פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
11/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 12:11

תפקידן של תחנות לבריאות המשפחה (טיפות חלב) באיתור, זיהוי וטיפול בילדים בסיכון
במסגרת הישיבה יוקרנו קטעים מהסרט "חליסה" בבימוי גב' סופי ארטוס ובאדיבות בתי קולנוע לב, יולי אוגוסט ודד-ליין הפקות

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

אימאן ח'טיב יאסין

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

אילנה גנס - אחות ראשית ארצית, חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

סוזאן אבו וסאל - מנהלת תחום פ"א הגיל הרך, תוכניות ומסגרות (ילד ונוער), משרד הרווחה והביטחון החברתי

רבקה לייבא-מרדכי - ממונה שילוב והכלה-מעונות, משרד החינוך

יפעת כהן פוליצר - הממונה הארצית על יחידות ייצוג ההורים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

נועם וילדר - היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יעל גאולה - מנכ"לית, יוניטף - הקרן למעורבות חברתית

מיה אוברבאום - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שחר מנדיל - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ד"ר ינאי קרנצלר - מנהל המרפאה הפתוחה לפליטים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

סופי ארטוס - במאית, איגוד הבמאים והתסריטאים

תמי ברנע

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תפקידן של תחנות לבריאות המשפחה (טיפות חלב) באיתור, זיהוי וטיפול בילדים בסיכון

שלום לכולם, מוזמנים, חברי הוועדה. לצערי, לא נמצא פה אף חבר ועדה. אנחנו מתכנסים היום לדיון חשוב הנוגע לעתידם של ילדינו בו נעסוק בתפקידן המרכזי של תחנות לבריאות המשפחה, מה שקראנו פעם האם והילד או הילד והאם, טיפות חלב, בתקופה שלי זה היה טיפות חלב.

זה עדיין.

זה עדיין, כן. זיהוי וטיפול בילדים הנמצאים בסיכון, טיפות החלב מהוות את נקודת המפגש הראשונה של המשפחה עם מערכת הבריאות ומספקות שירותים חיוניים כמו חיסונים, מעקב גדילה, התפתחות, הדרכה, בעצם מה לא. הייתי עכשיו בוועדת הכספים, יצאתי ממנה, היה דיון בנושא של תקציב הבריאות, תקציב ענק, ובאמת שמחתי לשמוע את השר אוריאל בוסו וגם את המנכ"ל שלו, שניהם אנשים באמת מאוד רציניים, המנכ"ל הוא איש מקצוע והשר הוא איש באמת מאוד מאוד מחויב.

אני חייב לומר שבאמת, מערכת הבריאות שלנו, למרות כל הקושי של המערכת בתקציבים וכך הלאה, אבל עדיין אנחנו יכולים להיות גאים במערכת הבריאות שלנו. אם זה מרמת הרופאים ורמת האחיות ורמת בתי החולים, ויש לא מעט רופאים מחוץ לארץ שרוצים לבוא לארץ, מדובר כרגע באמת על עלייה של כמה מאות שרוצים לבוא לארץ כרופאים. והרמה היא כל כך גבוהה שגם עושים בחינות, לא אגיד שמקלים עליהם, אבל תלוי מאיזו מדינה הם מגיעים וחשוב לשמור על הסטנדרט.

אין ספק, ואני רוצה פה באמת להודות גם לאחיות והצוותים הרפואיים בתחנות, עם הרבה תשומת לב. אני אומנם סבא, אבל גם לי יש מפגש עם הנכדים ועם הילדים ואני שומע ואין ספק שטיפות החלב, אנחנו כמובן עוד מעט נראה גם מצגות וכך הלאה, כל דבר זקוק לשיפור, אם זה במבנים הישנים שאני מכיר לפעמים בחלקם, אבל יש צורך כמובן גם להתחדש וגם למצוא את הנקודות שבהן יש חסרונות, אבל בסך הכול אני חושב שזה דבר שכמעט ולא קיים בעולם בצורה הזאת, למיטב ידיעתי.

אני אומר עוד פעם, כי גם כשניגשים, הנושא הוא מאוד ייחודי למדינת ישראל ואנחנו באמת צריכים להיות המובילים בקטע הזה. אין ספק שטיפות החלב גם מזהות את הילדים בסיכון כבר מההתחלה וזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושב שגם במגזרים השונים, אם זה במגזר הערבי והבדואי והחרדי, טיפות החלב הן עוגן לאותן משפחות. אנחנו נשמע היום חוות דעת של אנשי המקצוע פה. לשמחתי גם יש פה מצגת של סופי, נכון?

קטע מסרט.

קטע מסרט, אנחנו נראה את זה. ואין ספק שאנחנו כחברה חייבים להגן על הילדים ולהבטיח את שלומם ולספק להם את כל התנאים להתפתחות מיטבית. כי מה שאנחנו לא עושים בהתחלה, בשנים הראשונות, טיפות חלב למיטב ידיעתי בין מלידה עד גיל שש, אם אני לא טועה, לא שינו את זה, נכון? זה בסדר. מה שלא נעשה בשנים האלה, מהרבה מאוד דברים, זה מנושא של השמנה ומעקב אחרי גובה ומשקל וכך הלאה, לא נעשה את זה בהמשך וזו בדיוק הנקודה שצריכים להתעסק בה כבר בשלבי ההתפתחות הראשוניים של הילד.

סופי, בבקשה.

(מוקרנים קטעים מתוך הסרט "חליסה")

תודה רבה על הקרנת הסרט. מאוד מאוד עצוב וזה אומר מה התפקיד שלנו כחברה ומה התפקיד של טיפת חלב או התחנה לאם ולילד או למשפחה, וזו בדיוק הנקודה. זה לא רק הצד שאנחנו מזהים, אם זו רק הבריאות של אותו ילד, אבל ההתפתחות שלו בהמשך במצבים כאלה יכולים להשפיע על עתידו או עתידה של הילדה. ואני מודה לכל אלה שעשו את הסרט הזה, את העריכה.

אני יכולה להגיד מילה?

כן, בוודאי. אני חושב שזה באמת סרט חשוב מאוד. זו המציאות. זאת אומרת, זה נכון שזה סרט, אבל זו המציאות ואולי יש גם חלק מהמציאות הרבה יותר קשה ומקרים הרבה יותר קשים, אבל אין ספק שזה מראה לנו במה אנחנו צריכים לעסוק. תודה.

תודה, ותודה על ההזמנה. אני סופי ארטוס, אני היוצרת, תסריטאית ובמאית של הסרט שראיתם. לא ראיתם את הסרט, ראיתם קטעים שחשבנו, את חשבת, תמי שהזמינה אותי, שזה יעזור לעורר את הדיון.

בוודאי, תודה רבה לך.

בשמחה. אני רק רוצה להגיד ששואלים אותי, הסרט עכשיו בקולנוע בכל הארץ, יצא לפני כמה ימים ושואלים אותי מאיפה הרעיון לשים אחות טיפת חלב כגיבורה של הסרט. כי פה זה רק חלק מכל הסיפור. יש מלא חמלה, אהבה, גם הומור. אתם שומעים, יש לי מבטא מאוד קטן, אני לא נולדתי פה, וכשהבן שלי הראשון נולד בארץ, אמרו לי ללכת לטיפת חלב וזה מה שעשיתי. ולא הכרתי מסגרת כזו, לא בצרפת, גרתי גם בארצות הברית, גם לא שם, זה מאוד מאוד ייחודי. ובהמשך גם היא מאוד עזרה לי בצורה שלה, היא הבינה שאני אימא, אנחנו בלי משפחה בארץ. היא עזרה לי, כיוונה אותי. ועשיתי תחקיר לסרט בחליסה, אני חיפאית, ורציתי לעשות את הסרט בשכונה, והבנתי את העבודה שעושות האחיות והעומק. כי זה לא רק לשקול, זה הרבה, הרבה מעבר וזה מה שאני רוצה להראות. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חושב שעשית פה מעשה מדהים עם ראייה רחבה. דרך אגב, איך קוראים לסרט עצמו?

חליסה, השם של השכונה.

אני חושב שעשית פה משהו שהוא אדיר, שהוא גם סרט, נקרא לו דוקו במידה מסוימת, שהוא נותן איזשהו תיעוד, אבל הוא גם מביא מודעות לתפקיד של טיפות החלב, שהוא תפקיד חיובי מאוד וחשוב מאוד. כי באמת, כאילו זה סרט דוקומנטרי, אבל עדיין.

הוא לא דוקומנטרי.

אמרתי, הוא כאילו.

כן, זה כאילו.

אבל אין ספק שיש פה עלילה, אני מבין כבר מה הולך להיות פה. יופי, תודה רבה לך, סופי, זה מאוד מאוד חשוב, אנחנו מעריכים את זה מאוד. אני רוצה לפנות למשרד הבריאות.

אני רוצה לומר משהו לפני שנעביר לאנשי המקצוע. מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות. קודם כול, תודה רבה, מדהים, זה שאת מביאה את זה למודעות. אני לא אתייחס בצד המקצועי כי יש פה את אנשי המקצוע האמיתיים במשרד הבריאות לנושא הזה, אבל אני חושבת שמה שזה הביא לי זה שצריך לשנות את השם מטיפת חלב לכיפת חלב, זה כמו כיפת ברזל שמגינה על הילדים וזה התפקיד של טיפות חלב. תודה רבה לך.

חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.

תודה רבה. האמת, מה שראינו גורם אפילו לאחת כמוני שאין לה זמן ללכת לקולנוע עכשיו לחפש את הסרט.

מצד אחד אני לא הולך לקולנוע מכל מיני סיבות, גם זמן וגם מה אתה בקולנוע, ויש חטופים ויש זה וכך הלאה.

כן, גם אני לא הולכת, אבל איך שזה נראה, סרט קורע לב, ככה לא נרגיש אשמים שאנחנו רואים סרט, נבכה על זה גם, לצערי הרב.

אני חושבת שלקחת נושא מאוד מאוד חשוב והייתה לי שיחה קצרה לפני שנכנסנו איתך ואני אומרת שהתפיסה של טיפת חלב, השירות הזה שנקרא טיפת חלב, יש בו משהו מאוד גם רווחתי, גם חמלתי, אבל גם כן פמיניסטי, שמעביר את הניסיון של הנשים לאורך השנים ונותן אווירה של שרינג, של חלוקת הניסיון הזה שהיה לאורך הזמן.

גם אני הייתי קליינטית של טיפות חלב כשהבנות שלי נולדו ואני יודעת שהשירות הזה, לצערי הרב, לא מקבל את מה שראוי לו בשנים האחרונות ואפילו הנחתם עליו מכה במשרד הבריאות. השירות הולך ומתדלדל, השירות הולך ונעשה פחות ופחות במקום. זה טוב וזה יפה שעושים עליו סרטים.

אני אשאל שאלה בהקשר למה שאת אומרת, האם כדאי להעביר את טיפות החלב לקופות החולים? יש כרגע כמה קופות חולים או טיפות חלב שנמצאות, אבל כל הזמן הייתה עולה השאלה.

אני חושבת שהגישה שלי היא נגד הפרטות. אני מתנגדת לכל הפרטה כי בסופו של דבר, מה שקורה, שהשירות לא מקבל את אותה איכות וסטנדרטים הרבה פעמים כאשר זה מופרט. אנחנו יודעים שגם על שירותים בסיסיים כמו שירותי בריאות יש אוכלוסיות שלמות שלא מקבלות את זה בהנגשה מיידית ובמיוחד גם כן טיפות חלב. אני מדברת למשל על כל הילדים שגרים בכפרים הבלתי מוכרים, איפה שאין טיפות חלב וקופות חולים, קליניקות, כך שההנגשה של השירות הזה נפגעת.

אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נעשה או נפעל כדי ששירות שיפה מאוד לראות אותו בסרט ולהגיד וואו, כמה יפה וזה, אבל יש נשים שעושות עבודה במרכזים האלה וכדאי מאוד דווקא לחזק את המרכזים ולהשקיע בהם ולפרוס אותם. במיוחד השילוב הזה בין בריאות לרווחה לאיתור של ילדים בסיכון.

דרך אגב, כמה תחנות יש? יש קרוב ל-1,000?

קרוב ל-1,000 קצת פחות, כמעט חצי מהן מופעלות על ידי המדינה.

זה שילוב גם של בריאות, גם של ייעוץ לאימא או להורים במקרה הזה.

תגידי גם לאבא.

להורים, בדרך כלל הגברים, הייתי רוצה שיקחו חלק שוויוני.

אני חייב לומר לך, כשאשתי הייתה עסוקה, אני מדבר לפני 60 ומשהו שנה, גם אני ביקרתי בטיפות חלב עם התינוק.

אני מאוד מקווה שיהיו יותר ויותר גברים שיבקרו, להפך, אני אשמח.

אבל יש הרבה פחות אבות, הרבה, הרבה פחות.

אבל זה גם אומר שהשירות הזה, יש בו גם את הפן הזה של לאתר ילדים במצוקה וילדים בסיכון וזה מאוד מאוד חשוב.

נכון.

זה שילוב של רווחה. אולי הגיע הזמן שמשרדי הממשלה יפעלו ביחד בנושא מסוים.

תודה.

ואני מתנצלת, כי יש כמה וכמה דיונים שאני צריכה להיות בהם.

בסדר, אני גם ממקום למקום, אבל כשאני מגיע לפה אני כולי פה.

אתה יושב ראש, בגלל זה.

כן, נכון. תודה רבה. אני פונה למשרד הבריאות, נשמח לשמוע אתכם. יתרונות, חסרונות, תוכניות, כל מיני דברים שחשובים לנו באמת לשמוע, הכשרות. כי אין ספק, ראינו שכל אחות או רופא או רופאה שנמצאים בצומת יכולים להשפיע על כל ילד וילדה.

כן. צוהריים טובים לכולם, שמי אילנה גנס, אני האחות ראשית של חטיבת בריאות הציבור ולמעשה אחראית על כל מערך השירות המונע שניתן בטיפות החלב במדינת ישראל. רקע קצר בכלל על שירות טיפות החלב ועל המצב שלהן לפני שאנחנו צוללים לנושא של זיהוי אלימות.

קודם כול, בארץ המודל של מתן שירות מונע למשפחות ולילדים עד גיל שש הוא באמת ייחודי, הוא מופרד מהשירות הקורטיבי גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. למעשה, קופות החולים אחראיות ביטוחית על השירות הטיפולי, והמדינה, משרד הבריאות, אחראי על השירות המונע. משהו היסטורי קיבע את תפיסת המענה שהיתה עוד לפני קום המדינה, התקבעה וככה נשארה גם לאחר כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף, שבמסגרתה למעשה ברוב המקומות משרד הבריאות אחראי על מתן השירות.

בחלק מהמקומות יש רשויות מקומיות שנותנות שירות, כולל שירות מונע. הדוגמאות הכי בולטות שאפשר לראות אותן עד היום כמו עיריות תל אביב וירושלים שנותנות את כל השירות כולל העסקת כוח אדם רפואי. האחיות הן גם עובדות של הרשות המקומית והן נותנות שירות, והיקפי הפעילות שלהן מאוד מאוד גדולים. שתי העיריות יחד היום נותנות שירות לכ-15% מכלל התינוקות והפעוטות עד גיל שש במדינת ישראל.

יותר מ-50% מהילדים מטופלים בטיפות חלב של המדינה וכ-34% מטופלים בטיפות חלב שמופעלות על ידי ארבע קופות החולים כאשר גם כאן התמהיל בין הקופות דומה לחלוקה הקופתית הרגילה, קצת יותר מחצי כללית.

עשיתם חשיבה מה נכון יותר?

זו דילמה שנידונה בערך משנות ה-80. השירות הזה צמח ופרח בעיקר בין שנות ה-50 עד שנות ה-80, הגיע באמת להישגים מאוד משמעותיים וקיבל אפילו הכרה ואותות הכרה מאוד מאוד מיוחדים, גם של ארגון הבריאות העולמי, כבאמת אחד מאבני היסוד המאוד משמעותיים שמקדמים את בריאות הציבור במדינת ישראל. הרבה מדינות לומדות מאיתנו את המודל הייחודי הזה ומזמינים אותנו להציג במקומות שונים באמת מתוקף הסתכלות שאנחנו, בזכות אולי ההפרדה גם של השירות הזה, הגענו לאחוזי כיסוי חיסונים מאוד מאוד גדולים, סל שירותים מאוד מאוד רחב שרק הלך וגדל.

זה נכון שיש לנו מורכבויות במתן שירות שבעיקר קשורות למנגנונים של היעדר תקינה. כלומר, 40 שנה התקינה של חטיבת בריאות הציבור לא השתנתה מבחינת אחיות, האוכלוסייה ממשיכה לגדול ואנחנו גם ממשיכים להרחיב את סל השירותים. לפני 100 שנה החיסון היחיד שהיה בסל היה נגד אבעבועות שחורות, היום אנחנו נותנים 15 סוגים שונים של חיסונים ב-37 מנות חיסון שונות. השנה הכנסנו לסל גם חיסון נוסף נגד RSV שהולך להיכנס בטווח של מספר חודשים לסל חיסוני השגרה של ילדים במדינת ישראל.

כולם מקבלים את החיסונים ללא התנגדות או שיש גם יוצאי דופן?

יש אחוז מסוים של הורים שמתנגדים, אנחנו רואים את המגמה הזאת. אגב, היא לא אופיינית רק למדינת ישראל. אנחנו רואים יותר הורים הססנים, ככה אנחנו מגדירים אותם, ששואלים יותר שאלות, מטילים יותר ספקות, ולכן העבודה של הצוותים שלנו היום היא הרבה יותר מורכבת בלהסביר להורים ולתת להם מספיק נתונים, וחלק גדול מהנגשת מידע אובייקטיבי ומחקרי אנחנו עושים היום בכל מיני דרכים, כולל הקמת אתר הורות באתר של משרד הבריאות שמרגע ההשקה שלו, לפני קצת יותר משבעה חודשים, יש יותר ממיליון וחצי הורים שנכנסו לאתר הזה ונכנסים וצופים בדפי מידע. המון התעניינות סביב נושא של חיסונים, הריון, לידה, דברים שרלוונטיים ומעניינים את המשפחות הצעירות במדינת ישראל. אנחנו לקראת השקה של אפליקציית טיפות חלב שגם בה יש הרבה מאוד מידע על חיסונים ועל כל השירותים שניתנים במסגרת טיפות החלב. אבל השאלה ששאלת - - -

אתם נוגעים באימא כשהיא בהיריון?

שאלה מצוינת. עקרונית, יש מעט מאוד. עקרונית, מעקב היריון שהוא לא מוגדר כהיריון בסיכון אמור להינתן בטיפות החלב. בפועל, מרבית הנשים עברו למעקב היריון במסגרת קופות. זה שירות שהוא לא מספיק מוסדר, נכון שהקופות נותנות אותו, אבל החוק לא מחייב את הקופה לתת את כל סל השירותים של מעקב היריון ואנחנו רואים לצערנו לפי הנתונים ומחקרים שאנחנו גם עושים שלא כל הנשים זוכות לקבל מעקב היריון וליווי היריון מלא בסטנדרט כמו שהיינו רוצים שהן יקבלו. חלק כן, חלק לא, זה משתנה בין הקופות.

ונושא של הדרכה להורים מייד לאחר הלידה?

זה כן, זה משהו שהוא כן כלול בסל השירותים בטיפות חלב. אנחנו גם מאוד שינינו פאזה וקונספט טיפולי.

יש גם ביקורי בית למשל?

יש, יש גם ביקורי בית.

אנחנו למעשה מכניסים היום יותר ויותר שירותים שכוללים גם ביקורי בית, בעיקר להורים לתינוק בכור או פג, כי אנחנו מזהים שם הרבה יותר צרכים. הורים שהם יותר מנוסים פחות צריכים אותנו, עדיין במצבים מסוימים כן, בוודאי במצבי סיכון, אבל בשגרה רוב הביקורים שלנו הם יותר למשפחות סביב לידה של תינוק בכור או פג. והשירות הזה, אין יום שאני לא מקבלת עליו מכתבי תודה.

בכל המדינה אתם נותנים את השירות?

בכל המדינה ביקורי בית?

זה לא משהו מופיע בסל, זה שירות - - -

או שזה לפי בקשה או משהו כזה? איך זה הולך?

כרגע זה שירות שהוא בהקמה, הוא התחיל מפיילוט שעשינו במחוז חיפה ולאט-לאט אנחנו מרחיבים אותו לכל הארץ. מאחר והוא לא כלול בסל שירותים, אנחנו לא חייבנו את כל ספקי השירות להציע ביקור בית כזה, ולכן בקופות חולים זה קיים פחות, בעיריות זה גם קיים בהיקפים מצומצמים מאוד, גם בתל אביב וגם בירושלים, אבל קיים בצורה כזאת או אחרת בכולם. זה שירות מדהים שאין יום שאני לא מקבלת עליו אין ספור מכתבי תודה ופרגון מההורים שמתפלאים שיש שירות כזה ועד כמה הוא משמעותי.

זה עוזר לאימא או לאבא להיות בביטחון עצמי טוב יותר.

לגמרי. השינוי הקונספטואלי שהתינוק הוא לא המטופל העיקרי שלנו, אלא כל המשפחה וההסתכלות. זה שינוי שהוא מאוד מאוד מהותי שהשירות הזה עבר בשנים האחרונות. אנחנו מסתכלים על זה באמת מנקודת מבט הוליסטית יותר. וזה לא רק שירות רפואי, הייחודיות אולי של שירות שניתן בטיפות חלב היא היכולת לראות את הקומפלקס הזה של משפחה, של הורים, של חשיבות הקשר בין הורה לילד.

כל יום פחות או יותר מתפרסמים מחקרים חדשים אבל שמביאים אותנו לאותה מסקנה, עד כמה החשיבות של קשר משפחתי של הורה-ילד והנוכחות של המבוגר הזה, המשמעותי בעיני הילד זה גורם חוסן מאוד מאוד מרכזי ומשמעותי, וזה מתחיל מגילים מאוד מאוד קטנים, מלווה את הילדים והמשפחות לאורך השנים. אנחנו פוגשים את זה גם בשירות מונע בבתי ספר, שירות בריאות לתלמיד, גם הוא שייך אלינו וכפוף אליי מקצועית. חלק מהשירות גם ניתן על ידי המדינה ישירות וחלק על ידי ספקים. גם כאן אותן מורכבויות שהשירות הזה הוא לא לגמרי אחיד. הסל הוא אחיד, אבל יש שינוי קצת בתצורה שבה השירות ניתן. ואנחנו פוגשים את המוטיב הזה של חשיבות להסתכל על המשפחה ועל ההורים ועל הקשר של הורה-ילד.

בחברה החרדית הם מקבלים ביקורי בית או שלא?

מקבלים, אבל שם הרבה יותר קשה לנו להגיע לכל משפחה לאור הילודה.

בוודאי, כי שם זו קהילה.

נכון.

אני חושב שמה שדיברת על ביקורי בית, יש פה שינוי של תפיסה. אם לפני 70 שנה או 50 שנה היו גרים בקהילה, אנחנו רואים את זה בחברה הערבית וגם החרדית, שהיו גרים עם סבא, סבתא, אחים, אחיות וכך הלאה, תמיד הקהילה הייתה עוזרת בכל הנושא הזה. אבל ברגע שהיום זה כבר כמעט שונה, זוג צעיר, ההורים יכולים להיות בתל אביב והזוג הצעיר נמצא בצפון או בדרום והוא כמעט לבד ואין לו את התמיכה הזאת מהמשפחה הבסיסית. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לביקורי בית, היא באמת עצומה. צריך לחשוב על הקטע הזה.

נכון, היא עצומה ועוד יותר בשכונות קשות.

אגב, בסרט זה בא לידי ביטוי.

השתמשתי בזה שהיא הולכת לעשות ביקור בית ואז זה מאפשר גם לאחות להכיר את הסביבה, להכיר את המשפחה, זה הרבה מעבר לטיפול בילד, זה כל המשפחה.

זו תמיכה נפשים שעוזרת בסוף.

גם היכרות עם הקהילה.

נכון.

תמיכה באימא גם.

תמיכה באימא, בוודאי. במיוחד אחרי לידה, שיש לא מעט מקרים של דיכאון לידה וכך הלאה.

שוב, סל השירותים בטיפות החלב הוא באמת הלך והתרחב, הוא לא רק לחיסונים, אנחנו הכנסנו לשם הרבה מרכיבים נוספים כמו איתור דיכאון סאב-לידתי. זה יכול להיות גם בתקופת ההיריון, אבל בעיקר לאחר הלידה.

יש לכם הדרכה, קורסים או דברים כאלה?

כן, בהחלט. תוכנית ההכשרה של אחות שמתחילה, בכלל, כל אנשי מקצוע רפואיים, אבל בעיקר אחיות, מרבית הגורמים המטפלים בטיפות חלב הם אחיות בריאות הציבור, וחלק מתוכנית ההכשרה התחילית, ההכשרה של אחות בריאות הציבור היא מאוד מאוד ארוכה. בבתי חולים, בקופות לפעמים הן נכנסות לעבודה ברוב התפקידים יחסית מהר, אצלנו האחיות הן מאוד מאוד עצמאיות, הן גם עובדות הרבה פעמים לבד, יש לנו תחנות קטנות בכל מיני יישובים מרוחקים, ולכן היכולת שלה לנהל טיפול באופן עצמאי ולהכיר את כל הסוגיות שהיא עלולה להיתקל בהן היא מאוד מאוד קריטית.

ונושא של איתור מצבי סיכון היום הוא לחלוטין אחד הנושאים המאוד מרכזיים. לצד העיסוקים היותר רפואיים של הערכת גדילה ומעקב התפתחותי ומתן חיסונים והדרכות וייעוצי הנקה, ייעוצי שינה - - -

אני אחדד את השאלה. מה כוללת ההכשרה? אני מבין שאחות כזאת ברגע שהיא צריכה באמת להתעסק עם מגוון רחב, היא צריכה גם להיות עובדת סוציאלית, היא צריכה להכיר נושא של פסיכולוג, להכיר הרבה מאוד דברים.

נכון, זה מקצוע מאוד מולטי-דיסציפלינרי, לגמרי.

מה כוללת ההכשרה בגדול?

קודם כול, יש לנו הנחיה מקצועית לאחיות בטיפות חלב, איך בכלל עושים את התהליך של איתור. אנחנו יודעים לזהות מצבי סיכון שהם חלקם סוציואקונומיים דמוגרפיים שקשורים למאפיינים של המשפחה, כי אלימות זו לא תכונה מולדת. אנחנו מזהים מצבים של אלימות במשפחה שהרבה פעמים נובעים מזה שההורים עצמם גדלו במצבי מצוקה, במצבים שהם חוו אלימות בעצמם בתוך משפחות וזו איזושהי דרך שלהם להביע את המצוקות שלהם מהעבר. יש היום כל מיני סימנים שהם חלקם קשורים למאפיינים סוציו-דמוגרפיים, חלקם קשורים לעיכוב בגדילה, עיכוב בהתפתחות.

כשאנחנו מסתכלים, נגיד בסרט רואים פה באמת דוגמה של פגיעה פיזית בתינוק, אבל הרבה פעמים אנחנו מזהים מצבים של מצוקה נפשית, של עיכובים בהתפתחות של ילדים שהרבה פעמים נובעים מהזנחה, אנחנו רואים ירידה או חוסר עלייה במשקל שקשורים לזה שהילד לא מקבל הזנה מספקת, מבחינתנו אלה גם מצבי סיכון לחלוטין. אני יכולה להגיד לכם שאין כמעט יום שאני לא מקבלת דוגמאות מחרידות על אימא שאין לה כסף לקנות תמ"ל, היא לא מניקה ואין לה כסף לקנות תמ"ל.

באיזה גיל מתחילים לעשות בדיקות דם לתינוק?

הבדיקה הראשונה לאיתור מוקדם של אנמיה, עושים אותה בין גיל תשעה חודשים ל-12 חודשים. בדרך כלל אם הילד מתפתח וגדל בצורה תקינה אין צורך בבדיקות דם, אבל איתור מוקדם של אנמיה הוא מאוד מאוד משמעותי וזה השלב שבו הם נדרשים לעשות בדיקת דם. אבל כמובן אם אנחנו רואים מצבים חריגים של תינוק שלא גדל ולא מתפתח בצורה תקינה, אנחנו מפנים אותם לבירור רפואי שכולל גם בדיקות דם והערכה נוספת לפי הצורך ושיקול דעת רפואי. אבל בגדול, אם הכול תקין, עד גיל תשעה חודשים אין צורך בבירור רפואי כזה או אחר.

ושוב, המצבים שאנחנו נתקלים בהם יכולים להיות קשורים להזנחה שקשורה לתזונה, הלבשה, או מצוקה כלכלית. הרבה פעמים אנחנו מערבים גורמי רווחה במצבים שאנחנו מזהים שלמשפחה יש קושי, אנחנו רואים גם הרבה מאוד - - -

את מי מערבים? את מחלקת הרווחה ברשות המקומית?

ברשות המקומית, גם יש עובדי רווחה בקופות שהקופות נעזרות גם בהם במסגרת הטיפול במשפחה, אבל בעיקר רשויות. וכמובן יש מצבים שמחייבים דיווח לגורמי רווחה, לפקידות סעד או למשטרה. אני יכולה להגיד שבנתונים שלנו, זאת אומרת, יש לנו ממש תהליך מובנה של איתור וגם תיעוד ברשומה הקלינית כולל דיווח חובה. בניגוד למצבים של איתור אלימות נגד אימא או דיכאון, אנחנו מציעים לאימא לפנות, אבל אנחנו לא יכולים לפנות במקומה, במצבים של ילדים המצב הוא אחר, החוק מחייב אותנו לדווח.

אתם פונים ישירות למשטרה?

בוודאי, במצבים שאנחנו מזהים שיש לנו מה שנקרא איתור חיובי, שיש חשד, בפירוש יש חובה על הצוות הרפואי, אגב זה נכון לכל מסגרות טיפול, בוודאי גם על טיפות חלב, לדווח לרווחה, לסעד או למשטרה.

שאלה נוספת. האם יש מקרים שלא מגיעים אליכם?

בוודאי, תמיד.

ומה אתם עושים איתם? הלוא אם אנחנו מדברים על הנורמלי, מגיעים, אבל יכול להיות שיש גם חשש אחר והאימא לא מגיעה לטיפת חלב ולא יודעים שום דבר.

זה למשל חלק ממצבי הסיכון שבהם, או בכל מצב שהאחות חוששת, גם אם אין לה איזושהי תחושה ודאית או איתור חיובי, אנחנו הרבה פעמים כן הולכים לביקור בית. אפרופו, ביקור בית כזה בדיוק מתואר מאוד מאוד יפה בסרט, שהאחות שואלת את אימא מה התינוקת אוכלת, היא אומרת מה שאנחנו אוכלים. ואז היא מנסה לשאול מה אתם אוכלים, והיא לא כל כך מקבלת תשובות, ואז כשהיא מגיעה הביתה היא רואה מצב כלכלי נוראי, שאין שם באמת בית, הם חיים באיזשהו מחסן, אין תנאים בסיסיים שבהם אפשר לקלח את התינוקת, היא לא מקבלת הזנה מספקת שמתאימה לגיל שלה. ואלה מצבים שבאמת אנחנו רואים הרבה מאוד בושה מצד הורים והיכולת של הצוותים שלנו באמת לייצר אמון ולאפשר להורה לשתף בפתיחות שבאמת יש מצוקה.

אמרת אמירה נכונה, יצירת אמון, כי זו בדיוק - - -

נכון, החלק המאוד מאוד מהותי בשירות הזה הוא היכרות עם המשפחה, המעקב הצמוד לאורך שנת חיים ראשונה. גם אם הכול תקין, המשפחה מגיעה לפחות שבע פעמים לטיפת חלב במסגרת מעקב שגרתי, חיסונים, גדילה, התפתחות. גם אם הכול תקין, בוודאי אם יש משהו חריג, אנחנו מזמנים את המשפחות בתדירות יותר גבוהה.

תודה, אילנה. עוד מישהי ממשרד הבריאות רוצה להוסיף משהו?

כן. אני ד"ר דינה צימרמן, אני מנהלת המחלקה לאם, ילד ומתבגר ואני ואילנה עובדות ממש ככה על כל מה שקשור לטיפת חלב, ואני חושבת שכדאי לשמוע כמה עבודת מטה הולכת אחרי הדבר הזה. אנחנו מנסים שהשירות יהיה אחיד ומבוסס ראיות, אנחנו כתבנו כל מיני קווים מנחים על השאלות השכיחות שעולות, דברים כמו גמילה מחיתולים, שינה של תינוקות, האכלה. ואני לא סתם מציינת את זה, כי אם אנחנו מדברים על התעללות או דברים כאלו, יש מאמר מפורסם שקוראים לוThe Seven Deadly Sins of Childhood, שהרבה פעמים העניין של אלימות במשפחה מתחיל עם הקושי של הורים להבין מה נכון בהתפתחות של הילד. בעצם זה שאנחנו יכולים לכתחילה, לפני הבעיה, להעביר מסרים תלויי גיל, אני רואה בזה ערך מאוד גדול.

אנחנו גם מנסים לעבוד כמה שיותר על הרצף הטיפולי. אני אחראית על אם וילד, מנסים להיכנס לתוך בתי החולים, לראות מה ההדרכה שנותנים בבתי החולים. יש כמה מקומות שיש טיפת חלב ראשונית בתוך בית החולים, שהם כבר נפגשים עם אחות טיפת חלב בבית החולים ומנסים לראות איך עושים את זה. אנחנו מנסים לשפר את העניין של יישוג. מצד אחד אנחנו יודעים על כל תינוק שנולד במדינת ישראל, ולמצוא איזושהי דרך שמקובלת מבחינה משפטית שאפשר לפנות עוד לפני שהם פונים אלינו, זה אחד הפרויקטים שאנחנו גם עובדים עליו. ובנוסף, לאחיות בטיפת חלב שעושים - - -

סליחה רגע, מה אחוז המשפחות שנולד להן ילד ראשון שלא מגיעות לטיפת חלב ולא רוצות את הטיפול של טיפת חלב? יש לכם איזשהו נתון? מה האחוז?

כן, יש לנו נתונים. מדובר באחוזים בודדים בראייה ארצית. מספרית יש כמעט 50,000 ילדים במדינת ישראל שכרגע רשומים במרשם האוכלוסין שלא מקבלים שירות באף תחנת טיפת חלב.

מגיל לידה עד גיל שש.

מגיל לידה עד גיל שש, כן.

50,000 מתוך כמה מיליון - - -

כן, זאת אומרת, אנחנו מדברים על שישה שנתונים.

בשנתון זה 180 בערך, נכון?

180, אם אתה מחלק את ה-50,000 האלה לשישה שנתונים, כי אני מסתכלת על כל האפס עד שש.

נניח שזה 200,000 כפול שש, אנחנו מגיעים בערך למיליון, זה אומר 5% בערך.

בערך 5% לא מגיעים בכלל לשירות בטיפות חלב, נכון.

זה מספר ענק.

לא מגיעים מרצונם?

נכון.

סך הכול היום יש פריסת תחנות מאוד מאוד גדולה.

1,000 התחנות, אני מניח שהן פרוסות כמעט - - -

נכון, ויותר מזה - - -

אלא אם כן יש אזור שהוא לא מוכר, אבל יש בטח מרכז שהוא די קרוב.

ונעשה מיפוי דרך אגב בתוך המשרד שאנחנו יודעים כמה תחנות.

יש באתר משרד הבריאות ממש מפה שאפשר לראות את פיזור התחנות כולל בחלוקה לספקי שירות.

אולי נגעתי בנקודה שהיא באמת מאוד בעייתית, כי אנחנו מדברים על 5%, שזה מספר גדול מאוד, מאפס עד שש. חשבתי אחוזים בודדים, אחוז-שניים, אבל 5%, המספר מגיע ל-50,000, זה משהו ענק. השאלה היא מה משרד הבריאות או אולי משרד הרווחה או כל משרד אחר שקשור לנושא הזה עושה בנושא הזה. זה לאתר את המשפחות, להגיע אליהן. אני לא יודע אם צריך אולי לחייב אותן, אני לא יודע שיש חוק, זאת אומרת, אני מניח שאין חוק שמחייב כל ילד לעבור את טיפת חלב או את החיסון או לא יודע מה, אבל יכול להיות שאנחנו מדברים פה על משהו שכן ניתן לעשות בו קצת יותר.

זה מה שניסיתי לדבר עליו, על עצם זה שאנחנו מנסים לבנות מערכת של יישוג, שברגע שהתינוק נולד, אנחנו יודעים שהוא קיים, אנחנו מתקשרים למשפחה.

היום אין את זה? זאת אומרת, את לא יודעת שנולד תינוק?

אנחנו נדע באיחור שנולד תינוק.

מה זה איחור? של שבוע, שבועיים, חודש?

שוב, היום אנחנו מכירים את הלקונה הזאת, לא ידענו להעריך את גודלה.

אני מניח שהיום רוב הילדים הנולדים הם בבתי חולים, אני מניח. יש כמובן לידות בריכה ומים וכל מיני בבית, אבל אלה מעטים.

אנחנו יודעים גם עליהם.

גם עליהם, כי הם רוצים להיכנס למשרד הפנים, לרשום את הילד.

רוצים לקבל מענק לידה ואז זה דורש אישור ורישום.

איך אפשר באמת קודם כול לייעל את המערכת כדי שאתם תדעו כמעט מיידית?

בדיוק בימים אלו - - -

אנחנו עובדים על זה, אנחנו בנינו היום איזשהו מאגר נתונים ממוחשב שיתחבר למשרד הפנים. כלומר, מרשם האוכלוסין היום נותן לנו אינדיקציה על תינוקות חדשים, ילדים שנולדו ורשומים במדינת ישראל, וגם הייתה פה איזושהי סוגיה משפטית, האם אני כמשרד הבריאות יכולה לפנות למישהו שהוא לא רשום אצלי מבחינה משפטית אם הוא לא בחר לקבל שירות.

את מדברת על מאגר, המאגר הוא לא - - - אני מניח שגם בביטוח לאומי.

בעבר, המידע היה הולך קודם למרשם האוכלוסין ואחר כך למשרד הבריאות, עכשיו הם בונים ממשקים עם בתי החולים שזה יעבור קודם למשרד הבריאות. זה הצעד הראשון שאנחנו כבר נדע על הלידה של הילד יותר מהר.

ולאחר מכן אנחנו מפתחים מנגנון Outreaching, כלומר יישוג מרכזי שאנחנו נפנה באופן יזום, ביוזמתנו, לכל תינוק שנולד ומסיבה כזאת או אחרת לא הגיע לטיפת חלב.

האם צריך לקדם חוק? אנחנו פה בכנסת, אנחנו מעלים את הדברים, אנחנו מבקרים את משרדי הממשלה וכך הלאה, אבל אם יש לקונה במשהו שאתן חושבות או חושבים שיש צורך שאנחנו כחברי כנסת ניכנס לזה, או שנחוקק חקיקה פרטית או ממשלתית או כל דבר אחר כדי שיעזור באמת למאגר כזה או פניה באיזושהי צורה, זה המקום. לא נגלה לאף אחד.

עוד פעם, משפטית יש לנו סמכות. בגלל שהאחריות הביטוחית על השירות המונע חלה על משרד הבריאות, מתוקף האחריות הזאת, זו התשתית המשפטית שמאפשרת לנו ליזום ולפנות לכל משפחה כזאת, כך שאת הסאגה המשפטית עברנו. יש מסגרת, אני לא יכולה לחייב משפחה, חוק זכויות החולה מותיר את ההחלטה בידי ההורה, האם הוא מעוניין להגיע לקבל שירות כזה או אחר, את כל השירות, חלק מהשירותים. אגב, יש לנו לא מעט הורים שמגיעים, לא רוצים לחסן את הילד אבל כן רוצים לשקול אותו, לעשות לו הערכת גדילה והתפתחות וזה גם בסדר.

לא, רגע, אני לא מדבר על אלה שמגיעים, הם לא רוצים להיות רשומים מאיזושהי סיבה או לא יודע מה או שלא רוצים לחסן, אבל כן באים לטיפת חלב. אני מדבר על אותו מספר שהעלית, שהוא קרוב ל-50,000, שהם בכלל לא מגיעים לטיפות חלב. זאת אומרת, הם לא מקבלים חיסונים, לא מגיעים לשקילה.

נכון, לא רשומים באף טיפת חלב.

אם הייתי לוקח את ה-50,000 האלה והייתי עושה איזשהו פילוח, כמה במגזר הערבי, כמה במגזר החרדי, כמה במגזר הכללי, למה הייתי מגיע? ואולי מפה בעזרת הניתוח הזה - - -

יותר ממחצית זה המגזר החרדי בעיקר, זה המגזר חרדי שפשוט לא באים. זה כנראה לא מתוך איזושהי התנגדות עקרונית.

לא, בסדר, אני יכול להבין גם.

אנחנו גם הרבה פעמים רואים שבסוף אלה ילדים במשפחה שהילדים הגדולים כן היו רשומים והגיעו ואז ברגע שכבר מדובר בילד שביעי, שמיני, תשיעי, עשירי כבר הרבה יותר קשה כנראה לאימא להגיע ואנחנו רואים איזושהי מגמת עלייה גם בעיריית ירושלים, גם במחוז ירושלים שנותן שירות בערים חרדיות כמו בית שמש, ביתר עילית, שהמגמה הזאת היא יחסית משמעותית.

אני אשמח לקבל נתון אם יש לכם, באמת בחלוקה, באפיון, הוא לא צריך להיות מדויק על הנקודה, אבל כמו שאת אומרת, חלק זה החרדי, שזה הגדול יותר, הערבי, כל אחד כמובן אחר כך נעשה את הניתוח ביחס לאוכלוסייה, ואולי שם נצטרך לעשות הסברה טובה יותר, למקד הסברה. בסופו של דבר, גם כשאנחנו מדברים על הסברה, אנחנו צריכים לדעת לאן ההסברה הזאת מתמקדת. כי אם אני מסביר את זה להורים שבלאו הכי מגיעים, לא עשיתי שום דבר. אבל יכול להיות שכבר בבתי החולים, עם ההכשרה, כבר לתת להם את דף המידע, להגיע לאותם הורים, כי מה אנחנו רוצים לעשות? להציל בסוף את הילדים בסיכון. זה לא שלא אכפת לי מההורה, אבל הילד הוא חסר ישע, אנחנו נותנים לו לגדול במשהו שאולי הוא הולך לכיוונים לא כל כך חיוביים, וזה התפקיד שלנו כחברה.

נכון. ואגב, ילדים בגילים קטנים, עד שלוש, כמעט אין שום מסגרת שרואה אותם חוץ מטיפות חלב.

ברור. ולכן, אם יש לכם נתון כזה, נשמח לקבל תוך שבוע.

יש לנו. שוב, אנחנו עדיין בתהליכי טיוב של הנתונים כי יכול להיות שחלק מהילדים עלו לארץ ואז ירדו, אנחנו מנסים לטייב את זה ממשרד הפנים.

בגדול, שנוכל לדעת, זה לא על הפסיק.

אין בעיה, בסדר גמור, יש לנו.

עוד משהו?

כן, אני רק רציתי להגיד עוד שני דברים שקורים בתוך טיפת חלב, זה העניין של הגישה, איך - - - דיברת על ההכשרה, יש ממש מודל שקוראים לו שלם, שמנסים להסתכל על השלם ההוליסטי וגם בלי שיפוטיות, ואנחנו גם מנסים להרחיב את הדברים של הרב-מקצועיות. קודם כול, בטיפת חלב מהיווסדה יש גם רופאים ויש גם הכשרה לרופאים שעובדים בטיפת חלב.

שהם רופאי ילדים בדרך כלל, נכון?

הם או רופאי ילדים או רופאי משפחה או רופאים כלליים שעברו הכשרה בנושא של טיפת חלב. כי העניין של רפואה מונעת בילדים הוא תת נושא בפני עצמו, לצערי לא כל כך מפותח בהכשרה של רפואת ילדים בארץ נכון לעכשיו, אולי אם היותר מעבר לחינוך בקהילה זה ישתפר.

אני פשוט רוצה לחדד את השאלה. אם רופא שסיים ועשה התמחות בנושא של ילדים והוא רוצה עכשיו להתמחות בנושא של טיפות חלב, זה משהו שהוא שונה? הוא יכול גם לבוא לא רופא ילדים, אלא לבוא גם רופא משפחה או רופא אחר ולהתמחות רק בטיפת חלב?

כל רופא שמעוניין לעבוד בטיפת חלב יכול לעבור הכשרה ייעודית שנבנתה על ידי שבה אנחנו מכניסים אותו לעולם של רפואה מונעת.

הוא צריך להכיר את החיסונים.

להכיר את החיסונים, להכיר את הנהלים משרד הבריאות, להכיר את המדיניות של ישראל, כי המדיניות של ישראל היא לא בדיוק המדיניות של ארצות הברית, מכירה את שתיהן, ולכן הרבה פעמים ההכשרה מבוססת על ספרים שנכתבו בחו"ל ו-90% מזה, בכל זאת, אלה ילדים וביולוגיה, אבל המדיניות היא של הארץ. כלומר, מי שנכנס לעבוד בטיפת חלב, א', צריך להבין את הערך של העבודה הרב-מקצועית, שנית, צריך להבין את המדיניות של ישראל, את החשיבה, ובטח מכשירים את הרופאים שעובדים בתחנות שלנו.

זאת אומרת, אם יש רופא שרוצה להתמחות, היית ממליצה לו להתמחות בטיפת חלב?

תמיד.

כן. דרך אגב, בתור רופאת ילדים שעבדה 30 שנה בקופות, גם בטיפול נמרץ, גם כולם, המקום שאני מצילה הכי הרבה ילדים זה בטיפת חלב, חד משמעית.

זאת אומרת, זה הסיפוק ממש העיקרי אם ככה.

נכון, וצריך לשווק את זה ככה. לצערי הרב, מה שאנחנו משלמים לרופאים בטיפת חלב זה רבע ממה שהם מקבלים לעבוד בקופות, מה שגורם לבעיות בגיוס, וזה חבל, כי זו המניעה.

זה מה שרציתי.

זה לא שונה דרך אגב גם לגבי אחיות, דירוגי השכר בשירות המדינה.

נכון. אם צריך משהו בחקיקה.

ברור, אנחנו גם נציין את זה גם בסיכום שלנו, כי זה בדיוק מה שרציתי, להגיע לנקודה הזאת, כי יש פה באמת עניין של בחירה במשהו שיש בו הרבה מאוד סיפוק, מצד שני, לא תמיד אולי אתה מקבל את התמורה. וגם מי שהולך לרפואת, נקרא לזה טיפות חלב, לא בטוח שמחר בבוקר הוא יכול לפתוח איזושהי מרפאה. כשאתה הולך לעיניים, זה עיניים, כל משהו שהוא התמחות, כירורג וכך הלאה, אבל רופא שמתמחה בטיפת חלב, לא בטוח שהוא יוכל לפתוח איזושהי מרפאה פרטית.

זה נכון לגבי רופאי בריאות הציבור באופן כללי, זו בהחלט נקודה משמעותית.

כן, ולכן אני חושב שצריך לתת לזה מעמד קצת יותר. אני רוצה לעבור למשרד הרווחה והביטחון החברתי.

אני סוזן אבו וסאל, מנהלת תחום הגיל הרך במשרד הרווחה ואגף משיק. א', אני לא הייתי מאחלת יותר חזק מהסרט כדי באמת להמחיש לכולם יותר טוב מאשר כל המילים את החשיבות של הממשק, במיוחד בגיל הרך ובאופן כללי בין מערכת הבריאות למערכת הרווחה.

נכון, סרט חזק.

ואני קצת רוצה לדייק. המטרה שלנו היא לא רק להציל ילדים בסיכון, אלא בכלל למנוע את הסיכון. ואני אומרת שאני כן רואה, גם ברמה האישית פרטנית, כשהייתי גם בטיפות החלב וגם מהפריזמה המקצועית שלי, את החשיבות של המפגש הזה, האוניברסלי, של האחיות של טיפות חלב, לעומת המפגש הסטיגמטי, הייתי אומרת, של המשפחות, במיוחד ההורים הצעירים, עם אנשי מקצוע. כשבאה אחות לביקור בבית זה פחות סטיגמטי מאשר עו"ס שבא לבקר. ואם היינו משלבים ידיים ועושים עבודה מערכתית של הכשרת הצוותים של האחיות שמגיעות לביקורי הבית עם הזוויות והדיוק של איתור והזנחה בעיניים של רווחה וקצת להרחיב את המנעד הזה.

זה ממשק חשוב מאוד, מה שאת אומרת כרגע.

אני מזמינה את השותפות הזאת. אני חושבת שזה מעבר כמובן לחוק חובת הדיווח והממשק עם עו"ס חוק נוער, שזה במקרים. עכשיו אני אומרת שלנו כרווחה יש לא מעט תוכניות שהן תוכניות דווקא מהגישה הזאת, שהן תוכניות ביתיות, שהצוותים שלנו מגיעים לבתים של ההורים ודגש עם גיל הינקות, הורים לילדים בגיל הינקות.

מה את ממליצה? שביקורי בית יהיו יחד עם העובדת או שיקבלו הכשרה של עובדת סוציאלית ואז?

אני פחות מציעה יחד עם העובדת, כי זה כבר צובע סטיגמטי. אני אומרת, אם האחות, תהיה לה את ההכשרה הייעודית.

ידע, הכשרה ראשונית כזאת או אחרת.

וגם ברמת הרשות וגם ברמת המחוזות וגם ברמת המטה.

מה שאת אומרת, שאחות בטיפת חלב היא תהיה זו - - -

שתפגוש את ההורים.

שלום וברכה, חבר הכנסת אימאן. תודה רבה שהגעת, זה חשוב. זאת אומרת, מה שאת מציעה, ואני מנסה רגע לחדד את זה, כי אני חושב שזה אחד הדברים שאולי באמת יכולים גם לסייע. אם אנחנו מכשירים את האחות בטיפות החלב גם בידע של עבודה סוציאלית וגם בידע של הרווחה ואז לפחות לזהות דברים ורק אחר כך ללכת כדי לא לשלוח ישר את אנשי הרווחה, שזה יוצר גם סטיגמה וגם איזושהי התנגדות מצד המשפחה.

האיתור הוא גם ברמת משפחות שמתמודדות עם עוני, כי יש לנו גם תוכניות שיכולות לעזור למשפחות, וגם יש לנו את חוק פעוטות בסיכון, שזה החוק שהוא גם חוק זכויות, אבל חוק גם מניעה שבא בין היתר להבטיח התפתחות תקינה לילדים בכל הרבדים. כשמאתרים ילדים כאלה, פעוטות כאלה, אפשר גם ללוות אותם, להביא אותם לשולחן של ועדת חוק פעוטות בסיכון והילדים האלה יזכו למסגרת שהייה וגם למעטפת טיפולית. חוץ מלחזק את הדברים של החברות שלי ואת החשיבות של עיבוי מנעד המשאבים בטיפות החלב וגם ההנגשה, ויש לי משהו להגיד על ההנגשה. לא עשיתי מחקר ולא יודעת מה קורה ברמה ארצית, אבל אני חושבת, אני גם באה מהחברה הערבית ואני גם מכירה, במיוחד בדרום, יש לנו קושי מאוד אדיר להגיע ולהנגיש את המענים.

יש לי בקשה אלייך, כי קודם שאלתי באמת על הנושא של הפריסה וכך הלאה. מאוד הייתי שמח אם היית מעבירה לנו מקומות שבהם יש חוסר בנגישות. לא צריך את זה עכשיו. זאת אומרת, אנחנו שמענו קודם את החוסר בנגישות בכפרים שהם לא מוכרים, אם זה במגזר הבדואי, במקומות אחרים. ולכן מאוד הייתי רוצה לדעת, אנחנו מדברים על פריסה של 1,000 תחנות, שזו באמת פריסה אדירה, אבל יכול להיות שהיא פרוסה במקומות מסוימים ואין לה נגישות למקומות אחרים.

לכן אני מאוד אשמח, לפי מה שאת יודעת, לנסות למקד את אותם מקומות שבהם הנגישות היא לא כל כך טובה. זאת אומרת, אם אני לוקח יישוב, שאפילו הוא לא מוכר, אבל הוא יכול להגיע ל-5 קילומטר, אמרתי זה בסדר. אבל אם מישהו צריך להגיע בנסיעה באוטובוס או לא יודע מה, ב-20 קילומטר, זו כבר לא נגישות וכך הלאה. אני אשמח אם תעבירי לוועדה, בואי נגיד שבועיים זה בסדר, או מקסימום סוף החודש, רשימה שבה את חושבת שיש נגישות לא טובה. זה נכון שאם היישוב לא מוכר זה לא אומר שלא צריך לתת לו שירות.

אני כבר אתן לך, הכול בסדר. תודה שבאת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, כי באתי מהכספים ואני חייבת לחזור.

גם אני הייתי בכספים ואני חייב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני הייתי בנגב לפני.

בסדר גמור, אבל אני אתן לך. תודה שבאת, אני שמח שבאת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חובתי.

מה שאני באמת מבקש, בואי נגיד אפילו עד סוף החודש, לבדוק רשימה כזאת, תעבירי העתק אלינו, למזכירות הוועדה וגם למשרד הבריאות, ואז נוכל באמת לנסות לראות האם הרשות המקומית או משרדי הממשלה. כי בסופו של דבר, מי שנותן את השטח לטיפת חלב זו רשות מקומית או המועצה האזורית, אפילו את המבנים. אני באתי מנתניה, אני זוכר שאנחנו השקענו במבנים של טיפות חלב למען האזרחים שלנו. לא קיבלנו אפילו אגורה אחת, לא ממשרד הבריאות ולא מאף אחד אחר.

זה מבוסס על הסכם בין משרד הפנים למשרד הבריאות מ-1962.

כן, בסדר, אני לא מתלונן, אני אומר שיש כל מיני סוגים, כמובן שדיברנו עליהם קודם. אבל הבעיה של הנגישות היא מאוד מאוד חשובה, כי אם אתה לוקח אימא שרק עכשיו ילדה ואתה אומר לה, תשמעי, עכשיו את צריכה לקחת כמה אוטובוסים בשביל להגיע לאיזשהו מקום, היא מראש תהיה בין ה-50,000 שדיברנו עליהם קודם, בסדר?

אם יורשה לי להוסיף רק משפט אחד. אנחנו השנה נכנסנו לפרויקט של טיפות חלב ניידות בדיוק בשביל שיפור הנגשה.

איזה יופי

הקמנו כבר מלפני חודשיים טיפת חלב ניידת שעובדת במחוז ירושלים שמנגישה שירות למגזר החרדי.

זה מצוין.

היא התחילה לפעול כרגע בשלב ראשון בבית שמש ובהמשך תגיע לאזורים נוספים, ביתר עילית בעיקר, ששם אנחנו מזהים מצבורים של ילדים לא רשומים וטירגטנו את מקומות הפעילות שלה שם.

אני חושב שזה מקום מצוין.

ואנחנו לקראת פרסום מכרז דומה למחוז דרום, בעיקר עבור היישובים הבלתי מוכרים של הפזורה הבדואית בשביל להביא את השירות גם לשם.

אנחנו בעירייה עשינו שירות למשל של גביית ארנונה וכל מיני דברים או שירותים לאזרח על ידי אוטובוס נייד וראינו באמת שהגיעו גם מבוגרים, רק מבוגרים בעצם. ועשינו עוד דבר אחד שם, נושא של בדיקת שמיעה, כי הייתה לנו בעיה שבשנה מסוימת נהרגו בתאונות דרכים מתוך תשעה שמונה שהם כולם מבוגרים. ומה התברר בחלק מהדברים? זה גם נושא השמיעה. ואז עשינו בדיקות שמיעה בתוך אוטובוס נייד. הרעיון שאתם מעלים מוצא חן בעיניי. סוזן, יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

לא, רק לגבי המידע אני אבדוק אם יש מידע שקיים במשרד, ובמידה וכן, אני אעביר אותו. אבל אני רק מחזקת את - - -

תודה רבה לך, אני חושב שהבאת פה רעיונות יצירתיים גם. משרד החינוך, יש איזושהי התייחסות? בבקשה.

נעים מאוד, שמי רבקה לייבא-מרדכי, אני ממונה ביחידת מעונות היום במשרד החינוך על שילוב והכלה. אני אגיד שאני מכירה את הנפשות פה, אנחנו עובדות ביחד.

היום המעונות גם אצלכם.

אני גם אגיד שאני מחזקת את כל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה גם לחזק את החשיבות של הממשק, גם של משרד החינוך עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ואני אסביר למה. הפעוטות שנמצאים במסגרות אצלנו הם נמצאים עם הדמויות שחוץ מההורים רואים אותם הכי הרבה לאורך כל היום, והחשיבות של המידע שמגיע מהמעונות הוא זהב. אני אגיד שלא פחות מהמידע שמגיע במפגשים, ואני אגיד שחלק מהפעוטות שאולי לא מגיעים לטיפות החלב כן מגיעים אולי דווקא - - -

האם אתם עושים חיסונים למשל במעונות או שלא? אין דבר כזה. לא, כי בזמנו היה ויכוח, בתקופת הקורונה, עלה בזמנו הוויכוח האם לעשות בבתי ספר או לא וכך הלאה.

אני אתייחס רגע לכן מה יש, אבל אני אומרת שהממשק הזה הוא מאוד חשוב של מידע, כי בסוף המידע הזה זה המידע שאיתו אנחנו עובדים. מאוד חשוב, כדמויות המשמעותיות בחיי הפעוט שנהיה גם עם המחנכות-מטפלות וגם עם ההורים. אני אגיד שבתוך משרד החינוך היום כל מעון מקבל ליווי של חמש שעות הדרכה, שבתוכן גם נעשה תהליך של איתור וגם אנחנו מנסים להיות בממשקים עם משרד הבריאות ברגע שאנחנו מזהים או פעוט בסיכון או פעוט שאנחנו מאתרים אותו עם קשיים. שזה ממשק שאנחנו חייבים לעבות אותו ואנחנו בתוך תהליכים שהם נעשים. אני חושבת שהחיבורים האלה הם מאוד חשובים ובגלל שאנחנו בתוך תהליכים של יצירה של ממשקים כאלה הלאה, אנחנו צריכים להמשיך אותם.

והמידע שדיברת עליו מקודם, על כלל הפעוטות, שמגיע למשרד הבריאות, אני אגיד שבשלב מסוים אני משערת שגם למשרד החינוך חשוב שיהיה לנו על כלל הפעוטות כדי שנדע, מי שלא נמצא במסגרת שלנו, מה הסיבה לזה, אם זו בחירת הורים או שזה יושב על מקום אחר.

תודה רבה. חברת הכנסת אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. מצטערת שאני נכנסת ככה באיחור וגם צריכה לצאת, אבל אם אנחנו מדברים על טיפול ועל טיפול בתינוקות, אני חייבת להגיד שאני חזרתי כעת מכסייפה, הייתי בבתי ספר שם, פגשתי ילדים בבית הספר של הילדים של מי שנרצחה אתמול, האימא. מצער מה שקורה בתוך החברה הערבית, מצער יותר שלצערי הרב, וזה לא פופוליזם ולא פוליטיקה, הממשלה לא עושה את שלה בקטע הזה. ואני פונה אליך, ח"כ דלל, אני מכירה אותך מהרבה ועדות, כבר הספקתי להכיר בתקופה הזאת איזה בן אדם אתה, ואתה כן יכול להשמיע את הקול שלך בתוך המפלגה שלך.

אני באמת רוצה לבקש, די, אי אפשר יותר, באמת אי אפשר יותר. תתארו לעצמכם אישה שבאה במיוחד במונית, נכנסה לבית הספר כדי לראות את הילדים שלה, לתת להם מתנות מסוימות, אישה שהיא אלמנה, שבעלה, אבא של הילדים נפטר לפני זמן בתאונת דרכים. היא יצאה מבית הספר, עוד לא הספיקה להגיע למונית שחיכתה לה מול בית הספר וירו בה באמצע הכביש, באמצע היום, בלי שום מעצור, בלי שום הרתעה, בלי שום לקיחת חשבון. זה במקום הזה.

בסוגיה של טיפות חלב, אני בטוחה שדובר הרבה בנושא, אבל גם אני רוצה לזעוק את זעקתם של התינוקות, של הילדים הבדואים בדרום, במיוחד באזורים של הכפרים הבלתי מוכרים. הייתה תוכנית שיש לה תיקצוב מלא להנגשת תחנות טיפול באם ובילד ניידות, שמעתי עכשיו שכבר מופעל בירושלים. מה מופעל בדרום? תקציב יש ותוכנית יש. מה קורה? אנחנו יודעים את התשובה, זה מצער מאוד. אנחנו לא נחשבים בעיני הממשלה הזאת כאזרחים שראויים, אפילו התינוקות שעדיין - - -

אמרו שמוציאים מכרז עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אחרי כמה זמן? אחרי שנתיים שהם נמצאים כאן בתוך הממשלה. למה? לא היה כסף? לא הייתה תוכנית? היו צריכים להוציא דברים? הכול היה מוכן. הייתה אפשרות להמשיך בזה ושהילדים יקבלו את הטיפול בזמן הראוי. אנחנו יודעים שישנם טיפולים, הם לא מקבלים אותם, יש פיקציציה וזהו, חלאס, נגמר, אי אפשר לפצות עליה. למה? למה הופכים כל דבר לפוליטי? למה?

להגיד עוד משהו, אפילו לא בכפרים הבלתי מוכרים, בתוך היישובים הערביים אין תחבורה ציבורית כמעט ברוב הישובים, אני מדברת על תוך הישובים. אישה, אנחנו יודעים גם איזו טופוגרפיה יש בישובים ובכפרים הערביים, כל אישה, אם היא יולדת חדשה, אולי היא עברה ניתוח קיסרי, תוך חודש היא צריכה להיות בטיפת חלב. אולי היא ענייה, אולי היא מאותם 40% עניים שנמצאים בתוך החברה ואין לה אפשרות לקחת מונית ספיישל כדי להגיע לטיפת החלב.

אני חושבת, כבודו, שטוב שאנחנו עושים דיונים, אבל הכי חשוב שאנחנו נצא מכאן לא רק עם המלצות, אלא עם החלטות לקדם אותן לרמה של החלטה בתוך הממשלה ובתוך המשרד ולתת את השירות החיוני הבסיסי הזה.

תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה.

לא, אני חושב שאת צודקת. גם הדיון הזה, עוד לפני שהגעת, דיברנו באמת על האפיון, מי מקבל שירות, מי לא מקבל או מי שלא רוצה, יש לזה הרבה מאוד. ורציתי לעשות גם את האפיון, כמה מהמגזר הערבי, כמה מהמגזר החרדי וכך הלאה, כדי לראות בדיוק איפה הבעיה. גם נושא הנגישות, אני חושב שהרעיון של אוטובוס נגיש באותם מקומות שבאמת אין טיפת חלב, אוטובוס שהוא נותן את השירות הזה, הוא רעיון מצוין וצריך ליישם אותו בהתאם לטבלה שנקבל מסוזאן שאומרת, תשמע, במקומות האלה והאלה בואו נקדם ונעשה יום בשבוע שיש את הטיפול הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה אם כבר יצאו במכרז באמת לאזור ירושלים, למה לא עשו אותו באותו זמן? למה צריך לחכות עוד?

אותו דבר, אנחנו פרסמנו את שני המכרזים במקביל. יש קושי לאתר ספקים שמוכנים לתת שירות וגם מבחינת נגישות, צריך להיות פה סמי טריילר עם עבירות בתנאי שטח לא טובים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדברת עניינית, כבודו, תן לי תשובה.

אני יודע, אבל בואי נעשה ככה, דברי אליי, לא אליה, כי אני לא רוצה את הפינג פונג הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אני לא פינג פונג. כי היא ממשרד הבריאות, היא נמצאת באותו מקום שאני נמצאת, שאנחנו אמורים לתת שירות לאזרחים, בגלל זה אני פונה אליה כממלאת תפקיד ולא באופן אישי. אני אומרת, יש אפשרות גם לממשלה, שהיא מוציאה מכרז מסוים, לחייב את מי שניגש למכרז לקבל בכל מקום, לא שאני לוקחת את הקל.

לא, זה לא הולך, לא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, למה לא? כמו שעשו גם באינטרנט.

אני אסביר לך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איפה שנוח, נותנים, איפה שלא נוח, לא לוקחים.

קודם כול צריך לראות את הצד החיובי. קודם כול, אוטובוס שהוא טיפת חלב נגיש זה דבר מאוד מאוד חיובי. יש הבדל כשאתה מוציא מכרז לאזור מסוים מאשר בדרום או בצפון, יש לזה משמעויות אחרות גם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, כלכליות.

אם המכרז יוצא רק לירושלים, אני מניח שהוא זול יותר מאשר המכרז שיוצא באזורים אחרים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אפשר לתת את התמחיר הדיפרנציאלי.

זה לא יותר זול, זה עולה אותו דבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עוד יותר גרוע.

לא משנה, זה מכרז, במכרז יש תחרות וצריכים כמובן לעמוד בתנאי המכרז. אני רק רוצה לומר שכל מה שאת אומרת בקטע הזה, אני איתך. אנחנו פה דיברנו, באמת, למעלה משעה בדיוק על השירות הזה, מה החשיבות של השירות הזה והוא צריך להגיע לכל אם. מסתבר, וזה נתון שקיבלנו אותו היום, שבגילאי לידה עד גיל שש ישנם למעלה או קרוב ל-50,000 שלא מקבלים את השירות מכל מיני סיבות. אם זה ילד רביעי או חמישי לא מקבלים כי זו החלטה של ההורים, אבל אם זה במצב של יישוב שהוא מרוחק ולא מקבלים, פה יש למדינה יותר פתרונות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אחריות, נכון.

אחריות ויותר פתרונות. לכן, כשאנחנו מאפיינים את זה, כל מה שאנחנו עושים בוועדה זה לנסות לזהות את הבעייתיות וגם לתת לזה פתרונות, בסדר? מאחר ואנחנו מדברים על זה היום, מה שלא עשו שנה, שנתיים, עשר, מה אני יכול לעשות? אנחנו בוועדה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יכולים להתחיל.

נכון. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה. יש שתי נקודות שהעליתי אותן בשבועיים האחרונים. אחת היא הנושא, ואמרתי את זה גם בוועדת הכספים, לא יודע אם שמעת אותי, שזה תאונות הדרכים, ואני הוצאתי גם היום נדמה לי אפילו פוסט בנושא הזה, שבינואר נהרגו 38 אזרחים בתאונות דרכים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמה מהם ערבים?

שאלה מספרים באמת לא הגיוניים. עכשיו תחשבו, גם על כל הרוג יש בדרך כלל בין ארבעה לחמישה פצועים קשה. מה מדינה מפסידה, זה פשוט לא יאמן. זו השקעה באותה משפחה, זה פחות מישהו שהוא עובד, פחות מישהו שהוא משקיע במדינה וכך הלאה וכך הלאה, ואין ספק שזה דבר שצריך לטפל בו בצורה מאוד רצינית. ואני כבר אומר לך שאני רוצה להיכנס לנושא הזה של תאונות הדרכים. אנחנו גם קיימנו פה לא מעט דיונים בנושא הזה של ילדים. בשנה שעברה, מתוך 430, כמעט 10% היו ילדים, זה פשוט - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

38% ערבים, למרות שאנחנו רק 20% באוכלוסייה.

אנחנו גם דיברנו על זה שהתאונות של הילדים הן בעיקר בחצר בגלל שאין תשתית וכך הלאה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ורובם בנגב.

ונקודה נוספת שהעליתי בוועדת הכספים, זה גם מצולם, לגבי הרציחות שהיו במגזר הערבי. אני זוכר את היום שבאתי, זה היה יום שני בוועדת הכספים, שביום שבת וראשון נרצחו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שמונה.

שמונה, אבל באותו יום זה היה שישה אם אני לא טועה. יכול להיות שבהמשך - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון. בהמשך היום עלו לשמונה, בלילה היו תשעה.

העליתי את הנושא הזה ואני כן באתי בביקורת, ואני לא איש שתמיד שומר את הביקורת אצלי. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול ביחד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מוכנה.

אני אומר לך, הביקורת לא מופנית רק, דרך אגב, עשינו גם פה דיון בנושא הזה, אם את זוכרת, בנושא של כלי נשק שנמצאים בכל מיני מקומות, שהמשטרה צריכה לטפל בזה, רשויות מקומיות צריכות לטפל בזה. זה פשוט לעשות מה שנקרא איגום משאבים כדי לטפל. גם בנושא של תאונות דרכים וגם בנושא של הרציחות במגזר הערבי. תודה, אנחנו נעבור עכשיו, מי עוד לא דיבר פה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אגב, רק הערה קטנה, כבודו, ב-18 לחודש יש את היום של החברה הערבית, יש הרבה דיונים בוועדות ויש כנס מסכם מ-14:00 עד 16:00 באודיטוריום. אני מהבמה הזאת מזמינה את כל מי שחושב שאכפת לו ויש לו לתרום את היום הזה, גם להגיע ולהשתתף בדיונים.

נכון. העברת לינק לכל חברי הכנסת או משהו?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נעביר. אני חייבת לחזור לכספים, סליחה.

בסדר, תודה רבה. בבקשה.

יפעת כהן פוליצר, משרד המשפטים, הסיוע המשפטי, הממונה הארצית על יחידות ייצוג ההורים. אנחנו גם מייצגים קטינים מגיל אפס, אני כרגע בכובע של ייצוג ההורים. אני כן רוצה לשתף שמגיעים אלינו הורים בעקבות פתיחת תיק נזקקות אחרי ביקור בטיפת חלב, אם זה סביב חיסונים או איזשהו דיווח כזה או אחר. אני כן רוצה להציף שאנחנו מייצגים בהתאם לחוק הסיוע המשפטי ושמרבית ההליכים אצלנו בנוער - - -

לא הבנתי, אתם מייצגים את האם, את התינוק, את מי?

גם וגם.

נניח לרגע שיש תינוק שההורים שלו לא מטפלים בו, איך אתם מייצגים את התינוק הזה?

ההורים שלו לא מטפלים בו לכאורה ואנחנו מייצגים. בכל זאת, משרד המשפטים. ואנחנו מייצגים את ההורים ואנחנו מייצגים גם את טובתו של אותו תינוק.

זה מה שרציתי לשמוע.

כן. זאת אומרת, אם נפתח הליך נוער, בית המשפט ממנה אפוטרופוס לדין לאותו תינוק, לטובתו, וככל שהוא גדל, גם לרצונו.

אבל פה יש גם טענה מצד האימא, היא אומרת, תשמע, אני ילדתי אותו, אני אוהבת אותו.

נכון מאוד.

איך אומרים? אף אחד לא יכול לקחת ממני את הילד למרות כל הבעייתיות.

נכון, כאן אנחנו נכנסים לתמונה, זה הדיי ג'וב שלי. קודם כול, יש לנו 8,000 תיקים פתוחים כאלה בכל הארץ, יש לנו שישה מחוזות. אנחנו בסופו של דבר פוגשים את האימא, שומעים את הרצון שלה, ובמסגרת פרופסיה שבנינו בשנים האחרונות, מסייעים לה במיצוי זכויות. זאת אומרת, שקודם כול אנחנו בודקים מה הבקשה של גורמי הרווחה, האם הם מבקשים הוצאה חוץ-ביתית או שהם מבקשים צו פיקוח והשגחה, ואנחנו מייצגים את האימא בהליך בבית המשפט לנוער ולפעמים גם ועדות תכנון טיפול.

כרגע יש בבית המשפט העליון בג"ץ של האגודה לזכויות האזרח שדורש ייצוג גם בוועדות תכנון טיפול, שהן ההליכים המקדמיים, שהן בדיוק השלב הבא אחרי דיווח בטיפת חלב או בכל מקום אחר. אני כן אשמח מאוד מאוד לקבל, חברותיי פה דיברו על מודל שלם ללא שיפוטיות, אני ממש אשמח לקבל עליו מידע, כי אני לא מכירה אותו ואני לא מעט שנים בתחום.

אני כן אגיד שלצערי, אי שיתוף פעולה שמתבסס לפעמים על קושי עם אמון במערכות, אם זה במגזר החרדי או אם זה במגזר הערבי או בכלל, עם רקע של מוחלשות כלשהי, מייצר איזושהי אמירה שכל אי שיתוף פעולה הוא חוסר מסוגלות הורית. זה לא נכון מהניסיון שלנו, ולכן אנחנו נמצאים פה בשביל להנגיש את אותן זכויות ולדאוג שבסופו של דבר ההורים יקבלו את הזכויות האלה לפני שיש הוצאות מהבית חלילה או מצבים של התערבות באוטונומיה המשפחתית. תוך שאנחנו, כן, אדוני, לפעמים גם בניגוד עניינים, כי אנחנו מייצגים גם את הילדים וגם את ההורים ואנחנו תחת המשרד של הסיוע המשפטי חיים עם זה לפעמים בשלום, לפעמים לא, אבל - - -

עלתה פה שאלה. אם יש משפחה שלא רוצה לחסן, מה אתם עושים?

- - - באופן עקרוני ותפיסת עולם שהיא לא נותנת שום חיסון לילדים, איפה המקום שלכם?

בכובע של ייצוג קטינים, אני כרגע אשלים את חברותיי שלא נמצאות פה, כעיקרון, הממונה הארצית על ייצוג קטינים היא לידיה פינוביץ', היא כרגע בחל"ת ומחליפה אותה מאיה שוסטרי בשנה הקרובה ומאיה שוסטרי לא נמצאת. אבל אני כן אגיד בתור מי שהיתה אפוטרופסית לדין 12 שנה, אנחנו למעשה נייצג את טובתו של אותו קטין בהתאם לחוות דעת רפואיות או מקרים כאלה. בכובע של ההורים, אני כן אגיד שיש פה עבודה שמתבססת על אמון ואם "תורתם אמונתם" היא לא לחסן וזה לא מסכן את הילד, אנחנו נייצג אותם בעמדה הזאת בבית המשפט ומי שיקבל את ההחלטה בסופו של דבר זה שופט הנוער.

אוקיי.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שאני גם שותפה לדברים שאמרה חברת הכנסת, לא רק בהיבט של היעדר טיפות חלב, אלא בכלל תוכניות שיקום בדרום, שזה משהו שאנחנו גם חווים אותו כמי שמייצגים מיצוי זכויות של ההורים. היעדר מסגרות, מעונות רב-תכליתיים, אין, וזה משהו שמייצר סיטואציה של הוצאה חוץ ביתית אם אין מסגרות מתאימות קרובות.

ולגבי הדברים של חברתי סוזאן, אני אשמח לקבל את הרשימה של תוכניות השיקום, כי אנחנו משהו כמו עשור מבקשים את זה ממשרד הרווחה ומעולם לא קיבלנו. אנחנו כל פעם דולים אילו תוכניות שיקום יש בכל אזור ואזור ואז דורשים את זה בשם ההורים כי זה לא משהו שהוא קבוע. זהו, תפקידנו הוא להנגיש ולמצות זכויות ואנחנו מקווים. תודה.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו פשוט אמורים לסיים, אני מבקש ממי שלא דיבר ורוצה לדבר, נעשה פה סבב. בבקשה, שלום הילד.

שלום, צוהריים טובים, תודה על הדיון החשוב הזה. עוה"ד נועם וילדר, המועצה הלאומית לשלום הילד. אני מנסה לחשוב איך אני מצמצמת כי על טיפות חלב יש לי כל כך הרבה מה להגיד. השירות הזה הוא שירות שנודעת לו חשיבות קריטית במימוש הזכות של ילדים לבריאות, להתפתחות, להגנה, לשוויון. זה מקום שנותן שירות אוניברסלי לילדים, שיכול לראות את הילדים ולעסוק במניעה ולעסוק בקידום בריאות, והוא גם יכול לזהות ולאתר מצבי סיכון ומצבי מצוקה, ובאמת האחיות מוכשרות לכך, וזה באמת שירות קריטי וחשוב שאפשר להתגאות בו ויש לו פוטנציאל להיות שירות מפואר.

ואני אומרת פוטנציאל כי דובר על זה כבר, כי השירות הזה היום הוא מיובש, השירות הזה היום לא מקבל את המשאבים שהוא צריך לקבל. התקינה לא הולמת את הגידול באוכלוסייה ואז יש ילדים שמן הסתם נופלים בין הכיסאות, וזה לא משנה כמה אחיות טיפות חלב מסורות לתפקידן. גם קשה לאייש את התקנים, קשה לאייש את התקנים של הרופאים. זה משפיע בסופו של דבר על הילדים ואנחנו כאן עם משרד הבריאות מאוד מחזקים את הנושא הזה שטיפת החלב היא באמת המקום להשקיע בו.

ודווקא במלחמה אגב אנחנו אמרנו את זה, דווקא במלחמה צריך להגביר. יש טיפות חלב שנותנות הדרכות מסוימות להורים, צריך להגביר את ההדרכות להורים, איך מתמודדים, איך משקפים את המציאות לילדים, איך עוזרים לילדים שחווים סטרס, שגם ההורים חווים סטרס. דווקא בשנת התקציב הזאת אנחנו חשבנו שטיפות החלב צריכות לקבל עוד יותר תקציב בגלל המלחמה.

ואני אגיד לשאלתך לגבי המיקום, מי אחראי על טיפות החלב, האם הקופות או משרד הבריאות, לנו יש עמדה סדורה בעניין. אנחנו חושבות שמשרד הבריאות צריך לקחת אחריות על טיפות החלב. זה מקום שמגיעים אליו ילדים בריאים לעומת קופות החולים שמגיעים אליהן ילדים חולים. ההפרדה הזאת היא חשובה, היא מייצרת איזושהי אג'נדה של קידום בריאות, של מניעה, היא חשובה, והיא נותנת שירות אוניברסלי בלי שיקולים כאלה ואחרים שיכולים להיות בקופות החולים. לדוגמה, האם משתלם לקופה להקים במקום מסוים תחנת טיפת חלב.

אנחנו יודעים ונאמר פה גם, יש מקומות שאין תחנות טיפות חלב וחייבים לטפל בזה, אנחנו מודאגים מזה. יש ילדים שלא מקבלים את הטיפול הזה וזה פוגע בזכות שלהם לבריאות ולהתפתחות וגם מישהו שיכול לראות אותם, לראות מה קורה בבית. השירות של ביקורי בית חייב להיות בכל תחנות טיפות החלב. זו ההזדמנות להגיע ולראות איפה הילד חי, מה הוא אוכל, באיזו מיטה הוא ישן. זאת אומרת, יש פה משמעות לדבר הזה, זה שירות קריטי שהוא נותן ביטחון, אבל הוא גם מציל חיים, באמת.

תודה.

אני רק אגיד שני דברים אחרונים. יש לנו הצעת חוק של טיפות חלב, אנחנו חושבים שצריך לעגן את השירות הזה בחוק. הוא מתכתב עם השירותים של משרד הבריאות, עם התוכנית של משרד הבריאות.

איפה היא נמצאת, הצעת החוק?

היא חונה אצל חבר הכנסת מישרקי, יו"ר ועדת בריאות, שבוחנים את זה, הלשכה המשפטית. היא מעגנת את זה, היא גם מעגנת את המודל התקציבי שיאפשר את הגדלת התקינה ויתן מענה לגודל האוכלוסייה כל שנה.

אנחנו מודאגים מילדים שנופלים מתחת לרדאר, גם כאלה שהשירות לא נגיש להם וגם כאלה שבאמת לא מגיעים לטיפת חלב, ולא בגלל שזה ילד שלישי או רביעי, הם לא מגיעים לטיפת חלב, הם לא מגיעים למעונות היום, אף אחד לא יודע עליהם. יש כאלה, ובאמת המנגנון הזה שמחבר גם את משרד החינוך וגם את משרד הבריאות הוא קריטי, קריטי ממש.

והדבר האחרון, ואני אתן אולי אחרי זה לינאי להמשיך, זה שיש מקרים שבהם אחיות טיפות החלב מזהות מצוקה או איזושהי בעיה התפתחותית או בריאותית והן רוצות להפנות לגורמים הרפואיים, אבל כשזה נוגע לילדים חסרי מעמד, בגלל התקנות החדשות שעוד מעט אני מקווה שינאי קצת ידבר עליהן, האחיות נמצאות באיזשהו חוסר אונים שאין להן לאן להפנות לגורמים הרפואיים וזה ממש פוגע בהתפתחות ובבריאות של הילדים האלה. שוב, תודה על הדיון החשוב ואנחנו כאן.

תודה, עוה"ד נועם. בבקשה, ד"ר ינאי.

תודה רבה. אני רוצה באמת להתמקד בצד השני של המטבע של איתור ילדים בסיכון. צריך באמת לוודא כמובן שיש את היכולת, יש את הנגישות לאתר, אבל - - -

ד"ר ינאי, ברשותך, הגדרת התפקיד, כי זה צריך להיות לפרוטוקול.

אני ינאי קנצלר מרופאים לזכויות אדם, אני מנהל את המרפאה הפתוחה לפליטים, חסרי מעמד, ואיתי שחר מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל ויעל גאולה מיוניטף. ואנחנו כמובן נחשפים למשפחות, לילדים, להורים שבגלל שינוי מדיניות מהשנה האחרונה, פחות מהשנה האחרונה, ילדים חסרי מעמד, קבוצות מאוד גדולות מהם, כבר לא זכאים לביטוח רפואי במערכת הציבורית בישראל. ומי שמגיע לטיפות חלב, שזה שירות אוניברסלי, כולם מגיעים, עושים את החיסונים, בדיקות גדילה ומשקל, ואז כשאחיות טיפות חלב או רופאת המשפחה מגלה בעיה כלשהי, ראש לא גדל, תת משקל, נפיחות, בעיות בעור, סממני מחלה, אפילו פציעות.

שמיעה.

נכון, אפילו הכי בסיסי, שמיעה, ראייה, התינוק לא מגיב, אין להן לאן להפנות ואין זכאות להרבה מהילדים חסרי המעמד כבר לקבל שירותי בריאות, וזאת בגלל שינוי מדיניות במשרד הבריאות, בממשלה, שוב, בשנה האחרונה, במסגרת תקנות בריאות חדשות לפליטים וחסרי מעמד. בוטל הסדר שחל במשך יותר משני עשורים, הסדר מאוחדת לילדים חסרי מעמד. ההסדר הזה אפשר כמעט לכל הילדים חסרי המעמד להתבטח בתשלום בביטוח רפואי, ובמקום ההסדר הזה יש את התקנות החדשות שמאפשרות רק לקבוצות מצומצמות בתוך אוכלוסיית הילדים להתבטח ובתשלום גבוה יותר.

כלומר, אם אני לא שייך לקבוצות הזכאיות, שאלה תינוקות שהוריהם מאריתריאה, סודן ואוקראינה, אם אני לא מהקבוצות הללו, אני כבר לא זכאי. ואם אני כן זכאי אבל לא עומד במחיר הגבוה, למשפחה עם ארבעה ילדים זה 560 שקל בחודש, אם אני לא עומד בתשלום, במחירים האלה, אני כבר לא זכאי. תינוק שנולד עכשיו שהוא גם משלם והוא גם זכאי, הוא צריך להמתין שישה חודשים זמני המתנה עד לקבלת שירות מלא, כלומר, הזכאות לקבל טיפולים מורכבים.

אנחנו שלחנו לוועדה רשימה של תינוקות ואני מבקש שתקראו, אני רק אציין. תינוק עם תסמונת דאון שאין לו עכשיו גישה לבדיקות רפואיות, בדיקות נוירולוגיות, מעקב רפואי הכי בסיסי. תינוקות שיש להם מספר מחלות, שהם נולדו פגים, השתחררו מבתי החולים ואין להם שום - - -

זה כולל גם עובדים זרים?

ילדים שלהוריהם יש אשרת עבודה בתוקף, הם יכולים לקנות את הביטוח הזה, אבל אם להורים אין אשרת עבודה בתוקף, הם כבר לא יכולים. התקנות האלה מענישות ילדים על סמך הסטטוס של ההורים, ושוב, במדינה זה לא היה בעשורים האחרונים. זו לא שאלה של כסף, זו בוודאות לא שאלה של כסף, אלא של מדיניות זכאות. ושוב, הטעות היחידה של הילדים האלה שהם כבר לא זכאים, הטעות היחידה היא שהם נולדו עכשיו ושהם לא נולדו לפני שנה. ושוב, אנחנו מדברים על סוגיה שהיא ברת פתרון, סוגיה שהיה למדינה פתרון טוב בעשורים האחרונים. אם אדוני היושב ראש דיבר על לקונות שניתן לפתור, א' - - -

זה נושא נפרד שעליו צריכים לקיים ישיבה נפרדת.

בסדר גמור, אני מבקש.

קודם כול, אני שמח שהעלית. להיפך, נתתי לך לדבר בקטע הזה. מאחר והדיון היה, כי זה לא נושא שעכשיו אני פונה לטיפות חלב ואומר להן, אלא כמו שאמרת, זה כנראה בהחלטת ממשלה, צריך לראות בדיוק מי המשרדים שמטפלים בזה.

אם אני אוכל רק לסיים את הנקודה, כי הבעיה, למה זה רלוונטי לטיפות חלב? כי הבעיות מתגלות בטיפות חלב. אנחנו כולנו מקבלים פניות מאחיות טיפות חלב שהן במצוקה עצומה כי אין להן לאן להפנות את הילדים הכי פגיעים במדינה ואין מענה. שוב, אם אנחנו מדברים על איתור, אלה שני צדדים, גם היכולת לאתר, אבל גם שיהיה לאן להפנות, כשהאחות מתקשרת, שיהיה מי שיענה ויתן שירות.

פנית בכתב, פנית גם לוועדת הבריאות?

בוודאי.

אוקיי. אני חושב שזה נושא שהוא באמת בנפרד שצריך לתת את מלוא תשומת הלב, אולי צריך לעשות פה ועדה משותפת, אבל טוב שהעלית את זה, בסדר גמור.

בסדר גמור, תודה רבה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו לסיכום?

עו"ד מיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני אעשה את זה קצר למרות שזה נושא מאוד חשוב. חשוב להגיד שפעוטות וילדים הם אוכלוסייה שמאוד קשה לזהות בהם פגיעה מינית, ובגלל זה אנחנו חושבות שיש חשיבות אדירה להכשרה של הצוותים. אני אגיד שלעומת פגיעות אחרות שדוברו פה סביב השולחן, לפגיעה מינית לרוב אין סממנים פיזיים, בגלל זה צריך להסתמך על כל מיני ממצאים רפואיים, התנהגותיים, קליניים. ואם אין אותם, אם אין הכשרה, עלולים להגיע לפרשנות שגויה, אגב, לשני הצדדים, לפעמים גם מגיעים לפרשנות שגויה שקורית פגיעה מינית למרות שלא קורית.

ובדיוק עבור זה נועדה הצעת החוק שלנו שהגישה חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואחרים שנועדה לחייב אנשי מקצוע שעובדים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך, שהעיסוק שלהם מותנה כמובן בקבלת רישיון או איזושהי תעודה, לעבור הכשרה על זיהוי ודיווח של התעללות בקטין. ולמה אני אומרת זיהוי ודיווח? כי אותם אנשי מקצוע אומנם מחויבים בחובת דיווח, אבל אין להם את הכלים או את הידע או המומחיות לעדכן את הרשויות הרלוונטיות.

אני אגיד שמרכזי הסיוע שלנו, לצורך העניין, מרכז הסיוע בירושלים עושה אפילו מחר הכשרה לכל טיפות החלב באזור ירושלים, לצוותים החינוכיים שם, על זיהוי נשים פוסט-טראומטיות ועקרונות לשיחה, על ייחודיות הטראומה המינית וההשלכות שלה. ומהאינפוטים שעולים בהכשרות האלה, הצוותים ממש צמאים לידע וכלים כדי לדעת איך לתת מענה לאותם הורים אגב, ולא רק הורים. ולכן אני חושבת שחייבים להסדיר את ההכשרות האלה כחובה. כלומר, היום זה נעשה באופן וולונטרי, מרכזי הסיוע שלנו כמובן עושים את זה באופן וולונטרי, אבל זה חייב להיעשות באופן מחייב לכל הצוותים גם במערכת הבריאות, אבל לא רק. תודה רבה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? אם לא, אנחנו נסכם. קודם כול, אני שמח באמת על הנושא הזה. אנחנו התלבטנו בהתחלה אם בכלל לקיים אותו באיזושהי דחיפות כזאת או אחרת לפני נושא אחר, אבל טוב שקיימנו אותו, אני אפילו מצר על זה שלא קיימתי אותו אתמול, כי יכולתי להוסיף עוד משהו לשר הבריאות ולמנכ"ל בישיבה שהייתה לי לפני זה בוועדת הכספים. אבל תמיד אין בעיה, אנחנו נפנה ונדבר עם מי שצריך, הם אנשים קשובים.

כמובן אני גם נחשפתי לדברים אחרים, אם זה בעקבות הסרט ואם זה בעקבות הדברים שנאמרו פה והנגישות. אני מודה לכם מאוד. קודם כול אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, זה לא שאני מודה לכם רק, כי ההתעסקות הזאת היא מאוד מאוד חשובה לחברה הישראלית, אין ספק. אנחנו מדברים על ילדים קטנים, תינוקות, שהם חסרי ישע ואנחנו צריכים כחברה לטפל בהם ולהגיע אליהם ולדאוג להם וזו הדאגה לעתיד שלנו. אני חושב שהישיבה הזאת, אנחנו כמובן נוציא פה המלצות או החלטות בהתאם כדי שבאמת המצב הזה ישתפר. מודה לכם מאוד ותודה רבה על הכול.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.