פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17/02/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 10:30

סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה הציבורית: 1. מודל הפעלת הפקחים בתחבורה ציבורית; 2. פרסום הנוהל; 3. גביית דמי טיפול מאזרחים שקיבלו תעריף מוגדל

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל

ירון לוי

דוד יוסף - סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן יונה ברק - מנהל אגף רישוי והפעלת רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לינור בוכובזה אלבז - מנהלת תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמיחי לוי - מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מורדי וורטל - פונה

יעקב כהן - מנהל מחלקת ביקורת גבייה במטה, חברת אגד

יניב אשכנזי - סגן מנהל אגף פיקוח ובקרה, דן מרכז

איתי פלייסיג - סמנכ"ל מטה, טכנולוגיות ואיכות השירות, קווים תחבורה ציבורית בע"מ

מיכאל גרינברג - מנהל מחלקת מבקרים, קווים תחבורה ציבורית בע"מ

מושיק בראז - סמנכ"ל הרכבת הקלה

אדל וינברגר - יועצת משפטית, לביא הרכבת הקלה

תומר יעקובי - סמנכ"ל תפעול הרכבת הקלה בתל אביב

אמיר שניידר - מנכ"ל פורום חברות התחבורה הציבורית התחרותיות

עדי נחום - חבר בפורום חברות התחבורה הציבוריות התחרותיות

ששי שדה - משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית

יוני קריספין - יו"ר ועד אלקטרה אפיקים, מ"מ יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית

אביב רמז - פונה

אריאל רמז - פונה

שלמה בלייברג - חבר עמותת דרך כבוד

אסתר אבירם - ארגון צעת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה הציבורית: 1. מודל הפעלת הפקחים בתחבורה ציבורית; 2. פרסום הנוהל; 3. גביית דמי טיפול מאזרחים שקיבלו תעריף מוגדל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"ט בשבט תשפ"ה. הנושא הוא סמכויות והתנהלות הפקחים בתחבורה הציבורית. אנחנו פותחים את הדיון.

יש פה בקשה רשות דיבור של אבירם אסתר. אבל ממש אם אפשר בקצרה.

זה יהיה קצר מאוד. בוקר טוב כולם, שמי אבירם אסתר מארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. אנחנו מלכתחילה היינו צריכים להיכנס לוועדת חוקה, אבל שמחתי שיש גם את הוועדה הזאת כדי להגיד דבר אחד שאנחנו ההורים מאוד דואגים וחוששים. ואני מאוד מבקשת מכל חברי הממשלה להעביר את המסר הזה הלאה.

אין פה אף אחד מהממשלה.

קואליציה. מי שיכול להשמיע את השופר של הילדים שלנו הלוחמים בעזה.

אנחנו מדברים על הילדים שלנו שאחרי שנה וחצי של לחימה עם מעל 800 לוחמים שנפלו, אנחנו מבקשות לכלכל את המערכה בחוכמה ולא בבזבזנות עבור לוחמנו הקדושים. אנחנו מזכירות שהילדים שלנו כבר שנה וחצי במלחמה אינטנסיבית. מה זה עושה לנפש ולגוף שלהם ימים יגידו. וימים כבר אומרים.

אנחנו כאן דורשות לנתק מיד את המים, חשמל, המשאיות ההומניטריות המטורפות המוכנסות מידי יום בכמויות עתק. אוכלוסיית עזה מעולם לא הייתה מדושנת עונג כמו עכשיו. אנו רואים משאיות של קרוואנים העומדות הכן להיכנס לעזה. אנחנו שומעות מהילדים שלנו בשטח וגם מדיווחים ותמונות שמגיעות אלינו שחמאס נמצא מרחק 300 מטרים בלבד מהילדים שלנו, בתוך הפרימטר. הוא מניח מטענים, עובד עם טרקטורים וכלי עבודה בתירוץ של החלפת קווי אינטרנט ושיקום התשתיות.

בחלק מהמקומות חברת החשמל שלנו נקראה לעזור בשיקום. למרבה האבסורד לוחמינו , לא רק שנאסר עליהם לירות בחמאסניקים הללו, הם גם צריכים לאבטח אותם. הלוחמים רואים את מלכודות המוות המתבשלות תחת עיניהם ונאסר עליהם להגיב. מלבד העובדה שהם נאלצו להתקפל מתוך כל הנכסים האסטרטגיים שבהם נפלו חבריהם השיטה הנוכחית מוחקת להם את מינימום ההגנה הנדרשת להם ולנו.

אנחנו פה האימהות כדי להשמיע את הקול הזה. אני אמרתי בוועדה אחרת שאני מורה בבית הספר. וכאשר ילד נפגע בבית הספר ההורים שלו באים ובצדק דורשים לשמור על הילד. אנחנו האימהות, הילדים שלנו במלחמה ואין לנו מי ששומר עליהם. אין מי שישמור עליהם ביום שלמחרת.

אנחנו שומעים הבוקר על לוחמי חטיבת כרמלי שאמרו למח"ט שהם לא יהיו בשר תותחים לעסקאות כניעה. אנחנו מאוד מבקשים את הקול הזה להעביר הלאה. אנחנו לא דיברנו על הוראות פתיחה באש שמסכנות אותם, על שיטת הפשיטות שסיכנה אותם. על כל מיני הוראות של הפצ"רית למיניהן. לא ניכנס לזה כרגע. הביטחון הפיזי של הילדים שלנו מחר בבוקר או היום כבר עומד בסכנה כאשר יש להם הוראה לא לירות באלה שמכינים את התשתיות כדי לפגוע בהם.

אני מאוד מבקשת להעביר את הקול הזה הלאה. וזהו. זה הילדים אבל בסוף כולנו יושבים פה בזכותם. תודה רבה.

תודה. אנחנו נעבור לנושא של הדיון שלנו. אני מבקש, קודם כל אני ביקשתי מהממ"מ של הכנסת, נזרקו פה הערכות, מספרים, כל פעם מספר אחר. ניסינו להבין מה המשמעויות של האי תיקוף. מה המשמעויות הכלכליות. וננסה לראות מה הממ"מ הצליח לדלות.

אתה רוצה לומר משהו לפני כן? בסדר.

אני רואה פה משה בן זקן, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. ואני מאוד מתפלא, זאת אומרת היחס של המשרד.

הוא אמור להגיע.

פעם אחר פעם, אני אומר את זה בשיא הרצינות. אני במקומך, אדוני יושב-הראש, הייתי עוצר את הישיבה הזאת, שולח את התמונה הזאת, שיבינו כמה אנשים הגיעו לפה, כי הם הבינו כמה הדיון הזה הוא חשוב. הגיע הזמן לעשות סדר פעם אחת ולתמיד בכל הסיפור של תיקופים או אי תיקופים. הסיפור הזה של כל הפקחים. הסיפור הזה של נהגי אוטובוסים, לא משנה אם זה יהודים או אינם יהודים.

רק אתמול קיבלתי טלפונים מכל מיני אנשים, סיפור שקרה אתמול בבר אילן. הבוקר אני במו עיניי ראיתי בחור - - - אוטובוס עצר ליד התחנה. כנראה איזה ילד עצבן אותו. אתה רואה את הנהג רודף אחריו. אני חושב שצריכים לעשות סדר בכל הנושא הזה. הכתובת נמצאת על הקיר.

רק שבדיון כזה חשוב, שזו העבודה שלך אדוני יושב-הראש, אתה עובד פה, עשית עשרות דיונים על הסיפור הזה של תחבורה ציבורית. ומנכ"ל משרד מוזמן והוא לא מגיע לפה זה ביזיון של הבניין הזה. זה ביזיון שפשוט לא מכבדים את האנשים שיושבים פה, את האנשים שטרחו להגיע לפה.

אני לא בא לסנגר עליו, סליחה. לדעתי הוא במרוקו עם השרה, לא. הוא לא בארץ בכלל.

זה תואם איתו. לנו לא הודיעו כלום, אבל בסדר.

אני יודע שמנכ"ל צריך לבוא ולשמוע.

ייבדק. אמרתי לך, המנכ"ל ביקש את הישיבה, הוא גם דיבר איתי לפני הישיבה. הישיבה תואמה איתו, אבל בסדר.

בואו, ננסה להתכנס ולצלול לדיון וננסה לראות איפה אנחנו כן מתקדמים. ממ"מ של הכנסת, בבקשה. ד"ר רוני.

ד"ר רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה יושב-הראש. באמת, כמו שנאמר, במהלך סדרת דיונים שהתקיימו כאן בוועדה משרדי התחבורה והאוצר מסרו שכ-20% מהנסיעות בתחבורה ציבורית בישראל לא מתוקפות וזה מתורגם לכדי הפסד של כ-600 מיליון שקלים למדינה. יו"ר הוועדה ביקש מאתנו, כמו שהוא אמר, לבחון בעצם על מה מבוססות ההערכות האלה.

אני אתחיל ואגיד שמבחינה מושגית צריך להבחין בין אי תיקוף לבין אי תשלום. כלומר, בתוך קבוצת האנשים שלא מתקפים חלקם שילמו על הנסיעה. לדוגמה מי שרכש הסדר חופשי חודשי או נסיעת מעבר אבל לא תיקף. וחלקם זכאים בכל מקרה לנסיעה בחינם, לדוגמת אנשים מעל גיל 75.

או חברי כנסת.

או חבר כנסת, נכון. התופעה של נסיעות לא מוסדרות בתחבורה ציבורית נפוצה במדינות שונות בעולם. היא גורמת להפסדים כלכליים וגם לקשיים בתכנון מערכות התחבורה הציבוריות.

(הצגת מצגת)

אנחנו מצאנו שיש כמה סיבות להימנעות מתשלום. משרד התחבורה ורוב מפעילי התחבורה הציבורית שדיברנו איתם הדגישו את הנושא של אי תיקוף אופורטוניסטי. כלומר, ניסיון מכוון להימנע מתשלום. הם גם ציינו שהתופעה הזאת התרחבה בשנים האחרונות בגלל המעבר מתשלום אצל הנהג, כמו שחלקנו זוכרים שכאשר היינו ילדים, לבין המצב שבו אנשים עולים מהדלת האחורית ומשלמים בעצם על עצמם. יש פחות פיקוח.

חלק מהמפעילים וגם גורמי חברה אזרחית הדגישו דווקא סיבות אחרות שגורמות לאי תיקוף שאיננו מכוון. לדוגמה חוסר במודעות או קושי להגיע למכשירים באוטובוס עמוס. מהצד השני, מנגנון הפיקוח נועד בעצם להגביר את היקף התיקוף.

ההערכה הזאת שלפיה כ-20% מהנסיעות מתבצעות ללא תיקוף בעצם מבוססת על מידע שמשרד התחבורה אוסף מדיווחים של מערכות לספירת נוסעים שמותקנות בחלק מהאוטובוסים.

לא 20% מהנסיעות, 20 מהנוסעים.

20% מהנסיעות של כל נוסע, בנסיעה. בסדר, הכוונה היא נסיעה של נוסע אחד, לא נסיעה של אוטובוס.

אנחנו מצאנו שיש הבדלים גדולים בשיעור המערכות שמותקנות בצי האוטובוסים של המפעילים השונים. במסמך אנחנו גם העלינו שאלות לגבי המהימנות של ההערכה הזאת. והמשרד בעצמו מסר לנו שהוא סבור שזו הערכה המייצגת בצורה טובה מבחינה ארצית. אבל הוא לא בחן את זה בצורה סטטיסטית. לכן לא ברור לנו עד כמה הנתון הזה מבוסס.

עם זאת, גם מעיבודים שאנחנו ביצענו לנתוני המשרד וגם מהתשובות שקיבלנו מחלק מהמפעילים, ואני מדגיש שקיבלנו מידע רק מחלק מהמפעילים, לא תמונה מלאה, גם שם נראה שבסך הכול שיעור האי תיקוף הוא סביב ה-20%. היו מקרי קיצון למטה ולמעלה, אבל המספרים נראה שהם מתכנסים לשם.

לגבי גובה ההפסד הכלכלי צריך להבחין בין ההפסד למדינה לבין ההפסד למפעילים. בעצם קווי השירות בישראל מופעלים באמצעות לרוב חברות פרטיות שזכו במכרזים שבמסגרתם נקבע שהתשלום על הכרטיסים שייך למדינה והמדינה מעבירה למפעילים תמריץ תיקוף על כל נסיעה מתוקפת. אני אציין שהמפעיל זכאי לתמריץ גם כאשר הנסיעה היא בחינם ושיש הבדלים גדולים בגובה תמריצי התיקוף בין מכרזים שונים. עם זאת, המרכיב הזה של תמריצי תיקוף הוא משני. החלק הארי בהתחשבנות בין המדינה לבין המפעילים מבוסס על נסועה בפועל של האוטובוסים. כלומר כמה קילומטרים נוסעים בשטח.

עם סיום המחקר אנחנו מצאנו שבעצם יש לנו ארבע הערכות שונות, שכולן ניתנו בשנת 2024 לגבי היקף ההפסד למדינה. הם עמדו על 300 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים, 500 מיליון שקלים או 600 מיליון שקלים, כפי שנאמר כאן בוועדה. אנחנו הצלחנו לקבל הסבר רק לגבי אופן החישוב של אומדן אחד מאלה, של 500 מיליון שקלים. בעצם משרד התחבורה הסביר לנו שהוא מבצע אומדן גם של היקף אי התיקוף, זה בעצם ה-20% שדיברנו עליהם קודם. ואז הוא מכפיל את האומדן הזה בהכנסות המדינה מכלל אמצעי התחבורה הציבורית, כולל רכבות.

אנחנו ניסינו לשחזר את החישוב הזה, קיבלנו מספרים אחרים. אבל ברור שאפשר לבצע את החישוב בדרכים שונות. לתקנן אותו בצורה שונה לפי שנת בסיס שונה. בכל מקרה, מעצם ריבוי האומדנים הזה אתה רואה, נראה לנו לפחות שאין למשרד שיטת חישוב אחידה לגובה ההפסד שלו.

למרות ריבוי האומדנים הזה חשוב להדגיש שבכל אחד מהמקרים מדובר על הפסד של מאות מיליוני שקלים למדינה. וכאמור הסכומים האלה לא כוללים גם את אובדן ההכנסות למפעילים. שזה אמנם מרכיב משני בהתחשבנות, אבל זה לא אומר שמדובר בסכומים זניחים, בטח מנקודת המבט של המפעילים.

אני רק רוצה סתם לשאול אותך מספר שאלות הבהרה. הרי בשקף הראשון הראית שיש ויכוח. משרד התחבורה אומר אי התיקוף הוא אופורטוניסטי, הארגונים האזרחיים אומרים רובו - - -

לא, לא מצאנו "רובו".

אבל אף אחד לא יודע מה בעצם המספר האמיתי. אז מאות המיליונים תלוי בזה. גם אם נגיד שיש 20%, גם אם נגיד שה-20% מגיע ל-400 או 500 מיליון. יכול להיות שזה 250.

זה משתנה כל שנה. שנה הבאה אם הפדיון יגדל, גם היקפי תיקוף יגדל.

לא, כי אולי ירד. הרי היו פה ויכוחים גם על ה-20%. אני אומר, בסוף אתה גם לא יודע אם המשמעות שלו, האם זה חצי לפה וחצי לפה.

נכון, נכון. אנחנו לא יודעים. ובאמת אחת מהשאלות שרצינו להעלות האם יש לערוך מחקר על אוכלוסיית הלא מתקפים בשביל להבין בדיוק את ההתפלגויות האלה ומה המשמעות שלהן.

אני אציין רק שמפעילי התחבורה הציבורית יכולים להטיל קנסות ורוב ההכנסות מהקנסות האלה עוברות למפעילים. אבל לא ברור מהשיחות שקיימנו עם המפעילים עד כמה זה מכסה, אם בכלל, את העלויות של יצירת מנגנון הפיקוח. וצריך גם לזכור שיש קשיים משמעותיים, לפחות לחלק מהמפעילים בתהליך הגבייה.

אני גם אזכיר, כמו שאמרנו בהתחלה, שהתיקופים משמשמים גם לצורך תכנון תחבורה. זה לא רק עניין של הפסד כלכלי.

את זה לא הצלחתי להבין. אם משרד התחבורה אומר יש לי אומדן. איך אני הגעתי ל-20%? כי אני יש לי ספירה. אז ממה נפשך? אם יש לו ספירה אז למה הוא צריך את התיקוף?

אין ספירה בכל האוטובוסים.

אז מי אומר, אם ה-20% הוא נכון אז יש לך פחות או יותר ספירה. אם ה-20% אתה אומר הוא לא מתוקף, זאת אומרת אם הוא לא מתוקף אתה אומר אני רוצה תיקוף בשביל לתקף אותו. אז יכול להיות שה-20% גם לא נכון.

יכול להיות. אנחנו באמת העלינו שאלות בעניין הזה.

לא, אני אומר המשרד אומר שזה לא נכון, כי המשרד אומר אני צריך מישהו עם תכנון, אני צריך תיקוף.

כן, זה צריך ברמת הקו הבודד, התכנון המפורט. ה-20% הוא סטטיסטי מדגמי בכל הענף.

אתה צריך אבל כשאתה בונה סטטיסטיקה אתה צריך לבנות על משהו מפורט. יש לך או אין לך. מה יש לך?

יש הבדל בין כמות התיקופים לכמות הנוסעים העולים לאוטובוס.

יפה. אבל אם אתה יודע כמה נוסעים עולים לאוטובוס, אז לשם התכנון, הרי אתה לא מתכנן ברמת הנוסע, אתה מתכנן ברמת המקרו. יש לך ברמת המקרו 20% אתה יודע, זה האוצר כבר יודע שיש לו 600 מיליון הפסד. אבל כמה נוסעים יש הוא לא יודע. פתאום כשהוא צריך לדעת כמה נוסעים יש לו הוא אומר רגע, אני לא יודע, אין לי תיקופים. משהו פה לא - - -

עוד פעם, אנחנו מדברים פה ברמה הארצית ופה מדובר על רמת האוטובוס.

איך אתה יודע מה הרמה?

עמיחי מתכנן תחבורה הוא יודע שזה קו 4.

אבל אתה בונה את זה בקומה. כשאתה אומר יש לי 20% אתה בונה שיש לי כך וכך קווים על 20%. אתה לא יכול לבנות אותו בתיאוריה. זו סתירה מובנית בטיעון.

זה הבדל בין מספרים גדולים לבין הקו הבודד.

טוב.

אני רק אגיד בהמשך למה שנאמר שכאמור זו דגימה. יש הבדלים בכמה בכלל אוטובוסים יש מערכות ספירת נוסעים בין המפעילים השונים. בעמוד 9 במסמך שלנו אפשר לראות.

כן. אבל יכול להיות שיתברר לפי זה שזה בסך הכול 10% אי תיקוף ולא 20%. אם אין לך אז יכול להיות שזה 10% בכלל ולא 20%. זה מה שאני אומר. ואז אנחנו מדברים על 250 מיליון ויכול להיות שחצי ממנו זה, אנחנו מדברים בכלל על 125 מיליון בכלל, כל הסיפור. אני רק אומר את זה כהערת אגב.

זה יכול להיות 30% במקום 20%.

נכון. אבל אנחנו סתם מדברים באוויר.

בסדר גמור.

אולי 50%, גם זה יכול להיות. כל מספר זוכה. זה בדיוק הבעיה.

אני אסיים אולי עם שלוש נקודות אפשריות שחשבנו שיכולות להיות רלוונטיות לדיון. בהמשך ישיר לקושי של מה אחוז אי התיקוף אפשר לשאול האם צריך להביא בחשבון את ההבדל הזה בין אי תשלום לבין אי תיקוף כאשר מחשבים את ההפסד הכלכלי למדינה. כלומר, ככל שיותר נוסעים שילמו על הנסיעה, אבל לא תיקפו, ככל שהמספר הזה גדל הערכת אובדן ההכנסות למדינה צריכה באופן טבעי לרדת.

דבר שני, המשרד מסר לנו שהוא עוסק בגיבוש מתודולוגיה מוסכמת לחישוב היקף אי התיקוף. אפשר לשאול אם התהליך הזה כבר הושלם. ואילו גורמים לקחו או לוקחים בו חלק.

הנקודה האחרונה נוגעת לאופן הפיקוח בעתיד. כמו שכבר הוצג ונאמר פה, שיעור אי התיקוף אנחנו לא יודעים מהו בדיוק, אבל הוא משמעותי. המשרד מסר לנו שהוא פועל להגדלת מספר הפקחים דרך שינוי המכרזים לקווי השירות. במקביל הוא מסר לנו גם שהוא עוסק בגיבוש הסדר ענפי חדש שיכלול הגדלה של החשיפה של המפעילים לתיקופי נוסעים. כלומר, אנחנו נראה יותר פקחים באוטובוסים וההפסד הצפוי למפעילי תחבורה ציבורית עקב אי תיקוף יהיה גבוה יותר.

אפשר לשאול בהמשך לכך מתי הושלם ההסדר הענפי החדש, מה יהיה הגודל של מרכיב התיקופים בהתחשבנות החדשה הזאת? והאם וכיצד השינוי הזה ישפיע על דרישות התפקיד של הפקחים. למשל האם זה יעודד אותם לתת קנסות במקום שבו היום הם מסתפקים באזהרה כמו שבאמת קורה הרבה מאוד לפי מה שהבנו מהמפעילים.

אפשר גם לשאול האם ההסדר החדש הזה יביא בחשבון את המשאבים שחלק מהחברות כבר השקיעו בהגדרת אחוזי התיקוף בעבר. תודה רבה.

תודה. ממש תודה, עבודה יפה. בוא נאמר שמהעבודה שלכם התברר כמה אי מידע יש לנו יותר מאשר מידע. יש לנו פונה מתל אביב? בבקשה.

אני מחיפה.

ספר איך הייתה הנסיעה הבוקר לפה, כמה זמן זה ארך.

אני אביב רמז, אני מחיפה. שבוע שעבר אני נסעתי בקו 136 ממרכז הכרמל. אני עליתי בתחנה מרכז הכרמל, תחנה כרמלית. בשנייה שעליתי על האוטובוס יש בעצם שתי תחנות שהן מרחק 170 מטר אחת מהשנייה. וזה בערך 20 שניות נסיעה. אז עליתי עם חברים, הנחתי את התיק. הלכתי לתקף את האוטובוס, את הכרטיס שלי. שאני רוצה לציין, הכרטיס הוא היה משולם כבר, אז הייתי בחלון מעבר קווים. זאת אומרת שהתשלום שלי היה בחינם. כשהגעתי לתחנה השנייה ראיתי פקחים. כבר התחלתי לתקף.

הפקח עלה לאוטובוס ואמר לי שהוא ראה אותי מתקף בשנייה שהוא עולה. אז הוא אמר לי שאני צריך לתקף בשנייה שאני עולה על האוטובוס. הוא לא היה מוכן לשמוע את מה שבאתי לומר לו. באתי לומר לו שהייתי על חלון מעבר שאני שילמתי בכלל כשעליתי מבית הספר. ופשוט הביא לי דוח. לא הקשיב למילה אחת שאמרתי לו.

הגשת ערעור? זה היה שבוע שעבר?

שבוע שעבר.

והגשת ערעור על הדוח.

כן.

לפני הטכניקה, איך הייתה חוויה, איך הוא התייחס אליך?

הוא ניסה סוג של להשתיק אותי, לא נתן לי לומר מילה אחת. דיברתי עם אמא שלי בטלפון, כי הייתי צריך את מספר הזהות שלי. היא רצתה לדבר איתו, הוא חסם לי את האופציה, הוא לא נתן לי. הבאתי לו את מספר הזהות, הוא הביא לי את הדוח והלך.

בן כמה אתה?

13.

תודה.

כבוד יושב-הראש, אפשר רק לדעת אם כבוד מנכ"ל משרד התחבורה לא הגיע, אם יש נציג מטעמו?

יש פה נציגות.

מטעם המנכ"ל. יש כאן נציגות של המשרד.

יש פה נציגות של הרשות לתחבורה ארצית.

מטעם המשרד של השרה.

מטעם המשרד, נמצאים פה נציגות בכירה שעוסקים.

אתם מייצגים את המנכ"ל. שאלות שיש לי למנכ"ל אני יכול להפנות אליכם ואתם תענו בשמו.

בנושא הזה של תחבורה ציבורית.

אני אחדד עוד פעם. תקשיבו, זה מקומם ברמות שילד בן 13 כזה בוגר נמצא כאן ומי שאמור לתת כאן תשובות ולפתור את הדבר הזה, ואדוני יושב-הראש, אתה באמת מנהל את הדיון הזה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. אנחנו נוגעים כאן בכל הפרטים הכי חשובים בשביל הילדים האלה. בשביל הבת שלי שחטפו לה את הטלפון עד שהיא לא תיקפה מחדש וקיבלה קנס. על מה? כאילו, אנחנו חוזרים כאן על אותם דברים. איפה המנכ"ל? במרוקו, באמת? בשיא הרצינות.

לא יודע.

מה שנאמר. אנחנו נשמע את אותן תשובות. איפה הנוהל החדש? אנחנו נחזור כאן על אותם דברים, יבואו לכאן ילדים, יבואו אנשים מבוגרים. הוא לא היה צריך לקבל קנס. הוא תיקף את הכרטיס, הוא לא ברח מתשלום. אנחנו חוזרים כאן על אותם דברים וכבוד המנכ"ל נמצא בחופשה במרוקו, בסיור או לא יודע במה. לא רציני, ממש לא רציני.

רצית להוסיף משהו?

כן. לפי הפרוטוקול של פקח לפי כאילו מה שקוראים לזה תעריף מוגדל, קיבלתי קנס של 100 שקלים. לפי המקרה שאני הייתי בחלון מעבר הייתי אמור לקבל קנס של 50.

אני רוצה להגיד לך משהו, אם יהיה לך מזל, מתוך ה-200 דוחות יספיק הפקיד לעבור על הדוח שלך, אז יש סיכוי שיבטלו לך את זה. אני לא בטוח. אני לא בטוח שהוא יצליח לקרוא את זה אפילו, כי קשה לאדם לקרוא 200 עררים ביום, 200-220 עררים ביום, קשה לקרוא. אז אני לא בטוח שיגיעו לערר שלך. אבל יכול להיות שבעקבות זה שהיית בכנסת, לפחות את זה אולי. אולי את זה יצליחו לקרוא. אבל באופן כללי לכל מי ששומע אותנו שידעו, יש 200 דוחות. זה לא יהיה קל לקרוא את הערעור.

אביב, אנחנו נדאג שזה יטופל. למען יראו ויראו. והלוואי ועוד משהו יטופל כאן.

בהחלט.

רצית לומר משהו, אלכס.

תודה אדוני יושב-הראש. אלכס מילר, הסתדרות הכללית. אדוני יושב-הראש, אנחנו כאן בדיונים במשך השנה נמצאים כאן איתך. כמובן שהנושא האלימות אנחנו גם בהסתדרות ופה כולם מתנגדים לדבר הזה. אני יודע שמשרד התחבורה רואה בבעיית אלימות בתחבורה ציבורית בעיה חמורה. ואני גם מבין ויודע, כי עולות התלונות לגבי מקרים שונים של פיקוח בקרב הנוסעים, מקרים חמורים.

יחד עם זאת, אדוני יושב-הראש, עלינו לזכור כי הפקחים מבקרים בתחבורה ציבורית מהווים הקו הראשון והישיר לאינטראקציה עם הנוסעים. לצערנו הרב, כפי שעולה היטב מדוח מכון המחקר של הכנסת וכמו שצוין כאן אפילו מיולי 2020 שאותם הניקובים, ניקוב של 20% מהנוסעים בתחבורה ציבורית בכלל לא נאכף ולא משולמות.

מול כל הדבר הזה מי שעומד בפרונט זה אותם הפקחים ואותם המבקרים. כידוע לך אותם אנשים צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת על מנת שהציבור יעשה את הניקובים האלה והדבר הזה מקושר לדרישות העבודה של הפקחים.

צירוף כלל הדברים הללו הופכים את ציבור הפקחים והמבקרים לחשופים מאוד לאלימות מילולית ואף פיזית. עובדים שקמים לעמל יומם וסופגים קללות, יריקות ואף מכות, ריסוס בגז פלפל ועוד. כמובן שהדברים האלו לא מצדיקים התנהגות שאינה הולמת מצד המפקחים ומבקרים. כפי שאנחנו בהחלט רואים בטיפול משמעתי כמקובל ככלל בחברות בהן יש לנו הסכמים קיבוציים. ביחס למקרים שחורגים על מנת לתת מענה לבעיות שעלו.

עם זאת, אנחנו חוששים שהגברת טיפול במפקחים שפעלו באופן לא ראוי לא ייתן מענה למקור בעיית האלימות באוטובוסים. אנחנו רוצים שמפקח שבא לעבוד יחזור בשלום. בגלל זה הסכמנו יחד עם משרד התחבורה על הקמת סיירת ביטחון. מערך של טיפול בתלונות נהגים ועוד.

אלכס, אתה יודע, אני לא אתווכח איתך. אני רק רוצה לומר לך, התחושה שלי ממה שקראת עכשיו זה להקים בית חולים מתחת לגשר. אנחנו נמצאים פה בדיונים האלה כבר לא פעם, לא דיון ראשון ולא דיון שני. ברור לכולם שהפתרון צריך להיות מערכתי. סיירת לא יעזור. הילד הזה בעצם היה פה משחק כוחות שהוא בלתי סביר בעליל. כי הילד היה יכול לקום וללכת והפקח לא יכול היה לעשות לו כלום. והפקח ידע את זה. לכן הפקח בשביל להתמודד איתו הוא היה צריך להתנהג באיזה שהיא אסרטיביות בשביל להתמודד עם המציאות הזאת. כי אין לו סמכות בעצם. אין לו שום סמכות. הילד לא היה צריך להתקשר לאימא שלו ולא לאשר את מספר הזהות שלו, הוא לא היה צריך לעשות כלום. הוא יכול היה לקום וללכת והפקח היה יכול לחפש אותו.

זה מצב בלתי סביר, כי אתה בעצם דורש מהפקח ללכת. לכן עד שלא ייפתר הנושא הזה מהן הסמכויות של הפקחים, מה הדרך לערער על פיקוח, איך דואגים לפיקוח על הפקחים. כי אתה יודע, עם סמכויות באה אחריות. זה הרי לא עובד בלי זה. אתה לא יכול לתת סמכויות בלי אחריות. עד שהמערך הזה לא יסתדר והרעיון שעלה פה כבר כמה פעמים זה בכלל להוציא את זה מחברות התחבורה ולעשות את זה חברה מפעילה של משרד התחבורה. כי אני חושב שזה יותר נכון. בפרט שאני אומר לא בטוח שהנושא הזה הוא לא יותר תכנון תחבורה ציבורית, אז זה היה צריך להיות ברמה של המשרד. של התכנון ולא ברמה של המערכת. כי זה חלק מתכנון המערך. לא בטוח כמה הנושא הכספי פה הוא באמת משמעותי.

אמרנו, יש פה הרבה שאלות שעומדות בחלל האוויר, אנחנו לא יודעים. אז ברור שאם זו הייתה חברה חיצונית, חברה שמקבלת עליה את האחריות גם לבדוק את המספרים, גם לבדוק את אי התיקוף וגם לבדוק איזה סוגים. גם לבדוק מה המשמעויות, גם לבדוק את המספרים, היה למשרד התחבורה כלי אמיתי להתמודד עם זה.

הסיטואציה הזאת, טוב, תקים סיירת ירוקה. תשלח אנשים לחזית בלי בעצם שום כלים אמיתיים, בלי שום התמודדות. לא ברור להם מה הם אמורים לעשות. ואז יהיה ויכוח האם יהיה לו חמישה פקחים או מותר לשניים או מותר לשלושה. ויתחילו כל הוויכוחים האלה. מישהו צריך לפתור את הבעיה הזאת מהשורש. זה לא פתרון, לא סיירת ירוקה ולא לקרוא לאנשים לא להרביץ לפקחים.

אנחנו מרמים את עצמנו. זה נשמע נחמד, זה פוליטיקלי קורקט, כיושב ראש הוועדה אני קורא לכולם, הנה, יוציא דובר הוועדה, להתייחס בכבוד לפקחים. אבל מה עשינו? לא עשינו כלום. ועד שהדבר הזה לא ייפתר מהשורש, אני אומר, ההסתדרות היא גוף רציני במדינת ישראל. תיכנסו מתחת לאלונקה בעניין הזה, לפתור את הבעיה הזאת מהשורש. הוא לא נכון, הוא לא בנוי נכון. אתה שולח אנשים לחזית ברמה שאין להם דרך להתמודד עם זה.

לא לילד החמוד הזה מחיפה יש דרך להתמודד עם זה ולא לפקח יש דרך להתמודד עם זה. לשניהם אין דרך להתמודד עם זה. זה מין הורדת ידיים בלי כוחות. ואמרתי, בגלל שזה הדבר הזה ברור שזה יותר קל ללכת אליו וללכת לקשיש או לאישה עם עגלה מאשר ללכת לנער בן 19 שאופורטוניסט לא רוצה לתקף. הוא האחרון שאתה תיגש אליו, נכון? אחרון בכל רשימת סדר הדברים, האחרון שתיגש אליו. אתה לא תיגש אליו.

אני יכול להגיד לך, שמע, הטיפול המערכתי זה לא רק בנושא של תחבורה. אנחנו יכולים לקחת כמעט כל נושא איפה שיש התנגשות. יש לך אלימות במגרשים - - -

אני הייתי בעיריית ירושלים. פקחים בעיריית ירושלים נותנים דוחות במאות מיליונים, בסדר? פקחים בעיריית ירושלים, אני אומר לך, נותנים דוחות במאות מיליונים. נמצאים במצבים, שוטרים נותנים. לא נמצאים בסיטואציות האלה. זה לא גוף הפיקוח היחידי במדינת ישראל. לא פקחי שמורות הטבע נמצאים בסיטואציה הזאת ולא פקחי, יש.

כדי לחנך מישהו לציית לחוק, שמע, בסופו של דבר כמובן שהטיפול צריך להיות מערכתי. אם יש אנשים שבעצם נוקטים באלימות, גם מצד הנוסעים וגם מצד המפקחים, צריכים להילחם בתופעות האלה. ואם יש לנו גם מערכת החינוך שיודעת לבוא ולהסביר את הסוגיות האלה. האלימות קיימת בכל המקומות. יש אלימות במגרשים וראינו מה קורה. יש לנו אלימות באוטובוסים. אז יכול להיות שהנושא הזה חייב להיות מטופל, גם כמובן בתוך המערכות.

אבל אני חושב שיש פרצה קוראת לגנב שאין הסדרה אמיתית של הדבר הזה.

אבל בסוף תשמע, אתה יודע, ואנחנו היינו על המקרים האלה של אותם פקחים ונהגי אוטובוס שמותקפים. ואנחנו רואים בעצם מה קורה היום בכבישים. אז אדוני יושב-הראש, גם הנושא הזה צריך להיות בעצם מטופל ביד קשה מאוד גם מצד המדינה.

אפשר רגע להתייחס? אביב קיבל 100 שקלים קנס. האם חברות התחבורה, מישהו יכול להתייחס האם הועברו ההנחיות של קנס מופחת של 50 שקלים? כי אם בחיפה לא יודעים, יכול להיות שבעוד נקודות?

לא מגיע לו קנס של 50 שקלים. רק חופשי חודשי. מעבר.

מעבר זה ערך צבור?

מעולה, לא הכרתי את זה. אתה הכרת את זה?

מעבר זה ערך צבור? זה חדש לי.

זה בצו פיקוח מפרים, ההגדרה של הסדר תקופתי הוא פרק זמן ומרחב גיאוגרפי. אז זה שזה ב-90 דקות יום אחד או בחודש, עדיין לא נהיה תחת ההגדרות. זו קביעה שהיא לא מבוססת על הצו.

הוא כאן, זה ייבדק. מה עם כל אותם אלפים?

אתה יודע, אני מכבד אתכם, אבל איך ייבדק?

לא, זה לא רציני.

כמה אנשים יש לך שבודקים ערעורים? כמה אנשים היום יושבים במשרד התחבורה ובודקים ערעורים?

- - - בצו פיקוח מחירים.

30 אנשים שיושבים על בדיקה? יש לך צוות של 30? אני לא בטוח, כמה יש ברשות התחבורה ציבורית עובדים? 30?

יש לנו גם עובדים חיצוניים.

אנחנו רואים לפי התשובות.

עמותת דרך כבוד, בבקשה.

שלום וברכה, אני פעם ראשונה פה. שמי שלמה בלייברג. הרב פינדרוס מטפל נראה לי בתחבורה הציבורית הרבה לפני שאני התחלתי לראות את התחבורה הציבורית. בעצם יש הרבה מה להוסיף על מה שכבר דיברו, אבל אלה דברים שכבר דיברו פה יותר מפעם אחת. אם זה על הערעורים שהשנייה דיברו, שאין טיפול בערעורים. אם זה על ילדים שמקבלים קנסות, נתקפים לא פיזית, אבל כאשר ילד רואה מבוגר מולו, שעומד מולו והוא נבהל ונלחץ, אנחנו מקבלים טלפונים כל הזמן מילדים שמאוימים בסופו של דבר, כמו הילד שיושב פה.

מה שאני מדבר זה דבר אחר. אני רוצה לעורר נקודה בנוהל החדש, איך שקוראים לזה במשרד התחבורה.

הוא עדיין לא יצא, אתה ראית אותו?

עדיין לא יצא, הנוהל שאמור לצאת לא יודע מתי.

סליחה רגע, אם הנוהל עדיין לא פורסם, זאת אומרת שאנחנו עדיין לפי הנוהל הקודם.

לא, הוא פורסם להערות הציבור.

להערות הציבור.

לא, לא, הוא לא פורסם. רק פורסם להערות הציבור. הוא היה אמור להתפרסם באפריל שנה שעברה, לפי מה שדווח אז לוועדה. אפריל, מאי. הוא פורסם להערות הציבור על פי בקשת הוועדה ב-1 באפריל אם אני לא טועה.

באוגוסט.

באוגוסט בסוף. זה נדחה ואני לא יודע מה יצא עם זה. נשמע מהם מה קורה עם זה.

כבוד יושב-הראש תעשה לי סדר. אם אין עדיין נוהל חדש עובדים לפי הנוהל הישן?

כנראה.

מעולה, בסדר. תכף נגיע אם בכלל היית אמור לקבל קנס, אתה וכל אותם אנשים שקיבלו על חוסר תיקוף לפי הנוהל הישן.

לפי הנוהל הישן זה נידון בבית משפט.

הרי היה בית משפט.

בתביעה ייצוגית. מחכה לזה.

לא, אבל יש גם הוראות חדשות של המשרד בינתיים.

יש הוראות חדשות שלא ברור - - -

שעוד מעט הדיון יהיה על ההוראות החדשות של המשרד, את מה שהעלה. אני אתן לך, הוא יסיים ואני אתן לך.

הוראות חדשות שלא פורסם בצורה נורמלית בצורה רשמית.

בכל אופן, אני רוצה לשאול שתי שאלות. על פי הנוהל שקיים כיום או החדש פקח חייב לבקש תעודת זהות. כיום פקח, אנשים דופקים לו מספרי תעודת זהות של אנשים אחרים. אנשים מקבלים דוחות והם לא יודעים מאיפה זה נפל עליהם בכלל. אנחנו מתמודדים עם זה. צריך ללכת למשטרה, להתלונן על גניבת זהות. זו הצורה. אין היום שום צורה שהפקח יודע מי מקבל את הדוח. רק על פי הרב קו. גם זה דבר שהוא לא בטוח שהוא חוקי. הם לוקחים את הרב קו ושואבים נתונים, שמשרד התחבורה כתב שאסור להם לעשות את זה.

אם הוא שואב מהרב קו אז למה הוא היה צריך להביא מספר זהות מאמא שלו?

האימא יכלה להביא סתם מספר.

אם לצורך העניין היא הייתה מתבלבלת.

לא. לצורך העניין למה היית צריך להביא תעודת זהות?

כדי שהוא יוכל לרשום את הדוח.

אבל היה לו ברב קו.

אין ברב קו תעודת זהות.

הם שואבים את זה אחר כך ממערכות ממוחשבות. ואז גם קורה תקלות.

מה זה שואבים?

רב קו זו מערכת של משרד התחבורה ופקח זה מערכת של מפעיל. אין קשר ביניהם. הוא לא שואב ממשרד התחבורה נתונים, אין כזה דבר. זו מערכת שונה לחלוטין.

הם לא לוקחים?

טוב, בסדר, הבנתי. תמשיך.

לוקחים כתובת, לפעמים כתובות לא ממשרד הפנים, לא מעודכנים. יכול להיות שאין לכם את האפשרות אבל זו גם בעיה. צריך לטפל ולתקן את זה. לוקחים כתובות ישנות, אנשים מקבלים הוצאה לפועל או דרישות לתשלום מכל מיני כתובות שהם גרו שם כשהם היו ילדים. אין להם איך להתמודד. הם מקבלים אחרי כמה שנים, מגיע להם פתאום עיקול. הם מתקשרים ללשכת הוצאה לפועל, מנסים לברר מאיפה הגיע איזה הוא דוח.

אתה לא צודק בכלל.

חבר'ה, תנו לו לסיים. אנחנו ניתן לכם.

לפני שהוא יסיים, רגע, לפני שזה הולך לאבדון. אתה העלית נקודה ממש יפה. אם לצורך העניין אמא של אביב הייתה טועה בתעודת זהות.

אז מישהו אחר היה מקבל את הדוח.

מישהו אחר מקבל את הדוח.

במערכת של הפקח, באפליקציה של המבקר, אם מספר תעודת הזהות נמצא במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל, ללא שיוך, רק המספר, זה תקין. לצורך העניין אם אני יודע את מספר תעודת הזהות של אשתי, כן.

לא, זה מה שאמרתי.

אני לא יכול להמציא.

המזל שלנו שאנחנו רואים תוצר של הורים טובים וישרים שנתנו תעודת זהות. זה בדיוק אומר שיש עשרות מקרים שאנחנו לא יודעים - - -

מעל גיל 18 יש תעודה מזהה.

אני מדבר מתחת, לא לסבך את העניינים. יש כאן ילד בגיל 13 שאין לו תעודת זהות וההורים שלו מספיק אחראים כדי לתת את תעודת הזהות האמיתית כדי לפתור אחרי זה את הבעיה. אם האימא הייתה טועה במספר או שהייתה אומרת שנייה, מה, אני פראיירית? גם ככה משרד התחבורה עושה שכונה, ניתן לו תעודת זהות, שמישהו אחר ישבור את הראש. הוא יכול לעשות את זה, בדיוק מה שאתה אומר.

בסדר, אנחנו נשמע תגובות על זה.

אנחנו שומרים על שוויון. ונתנו קנס גם לביבי נתניהו וגם ליאיר לפיד.

וגם מעל גיל 18.

קיבלנו מכתב מראש הממשלה ומיאיר לפיד שהם טענו לדוח.

אה, מישהו לקח את מספר תעודת הזהות שלהם ונתן אותו? וואלה, יפה.

אתה מבין? עוד נקודה שחדשה לנו כאן. רק תדאגו לי לפרטים של תעודת הזהות של המנכ"ל. שאני אצייד את הבת שלי כאשר לוקחים לה את הטלפון ואומרים לה עד שאת לא משיגה את ההורים. לא, זה לא מצחיק. אולי עם תעודת הזהות של המנכ"ל, הוא יתחיל לקבל קנסות הוא יפתור את זה. יהיה לגופו. זה ייגע לו בכיס.

עד גיל 18 הם לא מבקשים את תעודת הזהות, לא רק בילדים, גם מעל גיל 18. על פי הנוהל הם חייבים לבקש תעודת זהות.

חייבים לבקש. לבקש הם מבקשים. אתה לא חייב להציג.

הבעיה שאנשים לא נותנים להם, זה עוד פעם בעיה של סמכות. שדיברו על זה כבר. בעיה שזה לא בנוי טוב.

תנו לו לסיים, אני אתן לכם גם כן.

נמשיך עם קטין. נעבור לקטין. אנחנו מזהים אותו. מתקשרים לאימא. אם האימא לא עונה מחכים, הם יעמדו בתור. אז ראיתי שגם כתבו את זה פה, כתבתם על זה שמעכבים עכשיו, עוצרים את הילד עד שאבא שלו יענה לו, עד שאימא שלו תענה. איך מזהים? אין צורת הזדהות נורמלית וזאת בעיה סמכותית שצריך לתת לפקחים, כדי שיהיה להם את הכוח.

תודה רבה. אבא של הנער הצדיק הזה.

שמי אריאל רמז, אני אבא של אביב שדיבר כאן קודם לכן. אני בשנים האחרונות נוסע פחות בתחבורה ציבורית ונחשפתי לנושא הזה דרך האירוע שקרה בשבוע שעבר לבן שלי. קודם כל חשוב לי להדגיש משהו אחד, לפני כל ההערות שיש לי פה ברמה של הסנקציה שמוטלת פה על אזרחים.

אני נכנסתי לעומק הדבר הזה אחרי שהילד שלי הגיע הביתה עם תחושה שהוא עבריין. ואין שום התייחסות בכל המערכת הזאת לזה שיש, באחד מהדיונים, אני קראתי את כל הפרוטוקולים של הדיונים שהיו פה מינואר שנה שעברה. נציגי חברת אגד דיברו על 800,000 אינטראקציות שקורות מידי חודש של בדיקות. כמות החיכוך שיש לפקחים האלה עם האזרחים כאשר נתח גדול מהם הם קטינים, ללא שום התייחסות מערכתית זו שערורייה.

כאשר העמקתי בסיפור הזה, העמקתי כי רציתי שהבן שלי לא ירגיש שהוא לא בסדר כשהוא שילם, תיקף ונקנס. ואני בכוונה אומר נקנס, למרות שהסנקציה שמוטלת עליו היא דרישה לתשלום של מחיר מוגדל. הניואנס הזה הוא לא ניואנס תמים, כי מה שלא הצליח לכנסת הזאת לעשות בהפרטת שירות בתי הסוהר עושים פה במערכת התחבורה הציבורית. זה בלתי נתפס. מבחינת האזרח מה שקורה פה זה קנס עונשי לכל דבר. לא מדובר פה בתשלום מוגדל. אתם יצרתם פה, המחוקקים יצרו פה איזה שהוא מנגנון מעוות לחלוטין.

אני רק מתקן אותך, המחוקקים, הכנסת חושבת שזה לא נכון. המחוקקים לא, זו פרשנות של הממשלה. המחוקקים לא נתנו את הסמכות לזה. אני שם את זה כמראה.

הטריק היה - - - את החקיקה הראשית לפקודת התעבורה, סעיף רבתי חדש, שמסמיך את בעלי הרישיון לגבות עד 180 שקלים. אמרו אם זה יהיה סכום שמוגבל עד 10 פעמים חי אפשר לסטות מהעקרונות הבסיסיים ביותר של דיני העונשין ושל פלילים.

הרי מה קורה פה? מה ההבדל בין קנס לבין תשלום מוגדל חוץ מניואנס? ההבדל הוא שלא מוסדר כל החובות החוקיים שיש. ואז אני מתחיל להיכנס לתוך העיוותים האלה. להסדיר מצב שבו משלמים קנס דרך צו פיקוח מחירים מייצר מצב מאוד מעניין שהוא מנוגד לכל העקרונות הבסיסיים של מתי אתה מטיל סנקציה על אזרח. איך יכול להיות מצב שהנהלים מאפשרים שיטת מצליח? למה אני מתכוון? יש פער מאוד גדול בין מתי מוסמך על פי הנהלים לתת פקח את התשלום המוגדל לבין מהם המקרים שבהם המפקח על התעבורה יפטור את האזרח.

קורה פה מצב, זה ממש הדוח של שרדינגר. הילד שלי, הסתבר לי תוך כדי שלמדנו את הדבר הזה, מספר לי שהוא היה עם עוד ילד שעבר בדיוק את אותה חוויה. רק שיצא שאבא שלו הוא קצת עקשן ונכנס לכל הפרטים הקטנים ואולי הילד השני לא נכנס. ואז נכנס, הוא רואה בנהלים שכתוב שמפקח התעבורה בשיקולים שלו לבחינת ערר כתוב שיופטר אדם אם נוכח המפקח על התעבורה כי הוא שילם או תיקף. כלומר, מובטח לאדם שאם הוא יגיש ערעור במצב שהוא תיקף, שהוא לא תיקף אבל הוא שילם, שהוא יקבל פטור. לעומת זאת אדם אחר לא.

ברגע שמוסדר דרך הסמכה שבאה מחקיקה ראשית וקומבינה של תקנות וצווים נוצר מצב שיש דבר כזה הטלת קנס על אזרח בשיטת מצליח. והנה, אנחנו יושבים פה, יושבים פה אנשי מקצוע. אף אחד לא יודע להגיד מה באמת היקף ההגדרה של תקופתי. אנשי המקצוע שעוסקים בזה, לא אנשים מהרחוב.

אני שואל עוד דבר. אני גם המום, התגלית המרעישה ביותר שהייתה לי לסיפור הזה היא לראות שבכלל המדינה משלמת לחברות האוטובוסים להעסיק את הפקחים. זאת אומרת כספי המיסים מממנים את הסנקציה שהרווחים שלה הולכים לחברות פרטיות. זה מטורף לחלוטין.

זה נושא אחר.

זה לא נושא אחר, זה בדיוק הנושא. כי מה שקרה פה שמדינה עשתה לעצמה חיים קלים. אמרה אנחנו רוצים שכולם יעלו דרך כל הדלתות באוטובוס ונפריד את העניין והדרך היא אכיפה. הושקעו פה לפי כל הניירות שעברו פה בוועדה ולפי הפרוטוקולים אני רואה שזה סיפור של עשרות מיליונים. שקל לא ראיתי שהסבירו בהסברה לציבור על החשיבות של התיקוף. למה זה משמש, למה זה נחוץ. כלום. הדרך, אתם מנסים לייצר הרגל צרכני חדש. אנשים עד היום, כשאני הייתי ילד בכלל היינו באים, נותנים מזומן, היה את המכשיר היפה הזה שהוציא את המטבעות. עברנו מיליון דברים מאז. המערכת השתנתה לחלוטין. להסביר לציבור. מה כן? נטיל עליהם סנקציות. דרך מי? זכיינים פרטיים. אני לא חושב שמדינת חוק יכולה להתנהל בצורה הזאת. ובטח שלא לתת לילד בן 13 לחשוב שהוא עבריין.

אני חייב לומר לך שאתה מסכם בחמש דקות עשרות דיונים שהיו פה במילים מאוד פשוטות. כמו שאומרים, המלך הוא עירום. בא מישהו מבחוץ ואומר 'חבר'ה, מישהו השתגע פה. אנחנו מנסים, מה שאתה אומר, מנסים דיון אחרי דיון לנסות לשכנע את המדינה'.

ועוד הבנתי שהייתה פנייה לבג"ץ, אבל סביב השאלה של האם מבקר המדינה רשאי - - -

בג"ץ פסק שלא.

אם גבולות ההסמכה.

בג"ץ פסק שלא. כי זה לא המדינה.

אבל העתירה המתבקשת היא על החוקיות.

אז יש. יושב פה אדם שהגיש עתירה ייצוגית בעניין הזה. מה?

זרקו אותנו מבית משפט שבוע שעבר.

על מה?

לא. בעליון יש השבוע על הערעור, האם מותר לנו להגיש עתירות מינהליות, ביום רביעי בעזרת השם. הייתה לנו שבוע שעבר עתירה על הצורה של הממונה, המפקח, איך שהוא דוחה את הערעורים. כמו שאמרתי קודם, 200 ערעורים ביום. אנשים שמקבלים תשובות בלי קשר לשאלה.

העתירה האמיתית שצריכה להיות מוגשת לבג"ץ היא כמו העתירה על בתי הסוהר. אי אפשר להפריט ענישה של אזרחים וזו ענישה לכל דבר. זה מה שקורה פה. הגדרתם בחוק חובה לשלם וחובה לתקף, לא יכול להיות שמי - - -

דרך אגב, על זה יש ויכוח. היועץ המשפטי של הכנסת טוען שאין חובה לתקף על פי ההגדרה של התקנות. ויש רק חובה לשלם. היועץ המשפטי של משרד התחבורה טוען שחובה לשלם. זה גם ויכוח.

גם אם אדם לא משלם, יצרו בפקודת התעבורה שני מסלולים.

אני מסכים איתך. ההגדרה היא בדיוק כמו הבג"ץ על שירות בתי הסוהר. אני מסכים איתך, זו ההגדרה האמיתית, היא בדיוק ההגדרה הזאת. הבאת דוגמה מצוינת.

כן, בבקשה.

אני מורדי וורטל, אני פונה פה כאזרח. אני רוצה לשאול את מר אגד למה הוא מאיים עליי.

בוא, בוא, זה לא פינג פונג. תנסה לומר.

אני אסביר. אשתי קיבלה דוח ב-16 בספטמבר. מועד התשלום היה עד ה-16 בנובמבר. ב-1 בדצמבר, שבועיים אחרי זה היא קיבלה מכתב עם חיוב מוגדל של 203 שקלים. אחרי שלושה שבועות, ב-26 בדצמבר מכתב שני. פניתי לווטסאפ להתכתב עם הנציגה, להבין מה המקור לחיוב הנוסף הזה. היא כותבת לי "בהצלחה מול הוצאה לפועל, הוגש לטיפול משפטי". אני שואל אותה "למה את מפחידה אותי שיש טיפול משפטי?" היא כותבת לי "כי אם ייפתח תיק הוצאה לפועל ומוצא עיקול לחשבון הבנק אז אולי כך יהיה לזה הסדר יותר הגיוני. אני ממשיכה כנגדך בהליכי הוצאה לפועל על אי תשלום החוב".

אזרח שהגיע להשמיע את הטיעון שלו.

לא, הוא לא נציג של משרד האוצר.

אני פונה פה כאזרח.

תוך שבועיים קיבלת הגדלה של קנס?

שבועיים ממועד התשלום האחרון.

אז היה לך את פרק הזמן. הביאו לך פרק זמן.

לא רק זה, היא מציינת לי גם בטלפון וגם בהתכתבות שאלו הוראות לשכת עורכי הדין. האזרח הפשוט לא יודע מה זה הוראות לשכת עורכי הדין.

על מה זה?

על החיוב המוגדל. היא כותבת לי.

על דמי הטיפול?

על דמי טיפול, 153 שקלים.

יש כבר הוראה שזה לא חוקי.

יפה. אני פונה למבקר המדינה, הוא אומר לי זה בתביעות.

לא, מבקר המדינה לא יכול להתעסק עם זה.

אז עכשיו אני שואל, האם אני - - -

לא, אבל יש הנחיות בנושא של דמי טיפול. נכון? משרד התחבורה, יש הנחיות? נושא של הדמי טיפול.

הכול על פי חוק. כל הגבייה היא בסוף על פי חוק. גם בנוהל החדש.

דמי טיפול יש? שנייה, דמי טיפול לא הייתה הוראה לא לגבות?

לא לגבות. אפשר לציין שיש כרגע תובענה ייצוגית בנושא הזה, זה בבית משפט. אנחנו כמובן ממתינים להכרעת בית המשפט ונקבל את ההכרעה שלו.

אין הוראה של משרד התחבורה בעניין הזה?

אתה מדבר על דמי טיפול על השלב הראשון של מתן הקנס או במקרה שהנוסע לא שילם?

הגדלה של הקנס כמו שהוא דיבר.

מדובר, כאשר זה עובר לגבייה, אחרי שהנוסע בעצם חלף מועד התשלום ואז כבר יש את דמי הטיפול של הוצאה לפועל, עורכי דין וכו'.

טוב.

כאשר בן אדם לא משלם משכנתה פונים אליו שוב פעם ושוב פעם, יכול להיות הוצאות בטיפול. אני לא מתכחש לעלויות של דמי טיפול. אבל למה תוך חודש לאיים בהוצאה לפועל ולהעלות את זה בעוד 153 שקלים? עכשיו מה אני אומר לעשות? לשלם את הכסף או לריב עם הוצאה לפועל בבית משפט?

הדבר הכי טוב היה אם היית משלם.

יופי, אז ניסיתי להגיש ערעור והערעור לא נקלט.

הדבר השני, אם היית משלם את הקנס תוך 60 ימים. ואם בכלל שאת זה לא עשית, ואת זה לא עשית, יש הליך חוקי.

ההליך הוא לא חוקי אבל.

לא חוקי?

לגבות את ה-153 שקלים.

חוקי מאוד.

לגבות את ה-153 שקלים? איפה יש מקור הסמכה לזה? אין לזה מקור הסכמה. מבקר המדינה כתב במפורש שזה לא תקין. אפשר

כמו שאמרנו, יו"ר הוועדה, זה נמצא כרגע לפתחו של בית המשפט. ומה שהוא יכריע זה מה שיהיה.

אז בינתיים הוא צריך לשלם או להילחם עם הוצאה לפועל?

אני מנסה להבין משהו שלא הבנתי. בדוח נציבות תלונות הציבור שהוגש לכנסת הודיעה הרשות לאגד כי יש להשיב למתלוננים את התשלומים שנגבו מהם ביתר. הנציבות קבעה שבעת הזאת אין עיגון בהנחיות לדרישת - - - לשלם סכומים נוספים על התעריף המוגדל. על הרשות להורות למפעילי תחבורה ציבורית - - - עד להסדרת העניין הזה בהוראות דין.

אתם מכירים את זה? זה נציבות תלונות הציבור.

נציבות תלונות הציבור לא מחליפה את בית המשפט.

לא, אני שואל, אתם לא הודעתם להם שאתם נתתם הנחיה להחזיר את הכסף?

אולי היו מקרים בודדים שהיה איזה בעיה, משהו, עם הדוח עצמו שאנחנו פנינו למפעיל. זה יכול להיות. אבל מה שהוא מסביר לא.

אז זה לתשומת לב הרשות לתלונות הציבור, שצריך להודיע להם שמשרד התחבורה אומר שכרגע הוא לא שינה, הוא מחכה להכרעת הדין בבית המשפט.

אבל אני חושב, בואו, אני אומר את זה לנציגי המדינה, גם האוצר וגם משרד התחבורה. אתם רואים בסופו של דבר צריכים למצוא לדבר הזה פתרון. הוא לא מוסדר. אני חושב שהאזרח מחיפה הציג את זה הכי טוב. הוא לא מוסדר. יש פה מערכת אכיפה שאנחנו מנהלים פה פעם אחר פעם ויכוח שהוא פועל בלי שום מסגרת. הוא פועל בעצם בלה לה לנד. הוא פועל בלי מסגרת חוקתית. אני לא מכיר מערכת פיקוח במדינת ישראל שעובדת ככה.

כמו שהוא אמר, מערכת ענישה שעובדת בלי שום פיקוח. - - - אני לא מכיר אותו, אני לא מנהל איתו ויכוח על זכויות חוקתיות ועל זכויות אזרח. הוא לא הפרטנר שלי לעניין הזה. הוא מפעיל תחבורה ציבורית, זה לא התחום שלו. עם כל הכבוד לאגד. זה לא התחום שלו. אני יודע שגדלנו שאגד היא המדינה. אבל בינתיים, לא יודע, המדינה התפתחה או הלכה אחורה, זה עוד נושא. אבל בסדר, הוא לא המדינה. הוא לא משרד המשפטים, הוא לא ועדת חוקה, הוא לא מחליף את הכנסת, הוא לא מחליף את המשטרה. צריך להיות איזה שהוא הסדר. אני לא מכיר מערכת כזאת. זה פשוט בלתי נתפס.

וזה לא תיקון פה ותיקון שם. אתם יודעים מה? גם מה שהוא אמר, הוויכוח הזה האם הסדר תקופתי שקפץ פה, האם הסדר תקופתי זה גם 90 דקות או הסדר תקופתי זה 30 יום? מי אומר שזה 30 יום ולא 90 דקות? מי מחליט את זה?

מי מחליט את זה? לא, אגד אומר מבחינתי זה לא. מי מחליט, מי מבהיר את הדבר הזה? איך זה נהיה? למה, מה ההיגיון, מה ההבדל בין שני הדברים האלה, איפה בדיוק ההפסד למפעיל במציאות כזאת ומציאות כזאת? למה זה יותר משמעותי וזה פחות משמעותי? איך מסבירים את זה? מן לה לה לנד שאנחנו נמצאים. וזה לתשומת ליבכם, אני אומר לכם את זה כבר שנה וחצי. הדבר הזה צריך להיפתר.

אנחנו כל ועדה מגלים עוד דברים מוזרים שצריכים לפתור אותם. אני לא אומר, משרד התחבורה עושה מאמצים כל פעם ובא עם רעיון חדש. אז הוריד את זה מ-180 שקלים ל-50 שקלים ו-100 שקלים, ניהל עם אגד ויכוח האם הפקחים יתוגמלו או לא יתוגמלו, בסוף בית המשפט הגיע שזה יוסר. לפני כן אמרו שזה בלי הצהרה.

אני חושב שכולנו מבינים, יש פה משהו חולה שהוא לא נכון. הוא לא נכון. ואני קורא שוב למשרד התחבורה להפריט את הדבר הזה עוד פעם, כמערכת שזה התחום שלה. אני לא נגד הפרטה, אבל כמערכת שזה התחום שלה והיא מתמחה בזה. עם יעדים מאוד ברורים, עם מערכת מאוד ברורה ולא משהו שהוא פתוח להתדיינות.

היה עוד מישהו שרצה להתייחס לפני שאני ממשיך הלאה? ישראל דנון, רצית להתייחס? בבקשה.

מושיקו בראז, אני סמנכ"ל הכספים של הרכבת הקלה בירושלים. וגם אני אחראי באופן ישיר על מחלקת ההשגות. כך שאני מעורה בתוך הסיפור הזה, אני מכיר את כל המספרים.

אני מאוד אמפתי לסיפור של הילד, אבל אני ממש לא אמפתי לסיפור של האבא. מפני שהילד עבר חוויה קשה. יכול להיות שזה קורה, זה לא צריך לקרות, אבל זה קורה. אבל אתם צריכים להבין שכמוהו בקו שלנו יש מאות ילדים שעולים לרכבת.

אבל אתם שונים.

אתה יודע מה שונה אצלכם?

רגע, רגע, אני רוצה, גם נושא הפקחים.

אבל אתם מוסדרים בחוק.

אבל עדיין, עדיין הפקחים שלנו חוטפים מכות. עדיין, כשאני רוצה לתת קנס הפקח שלי מוריד את הילד או את הבחור מהרכבת. זה הכול מוגדר בחוק, כן?

אסור לו להוריד.

אתה מבלבל בין אוטובוס לרכבת. אנחנו לפי פקודת מסילת הברזל ולא לפי פקודת תעבורה. וכאשר הוא מוריד אותו אני צריך להביא שוטר כדי לזהות אותו. בקיצור, התהליך הוא תהליך שגם יוצר לחץ על הפקח, גם יוצר סביבה מאוד אנטי. כבר ראינו סרטונים ברשתות של פקח שפעל כשורה, אבל הלחץ החברתי מסביב מייצר איזה שהיא תמונת מצב מאוד שגויה.

בסוף נתונים ומספרים. ד"ר רוני בלנק כמו שאני קורא, הציג נתונים. נחמדים, אבל אני הייתי מצפה מרוני שיציג מה קורה בעולם. איפה אנחנו ביחס לעולם.

אתה כנראה לא שמת לב מה הוא הציג. אתה יודע מה הוא הציג.

הוא הציג את הניסיון למצוא מה אחוז האי תיקוף.

הוא הציג שאין נתונים. הוא הציג רק דבר אחד, הוא אמר אני לא יכול לעשות השוואה לאף מקום בעולם.

אבל אני אסביר לך גם למה.

לא, אבל אין לי נתון אחד.

אני אסביר לך למה אין לנו נתונים.

בינתיים אין לי נתון אחד מבוסס. אני יושב פה כבר שנה וחצי-שנתיים, דיון אחרי דיון, והוא הציג את זה במסמך והראה את זה. אין שום נתונים. אני אומר לך שאם אני אומר ברגע זה ש-50% לא מתקפים הוא בדיוק כמו הנתון של 20% או 10%. אין הבדל בין 10% ל-20% ל-50%. יכול להיות ש-50% לא מתקפים. ואתה יודע מה? אף אחד לא יודע. אף אחד לא יודע.

אני אגיד לך ברכבת.

אתה יודע, אני הייתי פה בדיון, דרך אגב, עם הבחור של הרכבת. שהתנהל פה ויכוח בינו לתוכנית אב לתחבורה, חברה נפרדת ומערכת נפרדת. זה היה הדיון הראשון שהיה לנו, שם התברר לי הנושא הזה. התנהל פה ויכוח מטורף האם מדובר על 20% או 9%. רק תבין את הפער. הדיון הראשון שהיה פה, ושם גיליתי את זה ואז התחלתי לשאול אותם על בסיס מה? הגמגומים שהיו פה היה ממש לא נעים. והיה בחור שלכם מהרכבת. הוא בא ואמר תקשיב, אצלי יש, דרך אגב, הוא אמר 14%. אחד אמר 9% אחד אמר 14% ותוכנית אב לתחבורה אמרה 9% ומשרד התחבורה אמר 20%.

איך אני יכול לעשות, אני מוכן ללכת על השוואה. הייתי מבקש מהממ"מ לעשות השוואה בין לאומית. עשינו את זה בדברים אחרים. אבל אין נתון. אם הממ"מ אין לו נתון אחד שבא מישהו, עשה ספירה מדגמית. אומר לי תקשיב, עשיתי בשלושה קווים: אחד עירוני, אחד בין עירוני, אחד רכבת. עשיתי ספירה במשך חודש. בדקתי, הגעתי למסקנה הזאת. עכשיו אפשר להתחיל לנהל דיון. זה מייצג, זה לא מייצג? אין לי אפילו על מה לנהל דיון. אין לי נתונים.

יש לי איזה משהו וירטואלי שאומרים לי שמע, יש לנו ספירה בקווים מסוימים, במקומות מסוימים. אנחנו לא יודעים כמה. אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לבנות על זה כי אנחנו לא יודעים באמת אם זה טוב, אנחנו צריכים את התיקופים. ואתה רוצה שאני כוועדה, אני שואל אותך, בוא, תפקידי הרי לפקח על הממשלה, אני לא משרד התחבורה. אתה רוצה ממני, כשאין לי שום נתון, שום נתון חוץ מאמרות כאלה שהפחידו אותי פה ביום הראשון. הגיע בחור מאגד, שכרו בחור לשעבר של האוצר. הגיע לפה, כולו עזוז וגיבור ואומר לי 'תקשיב, אתה מפסיד למדינה 600 מיליון שקלים'. מזה נולד, דרך אגב, המספר. זה מספר שעלה פה, אתה יודע בכזה באותו רגע.

אז אני יושב, קיבלתי על אחריותי 600 מיליון שקלים שאני מפסיד למדינת ישראל. בוא, תוכיח לי, תסביר לי. תסביר לי איפה, בוא נראה איך נתמודד עם זה. אני מוכן לעזור לך. אני לא רוצה שמשלם המיסים יפסיד 600 מיליון שקלים.

הילד הזה, סליחה, הוא הקורבן של הפנטזיה הזאת. כי אף אחד לא בא ותיקף אותו. יכול להיות שאם היינו עושים איזה שהיא בדיקונת, סליחה שאני אומר את זה, איזה בדיקונת, איזה מחקר הכי קטן, היינו מגלים שאתה יודע מה? יש למדינת ישראל דרך איך להתמודד עם כרטיסי המעבר. יש לה איך להתמודד עם אי התיקוף הזה. יש לה רק בעיה עם אנשים אופורטוניסטים שעולים ולא רוצים לשלם. עכשיו בוא נראה איך מתמודדים מול האופורטוניסטים האלה. ובוא נראה איך מתמודדים עם הדבר הזה. יכול להיות שהייתי מביא את הכסף.

הייתי מביא את הכסף הרבה יותר מהיר, הרבה יותר טוב. והייתי מביא 600 מיליון שקלים. אני, כשאני מתעסק עם הדבר הזה אני בסוף לא מביא כלום. והפקחים שלך, וזה בדיוק הבעיה, אתה חברה פרטית. הפקחים שלך שולחים אותם לאיזה שהוא מקום שלא ברור מה התועלת שלו. יכול להיות שאתה כרכבת, אני אשב איתך כנחקר ואני אבדוק, אתה יודע מה כמות הנוסעים שלך. אתה יודע, יש לך דרכים איך לבדוק מתי יש לך עומס, מתי לא. מתי תעלה משש דקות לשבע דקות. מתי הרכבות החדשות לנסוע להדסה אתה תעלה את התדירות. אתה יודע בדיוק איך לעשות את זה. יש לך את הדרכים שלך, אתה לא צריך את התיקוף בשביל זה.

אתה יודע שעולה לך X להפעיל את כמות הרכבות האלה על הקו האדום. אתה יודע בדיוק כמה רכבות אתה צריך, אתה יודע כמה זה עולה לך, אתה יודע כמה ההכנסות שלך. עכשיו בוא נראה איך נגביר לך את ההכנסות. אבל הנושא הזה של התיקוף הוא לא בשמיים, הוא לא הנושא הקריטי.

אף אחד לא יודע. אנחנו מדברים על חוסר ידע מוחלט. ובמצב של חוסר ידע, אני כגוף מפקח מאוד קשה לי להתמודד עם טענות כאלה. אז בסוף בא אליי בצדק ואומר לי, אלכס ואתה אומרים 'שמע, אבל תוקפים את הפקחים'. ליבי איתם. אבל מי אמר בכלל שיש תועלת בכל העניין הזה? מי אמר מה התועלת? למה אנחנו מכוונים, למה אנחנו עושים? זו מן שיטת מצליח. שלחנו אותם לרחוב, סליחה, בלי הדרכה חלקן. לא כולם, חלק עובדים הדרכה, חלק לא, כמה שעות, האם יש. גם זה עלה פה בדיון. מה החובה, כמה החובה, מי צריך? לנו יש בית ספר טוב, אגד אומר.

הבחור מהאוצר כבר מוכשר, הוא יודע איך לדבר בוועדות כנסת. לנו יש, הכול בסדר, אצלנו הכול פיקס. 600 מיליון שקלים אתה מפסיד, לנו יש פקחים, אצלנו כולם צדיקים, הכול בסדר. זה רק אתם האזרחים מנסים לגנוב אותנו. אין לי דרך להתמודד עם זה. זאת הבעיה.

ליבי עם הפקחים, ליבי גם עם הנערים וליבי גם עם המבוגרים וליבי גם עם אנשי חופשי חודשי וליבי גם עם האזרחים התמימים שבאמת לא עבד להם התיקוף. אתה יודע, גם קיבלתי פנייה היום על מישהו שעלה על אוטובוס בין עירוני וזה תיקף לו עירוני. מה הוא יכול היה לעשות? תיקף לו עירוני. הוא עלה לאוטובוס בין עירוני שאין לו תחנות. זה לא שיש לו גם תחנות עירוניות. בין עירוני וזה תיקף לו עירוני. איך מתמודדים עם זה? מה עושים עם זה? כל הדברים האלה יש להם משמעויות.

לכן מישהו צריך להגיע להסדר של הדבר הזה. אני לא מתווכח על הצורך ואני גם לא מתווכח על מה שצריך. ואני אומר לך שהמצב ברכבת הוא יחסית מהבחינה הזאת הרבה יותר טוב מאשר במערכות האחרות. אנחנו מקבלים תלונות ויש סרטונים, אבל לא באותה רמה שיש באוטובוסים. לא באותה רמה. ואתה יודע מה? אני אתן לאמיר גם לדבר, אתה תראה שהוא נמצא בסיטואציה אחרת לגמרי. המפעילים הקטנים יותר.

פה כל המפעילים.

בחלק הזה של כמות הדוחות. בסדר? זה לא חלק הארי מההכנסות שלך, סליחה שאני אומר את זה. אצלו כן, אצלך לא. אצלו זה חלק מההכנסות, זה חלק משמעותי מההכנסות. אתה יודע, יש מבחן התוצאה.

תן לי דקה לנסות להסביר פה לאנשים. קודם כל אין בעיה עם התיקופים. מי שמתקף התיקוף שלו נקלט. זאת אומרת, הבעיה היא כדי למצוא את אותם 20% זה לספור את הנוסעים בתוך הרכבת. ואז היחס בין מספר התיקופים למספר הנוסעים זה היחס של האי תיקופים. אין מה לעשות, זו מתמטיקה פשוטה. היא לא מסובכת ולא צריך לעשות אותה מסובכת. אז קודם כל, אפשר להגיע למספרים מדויקים יחסית.

כמה ברכבת? מה שאתה יודע, כמה ברכבת יש אי תיקופים? מול מספר הנוסעים, כמה יש אי תיקופים?

היחס שלנו בסביבות 11%. כן, 11% שלא מתקפים.

שמע, יש פה משהו.

עכשיו אני אומר לך - - -

עכשיו בוא אני אראה לך איך אני כחבר כנסת עומד בחוסר אונים מוחלט לקבל החלטה. אצלך 11%, אגד סיפרו לנו פה שהם ירדו ל-9% בעקבות האכיפה האגרסיבית ו-200 מיליון שקלים הכנסות מזה.

יכול להיות שזה נכון.

שנייה. אם אגד ב-9%, אתם ב-11%, מי ב-20%? לא, איך הגענו ל-20%? זה אומר, סליחה, שבחברות של אמיר שניידר אף אחד לא משלם? לא, בשביל לאזן את זה, זה אומר שאף אחד לא משלם אצלו.

הרבה לא משלמים.

מה זה הרבה? עוד פעם, מה זה המילה "הרבה"? אתה יודע, בגמרא יש מיעוט רבים שניים. גם 2% זה הרבה. אני שואל, מאיפה אתה יודע? איך הגעת ל-20%?

יש לי.

תשים לב, אתה ב-11%, הוא ב-9% או משהו בקו הזה, אתה בקו ה-50%?

אני אשמח להעלות את מה שיש לי.

שנייה, אני רוצה להבין פשוט.

איך אני אמור לקבל החלטה.

שנייה, אבל אני רוצה להבין את הדיון.

אני שואל את האוצר, איך אני אמור להבין על מה אנחנו מדברים?

אני רוצה להבין, אנחנו מגיעים לדיון הזה, מה מהות הדיון? האם הדיון הוא על 20% או 15%? או הדיון הוא שיש בעיית אי תיקוף, היא שווה X כסף, גם למפעילים וגם למדינה. צריכים לפתור את הבעיה או דרך חינוך. דרך אגב, כשהוא דיבר שאנחנו לא מחנכים, אז אנחנו מתוקף החוזה שלנו פעמיים בשנה אנחנו מוציאים קמפיין של הנחיה לתקף.

למי הקמפיין?

רגע, רגע. אתה יודע, בוא, הדיון הזה יכול להתנהל עד אין סוף. אני חייב לומר לך, הוא אמר את זה, אני נמצא בתחבורה ציבורית מאז היותי בגיל 21. אמיתי. שם התחלתי את פעילותי הציבורית, אני נמצא בתחבורה ציבורית מגיל 21. נמצא הרבה מהזמן שלי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה יודע למה הוא התכוון? שחובה לתקף?

הוא אמר.

לא. הוא אומר תעשה שלט, פשוט מאוד, את הסלוגן אחר כך יחברו אנשי יח"צ, שאומר לאנשים 'חבר'ה, אתם רוצים תגבור של הקווים? אתם רוצים שמשרד התחבורה יבדוק כמה קווים אתם צריכים? אנא תקפו, אתם עוזרים לנו לעזור לכם'. אתה מבין שזה אחרת מאשר להגיד לו אי התיקוף היא עבירה על החוק? אם אני הבנתי אותו נכון, תקן אותי אם אני טועה, אני זה מה שאני הבנתי שהוא אמר. הוא לא דיבר בכלל על החוק. הוא לא דיבר על הקנס. הוא דיבר רק על דבר אחד.

אבל אדוני, כמו שאני אעבור בעצור, לא אעצור - - -

אתה יודע, כשאתה רוצה לעשות, משטרת ישראל, הרשות לבטיחות בדרכים שנמצאת גם במשרד התחבורה, כשהיא רוצה לעשות לא לנסוע מהר היא כותבת האטה בנסיעה מצילה חיים. היא לא כותבת נסיעה מהירה מהווה שתי נקודות פלוס 150 שקלים.

היה קמפיין ענק בטלוויזיה.

קמפיינים של מה? את המשפט הפשוט הזה הוא אומר לך.

"כיף לתקף", זה היה משפט הסלוגן.

לא הבנת.

זה היה במשרד התחבורה. למה חשוב לתקף?

כי כיף לתקף? שכנעת אותי. אבל אם אתה מספר לי שאם אני, תקשיב, בוא, אתה יודע, חוץ מתחבורה התעסקתי גם במערכות בחירות. אם אתה אומר לי כאזרח שאם אני אתקף אני אקבל עוד אוטובוס, חוץ מאשר בשעה 8:00 גם ב-8:15 או ב-8:00 יהיו לי שני אוטובוסים, ברור לך שאני ארוץ לתקף גם כשאני לא נוסע. יש לי חופשי חודשי, אני אעלה כל הזמן לתקף שיביאו לי עוד אוטובוסים.

ברור לך שאתה אומר דברים שלא מחוברים למציאות. ברור לך?

מה? ברור שכן.

מצטער שאני אומר את זה.

למה לא מחובר?

אף נוסע לא יבוא לתקף בגלל שאמרתי לו שאם תתקף זה יביא אוטובוס ב-8:15.

מה אתה אומר? מה אתה אומר. תשאל כל אדם נורמטיבי, הוא יגיד לך.

כל בן אדם נורמטיבי כשהוא צריך לשלם מיסים צריך להסביר לו למה לשלם מיסים.

- - - בינתיים באלימות שאתם הרחבתם את יריעת הדיון פה, הבעיות באכיפה הפכתם אותו לדיון על אלימות, שהוא חשוב מאוד. אבל האלימות נוצרת מזה שמייצרים חיכוך.

אני אתן לך, ירון. אני רוצה פשוט להתכנס. אנחנו צריכים להגיע למשרד התחבורה ולמשרד האוצר.

אז אם אתם רוצים לדבר על אלימות - - -

אמיר שניידר, בבקשה.

תודה.

לא רק אגד שכרו מישהו מהאוצר לשעבר, גם חברות חבורה ציבוריות.

בסדר, אני מקווה שאני לא אכעיס אותך כמוהו.

לאמיר יש היסטוריה עוד לפני האוצר.

דרך אגב, אני מכיר אותו גם מההיסטוריה לפני האוצר.

כבוד יושב-הראש, באמת, אני חייב להגיד, פה זה מקרה קשה. וכל הצדדים צודקים, אני לגמרי מבין אתכם, אתם מקבלים הערות מהציבור, אין ברירה. בתור נציגי ציבור הציבור לפעמים מקבל, אני חושב שזה באמת המיעוט, אני לא חושב שזה הרוב. אני חושב שאולי יש פקח פה ושם שבאמת מתנהג בצורה שהיא לא נאותה, אני לא פוסל את זה. ואני מבין גם את חובתכם.

אני מסתכל על זה, אם מסתכלים באמת כמו שאתה אומר במקרו, לפני שניכנס למקרו אוצרי ותחבורה. במקרו הרי בסוף כולנו רוצים שתהיה תחבורה ציבורית שפועלת כל הזמן. כולנו, כל מי שיושב פה. אז המפעילים מצידם אנחנו אומרים שמעו, בסוף זה אמנם מילה גסה, לא מדברים עליה, אבל בסוף זה כסף. כלומר, אם עכשיו אני מפסיד, וזה לא משנה מה שהממ"מ עשו מבחינת העבודה. גם אם הולכים על כל מספר זוכה, עדיין כל מספר זה מאות מיליונים. ולא דיברנו על המפעילים.

כאיש אוצר, נראה לך שהכסף הזה יישאר בתחבורה?

לא, רגע. שנייה, בוא נדבר על זה. אני רק נותן את המעטפת.

אתה יודע שלא.

לכן אני אומר, אם אנחנו יודעים היום, לא משנה, נלך על המספר הכי נמוך, שהמערכת מפסידה 400 מיליון כתוצאה מאי תיקוף ואי תשלום. זה כרגע ביחד כי אנחנו לא יודעים להפריד אותו. ואני מבין גם אותך שאתה אומר צריך להפריד.

לא, כי המספר 400 הוא תולדה של זה.

יודעים להפריד קצת.

אני לא יודע איך זה בחברות אחרות, אני יכול להגיד לך בכל המפעילים של החברות התחרותיות, מבחינתנו הנושא של הפקחים הוא לא משהו שאנחנו רוצים אצלנו. זה לא משהו שאנחנו נולדנו איתו, זה משהו שנכפה עלינו. כי בסוף אנחנו חייבים שאנשים יתקפו. אם הם לא מתקפים אנחנו מפסידים כסף, החברות יפשטו רגל.

תמיד אוהבים, אנחנו על נתח רווחים, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. בתחבורה ציבורית אתה הולך על מרג'נים מאוד קטנים ובמסות גדולות. ברגע שיש לך אי תיקוף בצורות שהן כבר נניח פה אומרים 9%, אני גם מסכים, יכול להיות שהמערך שלהם יותר עבה משלנו. יכול להיות. כי זה גם, קשה מאוד. היום פקח מגיע בלי סמכויות.

מה ההערכה שלכם, כמה אי תיקוף?

אנחנו בערך באזורים של ה-20%. מה שאמרו לנו.

אז זה מה שטענתי. אם אתם 20% והם ב-10%.

אנחנו מובילים 400 מיליון.

אבל אני לא מדבר על הרכבת בכלל, בואו נשים את הרכבת בצד.

87% מהדוחות אצלם, באגד. זה מאוד מוזר מה שאת אומרת. 87% מהדוחות הנוסעים מאגד?

גם מהדוחות אתה - - -

אז תשימי לב לפער מאוד מעניין: 87% מהדוחות הם באגד, 87% מהנסיעות הן אצלם?

50%.

87% מהנוסעים היום הם בעולם האוטובוסים ולא בעולם הרכבות.

אני לא מדבר על הרכבות. אם אני יכול רק להשלים. מבחינתנו אם מחליטים להוציא את זה מאתנו אין לנו מנגנון הכנסה שמעניין אותנו באירוע הזה. הדבר היחיד שמעניין אותנו באמת העבודה השוטפת, שאם לא מתקפים אנחנו לא מגיעים ליעדים שלנו. לא הגענו ליעדים, אנחנו מפסידים כסף, החברה פושטת רגל.

בסופו של יום חשוב שכולם יהיו, בסופו של חשוב שהתחבורה הציבורית תיסע, זה חשוב לכולנו. וחשוב שהיא תיסע בלי שפקחים תוקפים נוסעים, בלי שנוסעים תוקפים פקחים ובלי שנהגים נתקפים על ידי נוסעים. זה מה שכולנו רוצים.

אני אומר, כן יש משפט משווה. אמנם זה לא היה פה, אני יכול להגיד לך בניו יורק. במקרה ששכחו שם קצת על הפיקוח, עד לפני שנתיים 50% פרוד. העיר מרוב שהיא הבינה שהיא במצוקה, כי כל המערכת הציבורית הולכת, לא רק שהיא הלכה על פקחים מטעם העיר, היא הלכה על משטרה. המשטרה היום, שוב, עוד פעם.

יותר קל, בדיוק.

לא, אני מבקש, אני לא הפרעתי לאף אחד.

כן, בסדר.

אני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש תנו לי רק להשלים. לכן אני אומר, פה במקרה הזה א' יש הבדל מהותי. לפקחים שלנו אין סמכויות. אנחנו מספר פעמים במהלך השנים ביקשנו לקבל סמכויות פקחים בהתאם לסמכויות. כמו שיש ברכבת שיהיה לנו. והדבר הזה, מן הסתם, היה גם מסדיר דברים שהיום הם באוויר.

אנחנו לא רק שאנחנו רוצים, גם הגשנו מספר פעמים ונשמח אם אדוני יושב-הראש יוכל לסייע בקידום סמכויות במקביל. לפחות בהתחלה במקביל כמו ברכבת, זה ייתן לנו איזה מסגרת נורמטיבית שתוכל לסייע.

בנוסף לזה, אי התיקוף, אני יודע שמסתכלים על זה כבן אדם שכבר רכש את החופשי חודשי. מצד שני, צריך להבין, אני מסכים אתכם, כן, צריך קמפיין ציבורי. הציבור לא מודע לזה, בוודאות, שכאשר הוא לא מתקף, אני גם לא ידעתי. פניתי לעוד כמה חברים, גם הם לא הבינו את כל המשמעויות. אז זה לא צריך להיות או-או, אני חושב שזה צריך להיות גם וגם. צריך להיות קמפיין, צריך להיות סמכויות פקחים. אם תחליטו עם המשרד שזה גם יהיה אצלו אז גם בסדר גמור. לא מעניין אותנו באמת המנגנון הזה.

צריכה להיות הבנה גם שאם עושים נניח איזה שהיא הוראת שעה, אם אין לפקחים בכלל סמכויות אז הם אות מתה. אז צריך בכלל לחשוב על התמהיל. ואני לא אומר את זה בציניות כדי לייצר פה זה. אני אומר, אם אין פקחים ואין אכיפה, אז יכול להיות שצריך לפי ספירת נוסעים. כל נוסע שבא החברה מקבלת עליו והמדינה תשבור את הראש איך בעצם היא מתמודדת. אבל כל פתרון אחר בעצם יגרום להעלאה של הפרוד, שזה לא משנה, אמרנו זה 300 מיליון או 600 מיליון או 500 מיליון כרגע. אז ה-300 יעלה ל-600, ה-600 יעלה למיליארד וחצי.

כלומר, אנחנו כן צריכים להבין שלעניין הזה יש כסף. ואם הכסף לא יזרום למערכת המערכת תפשוט את הרגל. אם המערכת תפשוט את הרגל אז או שתהיה הלאמה בחזרה, לא יהיה יותר כלום. תהיה רק חברה ציבורית אחת, יקראו לה חברת התחבורה של מדינת ישראל, והיא תסיע את כולם. אם רוצים חברות תחרותיות חייבים לספק להם גם את הכלים.

זהו, תודה על ההקשבה.

תודה.

סליחה אדוני, רק דבר אחד קטן. אנחנו גם מאוד נשמח, באמת, אם תוכל להיות הנחיה גם של הממ"מ, לא משנה, אולי גם החברות ישתתפו. לעשות מחקר אמיתי, כמו שאתה אמרת מספר פעמים. בואו נעשה אותו, ייקח כמה חודשים, נצא עם מספרים אמיתיים, לא מספרי כאילו.

אתה יודע מה? בדיוק כמו שאני אומר לפקחים, המדינה יכולה לעשות את זה.

אני אומר, בגלל שזה חשוב לנו, ואני גם ככה מתיימר לענות בשם אגד, אני חושב שאם יהיה פול של כולנו אנחנו יותר מאשר נרצה לקחת חלק בכל מה שצריך.

דרך אגב, כמה אחוז היום אגד היא מכלל התחבורה הציבורית?

כרבע.

25% בערך.

25%? בדוחות הם 84%.

כן, יש להם מערכת.

לא, אני רק אומר.

קודם אמרת 87%.

לקחתי מדויק. 197,000 מתוך 233,000, זה המספר המדויק. אני אגיד בדיוק: 197,599 מתוך 233,689. נתונים מדויקים של 2023.

אני רוצה רק להגיד עוד מילה אחת לגבי הסיפור של הגבייה. היום בסטטיסטיקה שלנו 50% מהאנשים, אני אקרא להם רק בשביל הדיון "נורמטיביים" משלמים תוך 30 יום. 50% מהאנשים לא משלמים.

אתה יודע, אני אגיד לך עוד משהו, שאמרתי את זה בדיון בוועדת כלכלה ואני אגיד את זה גם פה, שצריך לדעת אותו. ערעורים ברכבת מתקבלים כמה אחוז? 40%.

רגע, מדברים על ערעורים או על השגות?

ערעורים.

ערעורים זה לא הגדרתי.

אני אומר לך, ערעורים ברכבת 40% מתקבלים.

אתה לא רוצה לדעת איך מתנהל הדיון הזה, זה לא סטטיסטי.

כמה ערעורים מתקבלים במערכת המקבילה שלכם בתחבורה הציבורית, אתה יודע? 12%. אז זה אומר הרבה על המנגנון. ואני אגיד לך גם יותר מזה, תבדוק, עשינו השוואה, כמה מתקבל בעיריות על דוחות חניה, כמה מתקבל. כולם מגיעים לסדרי גודל 35%-40%. המערכת היחידה במדינת ישראל שהערעורים מגיעים ל-12%, ולכן אמרתי את הדבר הזה שאני לא בטוח כמה יתקבל הערעור שלו – 12%.

זה אומר דרשני, זה אומר שמשהו פה, כשאתה מסתכל במקרו ואנחנו מדברים עכשיו במקרו, אני רוצה, שנייה.

אני רק אסיים את הטיעון שלי.

שנייה. ירון, בבקשה.

עוד בנוגע לאי תיקוף אנחנו בדיון ב-15 ביולי 2024 עלה הנושא שב-31 באוקטובר 2018 משרד התחבורה הוציא מסמך לריענון פריסת פקחים בקווי עלייה מכל הדלתות שעדיין בתוקף. אמת?

נכון.

לפי הנהלים אין לדרוש תעריף מוגדל מנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי ויש להסביר את החובה לתקף את הכרטיס. עד לכאן אני מדייק? במקרה של ערעור תשלום יש לעצור הליכי גבייה עד להחלטה.

זה המסמך הלא חתום.

תכף נגיע לזה, שנייה. המפקח על התעבורה קבע תעריף מוגדל לדמי טיפול ונוסעים המתלוננים על דרישה לתשלום דמי טיפול נוספים עבור גבייה.

עכשיו יש לי שאלה. יש לנו כאן נוהל מאוקטובר 2018 שאסור לכם לתת תעריף מוגדל או במילה המדויקת קנס. האם אביב שיושב כאן קיבל קנס שלא כדין? שאלה פשוטה.

זה כן ולא.

בלי הסבר בבקשה. קצר. ודרך אגב, אני רוצה רגע להצטרף, שלא יהיה ספק למישהו שיש כאן אחד או לפחות אני, בעד אלימות כלפי פקחים, בזה שאני לא רוצה שחברות התחבורה ירוויחו כספים, כי אנחנו ככל שיהיה להם רווחים הם יפתחו את זה לנו, לציבור, הרבה יותר קווים והרבה יותר זמינות. אנחנו כולם רוצים אותו דבר.

אבל אני רוצה שאביב, שאבא שלו התפקיד שלו לא להסביר לו שהוא לא עבריין ושהוא לא עבר על החוק והוא לא צריך לעבור את החוויה הזאת. בגלל זה אנחנו מדברים כאן. ועכשיו החוק בא ואומר את הנהלים, אתם בכלל לא יכולים לתת את הקנסות אלה. אתם לא יכולים. עכשיו יש כאן עוד אחד, שמך בבקשה?

מורדי.

מורדי. אשתו קיבלה קנס. לפי מה שאתם אמרתם 'אנחנו ממתינים להחלטת בית משפט'. אז משרד התחבורה, תעבירו בבקשה למנכ"ל המשרד - - -

על דמי הטיפול.

על דמי הטיפול. שעד שלא יוכרע בבית המשפט מה לעשות בואו נקפיא את ההוצאה לפועל לכל אזרחי מדינת ישראל. כי זה לא הוגן, זו בעיה שלכם. ואם המנכ"ל לא היה במרוקו הוא היה שומע את זה ואולי היה נכנס לו לשכל. כי לא הגיוני שהוא צריך לקבל הוצאה לפועל בזמן שזה בבית משפט. כי אתם לא עושים את העבודה שלכם. וזה לא אתם, זה לא פרסונלי. אני לא פונה, אני לא כועס עליך. אני כועס על הרעיון. פינדורס, שנה וחצי אתה מנהל את זה ואנחנו מגיעים כל הזמן לאותה נקודה.

אני בסוף לא רוצה שאותו נער, הוא אפילו לא נער, יחווה את מה שהוא חווה, והבת שלי ועוד. מה עם האוכלוסייה המבוגרת? אין להם פה. אין להם מי שיביא אותם לכנסת. אז בבקשה, בואו נצא מהדיון הזה שתעבירו את המסר למנכ"ל. עד שאין החלטה של בית משפט לגבי הגדלת הקנסות ודמי טיפול בואו נקפיא את ההוצאה לפועל, כי אנחנו מדינת ישראל לא יודעים להתנהל. ולגבי הקנס של, אביב, בוא נבדוק עכשיו האם אתה בכלל קיבלת לפי חוק קנס בצורה מקובלת ונכונה. אני אשמח.

תודה. ירון, רק בגלל ששחר צריכה לצאת, משרד האוצר, על אף שהייתי מבקש את משרד התחבורה, אני רוצה התייחסות שלך. שוב, אולי כקול קורא במדבר, אני ביקשתי את זה גם בדיונים הקודמים. מהי עמדת משרד האוצר על נושא הפיקוח שמשולם בין כה וכה על ידי המדינה, שתעשה את זה חברה נוספת מעבר לרשימת חברות שנמצאות פה? היא תעשה את הפיקוח ואז תהיה התנהלות ולא יהיה מגע בין שני הדברים האלה. ובכלל הרי הם טוענים שזה עלויות הפיקוח, אז גם ההכנסות יכולות להיות לאותה חברה.

אני אתייחס רגע לנתונים. באמת יש צורך בהסדרה של המתודולוגיה וגם משרד התחבורה, עד כמה שידוע לי, אמור להביא פרויקטור ייעודי לצורך העניין הזה של הפרוד ולדייק את המתודולוגיה, שתהיה רוחבית, גם שנוכל לאסוף נתונים לגבי כמה אי תיקוף, כמה אי תשלום. ברור שזו בעיה גדלה. כאמור אם זה 600 מיליון, 500 מיליון, 400 מיליון, תעריפי התחבורה הציבורית צפויים לעלות בקרוב. זה אומר שזה רק יגדל. קווי רכבת קלה אמורים להיפתח, מוסיפים עוד שירות. ככל שמוסיפים עוד שירות אז ברור שאובדן ההכנסות גם גדל.

אני אגיד שמבחינתנו אנחנו לא מכירים שהממשלה יודעת לנהל דברים כאלה ברמת האזרחים. חברה ממשלתית או איזה שהוא משרד.

לא, לא חברה ממשלתית.

משרדים שולטים, זה שוק מופרט.

אני אחדד את ההצעה שלי, שאני אומר אותה כבר שנה וחצי, אמרתי לך את זה גם במסדרון וגם בשיחות פרטיות. אני אחדד את ההצעה שלי, שהעליתי אותה פה בדיון הראשון. כשאת רוצה לעשות שירות תחבורה מחיפה לתל אביב את שוכרת את חברת מועצה אזורית אילות לצורך העניין והם עושים את התחבורה.

את היום משלמת לאגד, לטענת משרד התחבורה, את משלמת לאגד סדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה עבור הפעלת פקחים. בסדר?

אני לא יודעת אם זה 200 מיליון שקלים, אבל אוקיי.

אבל ההכנסות שלהם מהקנסות זה 200 מיליון. הם טוענים שההכנסות מכסות אחת את השנייה.

אני לא יודעת.

יש פה הרבה סתירות בדיונים, אבל זה בסדר. אין לי בעיה. לצורך העניין, את לוקחת את ה-200 מיליון שקלים האלה שהיום אגד טוענת שזה עלויות הפקחים שלה ואת מעבירה את זה לחברה שלישית, יותר נכון לחברה עשירית מתוך החברות האלה. והיא החברה, כמו שעושה איך קוראים לזה, היא עושה את זה. אני מבין שהמדינה אומרת, אבל המעסיק של החברה זה רשות לתחבורה ציבורית. המערכת שלו היא רשות לתחבורה ציבורית ואז כמדינה גם תהיה אחידות. הרי את רואה שאין אחידות.

אנחנו לא נתמוך במצב שבו יקימו משהו שהוא עובדי מדינה.

לא עובדי מדינה. את לא הבנת אותי. אני אמרתי את זה. אני אולי לא מובן, אני שנה וחצי אומר את זה. חברת אלקטרה אפיקים יפסיקו לנהל אוטובוסים, ינהלו פיקוח תחבורה ציבורית.

אני לא יודעת אם חברת אלקטרה אפיקים רוצה.

לא, אבל תוציאי מכרז. אני אמצא חברה. הם יהיו חברים שלי וגילוי נאות הם יגידו גם שהם חברים שלי. בסדר? נמצא את החברה. אני עם ירון לוי נמצא חברה שתעשה את זה.

אוקיי. אז אם אתה וירון לוי רוצים להקים חברה, אז אין בעיה.

לא, אבל תוציאו מכרז. בשביל שזה יקרה אתם צריכים להוציא מכרז.

שוב, למפעילי התחבורה הציבורית יש את כל הדטא, יש את כל הנתונים. הם יודעים בפועל מי - - -

אין להם.

יש להם מערך פיקוח, יש להם מערך בקרים, יש להם מערך שלם שעובד כרגע. אני לא יודעת מה העלויות של הקמת מערך כזה. זה בעינינו לא יעיל, כי מי שיש לו את הנתונים היום זה אגד. ואגד גם צריכה לדאוג שיתקפו לה. כי היא מקבלת עבור זה תשלום. איך אפשר לשלם לחברה שבעצם לא תהיה אחראית על התיקוף שלה? יש כאן הרבה עניינים עם המודל הזה.

לא הבנתי את מה שאת אומרת. דיברנו על הנושא הזה, אני ממש לא מבין. התשובה שלך לא קשורה למה שאני שאלתי. אין לה קשר. אין קשר בין מה שאני שאלתי למה שאת עונה, אני מתנצל, שחר, אמיתי. זה לא אישי, אני מנסה להבין.

את לא רוצה שיהיו עובדי מדינה, קיבלתי את זה. כשהפרטתם, ניקח את הדוגמה שהביא האדון הנכבד הזה מחיפה שמדבר דברי טעם. רצית להפריט את שירות בתי הסוהר, מה עשית? לקחת חברה שתעשה את שירות בתי הסוהר. תיקחי חברה שתעשה לך את הפיקוח בתחבורה הציבורית ואז לא ייווצר מצב אבסורדי. אינטרס ישיר בין הדוחות לנסיעות. החברה אמורה לדווח לרשות הארצית לתחבורה ציבורית. את מוציאה מכרז, לוקחת סלייס, את מחייבת היום את איגוד חברות התחבורה הציבורית ב-100 מיליון שקלים בשנה להפעיל פקחים? לא משנה, סכום.

לא.

ברור שכן.

לא, הם מתמחרים את זה בעלות, אני לא מחייבת.

מותנה במכרזים. אז כמה כסף זה? את יודעת לתרגם את זה לכסף? זה כסף. את מחייבת אותו. את מחייבת אותו להחזיק עשרה פקחים, בסדר? עשרה פקחים עולה מיליון שקלים. 100,000 שקלים לפקח, עולה לך מיליון שקלים. את מחייבת אותו עשרה פקחים, חייבת אותו, את אלקטרה ב-100 מיליון שקלים. חייבת את בית שמש אקספרס ב-100 מיליון שקלים. חייבת את נתיב אקספרס בעוד 100 מיליון שקלים. הוא כבר נסגר. את קווים בעוד 100 מיליון שקלים. קחי את חצי מיליארד השקלים האלה, תוציאי מכרז לחברה שתתמודד ותעשה את הפיקוח. ואז את מנטרלת. הוא לא נמצא בהיסטריה, הוא לא נמצא, כי התוצאה היא בדיוק הטבלה הזאת שהראיתי לך. ש-25% מהנסיעות מייצר לך 84% מהדוחות.

במקביל, זו הצעה לאוצר. בסדר, אנחנו נגיע עוד רגע לנושא הזה. אנחנו נגיע, אני רק שאלתי את האוצר על הדבר הזה שלא קיבלנו תשובה עד היום. כן?

לא, אני אומרת, אין מבחינתנו שום יעילות עדיפה בלהקים חברה אחת שעושה את זה בכל הארץ מאשר מפעילים שפועלים באשכול שלהם מפעילים את המערך שהם כבר נמצאים באשכול שלהם ויש להם כבר את הסניפים, את הסדרנים, את כל מי שמתעסק עם הקווים האלה. מקסימום להביא פקחים לתוך האשכול שלהם. אז זה לא יעיל יותר בשום צורה להקים חברה אחת על. לא מכירים שיש דבר כזה, איזה שהוא ניסיון. פשוט כל המודל הוא לעמדתנו פחות יעיל. אם יראו לנו איזה שהוא משהו, הצעה, לא יודעת, נבחן אותה.

המודל היום יעיל?

האם המודל מספיק טוב? לא. ברור שלא. אין מספיק אכיפה.

אנחנו מפסידים כרגע 600, באגף התקציבים מפסידים?

כן.

איך את מציעה ליעל את זה? בואי, עכשיו איך את מציעה ליעל את זה שזה לא יהיה 600 מיליון הפסד?

בסוף האמצעי לפקח על תחבורה ציבורית זה פקחים, אין לנו פה, זה מה שעושים בעולם.

אבל יש פקחים, אבל זה לא עובד.

זה מה שעושים בעולם.

אבל יש וזה לא עובד את אומרת.

אבל הנה, הגברת הפיקוח באגד גרמה לפחות אי תיקוף. עובדה, זה מה שקרה. הם הורידו את אי התיקוף. ככל שעלו יותר פקחים לאוטובוס ודרשו - - -

יש על זה מישהו שעשה על זה מחקר ובדק את זה?

אגד עשתה על זה מחקר ובדקה את זה והציגה את הנתונים כבר 500 פעם.

אפשר לקבל את המחקר ואת הנתונים?

אפשר לקבל את המחקר? אפשר לקבל את הארגון שעשה את המחקר? אני אמרתי, כל מספר זוכה.

אני חושבת שהם דיברו על זה איזה 50 פעם.

מה זה דיברו? הוא לא הביא נתונים. הוא אמר בערך.

בערך. או שזה מדויק?

איך קראת לו? הבריון שהיה פה קודם הוא אמר את זה פה.

לא אמרתי בריון. אמרתי הביאו מישהו שהיה באוצר.

לא משנה, אבל הוא אמר את הנתונים. הוא אמר את הנתונים.

נתונים על סמך מה?

על סמך נתוני ספירות נוסעים ותיקופים באגד.

חבר'ה, אני מת על הדבר הזה. זה שלא למדתי ליבה ואין לי תואר לא אומר שאני לא יודע איך עושים מחקר ואיך למחקר יש כללים. מחקר אקדמי יש לו כללים, איך אתה מתקף אותו. יגיע מישהו לוועדה ואומר מספר וזהו? כך זה עובד? וואלה, אז אני יש לי תואר שלישי אם זה ככה.

למדתי ליבה ואני לא יודע מה זה מחקר אקדמי. אני לא יודע לעשות, סליחה.

יפה, אבל זה המינימום. כאשר נותנים נתונים זה המינימום.

זה לא מחקר אקדמי. לא צריך מחקר אקדמי.

אין להם בכל האוטובוסים.

אין, אין. אנחנו מנסים להבין כבר שנה וחצי. אין, אף אחד לא הביא נתונים. זורקים מספרים.

בסדר, אני לא יודעת מה.

אני אשמח לקבל. הממ"מ של הכנסת מבקש מכם הרבה זמן שמישהו יביא לו נתונים. הביאו לו נתונים? לא. התשובה היא לא.

וגם אם היו מבקשים, אני לא בתחום.

ביקשו מהחברות.

אנחנו פנינו לכל החברות וביקשנו נתונים.

לא קיבלנו נתונים. ריבונו של עולם, אני שואל את מדינת ישראל, את משרד האוצר, איך את מצפה ממני לקבל החלטה? אני מקבל שבאגף תקציבים לא מקבלים החלטות כך. איך אני יכול לקבל איזה שהיא החלטה אם אין לי שום נתון? שום נתון. אמירות, אמירות לפרוטוקול. אין לי נתון.

אבל אדוני, ברור לכולם, ואני יכול להגיד לך אצלנו, שביום שיש לי 30 פקחים והם לא חולים והם כולם מתייצבים לעבודה, אתה רואה - - -

תשלחו את הנתונים לוועדה.

הבאתי לך דוחות, שחר.

בסדר, תשלחו לדודי, דודי ישלח לוועדה.

אני אשמח לפני שייגמר הדיון לקבל את התשובה על השאלה.

לא, לא הסתיים. אז את אומרת שאתם מתנגדים לזה. אתם רוצים שהחברות יעשו את זה ואין לכם פתרון.

אנחנו אומרים שאנחנו לא רואים שום יתרון תפעולי בהקמת חברה כללית כזאת.

הבנתי.

מדינה תמשיך להפסיד כסף, לצערנו. זה כל אזרחי מדינת ישראל מפסידים מזה, לא קופת האוצר. אנחנו בסוף היכולת שלנו לתגבר תחבורה ציבורית כשיש הפסד היא קטנה יותר. ובגלל שגם ככה מחירי התחבורה הציבורית כל כך נמוכים, ברצפה.

אם יביאו עוד 200-600 מיליון אז זה יוריד את זה מהתחבורה הציבורית ויעביר את זה למשרד אחר. הרי זה מה שיקרה באגף התקציבים.

המחיר לא יירד.

המחיר לא צריך לרדת, זה כסף ציבורי.

כסף ציבורי, אני לא מתנגד. רק אל תגידי לאזרח. כשאתה אומר לאזרח את מה שהוא אמר ואתה אומר לו אמת, אתה אומר לו תקשיב, אם תתקף יהיה לך יותר אוטובוסים, אתה איכשהו משכנע אותו. אם אתה אומר לו תקשיב, אם תתקף יהיה לך יותר כסף לאוטובוסים, לא נראה לי. אולי יהיה לך יותר כסף לשכפ"צים לחיילים, זה בסדר. אמרת משהו. אבל לפחות בואו נודה על זה.

ההשקעות בתחבורה ציבורית עלו ב-400% בעשור האחרון. השנה אנחנו הולכים לשלם 16 מיליארד שקלים על תחבורה ציבורית.

אני יודע. בלי קשר לזה שתיקפו יותר ובלי קשר לזה - - -

ממש עם קשר. כי אם היה לנו עוד כסף יכלו לשים יותר כסף בתחבורה הציבורית. כן, היינו שמים יותר כסף בתחבורה הציבורית. ואני אומרת רק אמת, זה מה שיפה בתפקיד שלי. אני יכולה להגיד את האמת.

יוגב גרדוס היה מחליט על סדרי עדיפויות אחרים.

יוגב גרדוס אני מאמינה בו, יש לו בסדרי העדיפויות שלו, הכול בסדר. אני חייבת לצאת.

תודה. משרד התחבורה, בבקשה.

נגעו פה בהרבה מאוד דברים, אני אשתדל להתייחס לעיקריים שבהם. נתחיל קודם כל מהמקרים ששמענו פה. אנחנו כמובן לא נוכל לצלול פה לכל מקרה ומקרה.

עולה השאלה, כשאתם קרעתם את הכללים החדשים על תיקוף תקופתי האם זה כולל כרטיסי מעבר או לא? זו שאלה שעלתה.

כולל.

דרך אגב, אבל הטיעון הזה הוא מראה, כשהוא אומר לא כולל, אתה אומר כולל, זה מראה קצת על הבעייתיות של ההתנהלות. אני מקבל את מה שאתה אומר, כי גם לי זה נשמע הגיוני. בסדר.

אבל שנייה, מה שאני אומר, עלתה פה בקשה.

אז כרגע בוטל הקנס, לא?

שנייה.

ירון, תן לו.

אנחנו לא נוכל. יש תהליך ערעור, לא שמענו את התיאור של הפקח. כלומר, ברור שלא נוכל פה בוועדה בכנסת. זה היה יותר בשביל ההתרשמות.

אני הולך לדבר הגדול שנדון פה בוועדה כבר הרבה פעמים והזכרת, יושב-ראש הוועדה, את התהליך שכבר קרה והתקדם, כמו ההפחתה של - - -

לא, בגלל שהייתי באילת אז. אני אעצור אותך, באמת בוא, אני חייב לומר. במיקרו יש המון דברים. המון דברים שמשרד התחבורה, מאז שהתחלנו עד היום זה נשמע כאילו שום דבר לא קרה. יש המון דברים שהתקדמו. חלקם יותר טוב, חלקם פחות טוב. במקרו עוד לא הגענו לשם, אני אומר את זה. במיקרו אני חייב לומר, גם בנושא של תגמול פקחים, גם הנושא של הקנס המוקטן באופן יחסי. אני קורא לו קנס, אני לא קורא לו תעריף מוגדל. גם הקנס על אי תיקוף ואי תשלום, עשיתם פשרה. אנחנו טענו שאין קנס בכלל, אתם טענתם שיש, עשיתם פשרה והורדתם את זה לחצי. יש דברים שהתקדמו, יש דברים שזזו, אבל במקרו אנחנו עדיין ממתינים.

אני חושב שהדבר שכולנו ממתינים לו זה הנוהל. הנוהל פורסם להערות ציבור, התקבלו הערות ציבור. אנחנו עכשיו ממש בישורת האחרונה לפני פרסום, ממתין לאישור הסופי של המנכ"ל. זה עניין של ימים, שבועות עד שזה ייסגר ויופץ וייכנס לתוקף. ייקבע תאריך תוקף ושם אני חושב שראית את הטיוטות, יש שם מענה להרבה מאוד מהסוגיות שעלו פה, בלי שניכנס לכל אחת ואחת. גם נושא של קטינים, גם נושא של תשלום על נוסע אחר. לא ניכנס פה לפירוט של כל התיקונים, אבל הוא מתקן הרבה מאוד מהמצבים שנדונו פה בוועדה. צריך להגיד, זה הרבה מאוד גורמים שהיו שותפים לזה וגם עצם זה שזה נדון פה בוועדה, אז צריך גם להודות.

אני אתייחס לנושא של ההסדרה הענפית שעלתה פה. מוקדם כרגע לקבוע דברים בהקשר, כי זה נמצא במשא ומתן בין המדינה לבין המפעילים. בכל מקרה, נושא הפיקוח שם הוא נושא יחסית צדדי.

לא, נראה לי שאתה לא הבנת את השאלה או שלא הובהרתי נכון. יש מסמך מאוקטובר 2018. מסמך ריענון.

אני התייחסתי למה שאמרת בתחילת הדיון. רצית שאני אתייחס לנושא של ההסדר החדר מול המפעילים, אני מדבר על זה. אני אומר, שם נושא הפיקוח הוא יחסית שולי, כי ההתייחסות שם בעצם להגברת החלק בהכנסות של המפעילים מנוסעים הוא נועד כדי לשפר את שירות. שאם נהג רואה נוסע בתחנה שהוא יעצור לו, מה שלפעמים לא קורה. כלומר, את עצם זה שלמפעילים יהיה יותר אכפת להסיע את הנוסעים ופחות על הצד של הפיקוח. כמו שאמרתי, זה עדיין במשא ומתן. שינוי התמהיל הכלכלי. עוד אי אפשר להגיד על זה דברים מוחלטים.

מה שהזכרת פה על הנוהל הזה נדון כבר בדיונים פה בוועדות הקודמות. אולי דודי, אם תוכל להתייחס לזה, בעצם סגן מנהל הרשות ואחראי על הבקרה.

זהו, מה עוד?

אני אשמח תשובה על זה, כי זה בעצם מהות כל הדברים.

היועץ המשפטי של משרד התחבורה, אני אקל עליהם, הוא לא נמצא פה. היועץ המשפטי של משרד התחבורה טען שזה אין לזה תוקף למסמך הזה.

אין תוקף?

יש מסמך, אין תוקף.

יש מסמך אחר?

היה דיון על זה מאוד מאוד אמוציונלי.

דודי, זה אומר שכרגע המסמך הזה שפורסם הוא לא בתוקף.

הוא לא היה אף פעם בתוקף.

אז יש לנו מסמך קודם שכן בתוקף?

יש לנו את נוהל הבקרה. את נוהל הפיקוח. מאז הוא עבר כמה שלבים.

מאיזה שנה?

2022.

האחרון הוא 2022.

עד אז משרד התחבורה עבד בלי?

לא, לא, היה אחד לפניו.

היה לפני כן.

חבר'ה, שנייה לכולם. אני חושב שדודי יודע לתת תשובות. נכבד אותו.

היה לפני כן, עוד פעם, נוהל ב-2019 ואחרי זה ב-2020 גם היה? לא, מ-2019 ועד 2022. 2022 זה הנוהל האחרון. כמו שעמיחי אמר, אנחנו בימים הקרובים נפרסם את הנוהל החדש.

למה 2018, היות וזיכרוני קצת חלש בגילי, ב-2018 למה זה לא תקף מסמך לריענון פריסת פקחים?

עוד פעם, המסמך הזה אנחנו דיברנו על זה והמחלקה המשפטית דיברה אצלנו. אנחנו לא יודעים מאיפה הביאו אותו. המסמך הזה הוא לא חתום, הוא לא הופץ, כמו שראיתם. אנחנו הצגנו את זה בפני הוועדה. שאף מפעיל בכלל לא קיבל את המסמך הזה.

אז יכול להיות שמישהו זייף את זה. אני בכוונה הולך לשם, מישהו זייף? סליחה, אני שואל. מישהו יכול להיות שזייף את זה והפיץ את זה?

לא. יש מסמכים כאלו שהם בלי חתימה עדיין. יכול להיות שמישהו הדליף אותו באיזה שהיא צורה. הוא לא עבר.

המסמך לא הודלף. הוא עבר אלינו. הוא לא הודלף והוא לא נגנב והוא לא זויף. הוא עבר אלינו.

באופן שגוי.

בסדר, הייתה פה פרוצדורה מסודרת.

בסדר, המחלקה המשפטית כבר ענתה על הדבר הזה.

סליחה רגע, זה שהיא ענתה ממש מרשים, רק חבל שהם לא כאן. אותו מסמך הועבר למכון המחקר של הכנסת ממשרד התחבורה. זאת אומרת שאף אחד לא זייף, אף אחד לא, מישהו שכח לחתום על המסמך. כנראה זה שיטת גם מצליח.

לא, גם לא הפיצו אותו.

אבל הוא הועבר. העבירו, גורם רשמי.

הוא לא הופץ למפעילים, הוא לא היה כהנחיה, אף אחד לא ידע על המסמך הזה.

לא, אבל אתה מבין, בסוף אנחנו רוצים לתקן כאן טעות.

אבל אתה לא מתקן, אתה עוד פעם, אתה חוזר על משהו שכבר אתה כבר כמה ועדות חוזר על זה.

זה דיון עקר.

כשאני חוזר על אותן השאלות כנראה שאותן הבעיות עדיין נמצאות. אז הלוואי והיינו מקזזים מהשאלות ומתקנים את הבעיות.

אני אמשיך ואני אגיד, אדוני יושב-הראש, כמו שאתה יודע אנחנו ממשיכים לעשות. אנחנו גם נפגשים אתכם בלי קשר לוועדות. אנחנו מנסים כן לנסות לשפר את זה. בסוף אנחנו עובדי מדינה. אין לנו שום עניין לא להזיק לאף נוסע. בסוף הנוסעים אנחנו רוצים לתת את השירות האמיתי, באמת שירות טוב לנוסעים. וזו המטרה שלנו. לא באמת לבוא ולחפש נוסע או איזה ילד פה ושם.

גם בנוגע לילד, אל תשכחו שבסוף עולים בערך 3.3 נוסעים ביום, יכולות לקרות פה ושם טעויות. אנחנו במסגרת האירועים מנסים לטפל בכל הטעויות האלו. לקחת מקרה קיצון ולהגיד על הדבר הזה.

זה לא מקרה קיצון.

בסדר, זו דעתי. זו לא חייבת להיות דעתך. אנחנו רק רוצים, עוד פעם, להדגיש פה בפני הוועדה שכמו שאתם יודעים, אנחנו הבאנו עכשיו מומחה אבטחה. הוא היה בעבר ממ"ז ירושלים, שיעזור לנו באבטחה. שכן נדע לתת פעם אחת אבטחה גם לפקחים, גם לנוסעים, גם לנהגים. ובסוף באמת המטרה שלנו זה לתת שירות טוב. זו המטרה שלנו. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם, כי יש לנו פשוט דיון על נפגעי נובה ואני רוצה לסכם פה בכמה פרטים. אני אומר לך, דוד, באמת, ברמה האישית אנחנו מנסים לעזור ולשתף פעולה בתוך הכאוס הזה. אבל אני במקום מומחה אבטחה הייתי מזמין מחקר. אני במקום מומחה אבטחה הייתי בונה תוכנית עבודה אמיתית, מערכתית ולא נכנס, כל פעם אנחנו חוזרים חזרה ואנחנו נוגעים נקודתית.

אני שמחתי לשמוע את מה שאמרתם על הדבר הזה, אבל שמחתי גם על הוויכוח הזה עם ירון. כי הדבר הזה שהפיקוח מתנהל בסוף 20 חברות מנהלות קנס של המדינה הוא מבנה בעייתי. הוא מבנה בעייתי. גם כשאתה מפריט שירות מדינתי, שהוא דבר שנוי במחלוקת, אבל אני לא כל כך מתנגד לזה. אבל יש הרבה איזונים ובלמים שאתה צריך לעשות כשאתה נותן לחברה פרטית.

עצם זה שזה נמצא בידי 10-15 חברות וכל אחד נוהג מנהג אחר ובדרך אחרת – זאת הבעיה. אני חושב שההוכחה של המקרה הזה הוא הוכחה קלאסית. עומד הנציג של החברה ואומר מבחינתי זה עילה לקנס. עבור אם הוא יערער או לא יערער, עזוב אותו. קח את החברים שלו, שהם לא יערערו. מבחינת משרד התחבורה הוא לא היה אמור לקבל קנס. זה לא מקרה שבדיעבד אנחנו מתחשבים בנסיבות. מבחינתכם הוא לא אמור לקבל, מבחינת החברה הוא כן אמור לקבל. הוויכוחים האלה הם דברים שאם היינו פותרים את זה מערכתית לא יכול להיות.

אני אומר גם מבחינה פרקטית, אני מציע לכם, יש כרגע חקיקה בוועדת כלכלה שאתם מכירים אותה, להכניס לשם את הנושא של מנגנון הערעורים. את המנגנון שהכנסתם ברכבת, לפחות זה. אני מסכים שגם ברכבת יש מה לתקן וצריך לראות מה עושים. אבל לפחות את הדבר הזה. את המנגנון. מהו המנגנון החוקתי. ודיברנו על זה, להכניס לתוך החקיקה הזאת לפחות את המנגנון החוקי שיהיה, גם של הנושא של ערעורים.

אני כן מציע לכם, תגישו לאוצר הצעה. בואו, היא אפילו לא הייתה מודעת על מה מדובר. זו הצעה שנדונה אתכם לפני שנה וחצי, אתם מכירים את זה. נדונה אתכם לפני שנה וחצי. תגישו את זה בצורה מוסדרת, כי אפילו היא לא הבינה, היא חשבה שאני רוצה עכשיו להחזיר את זה למשרד התחבורה ואני רוצה שהמשרד יביא עובדי מדינה ואני אביא שוטרים. ניהלנו פה ויכוח עקר שהוא לא רלוונטי.

ההצעה הזאת יכולה לעשות סדר. היא עושה גם שכל והיא עושה גם, אמרתי לכם, את הטבלה הזאת. אם 84% מהקנסות נמצאים ב-25% מהנסיעות זה אומר דרשני. זה אומר שמשהו פה לא נכון ולא מובן. לכן אני אומר עוד פעם, להכניס את הנושא של ההסדרה לתוך החקיקה ואז יהיה לכם שיתוף פעולה, גם של חה"כ ירון הלוי, בנושא הסמכויות, בנושא הדברים.

על הנוהל, אני מקווה שתפרסמו אותו כמה שיותר מהר, כי נכון, גם בנושא הזה של הסיפור הזה של איך מתייחסים לילד ושילד לא יעבור טראומה וירגיש נאשם, למיטב זיכרוני עלה פה בוועדה, עם ארגון זכויות הילד, והוטמעו בתוך הנוהל. הנוהל הזה צריך לצאת לפועל. כי בסוף, הם לא יודעים את זה אבל אני חוזר שוב. שתי הצעות: אחת, להכניס לתוך החקיקה את ההסדרה ואז יהיה לכם שיתוף פעולה בנושא של סמכויות. שתיים, ואני אומר, יש לכם מנגנון. אולי עם שיפורים, אבל המנגנון שנקבע ברכבת, במסילות הברזל. מנגנון שנקבע במסילות הברזל והוא מנגנון שהוא עושה איזה שהוא איזון.

דבר שלישי, אני חושב שזה הדבר הכי בסיסי שיכול להיות. חבר'ה, קחו חברה שתעשה בדיקה אמיתית של כל הסיפור הזה. כי הסיפור הזה הוא הזוי. אתם מוציאים מכרזים חדשים, אתם משנים את התמהיל כל הזמן. האם זה לפי קילומטר או לפי תיקופים, אתם משנים את התמהיל הזה ואתם יודעים במכרזים החדשים לשנה, הוצאתם מכרזים חדשים. החברות לא יודעות. אין איזה שהיא יציבות במערכת הזאת. תעשו בדיקה אמיתית, שנדע. אתם שמתם לב, אפילו פה בוועדה עלו מספרים שלא עושים שכל.

כמו שאמרתי, אני לא יודע הרבה מתמטיקה. אבל אם אני לוקח 25%, כמה זה ברכבת הקלה? יש לכם היום 200,000?

לא, אנחנו 40 מיליון. אני חושב תל אביב גם סדר גודל כזה, טיפה יותר. כמה אתם עושים?

לא, ברכבת הקלה כמה יש לכם?

40 מיליון.

בירושלים או ביחד?

ביחד. כמה יש לכם?

אנחנו 40 מיליון.

כמה יש נתיב בתחבורה הציבורית?

באזור ה-900 בשנה האחרונה.

900, מתוכם 25%, 200,000 אגד, נכון?

לא, זה לא בהכרח.

למה? 25%.

לא, זה בקילומטראז'.

אז כמה, הערכה שלך כמה?

אני לא יודע לשלוף פה מספר.

כמה נוסעים יש באגד בשנה? גם לפי הנייר הפשוט הזה אין דרך להגיע ל-20%. כי אתה לוקח אצלו 20%. אין איך להגיע.

לא, אומר לך אמיר שהוא לא יודע כל חברה וחברה.

לא, הוא אומר ממוצע שלו 11%.

אבל אני 40 מתוך 800 מיליון.

אמרתי. לקחתי את ה-40 שלך, לקחתי את ה-200 של אגד שהגיע ל-11%. הוא הגיע ל-20%. אין דרך. אתה יודע מה, הכי גרוע זה 17%. כבר אנחנו לא נמצאים במספר.

אבל גם אם ייעשו כל המחקרים שצריך עדיין יהיה מדובר באומדן. אי אפשר להגיע פה למספר מדויק.

באתר של אגד יש.

חבר'ה, יכול להיות שאני אחזור לכיתה ט' למתמטיקה. משהו פה לא מסתדר בלי נתונים. זה הדבר המינימלי. בואו, זה לא פופוליזם. בלי נתונים אי אפשר לבנות מכרז נכון, אי אפשר לבנות את המערכת נכון ואי אפשר לקבל החלטה. כותרת מפסידים למדינה 400, 500, 300 – לא עושה, סליחה, עלינו כמחוקקים רושם אם זה לא מבוסס על נתונים. זה המינימום. המינימום.

אני מזכיר לכם את תחילת הישיבה לפני שעתיים. הממ"מ של הכנסת אומר אין לי נתונים. אני מנסה כבר די הרבה זמן להגיע ואין. ומתברר שבאמת אין לאף אחד נתונים. אין לאף אחד נתונים, כולם זורקים מספרים. חבר'ה, זה לא רציני. אם אני הייתי מנהל את משק הבית שלי ככה אשתי הייתה מפטרת אותי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.