פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2025

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 549
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 11:30

דיון פיקוח בנושא פרסום מידע פרטי של נפגעי אירועי האיבה שתחילתם בשבעה באוקטובר 2023 ובני משפחותיהם

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יוליה מלינובסקי
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב

אלון שוסטר

פיני יצחקי - דובר מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים, משרד ראש הממשלה

נוחי פוליטיס - ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בת-שבע שרמן שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

נטע ברק - עו"ד בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מושית מזרחי - ר' היח' לפניות ציבור, בקרה וניהול הידע, משרד הביטחון

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

פיני שומר - מנכ"ל, מועצת העיתונות

נועה דיאמונד - מנחה, הקליניקה לפרטיות באוניברסיטת תל אביב

ליאת קליין - מנהלת קשרי ממשל, עמותת חמניות

חן יחזקאל צור - עו"ד, מטה משפחות החטופים

ענבר גולדשטיין - מטה משפחות החטופים

חן אביגדורי - מטה משפחות החטופים

נועם אבידן בן עזרא - מטה משפחות החטופים

שלמה אלפסי גורן - מטה משפחות החטופים

דנה פוגץ' - עו"ד פרופ', ראש מיזם לילך

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

טליה ג'מאל

איל קופמן

אבירן יחזקאל

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון פיקוח בנושא פרסום מידע פרטי של נפגעי אירועי האיבה שתחילתם בשבעה באוקטובר 2023 ובני משפחותיהם

צוהריים טובים, אנחנו בישיבה על דיון פיקוח בנושא פרסום מידע פרטי של נפגעי אירועי האיבה מה-7 באוקטובר 2023 ואילך ובני משפחותיהם. נתחיל עם הסיוע המשפטי, שיזמו? כן, בבקשה. הדיון בעקבות הפנייה שלכם, נכון?

אני ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. תודה על קבלת הפנייה ותודה על קיום הדיון החשוב הזה. לפני שאציג את הדברים, אני רוצה לחדד את שתי נקודות המוצא שעומדות בבסיס הפנייה שלנו לקיים דיון בנושא השמירה על הפרטיות של קורבנות ה-7 באוקטובר והמלחמה לאחר מכן. אנחנו מדברים גם על משפחות שכולות, גם על הנרצחים והנופלים עצמם, גם על משפחות השבים והשבים עצמם, משפחות החטופים והחטופים עצמם. יש לנו שתי נקודות מוצא: נקודת מוצא אחת היא שיש אינטרס ציבורי ומדיני ברור בחשיפת הזוועות. אירועי ה-7 באוקטובר הם חסרי תקדים וכמובן שהדברים צריכים להיות ידועים ומוכרים. זאת לצד לגיטימציה שיש למדינת ישראל לנקוט בפעולות כאלה ואחרות כדי לשמור על ביטחון המדינה.

הנחת יסוד נוספת היא שכולנו עסוקים יומם ולילה בשלומם של הנפגעים, במצב שלהם ושל בני משפחותיהם, גם ברמה האישית וגם ברמה המקצועית. גורמי המקצוע, כל אחד בתחום עשייתו, פועלים מזה שנה ושלושה חודשים ועושים רבות כדי לשמור, כדי להגן וכדי ללוות. כשאנחנו מדברים על פרסום, אנחנו מתייחסים לפרסום באמצעים שונים. יש פרסום שמתבצע באמצעי התקשורת, יש לא מעט פרסום שמתבצע במדיה החברתית, יש פרסום שמתבצע באמצעות דוחות של גופים ציבוריים או דוחות של ארגונים אחרים, ויש גם שיח ציבורי. בפנייה שלנו אנחנו התייחסנו לפניות שהגיעו אלינו ממשפחות וגם משבים שאנחנו מלווים שעלו מהן פגיעות קשות בפרטיות של אותם אנשים ואותן משפחות.

תני לי בבקשה דוגמאות לזה, כי רוב הסרטונים נמצאים בטלגרם כידוע. עוד בזמן אמת, כי להזכירכם, רוב הזוועות צולמו במצלמות גו-פרו של המחבלים עצמם והסרטונים נמצאים בטלגרם. החמאס זוכה לגלוריפיקציה נוראית בעולם; הזוועות נשכחות ואנחנו רואים יחס מלטף מאוד למחבלי טרור איומים ואכזריים. לכן, לשיטתי, כשהוקרן בפנינו הסרטון בן 45 הדקות שנערך על ידי גורמים בתוך הצבא, שהוא סרטון באמת מזעזע בכל קנה מידה, לדעתי זה סרטון שצריך להיות בעולם לדיראון עולם.

כמובן שזכותו של אדם לפרטיותו, בטח קורבן, זה לפני הכול. בגלל זה ביקשתי ממך דוגמאות, כי ממה שאני רואה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים הסברתית להזכיר לעולם מי זה החמאס. אם אתם רואים בימים האחרונים פרסומים בכל מיני מקומות, אתם רואים שחמאס זוכה ליחס מלטף בצורה בלתי רגילה. הרי אל מול התמונות, לדוגמה, של שחרור חטופינו וחטופותינו היקרות, צריך להזכיר להם מה הם עשו לאותם חטופות וחטופים ששוחררו, ויש סרטונים כאלה. לכן צריך בעיניי לזכור כערך ששמירת ביטחון המדינה היא קודם כול להזכיר מי האויב, ואת זה אפשר לעשות בסרטונים שנמצאים בשליטתנו על דרך טשטוש פנים, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, וזה דבר שאפשר לדרוש לעשות, כמו לדוגמה בסרט הזוועות של הצבא.

אני מבקשת ממך להראות דוגמאות של פגיעה. אני לא מדברת על הדוח שהבאתם לידיעה, נדמה לי שזה היה בדיון בוועדת הבריאות. אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל אני עוקבת אחרי הפרוטוקולים. שם הייתה חשיפה של דוח והתייחסות לפרטים שצריך היה לחסות אותם באותו דוח. אגב, אין שום סיבה בעולם שבדוח שמגיע לוועדת כנסת תהיה פגיעה בפרטיות. עם כל הכבוד, כפי שכבר הובהר והוצהר, להבא זה יטופל. אני שואלת פה על מקרה ספציפי שאת מדברת עליו שבו הייתה פגיעה בפרטיות קורבן על דרך משהו שאנחנו כמחוקקים יכולים להתערב. כדי להתערב בדבר כזה כמחוקקת צריכה להיות לי גם הסמכות וגם היכולת. את יכולה לתת לי בבקשה דוגמה, כדי שאני אבין?

תודה. אנחנו פירטנו דוגמאות, אני חושבת שברובן היו פרסומים לא רק ללא הסכמתן של המשפחות - - -

השאלה שלי היא איפה הפרסומים, כי ברשתות אני לא אגע ולא אתערב. אנחנו לא איראן, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לכן אני שואלת אם היה פרסום מטעם המדינה או במקומות בהם המדינה אחראית על הפרסום. אם הייתה דוגמה כזאת, לא ראיתי. אני לא מוכנה בשום פנים ואופן שתהיה התערבות של מחוקק ברשתות חברתיות; אוי ואבוי לנו, שם אנחנו לא נהיה, זה מדרון חלקלק. אז אני רוצה לראות דוגמאות בפרסומים שהמדינה אחראית להם ויש לה נגיעה בהם, או אם זו התקשורת שלנו שפרסמה ללא עמידה בתנאי הסף.

טלי, בואי נשמע קודם ואחר כך נחשוב ונחליט מה אנחנו רוצים לעשות ולמה אנחנו מוכנים ולא מוכנים. את אומרת שאת לא מוכנה להתערב, אני בהכרח לא בטוח שיש לי אמירה קטגורית שאומרת כך.

בסדר, אני מכבדת אותך, אדוני היו"ר.

אני דווקא כן מוכן להתערב.

זה בסדר, אדוני היו"ר. אני קודם כול מכבדת אותך בלי קשר, זכותך לדעתך כמו שזכותי לדעתי. אני פשוט רציתי להבין, אולי פספסתי, כי עברתי על החומר לקראת הדיון הזה, שהיה חשוב בעיניי. אני בדקתי וראיתי בפרסומים שהתקשורת אחראית עליהם בתוך המדיה הרגילה.

מה זה התקשורת? מישהו הוציא את זה לתקשורת.

רגע, אני עושה הפרדה בין אמצעי תקשורת לבין רשתות חברתיות מבחינת התערבות ומבחינת כללים שאפשר להכיל אותם או לאכוף אותם.

טלי, אני רוצה להבין אותך. אני העברתי חוק בנושא של פרסום מידע על נרצחים.

היה גם פרסום על ידי משרד ממשלתי, אני לא מבינה את האירוע.

לא, אני לא מדברת על הדוח, אני מדברת על פרסום ברשתות חברתיות ובאמצעי תקשורת.

אני מנסה להבין את טלי. כשמישהו מפרסם ברשת חברתית משהו אישי של בן-אדם שהוא לא רוצה שזה יפורסם, אין לח"כ כמחוקק שום מחויבות להתערב ולתת לו הגנה?

לא. עם כל הכבוד לך, לא.

מה זה לא?

מותר לי לענות? קארין, אתמול מינית את יצחק עמית למרות עמדתי, נכון?

באתי לברך.

סליחה, קארין, זה נושא חשוב מידי. מספיק עם זה, באמת.

אני רוצה לברך.

זה לא בסדר-יום.

קארין, די.

סוף-סוף יש נשיא.

טלי, מי מגן עליי כאזרח?

רגע, רגע.

אתה מוכן לתת לי לענות? קארין, כהרגלה, לא נותנת לי לענות כי התשובות שלי לא נראות לה. אני רוצה להבהיר לך: מול כל זכות יש חובה. כשאני, לדוגמה, מפרסמת ברשת החברתית שלי שם של קטין – ואסור לי לפרסם שם של קטין, זה קבוע בשלל חוקים שקשורים לשמירת זכותם של קטינים – אתה לא יכול להתערב לי בפרסום. אתה יכול להעמיד אותי לדין פלילי אם ביצעתי עבירה פלילית והניזוק יכול לתבוע אותי תביעה אזרחית. אבל אתה לא יכול להיכנס לקיר שלי ולעשות בו פעולות. זה בדיוק האיזון. המדינה יוצרת נורמות והיא אוכפת אותן בדרכים שאותן היא יכולה לאכוף, אם זה על ידי חקירה פלילית אם ביצעתי עבירה פלילית ואם על ידי הגעה לערכאות, כשהניזוק קובע.

אני אדייק אותך רק בדבר אחד, חברת הכנסת גוטליב. עוולה כמו לשון הרע או הגנת פרטיות מזכה במקרים מסוימים גם בצעד של הסרת פרסום.

אבל זה בסדר, לא המדינה מסירה את הפרסום. לא המדינה מסירה את הפרסום.

לא המדינה, זה צו שהמדינה נותנת.

אבל זה לא מהמדינה, זה מבית המשפט.

כן.

לכן אני אומרת שזה בדיוק האיזון, זה הכול.

אדוני היו"ר, אפשר?

רגע, קארין, אני אתן לכולם לדבר. הגעת באיחור, התחילה לדבר הגברת מהסיוע המשפטי.

אוקיי, בסדר גמור.

אני ממליץ שאנחנו נשמע אותה קודם ואחר ניתן לחברי הכנסת.

בטח.

לעניין, אנחנו לא נפתח פה דיונים אחרים, קארין, נכון?

אם אתה מברך, הדיון סגור.

אני מברך אותך.

תודה רבה, היה לי חלק גדול באירוע.

על זה שעלה בידך לעשות את מה שאת רוצה. זה בגלל חיבתי האישית הגדולה אלייך.

צודק, היה לי חלק גדול באירוע הזה.

בזה נסגור את האירוע. בבקשה.

יש משהו שאני לא מעודכן בו? יש איזה יושב-ראש ועדה חדש בכנסת?

שום דבר חשוב.

יש איזה בניין חדש?

אתם יכולים לטמון את הראש בחול, המציאות היא אותה מציאות.

קארין, יש לנו אירוע אחר יותר חשוב. גברתי מהייעוץ המשפטי, בבקשה.

אותו אחד שאתה רוצה לפוצץ.

לא לפוצץ, עם 9D לא מפוצצים. למה לפוצץ? איך הגעת לשם?

הלוואי והבדיחה הזאת הייתה מצחיקה.

פינדרוס, אתה היית פה לא מזמן, נכון?

אבל בלי חברתי קארין.

בבקשה, גברתי מהסיוע המשפטי, תמשיכי בבקשה.

אם אפשר לקבל דוגמאות.

אני אמשיך, תודה. הפנייה נובעת מפניות של משפחות אלינו. אנחנו לא חושבים שצריך לתקן חוק, להוסיף חוק או לשנות מצב קיים. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להעלות למודעות את הצורך לבקש הסכמה. הסכמה מהנפגעים, הסכמה מהמשפחות שלהם. יש להם זכות, החוקים ברורים מאוד – גם חוק זכויות נפגעי עבירה שמדבר על הזכות המוגברת להגנה על פרטיות ומידע אישי, וכשמדובר בקטין ודאי שהזכות היא מוגברת במשנה תוקף לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) סעיף 24, וכמובן חוק הגנת הפרטיות. נמצאת פה גם נציגת הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים והיא תיתן את ההתייחסות שלהם.

מה בעצם אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים לכבד את זכותם.

איך?

לשאול את דעתם, לשאול את הסכמתם. לבקש לפני פרסום.

נניח שהיית רוצה שייצא מפה איזשהו סיכום.

ברגע שיש פרסום קשה מאוד להסיר אותו, קשה מאוד לקבל הסכמה של מי שהעלה את הפרסום בדיעבד. הפגיעה היא כבר פגיעה.

נכון.

הפרסום, בין אם מדובר בתמונה של גופה של נרצח, הנזק שהוא גרם למשפחה הוא כבר נזק שלא ניתן לתיקון.

זאת עבירה פלילית, אגב. מי שמפרסם תמונת גופה – זאת עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות. האם נפתחו חקירות בעניין הזה? אתם פונים לוועדה בכנסת, מקום שבו זו עבירה פלילית חמורה לפי חוק הגנת הפרטיות.

שנייה, שנייה, טלי.

חברת הכנסת גוטליב, את צודקת. אני רק אוסיף שיש גם את חוק העונשין לגבי בגירים ובגירות שהם נפגעי עבירת מין.

לא קשור לקטין, נכון.

אסור לעשות את הפרסומים הללו גם כן.

נכון, זו עבירה פלילית לכל דבר. 352 לחוק העונשין, זה הסעיף אם אני לא טועה.

אני חושבת שמטרת הדיון של היו"ר הייתה להעלות את הדבר הזה למודעות ופחות לעשות תיקונים קונקרטיים בשלב הזה.

לא, גברתי. השאלה שלי, וזה מה שאני מנסה להבין, היא האם המטרה פה היא להדגיש עד כמה הדבר הזה חשוב, או האם מעבר לזה אתם מבקשים משהו אופרטיבי. זה מה שמעניין אותי, קודם כול להבין.

המטרה המרכזית היא לומר עד כמה הדבר הזה חשוב; עד כמה מוותרים לפעמים בקלות על שלב שחוקית הוא הכרחי והוא קבלת הסכמה. בחלק גדול מהמקרים אין אפילו יידוע לקראת פרסום כזה. זה דבר שהוא חשוב בפני עצמו, כי יש מקומות שבהם, כפי שנאמר פה, יש חופש. יש חופש עיתונאי.

הוא לא מוחלט, הוא כפוף לחקיקה הקיימת. יש שורת חוקים שהעיתונות כפופה להם.

נכון.

ראשית, חוק הגנת הפרטיות; אחר כך חוקי הנוער על גווניהם השונים; אחר כך בתוך חוקי העונשין עצמם. זו שורת חוקים שקיימים, לכן ביקשתי דוגמאות. אם היית אומרת לי שראית פרסום באמצעי התקשורת, בשונה מרשתות, שם אלו אנשים פרטיים, אז אני מבקשת לראות דוגמאות כאלה. על התקשורת יש לנו יכולת אכיפה, אז אני רוצה לראות אם אכן זה קרה ואם זה נאכף. הם חלים גם על אזרח, אני רוצה להבין איפה זה היה באמצעי התקשורת. תודה.

אני ממונה על מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי. אני אתחיל מהדוגמאות ואני אגיד תחילה מה לא מופיע. אנחנו מייצגים את המשפחות והדברים הגיעו מתוך הייצוג. לחלק מהמשפחות עד כדי כך חשובה פרטיותם, שהם לא רצו שהדוגמאות שלהן יובאו בצורה מפורשת מתוך החשש שגם הדבר הזה מהווה פרסום, אבל אני כן אומר שגם היו תמונות של נרצחים שחזרו באתרי אינטרנט.

אני לא מדברת על אתרי אינטרנט, אני מדברת כלי התקשורת.

אתרי אינטרנט חדשותיים.

אבל למה אתרי אינטרנט מוחרגים?

הם לא מוחרגים.

טלי, תנשמי שנייה.

אתרי אינטרנט חדשותיים, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת.

למה זה שטח הפקר?

לא אדם פרטי, אתר אינטרנט חדשותי.

זה לא שטח הפקר.

זה שטח הפקר.

גם בתקשורת היו תחקירים שבהם היו פרסומים, אני לא רוצה לפרט מכיוון שהמשפחה ביקשה שלא. לצורך העניין, וזו דוגמה שנתנו, ראינו כתיבת ערך בוויקיפדיה. בוויקיפדיה יש מי שאחראי, אז לאפשר כתיבת ערך ללא יידוע וללא הסכמה שמציינת שמישהי הפכה לסמל כזה או אחר לפגיעות ללא הסכמת המשפחה - - -

בעייתי מאוד.

גברתי, את יודעת מה קורה בוויקיפדיה? באמת, אני שואל. את יודעת כמה דברים פוגעניים כתבו עליי בוויקיפדיה?

אתה נבחר ציבור.

עוד לפני שהייתי. דברים שלא היה להם צל צילו של בסיס. אתם באים לפה ומדברים איתי על וויקיפדיה? באמת.

אבל תקשיב, אלה אנשים שנפגעו וזו ממש פגיעה.

אני מבין, אבל ויקיפדיה? אז בואו תיזמו הצעת חוק שמגבילה את תוכן הכתיבה בוויקיפדיה באיזושהי צורה.

נו, באמת.

לא יודע.

לא, חס וחלילה.

אבל על מה אתם רוצים? על זה שכותבים בוויקיפדיה?

אתה טוב בהצעות חוק מהסוג הזה.

חסרה לך הצעת חוק שלי, חבר הכנסת קריב? אתה רגיל. פתאום נהיה לך ריק השבוע?

אני מתאושש מהאחרונה. תמתין כמה חודשים.

כן.

שעה שאין ספק שהחקיקה חלה על התקשורת, כשמסתכלים על האופן שבו מנוסחים הדברים בכללי האתיקה העיתונאית, הם הרבה יותר רכים. אני חושבת, למשל, על איזושהי הכנסה לכללי האתיקה שמדברת בהסכמה מפורשת כשמדובר בנפגעי עבירה, זו אפשרות.

את מתכוונת לאתיקה בתקשורת?

כן.

של עיתונאים.

אוקיי. יש פה מישהו מלשכת העיתונות?

יש פה ממועצת העיתונות.

מועצת העיתונות. אני שואל רגע את חברי הכנסת: האם אתם רוצים שנמשיך בדיון ואתם תגיבו, או שאתם רוצים לתת הצהרה כל אחד?

אפשר שזה יהיה דינמי.

כן, את רוצה דינמי.

ברשותך, אני רוצה לשים דברים בזווית טיפה אחרת.

אוקיי, רגע.

לתשומת הלב, יש כאן משפחות חטופים שגם הן רוצות לתת את ה-input שלהן. זה חשוב.

ברור. אני רציתי להתקדם.

אולי אפילו להתחיל איתם.

רגע, נשמע קודם את מועצת העיתונות ואז נשמע אותם.

בסדר, אבל תרד קודם לשורש הבעיה.

את שורש הבעיה הציגה הגברת מהסיוע המשפטי שיזמה את הדיון.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על ראשם. בסוף זה עליהם.

קארין, כולם ידברו, תאמיני לי. יש לנו עד 14:00, ברוך השם.

פשוט יש לי דיון אחר.

כן, בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

אני ערה לדיון הזה ולעומק שלו. עוד כשהתחילו אירועי 7 באוקטובר, מייד אחריהם אנחנו התחלנו לדון על הנושא הזה וגם על נושא הפגיעות המיניות בוועדה לקידום מעמד האישה. זה טעון; זה קשה. מצד אחד יש אישה, גבר, משפחה, ויש את האינטרס הלאומי. מה האיזון הנכון פה? אני זוכרת שבדיון, כשבאמת עוד לא דיברו בכלל על כך שהיו שם פגיעות מניות, והיו פגיעות מיניות מאוד קשות ב-7 באוקטובר, באו מרכזי סיוע ורופאים ואמרו שמשטרת ישראל פנתה וביקשה נתונים, חומר, כי לכולנו ברור שצריך לחקור את זה איכשהו בנסיבות הכואבות האלו, והאמירה הייתה שאנחנו לא מוכנים להעביר את החומר למשטרה כי יש פה נושא של הגנת הפרטיות. זו הדילמה.

כמובן שיש את אותו בן-אדם, יש כאלו שרוצים לדבר ויש כאלו שלא. יש כאלו שרוצים לזעוק את הזעקה ושכולם יידעו ויש כאלה שרוצים במינון הרבה יותר נמוך, במיוחד באירועי 7 באוקטובר, שהם לא אירוע רגיל. כאשר נחקקו החוקים, אף אחד לא חשב שיהיה דבר כזה, נכון? יש פה גם עניין של זכות הציבור לדעת. זכות הציבור בישראל לדעת, כי לצערי יש כאלו ששואלים: האם זה בכלל היה? ויורקים על משפחות ועל קורבנות. חובת הציבור לדעת גם בחו"ל, כי שם בכלל מכחישים. פתאום הרצון שלנו לשמור על הפרטיות של אותם אנשים, שזה חשוב מאוד, מתפרש אצל אויבינו כאילו זה לא היה, כי אנחנו לא מביאים הוכחות. זה החבל הדק. צריך להבין, כשעשו את אותה חקיקה, אף אחד לא חשב שאנחנו נהיה בכזה אירוע.

אני חושבת שפה גם אנחנו כמחוקקים, גם אתם כאנשי מקצוע, כמובן גם המשפחות, הקורבנות, האנשים ששרדו, ולצערי המשפחות שלא שרדו, חייבים להיכנס לשיח. חייבים להיכנס לשיח, כי אי-אפשר להסתיר את זה. תחשבו רגע, אם בשואה היו חוקים של הגנת הפרטיות, היינו יודעים על השואה את מה שאנחנו יודעים? חלילה שלא ייקחו את זה למקום לא נכון, זה רגיש וזה כואב, אבל אנחנו חייבים לדבר על זה. אנחנו חייבים, כמובן בלי זהות, ברגישות המתבקשת, בצמר גפן, אבל אנחנו חייבים לחשוף את הדברים האלה. חייבים. כי טבע האדם הוא שאנחנו שוכחים, ואם אנחנו לא נדבר על זה, לא נכתוב את זה – לא נדע על זה בעוד מספר שנים חוץ מאותם קורבנות ומשפחות. את יודעת, הזמן עושה את שלו. מישהו זוכר שישנו בממ"דים בלי לצאת רק לפני שנה פלוס? זוכרים, אבל זה כבר לא כזה כואב, נכון? כי זה טבע האדם.

לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאסור להתייחס לזה כאל חקיקה קיימת. אסור להתייחס לזה כמספרים, כמשהו יבש. האירוע הרבה יותר גדול. פה כולנו צריכים לחשוב ביחד, בשיח עם הרשויות, עם המחוקק, עם המשפחות, אולי לקחת אנשי מקצוע: איך אנחנו כן מספרים את הסיפור הזה? בעזרת השם, מתישהו אנחנו נעמיד לדין את מחבלי 7 באוקטובר, את הנוח'בות. מתישהו זה יקרה ושם נצטרך לחשוף את הפרטים, אבל גם עכשיו אנחנו חייבים את זה לעצמנו, כי אדישות היא משהו שקורה. גם לילדים שלנו, לדור הבא, וגם לעולם.

במצב האנטישמיות של היום, במצב של האנטי-ישראליות היום, אי-אפשר לספר את הסיפור הזה בלי לתת יותר פרטים. אגב, ההסברה של חמאס עובדת מצוין. הם לוקחים את אותה תינוקת שכביכול נהרגה כבר כמה פעמים ומפרסמים אותה שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם. בסוף מתברר שלא, אבל בתודעה זה עובד. עם כל הרגישות שבעניין, אני מבינה שזה כואב. אני לא יודעת מי המשפחות וכמובן נקשיב ונתייחס, אבל לא יכולים להסתיר את זה.

אנחנו נשמע אותן.

אסור להסתיר את זה.

אני לא חושבת שמישהו מבקש להסתיר. הדיון לא חייב להתקיים בקצוות. האמת תמיד נמצאת איפה שהוא באמצע ויש הרבה אפור.

גברתי, אני אתן לך לדבר. נעשה את זה בצורה מסודרת.

זו הבקשה שלי בדיון הזה אולי ממשהו שאתה התחלת נגיע למשהו טיפה אחר שיהיה בו איזשהו כיוון, כי כפי שאמרו לנו אחרי אירועי 7 באוקטובר, שהם לא היו מוכנים להעביר מידע למשטרת ישראל לאותם קורבנות של האונס, בסוף זה קרה, כי אין מה לעשות, זו המציאות. האירוע פה הוא גם פרטי, כמובן, אבל הוא גם לאומי, אז בעיניי נצטרך למצוא פה את הדרך. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני ביקשתי את הדיון הזה. אני שמעתי עכשיו את יוליה, חברתי, שאני מעריכה, אבל מה היא אומרת בסוף? יש פה אירוע ציבורי גדול;

לא, רגע, רגע.

רגע, יוליה, אני לא הפרעתי לך.

בסוף זה עבר למשטרה. בהתחלה לא היו מוכנים להעביר, אבל בסוף זה עבר.

אני יודעת שבסוף זה עבר.

בהתחלה לא רצו.

תראו, הרשתות החברתיות לא יכולות להיות שטח הפקר.

בהחלט, אין מחלוקת.

אם מישהו מפרסם משהו שהוא בלי אישור והוא פוגע באחר, הוא צריך לשלם על זה, מבחינתי אפילו אזרחית.

נכון.

נכון. החוק קובע את זה.

זה צריך להיות חוק עם קנס כספי גבוה מאוד.

יש את זה היום. בחוק הגנת הפרטיות יש עונשים כספיים.

כן, אבל הוא צריך להיות גבוה מאוד. תקשיב, זה אירוע מופרע בעיניי. מה עושים? אנשים שיש להם כסף

טוב, תודה.

אפשר רגע ברשותך? זה בהקשר למה שאמרו. אני רוצה להקריא משהו לך, לאזרחים ולכל הנוכחים כאן.

שנייה, עוד כמה דקות. כמה דקות.

לא, זה ממש קריטי.

אני יודע, אבל את דיברת קודם ואני רוצה קודם לתת לנציגת משפחות החטופים להתייחס.

יש פה כמה.

אז לפחות לנציג אחד.

לא לנציג אחד, חשוב שנשמע את כולם.

את כולם, בדיוק, לא אחד. רק רגע, בגלל דבריה של חברתי קארין ושל יוליה, אני רוצה להקריא משהו רק כדי שהמסגרת תהיה ברורה מבחינה משפטית. אתם צריכים להבין, אתם מדברים פה על א'-ב' של ג'-ד', פשיטא של פשיטא. אני מקריאה כדי שזה יהיה לכם מול העיניים: פרסום תצלומו של נפגע ברבים שצולם בזמן הפגיעה או סמוך לאחריה, באופן שניתן לזהותו ובנסיבות שבהן עלול הפרסום להביאו למבוכה, למעט פרסום תצלום בלא השהיות בין רגע הצילום לרגע השידור, כמו שקורה לפעמים כשנמצא כתב.

טלי, אני לא מדברת רק על צילום.

רגע, שנייה. אני רוצה להסביר. כתוב כאן, זאת עבירה של חמש שנות מאסר. אתם צריכים להבין, זה קבוע בחוק הגנת הפרטיות. דיברה פה הגברת על חוק זכויות נפגעי עבירה. כשמעיינים בחוק זכויות נפגעי עבירה, שהוא חוק מאוד חשוב - - -

טלי, טלי, אני לא עושה פה דיון משפטי, לא.

אוקיי. אני מסיימת בשתי מילים, את תרשה לי, אדוני היו"ר.

נו.

כדי שיהיה ברור, זה המובהק שבמובהק. זאת עבירה פלילית של פשע שדינה כמו עבירת פשע, וזאת עוולה אזרחית שמאפשרת תביעה. זה כבר כתוב בחוק, אף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד.

זה הדיון.

יש עוד.

יש עוד חוקים שכרוכים בזה.

תודה רבה. אני אומר מראש, אומנם הסיוע המשפטי העלה פה את הנושא, אבל אנחנו לא נהפוך אותו עכשיו לדיון משפטי. זו לא מטרתו. יהיה דיון משפטי אם וככול שמישהו יגיש איזשהו תיקון לחוק או משהו שהוא רוצה לעשות. מכיוון שזה לא המצב, והבנתי מיוזמי הדיון שהמטרה היא סוג של העלאת מודעות, המטרה היא כן לתת למי שמעוניין וחושב שיש לו מידע מהותי, להוציא אותו. האירוע המשפטי פה פחות רלוונטי עכשיו.

סליחה, היו"ר, העלאת מודעות לצורך בבקשת הסכמה כדי לא להידרש לכך בדיעבד.

שוב, אני לא יודע מה זה לבקש הסכמה. אם את רוצה שיהיה תיקון להליך חקיקה מסוים, אם את רוצה לעשות שינוי בתקנות האתיקה של לשכת העיתונות, יש דרך לעשות את זה. זה לא דרך דיון כזה, צריך הצעת חוק, צריך איזשהן תקנות שיוגשו ואז ידונו בהן.

אדוני, אם אפשר להעיר, ברוב החוקים שאוסרים על פרסום של פגיעות, אפשר לרפא את הפגיעה בפרטיות על ידי קבלת הסכמה מראש או הסכמה בכתב מראש.

בסדר, ומי שלא יעשה את זה, נכון.

כמה הוגשו? כמה תביעות כאלה הוגשו?

תקשיבו, חבר'ה, עם כל הכבוד, ואני מדבר לחברי הכנסת פה, אנחנו לא מרכז האירוע כרגע.

בסדר, אבל מעניין אותי לדעת כמה תביעות הוגשו.

אז אני מבקש כרגע לתת לנציגי המשפחות לדבר ואחר כך אנחנו נחזור לכל הדברים האלה, בסדר? בבקשה. מי רוצה להיות ראשון?

אני אתחיל. אני מקיבוץ כפר עזה; אחי ואחייניתי נרצחו באסון; גיסתי ושלושת האחיינים שלי נחטפו ושוחררו; הבית שגדלתי בו נשרף ולא קיים יותר – אז אני יכולה לתת שלל רחב של היבטים להסתכל על הדבר ולא נישה אחת ספציפית, לצערי, בעוונותיי. זה נכון שהאסון הזה הוא אסון לאומי, אבל הוא קרה בסוף לאנשים פרטיים, וזה נכון שיש חשיבות בתיעוד ההיסטוריה ובהנצחה, ואני בטח לא באה ללמד אף משפטן משפטים, אף על פי שקצת נברתי בחוקים לאחרונה. קודם כול, אני לא בטוחה שזכות הציבור לדעת היא זכות הציבור לראות. בוא נתחיל מהדבר הזה. שנית כול, לגבי מה שאמרת, חברת הכנסת גוטליב, אנחנו יודעים שחוק הגנת הנוער מחריג קטינים נפגעי פעולות איבה, מותר להציג את פרצופם בתקשורת, יש התרה על זה בחוק. לפי סעיף 24 יש התרה בחוק.

אני תכף אשיב לך על זה.

יש החרגה בחוק. היום, בחוק הקיים, יש החרגה. הוא קיים, כן יש סעיף להסכמה, בסדר. עזבו רגע את המשפטי כי אני לא משפטנית ואני באה לשקף לכם משהו אחר. יש פה קטינים ובגירים, לא רק האחיינים שלי, שצריכים להמשיך לחיות במדינה הזאת, שמגיע להם לחיות במדינה שבה הם לא רק "החטופים"; שלא כל חייהם יקטלגו אותם בתור "החטופים". הסיפור של חטופים הוא טיפה אחר כי היינו חייבים לפרסם אותם כדי להיאבק עליהם. מה עם כל הילדים היתומים? האם לא מגיע להם לחיות במדינה שבה הם לא מסתובבים ברחוב ואומרים להם: היי, הינה היתום? למה? למה שהתמונות שלהם יסתובבו חופשי? למה שאימהות שכולות יקוטלגו כאימהות שכולות? אנחנו רוצים לחיות כאן כבני אדם, לא כקטלוג אסון.

אני מנסה להיאבק בכל כוחותיי בלהציג את עצמי. היי, אני ענבר, אחות של נדב ודודה של ים שנרצחו, גיסתה של חן. כרגע האסון הזה מגדיר אותי. גם לי מגיע לא להיות מוגדרת על ידי האסון ואני הייתי בתל אביב ב-7 באוקטובר. לשורדי הטבח על הספקטרום הרחב שלהם מגיע לחיות את חייהם כבני אדם. האסון הזה הוא לא מי שהם, הוא מה שקרה להם. לא יכול להיות שלא ניתן, אם אני רגע אמשיך את רעיון הילדים היתומים או הילדים שנפגעו, נפצעו, נטבחו או לא חשוב מה, לא יכול להיות שהמחוקק, בהינתן שקורה פה אירוע אחר מכל מה שהכרנו, לא ייתן כלים לבגירים ולאפוטרופוסים להגן על הקטינים האלה ולספק להם חיים במידת מה נורמליים. נכון שההיסטוריה תהיה חייבת איך שהוא לעגן ולהגן, זה נכון.

תסבירי שנייה למה את מתכוונת לגבי אפוטרופוסים, לא הבנתי את זה.

בוא נחזור שנייה לתחום האפור, שטח ההפקר – רשתות חברתיות. אם יש אנשים שמקפידים להעלות את התמונות של הילדים שלהם מטושטשות, או את התמונות של נפגעיהם מטושטשות, אבל בגלל שזה ברשת וכולם יכולים לחפש בגוגל ולהגיע לתמונות ולהעלות אותן, אין היום כלים לאנשים האלה לדרוש הסרה של התמונה, כי כביכול אין שום הפרה. אם מעלים תמונה של ילד שנפגע בצורה כזאת או אחרת ופרצופו אינו מטושטש, מי שמגן עליו לא יכול לבוא ולדרוש: תסירו את התמונה. הוא לא יכול ללכת לפייסבוק, צריך לפנות פנייה אישית. צריך לפנות פנייה אישית למי שהעלה את הפוסט הלא מטושטש ואם הוא לא מעוניין, ללכת לתבוע. כמה התעסקויות אתם חושבים שאפשר להעמיס על אנשים שמנסים לרפא את חייהם, לטפל בילדים, לטפל בעצמם, שורדי טבח שעקורים מבתיהם – כמה עוד התעסקות צריך בשביל ללכת ולהתחיל לרדוף אחרי אנשים? צריך לספק כלים.

לא הבנתי. תמונה של ילד באשר הוא ילד, בלי קשר אם הוא נפגע או לא נפגע, מתחת לגיל 18, אם היא עולה לרשת חברתית ללא הסכמת ההורים שלו או ללא הסכמה שלו במידה והוא רלוונטי, אפשר להוריד את זה מייד, וזו גם עבירה פלילית של מי שפרסם אותה.

אולי צריך להקל פה את הבירוקרטיה.

כן. כשעולה תמונה של ילד אתה יכול להגיש איזשהו דיווח על תמונה. אין שום קטגוריה היום ברשת החברתית פייסבוק שמתייחסת לדבר הזה אם הילד לא עירום, למשל.

לא, אבל אני חושב שדווקא יש children.

לא, אין, אין.

אני יכולה להגיד משהו?

כן.

אני עורכת דין מעמותת חמניות, הבית ליתומים בישראל, שבין היתר מלווים את יתומי המלחמה. קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון הזה, נורא נורא חשוב להעלות את הנושא הזה. בהמשך לדברים הכל-כך חשובים שאת אומרת על הצרכים של היתומים, צריך להבין שיש שני כובעים – גם הפרטיות של הילדים עצמם והתמונות שלהם, אבל גם נסיבות מותם של ההורים שלהם וההתמודדות.

את הולכת למקום אחר, אני כרגע לא מדבר על נסיבות הורים. אני מדבר על דבר מאוד פשוט. אני מכיר מציאות אחרת. אי-אפשר לפרסם תמונה של ילד ובמידה וכן מפרסמים, ממה שאני ראיתי, זה בדרך כלל מוסר תוך יום.

בפנייה אישית למעלה הפוסט. אי-אפשר להשתמש כרגע במערכת לטובת זה, לאחר בדיקה.

צריך שגורמי האכיפה על ילד יהיו יותר אפקטיביים פה.

אוקיי.

אפשר ללכת ולטעון זכויות יוצרים, להגיד שמי שצילם את התמונה לא נתן לך זכות להעלות. זה איזשהו טיעון שקיים כיום בפלטפורמה. לכן השינוי הוא תפיסתי והרבה יותר רחב. כן יש כאן איזושהי החרגה וכן, אי-אפשר להתייחס לכל הסיטואציה הזאת כאילו היא כמו כל דבר אחר. אבל מעבר להכול, אני רוצה לחזור לנקודת הבסיס. אני תמיד אומרת שאני רוצה לחיות לאורם של אחי ואחייניתי ולא בצילם; לצמוח מתוך האסון ולא לקרוס תחתיו. כולנו כאומה נרצה יום אחד לייצר לנו איזשהם חיים תקינים, איזשהו אורח חיים סטנדרטי, לחזור לתפקוד שהוא לא מתוך האסון. זה הסיפור הפרטי שלי, ואני לא עובדת היום, אני מתעסקת רק בזה. אני לא מתפרנסת, לא מכניסה כסף, "שותה מים מהברז". לא שזה כזה נורא, אבל שותה מים מהברז.

אנחנו רוצים לחזור לחיים מיטביים, אי-אפשר כל היום לתקן, לסדר ולבקש מאנשים שיסירו פוסטים; צריך להתעסק בדברים עצמם. גם לאנשים שמשקמים את עצמם, משקמים את ילדיהם, בין אם אלו משפחות חטופות שנחטפו האימא והילדים – גם לילדים האלה מגיע להסתובב ברחוב ולהיות האנשים שהם רוצים להיות. להגשים את החלומות שלהם, לממש את מי שהם, לא להיות "החטופה". אגם, אחיינית שלי שנחטפה, מגיע לה להיות אגם גולדשטיין אלמוג ולא אגם החטופה, ולא שבכל מקום שהיא תגיע אליו יצביעו עליה ויגידו: הינה החטופה. אם היא מעלה תמונה שלה מהשבי זה בסדר, כי היא אדונית לעצמה, אבל לאף אחד אחר אין זכות להעלות את זה בשמה או ללא אישורה.

נכון שהרשתות הן תחום פרוץ, אני לא חושבת שזה שחור או לבן, שזה מותר או אסור. יש תחום אפור באמצע שצריך לאתר אותו, צריך להגדיר אותו, ויכול להיות שכמו שבהרבה תחומים אחרים, יש חוק פדויי שבי והיום יש חוק שורדי שבי 7 באוקטובר. ה-7 באוקטובר הוא מקרה פרטי, זה איזשהו דבר אחר וחדש, ויכול להיות שצריך לתקן ולחוקק חוקים נקודתיים לדבר הזה שייתנו לנו את הכלים, גם לבגירים להגן על הקטינים, כמו שאמרתי, וגם לאנשים להגן על עצמם. זאת הנקודה שלי.

הבנתי, תודה. עוד מישהי?

אני רוצה בבקשה לומר לך משהו אחד בהקשר לסעיף 24, את חייבת לדעת את זה. אמרת שסעיף 24 מחריג תאונות דרכים, פעולות איבה וכו'. אני אישרתי את זה מול היועמ"שית. באותו חוק, בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כתוב בסעיף 24(א): באים להוסיף על איסורי פרסום על פי כל דין ולא לגרוע מהם. זאת אומרת שחוק הגנת הפרטיות עומד בתוקפו בדבר הזה.

בזה כבר חפרתי קצת יותר. אני מכירה, זה יותר מסועף מזה, אני יודעת.

אני רק רציתי להביא את זה.

אני יודעת, אני מכירה.

אבל גם אם יש הגנה בחוקים, לא תמיד היא נאכפת.

הכול נכון, אבל היה חשוב לומר את זה.

באמת שיש תחום אפור, את בעצמך דיברת על הרשתות, חברת הכנסת גוטליב. אני מכירה את החוק, אני מכירה למה הוא מרפרר. חפרתי בזה קצת, אני יודעת. דיברת על הרשתות, אני חושבת שלא הכול יכול להיות פרוץ בדיוק מהסיבות שמניתי. את צודקת, אוי לנו אם נתחיל להשתיק אחד את השני ברשתות, זה מקום לבטא בו דעות.

בגלל זה יש תביעות אזרחיות, זה הרעיון.

וכמה התעסקות יש בתביעות הפרטיות האלה, כשלאנשים גם אין כסף לדברים האלה.

טוב, תקשיבו. היינו כבר בשיחה הזו, אני מעוניין לשמוע אנשים נוספים.

אני רק רוצה לומר מילה.

לא, את לא יכולה לרצות לומר. פה מדברים ברשות וזה כולל את כולם, בסדר? תודה. הלאה, בבקשה, גברתי.

אני אחות של צחי עידן. אני לא מעוניינת לדבר יותר מידי בגלל הפרטיות. אני רק אציין שמי שמכיר את הסיפור יודע שהרשתות החברתיות ב-7 באוקטובר הפכו לכלי נשק. מפה לצאת להסברה, אני חושבת שאתם צריכים לתת את הדעת ולהביא את הקורבן להכרה מי הקורבן, ותבדקו מי הקורבן. הילדים שלי ביום שבת חטפו על שמועות ברשתות – חבל לכם על הזמן. לא נראה לי שאנחנו יכולים לתת לזה לעבור ככה מתחת לרדאר. יש ילדים שלא יכולים ללכת לבית הספר; יש ילדים שכל פעם שהם רואים את הסרטונים או שמישהו החליט שמתאים לו כרגע לפרסם את הסרטון, הילדים האלה לא הולכים לבית ספר. זאת הסיטואציה. מי מגן עליהם?

אנחנו יושבים כמשפחה ועושים הכול כדי להוריד את זה מהרשתות. מי עוזר לנו? מי איתנו במלחמה? איפה אתם? מי מגן עלינו כאזרחים, על ילדים, על אחיינים – מי יעשה את זה? רוצים הסברה? אין בעיה. מבקשים רשות על חומרים קיימים. אף אחד לא יכול להחליט לקחת ולחייב אותנו לעשות הסברה, ולגבי השמועות בגדר החטופים – הסכנה לחיים של החטופים היא מעל הכול. איפה אתם? מי עוצר את הדבר הזה? מי עוזר לנו? זה מה שאנחנו מתעסקים בו. זו חלק מהמלחמה שאנחנו מתעסקים בה מה-7 באוקטובר. הייתי ממש תמציתית ואני אשמח אם תעביר את רשות הדיבור בבקשה לפרופ' דנה פוגץ' מהייעוץ המשפטי של מטה החטופים כדי שהיא תסביר.

אני אחליט למי אני מעביר את הזכות ומתי, תודה. עוד מישהו?

כן. אני משויך לאבנר ומיה גורן. אני אקח אתכם למדיניות חלם של הקצה השני; ממש מדיניות חלם. בעקבות ה-7 באוקטובר אני המשפחה היחידה שמלווה ארבעה יתומים בגירים של אבנר, שנרצח ונזרק בשדות – הוא כמעט כמעט הגיע לקריטריון חטוף – ומיה שלנו, שנורתה, נחטפה והוחזרה.

את מיה גילו יותר מאוחר, נכון?

כן, היא הוחזרה ביולי. אנחנו נלחמנו להחזרה, נלחמות עדיין כל המשפחות שיחזירו את כולם, מה שנקרא: עד החטוף האחרון. לא יכולים לשבת בשקט. אני הולך ללכת על הכיוון השני. אני שואל את ביטוח לאומי: כמה משפחות יש, בלי שמות, עם בגירים או חלקי בגירים, מה-7 באוקטובר, שנאלצות להיעזר במשפחה מלווה? אל תגידו לי שמות, תגידו לי: שתי משפחות שיש בהן שלושה בגירים, ארבע משפחות שיש להן שני בגירים ואחד צעיר – כלום. כלום. אני העליתי שאילתה לפני חודשיים, 60 יום, וזו מדיניות חלם של הקצה השני של שמירת פרטיות, שאני צריך לפעול עם שאילתה מול ביטוח לאומי דרך חבר כנסת שבא לחבק אותי. ביזיון. תודה.

הבנתי, אוקיי. פיני יצחקי.

שלום וברכה, תודה לכם. אני דובר מינהלת החטופים במשרד ראש הממשלה. אם הוצג פה עכשיו הצד השני, אז אנחנו מדברים על הצד השני מהצד השני שלו. אני רוצה להציג דווקא היערכות שעשינו עכשיו לקראת פעימות השבים כדי למנוע את אותה פגיעה בזכויות הפרט ובזכויות גם של השבים והשבות וגם משפחותיהם. נכתבו נהלי עבודה כולל תוכניות הסברה, דוברות ותקשורת סדורות עם חלוקת גזרות ברורה ותחומי אחריות בין כל הגופים השותפים. שותפים לזה גם מערך ההסברה הלאומי, גם דובר צה"ל, גם משרד הבריאות, לשכת העיתונות הממשלתית. כולנו עובדים ביחד, נעשו כמה דיוני הכנה, נעשו תרגילים לקראת הפעימה הזאת, גם במסגרת הפקת לקחים של החזרות הקודמות.

בנוסף, לפני תחילת הפעימה הנוכחית, לפני שבוע וחצי, יצאנו בקמפיין לציבור למניעת הפצת שמות, שמועות ותמונות; להימנע עד כמה שניתן, כי זה באמת פוגע גם במשפחות וגם במאמצי ההשבה, והוצאנו כמה הודעות. בכל הודעה שאני מוציא לתקשורת, אנחנו שבים ומדגישים לכלי התקשורת להימנע עד כמה שניתן מחדירה לפרטיות, לתת למשפחות בשלב הקריטי הזה את הזמן הדרוש לחזור לשגרה עד כמה שניתן, להתייחד עם המשפחות, לעשות את זה בשקט ובשלווה עד כמה שניתן כדי לתת להם את הזמן שלהם. בסופו של דבר, לפחות ברמה של גופי המקצוע, הדבר הזה די מוסדר. שוב, שותפים פה כמה וכמה גופים וכולנו עובדים ביד אחת ובמטרה אחת כדי לאפשר למשפחות, לשבים ולשבות את השקט הנדרש להם כרגע.

הבנתי, תודה. חבר הכנסת גלעד קריב.

בקצרה, אנחנו זקוקים לניתוח של האירוע המשפטי וצריך להבין מי מעניק לנו את הניתוח הזה, למשל משרד המשפטים, בעבודה משותפת של הסיוע המשפטי והפרקליטות, שאמונה על טיפול בפרסומים ברשתות, שלומי אברמזון. יש בסופו של דבר גוף בתוך הפרקליטות שבשגרה עסוק בקשר עם הרשתות המרכזיות ומבקש הסרת תכנים.

בטח ובטח על נפגעי עבירה.

יש היום את מוקד 105 במשטרה שעסוק במניעת פגיעה בקטינים ברשתות. אז אחת משתיים, או שאנחנו מקבלים ממשרד המשפטים, בעקבות עבודת מטה שלכם, איזשהו ניתוח של המצב המשפטי וצעדים אפשריים ללא שינויי חקיקה כתוצאה ממדיניות פנימית של המשרד ואיזה דברים דורשים שינויי חקיקה.

בדיוק. זה אירוע ספציפי שמשליך על שינוי נוהל.

או שאנחנו צריכים את זה מהייעוץ המשפטי של הכנסת ביחד עם הממ"מ.

ההצעה הראשונה יותר טובה.

בעיניי, בסופו של דבר, משפחות החטופים מעלות פה צורך שחד-משמעית צריך לקבל מענה מצד הבית הזה ומצד הממשלה. אני מזכיר שבחלק מהמקרים לא מדובר בסרטונים שצולמו בתוך מרחב ציבורי, שגם זה אסון גדול, אנחנו מדברים לפעמים על סרטונים שצולמו בתוך בתים פרטיים של אנשים. לא שאנחנו יכולים לצפות למשהו מאותם רוצחים ברבריים, אבל בהגדרה המשפטית הצרה יש הבדל אם זה סרטון שצולם בתוך ביתו הפרטי של בן-אדם. גם לזה לא ניתן מענה ובמצב הנוכחי יש תשובות משפטיות. לכן, נקודת המוצא שלי היא שמשפחות החטופים מציגות כאן צורך שגם אם הוא מורכב בגלל המצב המשפטי, הוא צורך אמיתי.

עכשיו הרשות המבצעת צריכה לומר לנו, אחרי עבודת מטה. זה לא עניין של הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי רק מלווה את המשפחות, אבל לא הסיוע המשפטי אמון על הורדת תכנים מהרשת ולא הסיוע המשפטי אמון על איך עובדים עם כלי התקשורת הממוסדים במדינת ישראל וברחבי העולם. אדוני, אני אמשיך, לצערי, לעוד ועדה שעוסקת בנושאים קרובים. אני חושב שצריך לצאת מפה סיכום שמבקש תוך זמן קצר של שבועיים-שלושה מגורמי הממשלה, ממשרד המשפטים ומהמינהלת לבוא לדיון המשך שמציג סקירה של המצב המשפטי – מה אפשר לעשות ברמת מדיניות, מה דורש תיקוני חקיקה ומה תיקוני החקיקה המומלצים. נקבל מהמינהלת את ההצעה שלה, במקביל אני מציע שזה יהיה במסמך מפורט מאוד, מה המצב המשפטי בקריאה שלכם, ושהייעוץ המשפטי, שעשה פה עבודה מופלאה בליווי העבודה שלנו, יתרום גם את חלקו.

תודה. חבר הכנסת קריב, המטרה של הדיון, דווקא בהתחשב בזה שיש כל מיני חוקים שכבר מסדירים את נושא הגנת הפרטיות, ודאי ובוודאי גם לא דיברנו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש פה מספיק חוקים. במובן הזה, המטרה של הדיון בעקבות הפנייה של הסיוע המשפטי הייתה כן לשמוע את גורמי הממשלה ולשמוע מה הם עושים. שמענו קצת מההיערכות של מינהלת החטופים כלקחים מפעימות השחרור הקודמות וביקשנו גם ממשרד המשפטים וגם מהרשות להגנת הפרטיות להגיע כדי להגיד מה הם עושים בנושא הזה.

אין בעיה. טליה, אני רק אומר למול הייעוץ המשפטי של הכנסת: עכשיו זה בטריטוריה. אני חושב שאנחנו, חברי הוועדה וחברים נוספים שעובדים סביב הנושאים הללו, צריכים גם איזושהי סקירה בכתב של תמונת המצב.

אין שום בעיה.

זה יכול לבוא מהכיוון שלכם, זה יכול לבוא מהממ"מ, או מהייעוץ המשפטי של מטה החטופים, שיש לו תפקיד מאוד חשוב. כחבר ועדה שמאוד רוצה לסייע גם בנושא הזה, אני מרגיש שרמת ההבנה שלנו והניתוח שלנו היא יחסית מצומצמת. אנחנו זקוקים למידע הזה ביחד עם המשפחות. בואו נכניס סדר ואז נוכל לעבוד עם הממשלה.

אפשר בעקבות הדיונים, אם תרצו כחברי הכנסת, להגיש גם בקשה מטעם הוועדה לממ"מ המשפטי שיביאו איזושהי סקירה. אם תרצו.

אדוני היושב-ראש נושא כרגע בכל סמכויות היושב-ראש.

אני יכולה להציע פתרון בקשר למה שאמר גלעד.

אני רוצה להמשיך לתת לאנשים שהגיעו להשמיע את קולם לפני שאנחנו חותרים לסיכום. מי נמצא פה מהרשות להגנת הפרטיות?

שלום, אני מהמחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות. אנחנו מברכים על הדיון החשוב ואנחנו רואים בחומרה רבה את הפגיעה הקשה בנפגעי ה-7 באוקטובר, אין צורך להכביר עליה במילים. אנחנו מציעים לפעול בשני מישורים. הדבר הראשון הוא באמת העלאת המודעות הציבורית, גם של הציבור, כל אחד ואחד מאיתנו, גם של גופי המדינה וגם של גופי התקשורת, לחשיבות בשמירה על פרטיות. אנחנו הוצאנו לפני כעשרה ימים הודעה לכלי התקשורת, ביקשנו להזכיר את החובה החוקית לכבד את זכותם לפרטיות של הנפגעים ולהימנע ככל הניתן מפגיעה בפרטיותם ללא הסכמה. כולנו דיברנו פה על חוק הגנת הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות קובע בסעיף הראשון שאין לפגוע בפרטיותו של אדם ללא הסכמתו. לנפגעים עומדת הזכות החוקית להחליט מתי לספר את סיפורם, למי לספר ואלו פרטים לספר. זה גם צורך הכרחי מבחינת השיקום שלהם.

דבר שני, מבחינה משפטית לפעול לפי הוראות החוקים הקיימים. כמו שנאמר פה, לפי חוק הגנת הפרטיות פגיעה בפרטיות היא עבירה פלילית שהעונש עליה הוא עד חמש שנות מאסר. אגב, עוולה אזרחית, ללא הוכחת נזק, בסכום של עד 50,000 שקלים, אין צורך להוכיח דבר. זו גם הפרה מינהלית שאפשר לפתוח לגביה הליך מינהלי. לגבי השאלות שעלו פה, אנחנו לא קיבלנו פניות להליכי אכיפה מנפגעים. אנחנו כמובן מזמינים אתכם לפנות אלינו.

אין לנו אפשרות, אנחנו עסוקים בלהביא חטופים הביתה.

מה שנקרא: אנו עסוקים בפניות קודמות.

אני בהחלט מבינה, אני רק מסבירה את התשתית המשפטית.

אבל יש פה שאלה מצד המשפחות, או אמירה גם מצידנו. האם הרשות מוכנה למנות בן-אדם, רפרנט אצלה?

אבל זה לא רק אצלה, גלעד.

לא, שנייה רגע. יש רשות סטטוטורית במדינת ישראל שמופקדת על הגנת הפרטיות במקום שבו יש אינטרס ציבורי.

נכון, אבל זה צריך להיות במקביל, גלעד.

בסדר, אני מסכים.

זה צריך להיות פעם אחת איתם, שהם יעשו את העבודה וייתנו את המענה, ופעם שנייה, כמו שהדיון הזה נולד מטענות צודקות וקשות של המשפחות, שזה ילך במקביל, כמו שאנחנו דורשים שכל דבר יעבור דרך. זה יכול אפילו לעבור דרך המינהלת ואז יש את הרפרנטים במינהלת, שאם יש משפחה עם מקרה ספציפי הם יודעים לענות.

אתה מדבר על הקפסולה? שהקפסולה תעבוד. אנחנו מחכים לזה.

אפשר לשאול שאלה? הרשות להגנת הפרטיות אמונה, על פי הגדרתה שלה, על אכיפה ורגולציה על פרטיות המידע האישי במרחב הדיגיטלי. האם יש לך, כנציגת הרשות להגנת הפרטיות – אני חושבת שיש, אני רק רוצה ממך תשובה – את היכולת, את הכלים, לראות פרסום של נפגע קטין או כל נפגע אחר כשמפורסמים תמונה או סרטון שלו וכמו שפונה לדוגמה המשטרה לפייסבוק או להיכן שהפרסום נמצא, לפנות לאותו גוף ולומר: אנא הורידו את הפרסום? יש לכם כוח כזה.

אבל היא לא יודעת אם הוא ביקש.

אנחנו יכולים. באופן וולונטרי, אין לנו סמכות ברורה. באופן וולונטרי.

אבל אתם כן פונים. אין לכם סמכות אכיפה, אבל יש לכם יכולת פנייה. זה בדיוק ההבדל. כשאת יכולה לפנות כרשות הגנת הפרטיות, יש לכם מקומות שבהם אתם פונים ומבקשים את הסרת הפרסום. אתם לא יכולים בהכרח לאכוף את זה, אבל אתם כן פונים, נכון?

לא, אנחנו פונים מהמחלקה המשפטית, לא ממחלקת אכיפה. יש סמכויות למחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה. אלה סמכויות אחרות והן לא שלנו. סמכויות במישור הפלילי.

תראו כמה לחיצות ידיים צריך לעבור כדי להסיר.

זה לא יאומן.

אי-אפשר, הדיבור הרב-מערכתי הזה כל הזמן לא עובד.

זה לא הגיוני, בדיוק.

לא, טלי, אני מדבר גם אלייך.

בסדר גמור.

אני מעוניין לשמוע אנשים בלי הפרעות בלתי פוסקות בדברים שלהם. תודה. יש לך עוד משהו להגיד?

רק לחדד. הצעד הראשון הוא העלאת המודעות הציבורית. אם אנחנו נעלה את המודעות, אנחנו גם נמנע מראש את המקרים. במקום לחכות שהמקרה יקרה, תהיה פגיעה ואז אנחנו נבקש להסיר. קודם כול אנחנו צריכים להעלות את המודעות הציבורית של כולם, כל אחד מאיתנו, כל גופי המדינה וכל גופי התקשורת, שיחשבו מראש.

בסדר, אבל זה לא עובד.

קארין, מספיק.

אבל זה לא עובד.

אבל אני לא רוצה להעיר לך כל הזמן, די. די, באמת. כן.

אתה מתבלבל ביני לבין טלי.

לא יפה להלשין. למלשינים אל תהיי תקווה, מה זה ההתבכיינות הזאת, קארין?

גם ככה אין לי תקווה אתכם.

אני מגנה עלייך בגופי כשאת מקבלת קריאה שלישית ודואגת שיבטלו לך אותה.

גם אני מגנה עלייך.

כן, בבקשה.

זה יהיה הרבה יותר יעיל, יש אנשים שלא מודעים לזה שמדובר בפגיעה בפרטיות, שלא מודעים לאיסור הפלילי, לא מודעים ועושים את זה אולי בתום לב. ברגע שתהיה מודעות נוכל גם למנוע הרבה מקרים.

מה חוץ ממודעות?

בד בבד, כמובן, יש את הכלים המשפטיים, יש כיום תשתית משפטית קיימת. היא פחות לרשתות חברתיות, אבל היא גם במישור הפלילי, גם במינהלי וגם במישור האזרחי-נזיקי.

תודה. אדוני ממשרד המשפטים, קודם כול, מה עמדתך לגבי התשתיות המשפטיות הקיימות? מה עמדתך לגבי הצעתו של חבר הכנסת קריב קודם? בוא, תיתן לי בבקשה קצת מהעמדה שלכם באירוע.

שלום, אני, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. קודם כול, אני רוצה גם לברך על הדיון החשוב. הנושא קשה ומורכב, מעבר לחשיבות, שאני לא אחזור עליה, בעצם העלאת הנושא לדיון. יש צדדים יותר משפטיים קונקרטיים ויש צדדים ציבוריים לא פחות, ואולי אפילו יותר, חשובים. אם רוצים לצלול לפרטים המשפטיים, בהחלט יש כלים שונים שחלקם עלו פה. אולי צריך קצת לדייק את הפרטים שנאמרו.

אני לא רוצה להתחיל להתעסק עכשיו בכל סעיף של כל עבירה.

יש סל כלים לטיפול בפגיעות בפרטיות. אולי חשוב להגיד קודם כול את האמירה הבסיסית. מבחינה משפטית, פרסומים כמו שהוזכרו פה בהחלט יכולים לעלות כדי פגיעה אסורה בפרטיות. חשוב להדגיש שגם ברשות היחיד וגם ברשות הרבים, הצילום של אדם ופרסום תצלום של אדם בנסיבות קשות כמו שתוארו, בהחלט יכול לעלות כדי פגיעה אסורה בפרטיות, גם אם הוא נעשה ברשות הרבים, בוודאי גם ברשות היחיד. הדבר נכון הן על החיים והן, לצערנו, על המתים. הכלים שהדין מעניק הם הן במישור האזרחי והן במישור הפלילי. צריך להגיד, הסיפור של הרשתות החברתיות מורכב ושם הסמכויות שמופעלות הן יותר ברמה הוולונטרית.

אני אנסה לדייק יותר. להערכתך, לאור מה ששמעת פה כרגע, האם הבעיה היא באיגום מה שקיים לידי איזשהו פרויקטור אחד שאמור לטפל באירועים האלה, או שאתה חושב שלאור הדברים ששמעת יש צורך בתיקוני חקיקה באיזשהן תקנות, הכנסת כללי אתיקה, תיקון כללי אתיקה, משהו מהסוג הזה?

אני לא רוצה לשלוף מהשרוול תיקוני חקיקה, אני לא חושב שזה יהיה מקצועי מצדי.

לא, אני לא מבקש ממך להגיד מהם תיקוני החקיקה. האם אתה חושב שיש צורך או שאתה חושב שסל הכלים החקיקתי הקיים היום מספק כדי לטפל באירוע הזה?

אני אגיד בזהירות הנדרשת שיש כלים רבים בחקיקה הקיימת. אני לא חושב שחסרים לנו כלים כאלה כמו שאדוני ציין. יש גם לבתי המשפט סמכות להורות על הורדת פרסומים. יש סיפורים של גורמים שפועלים מחוץ לגבולות המדינה, רשתות חברתיות וכמוהן, שם מטבע הדברים יכולת האכיפה הכופה יותר נמוכה.

כמעט ולא קיימת.

אבל יש באמת את הפעילות ברמה הוולונטרית שמפעילה הפרקליטות. צריך להגיד שכל האזור של אמצעי התקשורת, ואני חושב שחשוב לשמוע גם את ההתייחסות שלהם, יש פה איזון עדין, כשמצד אחד חשוב לשמור על חופש הביטוי וחופש העיתונות, אלה דברים שהם בליבת המשטר הדמוקרטי, ומצד שני, ברור שגם חופש הביטוי וחופש העיתונות לא מתירים כל פגיעה בפרטיות והדין בהחלט מתייחס לכך. לסיכום, אני מעוניין להשיב באופן קונקרטי לשאלתו של אדוני. בשלב הזה אני לא חושב שמה שעלה פה מראה על פער בדין, שחסרים כלים. אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו, חלק מהכלים שהדין מאפשר להפעיל הם מאוד קשים והנטל שעולה מהם הוא מאוד קשה, בוודאי למי שכבר נפגע.

אז אדוני אומר שצריך לטפל בתיקוני חקיקה.

זה לא מה שאני אומר.

אבל אם אתה מסכים שהכלים קשים מאוד להפעלה - - -

הוא לא אומר שזה קשה להפעלה.

גלעד, בסיטואציה אחרת יכול להיות שהיית דווקא רוצה שהנטל יהיה קשה מאוד.

אני מסכים.

אין בעיה, אבל האירוע פה קצת שונה.

האם אנחנו מכירים איזשהן פעולות אכיפה מינהליות פליליות מטעם מישהו במדינה? מהפרקליטות, ממחלקת הסייבר? המינהלת עסוקה בזה?

טליה, אולי אפילו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

האם יש מישהו בגורמי האכיפה במדינה שעסוק בנושא הזה?

יש אפשרות להכין רשימה של הפערים לאור המקרה של ה-7 באוקטובר לכלים הקיימים בחוק, ואיך אנחנו משלבים ביניהם?

אני לא חושב שיש פערים.

טלי גוטליב (הליכוד): אדוני היו"ר, יש יחידת סייבר בפרקליטות שמצליחה לעשות כל מיני דברים, כשלא בהכרח נפתחות חקירות פליליות ולא כשיש חשודים. כשיש פרסומים שלא נוחים לכל מיני מערכות, יחידת הסייבר בפרקליטות יודעת לטפל בפרסומים. כמו הדברים שנרשמים על שופטים או על בתי משפט וכו', יחידת הסייבר איך שהוא מצליחה להעלים את זה. למה שיחידת הסייבר של הפרקליטות לא תיתן מענה לנפגעי קורבנות עבירה שלא צריכים, עם כל הכבוד, לפנות לפייסבוק ולבקש את טובתם בהסרת הפרסום, ולפנות לכל מיני במות או רשתות כאלה ואחרות. למה שיחידת הסייבר לא תהיה זמינה לנפגעי עבירה בתוך האירוע הספציפי הזה?

יש לכם נציג בתוך המינהלת של משרד ראש הממשלה שמטפל בזה? מישהו שהוטל עליו התפקיד הזה אחרי כל-כך הרבה זמן של סרטונים מזעזעים שרצים ברשת והמשפחות נאלצות להתמודד איתם?

לא.

רק להבהיר מבחינה מוסדית, אני לא מייצג כאן את מחלקת הסייבר בפרקליטות, אני לא מהפרקליטות. אני בטוח שאפשר לפנות אליהם.

שיהיה איזה רפרנט במינהלת, תהיה לו גישה לנציגי החברות.

צריך שתהיה כתובת אחת.

בסוף הוא ירכז את זה כי הוא יכול לעמוד בקשר.

יש במטה.

במטה כן, בסדר. שאלתי בכוונה על המינהלת. הוא לא בקפסולה.

חבר הכנסת קרויזר, חבר הכנסת שוסטר מבקש בנימוס לדבר כבר כמה דקות.

אני מציע להתייחס לנפגעי ה-7 באוקטובר כהולכים, לצערנו, לפני מחנה גדול, והמחנה הוא לא רק הנפגעים לדבר עבירה. אני גם חוטא בחקיקה שעוסקת בעניין, למשל איסור כל פרסום של נפגע, פרטים על נפגע או של משפחתו בלי אישור משפחתו, לפחות סמוך להיפגעות. אבל יש פה אירוע אחר לגמרי. יש פה קו תפר שבין זכות הציבור לדעת לבין הזכות לפרטיות, ואני חושב שהאירוע הענק, האסון הקולוסלי הזה, מחייב אותנו בכל מיני מהלכים אנושיים וזה צריך לשמש אותנו בראייה הכוללת.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן, אנחנו לא יכולים להתייחס לגולם הזה, לגלמים הללו, של הרשתות החברתיות והתקשורת הפרועה בהקשר הזה, כאיזו מין מכה, תורה מסיני. אנחנו מספיק חזקים, מספיק רציונליים, מספיק אחראיים לדורות הבאים, כדי לקחת את גורלנו בידינו, ולתת פייט לסטיכיה הנוראית הזאת. הדוגמה הקשה כל-כך שבאה לידי ביטוי בדיון הזה מחייבת קודם כול את הרשות המבצעת לבחור את האמצעים כדי לנקוט יוזמה, להיות פרואקטיביים, להציע לנו ולהציע לעצמכם איך אנחנו חיים עם החופש הטכנולוגי, עם היתרונות הגדולים שיכולים להפוך לאפוקליפסה ממש. תודה.

כן, בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל מועצת העיתונות והתקשורת. אני יכול להתייחס לעיתונות המסורתית, אני לא יכול להתייחס לרשתות החברתיות, שהן בעיה בפני עצמה גם מבחינתנו. למועצת העיתונות יש תקנון אתיקה שחולק גם לכם והוא מקובל על רוב כלי התקשורת שנמצאים איתנו במועצה. התקנון עוסק כמובן בכל הנושאים שעלו פה מבחינת פגיעה בפרטיות, שמירה וכו'. ברור שאין לנו את הסמכות המשפטית. יש לנו בתי דין לאתיקה, אני מציין את זה מפני שחלק מהתלונות מגיעות אלינו לבתי הדין. כלי התקשורת בהחלט משתפים פעולה עם זה ואנחנו מקבלים תלונות בנושאים הללו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לגבינו שאנחנו ננסה לחדד את הכללים האלה גם בהתאם למה שעלה פה. בלי שום קשר, עלה פה נושא הקטינים, בקרוב יתחיל לפעול אצלנו צוות לגבי גישה לראיונות ותשאול קטינים על ידי התקשורת, שזה נושא בפני עצמו. אנחנו בהחלט מודעים למה שקרה ולכן אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזשהו קו מקצועי, שגם יועבר לכלי התקשורת, כיצד לנהוג במקרים שעלו בישיבה הזאת. את זה אני לוקח על עצמי. אנחנו כמובן נהיה שמחים להצטרף לכל צוות שיוקם.

כמה מהתלונות היו כלפי התקשורת המסורתית? זה כלום. דווקא התקשורת הקפידה מאוד.

דווקא התקשורת המסורתית הקפידה מאוד על התקנון בהקשר הזה.

אני מדבר רק על התקשורת המסורתית, אנחנו לא מדברים על רשתות חברתיות מפני שזה נושא שגם אנחנו לא מסוגלים להתמודד איתו.

אז הינה, חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. העיתונות המסורתית מאוד הקפידה על התקנון בהקשר הזה.

גם אתרי תקשורת?

כולל אתרי התקשורת המוכרים. אנחנו לא מדברים על פייסבוק.

לא, אבל פוש וכל מיני כאלה?

פיני, כמי שאחראי על התקשורת במינהלת, מה הממשק שלך עם גופי הממשלה, עם הפרקליטות, עם כל הגופים שאחראים על האכיפה גם בסייבר?

המינהלת מתכללת את משרדי הממשלה. נמצאים פה שותפינו – יש פה את משרד הבריאות, משרד הרווחה, יש משרדים נוספים שיושבים פה.

הסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי גם.

כולם פה אנשים נהדרים ועל כך אין חולק.

נכון.

איפה אירוע הסייבר הזה נכנס אצלכם לתמונה?

לי אישית אין קשר לסייבר. לעומת זאת, אני יכול לתת דוגמה שאחת המשפחות פעם פנתה אלינו: הייתה כתבה בערוץ 12, תורידו את הסרטון שפוגע, כמו שעלה כאן קודם.

אבל זו עוד פעם תקשורת מסורתית.

רגע, רגע. הצליחו להוריד את זה, אבל בינתיים אותו סרטון רץ גם בכל הרשתות החברתיות וגם בכל הערוצים האחרים. גם כוחותיי מוגבלים בעניין הזה. אין לי סמכות, אני מבקש בשם המשפחה: אנא תורידו, אבל ברגע שזה רץ כבר בכל הרשתות באמת אין לנו מה לעשות. לכן, כמו שציינתי קודם, אני לא יודע אם הספקת לשמוע או לא, יצאנו גם בקמפיין ברשתות החברתיות ממש לפני שבוע וחצי, לפני הפעימה הנוכחית, בבקשה מהציבור, בעיקר מהחבר'ה הצעירים וברשתות שאנחנו יודעים שכולם מפיצים בהן שמות, מפיצים שמועות ומפיצים תמונות – אנא, הימנעו מכך כי זה פוגע גם במשפחות וגם במאמצים להשיב את כולם. בנוסף, גם בהודעות הרשמיות שאנחנו מוציאים, אנחנו מבקשים מכלי התקשורת הממסדיים ומהכתבים להימנע מלעשות את זה, כי אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדת ביקורת.

כל זה מבורך, אבל אנחנו נמצאים עכשיו באירוע שבו ברשת החברתית אין לך מול מי לדבר ולכן צריך כלים שידעו להתערב במערכת, אם זה סייבר או מי שאמון על האכיפה הזאת. לכן אני שואל על הבעייתיות בממשק של המינהלת.

תראה, אני לא זרוע של אכיפה, אני מתנצל.

צריך שיהיה מישהו שיודע טכנית להתמודד עם זה או מישהו שמנהל את האירוע הזה.

משפחות החטופים.

כן, בבקשה.

אני עורכת דין מהקליניקה לפרטיות באוניברסיטת תל אביב. דיברו פה על הרבה דברים, אני אתייחס נקודתית לכמה מהם. הקליניקה לפרטיות ייצגה את מטה משפחות החטופים ואת פרויקט לילך לזכויות נפגעי ה-7 באוקטובר, יחד עם עורכות הדין המייצגות, בהגשת עמדה של ידיד בית משפט בבג"ץ שהוגשה על ידי עמותת הצלחה. שם דרשו להנגיש מהארץ, גם לגלישה מכתובות IP ישראליות, את האתר Hammas Massacres, של זוועות חמאס. זה אתר שהועלו בו תכנים מאוד קשים שמחולקים לפי אזורים גיאוגרפיים, יישובים, מסיבות, בסיסים צבאיים, תיעוד של סרטונים ותמונות מה-7 באוקטובר, למטרות הסברה. דובר כאן קודם על תכליות שיכולות אולי לעמוד מנגד או בסתירה לזכות לפרטיות, אז האתר הזה היה אתר הסברתי, ועמותת הצלחה ביקשה גישה לאתר הזה גם מהארץ מטעמים של זכות הציבור לדעת וחופש מידע.

בשם הקליניקה ומטה משפחות החטופים אנחנו התנגדנו לעניין הזה מטעמים של זכויות קורבנות עבירה ופגיעה בפרטיות. חבל שחברת הכנסת גוטליב בדיוק יצאה, כי היא ביקשה דוגמאות שאינן ברשתות חברתיות. כאן מדובר על אתר של המדינה ובמהלך העבודה על עמדת הידיד, הסתבר לנו שהמשפחות והנפגעים שהתיעודים שלהם פורסמו באתר הזה בכלל לא ידעו על קיומו, שלא לדבר על ליידע אותם על העלאת התכנים לאתר ולבקש מהם הסכמה. היה כאן אתר שהמטרה שלו היא הסברה לקראת הדיונים בבית הדין הבין-לאומי בהאג, ואנשים שהיה תיעודים קשים מאוד מאוד שלהם, שנוצרו תוך פגיעה חמורה בפרטיות, בכבוד ובאוטונומיה שלהם, לא ידעו בכלל שהאתר הזה קיים.

אם אנחנו מדברים על מה אפשר לעשות ואיך אפשר להתנהל, אני כמובן מברכת על הרעיונות שעלו כאן ועל השיח על הרשתות החברתיות, שהוא מאוד חשוב, אבל אני רוצה לחזור לבסיס. יש כאן פעולות שהמדינה עושה, הרבה פעמים הן למטרות ברוכות כמו הסברה, אבל אנחנו חייבים לזכור בראש ובראשונה שבני אדם הם לא אמצעים להשגת תכלית כזאת או אחרת. לא הסברה, לא העלאת מורל, לא תיווך מידע לציבור. אנשים הם קודם כול אנשים והפגיעות שלהם הן שלהם. לכן בראש ובראשונה המדינה צריכה לשמש דוגמה לכולם איך מתנהלים נכון בהקשרים האלה. המדינה צריכה שיהיו לה נהלים ברורים ומפורטים איך לנהל אירוע כזה, אם זה אתר הסברה שעולה לאוויר ואם זו חזרה של חטופות וחטופים, שאנחנו יודעים שנערכו תהליכים של הפקת לקחים מפעמים קודמות.

אני אגיד את דעתי האישית: מה שאנחנו ראינו בשתי החזרות האחרונות לא מספיק בעיניי. אני חושבת שיש עוד מקום לעבודה ולשיפור, בעיקר בנוכחות של תקשורת וצילומים של דובר צה"ל בשלבים המאוד ראשונים בחזרתם של חטופות וחטופים מעזה. אני רוצה בהקשר הזה להעמיק קצת במושג שחזרו עליו פה הרבה וזה נושא ההסכמה. אמרו כאן באופן כללי שהסכמה מאיינת פגיעה בפרטיות ושצריך ליידע ולקבל הסכמה ואז הכול בסדר, אבל הסכמה היא מושג שצריך לחדד. אנחנו מדברים כאן על נפגעי ונפגעות טראומה ועבירות קשות ביותר. קבלת הסכמה היא לא משהו שעושים מן השפה אל החוץ, היא משהו שצריך להיעשות באופן מיודע טראומה בלי להטריד את הבן-אדם ובלי להציק לו, כי אני אזכיר שגם הטרדה היא פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות.

אנחנו חושבים שבכל פעולה כזאת, אם היא של התקשורת ואם היא של המדינה, כשמבקשים הסכמה צריך לקחת בחשבון מי עומד מולך, לא להטריד, לא להציק, לא לשאול מיליון פעם, לחשוב על הסיטואציה. כשבן-אדם נמצא במסוק בדרך חזרה מעזה, זה לא השלב בו מבקשים ממנו הסכמה אם אפשר לפרסם את התמונה או לא. זאת דוגמה אחת מיני רבות. כשבן-אדם מקבל טיפול רפואי ראשוני, זאת לא הסיטואציה להציק לו ולבקש רק לחתום על טופס כי אנחנו רוצים להציג את המידע הרפואי שלך לציבור כי זכות הציבור לדעת. צריך לקחת בחשבון את הקונטקסט ואת הפגיעה כדי שההסכמה תהיה אמיתית, כנה, מיודעת ומרצון, ולא סתם תהליך שנקטנו בו כדי לצאת ידי חובה. תודה.

אני אשמח להמשיך מכאן אם אפשר. אני עורכת דין ממטה משפחות החטופים. אנחנו עדים לפגיעות חוזרות ונשנות בשבים ובבני משפחתם בשני מישורים, כשהמישור הראשון, כפי שדיברנו, הוא נושא הפגיעה בפרטיות ובחיסיון הרפואי. רק בשבת האחרונה אנחנו ראינו אנשים פרטיים מתעדים במעמד החזרת השבות את האירועים עצמם ללא אישור וללא הסכמה. אני יכולה לומר שאנחנו כמטה נקטנו בכמה צעדים במישור הזה מול בתי החולים, מול גופי התקשורת ומול הצבא. אנחנו גם החתמנו את המשפחות על טפסים שבהם הן מביעות את דרישותיהן לגבי פרטיות, ואנחנו נמשיך לפעול בצעדים הללו. אני מבקשת גם בפורום הזה להזכיר את חשיבות ההגנה על הפרטיות, במיוחד בהתחשב בזה שאנחנו קרובים לקבל אלינו שבים נוספים ומעוניינים להימנע מפגיעה נוספת בפרטיות שלהם. אני אשמח שתמשיך את דבריי פרופ' דנה פוגץ' שמצטרפת אלינו מהזום.

לפני הזום, הייתה מישהי לידך.

ליאת קליין מחמניות.

היא הצביעה 15 פעם בערך. היא לא פה.

היא יצאה.

מי בזום?

פרופ' דנה פוגץ'.

מה תפקידה?

ייעוץ משפטי במטה משפחות החטופים.

כן, בבקשה.

שלום, אני עו"ד, ראש פרויקט לילך במטה משפחות החטופים. בניגוד לדברים הכלליים שנאמרו פה, אנחנו בשוחות מאז דצמבר 2023, מייצגים גם את האינטרס הפרטני של משפחות חטופים וחטופים ששבו וגם אינטרסים של נפגעים אחרים של ה-7 באוקטובר שפנו אלינו. אנחנו בממשקים עם פרקליטות המדינה, עם יחידת הסייבר שהתייחסו אליה כאן, עם להב 433, הגשנו כבר תלונות פליליות וגם הוגש אפילו כתב אישום אחד. אנחנו כמובן בממשק גם עם כל רשויות המדינה הרלוונטיות הנוספות; לכן אני חושבת שלנו יש אולי את המבט הפרקטי ביותר של מה עובד ומה לא. מה שאני רוצה לבקש מכם, בהמשך לדבריו המאוד נכונים של חבר הכנסת קריב, צריך קודם כול לעשות פה איזושהי סקירה רחבה, מכיוון שהיום בדיון הזה התכווצו להן יחד כל מיני סוגיות שלאו דווקא צריכות לקבל את אותו פתרון.

הפרות של פרטיות יכולות להיות בתקשורת; הפרות של פרטיות יכולות להיות במדיה חברתית, ברשתות חברתיות; הפרות של פרטיות יכולות גם להיות על ידי הפרות סודיות של גורמי מקצוע, מה שראינו לצערנו הרבה יותר מידי פעמים בקשר לחטופים ולמשפחות שלהם. כל אחת מהבעיות האלה דורשת פתרונות שונים ולכן אי-אפשר לדון בזה באופן כללי ולשאול האם חוק הגנת הפרטיות נותן פתרונות או לא – הוא לא נותן, דרך אגב, פתרונות מספיק טובים – אלא צריך לשאול בקשר לכל אחת מההפרות האלה מהם הפתרונות הראויים ביותר.

לדעתי הדבר שצריך לצאת מהדיון היום קודם כול הוא הגישה של המדינה. הגישה של המדינה חייבת להיות מבוססת על מה שאנחנו קוראים לו בלשון המקצועית של הוויקטימולוגיה – התנהלות מיודעת טראומה. התנהלות מיודעת טראומה, כלומר קודם כול להבין שאי-אפשר לעשות בנפגעים האלה שימוש לטובת ההסברה של מדינת ישראל. הם לא דוגמניות, הם נפגעי עבירות. השיקום שלהם הוא הדבר החשוב ביותר ולא השימוש שאפשר אולי לעשות בצער וביגון שלהם.

לחשוף פרטים סודיים, פרטים רפואיים, ללא ידיעתם זה דבר שיכול לגרום גם להתאבדויות, אנחנו יודעים את זה היום. לכן צריך קודם כול, בעיניי, לגבש את תפיסת הבסיס ורק לאחר מכן לבדוק לכל אחת מסוגי ההפרות האלה אלו מענים יש לה היום בחוק ואלו מענים עדיין חסרים, בין אם בחוק ובין אם באכיפה. כמובן שאנחנו, במסגרת מטה המשפחות, נשמח מאוד לשתף פעולה עם דבר כזה ולתרום גם מהידע שלנו. כמו שאמרתי, מהשנה האחרונה יש לנו ידע גם במישור הפלילי, גם במישור של בג"ץ וגם במישור האזרחי. תודה.

כן, גברתי.

פרופ', אנחנו יכולים לבקש שתעבירי את הסקירה בכתב לוועדה כדי שחברי הכנסת יוכלו גם לעשות שימוש בדבר הזה אל מול הממשלה בניסיון לעקוב אחרי הטיפול? אם יש לך איזושהי סקירה בכתב עם דוגמאות, עם סוגי הפעילויות שאתם עושים ואיפה יש פערים בהתנהלות שלכם. את אומרת שאת כבר עובדת עם חלק מרשויות המדינה. אם את יכולה להעביר איזושהי סקירה בכתב כדי שחברי הכנסת שירצו לעשות פולו אפ מול אותם גורמים במדינה יוכלו להיעזר בה, זה יעזור מאוד.

יש פה עוד מישהו שמעוניין לדבר? אוקיי. מה שאני מציע זה שאולי תעבדו על זה ביחד, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים והמינהלת. אני מציע שתשלבו את המחלקות המשפטיות שלכם ותגישו לנו תוך - - -

שבועיים.

שבועיים זה לא ריאלי, עזוב, אף אחד לא יעמוד בזה.

שבועיים לדיון הבא.

לא יהיה דיון הבא עוד שבועיים. חודש. תגישו לנו תוך חודש.

למה הם צריכים חודש לזה?

עזוב, קרויזר, סתם לקבוע מועדים שאחר כך לא עומדים בהם זה מיותר. אף פעם לא עשו לי פה שום דבר תוך שבועיים. במשך שנתיים, בכל נושא, אף משרד ממשלתי לא עמד בשבועיים.

הכלים קיימים, יש מינהלת שלמה בשביל זה.

אנחנו ניתן חודש מתוך תקווה ואמונה שאתם תעמדו בחודש הזה ותגישו לנו בבקשה סקירה של הכלים המשפטיים שעומדים מול הפערים ששמענו כרגע מהמשפחות. איך ומה ניתן לעשות כדי לטפל בנושאים ששמענו פה בדיון? האם יש צורך – ולזה אני רוצה שתהיה התייחסות ספציפית – האם יש צורך במינוי גורם מטעם הממשלה באחד המשרדים שלכם או אני לא יודע איפה, שיהיה סוג של מוקד פניות למשפחות שיש להן בעיה עם הנושא הזה, ותפקידו יהיה לבוא ולרכז סמכות מול משרדי הממשלה השונים, מול הגופים השונים, בין אם זו יחידת הסייבר ובין אם זה כל מקום אחר, לוודא שהנושא מטופל ולהיות איש קשר של המשפחות כדי למנוע מהמשפחות את הצורך להחליט למי הן צריכות בדיוק לפנות, מתי וכל הבירוקרטיה. האם אתם חושבים שנכון שיהיה מישהו כזה, ואם כן, מי זה המישהו הזה? האם יש צורך לשיטתכם בתיקוני חקיקה, בהוספת כללי אתיקה?

רשמנו בפנינו בסיפוק את הודעתו של פיני שומר ממועצת העיתונות, שהם הולכים עוד לעשות עבודה בנושא הזה. נשמח לשמוע מה היו התוצאות של העבודה הזאת. אחרי שיוגש לנו המסמך הזה מכם, אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לראות אם ואיך אפשר לצאת עם משהו אופרטיבי מהאירוע. ככל והדוח מפרופ' פוגץ' ממטה משפחות החטופים יגיע במהרה, אני מציע לשלוח אותו אליכם ושאתם תתייחסו לממצאים בדוח הזה במסמך שאתם תגישו. עוד משהו?

אני אשמח להגיד משהו לפני שאתה מסכם וסוגר את הישיבה.

רק בהקשר הזה אני אגיד שכן צריך לשים לב שהמינהלת היא אומנם צד, כמו שביקשת, אבל זה אירוע רחב יותר ממשפחות החטופים, יש פה עוד סוגי נפגעים מה-7 באוקטובר.

אגב, פרויקט לילך שדנה מרכזת מתייחס לכל נפגעי 7 באוקטובר ולא רק לחטופים.

אני אומרת את זה מבחינת הדמויות בממשלה שלוקחות את זה על עצמן, יש לשים לב גם לעניין הזה.

דיברתי קודם על שבועיים. אמרת שזה לא יקרה בשבועיים, אבל אני חושב שאתה עכשיו ממלא מקום יושב-ראש הוועדה ומנהל הדיון, אני חושב שהדרישה חייבת להיות בטווח הזמן המיידי והמהיר אחרי תקופה מאוד ארוכה שאנחנו שומעים שלא נעשה. אין פה איזה פרויקטור, אין מישהו שהוטל עליו התפקיד לעשות את הממשק הזה בין משרדי הממשלה למשפחות, וזה נכון לא רק למשפחות החטופים, אלא לכל נפגעי אירועי ה-7 באוקטובר. בוודאי בתקופה הזו כשאנחנו בתהליך של עסקה שבה חטופות וחטופים חוזרים הביתה, והאקט של החטיפה שצולם ועלה כבר לרשת, הכול צף מחדש עם חזרתם של כל אחד ואחת. חודש זה בסדר, אתה אומר שצריך להיות גם ריאליים ולהתיישר עם המציאות, אבל לתת פה איזו דרישה שבטווח הזמן המיידי כבר יהיה מישהו שיידע לממשק בין המשפחות לבין הרשת החברתית לבין הסייבר וכל גורמי האכיפה, כי בסופו של דבר התמונות האלה שצפות הן הבסיס לדיון הזה, והפגיעה שלהן במשפחות ובנפגעים ובנפגעות קשה.

בסדר, אתה יודע.

אני אומר, אתה יכול לתת חודש, אבל לדרוש בתוך זה את טווח הזמן המיידי.

אני יכול לדרוש, אבל זה שאני אדרוש לא יגרום לאף משרד ממשלתי למנות מישהו.

זה לא שחייבים למנות מישהו ספציפי, אבל יש אנשים שעושים תפקידים חופפים.

אפשר אולי לזמן לדיון הבא את אגף הסייבר.

שוב, אני לא יודע לגבי יחידת הסייבר ואם זה כן מסווג או לא מסווג. אני לא מכיר את האירוע הזה.

לא, זו הכותרת, אבל הם מטפלים בין היתר בפרסומים ברשתות חברתיות ויש להם איזשהו קשר לטיב הדיון.

בסדר, אז נשמח שלדיון הבא באמת יהיה גם נציג מיחידת הסייבר שיבוא ויסביר איך הם מתממשקים עם האירוע הזה ואם בכלל. אני מבקש ממשרדי הממשלה שנוכחים פה לרשום בפניהם את ההערה של חבר הכנסת קרויזר – שממשיך להיות חבר כנסת, נכון? אנחנו מקווים. אנחנו מאוד מקווים – שראוי שיהיה איזשהו pivot שיטפל בנושא הזה מול המשפחות הנפגעות כמה שיותר מהר ולא להמתין חודש, אם כך חושבים שצריך לעשות. אם אין מישהו כזה ואני מבין שבינתיים אין מישהו כזה. עוד משהו, גברתי?

לא.

אז זו ההחלטה שלנו מהסיכום הזה. צריך להצביע על זה?

לא, אין צורך. נוציא מכתב מסודר.

בסדר. אבל אפשר להגיד שזה התקבל פה אחד.

אתה יכול גם להצביע.

לא, זה יהיה פה אחד, זה בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:01.