פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 12:15

המסעות לפולין - חלופות למסעות לזיכרון השואה לבני נוער

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
יבגני סובה
קטי קטרין שטרית

ליאת סלומון - מנהלת מרכז הדרכה ארצי להנחלת זיכרון השואה, משרד החינוך

פנינה אל-על - מנהלת המחלקה לשיתוף פעולה תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

הדר אליהו - מנהלת מחלקת צעירים ונוער, מרכז השלטון המקומי

ד"ר גלעד אולשטיין - מנהל המרכז הבין-לאומי לחינוך והוראת השואה, יד ושם

רינה קצובר פולק - ראש מדור פולין, יד ושם

מנשה לוי - יו"ר פורום מנהלי בתי הספר

שליו פור חייקין - מועצת תלמידים ונוער ארצית

מירום שיף - יו"ר הנהגת הורים ארצית

עינב דלח - סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית

בת אל יניב איתן - הנהגת הורים ארצית

יוסי סוויד - מנהל פיתוח תוכן, מרכז מורשת בגין

פרופ' ניצה דוידוביץ' - ראש הרשות לחדשנות בהוראה, אוניברסיטת אריאל

חומי נובנשטרן - סמנכ"ל המועצה לשימור אתרים

זהבית רוטנברג - המועצה לשימור אתרים, מנהלת מחנה המעפילים בעתלית

שרגא גודינגר - יו"ר אגודת מדריכי הטיולים בישראל

איתי דוד - חבר ועד מדריכי משלחות נוער לפולין

ברונו משה ביסראור - מנכ"ל אמג'י, מסע וירטואלי לפולין

מיכה נוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רוני מרץ - פסיכולוגית חינוכית, מטה משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - מטה משפחות החטופים

תמי סלע

אתי דנן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

המסעות לפולין - חלופות למסעות לזיכרון השואה לבני נוער

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, היום ו' בשבט התשפ"ה, 4 בפברואר 2025. על סדר היום המסעות לפולין – חלופות למסעות לזיכרון השואה לבני נוער במערכת החינוך.

בפתח הדברים אני אומר שהדיון האחרון היה ב-17 ביולי 2023. הוועדה ביקשה מספר דברים. ביקשנו גם מהגורמים הפרטיים כמו מרכז עם שלם ו-יד ושם להביא בפני הוועדה שבידיהם על רשימת 31 האתרים, מי מהם ראוי ומי לא. כמובן בירכנו על החזרה למסעות לפולין אבל כפי שאמרתי, אנחנו רואים ירידה חדה במשתתפים במסעות לפולין, בעיקר בגלל העלות המטורפת.

לכן אנחנו מתכנסים כאן בוועדה כדי לדעת מה הן החלופות והאפשרויות. נמצאים כאן נציגי הנהגת ההורים הארצית, גורמים חיצוניים, משרד החינוך, כל מי שיש לו הצעה או רעיון איך אפשר להתקדם עם הסיפור הזה כדי שבסוף לא יהיה ילד במדינת ישראל שלא ייחשף לנושא הזה של השואה. אני חושב שב-7 באוקטובר קיבלנו תזכורת בממדים קטנים יותר אבל הזוועות והטבח שחווינו מזכירים לנו שאל לנו לשכוח מה שהיה בעבר ואל לנו לשכוח שלא עוד, וזאת לא צריכה להיות אמירה מהשפה אל החוץ אלא אנחנו צריכים לדאוג, ודאי כמדינת ישראל, שהדבר הזה לא יקרה, ודאי לא במדינת ישראל אבל המחויבות שלנו לא פחותה כלפי יהודי התפוצות.

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לקטי שטרית שצריכה לצאת. מיד אחריה ידברו משפחות החטופים. אני מתנצל בשם קטי שצריכה לצאת.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת אבל אני רוצה להזכיר לכולם, אני לא יודעת אם זכור לך אדוני היושב-ראש, אבל בוודאי זכור למירום שיף שאני מאוד מודה לו על כך שהוא גם יצר קשר וביקש שאני אגיע וזה היה חשוב מאוד. מי שזוכר, בתקופת הקורונה היו אמורים לנסוע קרוב ל-9,000 ילדים ובוקר אחד החליט משרד החינוך – כמובן הם דאגו וחששו לבריאותם של הילדים – לבטל את כל הנסיעות לפולין ו-9,000 ילדים לא קיבלו בחזרה את כספם. מלחמה של שמונה חודשים, מלחמה קשה מאוד מול כל מי שהיה קשור. אדוני היושב-ראש, אתה לא מבין מה עברנו בתקופה הזאת, כולל שאני אפילו איימתי על בכירים במשרד החינוך ואמרתי שאדרוש הקמת ועדה שתבדוק מה קרה עם כל הכסף כי התשובה להורים הייתה שלא מחזירים את הכסף.

ישבתי עם כל הגורמים – ההסעדה, הביטחון, חברות התעופה – כדי להבין היכן הבעיה וגם התחייבתי בפניהם שהם יקבלו שיפוי מוועדת הכספים. כל הדברים האלה נעשו רק כדי להשיב את הכספים. אתה צריך להבין שמדובר בסכום עתק. בזמנו הסכום היה 5,000 שקלים, 4,800 שקלים, ואנחנו היום מדברים על 7,000 שקלים.

7,000 עד 8,000 שקלים.

אדוני היושב-ראש, תקשיב. בעיניי הסכום אליו מגיעים הוא הזוי. אנחנו לא מדברים רק על טיסות. קודם כל, ממשלת פולין הבינה שיש כאן תרנגולת שמטילה ביצי זהב והמחירים רק עולים ועולים. אנחנו לא מדברים על איזה טיול בר מצווה. אנחנו מדברים על סיור שמתחיל בתוכנית שמתנהלת כל השנה ובסופה אמורים להגיע לפולין לראות מחנה ריכוז, לעשות סיור וכולי. חלילה וחס, ואני רוצה להדגיש את זה, בשום פנים ואופן אני לא באה לרטון, לכעוס, לפגוע או לומר שזה לא חשוב ולא צריך אבל במצב הקיים היום כאשר בכל מקום יש אנטישמיות וצריך לתגבר את הביטחון וכולי, במצב שבו ממשלת פולין כל פעם רק מעלה את המחירים - זה מחייב אותנו לעשות חשיבה מחודשת ולראות מה ניתן לעשות. אנחנו לא מדברים על ההורים שיש להם שני ילדים והסכום שהם צריכים לשלם מגיע ל-15,000 שקלים אבל זה לא מסתיים רק בסכום הזה אלא צריך להוסיף על זה דמי כיס, ברכישת כל מיני דברים לקראת הנסיעה והסכום יכול להגיע ל-20,000 שקלים ויותר. היום, במצב הקיים במדינת ישראל, זה לא פשוט. אנחנו יודעים ורואים את יוקר המחיה שמרקיע שחקים ואנחנו אומרים לעצמנו איפה אנחנו כנבחרי ציבור יכולים כאן לסייע.

יש היום תוכנית שנקראת "שביל הזיכרון" והיא מופעלת על ידי משרד החינוך ובמסגרתה כל בית ספר מחויב ללמד ולהנחיל לתלמידים את זיכרון השואה ואת הלקחים ממנה - שזה בעצם הדבר החשוב ביותר – ואת המורשת היהודית של הקהילות אותן ביקשו הנאצים להשמיד. התוכנית מופעלת משנת 2014 או 2015, נמצא כאן נציג מרכז המחקר והמידע והוא יוכל לעדכן בנושא במחקר שמרכז המחקר עשה, בנושא השואה הושקעו 11.6 שעות שנתיות בחינוך הממלכתי ו-9.6 שעות בחמ"ד. אתה נתונים שקראתי עליהם. התוכנית מתפרסת מגיל הרך ועד לחינוך העל-יסודי כאשר בכל שכבת גיל יש הדגשים רלוונטיים עבורה.

אני אומרת שהציבור לא יכול לעמוד בגזרה הזאת, ואני אומרת לך שזו גזרה. היום זה לא פשוט. אנחנו חייבים להקשיב לוועד ההורים הארצי שבמושגים עסקיים הוא הלקוח. הוא זועק. מזה מספר שנים הסכומים רק הולכים וגדלים.

אני רוצה לומר לכם ברמה הפדגוגית או החברתית. ילד שהכיתה שלו יוצאת לסיור הזה שלכל הדעות הוא סיור חשוב מאוד וההורים לא יכולים לשלם, וזה קיים - אני הייתי מורה. היו לנו טיולים שנתיים שילדים לא עמדו בסכום התשלום ולא יכלו לצאת אליהם, וראינו את עוגמת הנפש שנגרמה להם – מה יהיה על אותו ילד שהכיתה שלו יוצאת והוא לא? ואלה הרבה ילדים והמספר רק הולך וגדל. זה בלתי אפשרי לא לשים לב לזה. לבי לבי עם ההורים. זה קשה מאוד כי איך אתה יכול לומר שהוא חייב להוציא את הילד שלו? גם המורה וגם המחנכת לא תמיד מגלים רגישות וזו בעיה שצריך לפתור אותה.

אם כן, בוא נלך מהקל אל הכבד. קודם כל, יש היום במדינת ישראל הרבה מוחות טובים שמסוגלים לעשות סיורים וירטואליים. אתה עושה סיור וירטואלי במחנות ואולי כדאי לשלב במסגרת של חלופה ותוכנית שתיבחר כך שאמנם התלמידים לא יימצאו פיזית אבל הם יכולים להגיע. בסיורים וירטואליים, אני יכולה לתת לך דוגמאות למספר סיורים כאלה, אתה מרגיש שאתה נמצא בפנים, בתוך המקום. אני זוכרת שבמערת המכפלה בחברון ראיתי סיור וירטואלי ואתה מרגיש שאתה בעצמך נמצא שם. יש גם בכותל סיורים וירטואליים כאלה של קרן מורשת הכותל. זה לא משהו שהוא מנותק מהמציאות. ניתן לעשות את זה. אני חושבת שזה דבר שיכול גם לתת לילדים תחושה שהנה כאילו ואנחנו נמצאים שם. עשינו את זה ועשינו את זה בדברים אחרים ולמה שלא נעשה את זה גם ב-יד ושם?

יד ושם, מוזיאון לוחמי הגיטאות ויש עוד כמה מוזיאונים שדנים בנושא הזה, ואני אומרת שעכשיו במצב הכלכלי הקשה יש הרבה מוזיאונים שפשוט צריכים את התוכניות האלה כדי שהתחושה תהיה שהם מכניסים כסף לקופה של המוזיאון. יש מוזיאונים שאפילו הופכים להיות לא רלוונטיים אם יש נסיעה לפולין. אפשר לתגבר שם ואפשר לעשות שם גם סיורים וירטואליים בתוך המוזיאונים האלה. להשאיר את זה עם הכסף הזה, אפשר להעניק לילדים חוויה שהיא אפילו הרבה יותר טובה.

אפשר להביא את החוויה הזאת גם לתוך כותלי בית הספר.

גם לתוך כותלי בית הספר. גם השעות האלה שמרכז המחקר והמידע כתב לגבי ההשקעה, אפשר גם לתגבר את השעות. אפשר לתת עוד שעות.

עכשיו אני אומר לך אימא ולא כפוליטיקאית. כאשר אחד מהבנים שלי נוסע לחוץ לארץ, עד שהוא לא חוזר, אני לא נושמת. אני אומרת לך בכנות. יש גם את התחושה הזאת שקשה להסביר אותה ולהבהיר אותה. אני כאימא, אולי אני חרדתית, רוצה לדעת שהבן שלי נמצא ברדיוס שלי והרדיוס שלי הוא מדינת ישראל. אם כן, זה גם שקט נפשי להורים שנמצאים היום במצבים. לאור מה שקרה ב-7 באוקטובר, המדינה הפכה להיות אחרת לגמרי. התא המשפחתי הפך למשהו אחר לגמרי. החששות והחרדות שפוקדים את המשפחות, אי אפשר להסביר את זה. זה קיים וצריך לקחת את זה בחשבון.

אם אנחנו בכל זאת מתעקשים ללכת ולעשות מסע בחוץ לארץ, יש את הונגריה, ליטא, צ'כיה או גרמניה עצמה כאשר שם זה התחיל. הם אלה שיצרו את האידיאולוגיה השטנית הזאת של הנאצים, כמתכננים וכמבצעים. שם זה הרבה יותר זול כי הפולנים הבינו שיש להם כאן כר של זהב, רק לבוא ולקחת אותו. אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם זה ואנחנו צריכים לחשוב על תוכניות אחרות. אני בטוחה שיש כאן המון אנשים, אני לא יודעת מי נמצא כאן, עם תוכניות לא פחות טובות ולא פחות חשובות.

אני מסכימה לחלוטין עם מה שההורים אומרים ותומכת בדברים שלהם. אני כאן לרשותכם. אני חושבת שגם חברי הוועדה יצטרפו אלי בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. משפחות החטופים, בבקשה.

אני פסיכולוגית חינוכית. במקצועי אני אמונה על בריאות נפשית ועל גורמי מניעה כדי שלא תיפגע הבריאות הנפשית, לא של אזרחי ישראל, לא של תלמידי ישראל, לא של הצוותים החינוכיים, לא של ההורים. אנחנו יושבים כאן בוועדה שדנה במסעות של בני נוער למחנות השמדה בפולין. אני השבוע ביקרתי לראשונה במחנה השמדה, לא בפולין אלא כאן בארץ שלנו, בקיבוץ ניר עוז. אתם שומעים? אתר השמדה בשטח מדינת ישראל. אני אגיד את זה עוד פעם. קיבוץ ניר עוז, אתר השמדה בשטח מדינת ישראל. אין צורך לנסוע לפולין. אין צורך להרחיק. זה כאן, במדינה שלנו.

בניר עוז, אני ראיתי ביום שני השבוע, הזמן כאילו עצר מלכת. אנחנו מגיעים לשם, היום אנחנו 487 ימים, וכאילו שאנחנו ב-7 באוקטובר, כאילו שלא עברו הימים האלה. ה-בימבה מחכה לאריאל על פיסת הדשא בכניסה לביתו. הנוזל הכחול בבקבוק עדיין נמצא על מכונת הכביסה. ספי הבישול מאובקים על רצפת המטבח, ממתינים ליד של איציק אלגרט שדיממה באותו בוקר, שהיד הזאת תרים אותם ותפיח בהם רוח וריחות של מרק ובישולים. אין צורך לנסוע רחוק, אין צורך להוציא כספים על מסעות לפולין.

בכל-זאת, מה הופך את ניר עוז לאתר השמדה, מה הופך את ניר עוז מקיבוץ שוקק חיים, מנווה מדבר לאתר השמדה? למה ניר עוז הוא לא עוד אתר פיגוע כמו פיגועים רבים שמפת ישראל מהצפון ועד דרום מלאה בהם? הסיבה היא כי בדיוק כמו לפני למעלה מ-80 שנים, בניר עוז אף אחד לא הגיע להציל. אף אחד לא הגיע להציל. אנשי ניר עוז ושאר היישובים בעוטף היו ללא נשק אל מול אויב אכזר ושעות חיכו לכוחות ההצלה שלא הגיעו. שעות על גבי שעות קריאותיהם לעזרה לא נענו. הם הופקרו כאילו אין להם מדינה, כאילו הם לא בשטח ריבונות מדינת ישראל, כאילו מדינת ישראל עדיין לא הוקמה. אחד מתוך ארבעה - ואני אגיד את זה שוב. אחד מתוך ארבעה – מחברי הקיבוץ נרצח או נחטף ולצערי יש ביניהם גם כאלה שגם וגם.

מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא מחדל נוראי שוועדת חקירה ממלכתית תוקם ותחקור אותו. רק זה – חקירה, העמדה לדין, הפקת לקחים ולקיחת אחריות של האשמים תוכל לשקם את האמון של החברה הישראלית ולאפשר לנו להמשיך לחיות כאן בתחושה שיש לנו מדינה.

אני פסיכולוגית חינוכית בעיריית ירושלים, קולגה של הגברת שרה נתניהו. לצערי ממש כמו הגברת נתניהו, אבל בנסיבות שונות לחלוטין, גם אני חסרה לתלמידים, להורים ולצוותים החינוכיים בירושלים. אני חסרה כי כפי שאתם רואים אני לא במיאמי אלא אני כאן. אני כאן כבר ארבעה חודשים, ליתר דיוק 134 ימים, שובתת רעב למען הצלת החטופים. אני יושבת כאן למרגלות הכנסת ואני אשמח ומאוד אעריך, חבר הכנסת יוסף טייב, שתבוא, תעצור, אנחנו ממש כאן, מרחק של פחות מ-500 מטרים. יושבים שם קבוצה של אנשים ושובתים רעב במשך למעלה מארבעה חודשים כדי להבטיח את הצלת כל החטופים עד החטוף האחרון בהם.

כל עוד ההפקרה נמשכת, אין שום טעם בהמשך המסעות לפולין. הצלת החטופים והמשך קיום ההסכם לשחרורם עד החטוף האחרון היא קריטית לשיקום הנפשי של הנוער בישראל, של החברה הישראלית כולה. אם אנחנו לא מצילים אותם, אין עוד צורך בשום מסעות לפולין. היא קריטית על מנת להמשיך ולקיים מסעות אלונקות כי אם לא תיפסק ההפקרה הרי אין צורך יותר באלונקות. מי שנפצע ונופל בשדה, פשוט משאירים אותו כי זה ערך ההפקרה החדש שמדינת ישראל עכשיו מקדמת.

מחנה השמדה נוסף במדינת ישראל הוא קיבוץ בארי. אני רוצה להראות לכם את יוסי שרעבי שנחטף מקיבוץ בארי ב-7 באוקטובר ואת אוהד בן-עמי שנחטף ב-7 באוקטובר מקיבוץ בארי. שניהם נלקחו על הרגליים. אפשר לראות כאן את אוהד בן-עמי עדיין בבוקסר איתו הוא התעורר באותו בוקר. את יוסי לצערי אנחנו לא נוכל להחזיר על הרגליים אבל את אוהד כבר בשבת הקרובה אני מתפללת, ולא רק מתפללת אלא עושה כל מה שאפשר כדי שהוא יחזור בשבת הקרובה על הרגליים להתחבק עם אשתו שגם היא נחטפה והוחזרה בהסכם שקיימנו לפני למעלה משנה. אני מתפללת שהוא יחזור על הרגליים ונוכל לראות את אותו חיבוק מרגש שראינו השבוע של עופר קלדרון עם משפחתו ושאת אותו חיבוק נוכל לראות כאשר אוהד מחבק את רז ואת שלושת בנותיו. אנחנו חייבים להחזיר אותם על מנת שהמדינה הזאת תוכל להשתקם, חייבים על מנת שהבריאות הנפשית תחזור אלינו כי כרגע אנחנו חברה חולה נפשית. לצערי את יוסי אנחנו לא נחזיר על הרגליים אבל אנחנו מחויבים למשפחה שלו קבר בארץ ישראל, באדמת ישראל. אני מבקשת ואני מתחננת שנחזיר את כולם עד לחטוף האחרון. תודה.

תודה. מרכז המחקר והמידע, סקירה. אחר כך אני ארצה לשמוע את משרד החינוך שיאמר מה קיים היום ומה החלופות שהמשרד שם. לאחר מכן נשמע את הנהגת ההורים.

מרכז המחקר והמידע. תודה אדוני היושב-ראש. המסמך שלנו יצא ביולי 2023 ולכן אני לא אתייחס לנתונים. אני כן אציין שהוא בזמנו, לפני שנתיים-שלוש, בתקופת הקורונה, איזשהו צוות על ידי משרד החינוך שנועד לבדוק מה הן החלופות האפשריות. המלצת הצוות הייתה על פולין כיעד המרכזי אבל אם פולין לא אפשרית כיעד, אפשר לנסוע או להונגריה או לגרמניה או לליטא ולטביה. במסמך גם רשמנו את המסקנות האפשריות ביחס לכל מדינה ומדינה.

בנוגע למסעות כאן בארץ. יש מסע "משואה לתקומה" של בית העדות שהחל כבר לפני כ-20 שנים, מסע של כמה ימים כאן בארץ בכמה מוזיאונים, בכמה אתרים שהתלמידים מסתובבים בהם וחווים איזושהי חוויה מסוימת אבל בלי כל הנושא של הנסיעה לפולין על העלויות שלה וכן הלאה.

דבר נוסף שהתחיל בתקופת הקורונה זה מסע שנקרא מסע שואה ותקומה שאגף של"ח מנהל אותו, מסע מודולרי שאפשר לקיים אותו יום או יומיים או שלושה ימים כאשר התלמידים מגיעים לכל מיני אתרים בארץ ועושים משהו משמעותי בהקשרים האלה כמו לומדים על התקופה.

שני דברים נוספים לגבי המסע הזה של שואה ותקומה. הדבר הראשון הוא ההמלצה של אגף של"ח שהייתה לקיים את המסע בכיתה י"א כסוג של הכנה למסע לפולין. כך בעצם תלמידים שרוצים לצאת כבר עברו איזשהו משהו לקראת המסע לפולין ואלה שלא יוצאים עברו גם הם איזושהי חוויה משמעותית. הדבר השני הוא שהמסע הזה נוגע גם בנושא של תקומה, דבר שבמסע לפולין בדרך כלל לא כל כך מתייחסים אליו. כאן מתייחסים לתקומה, לכל נושא הקמת המדינה, תנועת ההצלה הגדולה שהייתה בשנים שלאחר המלחמה וכך בעצם הגיעו לכאן הרבה מאוד עולים מאירופה.

לפי מה שאנחנו מכירים, אלה החלופות הקיימות.

כמה היו בשנה האחרונה?

אין לנו את הנתונים.

בשנת 2023, זה כבר היה אחרי הקורונה אבל עדיין הייתה מלחמה.

בתשפ"ב יש קצת פחות מ-30.000 תלמידים.

לפני שנתיים, שנת 2022, זאת כבר לא הייתה שנת קורונה.

למשרד החינוך יש את הנתונים המדויקים.

משרד החינוך, בבקשה.

משרד החינוך חידש את המסעות לפולין ואני רוצה לומר עליהם שברמת התוכן עשינו – בעקבות תהליך מאוד מאוד ארוך שעשינו מאז ה-7 באוקטובר – דיוק של התכנים והכנסנו למסעות את כל הנושא של צמיחה ממשבר ובכל מקום שמבקרים, מזכירים את מי ששרד מבין שורדי השואה ולא רק אומרים הוא שרד אלא גם מספרים על המשך החיים של האדם ואיך הוא חי חיים מלאים ושלמים בהמשך. אנחנו לא באים לצייר איזו תמונה ורודה של איזה כיף למי שהיה בשואה וכל חי שהיה בשואה זכה לצמוח ממשבר, אבל כן חשוב לנו שבעת הזאת לא ניצור לתלמידים טראומה על טראומה. מאוד ברור לנו מאיזה מצב הם באים למסע הזה

הדברים האלה הוכנסו וכל המדריכים עברו ימי הכשרה בעניין הזה שזה כולל את הצוותים המלווים, מנהלי המשלחות, המחנכים המלווים. בנינו סדנאות מיוחדות לכל הסיפור הזה של השוואה בין ה-7 באוקטובר לשואה והסדנאות עוסקות בזה כבר בארץ כדי שבאמת למסע לפולין הם יגיעו, רק מי שיכול להגיע לזה. הסדנאות האלה עושות איזשהו מיפוי מי לא במצב רגשי לעבור את המסע הזה כי באמת בסוף הכי חשוב להכניס בשלום ולהוציא בשלום מכל בחינה וזה יותר חשוב מכל זיכרון היסטורי.

מה-24 ביולי עד ה-24 בדצמבר 2024 חידשנו מסעות. מדובר בחמישה חודשים מתוכם ארבעה חודשים נטו כי יש חודש של החגים בו לא יצאו למסע. במהלך ארבעת החודשים האלה יצאו לפולין 12,161 בני נוער.

מתוך כמה תלמידים שלומדים בשכבות י"ב?

אם אתה סופר את כל השנתון, כולל כולם, בערך 140,000 אבל מתוך ה-140,000 יש כאלה שהיו – אם נשווה את זה למספרים שהיו לפני הקורונה, המלחמה, משבר דיפלומטי, עיצומי ארגון המורים, כל המכות שהיו למיניהן, לפני כל הדברים האלה , בשנת 2019 יצאו 40,673.

תזכור שהחינוך החרדי והערבי כמעט ולא נוסעים כך שזה מוריד לך בשנתון 28,000 חרדים ו-20,000 ומשהו אלף ערבים.

גם המספרים בפני עצמם הם עגומים.

אלה שני מגזרים. זה משהו כמו 90,000. זה מתוך 90,000.

זה לגבי המסע לפולין. במקביל גם המשיכו להתקיים מסעות בארץ. מאוד חשוב לא להציג זה מול זה כי זה לא בדיוק אותו הדבר וכל בית ספר צריך לעשות את החשיבה שלו ואת הדיוק שלו כי המינונים כמובן בין השואה לתקומה, מטבע הדברים הם שונים, האם אנחנו במסע בפולין או במסע בארץ, וזה באמת עניין של בחירה פדגוגית של כל בית ספר ושל כל ועד הורים מה חשוב להם בעת הזאת ואיפה הם רוצים לשים יותר מינון. כמובן שבמסע בארץ מטבע הדברים אנחנו שמים הרבה יותר דגש על התקומה, על הבנייה ועל כל מה שאחרי, כמובן יחד עם זיכרון השואה, דרך ביקור במכוני השואה ובאנדרטאות וככל הניתן פגישה עם שורדי שואה.

אני אציין שבזמן שאנחנו כאן נקבר יוסף צ'חנובר זכרו לברכה. אני מנצלת את ההזדמנות להיפרד ממנו.

מבחינת מסעות בארץ, ציינת את בית העדות. בשנת 2023 יצאו דרך בית העדות 4,040 תלמידים למסעות בארץ אבל יש מכוני שואה נוספים שמקיימים מסעות בארץ. דרך שם עולם יצאו 2,500 תלמידים, דרך מכון מורשת יצאו 1,660 תלמידים, דרך בית טרזין יצאו 240.

כמובן יש גם בתי ספר שעושים את זה באופן עצמאי. יוצרים לעצמם תוכנית, צוות החינוך החברתי של בית הספר בונה ועושה ולכן קצת קשה לי לכמת את זה.

האם המשרד שקל בתוך המסע החלופי חלופות כמו חלופה ויזואלית כזו או אחרת אליה כל תלמיד ייחשף? אין לי ספק שכלל תלמידי ישראל בשכבת י"ב רוצים להגיע לפולין אבל לצערנו העלות לא מאפשרת זאת. אם תוכלי להתייחס לעלות המסע בארץ של תלמיד שבסוף מחליט להיכנס לתוך תוכנית שהיא טיול בתוך הטיול.

אני לא מכירה עלויות.

זה לא כסף. הוויזואלי הוא לא כסף.

אני לא מדבר על הוויזואלי.

אני יכולה לומר שהרבה מאוד בתי ספר לוקחים את המסע הוויזואלי באושוויץ בירקנאו של מרים כהן.

ניצחה הרוח, נכון?

כן. ניצחה הרוח. הרבה מאוד בתי ספר לוקחים את זה.

יש גם את המסע של ברונו. אמג'י. גם לכם יש?

לא. אותה טכנולוגיה אבל זה מוצר אחר.

זה מוצר שאני מכירה מהמערכת.

אני אוסיף עוד מילה לגבי ועדת החלופות ואני מניחה שאולי משרד החוץ ירצה להתייחס לזה יותר בהרחבה. אני רוצה לדייק. אמרו שהוועדה החליטה על פולין אבל זה היה בין היתר גם מתוך התגובה שקיבלנו מהמדינות האחרות שפחות או יותר הבהירו לנו שזה לא יעבוד. אלה לא באמת חלופות לנסוע למדינות אחרות.

מאיזו סיבה?

אני אשאיר את זה להתייחסות משרד החוץ.

משרד החוץ, מה הסיבה שמדינות אחרות לא מהוות חלופה?

אולי תשתית.

אני אדייק את הדברים. הוועדה לא החליטה כי בסופו של דבר הגענו להסדר עם פולין. נדמה לי שגם מועצת ההורים ישבה בוועדה.

נכון.

אני הייתי שם.

ישבנו לדיונים לגבי חלופות אבל זה ירד מעל הפרק ברגע שהגענו להסדר עם פולין. היו כמה מדינות ובחנו.

היו שתיים, בסט אנד פיינל.

בחנו לפי פרמטרים מסוימים את האפשרויות אבל לא הגענו לאיזושהי החלטה בעניין.

אם כן, לא הייתה החלטה בעניין הזה.

אלי ישי שבינתיים יצא לפנסיה הבטיח לך שכאשר יצא הדוח, הוא יביא לך אותו. אני פורעת את החוב שלו ונותנת לך את הדוח.

אני חושב אדוני היושב-ראש שיש כאן שני ליינים עיקריים כאשר הראשון הוא המסע לפולין שאנחנו שומעים כאן על ההתחדשות שלו אחרי הקורונה והמלחמה וכולי, והשני הוא כל האופציות האחרות וגם זה מתחלק לשני חלקים. קודם כל, הציבור הדתי והחילוני שאנחנו שומעים על המספרים כאשר נגיד בשיא היו 40,000 מתוך 80,000 ומשהו. זה בעצם מה שקורה בשכבות בהן יש בכלל אופציית מסע ומה עומד מול זה. השני הוא מה קורה עם המגזרים שאין להם. אני חושב שצריך לחשוב על זיכרון השואה כי הוא לא שייך רק לדתיים וחילוניים. צריך לחשוב על ההתאמות המשמעותיות גם בציבור החרדי וגם בציבור הערבי באופן אחר לגמרי. אני חושב שצריך לראות את זה כמכלול. גם בציבור הדתי והחילוני, בזמנו בשיא של השיא יצאו פחות מ-50,000 ולכן הוועדה כאן בצדק עסקה ותמשיך לעסוק בחלופות, מה זה מסע בארץ ואיך עושים אותו נכון. אני חושב שהיום אפשר גם לדבר גם על שני המגזרים האחרים ולחשוב האם יש היום חלופות. אני יודע שמיעוט, אבל מיעוט מעניין, בציבור החרדי כן עושה מסעות מסוימים בארץ ואולי היה מעניין לשמוע האם יש לזה פירות והתאמות וכולי, וכנ"ל היו כמה מקרים יוצאי דופן שבני נוער ערבים יצאו במשלחות לפולין וכדאי לבדוק האם הופקו מכך לקחים, האם זה נכון להרחיב את זה ונעודד הרחבה של זה וכולי.

משרד החינוך, אתם יכולים להתייחס למגזר הערבי והחרדי ולומר כמה מתוכם, בתוך המסעות לפולין בכלל, יוצאים? לדעתי אלה מספרים זניחים אבל היכן הם נמצאים לגבי המסעות בארץ ואם נעשו במשרד התאמות למגזרים האלה.

לגבי המגזר הערבי, יש כל הזמן ניסיונות לפתח מערכים. במרחב הפדגוגי יש את מכון מורשת שיושב בגבעת חביבה ומתמחה בזה ומוציא חומרים בשפה הערבית. יש ניסיונות לגייס שם את המורים ואנשי החינוך החברתי לעסוק בנושא. אני מדברת כרגע לא על מסעות אלא אפילו על רמה של שעת חינוך בנושא. יש שם עבודה ונעשית שם עבודה אבל מבחינת יציאה של ערבים, הם לא יוצאים כבתי ספר אלא יותר כבודדים. יש ערבים שיוצאים במסגרת מסעות של הנוער העובד והלומד. מבחינת חרדים, מדובר בכאלה שלא מקיימים את מצוות ישיבה בארץ ויש כאלה. לשנה הבאה נרשמו כשמונה מסעות של חרדים. ב-12 בפברואר הקרוב יוצאת משלחת חרדית ממודיעין. זה פחות או יותר סדר הגודל של המספרים.

הנהגת ההורים.

אני חושב שאנחנו מקיימים היום דיון על דמות הבוגר במערכת החינוך. זה לא דיון מסע כזה או מסע אחר אלא לאילו ערכים אנחנו מצפים איתם תלמיד במערכת החינוך יצא ממנה. על זה לא צריך להתפשר. התסכלנו על המספרים. קודם כל, היו כאן כמה שנים שלא יצאו לפולין. כ-ארבע-חמש שנים לא יצאו לפולין או יצאו מספרים זניחים לחלוטין. קורונה, עיצומים, מלחמה, הכול. אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק כל היום רק לדבר על זה ונפתור את הבעיה כי יש פתרונות טובים וצריך להפסיק את הדבר הזה. צריכים להבין שהיום מסע לפולין עולה בין 7,000 ל-8,000 שקלים לתלמיד. לא כל משפחה יכולה לעמוד בסכום הזה. כלכלית זה פשוט לא בר ביצוע.

בוודאי לא לילדי הפריפריה.

אני אספר לך משהו. גם תושבי המרכז, הבן שלי לומד בבית ספר במרכז, לכאורה סוציו אקונומי 9, יצאו למסע 40 אחוזים מתוך תלמידי השכבה. זה בית ספר שהיה מוציא הרבה יותר, מספר כפול. בסוף יש סדרי עדיפויות למשפחה ואנחנו לא מצפים שכך תיראה מערכת החינוך.

בעיניי לימוד חווייתי של מה שקרה לנו בשואה, משואה לתקומה, זאת מהות מדינת ישראל ואם לא נדע את זה, לא נזכור את ה-7 באוקטובר, לא נזכור את השואה וזה לא התלמיד אותו אנחנו רוצים להוציא במערכת החינוך. על זה אנחנו נלחמים היום. צריך לזכור שזה לא רק בעיה כלכלית. היו לנו בעיות עם פולין בגלל ויכוחים דיפלומטיים כאלה ואחרים. גם היום תלמיד שיוצא לפולין הוא לא יוצא מהחדר מהמלון בלילה, בגלל שיקולים ביטחוניים. זה המצב וגם את זה צריך לומר. צריך לזכור שאפילו בפן המאוד מאוד כלכלי של מדינת ישראל, אנחנו אחרי מלחמה ארוכה, עוד לא סיימנו אותה, רוצים לשקם גם את המדינה ברמה של בואו נשקיע את הכסף שלנו כאן. זה חלק משיקום מדינה.

אני לא מצליח להבין למה – וזו הדרישה והבקשה של הנהגת ההורים הארצית – אנחנו ממשיכים לדון בדיון הזה. בסוף יש מנהל למוסד חינוכי, יש הנהגת הורים בבתי הספר ובואו ניתן להם את האופציה לבחור איפה יקיימו את המסע. אנחנו לא צריכים להחליט להם אלא רק לאפשר להם. היום אנחנו לא באמת מאפשרים להם.

אתה מסכים איתי שהיה ראוי שיקבעו חובה למסע ולא משנה אם זה לפולין או בארץ?

אני מסכים איתך.

לא יתכן שתלמיד במדינת ישראל בכיתה י"ב לא יעבור מסע כזה או אחר, וירטואלי או לא.

אני לגמרי מסכים איתך. יש לנו הרבה שיחות בנושא ואתה מכיר את הדעות שלי.

בעבר זה נקרא מסע לפולין ואנחנו ביקשנו להפוך את זה למסע לזיכרון השואה כי אנחנו לא מקדשים את פולין אלא מקדשים את זיכרון השואה.

מקדשים את זיכרון השואה. היום אנחנו צריכים לקדש משואה לתקומה. עברנו אירוע מאוד כבד ב-7 באוקטובר וגם אותו אסור לשכוח. הגיע הזמן גם אותו להכניס לתוך הדבר הזה בלי לקפח שום דבר וכל דבר כבודו במקומו מונח.

יש בעיה שהיא בעיה ברמה הטכנית ואת זה צריכים כולנו להבין. זה לא איזה אירוע שמשמיים לא קורה. במדינת ישראל יש מסע זיכרון נהדר משואה לתקומה. אפשר לעבור ב-יד ושם, בלוחמי הגטאות, לעבור עכשיו בעוטף. אפשר לבנות כאן מסע מדהים והוא קיים. אפשר לעטוף אותו ולשנות אותו בהתאם לקהילה ולעשות אותו ברמה שכל תלמיד יוצא עם ערכים ועם דברים חשובים מאוד שאפשר לעשות במדינת ישראל.

יש בעיה אחת טכנית. בעוד שמפולין אפשר לגבות את הכסף מההורים, מסע משואה לתקומה לא בר ביצוע כי אי אפשר בלי תשלומי הורים.

זה הבן החורג. צריך להצמיד לו עוד בן.

הוא לא קיים בתשלומי הורים. פולין הוא בן חורג כי רק לפולין מותר. בתשלומי הורים, במקום להכניס סעיף שבית ספר שרוצה לקיים את המסע משואה לתקומה, יש לו את האופציה לגבות עד 1,700 שקלים כדי לעשות זאת או כל מסע אחר. גם נחסוך כסף להורים שלא יצטרכו להוציא 7,000 או 8,000 שקלים אלא 1,700 שקלים. הדרישה שלנו היא שמשרד החינוך יביא לוועדה – כדרישה שלנו, אנחנו, הנהגת ההורים מבקשת את זה ולא מישהו אחר. יצא מכתב אליך, אל שר החינוך, אל כל הגורמים הרלוונטיים ומבקשים שתביאו אישור עוד עכשיו, כך שאולי השנה נוכל להוציא. השנה מתוכננים לצאת 27,000 תלמידים לפולין. חבר'ה, מתוכננים אבל לא בטוח שכולם יצאו. בואו נאפשר לבתי הספר לבחור. אמרנו שדיברנו על אוטונומיה, על אפשרות לעשות את זה, זאת דמות הבוגר שלנו, איזה ערכים רוצים לתת לתלמיד ולתלמידה במערכת החינוך. להביא לוועדה אנחנו. זאת הוזלה בתשלומי הורים למי שמסתכל על הפן הכספי. זאת הדרישה שלנו, שהוועדה תאשר את זה. אנחנו לא רק מבקשים את זה, תמיד אנחנו נלחמים אבל יש כאן משהו חשוב. תחשבו על המלגות לנסיעה לפולין שהן מגוחכות כשהתלמיד מוציא 8,000 שקלים או 7,000 שקלים.

מה גובה המלגה?

1,500 שקלים אם אתה משתכר 3,000 שקלים לראש למשפחה והמקסימום שאתה יכול לקבל, שזה 3,000 שקלים, זה אם ראש משתכר 1,500 שקלים לראש למשפחה. זה אומר שאם במקרה יש לך ארבע נפשות במשפחה, אתה עושה את החישוב, זה 6,000 שקלים הכנסה למשפחה ואז אתה מקבל מלגה רק בסך 3,000 שקלים כאשר המסע עולה בין 7,000 ל-8,000 שקלים.

לכן תלמידים לא יוצאים.

זה או שאתה אוכל את האוכל בבית או שהילד שלך לא יוצא.

הם לא יוצאים. אבל אם יאפשרו מסע משואה לתקומה במדינת ישראל, משרד החינוך יבנה את הקריטריונים הנכונים, וזה תפקידו. הוא יודע לעשות את זה יותר טוב מכולנו. ייקבעו הקריטריונים וישתמשו באותן מלגות כי בתי ספר יבחרו לכאן או לכאן. כמובן הוא יקבע את הסכומים הנכונים ואני סומך על המשרד שיעשה את זה בצורה הנכונה והראויה. זה גם יהיה משמעותי כי מ-1,500, 1,700 שקלים, גם אם ייתנו 500 שקלים, זה כבר משמעותי יותר. אני תומך בזה שלגבי תלמידים מסוימים צריך לקבוע מלגות מלאות אבל זה יהיה מהותי. תהיה כאן אפשרות ואז כל מה שצריך זה שהוועדה תקבל נייר ומשרד החינוך יאפשר דרך תשלומי הורים לגבות את הסכום הזה, ולנושא הזה יהיה סעי. לאשר את זה עוד השנה. לא צריך להמתין אלא אפשר יהיה להתכונן גם לשנה הבאה כמו שצריך ועוד השנה ב-2025 לנצל את האירוע הזה. זה אירוע סופר חשוב והוא סופר ערכי. אנחנו לא מבקשים מהמדינה שתביא כסף. בסוף רוצים להוזיל ולהפוך את הילד לדמות בוגר הרבה יותר משמעותית שתהיה כאן כי לימוד חווייתי הוא לא לימוד כמו הפרק הקטן של שואה לצורך הבגרות. זה כלל לא דומה. אני חושב שכל תלמיד חייב לעבור את הדבר הזה. זה צריך להתווסף מעבר למסע הישראלי שקיים במערכת החינוך וזה לא במקום אלא זה בנוסף. זה חשוב וכך צריך לעשות את הדברים האלה בצורה נכונה. בסוף למערכת החינוך יש אחריות שהבוקר שמסיים את הלימודים בה חווה מסעות ואלה הערכים שרוצים להקנות אותם.

אנחנו כנהגת הורים מבקשים את זה. לא משרד חינוך ולא מישהו אחר, אלא אנחנו מבקשים. הוועדה הזאת דנה כבר זמן בנושא. בואו נסיים את הדבר הזה. אני לא מתנגד שיאפשרו גם לצאת למדינות אחרות אבל גם שם זה לא יהיה זול. המסעות לפולין, זה לא שהם סתם רק יקרים אלא יש כרטיס טיסה, יש ביטחון, יש דברים שעולים כסף. אפשר לדבר ולפתוח אותם לעוד כמה מקומות.

אני מתחבר לדברים שלך. אני מציע למשרד החינוך. הוועדה טרם אישרה את תשלומי ההורים לגבי הטיולים והשאלת ספרים.

תשלומי הורים לא קשור.

מסיבות סיום. אני אומר שתביאו מסמך שיכלול גם את השאלת הספרים, גם את מסיבות הסיום וגם מסעות לפולין ואני מאשר את זה מיד. אני חושב שהצעה יותר טובה מזו לא תקבלו.

הערב לפי שעון ישראל תתקיים פגישה של ראש הממשלה נתניהו עם הנשיא טראמפ. אנחנו השבוע משכנו את כל הצעות אי האמון וממשיכים במסורת שאנחנו לא עושים פוליטיקה בזמן שראש הממשלה – עם כל הביקורת שיש לנו כלפיו – נמצא בפגישה גורלית. עמדתנו לגבי החזרת החטופים ידועה ואנחנו בישראל ביתנו אמרנו וחוזרים ואומרים שאין דבר יותר חשוב מלהחזיר את החטופים היום. קודם כל להחזיר את החטופים, לאחר מכן להקים ועדת חקירה ממלכתית ואחר כך נדון על כל הדברים הבוערים שעומדים על הפרק כולל חוק הגיוס וכל מה שקורה כאן בכנסת.

אני אומר את זה בשיא הכנות. אני מאחל הצלחה לנתניהו בפגישה שלו עם טראמפ. אני רק מקווה מאוד שנושא החטופים יהיה על הפרק ולא ינסו כאן, כפי שאני שומע, לבנות כל מיני תיאוריות וקונספירציות על כך שכן תיפול הממשלה או לא תיפול הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה לגבי הסכם, עסקה - אני לא אוהב את המילה עסקה כי אלה אנשים, אנחנו מחזירים אנשים, אזרחים – ואני לא חושב שהממשלה זקוקה לתמיכה כלשהי בכנסת. כל מי שמנסה להגיד האם אתם תתמכו או לא תתמכו, הממשלה קיבלה החלטה והיא רשאית לבצע את ההחלטה הזאת גם אם הכנסת תתפזר ב-31 במרס בהנחה שהתקציב לא יאושר בכנסת.

אני עוסק בנושא של השואה והגבורה היהודי גם כנכד לניצולת שואה. סבתא שלי היום בת 94 שתיבדל לחיים ארוכים, אח שלה היה קצין בצבא האדום ואני מדבר עליו כל שנה ב-9 במאי כאשר הכנסת מציינת את יום הניצחון על גרמניה הנאצית. אני בעד מסעות לפולין. אני חושב שאסור לנו להזניח את הנושא הזה. אני הייתי שם מספר פעמים. פעם אחת, לפני כמעט שנה, בחודש מאי, הייתי שם כחבר כנסת. אגב, חבר הכנסת טור פז היה אתי וגם עמית הלוי. נדמה לי שלעמית הלוי זו הייתה הפעם הראשונה להיות שם כחבר כנסת.

אני אומר לכם וגם לך יוסי. ראינו שם ילדים יהודים מכל העולם. זה היה מצעד החיים. ראינו שם משלחות של ילדים יהודים מכל העולם. אגב, דוברי עברית רהוטה שהם לא ישראלים. אל תשכחו שהאנשים האלה ממשיכים להגיע למסעות האלה. אם אנחנו נקטין את ההשתתפות שלנו, מה זה אומר כלפי התפוצות? כלפי האחים שלנו בתפוצות?

יש פתגם האומר שעדיף פעם אחת לראות מאשר מאה פעמים לשמוע. אין דבר חזק מלהיות שם ולראות במו עיניך. אני חושב שזו חוויה שכל תלמיד ישראלי צריך לעבור פעם בחיים. בשנת 2020, עוד לפני הקורונה, עשו בגרמניה סקר שהוצג בבונדסטאג, בפרלמנט הגרמני, ושאלו כמה אנשים גרמנים ביקרו במקומות בהם היו מחנות השמדה, בעיקר בפולין. אתם זוכרים את הוויכוח שהיה כאשר הפולנים מאוד נעלבו שקראו להם מחנות השמדה פולנים כי הם אמרו שהם היו על אדמת פולין אבל הם לא היו פולנים אלא גרמנים. על זה היה הכעס הגדול של הפולנים כלפי כל העולם שאמר שהמחנות פולנים. הם אמרו שזה היה על אדמת פולין אבל לא פולנים. גילו ש-55 אחוזים מכל הבוגרים, האזרחים הגרמנים, ביקרו פעם אחת ביקרו במקום הזה. בסדר, יש להם גבול משותף וכלכלית זה עולה להם פחות מאשר לנו. עשו סקר כדי לראות כמה תלמידים היו שם. מתברר שאחוז עוד יותר גבוה. שרת החינוך הגרמנית דאז בשנת 2020 - אני לא יודע מה קורה עכשיו ואולי אפשר לבדוק את זה דרך מרכז המחקר והמידע – אמרה שהם ישקלו לעשות בתקנות שכל תלמיד בבית ספר בגרמניה, שהיא מדינה ענקית עם כמעט 80 מיליון תושבים, יהיה חייב במהלך הלימודים לפחות פעם אחת לבקר במקומות שקשורים למחנות ההשמדה.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לחייב. אני בעד להמשיך את המסעות וכאן אני מתחבר לדברים הקשים שנאמרו על ידי נציגת המשפחות מניר עוז. אנחנו היינו בניר עוז וביקרנו שם אחר הטבח. החבר'ה מכיתת הכוננות, הבחור שהיה שם וניצל הציג לנו מפה ועל המפה הזאת הוא הציג לנו עיגולים בצבעים שונים. צבע אחד הראה אנשים ששרדו וצבע שני לאנשים שנרצחו. העיגולים האלה הראו שהיו שם מקומות שכל המשפחות שם נרצחו. לא סתם אנחנו אומרים שהטבח שעברו הקיבוצים, המושבים והיישובים בעוטף, הם עברו טבח כמו הטבח שקרה בשואה.

כשאני מסתכל על העיגולים האלה, זה הזכיר לי את העיגולים על המפה הענקית באושוויץ כאשר בעיגול הזה מצוין מספר של יהודים שהובאו לאושוויץ מכל מיני מדינות. יש מדינות שהעיגול יותר גדול ויש עיגולים קטנים של הקהילות היהודיות שהיו באירופה לפני המלחמה. יש קשר ישיר בין השואה ומאבק במי שמכחיש את השואה לבין מה שקרה ב-7 באוקטובר ובטח למי שמכחיש את הטבח שקרה ב-7 באוקטובר ואני שמח שאנחנו הובלנו חוק בכנסת והכנסת חוקקה חוק שמגביר את הענישה למי שמכחיש את הטבח של ה-7 באוקטובר.

אני אומר לכם עוד משהו לגביו שיניתי את דעתי. עד לפני ה-7 באוקטובר הייתי בטוח ומדבר עם הרבה אנשים בעולם, עם קולגות שלנו בפרלמנטים אחרים, ויש מדינות שעברו רצח עם והם שאלו למה אנחנו לא מכירים בשואה שלהם. תמיד הייתי אומר ששואה זה משהו מיוחד, זה משהו שאנחנו לא רוצים להקטין את אירוע השואה ולא רוצים להשוות שואה למשהו אחר. בחודש נובמבר 2023 שיניתי את דעתי כאשר צפינו כאן בכנסת בסרט הלא מצונזר באורך 45 דקות. לא כל חברי הכנסת נכנסו לצפות בו. אחר כך הקרינו אותו בשנית. למעשה רופא הכנסת שאל אותנו האם אנחנו צריכים כדור הרגעה, אמרתי שאני לא צריך כדור הרגעה, נכנסנו, אנשים יצאו בדמעות ואז כשיצאתי מההקרנה הזאת – גם מילה גסה לתיאור כי זאת לא הקרנה אלא עדויות לטבח – אמרתי שמה שראיתי כאן, זאת שואה. מה שעברו תושבי הקיבוצים ב-7 באוקטובר, זאת שואה.

לכן חייבים לעשות את הקשר וכאן הפנייה שלי למשרד החינוך. דווקא לבוא לשם ודווקא שם לספר על האירוע של ה-7 באוקטובר ולמצוא את ההתאמות המתאימות בתוכניות כי בסוף הילדים האלה שיבואו לשם יגדלו ואחר חלק מהם ילכו למשרד החוץ ויהיו נציגים שלנו בכל מיני דיבייטים בעולם וראיונות תקשורת כאשר היום התקשורת מאוד נגישה. צריך דווקא לעשות את הקשר הזה. מי שהיום מנסה להקטין את השואה, מחר הוא יקטין את האירוע של ה-7 באוקטובר. לכן אני חושב שיש כאן קשר ישיר בין המסעות לבין המסע לפולין או למדינות אחרות שאפשר להרחיב את המסעות אליהן ואני בעד להרחיב. אני גם חושב שאם לא הייתה מלחמה באוקראינה, הייתי ממליץ לעשות מסעות לבאבי יאר למשל, שגם שם זכיתי להיות עם נשיא המדינה במלאת 80 שנים למה שקרה בבאבי יאר. אני חושב שכל ילד צריך לדעת על האירוע הזה שקרה באוקראינה כאשר הגרמנים פלשו.

כאמור, צריך לעשות את הקשר בין זיכרון השואה לזיכרון של טבח ה-7 באוקטובר וכך להתקדם.

תודה רבה. שליו חייקין, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

נעים מאוד. אני רוצה לומר שהמסע לפולין הוא מסע חשוב ובסופו של יום בכל זאת אי אפשר לוותר עליו. לדעתי אף אחד לא חוזר מהמסע כמו שהוא הגיע אליו. הרוב המכריע של אלה שנסעו לפולין תיארו את החוויה שלהם כמשנת חיים, ככזאת שהיא בעלת השפעה באמת איתנה על הזהות שלהם כישראלים וכיהודים.

המסע לפולין לוקח את שיעורי ההיסטוריה והופך אותם למציאות. לפעמים אלה דברים שאי אפשר לקלוט אותם בבית הספר אבל כשאתה עומד שם ורואה את זה, זה שונה. מעבר לשיעור בבית הספר, זה חלק מרכזי מהחינוך הערכי שכל תלמיד צריך.

בכל זאת אני רוצה להדגיש, כמו שאמרו כאן לפני, שלמרות שיש המון תלמידים שרוצים לקחת חלק במסעות האלה, יש הרבה שגם ידם אינה משגת. משפחות ממעמד חברתי כלכלי נמוך וגם כאלה שלא, לא יכולות להרשות לעצמן את העלויות השונות ואני גם רוצה לתת דוגמה. אני רציתי לנסוע לפולין, אחי ואני רצינו לנסוע לפולין, אנחנו תאומים, ואימא שלי לא יכלה לעמוד בהוצאות על המסע לפולין ואנחנו נשארנו בארץ. אני עדיין חושב שזה פספוס. אני גם שמעתי מחברים שלי על המעמד ועל הדבר המרגש ואני הרגשתי פספוס.

בסופו של דבר לקושי הזה בכל זאת מציעים סבסוד וגם נאמר לפני כן שהוא לא מספיק. עבור רוב האנשים שלא מצליחים לעמוד בעלויות, 1,500 שקלים לא יעזרו. כדאי לשקול איך בכל זאת אפשר לתת ולאפשר גם לאלו שידם אינה משגת לקיים את המסע ולעשות את הדבר הזה שהוא באמת חשוב.

חשוב להדגיש שוב שאין תחליף למסע למזרח אירופה. אין שום אופציה אחרת. החשיפה לשואה יכולה לקרות בנוסף לזה גם בישראל, יד ושם, לוחמי הגטאות, מוזיאונים רבים אחרים שמציעים את החינוך לשואה, שמציעים את החינוך לזיכרון השואה כאן במדינת ישראל, וכל תלמידי ישראל צריכים להיחשף אליהם ולא משנה אם הם יוצאים למסע לפולין או לא כי בסופו של דבר מדובר במשהו ערכי, מדובר במשהו שהוא מעבר לשיעור היסטוריה. זה צריך להיות לא על חשבון המסע לפולין אלא בנוסף למסע. אנחנו צריכים להמשיך להנחיל את הזיכרון הזה.

זה מגיע בד בבד עם החינוך, זה מגיע בד בבד עם הערכים שאנחנו בסופו של דבר צורכים וזה מאפשר לנו להמשיך לקיים את המסעות בעיקר אם נמצא דרך להוזיל את העלויות. השואה היא חלק מההיסטוריה של העם היהודי והמסעות לפולין מציגים ומראים את הסיפור העגום שלנו כעם אבל מציגים גם אמרה שחשובה והיא שאנחנו נשרוד ושאנחנו צריכים לקדש את החיים וכי אין לנו את הפריבילגיה לשכוח אחד את השני, לשכוח את האחדות שלנו, את היהדות שלנו, את החשיבות לעזור אחד לשני והדבר נכון במיוחד היום. תודה רבה.

כמה סוכנויות עובדות עם משרד החינוך?

שמונה.

יכול להיות שצריך לבדוק. כשחברות התעופה יחזרו לטוס, אני מניח שגם מחירי הכרטיסים יחזרו למחיר נורמלי.

אין סיכוי.

גם המחיר ירד ב-500 שקלים או ב-1,000 שקלים, עדיין 6,000 שקלים זה סכום אסטרונומי.

בין החברות אין תחרות אמיתית.

אם אתה מראש סוגר דברים, למה?

יש מכרז.

אני לא מדבר על סוכנויות הנסיעות אלא על התעופה.

זה כלול.

זה בפנים.

אם נסתכל על המחירים לפולין לפני הקורונה, היה אפשר להשיג כרטיסי טיסה זולים כי היו 50-40 טיסות בשבוע.

עדיין המחיר היה 6,000 שקלים.

עדיין המחיר היה 6,000 שקלים.

לא. 6,000 שקלים זה עבור כל המסע. יש עלויות ביטחון ועוד.

בסוף להורה הבודד לא אכפת על מה הוא משלם. גם 6,000 שקלים זה המון. כשאתה מגיע ל-7,000 ו-8,000 שקלים, זה כבר הופך להיות מחוץ לפרופורציה. בסוף צריכים לתת את האופציה וכל תלמיד צריך לעבור את המסע הזה שהוא סופר חשוב. צריך לתת את האופציה של או או. אני הייתי שמח אם היו מאפשרים גם וגם אבל במינימום זה צריך להיות או או.

אני הקשבתי לך בקשב רב. פעם עמיר פרץ אמר שמשכורת מינימום צריכה להיות 1,000 דולר. בגלל שהדולר עלה, הגענו ל-1,000 דולר. אני אומר שאם אתה כמדינה מציב מטרה שהעלות של הדבר הזה להורים לא תעלה על 1,000 דולר, אתה תישא בעלויות הביטחון כמו שהמדינה נושאת בעלויות ביטחון של חברות התעופה שמקבלות את המימון של הביטחון. קבעת רף, מקסימום זה יכול לעלות 1,000 דולר, השאר – ביטחון ודברים כאלה – אתה מקטין משהו אבל עדיין חשוב ולא קורה הסיפור המרגש של שליו שדיבר כאן קודם. אין דבר כזה שאתה לא שולח שני תאומים.

הלוואי שתעבירו חוק בכנסת שמחיר מסע לזיכרון השואה לפולין לא יעבור את ה-1,000 דולר.

זה מה שאני אומר. צריך לשאוף לכך.

כסף הוא לא הבעיה היחידה היום. יש גם בעיית אבטחה ולכן הורידו חלק מהאתרים. בששי-שבת לילדים אסור לצאת מבית המלון. יש כל מיני החרגות שעשו אותן בגלל בעיות ביטחון.

זה לא טיול.

גם אני לא חושב שהם שצריכים לצאת לטייל. צריך לקצר. זה צריך להיות קצר, מאוד חינוכי ולא להפוך את זה עכשיו לבילוי. זה לא בילוי בכיתה י"ב.

זה בסדר. זה נכון.

כמו שיש נסיעות של הצליינים ממדינה נוצרית שבאים לירושלים ליומיים-שלושה וחוזרים. הם לא באים לכאן לראות פסטיבלים.

זה נכון אבל גם השב"כ הוריד אתרים בגלל בעיות ביטחוניות שיש. בתקופת הקורונה אי אפשר היה לצאת ולא משנה מה המחיר.

אני זוכר את הימים של הקורונה. אנשים היו צריכים לבטל. אז דרשנו שמשרד החינוך יחזיר את הכסף.

אני ביקשתי להשתתף בישיבה הזאת לא מטעם החטופים אלא לנושא הזה של הנסיעות לפולין והכול משתלב ביחד. אני הייתי היום בשש ועדות ודיברתי. את הנאום שלי אני משאיר בצד.

אני דור שני לניצולי שואה ואני עובד יחד עם משרד החינוך בפרויקט מאוד גדול שנקרא שישה מיליון אחים דור שלוש, שבא כתוצאה משיר שכתב בני יאיר שהיה שחקן כדורסל מצטיין וכל עתידו היה להיות שחקן כדורסל, עד שהוא יצא עם חבריו למסע לפולין ב-1994 וכשהוא חזר הוא הודיע לנו ההורים שהחליט שכנער יהודי הוא חייב להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא. כך הוא הגיע לשייטת ובשייטת הוא איבד את חייו. אחרי שהוא נפל מצאנו אצלו שיר שהוא כתב במהלך המסע לפולין ושמסתבר שהוא גם הקריא אותו במעמד הסיום של המסע בבירקנאו. לשיר קוראים שישה מיליון אחים. אתם יכולים לבדוק אותו ביו טיוב. שישה מיליון אחים. בשיר הזה הוא מתאר איך הוא הגיע להחלטה לוותר על כדורסל ולהתגייס לשייטת.

אני מלווה כבר שנים. יש לנו פרויקט של שירים, שירי ילדים שהיו במסע לפולין, מ-2016. ב-2016 דוד ד'אור שר את השיר של יאיר פעם ראשונה על חורבות בירקנאו. באותו מקום שאבי זכרונו לברכה ב-11 בפברואר 1943 הגיע ובסלקציה נבחר לעבוד במשרפות בבירקנאו. מאז הפרויקט הזה נכנס אני מלווה תלמידים גם בפולין ואני מרצה בבתי ספר בהכנות לקראת המסעות לפולין. אני עושה את זה כי אני חושב שזה דבר חשוב ביותר. אין דבר יותר חשוב היום, כל השנים, מזה שהנוער שלנו יחווה את מה שקרה בפולין. זה לא תיאורטי.

רוב הדיון כאן הוא דיון טכני. יש יותר כסף, יש פחות כסף, אבל רבותיי, שהמדינה תמצא את הפתרון אם אנחנו רוצים דורות של נוער בנוי לתפארת, שידע מה העם הזה עבר בפולין. כשאנחנו מקבלים את השירים, אנחנו רואים מה הילדים חשים. בשנים הראשונות לפני הקורונה, כל שנה קיבלנו עשרות רבות של שירים אבל מאז הקורונה המספר ירד. השנה יש לי 10 שירים בלבד. מכאן אני רץ עכשיו לישיבה עם מטה פולין. מה אנחנו עושים? כל שנה אנחנו בוחרים – יש לי צוות של מלחינים שבוחרים מהשירים שאנחנו מקבלים – חמישה שירים להלחנה, זמרים ומלחינים בהתנדבות מלחינים אותם וכל שנה, לקראת יום השואה, או בין יום השואה לבין יום הזיכרון, אנחנו מקיימים אירוע גדול להשמעת השירים החדשים באולם האומנויות בשוהם. גם השנה כבר יש לנו תאריך, ב-27 באפריל. אני לא יודע מה נעשה ואם נעשה את זה השנה כי אין לנו שירים.

רבותיי, הדבר הזה בדמנו. על כל הסיפור הזה נפל עלינו ה-7 באוקטובר ואני קורא ליום הזה השואה של ה-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר הנכד שלי נחטף וישב 54 ימים בעזה. הוא נחטף ממיטתו. מה, זאת לא שואה? כולנו על ה-7 באוקטובר ולאט לאט שוכחים כי אין מסעות לפולין והמורים לא כל כך אוהבים לדבר על המסע לפולין או על פולין או על השואה או על מה שהיה והדבר הזה הולך ונשכח. אני נפגש היום עם חיילים שבזמן לימודיהם בתיכון, במשך ארבע השנים, לא היו במסע לפולין והם כמעט ולא יודעים כלום על השואה כי הם לא חונכו לזה, כי לא הייתה כל מוטיבציה בשנים האחרונות לנושא הזה, מאז הקורונה ואחר כך כל הבעיות שהיו עם פולין.

רבותי, זה בנפשנו ובדמנו. אם אנחנו רוצים להישאר כעם יהודי בארץ ישראל שמכיר את עברו, אנחנו חייבים לעשות את זה. אין ברירה. תפתרו את הבעיה הכספית. תורידו קצת כסף מהקואליציה ומכל הדברים האלה ותנו לבני הנוער שלנו לצאת למסעות לפולין כדי שיראו בעיניים היכן הורידו את אבא שלי בבירקנאו והיכן הוא הלך לעבוד במחנה ריכוז, במחנה עבודה, והיכן הוא היה במסע המוות, ואיך אחרי שלושה וחצי חודשים הוא הרג את השומרים שלו וברח לאמריקאים, בפלוסנבורג. אם לא ילמדו את זה, אם לא נדע את זה, איך הם ידעו על כך?

זה מתחבר ל-7 באוקטובר. זה קו ישיר אחד. את שניהם חשובים לדעת אבל אסור לקחת רק דבר אחד מכל הסיפור הזה. אוי ואבוי לנו אם אנחנו נפסיק את המסעות לפולין כשהסיבה היא כסף. בזה גמרנו את המדינה. תודה רבה.

אני מצטער שאני צריך לצאת כי יש לי ישיבה בתל אביב.

שמעתי שמתקיים היום דיון בנושא המסעות לפולין וביקשתי לבוא ולהציג את הפתרון הקטן שלי כבמאי ומפיק כבר כמעט 40 שנים. אנחנו עוסקים כבר חמש שנים בתחום מציאות מדומה עם משקפות ויש לנו תוכניות רבות. בשנה האחרונה יצרנו תוכנית שנקראת מסע שלי לפולין שהוא בעצם מלא לפולין, וירטואלי – טיקוצ'ין, מיידנק, ורשה, לובלין, אושוויץ וכולי וכולי – מסע של 25 דקות שרץ כבר באמצעות תוכנית גפן של משרד החינוך בבתי ספר תיכוניים רבים.

כמה בתי ספר?

עד היום הגענו, במשך כחצי שנה, לכ-30 בתי ספר תיכוניים, פחות או יותר, כאשר רוב רובם, ב-90 אחוזים, הם חילוניים. קצת חרדים. פעם אחת קיבלנו פנייה תיכון דרוזי שהתעניין בנושא הזה. אנחנו לא מתיימרים להביא כרגע פתרון חלופי. זה רחוק מכך.

אני מריץ על המסך כרגע לא במשקף אלא בצורה של דו-ממד את החלק האחרון של המסע באושוויץ. כמו שאתם רואים, יש כאן צילומי רחפן מכל הזוויות שאפשר ליהנות מהם. בעצם זה מאפשר לתלמיד לראות דברים שהוא לא רואה במשך המסע. בתי הספר התיכוניים משתמשים במוצר הזה גם כהכנה למסע, זאת אומרת, עושים הכנות לקראת המסע וגם כחלופה לשכבה שלא כולה נוסעת לפולין, לאור כל מה שנאמר כאן. זה מאפשר למי שלא נוסע לנסות בכל זאת לחוות. אתם רואים שכאשר אני מזיז את העכבר, אנחנו מרגישים שם. הגוף לא נמצא אבל המוח, העיניים, האוזניים נמצאים שם ב-100 אחוזים.

אני רוצה להראות לכם סרטון קצר של 30 שניות שמסכם פעילות בבית ספר תיכון בחיפה. תשמעו את התגובות של התלמידים.

(הקרנת סרטון).

מילה את על החניכים האלה. החניכים המסוימים שמצולמים כאן היו עכשיו, בדצמבר האחרון, בפולין. זה היה חלק מההכנה לקראת המסע לפולין ולא חליפי לפולין.

נכון. אתה מדייק. אמרתי שחלק מבתי הספר התיכוניים משתמשים בזה כהכנה לנסיעה וחלק כחלופה מסוימת.

לסיום אני רוצה לומר דבר אחד. אני איש פרטי. שמעתי כאן הרבה מאוד דעות מעניינות ומרתקות. בואו תשתמשו בי, חברים. יש לנו ידע, יכולת, טכנולוגיה. מי שכתב את התוכן זה יהודי בשם חיים מגירה שהוא אחראי על התכנים של בית לוחמי הגטאות. אנחנו יודעים לעשות את זה ברמה הכי טובה. אפשר עוד לשכפל את הנושא הזה להרבה מאוד תתי-נושאים סביב השואה. שוב, לא כחלופה. זה לא אותו דבר ולא מתיימר להיות אותו הדבר. אני זורק קריאה למשרד החינוך. אני אשמח לבוא ולהיות שותף לעשייה של יצירה של עוד תכנים כאלה. אני חושב שזה העתיד.

לסיום. המוצר הזה מתורגם כרגע לאנגלית רק בניו יורק במסגרת הקהילות היהודיות שם. לא נעים להגיד שיש יותר היענות שם מאשר כאן. שם כנראה האמצעים הרבה יותר גדולים מאשר יש בארץ וזה מראה שבעצם גם בחוץ לארץ הדבר הזה עובד ואפשר גם להעביר את המסרים לשם.

דיברנו על המהות ויוסף אנגל חידד את זה. אני חושב שזה צריך להיות מהות הדיון. בסוף, אם אין קמח, אין תורה. מה העלות לתלמיד כדי שייחשף למסע הזה או למסע השני שהציגה קודם ליאת? אמרת שיש עוד מסע וירטואלי.

אני לא שולטת במחירים.

מחיר מחירון של התחום הזה נוגע בין 60 ל-70 שקלים לתלמיד בהתאם למספר התלמידים. בתמורה לזה יש צוות שמגיע למוסד עם הציוד ועם הסבר ועושה פעילות לטובת הנושא.

זאת אומרת, פעילות כזאת יכולה להשתלב בתוך מסע זיכרון השואה ולא מסע לפולין?

יכול להשתלב.

כהכנה או מי שנשאר בארץ ויוצא למסע ישראלי.

זה יכול להיות חלק ממסע.

אני מהנהגת ההורים. הסרטון הזה על אושוויץ-בירקנאו. הבת שלי שהיום היא כבר קצינה בצה"ל, בימי הקורונה הייתה במסע כזה של ארבעה ימים. יום אחד הוקדש למסע הווירטואלי, לדיבור עליו ולמסע בעקבות נבכי האירוע הזה שהוא מאוד מאוד לא פשוט להם גם כאן והם עוברים עם זה חוויה מאוד משמעותית. היא הייתה ארבעה ימים. אני נכדה לניצולי שואה והיא הביאה את הסיפור של הסבא והסבתא שלי. היא לא נסעה לפולין כי היא לא יכלה - כנערה אני הייתי בפולין - והתחושות שלה לא היו שונות בהרבה מבחינת מה שהיא קיבלה מהמסע בארץ. לבן שלי, שהיום הוא לוחם בצה"ל, בתחילת הקורונה לא היה לו לא את זה ולא את זה. מאוד חבל לי כי הוא קיבל את השואה ביחידת בגרות וזהו. חבל.

חבל מאוד.

אני מנהל פיתוח התוכן במרכז מורשת מנחם בגין בירושלים וגם חוקר של תחום השואה באוניברסיטת בר אילן. אנקדוטה קטנה. לפני שבוע וחצי אנחנו ציינו את יום השואה הבינלאומי, ב-27 בינואר, שידוע כיום שחרורו של מחנה ההשמדה אושוויץ אלא שמאוד מעניין לדעת שכאשר הצבא האדום שחרר את אושוויץ, המחנה עצמו כבר לא תפקד כמחנה השמדה וזאת מפני שמספר חודשים לפני כן יהודים פוצצו את הקרמטוריומים וחוללו מרד שנקרא מרד הזונדרקומנדו ולמעשה הפסיקו את ההשמדה המסיבית בגז באושוויץ. התאריך שבו התרחש מרד הזונדרקומנדו היה ה-7 באוקטובר 1944. עובדה קטנה שאולי מספרת הרבה. אנחנו נותנים את הכבוד לאומות העולם ששחררו את אושוויץ אבל בעצם אנחנו אלה שהפסקנו את ההשמדה שם ולא רק שם אלא גם בסוביבור, גם בטרבלינקה. מרד פנימי של יהודים הוא מה שעצר את ההשמדה. בסופו של דבר המסר הזה הוא כל כך חזק ואנחנו לא מספיק מספרים אותו.

אנחנו מי שעזר לעצמנו גם בתקופה של השואה. מיליון וחצי יהודים שירתו בצבאות העולם כאשר הם באו להתנגד לנאצים. זה העם עם אחוז הגיוס הגבוה ביותר במלחמת העולם השנייה להילחם נגד הנאצים. אין עם אחר כמו העם היהודי שהשתתף בלחימה הפעילה נגד הנאצים. זה מסר שאנחנו לא מספרים ואנחנו לא אומרים אותו. למה?

מאוד הייתי רוצה להתייחס לחוברת הזאת שקיבלנו לקריאה. שימו לב שכתוב שם שהטיעונים בעד יציאת המשלחת: "מקנה ידע רב על החיים בפולין והשואה". הטיעונים נגד יציאת המשלחת: "מפני שהוא מחזק רגשות לאומיים חזקים ואין בו מספיק דגש על מסרים הומניים". זה למה כדאי לעצור את המסעות לפולין.

בניגוד למה שביקש יוסף אנגל שאמר שלא מוציאים מסעות לפולין ואז הילדים שלנו לא יודעים על זה שום דבר.

סליחה, זה לא לעצור אלא זה פשוט טיעונים בעד ונגד ואלה דברים שיכולים להשתנות.

נכון. לא במקרה זה יצא ביולי 2023. אני חושב שאם זה היה יוצא אחרי אוקטובר 2023, זה לא היה נראה כך. אני חושב שיש משמעות מאוד מאוד גדולה איך אנחנו כאומה תופסים כיום את הנושא של זיכרון השואה. זה מסר שהיום כולם מסכימים איתו. כל מי ששמעתי, הנהלת ההורים, מועצת התלמידים, חבר הכנסת יבגני סובה וגם יוסף אנגל, כולם אמרו את אותו הדבר אבל אני חושב שזה לא מה שמופיע כאן במסר הזה וצריך לשים לב לזה.

אנחנו במרכז בגין מאוד מעצבים את הנושא של זיכרון במרד גטו ורשה, נושא שלא היה בטיפול במשך הרבה שנים. בשנתיים-שלוש האחרונות הוא נכנס מאוד חזק ל-יד ושם וגם למשרד החינוך ויש לנו שיתופי פעולה מדהימים עם הגופים האלה. אנחנו מובילים סוג של מהפכה בתחום הזה.. חשוב לנו לומר שגם אם זה ממשיך בפולין – מה שלדעתי האישית חשוב גם אם זה ממשיך בארץ - אנחנו חייבים לתת את המקום למגזרים שונים, לכל מיני גופים שנלחמו והראו גבורה אדירה בשואה ואמורים להוות לנו את ההשראה לחינוך הילדים שלנו לעתיד.

למעשה אני כאן כנציג ועד עמותת מדריכי משלחות הנוער לפולין ומנחילי זיכרון השואה. לנו כמדריכים חשוב לנו הנחלת זיכרון השואה ופחות חשוב לנו כרגע אם זה בדרך איקס או בדרך וואי. כמדריכים אנחנו רואים דברים. ברמה האישית, מעבר להיותי מדריך משלחות נוער לפולין, אני מדריך מסעות משואה לתקומה כאן בארץ כך שאני חושב שיש לי את זווית הראייה להסתכל גם וגם. אני חושב שאם מיקדת, אדוני היושב-ראש, את הדיון במהות, המהות היא לצאת לפולין.

המהות היא לצאת לפולין מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא כי רואים שם דברים שלא ניתן לראות אותם כאן בארץ. הסיבה השנייה היא משך המסע. כאשר אנחנו יוצאים לשלושה ולארבעה ימים כאן בארץ, ההספק הוא לא אותו הספק ואני אומר גם יותר מזה. המחויבות של המשתתפים היא פחות. מיטב הנוער יוצא למסעות האלה. דרך אגב, גם במסעות בארץ יוצאים 40, 50 ו-60 אחוזים מהשכבה. בסוף אני רואה את המספרים על גבי האוטובוס ואני שומע את השיח סביבי והשיח הוא לא אומר שאם המסע הוא בארץ יוצאים 90 אחוזים ואם המסע הוא לפולין יוצאים 40 אחוזים אלא אלה פחות או יותר אותם האחוזים.

בארץ אי אפשר לצאת כי לא נותנים להורים לגבות את הכסף.

אני מתנצל שאני לא יודע את הפרקטיקה מאחורי זה.

זו הסיבה שיוצאים 40 אחוזים.

אני יודע לומר לך שהיום הייתי אמור להיות במסע של תיכון מאוד גדול ממרכז הארץ והוא מצא את הדרך לצאת למסע משואה לתקומה במסגרת בית העדות של ניר גלים.

כנראה במקום דיון שנתי. אין דרך להוציא את זה.

לא יודע את הפרקטיקה.

צריך להבין שלא סתם אלה האחוזים האלה בארץ. לוקחים את הטיול השנתי, לוקחים כסף מה-גפן, ממקדים את כל הכסף של בית הספר. אני לא אומר שזה לא חשוב. חינוך, צריך לאפשר אותו. ברור שבארץ יצאו הרבה יותר כאשר מדובר בסכומים כאלה.

בוודאי. אני אומר שוב שאני חושב שחינוך, צריך לאפשר אותו. שוב, אני עדיין רוצה להציג את מה שמסע לפולין נותן.

אין ויכוח על זה.

אני חייב להודות, גילוי נאות. יצא לי להדריך מסע חליפי שלמיטב ידיעתי עשה את זה בית ספר אחד בארץ. הדרכתי מסע חליפי לפולין בבלגיה והולנד. מסע שהוא באותה תפיסה שגם דיבר על היהדות, לא 800 שנים אלא פחות, אבל גם דיבר על היהדות שם אז והיום, גם דיבר על השואה שם, גם דיבר על המקום עצמו. ניתן למצוא חלופות ועדיין אני חושב שמסע לפולין במובן הזה נותן מענה נותן משהו שלא ניתן להשיג אותו במקום אחר כמי שמעט מכיר את המקומות האחרים, אבל הוא נותן עוד משהו. הוא נותן את המחויבות של המשתתפים שיוצאים לזה. משתתף שיוצא למסע בארץ, ואנחנו רואים את זה, הם עוזבים באמצע המסע מסיבות טובות וראויות כי הנה יש זימון לצבא, הנה יש פעילות של תנועת הנוער, דברים שאני כאיתי, כאדם פרטי מאוד מברך עליהם אבל בסוף אנחנו פתאום רואים איזושהי טיילת של משתתפים במסע משואה לתקומה בארץ ודווקא המסע לפולין באופן טבעי מרגע שהוא שם, הוא מזקק את זה שהחניכים, המשתתפים, הרבה יותר מחויבים לזה.

להערה שלכם כהנהגת הורים על כך שאתרים ירדו משיקולי ביטחון. נכון. אתרים ירדו משיקולי ביטחון. הדרכתי מסעות תחת שיקולי הביטחון האלה. לשמחתי אני אומר שעלו אתרים חדשים. פתאום שמנו על מפת המשלחות לפולין מקומות אחרים, מקומות שדרך אגב מרחיבים את זווית הראייה של החניכים. אני חייב להודות ולומר שאני חושב שמרבית החניכים מגיעים לאושוויץ אחד ויוצאים מהמחנה עם סוג של אכזבה כי במשך שנים הם שמעו ושמעו והם מגיעים ופתאום יש שם משהו נורא פרקטי ונורא טכני. ברגע שהביטחון הוציא אותנו, מהאילוצים שלו ומהשיקולים שלו, ממרכזי הערים, זה פתח לנו אפשרויות כמדריכים לקחת אותם לאותם מקומות שבסוף אתה גם מסוגל להדריך במקומות האלה ואתה מסוגל לשבת עם הקבוצה ואתה מסוגל לתת תוכן לקבוצה שנמצאת שם.

בסיכומו של דבר, לנו כמדריכים קודם כל חשובה לנו הנחלת זיכרון השואה. איפה היא תהיה, גדולים ורבים מאיתנו יחליטו. אנחנו יודעים – אני אומר את זה עכשיו כוועד המדריכים – לתת מענה במקומות אחרים. חלקנו מדריכים במוזיאונים השונים, לצורך העניין בבית העדות. במסגרת אותו מסע משואה לתקומה אחת הפעילויות היא משקפי מציאות מדומה של 13 דקות על בירקנאו ויש ויכוח בינינו, ויכוח מקצועי, האם מי שיוצא לפולין אמור לראות את זה או מי שיוצא לפולין לא אמור לראות את זה. אני מודה שאני עוד לא גיבשתי את ההחלטה הסופית שלי בעניין הזה אבל זה בטח לא מחליף את זה. בסוף 13 דקות של מציאות או 25 דקות של מציאות, זה בפירוש לא מחליף את זה. תודה.

תודה רבה. דברים חשובים.

המועצה לשימור אתרים. מנהלת מחנה המעפילים בעתלית. אני רוצה לשתף דווקא מתקופת הקורונה. קיבלנו אלפי תלמידים במסעות שונות כאלטרנטיבה לפולין. יחד עם כל מיני גופים בנינו תוכנית וכדי להבין אם זה נכון או לא נכון או לדייק את זה, ערכנו שאלון משו8ב לכל אותם אלפי תלמידים. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה האם פולין כן או לא, זה יכול להיות מסע אלטרנטיבי לפולין, זה יכול להיות במקביל לפולין, זה יכול להיות כהמשך לפולין, אבל כן עלה משהו. אני חושבת שבארץ הקטנה שלנו יש הרבה מאוד אתרים, עשרות אתרים – אם אלה מוזיאונים, אם אלה אתרים, אם אלה שבילי הליכה – שמדברים על כל התהליך ההיסטורי הזה של קהילה שהייתה, של קהילה שאיננה, של השואה, של תנועת הבריחה עם אותה עוצמה של יהודים שורדים שמתחילים להתאגד כיהודים. מדובר כאן על למעלה מ-300,000 יהודים שהיו המנוף להעפלה הגדולה ואחר כך לקום המדינה. יש כאן סיפור משואה לתקומה.

מה שעולה מאוד מאוד בדיבור של התלמידים זה העניין שכאשר הם עושים מסע בארץ - וזה לא טיול שנתי אלא זה מסע – החיבור למקום, לארץ, למדינה, לאנשים, לערכים הוא משהו מאוד עוצמתי. רובנו כאן הורים ואני כסבתא וגם אימא יודעת שכאשר שואלים את הילדים איך היה בטיול שנתי הם אומרים שהיה מדהים וכששואלים איפה היו, הם לא כל כך זוכרים. אבל את המסע הזה הם זוכרים. לכן אני חושבת שההסדרה של מסע בארץ, אין לו תחליף.

אני רוצה לומר עוד משהו. מאוד התרגשתי ממה שאמרת אבל זו דעה אישית שלי ואני לא אומרת אותה כמנהלת מחנה המעפילים בעתלית. יש טעם מאוד לפגם שמשרד החינוך יוצר מסעות שרק 40-30 אחוזים מהתלמידים יוצאים אליהם ואחרים מתייצבים ללימודים. יש לי ארבעה ילדים שאף אחד מהם לא יצא לפולין כי היינו במצב כלכלי לא טוב וזה שהם היו צריכים להתייצב ללימודים, הם הרגישו שקיבלו עונש. לא יתכן שדברים כל כך חשובים של עוצמה שמשנה חיים, רק חלק יחוו. לכן אני חושבת שיש לנו כאן אפשרות לעשות מסעות בארץ.

אני אוסיף עוד מילה. בתקופה הזאת של המלחמה שהייתה בעזה אבל לא בצפון שם עוד יכולנו לקבל קהל, קלטנו אלפי חיילים מילואימניקים שבאופן תמוה באו להתרעננות במחנה המעפילים אבל כשדיברנו איתם – וזה גם עלה מהתלמידים – הם מבינם את צדקת הדרך. אני חושבת שהדבר הערכי הזה של ערכים, של ערבות הדדית, של עם אחד עם עוצמה כזאת יכול לבוא לידי ביטוי מאוד מאוד תוך הכרה ברגליים את הארץ והמדינה המופלאה שלנו.

מנהל המרכז הבינלאומי לחינוך והוראת השואה, יד ושם. אני חושב שדיון כזה, כדאי שיתחיל בזה שאלכס דנציג שנרצח בעזה, הוא אחד מהתורמים היקרים למפעל הזה שאנחנו בכלל דנים עליו. אגב, צריך להזכיר שגם בפולין נלחמו הרבה לחזרתו והיום פועלים הרבה להנצחתו. היום אנחנו דנים עם המשפחה איך להנציח אותו בקורס מדריכי פולין ב-יד ושם.

לצד זה יש לנו גם מדריכת יד ושם שחזרה מעזה בהסכם הראשון.

נמצאת איתי גם רינה קצובר שאחראית על משלחות לפולין.

חשוב לי לומר שגם אנחנו נדרשנו אחרי ה-7 באוקטובר, בתיאום עם משרד החינוך, גם בארץ וגם בעולם, לעשות התאמות פדגוגיות. בארץ, ליאת נתנה כמה דוגמאות. בעולם, נושא האנטישמיות. יש לנו מורים בעולם שמנסים ללמד שואה ואומרים להם שאנחנו עושים שואה בעזה אבל כרגע אני עוזב את זה בצד.

המשפט המרכזי שלי הוא שאין תחליף למסע לפולין. קודם כל, הדיון הוא לא על זה. הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת ואני מסכים איתו שאלה שני דיונים. דיון אחד הוא על מסע לפולין, איך לעשות אותו. אם מדינת ישראל לא יכולה להטיס את כל התלמידים לפולין, יש פתרונות מקצועיים ואני חושב שהשולחן כאן לא מספיק בשל כדי לדון בפתרונות המקצועיים. לדוגמה, מסע משרדי של משרד החינוך - משרד החינוך יכול לומר לנו – עולה כ-6,250 שקלים. יכול להיות, סתם אני אומר תזה עוד לפני דיון מקצועי, שמדינת ישראל תבוא ותאמר שהיא לוקחת עכשיו איקס אחוזים מכל בית ספר – אגב, גם כך אני לא בטוח שנכון שכל תלמידי בית הספר יצאו למסע לפולין - והיא מוציאה משלחות רשמיות של מדינת ישראל לפולין, איקס אחוזים, וגם מממנים אותן. כלומר, בית ספר עם 300 תלמידים מוציא אחוז מסוים והוא ממומן וכן הלאה. זה אם מדינת ישראל לוקחת אחריות.

היום האחריות היא על ההורים ולא על מדינת ישראל. מדינת ישראל מאפשרת אבל האחריות היא בתחומים של תוכן ובתחומים אחרים. עדיין בתי ספר יוצאים באופן עצמאי, משרדי, כל מיני פטנטים. אם מדינת ישראל לוקחת אחריות, זה דיון מקצועי של איך מצד אחד לאפשר לכמה שיותר ומצד שני אם כולם היו חולמים חלומות באספמיה שכל מדינת ישראל תיסע לפולין. אין ספק שאין מתחרה למוצר החינוכי הזה שמכניס אנשים לאינקובציה חינוכית למשך שבוע שעוסקים בנושא השואה ובערב דנים עליו. כל מנהל בית ספר, תשאלו אותו שאלה פשוטה, תאמרו לו שהוא מקבל אוטובוס למשך שבוע לעשות אינקובציה חינוכית. קודם כל, אני לא בטוח שהוא היה בוחר את נושא השואה. לכן החלופות בארץ, אנחנו רואים את זה גם במספרים, נרצה לשאול כמה רוצים לצאת לפולין, התשובה ברורה. כמה רוצים מסעות חלופיים בארץ, גם כאן התשובה ברורה.

בשם מכוני השואה, לא רק יד ושם, חשוב לי להגיד, ואמרנו את זה בכמה ישיבות, שנושא השואה במדינת ישראל הולך ופוחת במיוחד כאשר המוצר הכול כך חשוב הזה יורד, ומדינת ישראל זה לא מספיק, גם בנושא הלימודים הפורמליים וגם בתחומים אחרים. אתם ראיתם דוגמה למוצר אחד אבל מכוני השואה מסוגלים לתת הרבה יותר ממוצר אחד ואני מדבר כרגע בנושא השואה ולא בשואה ותקומה. אני מדבר בנושא השואה. תמיד לשואה יש יותר מזה והיא לא עוסקת רק בשואה אבל כשאני מדבר על ליבת הנושא הזה, זיכרון השואה, אם מדינת ישראל תקבל החלטה שבמקום יום אחד בכיתה י"א בשבילי הזיכרון שהוזכר כאן – זו תוכנית שנבנתה על ידי משרד החינוך ו-יד ושם והיא נבנתה לאור התפיסה הגילאית. יש מכוני שואה במדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה לעשות מודל מסוים למשלחות לפולין על פי העלויות, על פי הדרכים המקצועיות. כפי שהבנתם יש גם עלויות אחרות. ומצד שני לקחת את נושא השואה ולומר למכוני השואה קדימה, שלושה ימים, יומיים ולא שלוש שעות או שש שעות שכיום זו ההקצאה ב-גפן וההקצאה הזאת היא לא מעשית. אני אומר שלפעמים גם מנהל בית ספר מחליט להביא את הסרט הווירטואלי במקום לנסוע למכון שואה או איש עדות שכרגע גם הוא חסר לנו מאוד.

הדיון הזה הוא הרבה יותר עמוק. שוב, נתפזר ונדון על איזה ערך מקבל הבוגר ואני מסכים לגמרי שערכי הבוגר הם חשובים וגם דרך המתודה הזאת אבל אני כרגע דואג לזיכרון השואה ואני דואג מאוד כי המספרים מדברים בעד עצמם.

אני רוצה טיפה לסטות מהנושא הזה אבל ברשות היושב-ראש לנצל את הימצאות הנוכחים כאן. נושא השואה, אין ספק, כפי שהוא עלה כאן, אין מחלוקת על החוזק והחשיבות של הנושא. חלק מהילדים שלי היו בפולין, חלק היו במסעות חלופיים. אני לא יודע לבחון כי זה תלוי באישיות שלהם. דבר שעלה כאן וכיושב-ראש מדריכי הטיולים בישראל יש לי רושם שהעסק הולך לבוא גם על חשבון טיולים בישראל. עלה כאן הנושא של מסעות בארץ, מימון והעלאת תשלומים. אנחנו נמצאים במצב באחריות הוועדה והנהגת ההורים התשלומים השנתיים עבור תלמיד הם מאוד נמוכים. טיולים שנתיים וטיולים אחרים בארץ, המחירים שלהם עולים משנה לשנה בצורה מאוד משמעותית. כל הזמן מקפידים לא להגדיל תשלומי הורים ואם כפי שהוצע כאן ניקח את המסע החלופי בארץ שיהיה התחליף לטיולים השנתיים - - -

אף אחד לא אמר את זה. זה לא אמור להיות תחליף.

זה לא יהיה במקום. יהיו הטיולים ויהיה מסע.

זה בנוסף.

אם זה כך, ודאי שאין לי כל התנגדות לזה אבל אנחנו במצב שכמות הטיולים בארץ הולכת ופוחתת, התקציבים הולכים ופוחתים והיכולות להוציא טיולים הולכים ופוחתים ובאמת הבקשה מהוועדה, מהנהגת ההורים וממשרד החינוך שהטיולים בארץ לא ייפגעו אלא יימשכו. לצערנו עד היום משרד החינוך באמת אני מעריך אותו על כך שהוא משקיע בנושא של מסעות לפולין, בנושא טיולים בארץ הוא לא מוכן לדבר עם נציגי מדריכי הטיולים, לא מוכן לקבל אותם ולא מוכן לשמוע אותם וזה מוביל לכשלים גם בטיחותיים וגם חינוכיים. אני חושב שיש מקום להתערבות כדי לשפר את הנושא. תודה.

אמרת איזשהו משפט שאני חייב להעיר עליו. מה הכוונה לא מוכנים לשתף איתכם פעולה ולא פוגשים אתכם? לא הבנתי.

שנים אנחנו רודפים אחרי מנהל של"ח שהוא זה שאמור להיות האבא שלנו. הוא מעולם לא הסכים להיפגש איתנו. לפני כמה שנים בכנסת בישיבה של ועדת החינוך הוא התגאה בכך שהוא לא הסכים להיפגש איתנו. אף גוף במשרד החינוך לא מוכן להיפגש איתנו. נעשה ניסיון להיפגש עם יושב-ראש אגף ביטחון ובטיחות אבל הוא לא היה מוכן לפגוש אותנו. שוב, מהשטח עולות בעיות רבות ואף אחד לא מוכן להתייחס אליהן.

משרד החינוך, רוצים להתייחס?

אני לא מכירה את הארגון. אני לא יודעת אם הוא ארגון יציג. אני לא מנהלת אגף של"ח ולא מנהלת אגף הבטיחות אבל אני מניחה שהם פועלים בהתאם לייעוץ המשפטי של המשרד. כמובן שאפשר לבדוק את זה.

אתם ארגון יציג של מדריכי הטיולים?

אנחנו העמותה הרשומה היחידה. לא מוגדרים כארגון יציג אבל אנחנו העמותה היחידה שמטפלת בנושא הזה.

חוץ מעינב. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה עינב.

תודה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אני קודם כל אתייחס למספרים. עוד לפני הקורונה, המספרים מעידים על כך שהמסע לפולין כבר לאורך שנים הפך להיות מסע לעשירים בלבד. אם אנחנו מדברים על כ-40,000, 45,000 תלמידים מתוך 140,000, כבר אז זה אומר שהייתה מורכבות. המורכבות הזו הפכה להיות גדולה עוד יותר לאור המצב וכיום אנחנו מדברים על כ-20,000 תלמידים שיצאו רק במהלך הזו. זה אומר שעוד מחצית מהמספר הסטנדרטי לא יוצא.

הבעיה בכך שנוצר מסע שהוא לעשירים בלבד היא שנוצרה דיכוטומיה בתוך בתי הספר. יש תלמידים שיוצאים ויש תלמידים שלא יוצאים. חוויית הלימוד שונה בין השניים. אנחנו מנסים היום ומבקשים לייצר חוויית לימוד לכלל תלמידי ישראל וכל עוד לא כולם יוכלו לצאת, ואתה דיברת על כך שהמסע שהוא ממלכתי של המדינה עולה 6,250 שקלים.

שלושה ימים ב-יד ושם לכל בית ספר, זאת חוויה משמעותית.

קודם כל, זה נכון אבל אני רוצה לומר שאתה דיברת קודם על כך שהמסע הממלכתי של המדינה עולה 6,250 שקלים. אם כן, רק לסבר את האוזן, זה משהו שהוא שונה לפני חודש. עד לפני חודש התשלום היה 4,700 שקלים. קיבלנו את העדכון ברגע שהמכרז שונה ועודכן. זה אומר שגם למדינה המחירים עלו וזה אומר שזה הפך להיות מסע בלתי אפשרי גם בתוך המסעות עצמם של המדינה. המספרים רק הולכים וגדלים. בעבר ישבנו בוועדה המשותפת - משרד החוץ, משרד הביטחון, משרד החינוך ואנחנו הנהגת ההורים - כדי לחשוב על חלופות, וזה נובע מהרבה מרכיבים ולא רק מרכיבי העלות אבל גם מרכיבי עלות. עיקר הטענה הייתה לא לשים את כל הביצים בסל אחד אלא לחשוב על אופציות נוספות.

הסיפור של מסע חלופי בתוך הארץ הוא פתרון להרבה מורכבויות, בין השאר בגלל שאי אפשר היה לצאת לחוץ לארץ ואי אפשר היה לעשות מסעות בחוץ לארץ.

למה לצאת לחוץ לארץ?

רגע. אני רק אומרת שזאת הייתה אז אחת מהסיבות וחלק ממה שאנחנו ביקשנו זה מסע חלופי גם כאן בארץ ולא רק מסע חלופי בגרמניה, הונגריה ומדינות נוספות שנכללו אז, על אף שדאני שומעת שיש ויש כאלה שעושים את זה.

אני רוצה לציין משהו חשוב שנאמר. אם מסע לזיכרון השואה בהגדרתו, לא מסע פולין אלא מסע לזיכרון השואה, הוא מטרה לאומית – אז המדינה צריכה להכניס יד לכיס העמוק שלה כדי לעזור לסבסד, לממן, איך שזה לא יהיה, מסע כזה באופן כזה שיהיה סכום אחיד לכלל התלמידים. קודם הוזכר סך של 1,000 דולר, אבל לא משנה, אבל איזשהו סכום אחיד. עד אז, ובגלל שהתהליכים האלה הם תהליכים ארוכים, הבקשה שלנו היא שההחלטה בנוגע למסע כאן בארץ תהיה עוד השנה. יש בתי ספר שלא יצאו לפולין השנה ולא הולכים לצאת לפולין השנה כי הם לא יכולים לאפשר את זה לעצמם וגם לא יצאו בשנה הבאה כי עכשיו כבר נרשמים כדי להתחיל לעשות הכנות. לכן אנחנו מבקשים לאפשר להם, כי חלקם אלה תלמידי כיתה י"ב שזו השנה האחרונה שלהם בבית הספר, עוד השנה לצאת למסע. אם אפשר לצאת מכאן או איזושהי אמירה שכן יאפשרו בינתיים, על בסיס משהו, שהמנהלים יגישו בקשה, יקבלו אישור, כל דבר כזה או אחר, כך שניתן יהיה לגבות – זה חשוב לנו שזה יקרה עוד השנה כדי שמי שיוכל יוכל לנצל את זה ולו בשביל שכולם יחוו מסע לזיכרון השואה. לא כי אנחנו רוצים לבטל את פולין, לא כי אנחנו חושבים שמסע לפולין לא קשור, אלא אני רוצים לאפשר לבתי הספר לבצע מסעות עוד השנה ולהחיל את זה אחר כך ככלל כדי שבתי הספר יוכלו לבחור מה הם רוצים.

תודה רבה. הוועדה רואה חשיבות רבה בהנחלת זיכרון השואה לתלמידים והקניית ידע על אירועי המלחמה.

הוועדה ערה לירידה החדה בהשתתפות תלמידים במסעות לפולין ובעיקר בגלל העלויות הגבוהות.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך להמשיך לבחון חלופות מתאימות להטמעת זיכרון השואה והתקומה.

הוועדה התרשמה מהחלופות הווירטואליות שהוצעו למסעות. הוועדה מציעה למשרד החינוך לאמץ את החלופות הווירטואליות למסעות לזיכרון השואה ולהנחיל אותן בתוך המסעות הקיימים או בתוך בתי הספר.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לבחון חלופות מותאמות למסעות לזיכרון השואה והתקומה לציבור החרדי ולציבור הערבי.

הוועדה דורשת לאפשר אוטונומיה למנהל בית הספר לבחון את אופי המסע שיתאים לתלמידיו בלי לגרוע מחשיבות של המסע לפולין.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לאשר גבייה באמצעות תשלומי הורים למסעות חלופיים להנחלת השואה והתקומה בארץ.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה עוד השנה לאישור תשלומי הורים שיכללו השאלת ספרים, מסיבות סיום, מסעות חלופיים לזיכרון השואה בתחומי המדינה.

הנה אני אומר את זה כאן. תביאו את זה בשבוע הבא, בשבוע הבא אני מאשר את הכול.

אני נועל את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.