויות למאות ולאלפים. בן צבי ראה את זה והוא היה מודע, הוא חשש מזה שנגיע למצב שעליו אנחנו מדברים היום, שהמורשת הזאת לא תהיה נוכחית.

אני רוצה להציע כמה כיוונים שאנחנו עוסקים בהם ועסקנו בהם. אחד זה להעמיק את המחקר. זה תמיד נדרש. הזכרתם מה נחקר ומה לא נחקר דיו כרגע במערכת החינוך, ואנחנו יכולים להציב ספרי לימוד. עשינו את זה ונעשה את זה. הנגשה של חומרים. הזכרתם דברים יותר מודרניים כמו פודקאסטים, הסכתים, פוסטים. כל דרך שהזכרת, חבר הכנסת, שהאזנת להסכת. אלה דברים מאוד רלוונטיים היום גם לקהל צעיר. פעילות גם בתחום החוויתי. לפעמים אנחנו מעבירים את זה דרך השיעור בכיתה, אבל לפעמים דרך השירה והמוזיקה שהוא שומע בבית ובבית הכנסת. כן, הזכרת שהקמת בבית הספר שניהלת, אז את הפיוט הזה, הוא מגיע איתו מהבית. אז צריך להעמיק אותו, צריך לתת לו משמעות, צריך להבין מאיפה הוא הגיע.

יצא עכשיו ספר של 500 שנה, היה כתב יד של נג'ארה ביד בן צבי. מה שאני רוצה לומר ולהציע, אפשר להקים תאגידים, והמועצה שהזכרת היא מועצה נהדרת, רק יש בעיה אחת – היא לא פעילה. אנחנו ביד בן צבי וספציפית במכון בן צבי לחקר קהילות ישראל במזרח, שפועל משנת 1947, תנו לנו כלים ואנחנו נעמיד לרשות משרדי הממשלה, מערכת החינוך, את היישום. כל מי שמתעסק בזה, וזה לא עניין ביקורתי, יודע, היישום החלקי מאוד, ואני עדין פה, של דוח ועדת ביטון. תטילו עלינו משימות ואנחנו לא רק נעשה אלא נמשיך לעשות בכל התחומים שציינתם. אבל, הלוואי ומהוועדה הזו נצא עם משימות. יש פה אנשים מאוד מעשיים, אני מכיר באופן אישי. משימות מעבר לדיון בחוק, משימות מעשיות לטובת תלמידי ישראל, לטובת מערכת החינוך. תודה.

אני רוצה להגיד מילה. היה לי העונג להיות תלמידו של פרופ' צבי צמרת. אני מכיר את העבודה שלכם לפני ולפנים. לא בזה עסקינן. יש פה ועדה עם מומחים, החומר נמצא לפנינו, מה צריך נמצא לפנינו. וודאי ובוודאי שאני חסיד גדול של יד בן צבי, והשתמשתי במחקרים הנהדרים שלכם, אבל בסופו של דבר שלא נסיט את הנושא – הנושא הוא דוח המלצת ועדת ביטון. האם הדוח הזה יושם, חלקו יושם, לא יושם בכלל. אני אומר שכמעט והוא לא יושם. כמעט והוא לא יושם. אני יודע להוכיח את זה, אני מכיר את התוכניות לפני והתוכנית אחרי. יש פשוט איגום. זה כמו שפעם כתבו תוכנית לצפון ופגשתי את ראשי הערים בצפון ואמרתי להם, התוכנית הזאת שיש עליה מיליארד שקל – משרד התחבורה לקח את מה שצריך לעשות ממילא באותה שנה בצפון ומשרד הרווחה לקח את מה שהוא מתכוון לעשות – שמו את זה בתוך אוגדן ואמרו להם "הנה תוכנית לצפון". זה מה שקרה פחות או יותר במשרד החינוך.

אין פריצת דרך. למשל, ההקמה של גוף שמלווה את זה, למשל הכשרת המורים, זה שם המשחק. אתה רוצה להעביר משהו ברצינות? תכשיר את המורים. זה הכשרת הלבבות. אני לא רואה במשרד החינוך במכשירים. כשאני רציתי, כשר הרווחה, להכניס את הלמידה על עוני, הלכתי לבתי הספר לעבודה סוציאלית, נפגשתי עם ראשי בתי הספר, ג'וני גל היה הראשון להרים את הכפפה, והכנסנו לתוך הסילבוס לימודים של עוני. נסענו ל-OECD, נסענו לאנגליה, למדנו, הבאנו. והיום כל סטודנט לעבודה סוציאלית עובר את זה. אני לא רואה את זה בבתי הספר להכשרת מורים. ובדקתי. אולי תבוא גאולה מפרופ' ביטון ואחווה, כי היא חייה את זה. אבל, זו צריכה להיות החלטה של מדינה.

זה לא בא למצמצם את זה. זה לא בא להוריד כהוא זה את החשיבות של הדברים שאתם עושים.

חלילה. אין מחלוקת בכלל.

להיפך, אנחנו רוצים להשתמש בכישורים שלכם כדי להצמיח את הדברים. אבל, בהחלט צריך להיות פה שינוי כיוון, זה מה שאני מבין.

אין בינינו מחלוקת. אני רק רוצה להעמיד לרשות הזעקה הזאת את יד בן צבי על שלל מחלוקותיה, במיוחד את המכון.

פרופ' חביבה פדיה, בבקשה.

שלום רב לכולם, בוקר טוב. אני מאוד שמחה ונרגשת מהכינוס הזה הבוקר. ארז, אני מוסרת לך ד"ש מפה. אני באמת חושבת שהיוזמה של חבר הכנסת מאיר כהן היא יוזמה כל כך מבורכת וחשובה, שאנחנו כולנו צריכים להתכנס לתמוך בה. באמת אפשר לומר שבמשך שנות קיום המדינה ועד עכשיו ההיסטוריה של יהדות ספרד והמזרח לא זכתה להיות מסופרת בסיפור המלא שלה. זיכרון קיבוצי, קולקטיבי, אינו אפשרי בלי ההיסטוריה, וספרות גם איננה אפשרית בלי ההיסטוריה. זאת אומרת, הספרות מאפשרת את ההיסטוריה וההיסטוריה מאפשרת את הספרות. שתיהן ביחד מאפשרות זהות קולקטיבית של ציבור שהוא בעצם מונח על שורשיו ויונק מתוכם. הנה לדוגמה, נושא פדיון השבויים, נושא כל כך חזק במורשת יהדות ספרד והמזרח, ודי להיזכר בתשובותיו של הרב עובדיה יוסף.

זאת אומרת, בעצם בכל דבר ודבר, הייתי יכולה להביא עוד הרבה דוגמאות, רק הבאתי דוגמה ממן הזמנים הקשים שבהם אנחנו נמצאים כיום. אני חושבת שהדבר הזה מסיט את הציבור מלהיות מונח על שורשיו. דבר כזה, הוא בעצמו חלק מהתזזיתיות ומהרגשות הבלתי רלוונטיים, מהכעסים ומחוסר היכולת של החברה הישראלית כולה להגיע לאיזשהו איזון מתקן. אני חושבת שהיות וכל הדברים הגדולים בתולדות המדינה קרו דרך מוסדות, אז ההצלחה להביא את הרעיון הזה, כפי שהצעת החוק מנסה לבסס ולעגן אותו בתוך ארגון מוסדי, 9 שנים מאז שהדוחות של ועדת ביטון נתנו, ובערך 7 שנים מאז שאני עומדת בראש צוות מורשת ספרד והמזרח במל"ג ות"ת, וכתבתי, הוועדה שלנו כתבה דוח וחילק מההישגים כבר יושמו, אבל עדיין התחושה שלי היא שבלי שידוד מערכות ושילוב כוחות אנחנו לא נגיע לאופק הרצוי.

זה אופק של מדינה שבה לימודי ההיסטוריה והספרות הם מאוזנים ונלמדים באופן שלם מזרח ומערב. בגלל שההיבט הוא חסר מוסדי כל כך חריף, אני אישית חושבת, ופה אני גם נוטה להסכים עם חבר הכנסת כהן, שאין הנקודה פה להוביל את הכול ליד בן צבי בחזרה. ההזדמנות הזאת, הפעילות הזאת כבר קיימת 70 שנה ויותר והיא מבורכת, אבל אנחנו צריכים איזושהי רוח רעננה וחדשה, ועיגון שמסתכל על כל התמונה ברמת כלל המדינה וכלל מוסדות החינוך שלה. אני אישית חושבת שהיה טוב לשפץ עדיין את המבנה של המנגנון הזה של המועצה המלווה, אבל כולי ברכה על הצעד הזה.

את מסכימה עם הסעיפים שקשורים למל"ג בהצעת החוק? אני אתן לך עמרי, אני רק רוצה לשמוע את דעתה. היא לא מייצגת בהכרח את עמדת המל"ג, אבל כן.

רגע, לא להיבהל כל כך. זה בעצם קורה בגלל, מצד אחד הסיטואציה שבה אני, שירת חיי היא שירת המזרח. זו שירת חיי וזה ייעוד חיי, בין היתר, להביא את המורשת של רוח ישראל סבא, כפי שאנחנו קלטנו אותה בבתים ולא הייתה לה פרהסיה ולא הייתה לה נוחות ציבורית בכל המורכבות העמוקה שלה. אז זו באמת שירת חיי, להביא את זה לתודעת הציבור. ולהיות נטוע בתוך מערכת מוסדית של המל"ג, זה בהחלט שם אותי במצב אמביוולנטי, שבו אני מנסה בתוך מוסד לקדם תהליך ולא תמיד זוכה להצלחה ולתמיכה כפי שהייתי רוצה. אני חושבת שהעובדה שאנחנו יכולים לשלב כוחות ומאמצים כאלה נעשים גם בתוך הכנסת וגם במשרד החינוך, היא בעצם אולי הדבר, וגם ועדות וולונטריות וכולי, אולי זה הדבר שבסוף ייכנס את כל המאמצים האלה לכלל דבר אחד.

יכול להיות שבתוך מל"ג ות"ת תהיה לי עבודה לשכנע, להסביר. כל הצוות תומך בי, הצוות שאני מופקדת עליו, צוות מורשת ספרד והמזרח, שכולל את משה ויגדור, את דודי שוורץ ועוד אנשים מכובדים הצוות מגבה אותי בתהליך הזה ובמהלך הזה. ויכול להיות שתהיה לנו עבודה בתוך מועצת מל"ג לבוא ולשכנע ולהסביר מה הרציונל ומה אנחנו רואים, אבל זו תהיה עמדתי כיושב-ראש הצוות.

עד כמה הוועדה היא הטרוגנית היום? זאת אומרת, מייצגת באמת את המגוון הרחב של יהדות ספרד ככותרת.

הוועדה היא הטרוגנית, היא מכילה את פרופ' אסף מידני, שהוא מאוד נחוש בעניין, כן? אם אתם רוצים שאני אגיד מוצעים של - - -

לא, לא. אני לא מחפש דווקא מוצעים. מכיוון שיהדות המזרח הייתה מאוד רחבה ומאוד גמישה אפשר למצוא בה גם צדדים תורניים מאוד וצדדים, השאלה היא אם באמת הוועדה מייצגת נאמנה את מה שהיה ביהדות ספרד?

הוועדה מייצגת באופן נאמן את כל מורשות, הוועדה לא מכילה כל אחד ואחד.

לא, לא. ברור שלא כל אחד ואחד.

כן, אבל אני קודם כול רוצה לברך, כי ממש אחת היהדויות האחרונות שזכתה לתשומת לב בישראליות, שזו יהדות אלג'יר – השבוע ממש עומד להיפתח המרכז לחקר יהדות אלג'יר לראשונה, וזה דבר מאוד מרגש שאני רוצה לברך עליו.

ללא תקציב מדינה, לצערנו.

כן, היא לא מתוקצבת, זו יוזמה וולונטרית. אבל מה שאני רוצה להגיד זה שזה כל כך חשוב ומבורך, נמצאים שם אנשים כל כך מכובדים ובאמת אנשים ענקי רוח כמו הרב שוראקי ואחרים. מה שאני רוצה לומר הוא שבצוות שלנו במורשת מל"ג ספרד והמזרח, נמצא ייצוג לכל עדות המזרח. אבל, כן, בכוונה גם נמצאים בה אנשים שמייצגים גם את מסורת אשכנז, כאלה שנחושים שהנושא מורשת ספרד והמזרח יבוא על תיקונו. אנחנו מייצגים את כל התפיסות ואת כלל המסורת. זו המטרה שלנו. יש לנו כבר הישגים, שמיניתי אותם בביקור הקודם בוועדה, כמו פתיחת המסלול ליהדות ספרד והמזרח באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן גוריון. אבל, באמת, כפי שכבר ציינו כאן בפניי, לפעמים הפתרונות הן רק לקחת דברים קיימים ולתת להם כותרות חדשות – זה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים משהו אמיתי, מהותי.

אז זה מאוד חשוב. הנקודה שאת אומרת היא מאוד חשובה.

זו הנקודה.

שלא ינסו לעשות איזושהי התאמה, מה שנקרא, ליהדות ספרד או למשהו אחר, אלא ישמרו על האותנטיות של הסיפורים. לא משהו שיהיה סמי-מערבי כדי שיהיה ניתן להכיל אותו בקלות, אלא משהו שיבטא את הסיפור האמיתי של היהדות. כי יבואו ימים ואנשים יבינו איזה אוצר גלום בסיפור שקיים שם.

נכון, אני חושבת שכבר עכשיו ההבנה והחסר בולטים. ובאמת הכוונה היא לתאר את הסיפורים של יהדות המזרח מתוך האפיסטמולוגיה של המזרח, לא מנקודת מבט אירופוצנטרית. אלא לדעת לתאר את כלל הנרטיבים מתוך עצמם ולא מתוך הכפפתם דווקא לסיסמאות של רב תרבותיות שמכבסות את כל הצורך ללימוד מהותי ועמוק.

פרופ' חביבה פדיה אני מודה לך אישית, לא בשם הוועדה, על זה שאת מדברת בלי שום חנופה.

תודה רבה לך.

ואת אומרת את הדברים כהווייתם. אני למדתי בבן גוריון בשנים 1981-1983 וזה כמעט לעצום עיניים, אותם דברים שדיברנו עליהם.

ממש נכון, אני מסכימה איתך.

שום דבר לא השתנה. תודה לך.

אני ממש מודה לך, באמת מודה לך על לקיחת המושכות לידיים. כל הכבוד.

תודה רבה. אני רק אחזור על מה שאמרת, ולא שמענו עדיין מהמל"ג, אבל אני חושב שאין עדיין התייחסות למתווה להכשרת מורים במוסדות להשכלה גבוהה סביב הנושא הזה, וזה חבל. בסוף ועדת ביטון נתנה את המסקנות שלה ב-2016 ואנחנו כבר ב-2025. אין לי ספק שצריך זמן ותהליכים לוקחים זמן, אבל בכל זאת יש גם סוף זמן. אנחנו צריכים להניח דברים על דיוקם. וזו הסיבה לכך שאנחנו מביאים את הצעת החוק הזו. היא חשובה. כפי שאמר המציע, אנחנו לא הולכים על הראש של משרדי הממשלה, אבל אנחנו כן באים להראות למשרדי הממשלה שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזו ברגישות אבל בנחישות, והיא תעבור. והלוואי ונעשה את זה יחד. ואם לא נעשה את זה יחד נצטרך לקדם אותה ללא הסכמות, וזה חבל.

ודיברתי עם השר גם – הוא קשוב, רוצה לקדם. גם כשר חינוך וגם כיושב-ראש מל"ג, הוא רואה את הנושא, אני לא אגיד דברים שהוא לא אמר, אבל מבחינתי הנושא הזה צריך להיות משימה לאומית שלנו, וככה אנחנו צריכים להגדיר אותה. ואם כך נגדיר אותה אין לי ספק שאנחנו נתקדם. אני לא אומר שהכול צריך להתבצע במכה אחת, אבל לא ייתכן שמאז מסקנות ועדת ביטון ב-2016, ואנחנו בשנת 2025, נעשו דברים אבל לא נעשו מספיק.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לנושא של החינוך, ההשכלה הגבוהה והחינוך הרגיל, בעצם בנפרד. שתי מערכות מאוד נפרדות.

נכון, נכון.

אמנם זה אותו שר שעומד בקצה, אבל אלה שתי מערכות מאוד נפרדות. ואני מציעה שגם נאזין לנציגים השונים באמת בצורה נפרדת.

כן, כן, ברור.

בוודאי בנושא של הכשרת מורים, אני חושבת, שהוא באמת הממשק פה, כפי שציין יושב-הראש.

בבקשה, עמרי, ואחרי זה משרד החינוך.

עו"ד עמרי גולן, מהלשכה המשפטית של המל"ג. אני אשמח שאחר כך מרק ישלים את הדברים. חשוב להדגיש שאנחנו כמובן לא מתנגדים לערכים שהצעת החוק באה לקדם, אנחנו מתנגדים להצעת החוק משני היבטים מרכזיים. הטעם הראשון הוא שלטעמנו ההצעה הזו היא מיותרת כיוון שוות"ת ומל"ג, כמו שאמרנו, כבר התחילו להטמיע את ההמלצות של דוח ועדת ביטון, הקימו צוותים לבחינת התחום, קיבלו החלטות יישומיות בנושא הזה, שתכף אנחנו נסקור כאן. שלחנו לוועדה את כל החומרים הרלוונטיים ותכף תשמעו את הסקירה. אבל, מבחינה משפטית, אני מהלשכה המשפטית של המל"ג, הצעת החוק למעשה מבקשת להקים מועצה מלווה לוות"ת שתקבל סמכות בנושאים אקדמיים של פתיחת מסלולי לימוד, סמכות בנושאים תקציביים של ות"ת, כמו הענקת תמריצים למחקר, וגם השתתפות פעילה בישיבות ות"ת עם זכות הצבעה בנושאים האלה.

אני לא מכיר הצעות חוק דומות מאז ומעולם בעניינים האלה, לא בתחום דעת כזה או בתחום דעת אחר. הדברים האלה למעשה עומדים בסתירה להוראות חוק המל"ג ולהחלטה מס' 666, שמעגנות בעצם את הרציונל של עצמאות הגופים האלה. עצמאות המל"ג ועצמאות הוות"ת.

אני אחסוך ממך את דעתי על המל"ג, אני אחסוך את אמירתי, אבל מה קורה לכם? כל פעם שיש איזה מישהו שנוגע בשולי שמלתכם אתם כולכם קופצים? מה הסיפור, תגיד לי? מה זה המל"ג? המל"ג הוא אחראי למציאות הזאת. אני מלווה את המל"ג וישבתי, הייתי חבר במזכירות הפדגוגית, וכל פעם שניסו לבוא למל"ג ולהגיד להם לא דרך חקיקה אלא בשיח "תשנו", אז אם אמרו "מי אתם שתקבעו לנו מה יהיה בתכני הלימודים?". איזה מן קשקוש זה, תגיד לי?

זו לא הגישה. הגישה שלנו - - -

זאת הגישה. ואם לא הייתה הגישה הזאת לא היינו מגיעים למציאות עכשיו.

תכף נשמע את כל מה שאנחנו כן עושים בתחום הזה. אנחנו אומרים שבחקיקה לא פוגעים בעצמאות המל"ג והוות"ת. זאת העמדה המשפטית העקרונית שלנו בנושא.

אני מעולם לא חשבתי שנגיע למציאות שבה בחקיקה אנחנו נתערב. אני נגד חוקים שנוגעים בשולחנו של המורה. נגד. הייתי מורה ולא הייתי רוצה שאף אחד יחליט מה אני אלמד. אבל, אני רוצה לקבל בהגינות מהמשרד, מכותבי התוכניות, לקבל תוכניות לימודים הגונות שיש בהן איזון, שעונות לדבר הבסיסי שלנו כאנשי חינוך, לאתיקה.

אז בוא נשמע את כל מה שאנחנו כן עושים בנושא ונראה איך אפשר לקדם את הנושא הזה, אולי בלי אותם אמצעים קשים שיש היום בנוסח הצעת החוק. אז מרק, בבקשה, אם זה אפשרי

בוקר טוב לכולם. שמי ד"ר מרק אסרף, מהמועצה להשכלה גבוהה. אני אסקור בקצרה את הפעילות שעשתה המועצה להשכלה גבוהה באמצעות הצוות של פרופ' חביבה פדיה. בערך כ-6 או 7 שנים הצוות הזה עובד בהרכבים אחרים. כל ייעודו הוא להביא המלצות למל"ג ות"ת להטמעת וקידום נושאי מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת ההשכלה הגבוהה.

אתה לא יושב בצוות?

אני כן יושב בצוות. לא, אני מרכז הצוות, אבל יש שם 7 חברים שאני אמנה אותם, כי שאלו מקודם על ההטרוגניות של חברי הוועדה. אני אסקור אותה בקצרה ואחר כך אני אמשיך עם הדברים של הפעילות. קודם כול, פרופ' חביבה פדיה היא יושבת-ראש הצוות, היא מכהנת פעמיים בשני סבבים של הצוות הזה, הצוות של המל"ג ה-13, שהיה ב-2019 עד 2022 והצוות הזה שעכשיו מכהן ועכשיו הגיש המלצות, שאתם רואים אותן בחומרי הרקע. היא ראש הצוות של המל"ג ה-14. כאשר הייעוד, כפי שהיא אמרה, שירת חייה זה מורשת יהדות ספרד והמזרח. המל"ג בחרה בה פעם אחר פעם. פרופ' חביבה פדיה, מעבר להישגים האדירים שיש לה בהשכלה הגבוהה, היא גם נושאת הדגל של קידום יהדות ספרד והמזרח. היא מרצה על זה המון, מקדמת פעילויות וכולי.

המל"ג רצתה אישיות בעלת שיעור קומה שתכהן בוועדה הזאת גם, שמכירה, מעורה בנושא, שמקדמת את הנושא, גם שהוגה דעות. פילוסופיה, היסטוריה של יהדות ספרד – היא בעצמה פרופסור מן המניין. היא מופקדת קתדרה כך שהיא בעצמה גם הייתה חברת - - -

אוקיי, אם אפשר להמשיך, מרק.

והמשורר ארז ביטון. עכשיו, בתוך הוועדה חברים בה אנשים נוספים. חברים בה אנשים שהם חברי המועצה להשכלה גבוהה: משה ויגדור; פרופ' רבקה ודמני, שהיא מומחית לתוכניות בחינוך והכשרה בחינוך; פרופ' אהרון ממן, שהוא נשיא האקדמיה ללשון העברית, הוא היה חבר בוועדות המשנה של ארז ביטון וגם חבר במליאה של ועדת ארז ביטון; פרופ' אסף מידני ופרופ' דודי שוורץ, שהוא חבר המל"ג, גם חבר המל"ג הקודמת. וגם חבר המל"ג רועי פולקמן, שהוא היה פעם חבר כנסת. כל האנשים האלה - - -

יש אנשים שמבטאים את הציבור הדתי והמסורתי שמגיעים מעדות ספרד או שהם לא נמצאים?

כן, פרופ' חביבה פדיה בראשם. גם פרופ' רבקה ודמני, שכל הנושא של יהדות הבלקן, יהדות מרכז אגן הים התיכון קרוב לליבה. פרופ' אסף מידני, שהוא אמר לנו הרבה פעמים שהוא גדל על ערש התרבות של יהדות תימן במקומו ברחובות בשכונת שעריים. וכל האחרים, כולם מסורים ומחויבים למורשת ספרד. כולם. אני יושב בוועדה, עשרות דיונים קיימנו – הלהט ניבט מתוכם. עכשיו, מה עשתה הוועדה הזאת? אחד ההישגים הכי גדולים שלה, החל מ-2019, שהיא הביאה למל"ג המלצות קודם כול להתחיל להכיר בנושא של מורשת ספרד והמזרח כדיסציפלינה אקדמית מוכרת ראויה לקידום ולטיפוח, גם בהוראה וגם במחקר. המועצה החליטה לאמץ את הדבר הזה, וזה לא היה בלי ויכוח. ובתום הישיבה בפברואר 2022 של המל"ג, המל"ג הכירה במורשת ספרד כתחום אקדמי.

מייד, בעקבות ההצהרה הזאת של המל"ג, ששלחנו אותה לכל המוסדות, מייד התחילו לקום תוכניות לתואר שני במורשת יהדות ספרד והמזרח. הראשונה באוניברסיטה העברית בירושלים, השנייה באוניברסיטת בן גוריון, ויש גם עוד בדרך. יש גם תוכנית באוניברסיטת בר אילן תחת ספרות עם ישראל על תרבות הלדינו ויהדות הבלקן.

אתם יודעים כמה תלמידים לומדים בתוכניות האלה?

עשרות. ככה שמעתי, בכל תוכנית עשרות.

ועשרות זה לא מספיק.

בסדר, זו התחלה. אתה יודע, פרופ' חביבה פדיה באה עם הטיקט הזה למל"ג ואמרה "אני רוצה להוביל את הנושא הזה" ומל"ג הסמיך אותה. אבל, אלה תהליכים.

אני לא בא בטרוניה, אני אומר שזה שהילדה שלי, שלומדת עכשיו בבית הספר, לא שומעת על מורשת יהדות ספרד - - -

אולי כן.

לא, היא לא שומעת. הם לא מכירים, אני שואל אותם שאלות.

נשמע תכף ממשרד החינוך מה שומעים ומה לא.

בסדר, אני רק אמשיך עם הסקירה של המל"ג. אז ההכרה הזאת, כבוד יושב-הראש, הייתה מאוד חשובה, כי בעקבותיה נוצר זרז לכל מיני תהליכים של מורשת יהדות ספרד והמזרח. עכשיו, הוועדה הזאת של פרופ' חביבה פדיה עשתה מספר כינוסים שבהם הביאה מומחים מכל האוניברסיטאות והמכללות, מהציבור, מישראל ומחו"ל, ולאט-לאט התגבשו שם המסקנות. הישג נוסף שהיה לוועדה, זה היה בסוף כהונת המל"ג ה-13, כאשר אימצו את חוות הדעת של הוועדה, בגלל קוצר הזמן, זו הייתה ישיבה אחרונה, אז אמרו "אנחנו מבקשים מהמל"ג הבאה" – עכשיו אנחנו עושים את זה – "לכתוב את התוכנית על מורשת יהדות ספרד ואת ההיתכנות האופרטיבית שלה, כולל תקציב, בוות"ת". זה מה שעשתה הוועדה הזאת. שלחתי לכם את התזכיר שאומר שיש לנו כבר המלצות מגובשות שצריכות להגיע לדיון במל"ג ות"ת, לפי דעתי, בחודש מרץ או אפריל.

אני רק אמנה כמה מתוכן בתקציר המנהלים, שהן חובקות את כל הדברים החשובים בהשכלה הגבוהה. הוצאת קול קורא של הוות"ת על הנושא של טיפוח ומורשת יהדות ספרד בהשכלה הגבוהה, וייעוד תקציב למוסדות ולתוכניות חדשות במסגרת התוכנית הרב-שנתית של הוות"ת. דבר שני, מימון קורסים מבואיים להיסטוריה של יהדות האסלאם, שכל תלמיד בתוכנית לתואר בוגר יקבל שיעורים, מבואות שיכניסו אותו לעולם של מורשת יהדות והמזרח, כך שכל תלמיד שמסיים תואר ראשון יכול להיות חשוף לתכנים החשובים הללו.

אתה יכול לפרט על זה?

כן. לשם תיקון יסודי של העוול ההיסטורי והספרותי לציבור שלם שנקטע מההיסטוריה שלו, ממליצה הוועדה לכלול שיעורי מבוא במסגרת הלימודים הכללים לכל תלמידי התואר הראשון במוסדות להשכלה גבוהה, כאשר אין מדובר רק בסטודנטים לתחום מדעי הרוח אלא גם סטודנטים מתחומי טבע וחברה, שיוכלו לבחור אותם. שיעורים אלה יהיו מבואות בסיס להיסטוריה של יהדות האסלאם, ואפשר שלצידם יעמדו גם מבואות יסוד - - -

מי מפקח שאכן זה קורה?

המוסדות להשכלה גבוהה אבל אנחנו גם כן.

זה קורה?

זה המלצות.

זו המלצה חדשה. ברגע שהיא תאושר ויהיה לזה מימון יוצאים עם זה לדרך. אני רק אסיים. מבואות יסוד לתולדות יהדות אירופה קיימים, אז זה יהיה לצידם. על ידי כך יהיה תיאור מאוזן של תולדות העם היהודי בשני הציבורים הגדולים שלו, ובשתי הציוויליזציות להן הוא קשור.

אתה מבין, אדוני יושב-הראש, איך שזה מקומם? מבואות ליהדות אירופה קיימים. כל מי שלמד היסטוריה לתואר ראשון יודע שהוא לא יכול להתקדם אם הוא לא למד מבוא לאירופה במאה ה-20. שום דבר שקשור ליהדות המזרח. ואם אתה אומר לי שזה קיים ויש המלצות לקיים ואתם מפקחים על זה, אני יכול רק לברך. זה זועק לשמיים.

אז הנה, זה בדיוק מתחבר למה שאמרת.

זה צריך להיות בכל הדיסציפלינות, זה צריך להיות בספרות וזה צריך להיות במדעים.

נכון, נכון.

תברך מתי שההחלטה במל"ג תתקבל שזה נכנס.

מידיעה, גם חברי מל"ג אוהבים ותומכים בתחומים האלה.

אני אופטימי.

מדובר בפיתוח חדש של מערך קורסים וגם בצורך במרצים מחוננים שיעבירו הרצאות סוחפות בסגנון של קיצור תולדות האנושות – קיצור תולדות היהדות מזרח ומערב. המלצה מס' 3 עכשיו.

קיבלתי כאן הערה חשובה.

לא, אל תחכו למחוננים.

אל תחפשו מחוננים, שזה לא יתקע איתכם. גם טובים יכולים לעשות.

בסדר, הכוונה היא מרצים שיודעים להעביר את החומר בצורה מרתקת, לזו הכוונה.

החומר מרתק. אני מקווה שהאסלאם כולל גם את איראן. בזמנו, עשינו הצעת חוק בוועדת קליטה על הכללת יהודי ערב כפליטים במשא ומתן לשלום. ואז הבהירו שצריך לכתוב את איראן במפורש כי זה לא תמיד נכנס להגדרה. הייתה לי הזכות להיות היועצת המשפטית של החוק הזה. לא יודעת, בזמנו ציינו את איראן בנפרד. אני רק אציין שכיועצת משפטית של החוק הזה, בתור בוגרת חינוך דתי, לא היה לי מושג על מה עברו יהודי מצרים, למשל. ותפסתי מעצמי אדם משכיל עם בגרות מפוארת והכול, ולא היה לי מושג עד שישבו באמת היהודים האלה שנשארו והסבירו לי מה קרה שם בשנים 1963-1966. ויצא בסוף חוק משמעותי שבאמת מחייב בכל משא ומתן לשלום לכלול את היהודים האלה כפליטים. למדנו את ההיסטוריה שלהם תוך כדי חקיקת החוק בוועדת העלייה והקליטה.

טוב, מרק, בבקשה, דברי סיכום.

אני ממשיך. המלצה מס' 3 היא חיזוק מחודש של המרכזים ההיסטוריים הוותיקים למורשת ספרד באוניברסיטאות השונות. תמיכה בהפיכתם לגורם האקדמי המרכז את התוכניות והקורסים השונים בתחום יהדות האסלאם. אני תכף ממשיך אבל אני אומר לכם שההמלצות של הוועדה שאני מקריא כרגע וסוקר אותן, הן נוגעות גם למחקר, תכף תראו מחקר ומצוינות, גם להוראה, גם למלגות וגם למשהו שנקרא מרכז מצוינות על-מוסדי, תכף אני אגיע אליו. אז זה מכסה את כל התחומים. משמעות ההכרה האקדמית היא ריכוז התוכניות השונות לתואר שני, שתיפתחנה בקמפוסים של ההשכלה הגבוהה, האחריות לקורסי המבואות לכלל האוניברסיטה ועוד. הזרמת ציונים, נקודות זכות ומלגות. הכרה אקדמית, משמעותה תמיכה בעיגונם ככתובת מפתח לתוכניות ולקורסים בתחום היהדות האסלאם, שיוקמו באוניברסיטאות השונות.

המרכזים יחזרו לאופן המרצתו של מרכז המצוינות העל-מוסדי, שמייד אני מפרט אותו. יש עוד הרבה אבל אני רוצה לחסוך לכם את הזמן.

אז בוא תחסוך לי את הזמן. הכשרת מורים מופיע שם בהמלצות?

אני מייד נותן לך את התשובה, כבוד יושב-הראש. קיבלתי ממי שמרכז אצלנו במל"ג את הנושא של מתווים להוראה לתואר ראשון במכללות האקדמיות לחינוך. היא כותבת לי "בין היתר, על רקע המלצות דוח ועדת המשורר ארז ביטון, נקבע במתווה", שנקרא היום מתווה להוראה לתואר ראשון של המל"ג, הוא נקרא מתווה ודמני ענבר. אלה שתי הפרופסוריות שאחריות על גיבוש המתווה שאושר במל"ג לפני שנתיים בערך. אז ככה המתווה אומר – עיבוי חלק מתחומי הליבה שנקבעו במתווה ישן להכשרה והוראה כגון אספקטים ערכיים, חברתיים, מוסריים ועבודת המורה והמחנך, בתהליכי הוראה, למידה לתלמידים עם צרכים שונים ומרקע חברתי תרבותי שונה. עם זאת ועל פי העקרון הראשי במתווה חדש, מסגרת שעות רכיבי הליבה מפורטים נתונה וקבועה לכל המוסדות. כלומר, זה לא אילוץ וזה לא מנדטורי אלא כל מוסד ייקבע לפי התוכנית שלו.

כאן מתחילה הבעיה ומסתיימת הבעיה.

רגע, בואו נמשיך את זה. אולם, התכנון, היקף השעות להוציא הכשרה קלינית, יישומם ודרכי ההוראה של רכיבים אלה בתוכניות ההכשרה החדשות יהיו נתונים לשיקול דעתו של המוסד, בהתאם לחזונו ולתרבותו.

לא נעים לי להגיד לכם, מאיר, אבל שכנעו אותי עד עכשיו שצריך את החוק.

מי שכנע?

אתה.

רגע, אני ממשיך עם ההמלצות.

ד"ר אסרף, אני באמת מעריך אותך ותודה רבה על הסקירה. זה לא שהביקורת שלנו היא כנגד משרד החינוך. אני יודע מה המשרד עושה ומה האוניברסיטאות, ואתם, אני גאה בבן גוריון ואיזה מזל שהקימו אוניברסיטה בנגב שאפשרה לנו, ילדי הפריפריה, לבוא לאוניברסיטה הזאת וללמוד ולהתחיל לשנות. אבל, תראה, יש תמיד מתח בין העצמאות האקדמית לבין מה שמדינה חפצת חיים רוצה להנחיל לתלמידים שלה, לסטודנטים שלה. עכשיו, ברגע שאתה אומר "הנה ההמלצות אבל בסופו של יום אנחנו משאירים את זה להחלטה של המוסדות", זה הסיפור. אני כופר בזה. אני אומר שעם, ואני אומר שההיסטוריה של העם ואני אומר שקבוצת אנשים וקהילות צריכות לעמוד על דעתן שחלק ממורשתן יהיה חלק מהלמידה הבסיסית.

זה שהיום במערכת החינוך, אני לימדתי היסטוריה, את התוכנית שקראו לה "ו'-ט'" ללימודי השואה. למדו אותה כל י"א באינטנסיביות, 3 שעות שבועיות, עם סמינרים. הלכתי לחפש את התוכנית. על השואה, לא על יהודי המזרח ולא על יהודי שירה פרסית. אני לא מוצא את זה. אפילו את זה המשרד צמצם. בסכין חדה. ואם לא צמצם אז הוא אפשר למנהלים, אמרו להם "זאת החלטה פנימית, תעשו על זה מבחן בית ספרי אם אתם רוצים, או אם אתם לא רוצים גם נבין את זה". מה קורה לנו, מה?

יש לי תשובה. ראשית, ההמלצות של המועצה להשכלה גבוהה הן של המועצה להשכלה גבוהה.

בסדר גמור. אני אומר, באופן כללי, גם שם, אם יש המלצות של קורס מבוא ללימודי תרבות המזרח, היסטוריה, פילוסופיה של המזרח, ספרות רבנית של המזרח – צריכים לא להגיד "אם אתם רוצים" אלא "זה מה שעכשיו צריך להיות".

יפה, זה מה שאומרת הוועדה.

מעכשיו זה מה שצריך להיות.

כל עוד זה לא יוגדר כמשימה לאומית אנחנו לא נגיע לשום מקום. אני רק רוצה לשמוע, כי אין לי עוד הרבה זמן אז תעביר לי את ההמלצות לוועדה.

אני רק אגיד מילה אחת. מל"ג, למשל, רק כדוגמה, פתחה ופותחת שלושה בתי ספר לרפואה, שכבר שנים לא היה דבר כזה, וזה לאור הדחיפות והצורך ברופאים במדינת ישראל.

רק נוכל לברך על זה.

יוצאי אתיופיה, יוצאי מגזרים מיוחדים וכולי זוכים לקבל את כל התמריצים וההתאמות והתוכניות על ידי המועצה להשכלה גבוהה וות"ת. למל"ג וות"ת יש כוח רב. ברצותן, הנה, יקבלו את זה, זה יהפוך לתוכנית עבודה אופרטיבית.

למה זה לא קרה 76 שנה? אני שואל ברצינות, מה קרה במשך 76 שלא הכניסו את מאמא סוליקה? למה אנשים לא מכירים אותה?

כבוד חבר הכנסת, אתה יודע שזה ויכוח היסטורי, חברתי, ציוני במדינת ישראל.

זה כבר לא ויכוח, זה עוול.

חד משמעית.

אז רוצים לתקן את העוול.

אין ויכוח.

הוועדה כותבת "כדי לתקן את העוול", היא מתחילה, הרישא של כל המסמך – "כדי לתקן עוול - - -

אני זוכר את הדברים של בנט כשהוא קיבל את הוועדות, אז הוא אמר "זה תיקון עוול היסטורי".

חד משמעית. משרד החינוך, בבקשה. תודה, ד"ר אסרף.

תודה רבה, אדוני. ערן הוליץ, משרד החינוך. אני מציע שנפתח עם סקירה לגבי הפעולות שנעשו ונעשו בהקשר של יישום דוח ועדת ביטון. ובהמשך, לפי הזמן, אם נגיע, אז ניגע בחלופות האפשריות מבחינתנו.

תודה, בוקר טוב לכולם. יובל אוליבסטון, סגן יושב-ראש המזכירות הפדגוגית. אני רוצה להודות על הדיון שעוסק במסקנות הוועדה. אני אגיד שאחת המשימות המרכזיות שלנו במשרד החינוך היא השקעה וטיפוח הזהות והשייכות של כל תלמיד ותלמידה. אנחנו קמים בבוקר כדי לקדם חינוך ערכי שיודע, מכיר ומכבד את העושר והייחודיות של כל אחת מהקבוצות שמרכיבות את החברה הישראלית. בזכות דוח ביטון, בזכות הדיונים האלה בוועדות, גם אנחנו עובדים קשה בשביל לתקן את העוול ההיסטורי, לפתוח ולחשוף את נקודות העיוורון שהיו במשרד החינוך, ואנחנו מתקדמים ומשתפרים בזה מידי שנה. אנחנו מסורים ומחויבים להשקיע ביישום כמה שיותר מההלצות.

אני בעצמי יושב כאן בפעם הרביעית או חמישית כבר בשנים האחרונות כדי לדון בנושאים האלה יחד איתכם. בדיונים קודמים פרסתי פה באופן מאוד נרחב, עם מצגות ודפים וחוברות, את כל ההמלצות הרבות שאנחנו יישמנו, בהתאם לכל מה שפרוס על פני מאות עמודים בדוח הוועדה. אני לא אחזור היום על כל מה שהצגנו כאן בעבר. הכול מפורט בדוח הממ"מ ממרץ 2022. ישבתי עם אתי לא מעט על הדברים האלה. וצריך להגיד שבדוח שהוצג כאן קודם על ידי חבר הכנסת כהן, השורה התחתונה שלו היא שיש יישום נרחב. מההמלצות המרכזיות, 8 מתוך 13 יושמו במלואן או בחלקן. מהמלצות ועדות המשנה יושמו 51 מההלצות במלואן או בחלקן. מידי שנה אנחנו מוסיפים עוד, ממשיכים ומתקדמים.

אני באופן אישי למדתי ולימדתי וניהלתי במשך עשרים שנה בבתי ספר ממלכתיים. חבר הכנסת כהן, גם בבית הספר שלי, כמורה, פתחנו בית כנסת והבאנו ספר תורה. מה שמתאים לקהילה אפשרי לעשות בכל מקום ומקום. אני רוצה להתייחס כאן לשלושה נושאים מרכזיים, לא לסקור את כל מה שהיה בעבר אלא רק מה שהתווסף בשנים האחרונות, ובעיקר, כמו שאמרת, עמוד השדרה הפדגוגי. המקצועות הגדולים המרכזיים שהם חובה בתוך מערכת החינוך. הראשון הוא היסטוריה. צריך לומר שמאז הוועדה היה שינוי בהרכב ועדת המקצוע בעקבות הדוח, והאנשים שם השתנו בדיוק על פי מסקנות הדוח. ב-2023, לפני שנה וחצי או שנתיים, עודכנו יחידות הוראה בחטיבה העליונה, שהיום הן חובה.

היום מורה להיסטוריה, יש לו שפע רב הרבה יותר של תכנים ושל כלים ושל מערכי שיעור. אם דיברנו על ספרי לימוד, אז היום זה כבר דיגיטלי, זה לא ספר לימוד, אבל זה חובה ללמד בעזרת זה. נכתבו שלוש יחידות הוראה מאוד משמעותיות וגדולות שעוסקות בגורמים השונים והשפעת הגורמים השונים על גורל היהודים בארצות האסלאם. הוספנו קטעי מחקר היסטוריים, סרטונים, שאלות לעבודה עצמית ומידע רב בשלושה נושאים מרכזיים. הראשון הוא העליות הגדולות לישראל בשנות ה-50 וה-60, כולל אירועי ואדי סאליב; יציאת יהודי עיראק, כולל הפרהוד; מבצע עזרא ונחמיה, והאתגרים במהלך הקליטה בישראל. הוספנו את השפעת תהליכי הדה-קולוניזציה על יהודי ארצות האסלאם.

מי לומד את זה?

כל מורי ההיסטוריה בחטיבה העליונה, כל תלמידי ההיסטוריה בחטיבה העליונה.

לומדים, נבחנים על זה?

לומדים ונבחנים, בהחלט.

מצוין. זה לא בחירה, זה כולם?

זה לא בחירה, זה כולם. בנוסף לזה שזה חובה יש גם קורס דיגיטלי שהוא בחירה והוא מלא העשרה נוספת, אבל התוכן עצמו הוא חובה לחלוטין על כולם. המורה יכול לבחור מדינה אחת מארצות יהודי ספרד והמזרח, ולהמחיש בעזרתה את חורבן הקהילות, מה הגורמים של זה, להביא עדויות עולים. יש שם תיעוד מצולם וסרטונים ומחקר היסטורי. ונושא שלישי הוא חידת לימוד בנושא השפעת הכיבוש הנאצי על יהודי צפון אפריקה עם דגש על יהדות לוב. בחטיבת הביניים יש יחידות חובה נוספות על יהודי צפון אפריקה תחת שלטון צרפת והן עוסקות בהיסטוריה של היהודים בצפון אפריקה, על היחסים בין יהודים וצרפתיים והמוסלמים, על המשפט, על הכלכלה, על הזהות, על החינוך ועל העליות לישראל.

גם בספרות, אני אציג, התלמיד כיום לומד הרבה יותר מאשר בעבר. אני כמורה, לא היו לי התכנים, לא היו לי את הכלים, לא את תוכניות הלימודים האלה ולא את הכלים הדיגיטליים או את ספרי הלימוד שיש כיום במערכת החינוך. היום בספרות, נכנסנו לפני כשלוש שנים, ב-2022, מאז הדיון שלנו פה, תוספות חדשות. יצירות של יוצאי ספרד והמזרח גם לחטיבת ביניים וגם בחטיבה העליונה. החטיבה העליונה יש נושא שנקרא "החברה הישראלית בין שבר לאיחוי" עם שירים של ארז ביטון, אהרון אלמוג, עדי קיסר. יש נושא נוסף שנקרא "לעלות לארץ, לחיות בישראל – הסיפור השלם", עם שירה של יוצאי ספרד והמזרח, כמו ארז ביטון ואלמוג בהר. ויש עוד עושר עצום של שירה של יוצאי ספרד והמזרח.

בנוסף לזה, יש שם סיפור קצר, שאני חייב להגיד שהסיפור הנבחר ביותר על ידי המורים היום הוא "חיזו בטטה" של סמי ברדוגו, והרומן הנבחר ביותר הוא "חצוצרה בוואדי" של סמי מיכאל. עשרות אלפי תלמידים פוגשים את התכנים האלה מידי שנה בתוך תוכניות הלימודים. מעבר להיסטוריה וספרות, נושא נוסף שהוא כבר לא חובה בתוך בתוכניות הלימודים הוא ההסכם שלנו עם תאגיד השידור הציבורי – כולכם מכירים את תוכנית יהודים בארצות האסלאם, מה שהוועדה קראה לו "עמוד האש המזרחי". אז סוף סוף זה יצא לדרך, יש שם תקציב מאוד גדול. לפני שבועיים קיבלתי את התסריט של 114 עמודים, שנכתב לטובת הסדרה. הצילומים בארצות ערב נדחו בגלל המלחמה, אנחנו ממתינים לחזרה לשם בשביל לצלם, אבל התסריט מתקדם מאוד יפה.

בנוסף, ממש בחודש האחרון אישרנו סדרה תיעודית חדשה ב-2.5 מיליון שקלים שנקראת "סוף עונת הסלסולים", שעוסקת בהשפעה של תרבות ספרד והמזרח על המוזיקה העברית והישראלית. בנוסף, יש הרבה דברים קטנים שאני לא אפרט אותם כאן ועכשיו. אבל, אני כן אגיד בצורה ברורה – עשינו המון. לתלמיד ולמורה יש הרבה יותר בזכות המלצות הוועדה. אבל, לא יישמו את כל ההמלצות באופן מלא, כמובן. אנחנו, מאז מסקנות הוועדה, מובילים תהליך מקצועי להטמעת המורשת וההיסטוריה של יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך. חשוב לי להגיד, וזה מה שניסיתי להמחיש, שגם בלי המינהלת אפשר לקדם תהליכים רבים.

אתה טועה. החשש הגדול של משרד החינוך, וכל עוד אתם לא תעשו את זה אתם תפסידו, שאתם מפחדים. אני, הרי, מכיר את המשרד. כל מפקח חושב שהוא המלך וכל מפקחת חושבת שרק היא יודעת, וברגע שאומרים לה שצריכים להקים איזו מינהלת או להקים איזו ועדה, או לקים איזו ועדה ציבורית – בכלל, ציבור מפחיד את המשרד – להקים ועדה ציבורית שתלווה – בום, חוטפים על הראש. לא, אתם טועים. הוועדה לא סתם ישבה והחליטה על הקמה של מה שאתם לא עושים. זה הבסיס לכך שזה יוטמע ולא נצטרך לשבת פה עוד 20 שנה ולהגיד למה זה לא קרה. זה הבסיס. ואתם טועים. כשאני קורא את הדוח של הממ"מ, מה שאתם הכנסתם בטל בשישים לעומת מה שאתם לא הכנסתם. כי את הליבה ומנגנון ופיקוח ואקדמיה, את זה אתם ככה דוחסים הצידה.

תאמין לי, אני לא פה בכדי שיספרו לי על פולקלור, ולא סתם אני שואל אותם אם כל תלמיד חייב את זה. אני מבין לא קטן בתוכניות לימודים, בזה עסקתי כל חיי. המקצוע שלי זה מורה, התחביב זה פוליטיקאי. ואני מסתכל על מה שהממ"מ ב-2022 כתבו – שום דבר לא השתנה. צריך אומץ. צריך אומץ של שר החינוך. היה אומץ של בנט להקים את הוועדה הזאת. אני זוכר כמה כיסחו אותו על זה. וסוף סוף הגיעו המלצות יוצאות מן הכלל. מי שישב בוועדה הבין שאתה לא יכול ללטש, אתה לא יכול להביא עוד איזו תוספת כזו או אחרת. צריך לעשות שינוי יסודי, ואת זה אתם לא עושים, לצערי.

אני אסיים ואומר שניסיתי להציג כאן, ואני מקווה שיש קצת אמון בדברים שהצגתי, שיש דברים שמשתנים בכל שנה ושנה.

אם אתם תיקחו את זה אישית אז חבל על הוויכוח.

שנייה, תן לי. זה לא קשור לאישי.

מה, אני מטיל ספק בממשלה שלך?

אבל, אתה אומר ששום דבר לא השתנה. הנה, בהיסטוריה יש יחידות חובה שלומדים עשרות אלפי תלמידים, שנכנסו בשנתיים האחרונות והן חובה.

אחרי 9 שנים אתה יכול לבוא ולהגיד "הנה, בהיסטוריה עשינו שינוי". נו, בחייך.

אני אסיים בשני משפטים. אני אגיד שאין לנו במשרד כרגע יכולת תקציבית כדי להקים את המינהלת הזאת.

תגיד את זה מהתחלה.

הנה, אני אומר את זה עכשיו. אבל, אני כן רוצה להציע חלופה. אני רוצה להיעזר בוועדה הזאת ולבוא לכאן לדיון פעם בשנה ולדווח באופן שקוף על ההתקדמות של המשרד בכל תחום ותחום, ולהראות ולהוכיח איך דברים תשתיתיים, מקצועיים, פדגוגיים משתנים באופן ברור בכל זמן וזמן. תודה רבה.

אני אגיד מה אני חושב ואנחנו נצטרך לסיים את הדיון, כי אנחנו לקראת הדיון הבא ויש לי עוד פגישה מחוץ לכנסת.

אי אפשר להגיד משפט?

אני אתן לך, יהודה, אני רק אגיד משהו. יובל, אמנם אצלכם נעשו קצת יותר דברים, זו האמת. אבל, אם אני אתבסס על מה שהציג המל"ג, בשורה התחתונה מאז 2016 ורק ב-2022 הוקמו שתי תוכניות לתואר שני, באמת שאפו. ולפי החישוב הזה ב-2028 יוקמו עוד שתי תוכניות בתואר ראשון. ובהכשרת המורים כנראה ימשיכו לחכות. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אם אתם חושבים שאנחנו שקופים, אז יכול להיות, מטומטמים – לא. אנחנו נקדם את החקיקה הזו ברגישות ובנחישות. נקים את המינהלת, בשיתוף עם שר החינוך, בשיתוף עם מל"ג, ות"ת. בשיתוף כל השחקנים. אבל, לא תהיה יותר מריחה, לא תהיה יותר תוכנית כזו או אחרת בשביל להשתיק את הציבור.

מעל 50% מהציבור במדינת ישראל הוא ציבור יוצאי מדינות ערב. לטעמי, לפחות, ממה שאני מכיר, גם הציבור שיוצא מאירופה רוצים לדעת, רוצים לשמוע. והפטרונות הזאת, שמל"ג צריך להחליט על הכול, על כל התוכניות. וכל דבר שאנחנו באים להיכנס ולהתחיל לראות מה קורה שם ואיך קורה – אתם פוגעים בחופש האקדמי, פוגעים במל"ג, פוגעים בעצמאות של המוסדות – הדבר הזה נגמר. יש עידן חדש. ואני אמרתי במספר נושאים, ואני אומר גם בנושא הזה, כל עוד אני יושב פה על הכיסא בוועדה הנושא הזה יתקדם. ואני אומר לכם, גם אם אנחנו נצא בעוד שנה וחצי לבחירות ותהיה שוב כנסת חדשה ואני אהיה חלק מהקואליציה, אני אתעקש להיות עוד פעם יושב-ראש ועדת החינוך, כדי שהנושאים האלה לא ירדו מסדר היום, לא במל"ג, לא בוות"ת, לא במשרד החינוך ולא בשאר הדברים. יהודה, בבקשה, בקצרה.

אין לך שאיפות? מה זה?

לא, אני, תאמין לי, כשתשב על הכיסא הזה תבין שלפעמים, הנה, יש פה שר לידך והוא יגיד לך למי יש יותר כוח. בבקשה.

כבוד יושב-הראש, אני קודם כול מברך על הצעד. אבל, הייתי שמח לו גם התרבות הישראלית הים-תיכונית שמוצאה במזרחית תבוא לידי ביטוי בהצעת החוק. כי כרגע זה לא בא לידי ביטוי. דבר שני, אני כמקים האגף לקידום תרבות ואומנות בשכונות על ידי השר בזמנו, השר נבון, זכרונו לברכה, במשרד החינוך נמחק הדבר הזה. לא צריך, הכסף עבר להתיישבות – זו הגישה של משרד החינוך, לצערי. אני אגיד פה בדיחה קטנה – שני תימנים לא יכולים להיות פחחים, אתם יודעים למה? אחד מתופף והשני רוקד. תשאלו את התימנים למה התימנים ניגנו על פח. הם לא ידעו מה זה חצוצרה, מה זה נבל, מה זה כינור, תוף מרים. הם לא מבינים, מטומטמים.

צריך להגיד שהתימנים מוכשרים במוזיקה מאוד.

לא, התימנים אמרו מאז "תלינו כינורותינו בזוכרנו את ציון". המזמור הזה של תשעה באב, מאותו רגע של חורבן בית ראשון, עברו לגלות, בזוכרנו תלינו כינורותינו. אנחנו לא מנגנים על כינורות, לא מנגנים על תופים, לכן לקחו את הפח. אבל, מזה, עם ישראל הפך את זה לבדיחה – שני תימנים לא יכולים, אחד מתופף והשני רוקד.

אף אחד לא הפך לבדיחה, זה אתה סיפרת את הבדיחה.

לא, זו בדיחה שהיא רווחת.

אמר השר לשעבר, המורשת התימנית היא מופלאה והיא חלק מהעניין.

אני יודע. אתן לך עוד דוגמה אחת. אשכנזי, כשהוא מתפלל הוא מתנועע בכל הגוף לומר "כל עצמותיי תאמרנה", התימנים עומדים בעמידת דום עם ידיים על החזה. איפה הם אומרים את הכול? בריקוד. כשהם רוקדים, שני התימנים האלה, שם הם הפכו. וזו תרבות שלא מונחלת לציבור בכלל. וזה, לצערי, פה צריך להנחיל את התרבות הזאת. אנחנו לאחרונה איבדנו את יהודה ברקן, את זאב רווח, איבדנו את ההורים של התרבות. אני רוצה להגיד לכם, מאיר, תרבות שלמה, הנה, חלק מהספר פה שמוצע, ישראלי ים-תיכוני, שלא נדבר על כל השירה של תרבות המזרח שמנצחת. ג'ו עמר, "שיר השיכור", או "ללכת ללשכת העבודה", תיאר במילים שלו, במוזיקה שלו, בישראליות שבו, את מה שמתרחש. אבל, זו בדיחה, זה לא תרבות. עזוב אותך, על מה אנחנו מדברים? על מה אתה מדבר בכלל?

"חנהל'ה התבלבלה – מי כתב את זה, אתם יודעים? אלכסנדר פן, זה לא מישהו מזרחי. אבל, זה לא נכנס לתרבות הישראלית. אבל, הכותב זה אלכסנדר פן. נכון, נתנו לו ביטוי - תרבות ישראלית אחרת. אנחנו לא נמצאים פה, אין תקציב. אני, לצערי, הייתי פה בישיבה וישבה פה מישהי מהתרבות החרדית – 9 מיליון שקל לתרבות החרדית. התרבות הישראלית ים-תיכונית, שקל, עד היום שקל – אין דבר כזה.

נעשה ישיבה עם משרד התרבות ונבדוק את הנושא.

אין דבר כזה. דרך אגב, עמותת תמי הכינה תוכנית להשתלמויות מורים עם אוניברסיטת בר אילן בנושא.

נדבר על זה בהמשך.

אם נקבל תקציב אני אשמח מאוד.

תודה רבה, יהודה. דברים חשובים. אני נועל את הדיון ואנחנו נתכנס שוב להמשך חקיקה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.