פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 552
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "זיוף והדלפת הסרטון משדה תימן" של חה"כ עמית הלוי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ צבי ידידיה סוכות

חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
לימור סון הר מלך
אריאל קלנר
גלעד קריב

משה סעדה

אל"מ גל עשהאל - סגן הפצ"רית, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

טליה מן - פעילה, אם תרצו

בתיה כהנא דרור - מובילת ארגון אימא ערה

מיכל הדס רובין - מובילת ארגון אימא ערה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

סימה חסון - יו"ר צעדת האימהות

הילה רחל אדסר - אזרחית

אסתר אבירם - אזרחית

הגר דרור מליניאק - אזרחית

נאוה רוזיליו - עורכת-דין

ישראל שור - אזרח

גור בליי

אבירן יחזקאל

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "זיוף והדלפת הסרטון משדה תימן"

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה כממלא-מקום היו"ר הקבוע, חה"כ רוטמן. אנחנו בדיון גם מהותי וגם דחוף, בעיניי, ויזמתי אותו יחד עם עוד חברי כנסת שהצטרפו. הדיון הוא על הסרטון שראו בכל העולם, סרטון שהודלף מהמתקן הצבאי בשדה תימן.

אני אומר מראש למשתתפים, לנציג הפרקליטות הצבאית, אלוף-משנה עשהאל, ולנציג פרקליטות המדינה, יש לנו כאן שתי סוגיות ושתיהן חשובות מאוד. הראשונה היא ההדלפה עצמה. אני אומר את זה כחבר ועדת החוץ והביטחון, וכחבר ועדת המשנה למדיניות חוץ, שעקבתי אחריה באדיקות במלחמה הזאת.

הסרטון הזה גרם נזק לא רק לחיילים עצמם ולא רק נזק תדמיתי למדינת ישראל, אלא נזק ביטחוני. כל שבוע ראינו איך הדברים הללו מביאים לאמברגו, מדינה אחר מדינה, ומציג את חיילי צה"ל כאנסים, בעוד שהם נלחמו מול האנסים ומול הרוצחים. מעבר לפגיעה האישית בחיילים, זה גרם לפגיעה נוראית בביטחון המדינה במובן הכי ישיר; כלומר, הסיפור המדיני והתדמיתי, ובצדק דובר צה"ל עמד על זה בוועדה כמה פעמים, הוא לא עניין למליצה או לאמצעי התקשורת, הוא עניין ביטחוני ממש. כל שבוע השעונים של משרד החוץ זזו לכיוון האדום.

זה הנושא ראשון, ההדלפה עצמה. ואני אומר גם בעקבות ההערה של היועץ המשפטי לוועדה אתמול כששוחחנו – מבחינתי, יש פה שאלה של סטנדרט, קודם כול. אני אומר את זה גם לנציג הפצ"רית וגם לנציג פרקליטות המדינה.

אני חי פה 54 שנים, אבל גם אם הייתי חי פה שנתיים, אנחנו חיים כך שכל SMS או ווטסאפ שמתפרסם על השרה מירי רגב, איזה ווטסאפ של העוזר שלה, או ווטסאפ של העוזרת לשעבר של שרה נתניהו, שכבר נפטרה, או מישהו, פותחים בחקירה בהיקפים ברמה שהולכים לשר, מוציאים לו חומרים מהתיק, נכנסים לבתים, עושים חיפושים. כל זה קורה על מה? על ווטסאפ שמה ערכו? מה ערכו מבחינה מדינית ומה ערכו מבחינה ביטחונית? ופה יש סרטון שאין ספק לגביו.

לא ביקשתי, וזו הייתה טעות, שיבוא לפה גם הצנזור וגם נציג דובר צה"ל בערבית, ושיבדקו אותי הצופים שלנו – הסרטון הזה הציג את חיילי צה"ל בכל השפות ובכל האתרים. למה הצנזור לא מנע את זה? ואנחנו בעידן שנפתחות בו חקירות על כל צעד ושעל, על כל פיפס, על כל איזה חמגשית שאולי מישהו הביא למישהו, ועל כל ווטסאפ, אבל לא על הדבר הזה, עד היום, ואנחנו כבר כמה חודשים אחרי הפרשייה הזאת.

זה נושא ראשון, והוא קודם כול נושא עקרוני. מה הסטנדרטים? מי אמור לחקור? חייל עושה דבר כזה – הפצ"רית תיארה לנו בוועדת החוץ והביטחון איך על כל איזה מקרר קטן שחייל הזיז בזמן מלחמה, אני לא חושב שיש להתנהלות כזאת אח ורע בצבאות העולם, אבל בסדר. והיא אומרת, לא, אנחנו שומרים על סטנדרטים, קלה כבחמורה. דבר כזה פוגע בתדמית של חיילי צה"ל, ואחר-כך מונע מאיתנו לפעול במלחמה. חקירה, לא רק חקירה, מכתב פומבי היא הוציאה על הדברים הללו. אז דבר כזה אף אחד בפצ"ר לא חוקר?

נציג הפצ"רית, אלוף-משנה עשהאל, אני שאלתי את הפצ"רית – לפעמים אתה מחפש מחט בערימת שחת, אבל לכמה אנשים יש נגישות למצלמה בשדה תימן? לפי דעתי, המסקנה הייתה חמישה-שישה בסך-הכול, עם החקירה ומי שרואה. מה הבעיה לחקור את זה תוך יום?

אם תרצה, נעשה הפסקה, נביא אותם לפה ותעשה את החקירה כאן. זה ייקח לך חצי שעה. הינה, יש לך פה גם עוזר לשעבר, יש פה גם את עו"ד קריב, אולי הוא ישמח לעזור, אני לא בטוח. לעו"ד בליי יש תפקיד אחר, הוא לא יוכל.

זה דבר אחד וזה עניין עקרוני, ואנחנו חייבים לקבל תשובות. אני חושב שהציבור מצפה לתשובות. אגב, גם אנשים שנפגעו באופן אישי וישיר, ובעיקר מי שנפגע מזה הם אזרחי ישראל.

דבר שני, התברר שהסרטון הזה בכלל ערוך, וביום שראיתי את זה ביקשתי את הדיון. אנחנו נראה אותו פה, לפחות חלק קטן ממנו. כלומר, לקחו שני סרטונים, אחד מיום שלישי ואחד מיום שישי, וחיברו ביניהם. העיתונאית הגברת איילה חסון שלחה את זה למעבדת ויזינט. בחור שהוא סגן-ניצב, אשר בן-ארצי, רשמתי לפניי פה את השם, ראש מדור אינטרפול במשטרת ישראל לשעבר - - -

עו"ד אבי עמירם הוא מייצג שם, הוא שלח את זה ואמרו לו, זה מזויף, חד ערכית זה מזויף, זה סרטון ערוך.

כן, הוא ערוך. לקחו שני חלקים וצירפו אותם ביחד. אז אני אומר פה לנציגי הפרקליטות והפרקליטות הצבאית – אם מי שערך זה מי שהדליף, הרי זה דבר שהופך את כל העסק הזה לזדוני ולמעשה נבלה בצורה הכי חמורה. כלומר, אם מישהו לקח את הסרטונים האלו, מעבר לזה שהוא הדליף אותם, שזה דבר חמור ביותר - - -

זה חייב להיות, עמית. מי שהדליף הוא שערך, כי אחרת מה פתאום שיעביר סרט מימים שלא קשורים לאירוע?

דווקא בחומרי החקירה יש הרבה מאוד סרטונים, ואני מניח שזה יעלה. אבל אם אתם רואים סרטון כזה ואתם מגלים שהוא בעצם ערוך, כלומר, נעשה בו מעשה זיוף ועריכה, לקחו שני סרטונים וחיברו ביניהם, התאימו את השניות – אותו סגן-ניצב ראש מדור אינטרפול במשטרת ישראל לשעבר מתאר את כל התהליך הזה – אז מישהו במערכת אכיפת החוק צריך לעשות את החשבון.

קם בבוקר בן-אדם – אני לא בטוח כמו חה"כ סעדה שזה אותו בן-אדם, יכול להיות שעשו עריכה באמצעי התקשורת שפרסם – אבל קם בן-אדם בבוקר, לקח שני סרטונים, טרח לייצר מצב שבסרטון אחד כאילו חיילי צה"ל לוקחים בן-אדם, וזה בכלל לא קרה באותו יום. אגב, התברר שבאותו יום הוא לא היה בכלל בשדה תימן, לא ביום שלישי ההוא לפני יום שישי, והוא לא היה בשלישי שאחרי זה. בשלישי שלפני כן הוא עוד לא הגיע לכלא, ובשלישי שאחרי זה הוא היה בבית-חולים, כלומר, הוא לא היה.

אז מישהו קם בבוקר, לקח סרטונים של כמה ימים, עקב אחרי כל העניין הזה, בנה עלילה, לא כישרון בימוי מי יודע מה, אבל בנה עלילה; לקח סרט אחד, הדביק לסרט אחר, לא שם לב, גנב תמיד משאיר עקבות, ההוא ביום שלישי וההוא ביום שישי, היו לו בעיות עם השניות והוא סידר אותן, ויצר סיפור. תשמעו, זה דבר מזעזע. כלומר, מישהו בא ורצה ליצור סיפור.

עוד הערה אחרונה, כל זה מתפרסם באמצע דיון בהארכת מעצר. כלומר, תוך כדי השעות שהחיילים הללו יושבים בהארכת מעצר – ואני לא נוגע לגוף הדבר, מה היה בחקירה, אולי גילו דברים נוספים, בדקו. אפשר לדון בזה, זה דיון אחר. אבל זה מתפרסם בזמן החקירה, זה טיימינג שתמיד גורמים לי להשתאוּת, איך קורים צירופי מקרים כאלו.

הדיון פה הוא על שני הדברים. בראש ובראשונה הדיון הוא עקרוני וכללי. זו חובתנו כנציגי ציבור, גם כלפי החיילים שנפגעו ובעיקר כלפי מדינת ישראל. אנחנו מבקשים לשמוע תשובות על שני הנושאים; על סטנדרט בדיקה וחקירה – מי בפרקליטות המדינה אמור לחקור כשחייל חשוד במעשים כאלו? האם זה כמו שכתוב בסדר הדין הפלילי, כששוטר רואה חשד הוא יכול לפתוח בחקירה? מי אמור לקפוץ במערכת? קל וחומר באירוע כל-כך חמור וכל-כך מזיק למדינת ישראל.

ראו את ה-Case הזה כ-Case study. אבל אנחנו רוצים לצאת מפה עם המסקנות של ה-Study, מה קורה בפרקליטות ומה קורה בפרקליטות הצבאית, ובאופן ספציפי על העריכה. האם אתם בודקים דבר כזה? שלחתם את זה מיד למעבדת ויזינט? למה צריך את איילה חסון, מכובדת ככל שתהיה? שלחתם? בדקתם? ראיתם? איך זה עובד?

הערה אחרונה, אם זה עדיין בחקירה ובדיון, תחשבו מה נכון לומר ומה אי-אפשר לומר ברמה של ה-Case הספציפי. אבל אני אומר שוב, אנחנו עדיין בזמן מלחמה ולדברים האלו יש משמעות. כינסנו את הדיון כדי שזה לא יקרה מחר בבוקר, הרי זה יכול להיות גם מחר בבוקר. אז לפחות נפיק לקחים ונשמע פה את הסטנדרטים.

יש חברי כנסת שרוצים לפתוח, ואחרי זה נשמע את שניכם כי זה העיקר.

בוקר טוב לכולם. זו פרשייה חמורה מאוד. אני לא יודע אם להגדיר את זה כפרשייה או אפילו אמירה שלא חשבתי לומר אותה – עלילת דם. עלילת דם של 2024 של מדינת ישראל. זה בלתי נתפס.

יושבים פה האנשים שאחראים לעניין הזה והם צריכים לתת את הדין. אני מזכיר לאנשים את הפרקים הקודמים, ואני בא מעולם החקירות ומעולם המשפט ואני מכיר את זה.

ביולי אנשים שעוטים על פניהם מסכות עוצרים תשעה אנשים, רעולי פנים עוצרים תשעה לוחמי מילואים; לוחמים שעזבו את הבתים שלהם, עזבו את המשפחות שלהם, עזבו הכול, ובאו לסכן את עצמם למען ביטחון מדינת ישראל. אני 24 שנים בפרקליטות ובמשטרה, ועצרתי אנשים שהם מפגעים ועצרתי שהם מסוכנים, ומעולם לא עצרתי בצורה הזאת, מעולם לא היה דבר כזה. עוצרים אותם ומבטיחים קבל עם ועדה שמדובר בפרשייה חמורה של עבירת אינוס. עוצרים תשעה אנשים וזה כשלעצמו מוזר.

עד היום, שבעה חודשים אחרי שהם נעצרו מאחורי סורג ובריח כי אמרו שהם מסוכנים לחברה הישראלית – אתכם אני לא שואל, אני שואל את הציבור, כמה כתבי אישום הוגשו נגד התשעה האלה עד היום? שבעה חודשים עברו והרי הם מסוכנים, הם אנסו. אפס, אפס כתבי אישום. אתם תופסים את זה? תיק אונס, שבעה חודשים ואין אפילו כתב אישום אחד. זה נראה לכם הגיוני?

ועל חדירה לבסיסי צה"ל הוגשו כתבי אישום?

אני מבקש לא להפריע. אל תפריעי לי.

מה זה הדבר הזה?

אני מזדעזע שאת משווה בין תיק אינוס חמור - - -

למה לא מגישים כתבי אישום? כי אין ראיות מעבר לראיה האחת, המחבל עצמו, שאומר את הדברים בגרסה מתפתחת וגרסה מאוחרת. יותר מזה, על-פי בדיקות פתולוגיות שלא נעשו בכלל אלא רק באיחור, וזה חוסר מקצועיות, מתברר שזה לא יכול להתאים לאלה בכלל. אין מצב שזה החדרת אלה, ואין מצב שמישהו הכניס אלה ופגע במחבל הזה. קודם כול, זה מראה על התרשלות – או לא התרשלות, פשיעה של המערכת כנגד תשעת החיילים הללו.

מעבר לכך, אחרי שפשעתם ואחרי שהעללתם, והסיפור הזה לא זכה לאמון הציבור כי הציבור ביקורתי ושאל שאלות. אז מה עושה המערכת? זה נקרא עבירה גוררת עבירה, מוסיפה פשע על פשע ומדליפה את הסרטון הזה. אין ספק, וכל מי שפה מגורמי אכיפת החוק יודע שאסור להדליף סרטון כזה. הסרטון הזה מצוי בידי גורמי אכיפת החוק.

עכשיו תקשיבו איזה נזק זה גרם למדינת ישראל והוציא את דיבת הארץ רעה. דיברתי אתמול עם אחד הסנגורים שמייצג בתיק. עמית, אתה יודע כמה צפיות היו לסרטון הזה? 9,000,000 צפיות. תשעה מיליון אנשים צופים בסרטון השקרי הזה, שהכותרת שלו היא מעשה האונס. אנשים גם לא מבינים, לא רואים שום אונס. אני - - - אינסוף פעמים על מעשה האונס שלא היה, ואמרו לי, אבל רואים בסרטון. אמרתי, ראיתם? לפני שהוא ערוך.

מוציאים סרטון שמוציא את דיבת הארץ רעה, שלא כדין, ואף אחד לא מבקש לחקור את זה. הייתי מצפה שגורמי אכיפת החוק שהדליפו דברים מחקירות שלי, הייתי הראשון שזעקתי: מי הדליף? אבל זה לא מעניין אותם, זה משרת את הנרטיב של עלילת הדם.

הייתי בדיון עם לימור בכנסת, ודיברנו על הדוח של ארגון נפגעי עבירות תקיפה מינית של 2024. זה דוח חשוב ועבדתי איתם המון שנים. הדוח מתחיל בסיפורי אונס נוראיים שביצעו פלסטינים מחבלים בישראלים, ובדיוק באותה מידה כתוב: מקרי אונס שביצעו חיילים בפלסטינים. קודם כול שאלתי אותה, תגידי, את כותבת מקרי אונס, ואני מכיר חשד אחד. והיא אומרת לי, אין עוד. אז איך את כותבת מקרי אונס?

אתם מבינים שמה שהיא כותבת בפתח דבר שלה מופץ בכל העולם, ומי אומר את זה? איגוד נפגעי תקיפה מינית ישראלי. את מי הוא מהדהד? אתכם, גל. הוא מהדהד אתכם. אתם אפשרתם את העלילה הזאת ולא מנעתם אותה. הרי אם יש צדק, ביאליק אמר, יופע מיד. שבעה חודשים זה לא צדק, זאת עלילה, והשאלה מי ישלם את המחיר. בסוגריים, זו לא פעם ראשונה.

איתמר, גם בסיפור של סער וביטון שבעה חודשים, כשפרקליט המדינה הגיע ולדעתי אתה הגעת איתו, ואני אמרתי לו קבל עם ועדה, הציבור רואה שאתה משקר, כי בית-המשפט השלום אמר שאין לך ראיות וביקש לשחרר, ולא שחררתם. המחוזי אמר שאין ראיות ולא שחררתם. אפילו התלבטתם אם להגיע לעליון וקיימת דיון אצלך אם להגיע לעליון. איך התיק הזה נסגר, איתמר? בחוסר אשמה. מי משלם את המחיר? אתה? פרקליט המדינה עמית איסמן? מי משלם את המחיר? האנשים האלה והמשפחות שלהם, ולכם לא אכפת.

אז הסרטון הזה יצא, הוציא את דיבת הארץ רעה, והייתי מצפה מהיועמ"שית, שהיא אחראית על התביעה במדינת ישראל, שתקום ותדפוק על השולחן, ותגיד, אני רוצה להגן על חיילי ישראל, אני רוצה לדעת מי הוא איש מערכת אכיפת החוק שפשע והעביר סרטון. היא לא חוקרת, היא לא בודקת.

כי יכול להיות שזו היא בעצמה. יש גם אפשרות כזאת.

אני אומר לכם שבנקל אפשר לבדוק את הדבר הזה.

חה"כ לימור, מבחינתי, כל אדם הוא בחזקת כשרות. לא צריך להטיל דופי במישהו אחר. זה דורש בדיקה - - -

אמרתי שיש אפשרות כזאת.

- - -

כן, איתמר בן גביר הדליף את הסרטון. נכון.

יכול להיות.

בסדר. כמה אתה יכול להגחיך את עצמך?

רק רגע. רק חידדתי שאנחנו פה בדיוק בשביל לקבל תשובות. נכון דבר אחד שצריך לומר, יש פה בהחלט ניגוד עניינים פוטנציאלי בהקשר הזה.

בוודאי שאם היא ממנה את המשנה שלה לבדוק ולחקור כשהיא חשודה פוטנציאלית, זה לא יכול להיות? גם על זה צריך לתת את הדעת.

איך הבדיקה נעשית – בשביל זה אנחנו רוצים כאן תשובות מגל, ונקבל תשובות.

היועצת המשפטית לממשלה, זה התפקיד שלה.

כשחייל זה לא פצ"ר?

לא, לא. הפצ"רית חשודה כמו כולם.

אבל באופן אוטומטי, כשחייל חשוד שביצע עבירה ועוצרים אותו בצורה דרקונית כזאת - - -

מי שאמור להיות אחראי זה הפצ"רית. אבל אם יש חשד שהודלף מסמך ממח"ש, מהמחלקה לחקירות שוטרים, כל שותפי הסוד, ובמקרה הזה גם הפצ"רית, לא יכולים ואסור להם לחקור, הם בניגוד עניינים מובהק.

זה בנוהל? זה כתוב בתקנות?

אז מה עושים?

הולכים ליועמ"שית, שהבן שלה, היא צריכה לשמור – סליחה.

מה עושים? היועמ"שית אמורה להחליט מי חוקר. בדידי הווה עובדא, בתיק של צ'יקו תמיר כשהיה את הסיפור עם התומקאר של הבן שלו, מי כתב חוות-דעת בסופו של יום? אני, המחלקה לחקירות שוטרים. זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה, בצדק, העביר את זה מהפצ"ר לגוף חיצוני.

עכשיו תבינו את האירוע. מי פה חשוד? הפצ"רית ומצ"ח. אז מה הם עושים? היועצת המשפטית לממשלה לא מתערבת, לא מבקשת חקירה. החקירה הזאת נועדה למען עם ישראל, למען החיילים שלנו, היא הייתה צריכה להיות הראשונה לדעת מי הדליף, מי פגע במדינת ישראל. היא לא מבקשת חקירה. מוגשת עתירה לבית-משפט, הם מוכנים לבדיקה בלבד ויש הבדל בין בדיקה לחקירה. אין לך כלים בתהליך בדיקה. אבל מה הם אומרים, תראו את הגדולה, תראו את האנשים – תנו לנו לבדוק את עצמנו.

גל, אתה סגן הפצ"רית, נכון? אתה אמור לבדוק את התיק. אתה אמור לבדוק את המנהלת שלך? תגיד לי, זה נראה לך הגיוני? אם הייתי עושה את זה בעולם מתוקן, זה עבירה של הפרת אמונים. אתה בניגוד עניינים. אתה אמור לבדוק את הדרג מעליך?

עכשיו גל, שאלה לי אליך. אתה חוקר? יש לך ניסיון בחקירות? יש לך גורמי חקירה שעובדים תחתיך? מי יחקור את זה? למה אתם מייצרים ישראבלוף? למה אתם עובדים על מדינת ישראל? ובינתיים, מדינת ישראל משלמת מחיר. תשעה חיילים, לאחד מהם יש ילדים בבית, שנעצרו, שנכבלו, שהוקעתם אותם, ויצרתם פה עלילת דם.

ואתה צודק שאתה מוריד את הראש בצורה הזאת. איך יכול להיות שאתה לא אומר, אני לא יכול לחקור, אני בניגוד עניינים הכי מובהק שיש. על דברים כאלו ראש ממשלת מדינת ישראל נחקר. ולא הוא מי שקובע את זה. היועצת המשפטית לממשלה קובעת שהיא תחקור את עצמה. איך יכול להיות?

במקרה של צ'יקו תמיר העבירו לי את זה. אני זוכר שזה היה ביום הבר-מצווה של בני הבכור, קרא לי שי ניצן ואמר לי, משה, אתה חייב לחקור את זה, זו אחריות שלך. אמרתי לו, אבל אנחנו מח"ש, והוא אמר לי, תקשיב, יש פה ניגוד עניינים ויש פה בעיה, כי התחילו לחקור דרך הפצ"רייה והיה שם חשד לשיבוש. הוא אמר לי, משה, כך את כל התיק הזה מתחילתו עד סופו, ואני רוצה חוות-דעת תוך כמה ימים.

כך עשיתי. חקרתי עם חוקרים כי אי אפשר לחקור בלי חוקרים, ועשהאל, אם אין לך חוקרים אתה לא יכול לחקור. בדקתי והוצאתי חוות-דעת בלי שום ניגוד עניינים, ולא קשור לצבא, לא הכרתי אף אחת מהדמויות. איך יכול להיות שאתה חוקר את הבוסית שלך? זה ניגוד עניינים.

לסיום, זה פשוט עלילת דם הדבר הזה, וזה כואב כי יש אנשים שמשלמים מחיר, ומדינת ישראל, לצערי, כמו בתיק של סער וביטון, שבעה חודשים הם עברו הליך של גיהינום, ויה דולורוזה, ואחר-כך זה נסגר בקול דממה דקה. רוב הציבור לא יודע, ועמית איסמן לא משלם מחיר. האיש שעמד פה יחד עם איתמר, שהסבירו לנו כמה האנשים האלו פושעים – התיק נסגר מחוסר אשמה, זה בסדר, לא קרה כלום, תמשיכו קדימה. אבל הם, שערה משערות ראשם לא תיפול.

ואני אומר לך, גל, אני מצפה ממך, עם היושרה לך, שתבוא לפצ"רית ותגיד לה, אני לא חוקר כי אני בניגוד עניינים כי היא הבוסית שלי. תגיד, אתה מכיר מישהו שחוקר את הבוס שלו? אולי תתנו גם לאנשים של נתניהו לחקור אותו? לאן הגעתם? לאיזה מקום?

ולכן אני אומר, אני לא סומך על המערכת. לצערי, ראינו את זה גם השבוע, אפרופו ניגוד עניינים, עם השופט עמית. אני לא סומך על היועמ"שית. מקומה במקום אחד, בהדחה ותפרוש לפנסיה תקציבית. גם לפני כן היא לא נחשבה דמות משמעותית בפרקליטות. כמו שהיא הייתה אז, היא גם היום. עמית איסמן, אני לא רוצה לצטט את עיתון הארץ שקרא לו פרקליט מנומנם ופחדן.

א', יפה שאתה קורא עיתון הארץ.

- - - הופתעתי על ההסכמה הזאת עם עיתון הארץ.

אתה מפר את המשמעת הקואליציונית.

אני ממש מבקש, אנחנו רוצים לקבל תשובות.

נו, זו השיטה. הציניות במקום הענייניות.

אני מאוד ענייני.

זה היה מאוד ענייני, מה שאמרת עכשיו.

הדברים שהוא אמר על היועמ"שית היו מאוד ענייניים.

גם מה שאמרת מקודם היה מאוד ענייני.

שמעתי, טוב. אתם ענייניים.

היועמ"שית היא האחראית על האירוע, והתיק עומד בבג"ץ כאשר המדינה מתעקשת לא לפתוח בחקירה ולא להוציא את זה מהצבא. היא מתעקשת שהצבא ישמור על עצמו. זה כמו שתגיד שמשטרת ישראל תחקור את הניצבים שביצעו עבירות מין. אזרחי ישראל, אתם מבינים שזה עולם הפוך? זה מה שהצבא מתעקש, האיש שפה מתעקש לחקור את זה. לכן אני לא סומך עליהם.

אני חושב שצריכה להיות קריאה של הוועדה בסוף הישיבה – אנחנו מבקשים להוציא את זה לחלוטין מהצבא, להעביר את זה לגורם חיצוני אחר, וחשוב שיהיו לו חוקרים. לא מספיק שיהיה פרקליט. פרקליט לא יכול לחקור. זו חקירה טכנולוגית. אם הם צריכים עזרה, אני מוכן לתת להם מניסיון של 24 שנים של חקירות מהסוג הזה. זו חקירה פשוטה. ונדע מי העליל את עלילת הדם 2024 על מדינת ישראל, ואנחנו נדאג שהוא וכל האנשים האחרים ישלמו מחיר.

תודה, משה. עכשיו השעה 9:20 וכמו שאתם יודעים, ב-11:00 מתחילה המליאה. אני חושב שזה נוגע לחיי אדם ממש, זה לא בפורום הזה, אבל אפשר להסביר, ובטח גל ואני חושב שגם איתמר, אם תתעניינו אצל הגורמים הכי בכירים בצה"ל. תראו את הזיקה הכי ישירה. זה לא רק אותן תשע משפחות, ואתה צודק שכל אדם הוא עולם ומלואו וניזוק, זה נוגע לביטחון מדינת ישראל במובן הכי ישיר שלו.

ולכן התשובות האלו – א', מה קורה באופן אוטומטי במערכת? מי פותח מיד בחשד מהסוג הזה, והוא חמור מאוד ואתם מכירים את חוק העונשין, כל מה שנוגע לדמורליזציה של חיילים בזמן מלחמה, לסיוע כזה או אחר בזמן מלחמה, חמור הרבה יותר. ואנחנו מצפים מכם בזמן מלחמה להיות הרבה יותר רגישים לבדים ולנזקים מהסוג הזה. לכן, למה לא נפתח מיד? אם נפתח, למה בדיקה ולא חקירה? כמו שאמר פה חה"כ סעדה. וכמובן, מי אמור לבדוק?

איתמר או גל, תתחילו להתייחס לשאלות העקרוניות האלו.

יש לי כמה שאלות.

את רוצה להגיב אחר-כך?

לא להגיב. יש לי שאלות. זה בסדר?

לפי דעתי ומהיכרותי איתך, יהיו לך שאלות אפילו יותר טובות אחרי שנשמע. הרי יש פה חור שחור ענק, והציג אותו בצורה מאוד רהוטה חה"כ כהנא.

מעבר לדברים החשובים באמת שנאמרו פה לפניי, יש לי רק שאלות מדויקות שאני אשמח לקבל עליהן תשובה.

קודם כול, אם מישהו בדק את ההשלכות על החטופים, את ההשלכות הביטחוניות של הפצת הסרטון המבושל הזה, את הנזק הבין-לאומי שיש בעלילת הדם הזו על לוחמינו, את ההשלכות על המוטיבציה ועל תחושת החוסן של הלוחמים שלנו.

בישראל יש צנזורה קשוחה. הייתי רוצה לשאול איפה היא הייתה באירוע הזה על כל השלכותיו. וגם הסוגיה של הפצ"רית שמינתה את סגנה לבדוק את ההדלפה. ישבנו בבית-המשפט בעתירה של פורום בוחרים בחיים, שחשפה את השקר, אותו פורום של משפחות שכולות שלא הסכימו לקבל את עלילת הדם הזו.

אני רוצה לומר משהו אחרון. השימוש במינוח אינוס הוא חרפה. הוא חרפה, הוא הבושה הכי גדולה, להדביק את אותה עלילת דם שקרית ללוחמים שלנו ולהגדיר אותם כאנסים. אני זוכרת שכל מי שניסה להגן והעז להגן על הלוחמים שלנו, נקרא תומך באנסים. הבושה, הביזיון, התדרוכים השקריים האלה, הפרוגרסיביים החולניים האלה.

אני אשמח לדעת גם בסוגיה של הצנזורה, גם בסוגיה של ההשלכות, מי בדק את ההשלכות הביטחוניות, את ההשלכות על החטופים, את הנזק הבין-לאומי ואת ההשלכות על החוסן של הלוחמים שלנו.

אני רוצה לומר דבר אחרון. בעסקה ישוחררו מחבלים שרצחו את אביו של לוחם כוח 100 שנעצר באירוע הזה. אתם מבינים את הדבר הזה? הם גם רצחו את אבא שלו. לוחם שיצא, עזב את המשפחה שלו, נלחם עבור כולנו, עמד במשימות שאף לא רצה להיות שם, גם לא אתם, כל אלה שיושבים במשרדים הממוזגים שלכם ויכולים ככה להטיל דופי בלוחמים שלנו.

אף אחד לא רצה להיות במקום הזה. והם נמצאים שם עבור כולנו, מול אותם מחבלים, מול אותם מפלצות אדם. והם אלה שמואשמים? איזה מסר אנחנו מעבירים לנפגעים ולנפגעות שלנו שנפגעו ב-7 באוקטובר? שנאנסו? איזה מסר אתם מעבירים להם כשאתם מגדירים את הלוחמים שלנו כאנסים? כי זה מה שעשיתם. שום דבר פחות מזה.

אותו לוחם של כוח 100 שנעצר, שאותו מחבל שרצח את אבא שלו שוחרר בעסקת שליט, ועכשיו הוא משתחרר שוב, פעם שנייה, אחרי שהוא חזר לרצוח – תניחו ללוחמים שלנו, פשוט תניחו להם, תניחו להם.

תודה, לימור. אני רק אומר לגבי הצנזור, זו הייתה בקשה מאוחרת שלי. אני ביקשתי אבל באיחור. אנחנו נבקש התייחסות של הצנזור גם לעניין הזה, מדוע הוא לא צונזר.

בבקשה, איתמר.

שלום, אני עו"ד איתמר גלבפיש, סגן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. תודה על ההזמנה לדין. אני אשתדל לענות על השאלות כאן. בחלק גדול מהדברים יתייחס אחריי סגן הפצ"רית, אבל אני אתייחס קודם כול למסגור של הדיון האפשרי מבחינתנו, וגם על הזווית של פרקליטות המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה כי יש חלוקת עבודה מסוימת בין שני הגופים.

ראשית, מענה לשאלת היו"ר. כל אירוע צבאי בבסיס, כאשר מתרחשת עבירה במסגרת הצבא, הגוף שאמור לחקור אותו היא המערכת הצבאית ולא המערכת האזרחית. זו הנחת המוצא לכל אירוע של עבירה שמתרחשת במסגרת הצבא על-ידי מי מחיילי צה"ל. ומכאן גם התפיסה שלנו, שעמדה בבסיס החלטת היועצת וכלל המערכת שמתחתיה, שגם באירוע הזה שהוא אירוע של הדלפת חומרי חקירה, מי שצריך לחקור היא המערכת הצבאית.

אבל איתמר, שאלנו אותך, היא תחקור את עצמה? אתה תענה לשאלה. אתה לא תתחמק.

הוא עונה. זאת השאלה.

הוא לא ענה על זה.

הציג חה"כ סעדה שבמקרים כאלו שהנחקר הוא - - -

קשה לכם הפעם ככה - - -

השאלה הייתה מאוד ברורה. אם זה לא היה ברור אז אני אחזור. חה"כ סעדה הביא דוגמה של מקרה שברגע שזה היה היחידה החוקרת היא עצמה חשודה, באופן אוטומטי זה עבר אליו.

כל הפצ"ריה חשודה פה.

כמו שהבאת בדוגמה, זה עבר אליך. זאת השאלה והיא מובנת לגמרי.

אני אענה על הכול, ואני גם אעדכן בהליכים שהתקיימו בבג"ץ, שם נתנו תשובות לחלק מהדברים. הן אולי לא מספקות מבחינת חלק מהנוכחים כאן, אבל נתנו תשובות לדברים הללו.

בתפיסתנו זה אירוע של הדלפת חומר חקירה שצריך להיבדק על-ידי הרשויות הרלוונטיות בצבא, משטרה צבאית חוקרת וגופי הפצ"ר.

איך החשוד יכול לחקור את עצמו?

אתה לא עונה לשאלה.

תענה לשאלה. אתה לא עונה.

הוא יענה. בבקשה.

אם חברי הכנסת ייתנו לי להשיב ולדבר חמש דקות - - -

השאלה ברורה. באופן בסיסי, אתה אומר, חשד לעבירה של חייל נחקרת על-ידי המערכת הצבאית. מה קורה במצב שהחייל החשוד הוא בעצמו מהפצ"ר או ממצ"ח או פוטנציאל כזה?

החלטת היועצת הייתה שבמקרה הזה אין מקום לחרוג מהכלל ולהוציא את החקירה החוצה.

למה?

אני יכול רגע להשלים משפט?

כן, כן.

אני מבין שמנסים לעשות פה - - - לרשתות החברתיות, אבל בכל זאת.

לא, לא רשתות. לא רשתות בכלל, גלעד.

עמית, אתה ביקשת מחברי הכנסת שקודם נאזין לתשובות ואחרי זה נתייחס. אני קיבלתי את עצתך כי אני רוצה לשמוע את התשובות, ואז להתייחס אליהן. אפשר לשמוע את התשובות?

כן, בבקשה, איתמר.

פי יבש מההפרעות.

איתמר, חסכתי את זה בדברי הפתיחה, אבל אנשים מדברים מדם ליבם גם בהקשר הכי פרסונלי. וילדים, אני אומר לך מידיעה, לא מהשערה - - -

- - -

- - -

על מי אתה מגן? מה זו ההתנהגות הנלוזה הזו?

פניתי אליך?

אתה לא תנהל את האירוע הזה, ואתה לא תגן על אנשים שביצעו עבירות פליליות.

אני לא שואל אותך אם אני יכול לדבר עם חבר ועדה.

שנייה, לא להפריע. רגע, רגע. אם אתם רוצים להתווכח, אתם יכולים – לא כאן, לא כאן.

- - -

- - -

- - -

חברי הכנסת קריב וסעדה, אנחנו באמצע דיון.

- - -

קשקשן.

איתמר, תשמע, זה גם ילדים של אותם חיילים שאין שום ספק במסירות נפשם ובהיענותם למלחמה. אני חוסך פה מהציבור את מה שהם עוברים בגני הילדים מאז שפורסם, כאילו, על-ידי נציגי המדינה. זה אירוע מאוד רגיש ומאוד חמור מה הם עוברים בגני הילדים ומה המשפחות עוברות. התיק עדיין תלוי ועומד, כמו שהציג כאן חה"כ סעדה.

לכן, גם כשאנשים מעירים לך, הם מעירים כי הדם שלנו פה, הדם שותת. זה לא דיון אוקספורדי. אנחנו כאן בדיון שהוא פתוח. ואני שואל שוב, מה הסטנדרט העקרוני? שתף אותנו רק מה התקנון או מה הנוהל, אם אנחנו צריכים לשנות משהו. מה המקרה? זה מופיע בתקנון הפצ"ר? היועמ"שית מחליטה אד-הוק לכל מקרה? איך זה עובד?

עמית, פעילות בניגוד ענייניים זו עבירה פלילית.

אז אני שואל איך זה עובד. האם זה כל מקרה?

במקרה הזה קיבלנו פניות מגופים, ולכן גם מתנהל הליך פניות טרום בג"ץ. ביקשו מאיתנו, ביקשו מהיועצת, להורות שאת התיק הספציפי הזה, את החקירה הספציפית הזאת ואת הליווי שלה על-ידי גורמי תביעה, לא ייעשה בתוך הצבא.

לפני זה, זה לא עובד אוטומטית?

לא. ברירת המחדל היא שכל גוף חוקר את עצמו.

זו ברירת המחדל?

כשיש ניגוד עניינים זה לא ברירת המחדל. אתה לא צודק.

רגע, רגע.

כשאין ניגוד עניינים זו הנחת המוצא.

ניגוד עניינים זו עבירה פלילית.

זה ברור. רגע. איתמר, תרשו לי, אנחנו כולם אנשים מבוגרים.

אני מצביע על העניין הזה.

רגע, שנייה. איתמר, תתייחס רק לדבר הזה. הרי לא יעלה על הדעת שהחשד שעלה הוא על אותו אדם - - -

אני מסביר, ועוד משפט אחד - - -

דרך אגב, אלמלא העתירה של פורום בוחרים בחיים, לא היינו יודעים שמי שמונה זה מהמשנה לפצ"ר.

זה מה ששאלתי – למה זה לא אוטומטי בתוך המערכת. זה לא משנה אם למקרה הזה או למקרה הבא או למקרה של אתמול.

אז כאמור, ברירת המחדל היא שזה בתוך המערכת. במקרה הזה מונו, וכך גם הודענו לבג"ץ – בגלל שחלק מהחשד וגם על-מנת למנוע מראית עין, הוחלט בתוך המערכת הצבאית שיהיו אנשים וגופים שלא עסקו בתיק המקורי של ההתעללות, אלא אנשים שלא קשורים לתיק ההתעללות, ולכן יכולים, להבנתנו - - -

תגיד, משטרת ישראל תחקור פרשיות מין של ניצב אחר כי הוא לא קשור? תגיד, זה נשמע לך הגיוני מה שאתה אומר? האם משטרת ישראל תחקור עבריינות מין של ניצב אחר? לא יכול להיוץ.

חה"כ סעדה, אתה יכול לחלוק עליי. זה בסדר.

זה לא לחלוק עליך, זה לא לחלוק עליך. אתם, מותר לכם לעבור על החוק.

איך אתם עושים דבר כזה?

זה לא לחלוק עליך. אין פה מחלוקת. זה לא בדיון.

אגב, היו"ר, אני חושב שחשוב לציין פה שיש גם פיגוע ברמה האסטרטגית למדינת ישראל.

דיברנו על זה.

דיברנו על זה כבר.

לא, לא. חוץ מהמשפחות עצמן.

ברור, ברור. דיברנו על זה בהרחבה.

זה טירוף הדעת.

זו עבירה של הפרת האמונים. אנחנו נציף את הדבר הזה. לא יכול להיות. אין דבר כזה. ממתי משטרת ישראל חוקרת את עצמה?

אולי זה כמו השופט עמית, שניגודי עניינים אצלם לא קיימים. מנשיא בית-המשפט העליון ומטה אין ניגודי עניינים. הם מעל זה. ניגודי עניינים זה לאנשים קטנים כמונו.

אני מבקש, אני מחדד את השאלות - - -

- - - אני לא יודע כי עוד לא שמעתי.

מה זאת אומרת? הוא אומר, ככה החלטנו.

משה, אבל כבר שמענו - - -

ההחלטה שלנו בגלל שהוא לא נוגע בדבר, במידה מסוימת הוא לא טיפל בפרשה. אז זה בסדר. תגיד, התבלבלתם?

הם לא התבלבלו. זה מהנשיא גולדפריינד ומטה. אין ניגודי עניינים על האנשים האלה.

חה"כ קליינר, שנייה. איתמר, אמרתי בתחילת הדיון שיש פה דיון אחד והוא עקרוני. אנחנו רוצים לדעת איך מערכת אכיפת החוק, ואנחנו שמחים שיש מערכת אכיפת חוק במדינה, שיש שופטים ושוטרים, שלא "איש את רעהו חיים בלעו". אבל דווקא בגלל שהיא נושאת את דגל הצדק, היא חייבת להיות מאוד-מאוד ישרה בהקשר הזה.

ולכן אני שואל שוב. אתה אומר שבאופן כללי ברירת המחדל היא שהמערכת המשפטית של אותו גוף חוקרת. זה מובן מאליו. בכל זאת, שואל פה חה"כ סעדה, ובצדק – לכאורה, אם אני מבין נכון, והייתי בדיון עם הפצ"רית, יש או חוקרי מצ"ח, כלומר, היה ראש מצ"ח שהיה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, או אנשים מהפרקליטות הצבאית מתוקף תפקידם. כלומר, בסוף יש פה איקס אנשים שהם לכאורה מאותו מעגל שאליו הפניתם.

אני חוזר שוב על שתי השאלות. הרי לכאורה צודק חה"כ סעדה – באופן אוטומטי זה לא אמור להיות באזור מצ"ח ופצ"ר, זה היה צריך להיות אצל גוף חוקר אחר.

משטרת ישראל.

וגם אחרי שכבר פנו אליכם, למה הייתם צריכים את פניות טרום בג"ץ או את הפניות לבג"ץ? אנחנו מכירים את הספרים של ד"ר לימון וד"ר מנדלבליט על כל ניגוד עניינים קל של איזה חצי חמגשית. פה אנחנו מדברים על ניגוד עניינים לכאורה מובנה, כי אתה אומר בעצמך, זו אותה יחידה או לפחות קרוב לאותה יחידה. אז למה לא להרחיק את זה? לא כדי שלא תהיה נראות עין, אלא כדי שלא יהיה באמת ניגוד עניינים.

כי אולי תתברר האמת ונדע מי הדליף.

בוא נשמע.

אני רוצה להגיע לסוף - - -

צריך להבין שעכשיו גם אם נרצה להגיע לאמת, לא נוכל להגיע לאמת בגלל שהראיות כבר - - -

רגע, בואו ניתן לו להשיב כדי שקודם כל נבין מה המערכת – איתמר, בבקשה.

זה במישור העובדתי. זה אפילו לא במישור - - -

איתמר, בבקשה. אני מבקש שתדבר ברצף.

- - - בנקודת הזמן הנוכחית איפה אנחנו נמצאים. חה"כ הר מלך הייתה בבג"ץ, אבל לא כולם כאן בוועדה, וגם למען הפרוטוקול צריך לעדכן איפה אנחנו עומדים כרגע מבחינת הדברים.

אנחנו סברנו ואני מבין שאפשר לחלוק עליי – היועצת סברה והמערכת סברה שבנסיבות העניין הזה, מערכת אכיפת החוק בשאר התיקים יכולה לחקור ולפקח על הדבר הזה, ולהוביל הליווי של זה מבחינת גורמי הפצ"ריה, כאשר בעלי התפקידים הספציפיים הם אנשים שלא היה להם חלק בדבר הזה, הם רחוקים מהטיפול בתיק ולא טיפלו בתיק.

בנוסף לכך, אחרי הדיון בבג"ץ, כאשר בג"ץ הציע לנו, כפי שנכתב בהחלטה, למען מראית פני הצדק, שיהיה גם ליווי של פרקליטות המדינה. אנחנו הסכמנו בהודעה לבג"ץ לפני כמה שבועות ימים, והודענו שמבחינתנו ילווה את הבדיקה – אני אדייק במושגים, ואולי גם לכך צריך להתייחס – שאת הבדיקה הזאת, ואם לאחר מכן היא תתפתח לחקירה אז לחקירה, ילווה המשנה לתפקידים מיוחדים בפרקליט המדינה, עו"ד אלון אלטמן.

איתמר, משטרת ישראל יכולה לחקור את עצמה היום? ממש לא. איך יכול להיות? אתה לא עונה לשאלה.

רגע, מה זה ילווה? המשנה אלטמן כבר מלווה או ילווה?

כרגע הוא עוד לא מלווה כי אנחנו מחכים לפסק הדין של בג"ץ.

הבדיקה מתבצעת כבר?

מתבצעת - - -

בלי ליווי כרגע?

לא מתבצעת, לא מתבצעת. זה מה שהתברר בבית-המשפט בדיון שהיינו בו, שהיא לא מתבצעת, ושאין דרך לבצע אותה ושיש פה - - -

מה הבעיה להוציא את זה למשטרת ישראל ולחקור את הדבר הזה שהוא כל-כך חשוב לכולם?

כרגע היא לא נחקרת.

למה זה לא קורה? למה אתם מתעקשים להסתיר? ממה אתם חוששים?

תנו לו להשיב. איתמר, הבדיקה מתבצעת?

ודאי.

אבל היא מתבצעת בלי ליווי.

מתבצעת בדיקה. לא חקירה בשלב זה, אלא בדיקה, לפי הנחיית היועצת בעניין הזה. בדרך-כלל במקרים של הדלפות או דברים - - -

איתמר, מה זה בדיקה? תגיד, מה זה הבדיקה.

הוא התייחס כבר. למה בדיקה ולא חקירה, שאלתי בהתחלה.

הוציאו את המיילים? הוציאו את הווטסאפים?

רגע, רגע. מה זה בדיקה? מה זה חקירה? מתי אתם מחליטים על בדיקה ומתי אתם מחליטים על חקירה?

לפי הנחיית היועצת - - -

נבדקו המיילים? הווטסאפים?

לא, לא תפסו מכשירי פלאפון. בדיקה זה מאוד ראשוני.

חברי הכנסת הנכבדים מאוד, יהיה לנו קשה לקדם את הדיון ואחר-כך השעון לא מתחשב בנו והוא זז קדימה. אני רוצה שכולנו נדע כאן, בטח הציבור הרחב שניזוק, ונבין את הסטנדרטים. כואב לי כאב עצום על האירוע הזה ועל הנזק, וראינו את המדינות ואת האמברגו קורה. ראינו מה המשמעות של כל אירוע כזה. וראינו את הפצ"רית מקפידה על דברים שבאף צבא, כולל בדוח ועדת טירקל – היא הקפידה על דברים ופרסמה אותם ברבים. גם לזה היה משקל במערכת הבין-לאומית.

פרסום מהסוג הזה מחייב יחס אחר לגמרי שלכם, ולכן אני רוצה שנקבל את התשובות. איתמר, תמיד יש שוליים, בכל חברה יש שוליים, אבל אם מערכת הצדק עצמה והסטנדרטים שלה לא מאה, זה הנזק הכי גדול.

ולכן אני שואל שוב. כשאתה אומר הנחיית היועצת, אתה מתכוון להנחיה קבועה לפני שנים או הנחיה אד הוק? מתי פותחים בבדיקה בפרקליטות המדינה? מתי חקירה? למה במקרה הזה בדיקה ולא חקירה? ולמה עכשיו יש בדיקה בלי ליווי, אם אתה בעצמך אומר שצריך ליווי?

א', בדיקה בלי ליווי כרגע – גם לעותרים אני אגיד וגם לך, שזה עניין של רשויות הצבא ויש לנו אמון מלא בכך שהם יכולים לחקור ולטפל בסוגיה הזאת, עם מערכת אכיפת החוק הצבאית, הפרקליטות הצבאית ומצ"ח.

אבל יש ניגוד עניינים.

רק שנייה, תנו לו להשלים. בבקשה, משה, אני מבקש.

אני עונה ליו"ר בהכי עובדתית.

כן. איתמר, בבקשה.

אבל אתה יודע שזאת עבירה פלילית של ניגוד עניינים? אתה אומר לי, תעביר את זה - - -

לא, לא. אנחנו לא מעבירים את זה. אנחנו לא מעבירים. רגע, רגע. חה"כ סעדה מעלה פה שאלה. אנחנו נדון בה. תן לו רגע להשלים את התשובה. זאת השאלה בקיצור, בוא נמשיג אותה בפשטות. האם הסטנדרט הזה בתחום של ניגוד עניינים מקובל עליכם באופן גורף? כלומר, שבאותה יחידה חשודה אנשים שלא טיפלו בתיק יכולים להמשיך לחקור למרות קשרי העבודה שלהם, למרות הקשרים האישיים ולמרות הכפיפויות. האם זה מקובל עליכם? אם כן, זו תשובה.

יש פה כמה שאלות. יו"ר הוועדה, התחלת לשאול אותי על בדיקה לעומת חקירה. ואחרי זה עברנו - - - אני משתדל לעקוב אחרי סדר הדברים. אבל אני אענה אגע על שאלות היו"ר.

אני אפנה את הוועדה להנחיית היועצת מס' 4.1114, קווים מנחים למדיניות אכיפה בעבירות הנוגעות למסירת מידע אסור בגילוי, וגם להנחיית היועצת מס' 4.2204 בעניין בדיקה מקדימה. שתי ההנחיות האלה יחדיו הן הבסיס הנורמטיבי שמנחה אותנו ואת רשויות אכיפת החוק ככלל, בחקירת מקרים מעין אלה.

מאיזו שנה ההנחיות האלו?

ההנחיה בדבר בדיקה מקדימה היא מ-2018. היא עודכנה גם אחרי בג"צים, מי שמכיר את ההיסטוריה זו הנחיה שהייתה בכותרות והונחיה מספר פעמים עקב רגישותה והחששות שהיו. ההנחיה בדבר מדיניות אכיפה הנוגעת למידע אסור בגילוי, וברוב המקרים זו מסירת מידע לעיתונאים, אבל לא רק, היא הנחיה שעודכנה לאחרונה בשנת 2020.

במקרים האלה, גם בגלל הרגישות, ואדוני יכול לתאר לעצמו ישיבה חסויה של ועדת החוץ והביטחון או ישיבה של ועדה אחרת, של גורמי ממשלה פקידים, ודבר דולף לעיתונאי – הדברים רגישים, לא ישר אתה פותח בחקירה בהכרח. אתה פותח בבדיקה כדי לראות אם יש בכלל תוחלת בבדיקה.

כמה זמן אמורה לקחת בדיקה כזאת בערך?

זה לא כתוב.

כי אנחנו מדברים על משהו שהתחיל באוגוסט או ביולי.

כדי לראות אם יש תועלת בחקירה, ואם הנזק כתוצאה מהחקירה לא גדול מדי. למשל, אם נחקור בדבר גילוי סוד ביטחוני, עצם החקירה יכול להיות מזיק יותר כי אנחנו נפנה זרקור לגילוי - - -

הבנתי הכול, אבל כמה זמן זה אמור לקחת? 10 שנים? 50 שנה? 100 שנה? אין זמן. בעוד 30 שנה אולי נדע משהו.

זמני החקירה מוסדרים בהנחיות אחרות לפי החסד", סעיף 57א.

למה לא פתחתם בדיקה ביוזמתכם אחרי שהתברר הדבר?

זה נפתח מהר מאוד.

אבל בעקבות תלונה.

זה נפתח מהר מאוד.

בעקבות מה?

בין היתר גם בעקבות פניות - - -

בעקבות פניות. למה לא פתחתם בבדיקה ביוזמתכם מיד אחרי שפורסם הסרטון?

- - -

כי ניסיתם להסתיר את זה. אם אני יודע שהדליפו לי מסמך - - -

רגע, רגע - - -

המערכת הוכיחה שהיא יודעת לעבוד יפה מאוד. יש נגד עצור כבר הרבה מאוד זמן. יש אחרים. המערכת יודעת לעבוד כשהיא רוצה. פה יודעים לחקור הדלפה. יש הדלפות אחרות שתוך שנייה בדיקה הופכת לחקירה, והחקירה הופכת - - -

נכון, נכון.

ואת הלוחמים שלנו מיד עצרו. בלי בדיקה.

יש נגד עצור עדיין. בשנייה הבדיקה הפכה לחקירה, והחקירה הפכה לחקירה ביטחונית - - -

אני ממש מבקש, חברי הכנסת. איתמר, גם אם אין לך תשובה עכשיו, אנחנו מבקשים שתרשום לעצמך לבדוק למה לא נפתחה בדיקה אוטומטית. זה אירוע חמור מאוד, אני מציע שתדבר עם שר הביטחון הקודם. ואני חושב שהיה ראוי שהמערכת תפתח בבדיקה, ואם היא לא פתחה אלא רק אחרי פנייה של הגוף בוחרים בחיים – והזכרתי שתי דוגמאות לפתיחות די מהירות של בדיקות וחקירות – אז אני מציע שתבדקו את זה.

זה אמור להיות בדברים כאלה שנוגעים לביטחון המדינה ובזמן מלחמה. אני אומר לך גם למה. אם אתה רוצה לדאוג שזה לא יקרה מחר בבוקר, וזה יכול לקרות מחר בבוקר, אז זה הדבר הראשון שאתה כפרקליט צריך לעשות. לומר, זה קו אדום, ולייצר אפקט כדי שדברים כאלו לא יקרו, פשוט כי הם הזיקו למדינת ישראל.

את הלוחמים שלנו עצרו לפני הבדיקה.

חה"כ הר מלך אומרת שלא חייבים לעצור עם מסכות - - -

וגם לפני בדיקה. פה הוא לוקח כל-כך הרבה זמן לבדוק. שם הם בדקו נורא מהר.

כשאתה ארגון חוקר, ותוך כדי חקירה מתברר לך שחומרי חקירה שלך יוצאים החוצה. אתה מבין שיש פה חשד לעבירת שיבוש. הגוף החוקר באותו רגע מרגיש חשוף. הדבר הראשון שאתה עושה, אתה עוצר הכול ואתה אומר, אני לא אשקוט עד אשר אני מגלה. ואתם, הכול בסדר, הודלפו לכם חומרי חקירה, זה בסדר, הכול מצוין, לא קרה כלום. עד שלא פונים אליכם - - -

אבל סעדה, אם זה משרת אותך, אז אולי אתה דווקא ממשיך והכול בסדר.

הציבור רואה שאתם משקרים לו.

הציבור רואה הכול. אולי כבר לא אכפת לכם ממה שהציבור רואה, אבל הציבור רואה הכול.

אני מבקש שאיתמר ישלים את התשובה. איתמר, תשלים את התשובה שלך.

היו"ר, זה הולך לפי סדר דיבור?

לא. זה הולך ככה – איתמר משלים את התשובה שלו - - -

האם זה מופע?

לא, לא. השאלות הן מאוד חשובות. כל השאלות שעלו פה - - -

אבל זה לא שאלות. זה צרחות.

ממש לא. אלה שאלות מקצועיות. סגלוביץ', צר לי שזה לא מעניין אותך, חיילי צה"ל.

כן, בדיוק.

ועל מי אתה בא להגן פה? צר לי.

שמענו אותך.

אני אשמח לדבר.

רגע, רגע. נציג הפרקליטות, איתמר, ישלים את תשובתו, ואחרי זה אנחנו עושים הפסקה של שלוש דקות לטובת הצבעה בוועדת הכנסת, ונחזור לפה. אחרי שתסיים את דבריך נעשה הפסקה. בבקשה, איתמר. תנו לו להשלים ברצף את הדברים.

במענה לשאלת היו"ר בעניין הבדיקה מול החקירה, וזה עלה גם מחברי הכנסת האחרים – לגבי הסמכויות שיש לנו בעת הבדיקה, אני אפנה לסעיף 14 להנחיה בעניין בדיקה מקדימה. אני רק אקריא פה בקצרה, ואז גם אעדכן מתוך ההודעה בבג"ץ מה כבר אמרנו שנעשה באופן כללי בתיק הזה בבדיקה של הצבא.

ככלל, יש סמכויות לבדוק מידע במערכות משטרתיות, לבדוק מידע מרשויות ממשלתיות אחרות, לגבות הודאות ממעורבים, לא מנשוא הבדיקה, אבל ממעורבים, ולא באזהרה כמובן, לאסוף מסמכים, לבצע בדיקות פוליגרף, בדיקות כלכליות, נתוני תקשורת ועוד.

איזה נתוני תקשורת?

רגע, רגע, לימור.

זה חשוב.

אני יודע, אבל יהיה זמן אחר-כך.

בתיק הזה ספציפית אמרנו שבוצעו עד כה פעולות רבות. בדיקה מקדימה, כינינו אותה, ובצדק, רחבה ואינטנסיבית; איסוף מסמכים, קבלת התייחסויות מגורמים רלוונטיים, ביקורים בזירה, בדיקות טכנולוגיות ועוד פעולות דרושות, ומתבצעת כרגע בדיקה אינטנסיבית.

אני אגיד עכשיו מה שאולי הייתי צריך להגיד כבר בהתחלה, שמבחינת המסגרת הדיונית שלנו ביכולת לדבר כאן כרגע, אנחנו הרי לא יכולים להתייחס לבדיקה ולחקירות שמתקיימות. בסך-הכול עדיין יש עיקרון של הפרדת רשויות, הדברים נערכים בתוך הרשות החוקרת, בתוך הרשות האוכפת, ואי אפשר לדון על זה בדיון של ועדה פרלמנטרית.

כמה זמן?

אתה אומר שכבר שישה חודשים נעשית בדיקה אינטנסיבית ורחבה?

זה לא שישה חודשים, זה בערך מספטמבר, לדעתי.

מאוגוסט. שר הביטחון הורה ב-15 באוגוסט.

הבדיקה, הבדיקה.

זה לא חצי שנה. אם אני זוכר נכון, ב-6 באוגוסט פורסם הסרטון.

ב-15 באוגוסט.

ומתי התחילה הבדיקה?

אני לא רוצה להגיד פה תאריכים. אם הצבא יכול - - -

אבל בערך. חודש? חודשיים אחר-כך?

מתקיימת בדיקה. אני לא רוצה להתחייב על תאריכים פה.

בכל אופן, יותר משלושה חודשים. מההיכרות שלך, ואתה לא פרקליט חדש, אתה פרקליט מנוסה - - -

זה כבר פחות אנחנו.

הבנתי. אבל יש לך הערכה לבדיקות מהסוג הזה?

לזה סגן הפצ"רית יתייחס. זה לא אצלנו כרגע.

כמה זה אמור לקחת? זה בסך-הכול one shot, אתה יודע, זה סרטון אחד.

זה לא אצלנו כרגע. כפי שאמרתי קודם, המסגרת כרגע היא שאנחנו עדיין לא מפקחים על הבדיקה.

אה, אתם לא מלווים.

אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעבירים זאת מתוך הצבא. היועצת לא מורה על העברת כל הדבר מתוך הצבא אלינו או אל גוף אחר, אלא משאירה את זה בתוך הצבא, והצענו שזה יהיה בפיקוח שלנו. אבל כרגע הדבר מתבצע לחלוטין על-ידי הצבא. אם בג"ץ ייתן פסק-דין ויורה - - - אנחנו נהיה יותר בתוך - - -

בסדר גמור. תודה, איתמר. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות. ב-9:55 נתכנס שוב. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:05.)

תודה לכולם. סליחה על ההפסקה. אלוף-משנה גל עשהאל, את השאלות שמעת. אם הבנו נכון את איתמר, אז הבדיקה מתבצעת כבר כמה חודשים. תאמר לנו כמה זמן. אני מבקש מאוד שתתייחס, קודם כול, לסטנדרט. מדוע לא נפתחה בהתחלה מיד בדיקה על-ידכם, כי כמו שאומר איתמר, אתם הגוף שאחראי בעבירה מהסוג הזה, שכל המערכת מחשיבה אותה כעבירה חמורה מאוד מבחינת התוצאות שלה. למה לא פתחתם? ואם פתחתם, למה זה נשאר כל-כך הרבה זמן? מה הצפי של הדבר הזה? איך זה עובד בפצ"ריה?

ולהתייחס כמובן למה שאמר פה חה"כ סעדה – באופן מובנה, לכאורה, בלי להטיל שום דופי אפריורי בך או בכל אחד אחר, אבל אנחנו בוגרי הספרים שנכתבו פה על ניגוד עניינים, של ד"ר מנדלבליט וד"ר לימון; ולכאורה אתה חלק מאותה יחידה, כפופים אליך אנשי מצ"ח, אתה כפוף לפצ"רית. אני לא יודע כמה אנשים יכולים לראות סרטון כזה. מהדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון, לדעתי, בודדים. אז אני מבקש להתייחס גם לעניין הזה. ואחרי זה ייוותר זמן לחברי הכנסת לשאלות נוספות. בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, תודה על רשות הדיבור. כפי שאיתמר פתח ואמר, קיימת בדיקה של המשטרה הצבאית החוקרת בנושא. היא נעשית בליווי שלי. במסגרת הבדיקה בוצעו פעולות משמעותיות מאוד.

נשאלת מתי התחילה הבדיקה, מה התאריך.

אני אשמח לסיים את הדברים. אני אשתדל להשיב.

- - - שלושה משפטים רצופים.

תרשו לי, זה לא קורה הרבה, אבל ננסה ליצור את הסטנדרט כאן. תנו לו להשיב ברציפות. אבל אני אומר שיהיה ברור, אנחנו בפרלמנט וכל נציג שמגיע לכאן, לא זכותו, חובתו לענות לשאלות חברי הכנסת. בשביל זה הזמנו אותך. אני חושב שזו מחויבות של כל משרת ציבור לענות לנציגי הציבור, והוא יענה לשאלות הללו. זה תפקידך לענות ואנחנו מצפים לתשובות, ובצדק, ואני מקווה שתענה.

בקשה, אלוף-משנה עשהאל.

במסגרת הבדיקה שמצ"ח מבצעים מתבצעות פעולות משמעותיות מאוד. חלקן גלויות, חלקן סמויות. את הבדיקה מבצעת מערכת אכיפה מיומנת, מקצועית, בלתי תלויה, עניינית. אלה הערכים שמנחים אותנו בביצוע כל בדיקה, ובטח בבדיקה הזאת.

אני לא מטפל בתיק של שדה תימן, ולכן אין לי שום אינפורמציה בנושא הזה. מהסיבה הזאת אני גם לא נמצא בניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים אישי ולא ניגוד עניינים מוסדי. גם גורמי מצ"ח, המשטרה הצבאית החוקרת, שמנהלים את הבדיקה הם גורמים אחרים מהגורמים שמעורבים בחקירת המקרה של שדה תימן. מטבע הדברים, אני לא יכול להיכנס לפרטים.

באופן כללי זה הסטנדרט? אם יש עבירה ששוטר מצ"ח חשוד בה, לפי דעתך זה נכון שמצ"ח יחקרו את זה?

זה אסור על-פי הכללים. אני מכיר את הכללים.

אני שואל אותו מה מבחינתו ראוי או מה הנוהל.

אם זה חל על גופי אכיפה אחרים במדינה; אם המשטרה, לדוגמה, הייתה חוקרת את עצמה. אם גוף אחד חוקר גוף שני.

במשטרה אנחנו יודעים שהוקם גוף, מח"ש - - -

ברור. זה בדיוק מה שאני אומר.

כמו שאמרתי, בעינינו אין פה ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים אישי ולא ניגוד עניינים מוסדי. אבל צריך לשלב פה - - -

תגיד, מה זה אין פה ניגוד עניינים? יש פה חשד לפלילים. תגיד, על מה אתה מדבר? באותה יחידה יש חשד לניגוד עניינים, ואתה רוצה לבדוק את זה? תגיד, על מי אתה מנסה לשקר? זה ניגוד עניינים הכי מובהק. זאת עבירה פלילית מה שאתם עושים פה. לא יכול להיות שיש גוף שחוקר את עצמו.

עמית, זה בלתי נתפס. הוא בשלווה, בלי למצמץ, איש על מדים, אומר דברים שהם לא נכונים. יש מצב שארגון חוקר את עצמו? אולי משטרת ישראל תחקור את קציניה מעכשיו, אם אלה הנורמות שלך? תגיד, על מה אתה מדבר?

ודבר שני, למה לא אמרת מתי התחילה הבדיקה?

הוא יאמר, הוא יאמר. רגע, הוא לא סיים לדבר.

הוא לא אמר. עמית, בכוונה הוא לא אמר.

הוא יאמר. אלוף-משנה עשהאל, אני שואל שוב. האם זה הסטנדרט? אני לא מכיר. אני שואל כי אני לא מכיר. האם כששוטרים צבאיים נחשדים בעבירה אתם חוקרים?

ממש לא.

תן לו שנייה לענות. מה הסטנדרט הקבוע? האם המקרה הזה הוא חריג ויש נימוקים להחרגה שלו? הבנתי, אתה לא בניגוד עניינים, ואני שואל אם זה הסטנדרט של המערכת. האם כשיש עבירה של שוטר צבאי, עדיין המשטרה הצבאית חוקרת? לא במקרה הזה. באופן כללי. זה אמור לעבוד ככה? זה עובד ככה לדעתך?

אמר איתמר, ברגע שהגיעו תלונות בנושא הזה, היועצת המשפטית לממשלה הפנתה את הבירור אלינו, ואפיק הבדיקה שנבחר הוא אפיק בדיקה של בדיקה מקדימה בהתאם להנחיית היועצת. כפי שאמרתי, מאחר שאני לא מטפל בתיק שדה תימן, אני זה שנבחרתי ללוות את בדיקת האירוע הזה, לאור הריחוק שלי מהפרשה של שדה תימן. אנחנו לא מוצאים שום ניגוד עניינים פה, לא ניגוד אישי ולא ניגוד פנים מוסדי.

אבל החוקרים של מצ"ח הם חלק ממצ"ח. מה אתה מדבר? על מי אתה מנסה לעבוד? עמית, תן לי ללמד אותו.

מעכשיו מפקד מחוז ירושלים יחקור את מפקד מחוז חיפה. אין בעיה, למה לא.

נציג היועמ"שית, איתמר, מבחינת החוק וההנחיות כפי שאתם מכיר אותם, האם יש - - -

זו באמת שאלה שלא הספקתי לענות עליה קודם.

הרי במשטרה זה לא ככה. לא יכולה להיות חקירה שהמשטרה חוקרת את המשטרה.

יותר מזה. גם במצ"ח, אני אתן לך את הנהלים של מצ"ח וצר לי שהוא לא אומר לכם את האמת. אני עבדתי מול הגופים של מצ"ח כשחקרו את מצ"ח. אני ביצעתי חקירות כאלה.

אני לא מכיר. הוא יפנה אותי לנוהל.

אני מכיר את הנוהל.

בוא נשמע. הוא הפנה לשתי הנחיות. בינתיים לא הספקתי לראות שם את ההקשר הזה.

חה"כ סעדה - - -

אני מכיר. עבדתי מולם. סליחה שגם את זה אתם לא יודעים. אז בוא אני אעדכן אתכם. יש נוהל קבוע.

השאלה אם זה במקרה. רגע, שנייה, חה"כ סעדה, אבל בוא נשמע. בוא נשמע. אם איתמר לא מכיר את הנוהל הזה, וזה נוהל קבוע - - -

הוא לא מכיר את נוהל העבודה.

זו פעם ראשונה שאנשי מצ"ח נחשדים, עשהאל?

לא, לא. זו לא פעם ראשונה.

גל, זו פעם ראשונה שיש חקירה על אנשי מצ"ח או על אנשי הפרקליטות הצבאית?

לא.

אני מאמין שלא. סטטיסטית אני מאמין שלא.

אני טיפלתי.

כן, איתמר.

לצורך הדיון הזה, את הנוהל הספציפי של חה"כ סעדה אני לא מכיר.

אולי גל יודע כי גל עוסק בזה. גל, אתה מכיר את הנוהל?

חה"כ סעדה, תן לי רגע להשלים משפט. אני מבין שאתה חולק עלינו.

אולי חה"כ סעדה חולק כי הוא בעל ניסיון. אני לא חולק כי אני עוד לא יודע. נשמע לי הגיוני בחיים שאני נמצא פה, שזה לא מתיישב לי עם הדפוס או עם האוריינטציה של ניגוד עניינים כפי שהיא הוצגה פה הרבה פעמים, גם במשכן הזה וגם בהנחיות ובמכתבים מאוד מפורשים.

נשמע לי לא הגיוני שאם אדם באותה יחידה – אני לא נכנס לשאלה אם הוא היה כפוף לאלוף-משנה עשהאל אתמול או יהיה כפוף מחר – זה נשמע לי לא נכון או לא מתיישב עם רוח חוות-הדעת שיצאו בשנים האחרונות. אבל אני שואל אם יש נוהל. הרי זו לא פעם ראשונה שאיש מצ"ח נחקר או נחשד.

השאלה רלוונטית לא רק לאנשי מצ"ח, אלא היא רלוונטית לכל מקרה שיכול להיות בו ניגוד עניינים, ולכן ההחלטה היא אד הוק. במקרה הזה היא אד הוק אם הגוף יכול לחקור. אפשר להרחיק מיחידה ליחידה בתוך אותה יחידה, אפשר להרחיק בין גופים שונים.

מה היה עד היום במשטרה צבאית? יש נוהל.

אני לא רוצה לעשות עניין היסטורי. אמרתי, אני לא מכיר את כל המקרים.

יש נוהל. זה לא היסטורי. זה עניין של הווה.

אני לא יודע להביא כאן בפני הוועדה היום מה ההיסטוריה ומה - - -

הבנתי. אלוף-משנה עשהאל, אתה מכיר? מה הנוהל?

אני לא יודע להתייחס.

אז אני מכיר, עמית.

אין נוהל פצ"ר? אין נוהל מצ"ח?

רק להשלים, 20 שניות. במקרה הזה, היועצת המשפטית לממשלה וכלל המעורבים בתיק, כפי שעדכנו את בג"ץ, נדרשו לעניין ולא סברו שניגוד העניינים ומראית פני הצדק כאן מצדיקים הוצאה של הדבר הזה מהגוף - - -

אז זה כבר מלמד שאין נוהל קבוע או הנחיה קבועה. מצ"ח יכול לחקור את מצ"ח באופן עקרוני.

אמרתי. אמרתי שבמקרה הזה חשבנו שהפתרון שנבחר כאן, של בחירת אנשים שלא קשורים לאירוע, הוא מקרה שמתאים.

אתה יכול להסביר למה? הרי לכאורה, באופן טבעי, אם אדם עבד אם חבר שלו הרבה שנים והוא קולגה שלו, הוא קשור עליו והוא עבד אצלו, על פניו יקשה עליו להיות בשאיפה לאובייקטיביות. אי אפשר להיות אובייקטיבי עד הסוף, אבל זה בכל זאת נותן – אתה דיברת קודם על נראות עין, אז בכלל. אם עכשיו הציבור שומע שמצ"ח חוקר את מצ"ח, למה אתה חושב שזה - - -

אני לא רוצה להיכנס לפרטי החקירה ומה בדיוק נבדק בתוכה. אבל במקרה הזה, לפי הנתונים שהיו בידינו, אנחנו חושבים שזה מתאים. אני לא יכול לדבר עכשיו על הכול.

טוב. אלוף-משנה עשהאל, מה הסטטוס? בדיקות מהסוג הזה, כמה זמן זה נמשך?

אני רק רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם. בעקבות העתירה שהוגשה, ההערות שהשופטים השמיעו במהלך הדיון וההחלטה שיצאה בתום הדיון, המדינה השיבה לבג"ץ – איתמר אמר את זה קודם בקצרה – שבעקבות הצעת בית-המשפט ולמרות שהדבר הזה לא נדרש, הוצע להוסיף פיקוח של היועצת המשפטית לממשלה על הבדיקה שמתנהלת. ואיתמר על מתכונת הפיקוח – ליווי של פרקליט מלווה, עו"ד אלון אלטמן, ובנוסף, גם הקניה של זכות ערר בהתאם להחלטה שתתקבל - - -

אבל מה שמוזר, הוא אמר שבינתיים זה לא קורה. אתם בודקים, אבל אין ליווי.

אנחנו ממתינים לפסק-דין, להחלטה של בג"ץ.

אבל בינתיים הבדיקה מתבצעת ללא ליווי?

הבדיקה מתבצעת על-ידי מצ"ח. היא מתבצעת בליווי שלי, כמו שאמרתי. והיא מתבצעת בצורה עניינית, מקצועית - - -

מה לוח הזמנים של הבדיקה?

מתי היא התחילה?

שאלתי, שאלתי. הוא שמע את השאלה.

הוא לא עונה.

אנחנו פה. לא זזים.

לשאלת חה"כ סעדה, הבדיקה התחילה בסמוך להדלפת הסרטון. אין לי פה את התאריך המדויק.

סוף אוגוסט, נניח. היינו פה כששר הביטחון - - -

15 באוגוסט, שר הביטחון אמר.

היא התחילה בסמוך, היא מתנהלת ואני אומר בצורה ברורה, אנחנו נעשה את הכול כדי לסיים את הבדיקה בהקדם האפשרי.

כמה שבועות?

אנחנו גוף רציני. אני לא רוצה לזרוק.

אחרי הבדיקה תהיה חקירה? מישהו ישלם על זה?

סליחה, גברתי. רק שנייה אחת.

לא התייחסתם למעבר בין בדיקה לחקירה. איך זה היה בעבר? אתם מסיימים בדיקה, ואז זה עובר ליועצת המשפטית? זה עובר לפרקליט?

תלוי בממצאים של הבדיקה.

אבל למי זה עובר לבחינה אם להעביר לחקירה?

אותו גוף. במקרה הזה זה הפצ"ר, סגן הפצ"ר במקרה הזה.

הגוף שחשוד הוא גם יבדוק ויחליט אם לעבור לחקירה. אחלה.

כפי שהודענו לבג"ץ – אמר את זה הרגע חברי, סגן הפצ"רית, אפשר יהיה להשיג על ההחלטה הזאת ליועצת המשפטית לממשלה, כערר, ועל זה כמובן לעתור לבג"ץ.

אה, מבחינה מנהלית יש ערר עוד לפני העתירה לבג"ץ?

חובה. אתה חייב להגיש ערר.

באופן כללי בענייני בדיקות וחקירות – מסתיים שלב הבדיקה, אם רואים שיש סיבה להמשיך לשלב החקירה הפוגעני יותר לזכויות של אנשים, ואם בכלל יש אפשרות לחקור ולמה לחקור, ממשיכים לחקירה.

הפוגעני זה בזכויות של אנשים שלהם.

- - - אמרתי את זה באופן כללי לגבי בדיקות וחקירות.

אז אני רוצה לתקן גם אותך וגם את איתמר. אני רוצה לדייק אתכם. בניגוד למה שאומרים גל ואיתמר, במצ"ח יודעים ולפי נוהל עבודה של הצבא יש גוף שחוקר את החוקרים. לידיעתך, עמית, וזה נוהל העבודה. אני עוזר לגוף הזה. הגוף הזה מורכב ממילואימניקים.

איך קוראים לו?

אני לא זוכר את השם שלו.

אבל הוא לא מעוגן בחוק?

הוא מעוגן. הוא מעוגן בנוהלי הצבא, והוא למעשה הגוף שחוקר את אנשי מצ"ח כאשר אנשי מצ"ח מבצעים עבירה פלילית. מי שמסייע להם מבחינת מעבדות ויכולות טכנולוגיות זה המחלקה לחקירות שוטרים.

מי מבצע את החקירה?

אני מסביר. מי שמבצע זה אנשי מצ"ח במילואים. נתי לויט היה ראש היחידה - - -

הם מגויסים לצבא? למח"ש על-פי חוק אין סמכות לחקור חייל.

לא, ממש לא.

יש חוק ונהלים. אתה רוצה שנפתח?

בוא נעשה סדר, למי שלא יודע. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להאציל סמכות בכל רגע נתון לכל גוף חוקר, ולכן טיפלתי גם בתיקי מצ"ח כאשר יש חשד.

רגע, משה. אלוף-משנה עשהאל, אתה מכיר יחידה כזאת?

זו יחידת מילואים קיימת.

מי מרכז את זה?

נתי לויט. יש מפקד שגם הוא במילואים והוא נקרא פר חקירות.

הוא כפוף למח"ש?

לא.

לא. שמעת?

לא, הוא לא כפוף למח"ש.

ברור שלא. לא אמרתי שהוא כפוף למח"ש.

זה עדיין משטרה צבאית.

זה לא מח"ש.

להיפך, זה באותו גוף.

והעיקר - - -

עכשיו מה שצריך להבין - - -

משה, הנקודה ברורה. רגע, התייחסות של אלוף-משנה עשהאל – האם אתה מכיר יחידה כזאת פורמלית? נתי לויט, אתה מכיר את השם? את היחידה? האם קיימת יחידה כזאת? ואם קיימת יחידה כזאת, למה במקרה הזה, לכאורה מתבקש, היא לא חקרה?

המנגנון שנבחר פה - - -

לא, מראש. לפני שעתרו.

אמרתי את זה. המנגנון שנבחר זה בדיקה מקדימה בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה.

ולמה לא היחידה הזאת עשתה את זה?

מי שמבצע את הבדיקה זה מצ"ח, משטרה צבאית חוקרת. זאת יחידה חזקה, אמינה, עניינית ומקצועית.

אמינה?!

אבל למה לא היחידה הזאת?

זה המנגנון שנבחר.

מי בחר את זה? הפצ"רית? הרי לכאורה היא לא הייתה אמורה לבחור את זה אם יש יחידה כזאת. לא? יכול להיות שאתה תעשה את זה מצוין - - -

זאת היחידה שמיומנת בחקירות.

היחידה שעכשיו חוקרת?

כן.

ובדרך-כלל זה ביחידה שמשה הזכיר?

תמיד זה ביחידה, תמיד זה ביחידה.

הבדידה מתבצעת באמצעות מצ"ח, המשטרה הצבאית חוקרת - - -

את זה אני מבין. אבל אומר חה"כ סעדה שיש יחידה נפרדת למקרה שבו אנשי מצ"ח בעצמם חשודים. אם יש יחידה כזאת שמגויסים אליה למילואים ומח"ש עוזרים לה, אז למה לא לקיים את הנוהל הקיים?

עמית, תסתכל בוויקיפדיה, כתוב: יחק"פ.

לא. למה ויקיפדיה? הוא פה. הוויקיפדיה כאן.

הוא לא יודע. שיסתכל בגוגל, בוויקיפדיה. קוראים ליחידה יחידה לחקירות פנים (יחק"פ), והיא היחידה בצה"ל שחוקרת. אבל שכחתם את זה, אז אני מזכיר לכם. תודה לרון, המתמחה שלי בלשכה, שעזר לכם.

מעניין. זה קצת בניגוד למה שאמרת קודם, שמח"ש עושה את זה.

לא. מח"ש מסייעת לוגיסטית.

אה, כן.

זה שאתה לא מבין זה בסדר. אבל אל תראה לכולם. שהציבור לא ידע שאתה לא יודע.

זה שאתה משקר בוועדה - - -

שתי שאלות אחרונות, אלוף-משנה עשהאל. רגע, גלעד. יהיה לך זמן.

- - - מח"ש חוקרת.

הציבור רואה שגם בזה אתה לא מבין. עזוב, זה לא ועדת חוקה.

אז עזוב. אתה קשקשן. יש פרוטוקול. שיקרת לוועדה.

אתה לא מבין.

חברי הכנסת, בבקשה.

שיקרת לוועדה. תעזוב, אני מבין. שיקרת לוועדה כהרגלך.

אני יודע שנושא ההדלפות זה נושא שכואב לך מאוד.

עזוב. שיקרת לוועדה כהרגלך.

ממש לא. ממש לא. מתברר שאנשים לא יודעים מה זה יחק"פ, כמו שאתה לא ידעת. אבל זה לא חידוש כי אתה לא יודע כלום. אבל גם אנשים הללו, תסתכלו בגוגל, הם מסתכלים בגוגל - - -

שקרן. אמרת שמח"ש – שאתה חקרת, אמרת שאתה חקרת.

אני חקרתי. נכון.

הלוואי, גלעד, שהיית מוטרד גם ממה שקורה לחיילי המילואים כמו שאתה מוטרד מסעדה, אם הוא דייק או לא דייק. הלוואי, הלוואי.

דייקתי, דייקתי. אנחנו חקרנו.

- - -

תודה רבה. תודה, תודה. עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

אלוף-משנה גל עשהאל, שני דברים. אחד, אני מאוד מבקש שתשיב לוועדה לא בעוד חצי שנה או בעוד שנה. ולפי דעתי, לא ברור בחלל הזה, אם אכן יש יחידה כזו - - -

יש.

רגע, שנייה, משה. מכיוון שאני לא מכיר, טרם חקרתי ולא נחקרתי ביחידה הזאת, אני שואל שוב. האם אכן יש יחידה כזו? הרי זה לא דבר שנעלם, זה לא איזה עיפרון שנמצא באיזו מגירה. האם יש יחידה כזאת? האם מגויסים אליה מילואימניקים? זה לא סוד צבאי.

אתה צודק, עכשיו יש הנחיה והיועצת המשפטית אמרה, זה יהיה ככה ויהיה אחרת. אבל על פניו זה הסדר הנכון, ואתה אומר שדבר כזה קיים. אני חשבתי עד עכשיו שאין דבר כזה. אז אמרו, טוב, מי יחקור? אמרו, גל עשהאל הוא צדיק, ענייני, הוא יעשה את זה בסדר גמור. מאה אחוז. אבל יש יחידה, ולכאורה היא יותר הגיונית. אז אני אשמח שתעדכן אותנו בהמשך הישיבה, תבדוק את זה, אם יש יחידה כזאת, ואם כן, מדוע היא לא עשתה.

ושאלה שנייה, נשמח שתענה עכשיו לפני שנעבור לדוברים האחרים, היא בהיבט השני של הפרשייה הזאת, והעובדה שהסרטון הזה נערך, זויף. יש שני סרטונים, וכל אזרח שראה, בלי להיות חוקר משטרה ובלי להיות סגן הפצ"רית, רואה שהסרטון מתחיל ביום שלישי ואחרי זה מגיע ליום שישי. זאת אומרת, גם בלי להיות סגן-אלוף אשר בן ארצי, גם אני זיהיתי שיש פה שני סרטונים. כלומר, היה פה בימוי, וזה הופך את זה לדבר מרושע במיוחד. כאילו רוצים להראות שלקחו מישהו ואז "טיפלו" בו. כאילו מישהו בנה עלילה.

אתם חוקרים את זה? יש לכם חוקרי ויזינט? שלחתם את זה לבדיקות מהסוג הזה? איפה זה עומד?

כמו שאמרתי, הבדיקה היא בדיקה מקיפה ועניינית. מתבצעות בה הרבה מאוד פעולות חקירה, גם גלויות וגם סמויות, והיא עוסקת במכלול שלם של היבטים. מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטים, לא של הממצאים ולא של הפעולות שאנחנו נוקטים.

אבל גם לך זה נראה מוזר שיש פה שני סרטים? אתה יכול לאשר שיש פה עריכה של סרטון, לא?

אני לא מומחה וידאו.

אוקיי. אז אני אשמח שתבדוק שוב. זה נושא עקרוני, והוא נושא גם לחקירות אחרות. האם יש יחידה כזאת? האם אנחנו צריכים להגדיר אותה בחקיקה? האם היא קיימת? ואם היא קיימת, למה לא הופנתה החקירה הזאת ישירות אליהם, כשזה לכאורה הדבר המתבקש?

הוא יכול לברר בהפסקה במסרון אחד.

הוא ישיב לנו עד סוף הפגישה. יש לנו כמה דוברים. חה"כ סגלוביץ', בבקשה.

אני אגיד שני דברים, אחד לרמת התוכן ואחד לרמת מה שקורה פה. המקום הזה לא מתנהל כמו ועדה, אני אומר לך, אדוני היו"ר. אני אומר את דעתי, זה זמן הדיבור שלי והוא יהיה קצר. ההשתלחות הבלתי-פוסקת באנשים שבאים מתוך שירות המדינה היא פשוט בלתי נסבלת. פה אני מסיים את הדבר הכללי.

ופה אני פונה לחבריי, סגן הפצ"רית וגם נציג הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמה שצריך לעשות כשאתם חוזרים כל אחד לענייניו הוא להעביר מסר. אני מצפה שזה ייגמר וייגמר מהר. את מבחן התוצאה נראה אחר-כך. לדעתי, לוחות זמנים באירוע כזה אפשר לקצר ככל שניתן, מעבר לכל השאלות האחרות שעלו.

לגבי ההליך שבין בדיקה לבין חקירה, אני אומר פה למי ששומע, ואני ארחיק דווקא מהאירוע הזה להרבה אירועים אחרים, שחלקם בעלי חשיבות ציבורית גדולה מאוד, שונה אבל גדולה. זה הליך שהתפתח עם השנים, שלפני שפותחים בחקירות מסוימות הולכים לתהליך בדיקה, ואני אגיד משהו היסטורי. הבדיקה הזאת הייתה פעם משהו מאוד מקדמי, והיום עושים הכול כמעט בהליך הבדיקה. חוץ מחקירה באזהרה, האזנות סתר ודברים כאלה, עושים כמעט את כל הדברים.

אז למה בעצם?

זה תהליך היסטורי ארוך שנים שהתפתח.

מה מרוויחים בזה?

הוא נבע דווקא מחקירת אישי ציבור. זה היה המקור. כולם אומרים ניסיון העבר, ואני משתדל לדבר על זה פחות. זה התפתח מחקירת אישי ציבור בכירים. כאשר מודיעים על פתיחה בחקירה, הנזק המצטבר שיכול להיגרם לאנשים כאלה אם יסתבר שהדברים אינם נכונים הוא גבוה מאוד, וכמעט אי אפשר ללכת אחורה.

בגילוי נאות, כמו שאומרים פה בכנסת, אני מאוד התנגדתי לעניין הזה לאורך שנים, אבל גם הבנתי את הסיפור הזה כי אנשים חוו ויכולים לחוות פגיעה. זה בא משם, זה לא בא מהאירועים האלה ולא מהתיקים האלה. סיפור הבדיקות התחיל הרבה-הרבה קודם, בהרבה מאוד דיונים והרבה מאוד ויכוחים. זה ברמת ההיסטוריה של האירוע.

ומאחר שאני יודע במה כרוכה בדיקה היום וכמה דברים ניתן לעשות בבדיקה, בסופו של הליך יגיעו לצומת החלטה; או שיחליטו שבבדיקה לא עלה חשד לעבירה פלילית או שעלה חשד לעבירה פלילית. ואם עלה חשד לעבירה פלילית, יחליטו על חקירה, ואז כנראה יגיעו לצומת נוסף שבו יחליטו מי יטפל בחקירה.

אני אגיד משהו מהתחום המקצועי שאני רואה. לעתים יש חשיבות גדולה בבדיקה. כשעושים בדיקה יש משמעות לנגישות וליכולת בתוך הגופים בעצמם להגיע למקומות, מי שהוא זר או חיצוני, לא משנה מי זה, משטרה או שב"כ או גוף אחר, הרבה יותר קשה להגיע לאינדיקציה. ולכן אני לא קובע מסמרות, רק נראה לי סביר והגיוני ממה שאני שומע, שאכן זה ייבדק - - -

על-ידי אותו גוף?

כן, על-ידי אותו גוף, ולא פעם ולא פעמיים.

מתי זה קרה? למה חקרתי את הפקודים שלך במח"ש, ולא אתה חקרת? כי ידעו ואתה יודע שאי אפשר לחקור את הפקודים ואת החברים שלך. אני רוצה להזכיר לך.

סעדה, תעצור שנייה. אני משתדל לדבר בצורה מתונה. אני מציע שתתאפק 30 שניות, ואני מבקש מהיו"ר, תשתיק את הדבר הזה רגע, כי נמאס לי כבר לשמוע פה את הידע הנרחב של סעדה. בכל הכבוד, הוא היה סגן ראש מח"ש - - -

אנחנו מקשיבים לך, אבל השאלה היא רק למה לדעתך זה הגיוני.

אז תקשיבו עד הסוף. אני אסביר עוד פעם. אני מנסה לתת עכשיו משהו שהוא לא פוליטי, אז תקשיבו לי.

מצד אחד, אני חושב שראוי להאיץ את תהליך הבדיקה. ומהיכרותי עם מה שקורה בבדיקה, יהיה צומת משמעותי של קבלת החלטה אם להיכנס לחקירה, ואני מניח שיהיה עוד צומת מי יעשה אותה. יש יתרון בלעשות בדיקה על-ידי מישהו שהוא עם נגישות גבוהה יותר. בדיקה מוציאים החוצה מגופים כשיש חשד לעבירה פלילית ברורה. ברגע שיגיעו לחשד הזה, אם יגיעו, יקבלו החלטה אחרת.

אני חוזר להתחלה ואומר, מושכלות היסוד שסעדה מדבר עליהן הן לא מושכלות יסוד, הן באות מדבריו, מהבנתו את העניין. אני מבין את הדברים אחרת, בלי כל קשר לאירוע הזה, וחוזר לסיפורי הבדיקה שלא יהיה פה בלבול. כל הבדיקות, ולמה לא חקירות, נבעו מחקירות ובדיקות לגבי אישי ציבור. מפה התחיל הנוהל הזה.

ופה אני פונה עוד פעם אליכם – נכון שתסיימו את העניין הזה כמה שיותר מהר, כך או כך, ואני לא נכנס אפילו ברמה של מה, אלא כך או כך מאחר שזה נושא שנמצא על סדר-היום. צריך לטפל בו ככה או לטפל בו אחרת, אבל להגיע לוודאות. זה המבחן.

ואני חוזר להתחלה. אני חושב שההתנהלות הזאת בדיונים בכנסת, כשבאים עובדי ציבור בכירים לפה, ומשתלחים בהם כאילו אנחנו נמצאים באיזשהו קולוסאום, פשוט לא מקובלת עליי. תודה רבה.

תודה, יואב. אני חייב לומר, במקרה הזה אין פה שם מסוים, זה לא בדיקה של אישי ציבורי, אנחנו לא מעמידים מישהו.

לא, רק הסברתי על הנוהל של הבדיקה.

אני רק אומר שבמקרה הזה אין פה שם מסוים, ודווקא יש מעשה מסוים.

חברים, אמרתי מאיפה ההיסטוריה של הבדיקות.

אין מחלוקת שאין עבירה פלילית.

אולי אין מחלוקת שיש עבירה פלילית של הפרקליטות, אבל זה מראה על חוסר מקצועיות. אין מחלוקת שיש עבירה פלילית של שיבוש, אבל הוא יכול להגיד הכול.

לא שיבוש, אלא הדלפה.

בסדר, סעדה. צר לי שלא התקדמת יותר, אבל הגעת לאיפה שהגעת.

- - -

אני מצטער שלא התקדמת יותר. הגעת לאיפה שהגעת. לכל אחד יש תקרת זכוכית, שלך הייתה קצת למטה.

עכשיו אני פה - - -

חה"כ קלנר, בבקשה.

אני הגעתי - - -

גלעד היה לפניי.

אני פעם ראשונה מנהל פה בוועדת החוקה.

- - -

לטובה אתה אומר את זה?

אנחנו נעבוד אחרי זה על שיפור לטובה.

נעבוד על שיפור מתוך בעל ניסיון.

כמו ההפסקה לצורך הצבעה בוועדה אחרת.

בבקשה, חה"כ קריב.

תודה, אריאל. אני רוצה לפתוח בשתי אמירות קצרות שאמורות להיות טריוויאליות, אבל הן לא טריוויאליות.

החיילים החשודים, עומדת להם לחלוטין חזקת החפות. עומדת להם לחלוטין חזקת החפות, וכמו כל אזרח במדינת ישראל, בוודאי כשמדובר על חיילי מילואים, יש להבטיח שההליך בעניינם יהיה הליך ראוי והוגן. לפרק זמן של קבלת ההחלטות בפרקליטות הצבאית יש השפעה על הוגנות התהליך, והדבר הזה צריך להגיע לכדי מיצוי.

באופן כללי, כשמודלפים חומרי חקירה לתקשורת, זה רק צריך להיות תמרוץ יתר להאצת התהליכים המקצועיים בתוך הגורמים החוקרים ובפרקליטות, כי עינוי הדין יכול להיות הרבה יותר גדול. אנשים יכולים להיות חשודים, ואז מתברר שהם חפים מפשע, וככל שחומרי החקירה דולפים החוצה, עינוי הדין שלהם יותר גדול.

ולכן צריך לומר בצורה ברורה, ואני חושב שזה מתכתב עם מה שאמר חה"כ סגלוביץ' – ספרו את החקירה, תעשו אותה בסטנדרטים הכי מקצועיים, קבלו החלטה, ואל תותירו את אותם אזרחים תלויים בין שמיים וארץ, בטח כאשר יש גם את סיפור הדלפת חומרי החקירה.

אחרי האמירה הזאת, עוד אמירה שהייתה צריכה להיות טריוויאלית. לפני שלושה שבועות היה אמור להתקיים דיון שליש בוועדה, שעסק באירוע הלא-פחות דרמטי, ובמידה מסוימת יותר דרמטי, שקשור בשדה תימן. הגורמים שאמונים על אכיפת החוק ופקודות הצבא ביצעו או נכנסו לבצע את תפקידם. לא רק חיילי המילואים הם בחזקת חפים מפשע, כי לא הוגש - - -

- - -

אבל שמעת את מה שאמרתי בהתחלה, ואני עומד מאחורי האמירה הזאת. יש פה עינוי דין שצריך לטפל בו. הדלפת הסרטים מגדילה דרמטית את עינוי הדין, והיא מחייבת לטפל הרבה יותר מהר בסיפור הזה.

אגב, לדעתך היה נכון לגבי החיילים האלה - - -

שנייה, שנייה. עכשיו אני מדבר.

כן, בבקשה. רק חידדתי.

תודה רבה. תחדד בסוף.

אחר-כך. אין שום בעיה.

אני אשמח להסביר לך למה התכוונתי.

בסדר גמור.

גם החיילים של מצ"ח שנכנסו לבצע מעצר על-פי פקודות הצבא, גם הם חיילים וגם הם ביצעו את מלאכתם. יכולה להיות ביקורת ציבורית וביקורת פרלמנטרית על הדרך, על איך זה נעשה, הכול בסדר, הכול לגיטימי, תמיד טוב לדבר על דברים כדי להבטיח שהם ייעשו יותר טוב. אבל כניסה של חיילי מצ"ח לתוך בסיס צבאי וביצוע צבאי, גם זה במסגרת תפקיד של חיילים, והם ביצעו את התפקיד שלהם על-פי הפקודות.

בשדה תימן היה אירוע חמור ביותר, חמור ביותר, של חברי כנסת שהסיתו אזרחים לפרוץ לתוך בסיס צבאי, נתנו דוגמה - - -

זה שקר.

אפשר גם להאזין בלי הערות. אחרי זה אפשר לבקש רשות דיבור מהיו"ר ולהגיב.

כן, ניתן לך.

חברי כנסת הסיתו לפריצה לתוך בסיס צבאי, אזרחים פרצו לתוך בסיס צבאי, ודרך אגב, לשני בסיסים צבאיים. שני בסיסים צבאיים, כך שלא ניתן לדבר על איזושהי סערת רגשות ספונטנית, אלא על קמפיין מאורגן, שנטלו בו חברי כנסת, לפריצה לתוך בסיס צבאי במטרה לסכל פעולה שנעשית על פי פקודות הצבא ועל-פי חוקי מדינת ישראל. לא רק במטרה להביע מחאה, אין פה מחאה שגלשה. אני מזכיר שהיה ניסיון פריצה לבית הכלא הצבאי כעבור חצי יממה. ואנחנו יודעים על גורמים שהזמינו אוטובוסים כדי להוריד אנשים לבצע את הפריצה לבסיס הצבאי.

אפשר להוסיף?

שנייה, בתיה. אבל זה לא נושא הדיון, גלעד. זה לא נושא הדיון.

גדוד נח"ל שיצא מעזה להפוגה נשלח להגן על הבסיסים הללו.

על בית ליד.

זה הזוי. הבן שלי פשוט היה שם. גדוד נח"ל שיצא להפוגה מעזה.

לא, לא, לא. הבן שלי גם משרת שם. שקר וכזב.

רגע, רגע. אבל זה לא נושא הדיון.

אבל היא מאשימה פה האשמות חמורות. הבן שלי גם משרת שם, והבן שלי אמר לי שזה הם שחזרו מפעולה מעזה, אמרו שהם באו לפזר את ההפגנה. שקר וכזב. תדייקי. שקר וכזב. ובמקרה יושבת פה אימא ללוחם בסיירת צנחנים; הם יצאו ממבצע והם היו אלה שהלכו ברגל לכיוון הבסיס. שקר וכזב.

- - -

גברתי, די לנו בכך. רגע, רגע. בתיה, בתיה.

את אמרת גדוד נח"ל שהגיע להקפיץ לפזר את ההפגנה.

גם נח"ל וגם סיירת צנחנים.

אף אחד לא הקפיץ לסכל שום דבר ושום הפגנה.

בוודאי שכן.

איך קוראים לך, גברתי?

אלה לוחמים שחזרו ממבצע.

- - -

גברתי היקרה. רגע, שנייה. יש לנו מעט זמן. בתיה, בתיה. זו תוספת לדיון שהוא לא ממין העניין. חה"כ קריב מעלה פה דבר אחר. אני לא מכיר בכלל שחברי כנסת פורצים לבסיס. אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. חבר כנסת יכול להיכנס לכל מקום על-פי חוק החסינות, אבל לא ניכנס לזה כרגע. הייתי חבר בצוות שיו"ר הכנסת מינה בפעם הקודמת, ואפשר להתווכח על זה.

אני יכול לדבר?

כן, אבל על נושא הדיון. רק על נושא הדיון.

לא. שנייה, אדוני - - -

גלעד, רק על נושא הדיון. בוועדות שאני מנהל אנחנו דנים בנושא מסוים, על נושא הדיון.

נהדר. אדוני, זה נושא הדיון מבחינתי, ואתה לא תקבע לי מה נושא הדיון.

למה? למה? את נושא הדיון קבענו מראש. חה"כ קריב, קבענו מראש, קבענו את נושא הדיון ואני מבקש להתייחס לנושא הדיון.

אני יכול לקבל את ההגנה שלך?

- - -

לא, לא. אתה לא צריך להיות עו"ד, בליי.

אתה רוצה, תאמר לפרוטוקול שהוא לקח ממני את זכות הדיבור.

לא, להיפך. אני מאוד רוצה שתדבר. תדבר על הנושא.

אז זה הנושא.

אני זוכר אותך על דברים פחותים מזה אומר נושא חדש, גלעד.

הנושא הוא הנושא הכללי של האירוע של שדה תימן, שבתוכו העניין הזה - - -

- - -

תן לי לדבר אחרי שעה וחצי שלא עצרת פה התפרצויות חוזרות ונשנות של חברי הקואליציה.

בבקשה, חה"כ קריב, שומרים על זכותך לדבר.

ניסינו לקיים דיון שליש לפני שלושה שבועות. הדיון הזה לא התקיים מכיוון שמשטרת ישראל לא טרחה לשלוח נציגים, ובדיעבד אנחנו יודעים שהם עשו את זה על-פי הוראה מלמעלה.

הוראה מלמעלה של מי?

אתה מוכן לתת לי לסיים לדבר?

אני שואל.

אל תשאל. תקשיב. גם ליו"ר ועדה מותר להקשיב. פחות נהוג בוועדת החוקה לאחרונה, אבל עדיין.

- - -

לא דיברתי עליו. הוא מהמקשיבים.

הדיון הזה לא התקיים, וההתחייבות שניתנה לקיים את הדיון הזה פעם נוספת ולדאוג שיגיעו נציגי המשטרה, היו"ר לא עומד בה.

כן, השר השתנה.

היו"ר לא עומד בה, ולא בכדי היו"ר לא עומד בה.

עכשיו לגופם של דברים, אחרי ההערה שאמרתי, על הצורך למצות את החקירה. קודם כול, בעניינם של החיילים כדי לסיים את עינוי הדין שייתכן שקיים בעניינם. אבל גם נושאי הבדיקה של הדלפת חומרי חקירה זה דבר שצריך למצות אותו, מכיוון שהדלפת חומרי חקירה היא דבר מאוד-מאוד בעייתי בכל זירה שבה היא קורית. הדלפת חומרי חקירה מטשטשת, בסופו של דבר, את היכולת לנהל הליך פלילי ראוי.

יש חשיבות גדולה לתקשורת חופשית. יש חשיבות גדולה לחשיפת מידע לפני הציבור. לכן, כפי שאיתמר ציין, ישנה הנחיה מאוד מפורטת של היועמ"שית על מדיניות העמדה לדין בסוגיות של הדלפות לתקשורת. והזהירות בנושא הזה היא חשובה מאוד במדינה שבה יש ערך של חשיפת מידע לציבור. אני בכלל לא נכנס למושגים שקשורים בסוב יודיצה וכולי, שרלוונטיים להליך פלילי – אבל צריך להכיר בכך שהדלפת חומרי חקירה בזמן ניהול הליך פלילי משבשת את ההתנהלות התקינה של ההליך הפלילי.

זאת לא יכולה להיחשב הדלפת מידע לטובת שקיפות והיכרות של הציבור עם נושאים שצריכים להגיע לידיעתו, ואז יש את המנגנון של הצנזורה שמונע פגיעה בביטחון המדינה. יש כאן משהו שמקרין על מראית עין ולפעמים גם על טיב ההליך הפלילי. ולכן צריך למצות את הבדיקה הזו.

זה שיושבים כאן חברי כנסת שהם החוקרים והם הפרקליטים, הם השופטים והם המוציאים להורג, זה בסדר גמור. מה התפיסה של חלק מהקואליציה לגבי איך צריכה להיראות מערכת המשפט אני יודע. אז יושב פה חבר כנסת שמתהדר בזה שהוא היה סגן ראש מח"ש, והוא כבר קובע, הייתה עבירה פלילית, לא הייתה עבירה פלילית.

הדלפה היא לא עבירה פלילית? הדלפה כנגד חשודים? פגיעה בזכויות חשודים?

הרגע הוא אמר בעצמו שזה פוגע בזכויות נחקרים.

סליחה. סליחה.

קריב, אתה צריך לדעת מהי הדלפה.

אתה בעצמך מודה שזו עבירה פלילית. מה זאת אומרת? צריך לחקור מי עשה אותה. אין מחלוקת בכלל.

אפשר לדבר?

חה"כ קריב, אני חושב שכששואלים אותך שאלות הבהרה אז מתייחסים אליך ברצינות.

לא. לא.

אתה אומר בעצמך שזו עבירה. אמרת אפילו שזה משבש.

תרשום את השאלות ואם נורא יעניין אותך לשאול אותי שאלות - - -

לא, למה? כשחבר כנסת אומר משהו, ואתה בעצמך אומר שזו פעולה פלילית ואתה בעצמך אומר שזו עבירה פלילית. מותר לך לומר, אתם צודקים. מה קרה? לא הכול הצגה.

עמית, אני רוצה לומר לך, השיטה מוכרת לנו כבר, גם לי וגם לסגלוביץ'.

מה השיטה?

סעדה מדבר רבע שעה בלי הפרעה - - -

לא, אני - - -

לא, לא, לא. תאמין לי שהיו לי הרבה שאלות וגם אני יכולתי לתקוע - - -

נתתי לו דווקא בגלל שיש לו ניסיון בתחום.

טוב, תקשיב, אי אפשר. אי אפשר. תשבו בשקט. עכשיו זכות הדיבור שלי. אתה רוצה לקצוב לי זמן, תקצוב לי זמן. לא מעוניין בשאלות שלך.

עוד חמש דקות. בבקשה.

תודה.

יש פה חבורה שמדברת על טוהר ההליך כשמדובר בחיילים, ובעצמה פוגעת בטוהר הליך הבדיקה. יש בג"ץ בנושא. יש, בסופו של דבר, בניגוד למה שאתם חושבים, מערכת משפט שעובדת. הראיה – חלקכם הזכרתם תיקים נגד חיילים שהסתיימו בזיכוי, וטוב שכך. המערכת עובדת. אבל מה שאתם טוענים על העוול שנעשה כלפי אותם חיילים, אין לכם שום בעיה לעשות פחות או יותר את אותו עוול כלפי הצד שכרגע חוקר ומטפל בעניין.

הבדיקה צריכה להתבצע והבדיקה צריכה להיות רצינית, ובוודאי הערות בג"ץ בעקבות העתירה שהוגשה צריכות להילקח בחשבון, וטוב שתהיה כאן בעניין הזה שקיפות. אבל אי אפשר, והדיון הזה הוא ההוכחה – אי אפשר לנתק את הדרישה הלגיטימית לחלוטין לבצע את הבדיקה ולמצות אותה, ממתקפת הרעל המופרעת, ההזויה והמסוכנת, לא רק של אזרחים וגורמים אזרחיים, אלא של חברי כנסת בכירים בקואליציה, נגד הפצ"רית - - -

פוליטיקה על הגב של המשפחה שלי?

לא, לא להפריע, גברתי. תני לו לסיים. עוד שתי דקות.

פוליטיקה על הגב של המשפחה שלי?

עוד שתי דקות.

אל תכניסו פה פוליטיקה. מדובר פה על הדלפה של סרטון.

זה גם מה שהיה קודם. גם קודם זה היה. הפוך. הייתה פה פוליטיקה.

אל תענה לי. אל תענה לי.

הייתה פה פוליטיקה כל הזמן. איך את מעזה להגיד את זה?

לא, לא על הגב שלי. לא על הגב שלי. לא על הגב של הילדים שלי. תתביישו.

זה על הגב שלך – וכשזה היה הפוך?

עוד שתי דקות, גברתי. גברתי, תהיה לך את כל זכות הדיבור בעוד דקה.

קואליציה, אופוזיציה. הדלפה של סרטון - - -

וכשזה היה הפוך לא פצית את הפה שלך.

בעוד שתי דקות תהיה לך זכות הדיבור, גברתי.

לא סתם פתחתי את הדברים שלי באמירה שהתכוונתי אליה.

זה לא נראה ככה. כי אתה אומר משהו ואז מכניס מסביב - - -

גברתי, תקשיבי.

טוב, סליחה. אני - - -

הכול בסדר. ברור לי שזה לא עניין של אמוציות, זה עניין של הגנה שלך על משפחתך. אני מכבד את זה מאוד. לא אמרתי את האמירה הראשונה שלי מהפה אל החוץ. את יכולה לא להאמין לי. אני אומר לך שהתכוונתי לאמירה הזו באופן מלא.

לצערי, וזו המחלוקת אולי ביני לבינך, ועוד פעם, אני גם מכבד אותך וגם מכבד את הכעס ואת האכזבה, אבל הניתוח שלי וההערכה שלי הם שמי שעושה פה פוליטיקה על הגב במקרה הזה הם דווקא לא אנחנו. מי שעושה פה פוליטיקה הוא מי שבא לכאן, ובמקום להתמקד אך ורק בדרישה למיצוי הבדיקה וגם – וזה יותר חשוב – למיצוי מהיר ולסיום ההליכים בעניין, כדי שלאותם חיילי מילואים יהיה את יומם המלא בבית-המשפט, ושהסנגורים יגנו עליהם, והלוואי שחזקת החפות תהפוך מחזקה לתוצאה סופית.

מי שמנסה לעשות פוליטיקה מהעניין הזה הם דווקא חבריי מהקואליציה, שהם, לא אני – אני בכוונה הקשבתי ליו"ר ואמרתי, אני לא אדבר לפני שאשמע את הצבא. הם התעקשו, ודרך אגב, באופן לא מפתיע, אחרי הנאום הארוך שלהם שניהם כרגע לא כאן, שניהם יצאו מחדר אחרי שדפקו את הנאום הלוחמני שלהם במשך רבע שעה. למרות שאני אמור להיות גם בדיון אחר, אני נשאר כאן בין השאר מתוך כבוד אלייך ולמשפחות - - -

אני מעריכה את זה.

גם לי יש משימות. ואני אומר רק את הדבר הבא. מי שלקח את הסיפור הזה וגרר אותו למתקפה הכוללת שמתנהלת כאן כל מליאה – כל מליאה עולים על הדוכן חברי קואליציה ומדברים על חברת המטכ"ל, על אלופה בצה"ל, במילים חסרות תקדים שממש לא מתקדמות באירוע כזה או אחר, אלא מתקפה כוללת על מערכת אכיפת החוק בתוך הצבא, מתקפה כוללת על מערכת המשפט בכלל - - -

בצדק.

לשיטתכם.

לשיטתי, יש במתקפה הזאת הרבה מאוד פייק ניוז. עצם האמירה שהמתקפה הזו צודקת מראה שהדיון הזה לא מתמקד רק בתקינות של ההליך הפלילי במקרה הזה, אלא ההליך הזה מגויס לטובת המתקפה הכללית על מערכת המשפט שמגיעה במקרה של הפצ"רית, לצערי – ואני לא מדבר על הטענות של המשפחות, אני מדבר על מה שקורה כאן במליאה – להתרת דם של ממש.

הפייק-ניוז בא לידי ביטוי בדיון כאן, כי מה לעשות שסגן ראש מח"ש לשעבר, לא בפעם הראשונה, מספר סיפורים וממציא נהלים, ואני אמרתי לו את זה בנוכחותו, ואני לא אומר את זה כרגע מאחורי הגב.

אני חייב לומר לך, יש פה יחידה, אני רואה פה מסמכים על היחק"פ. עוד מעט אלוף-משנה עשהאל יאמר.

הכול בסדר, רק שבניגוד גמור למה שטען כאן חה"כ סעדה – ואני מציע, אם רוצים להוציא את הפרוטוקול – לא מח"ש מופקדת על חקירות.

לא.

זה מה שהוא אמר. וזו לא הפעם הראשונה שחה"כ סעדה משקר - - -

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שיש אפשרות כזאת.

אני אוציא את הפרוטוקול.

צריך לסיים, אני מבקש, גלעד.

אני מסיים. אני אוציא את הפרוטוקול, ואתם תראו שזה בדיוק מה שהוא אמר. וזו לא הפעם הראשונה שהוא כביכול נתלה בעובדה שלא כולנו הגענו מתוך מסדרונות הפרקליטות והמשטרה, והוא מספר סיפורים. זו הסיבה, ואני תמיד אומר לאנשים למה אני יושב עם מחשב פתוח בישיבות הוועדות – כי היום אפשר בחיפוש אינטליגנטי למצוא את הפרטים, לא מתוך הוויקיפדיה.

אבל את יחק"פ מצאת.

נכון. אבל היחק"פ, בניגוד גמור למה שאמר סעדה, היא יחידה צבאית שלא פועלת בתוך מח"ש, אלא פועלת בתוך הצבא. ויותר מזה, למי מביאה היחידה הזו בסופו של דבר את ממצאי הבדיקות שלה? לידי הפצ"רית, אותה פצ"רית שסעדה טען שלא יכולה לקבל כאן את ההחלטה.

אז בניגוד לשקרים של חה"כ סעדה, כן יש נוהל מאוד-מאוד ברור בצבא.

למה זה לא הופעל הפעם?

רגע. אם הדיון פה היה מתמקד בשאלה עניינית מדוע הלכו למסלול של בדיקה שבשלב הזה לא מערבת את היחק"פ – בבקשה.

שאלתי את זה בהתחלה.

ילך אלוף-משנה גל עשהאל אם אין לו את התשובה, יחזור עם התשובה, ויהיה דיון המשך. לבוא ולומר במשך שעה ראשונה של דיון, לבנות פה תזה – עבירה פלילית הוא צעק, ניגוד עניינים זו עבירה פלילית. ישב פה חבר כנסת שמתהדר, "אני סגן ראש מח"ש" – אני אוציא לכם את הפרוטוקול ואני אבוא עם הפרוטוקול אל כל אחד מכם – ואמר שעצם העובדה שהבדיקה והחקירה היא בתוך הצבא זה ניגוד עניינים שעולה להפרת אמונים ולעבירה פלילית.

עכשיו מה יעזור לך היחק"פ כשממצאי היחק"פ צריכים להגיע לפצ"רית? הרי אתם טוענים שהפצ"רית היא אויבת של חיילי צה"ל.

לא, זה לא נטען.

אנחנו לא טוענים. אנחנו בטוחים.

אם אתם רוצים באמת שהסיפור הזה לא יהיה פוליטי, אז הפוליטיקה בעניין הזה לא מגיעה מהצד שלנו. צר לי לומר לך.

תודה, חה"כ קריב. חה"כ קלנר, בבקשה. הילה, את מוזמנת לשבת פה ואחריו נשמח מאוד לשמוע את דעתך. חה"כ קלנר, בבקשה, שש דקות.

אני אעשה את זה הרבה יותר קצר, אני מקווה, ואני חושב שחשוב שנשמע את הדברים - - -

דיברו כאן, אדוני, על כבוד למשרתי ציבור, אז אני רוצה להזכיר פה שגם חיילי המילואים שלנו הם משרתי ציבור. וכאן לא רק כבודם נרמס, אלא גם זכויותיהם נרמסו, זכויותיהם כחשודים. חיילי מילואים שעושים עבודה, אולי אחת הקשות ביותר שאפשר לעשות, שהם אולי חשודים במשהו, אבל מדברים פה על משרתי ציבור, גם הם משרתי ציבור, ואין לאף אחד זכות לרמוס את הזכויות שלהם ואת הכבוד שלהם.

יש כאן, עם כל הכבוד, וגם אם יספרו פה הרבה מאוד סיפורים, חשד לניגוד עניינים מטורף. ניגוד עניינים מוסדי ומערכתי, בעיניי, חמור יותר מניגוד עניינים פרטי של אדם כזה או אחר. אז הלוואי שאני אתבדה, אבל העבירה הפלילית הזאת, עלילת הדם הזאת – וזה מה שהיה שם בסרטון, שפגע בזכויות חשודים, על זה אין בכלל שאלה, שפגע בנו בזירה הבין-לאומית, אני אומר לך את זה כיו"ר המשלחת של הכנסת לפרלמנט האירופי וכמי שמנהל דיונים ושיחות עם חברי הפרלמנט האירופי – מכל העלילות שהעלילו אנטישמים ושונאי ישראל בכל העולם נגד המדינה, זו פגעה יותר מכל דבר אחר.

אותו סרטון מודלף, יותר מכל דבר אחר, זה פגע במדינת ישראל בזירה הבין-לאומית ובמעמד הבין-לאומי שלנו, בהסברה שלנו שמעלים על נס. מיליארדים אתה יכול להשקיע בהסברה, וסרטון אחד כזה הרס הכול. זה פגע בחיילי המילואים שלנו. וכמו שאמרתי, הלוואי שאני אתבדה, אבל הסיפור של עלילת הדם הזאת וההדלפה הזאת הולך להיות מטויח. כשהמערכת רוצה היא יודעת לחקור, היא יודעת לעצור, היא יודעת גם לרמוס זכויות. ובמקרה הזה – הלוואי שאני אתבדה – הם הולכים לטייח את זה.

גוף לא יכול לבדוק את עצמו, והסיבה שהם לא מצאו ניגוד עניינים בזה שהם הולכים לבדוק את עצמם, זה בדיוק הסיבה הזאת. שאלת על זמנים והכול – הלוואי שאני אתבדה – לא עוד שבוע, לא עוד שבועיים, לא עוד חודשיים ולא עוד שנה, אתה לא תקבל תשובות. הבדיקה תימשך ותימשך, ויש סיבות, וביטחון ועניינים. עזוב, הם לא מתכוונים לבדוק את זה. הם יודעים בדיוק מאיפה זה יצא, כולנו יודעים מאיפה זה יצא, לפחות יש לנו את החשד המרכזי, ושם זה הולך להיקבר. בעוד 100 שנה תשמע איזו תשובה מעומעמת על משהו שמישהו שמע.

זו בושה גדולה, קודם כול, ויש פה צורך בתיקון עמוק. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאת מתחילה, רק התייחסות קצרה, אולי איתמר יודע – למה הצנזור לא בדק את זה לפני פרסום? זה כל-כך חמור מבחינה מדינית וביטחונית, זה היה אמור לעבור? איך הנוהל?

הוא נציג הצנזור? תזמין את הצנזור.

אני שואל אם הוא מכיר את נוהל הצנזור.

בוודאי שהצנזור בדק את זה.

האם ערוץ 12 היה צריך לפנות לצנזור? האם הוא פנה? אתה מכיר את זה?

לא אנחנו ולא סגן הפצ"רית הן הרשויות הרלוונטיות לשאלה הזאת.

תעשו דיון.

מה גוף תקשורת אמור לעשות? הוא אמור לפנות לצנזור לפני פרסום בכל נושא צבאי, לא?

פנה. זה חייב להיות. אם לא, מבטלים את זה.

מה זה מבטלים? הוא פרסם. העיתונאי ההוא של ערוץ 12 - - -

הרבה פעמים הם אומרים להוריד משהו שמתפרסם.

אבל אם הוא מפרסם באותו רגע, מתי הם יורידו?

אחר-כך אומרים להוריד, וזה לא עולה באף אתר חדשות רשמי.

אה, הבנתי.

אני לא בר-סמכא. לצנזור יש אחריות על עניינים ביטחוניים מסוימים. לא בטוח שהצנזור היה רואה את הדבר הזה כעניין ביטחוני בסמכותו, אבל אני לא הבן-אדם ואנחנו לא הגוף לשאול אותו.

הבנתי. אלוף-משנה עשהאל, האם יש לך תשובה? האם אתה מכיר דבר כזה שנקרא יחק"פ? נהגתי כמו חה"כ קריב, הסתכלתי באינטרנט, וזה נראה כאילו יש יחק"פ.

יש דבר כזה שנקרא יחק"פ.

אז למה לא להפנות ליחק"פ? לכאורה זה הכי הגיוני, לא?

מה שאני יכול להגיד זה שנשקלו כל החלופות, בכללם גם החלופה הזאת.

זה לא דבר אוטומטי?

זה לא דבר אוטומטי, וכמו שאמרתי, ההחלטה של היועצת הייתה להפנות את זה אלינו. - - - בדיקה מקדימה באמצעות מצ"ח, שהיא יחידה שמיומנת בחקירות, בליווי שלנו.

הבנתי. עוד שאלה אחת, למה לחיילים עצמם לא פתחו בבדיקה אלא בחקירה? מתי אתם עושים בבדיקה ומתי חקירה? החיילים עצמם נחשדו בגלל איזושהי ידיעה או שהמחבל אמר, או מה שזה לא היה. מתי אתה, כפצ"ר, פותח בבדיקה, ומתי אתה אומר, אני עושה חקירת פצ"ר?

אמרתי, אדוני. אני לא מכיר את התיק. אני לא מעורב בפרטים שלו.

לא, לא. אני שואל באופן כללי על הפרקליטות הצבאית הראשית, לא בתיק הזה. מתי אתה אומר, אנחנו בודקים בחקירה? הרי יש משמעות, הוזכרו פה הנהלים, צווי חיפוש טלפוניים. יש דברים שלא עושים עכשיו, נכון? אני מניח שבבדיקה הרי לא עושים פוליגרף ולא עושים צווי חיפוש טלפוניים. בבדיקה לא עושים מה שעושים בחקירה. מתי אתה מחליט, כפצ"ר, לפתוח בחקירה ומתי אתה אומר, אני עושה רק בדיקה? במקרה הזה ישבתם והחלטתם שזאת בדיקה. למה לגבי החיילים עצמם זו לא בדיקה? או מקרים אחרים?

שוב, אני לא יכול להתייחס לזה כי אני לא עוסק בתיק.

אבל אתם עושים דיונים על זה, מתי אתם פותחים בדיקה ומתי חקירה. אין נוהל בפצ"ר מתי לעשות בדיקה?

לא. הנחיית היועצת היא הרלוונטית.

אם זה על אנשי ציבור, כמו שאמר פה חה"כ סגלוביץ, אני מבין. אבל פה לא מדובר על אנשי ציבור.

לא בהכרח זה מתחיל בבדיקה אצל כל איש ציבור. זה יכול כמובן להתחיל בחקירה. אבל כל תיק ועניינו שלו.

אז הפצ"רית אמורה להחליט?

סגן הפצ"רית בהחלט לא מכיר את התיק.

אני שואל אותך על חקירות צבאיות – הפצ"רית אמורה להחליט בכל תיק אם זה חקירה או בדיקה? יש נוהל כזה? יש דיון? איך זה עובד?

ההנחיה היא הנחיית היועצת. אני מניח שגם הפצ"רית פועלת לפי הנחיית היועצת שמחייבת אותה.

כן.

והיא נותנת את דעתה, מתי לעשות בדיקה ומתי לעשות חקירה?

כן, זה נורא תלוי תיק.

אני מציע שיהיו בזה דברים יותר מחודדים.

אם את רוצה, את לא חייבת, להציג את עצמך, ונשמח לשמוע את הפרספקטיבה שלך, אולי הפרספקטיבה היותר-חשובה כאן במקרה הזה. בבקשה.

שלום לכולם. אני הילה, אשתו של אחד הלוחמים הגיבורים מפרשת שדה תימן. אני עומדת פה גאה, גאה בבעלי ובחבריו, ואני קודם כול רוצה להגיד לכם תודה על זה שאתם יושבים כאן.

תודה לך, שבעלך שירת אותנו והגן עלינו. באמת, גברתי.

תודה.

וסליחה על מה שהמדינה עושה.

תודה. הדבר השני שאני רוצה להגיד – כל מה שאני רואה תמיד בטלוויזיה, את הוועדות ואיך שזה מתנהל, עד שלא ישבתי כאן היום לא הרגשתי – אני אהיה עדינה – עד כמה הפוליטיקה חשובה לפני חיי אדם; כי מה שקורה פה בזמן שאחד מחברי הכנסת מדבר, ואני רואה את החבר''ה האחרים מגחכים, צוחקים ולועגים, וזה לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, זה רק אומר שמי שנמצא פה – לא כל מי שנמצא פה, אבל חלק ממי שנמצא פה כנראה לא נמצא פה ברמת השליחות, אלא ברמת למען יראו וייראו. וזה עצוב, ומפה זה מתחיל.

המעצר של בעלי ושל חבריו לא התחיל כבדיקה. הייתה חקירה סמויה, ואז הגיע רגע המעצר והחקירה הגלויה. חשוב לי להבהיר שלא הייתה תלונה, אז באמת שאלה מעניינת איך זה עובד שם למעלה. מתי עושים בדיקה, מתי עושים חקירה, אבל נניח.

האריכו להם מעצר כמה פעמים, עוד לפני שהייתה תלונה מהמחבל. זה משהו שלא כולם יודעים. באחד מהדיונים של הארכות מעצר נחשפנו לסרטון הזה תוך כדי דיון. השופט מיד הורה לפתוח בחקירה. אחר-כך היה עוד דיון, שאלו מה עם זה, לא יודעים, כן יודעים, זה עבר מהיועמ"שית לפצ"רית, מהפצ"רית ליועמ"שית, פינג פונג. בשורה תחתונה, היום אנחנו יותר מחמישה חודשים אחרי, ואני לא יודעת איפה זה עומד, ההדלפה של הסרטון הזה.

חשוב לי להגיד משהו לגבי ההדלפה. אני לא אבזבז פה הרבה זמן, אבל מי שהדליף את זה הוא מישהו שהיה חשוף לחומרי החקירה. לנו לא היו החומרים האלה באותו זמן. ולא רק שהוא הדליף, היה פה ניסיון להכפיש. אי אפשר להגיד שלא. מילא, הייתה הדלפה בשביל אייטם כזה או אחר, אבל היה פה ניסיון להכפיש את שמם של הלוחמים הגיבורים האלה; להכפיש אותי ואת הילדים שלי, ואת המשפחות האחרות; את המדינה שלנו, את החטופים שלנו, את כל החיילים שנלחמים עכשיו, כל הלוחמים וכל החיילים שנמצאים עכשיו בכל החזיתות – להכפיש אותנו כמדינה, כעם.

היה פה מעשה פלילי שאני לא חושבת שהיינו צריכים בכלל לדרוש חקירה, כי זה משהו שהיה צריך להיחקר באותה שנייה שזה הודלף בזמן הדיון. זה שכל אחד מנסה למסמס את זה, זה על חשבון הגב שלי ושל הילדים שלי.

מה שאנחנו עוברים ועברנו מאז אותו מקרה, בכלל באותה פרשה, אבל כל הניסיונות בדרך – וכל האמצעים כשרים, אגב. זה הכי יפה. כל האמצעים כשרים כשמדובר בנו, כי אנחנו אנשים פשוטים. מה שאנחנו עברנו ועדיין עוברים בעקבות הדבר הזה, זה משהו שאני לא יכולה להעביר לכם ולתאר לכם, ולשקף לכם, אבל אני חושבת שאם כל אחד מכם היה מסתכל לי בעיניים ומעמיד את עצמו במקומי, והיה חושב שמדובר במשפחה שלו, גם אם הם עשו את המעשה וגם אם הם לא עשו את המעשה.

הם לא עשו את המעשה, אני אומרת פה מעל כל במה. גם מה שמתואר בסרטון לא תואם לגרסה של המחבל. אז ככה תבדקו את עצמכם. הם לא עשו את המעשה, אבל זה לדיון אחר.

תסתכלו על עצמכם ותהיו נאמנים לעצמכם ולדרך. האם הפוליטיקה הזולה הזאת על חשבון הגב שלנו, האם זה באמת שווה את זה? האם בשביל זה אתם נבחרתם? האם בשביל זה אתם קמים כל בוקר? אין פה עניין של שמאל וימין. ואני רוצה להתחבר רגע למה שאמר חבר הכנסת.

אני רוצה לשאול אותך, אם לא היו פורצים לבסיסים באותו יום, היית מגנה את המעצר? אם זה לא היה תופס צד פוליטי, וזה עצוב שזה תפס צד פוליטי – האם היית מגנה את עצם המעצר? לא את זה שצריך לחקור.

אני אענה לך בכנות. אני עושה פה הבחנה, ואני אומר עוד פעם, מבחינתי, כל מי שנעצר הוא בחזקת חף מפשע ואני מקווה גם שכך זה יישאר בהליך הפלילי. אני עושה הבחנה בין עצם המעצר כשיש חשד, ופה רשויות אכיפת החוק צריכות לעשות את עבודתן, לבין הערות נוקבות שיכולות להיות על הדרך שהוא נעצר.

על הדרך אני מדברת. לא על המעצר עצמו.

אז אני רוצה לומר לך בכנות, וזו לא התחמקות. יש לי ביקורת מאוד-מאוד נרחבת על ההתנהלות של המשטרה הכחולה בהרבה מאוד דברים, ואני גם משמיע אותה. על מעצרים, על אלימות - - -

אנחנו מדברים כרגע על המקרה שלנו.

נכון. אני אומר לך בכנות, ואני מוכן גם לשבת איתכם ולשמוע יותר לעומק. אני לא מכיר, באמת אומר לך - - -

ממה שראית בסרטונים. אני בטוחה שראית. רק תגיד לי, היית מגנה? זה היה בסדר?

מה שאני ראיתי שם זה אירוע שהידרדר מהר מאוד לאירוע שלא צריך לקרות, ואני לא נכנס לצד אחד, בתוך בסיס צבאי בעת פעולה של רשויות אכיפת החוק.

מאה אחוז. תודה, גלעד.

אני אומר בכנות, מאוד יכול להיות, כמו בפעולות רבות אחרות של רשויות אכיפת החוק, שדברים היו צריכים להיעשות אחרת.

השאלה שלי - - -

הילה, תודה רבה.

תודה רבה לכם.

תודה, הילה. תודה, חה"כ קריב. העובדה שלא הייתם צריכים לעבור את מה שעברתם, זה מובן מאליו. והעובדה שהדבר הזה עדיין באוויר הוא בלתי מתקבל על הדעת. רשמנו לפנינו את הדברים של אלוף-משנה עשהאל, שזה יסתיים בהקדם האפשרי, ואני מקווה שאכן יקרה. אנחנו נעקוב אחרי זה.

אני אומר לחברי הכנסת, ביקשתי מהיו"ר ארכה וקיבלתי עד סוף השאילתות. אז מי שרוצה לעלות לשאילתות, מוזמן. אנחנו נשלים את זה פה עד סוף השאילתות.

אני מבקש מסימה חסון, יו"ר צעדת האימהות, להתייחס. בבקשה, הזמן שלך.

תודה רבה. כמו שחה"כ קלנר אמר פה, שהסיפור של הדלפת הסרטון - - -

רגע, סימה. סליחה, אני מתנצל. חה"כ סעדה צריך לצאת. אז בבקשה, 60 שניות.

ליבי-ליבי על הלוחמים האמיצים שהגנו על עם ישראל. ויש לנו פה דוגמה חיה שהציבור ישפוט ויראה במערכת משפטית שסטתה מהמצפן הערכי שלה, שהיא כבר לא מכוילת, ומי שמשלם מחיר זה הלוחמים והחיילים שלנו.

כמו שאמרתי לכם בתחילת הדיון, וזה מתחזק ביתר שאת בדיון הזה, זאת עלילת דם. שבעה חודשים אומרים לנו שהחיילים האלו מסוכנים, והם משוחררים, ולא הוגש אפילו כתב אישום אחד. מה שהתברר בדיון הזה, עמית, זה שני דברים.

גם כשהמערכת הבינה שיש הדלפות של החקירה שלה עצמה, היא לא פתחה בחקירה למרות שבית-משפט אמר להם בהארכת מעצר. הם פתחו בחקירה רק בעקבות תלונות. רק בעקבות פניות של עו"ד אבי עמירם ועתירה, הם פתחו בחקירה. וגם כשהם פותחים בחקירה הם פועלים בניגוד לנהלים שלהם עצמם.

דיברנו על זה כשלא היית.

ואני אסביר. יחק"פ אחראים על הדבר הזה. הם לא נתנו ליחק"פ לחקור. ואני רוצה לדייק שבמקרה הזה גם לא יעזור יחק"פ, כי מי שאחראי על היחק"פ היא הפצ"רית וגם היא מעורבת.

לכן, מה שצריך לעשות באירוע הזה, שהוא בניגוד עניינים מובהק, זה להוציא את זה מהמערכת. והגיע הזמן שהיה מחניך טהור. ומי שגרם את העוול ללוחמים הללו ישלם מחיר כבד, וזאת אחריות שלנו.

תודה.

- - -

לא, לא. אני חושב שדווקא יש פה מקום, ואני מקווה שתצטרף, חה"כ קריב, למצב כזה שבו היחידה החוקרת היא נחקרת, ואני חושב שזה דבר שראוי לתקן באופן קבוע.

חה"כ קריב, הייתי שמחה אם היית נשאר לשמוע אותי.

- - - אני מצטער.

חבל. דברים חשובים.

אנחנו נעביר לו אותם אחר-כך. בבקשה, סימה.

כמו שאמר פה חה"כ קלנר, הסיפור של הדלפת הסרטון יימרח ובסוף יטייחו את זה. אני מצטרפת לדברים שלו. לצערי אני אומרת את זה, לצערי הגדול.

שמי סימה חסון ואני יושבת-ראש ארגון צעדת האימהות. אני בעצמי אימא לשני לוחמים, שאחד מהם כרגע נלחם בתוך לבנון, ויש שם לחימה.

תחילה אפתח בדברים לגבי המבצע בג'נין – חומות ברזל. אל תשלו את עצמכם בכך שאם קראתם למלחמה הזו בג'נין 'מבצע', אז אפשר לחפף ולסכן את לוחמינו. מדובר באזור מלא במחבלים, שורץ במחבלים, עם תחמושת בכמות מטורפת. זה שלא גילחנו את ג'נין כבר לפני 20 שנה ואפשרנו למפלצת הזו לגדול, זה בעוכרינו.

אבל עכשיו, כשסוף סוף התעוררנו, זה הזמן להילחם במחבלים ולחסל אותם באופן מדויק. כשאני אומרת, באופן מדויק, הכוונה היא לחסל אותם מהאוויר, לפוצץ, להחריב, ולהרוס את ג'נין מהאוויר. יש לנו חיל אוויר מצוין, חזק, שזה תפקידו. תפסיקו לסכן את הלוחמים. די. לא הספיק לנו מה שקרה בעזה?

ואני שוב אחזור על הסיסמה הזו, תחרטו אותה טוב טוב. בניינים עומדים, חיילים נופלים – בניינים נופלים, חיילים עומדים. אין בלתי מעורבים בג'נין, בדיוק כמו בעזה.

ושוב הפצ"רית שמסכנת את חיי הלוחמים, פצ"רית שמוציאה את דיבתם של הלוחמים ואת דיבת הארץ על-ידי הפצת סרטונים עכורים, שקריים, שפורסמן ונצפו במיליוני צפיות בארץ ובעולם. אף אחד פה לא דיבר על הסכנה לחטופים ולחטופות שלנו בזמן שזה היה, ומה שהם עברו בזמן שהפיצו את הסרטון הזה. כאילו שלא חסרה שנאה בעולם כלפינו, אז הינה, נוסיף עוד שנאה בזמן מלחמה, ובזמן שלא כל החטופים בבית.

פצ"רית שבמקום לדאוג ולצאת נגד סרסור בחיילות, שמתקיים באופן מודע על-ידי מפלצות הנוח'בה, היא דואגת שלוחמים יסכנו את עצמם, ייכנסו לבניינים וימחקו כתובות. אכן, חרפה על ראשה של הפצ"רית אם זה שמעסיק אותה.

אני חוזרת לג'נין. יש אפשרות לשלוח כלים רובוטיים לסיכול מטעני גחון מבלי לסכן את הלוחמים שלנו, וזה בנוסף לחיל האוויר. ישנו גלאי מטעני גחון שמזהה ומאתר מטעני חבלה מתחת לכבישים. תפסיקו לסכן את הלוחמים שלנו.

ולגבי הבחירה של הרמטכ"ל החדש, אני מקווה שהפעם שר הביטחון ישכיל לבחור ברמטכ"ל ששם לנגד עיניו, קודם כול, את חיי הלוחמים; רמטכ"ל שיצעיד את הצבא לניצחון מוחץ מבלי למצמץ ולהתנצל; רמטכ"ל מוסרי כלפי הלוחמים והעם שלו.

ולסיום, חשוב לא פחות – תגידו, מה יהיה? למה לא משחררים את ארי רוזנפלד? למה? איך זה שארי רוזנפלד בכלא ורונן בר בחוץ, ולא הפוך? כמה עוד ידיעות יש שהסתירו מהדרג המדיני בזמן שכל חטאו של ארי היה לחשוף בפני ראש הממשלה את החומרים שמודרו ממנו על-ידי הדרג הבכיר. עולם הפוך.

לסיום, אחרי שהעסקה המופקרת נעשתה, וחטופים וחיילים צעירים נותרו בשבי, ומראות של "בלתי מעורבים" מחובקים עם מחבלי חמאס, מוקפים תחמושת וטנדרים נוצצים, כל שנותר לי לומר – כיבוש, גירוש, התיישבות. רק התיישבות בעזה תביא את הביטחון לישראל. להפסיק עם המשאיות שמובילות חמצן לאויב ומאפשרות לו להרים את הראש; משאיות שנושאות גם נשק שמגיע ישירות לאויב. בושה וחרפה. תודה.

תודה, סימה. זה לא נושא הדיון, אבל אם ההליך לבחירת הרמטכ"ל לא יהיה שונה, לא בהכרח נקבל תוצאות שונות. כדי שיהיה רמטכ"ל אחר, צריך לבחון בדיוק את הדברים – ואמרת, גם לגבי מוסר לחימה וגם לגבי סוגיות אחרות. אני מקווה עדיין שזה יקרה, והמינוי לא יהיה רק בראיון אישי. הציבור דורש תשובות יותר רציניות אחרי המחדל של ה-7 באוקטובר, ומי הולך לעשות את הרפורמה הדרושה בצה"ל - - -

לא רק אחרי המחדל. כל המהלך מהמחדל עד עכשיו.

אין ספק, ואני חושב שדעתי ברורה בעניין הזה. אני לא בטוח שהמחדל של 8 באוקטובר והלאה הוא פחות חמור ממה שהיה ב-6 וב-7 באוקטובר. מבחינות מסוימות הוא אפילו יותר חמור.

בתיה, בבקשה. אחריה יש לנו עוד כמה דקות, אז אני ממש מבקש שתקמצו - - -

אני רשמתי את עצמי לפני סימה.

אסתר, נכון. שתיכן מאותו ארגון ואני לא בטוח שיהיה זמן. אני אתן לאחת מכן ולאסתר.

אני מבקשת שמיכל הדס רובין מ'אימא ערה' תדבר.

אני אעשה את זה קצר, ואני חושבת שנאמרו פה דברים אמוד חשובים. אני גם אומרת מראש, אני לא רוצה להיכנס פה לעימות עם אף אחד. אני חושבת שהיו פה מספיק עימותים.

באת כאזרחית או שאת מייצגת, מיכל?

אני באה כנציגת תנועת 'אימא ערה', אימהות ללוחמים גם כן. דיברתי קודם עם אסתר בהפסקה הקצרה, ואני רוצה להתחיל מלהגיד שרמת האמפתיה לכל מי שיושבת כאן – אני לא יכולה להעמיד את עצמי ולא יכולה לתאר לעצמי מה שאתן עוברות. זה קורע את הנשמה ואת הלב, ואני חושבת שאתן עושות את תפקידכן. אני חושבת שתפקידכן להיאבק על הילדים שלכם, על בני הזוג שלכם, על המשפחות שלכם - - -

על הילדים שלנו. כולם הילדים שלנו.

נכון, נכון. אני מסכימה. אבל פה ברמה האישית הזאת, אתן עושות את תפקידכן להילחם על הילדים, על המשפחה, על בני-זוג. אני יושבת פה ואני מסכימה איתך, הילה. נעשית פה פוליטיקה על הגב של הסיפור הזה מכל הכיוונים, ואני רוצה להגיד את הבהלה שלי, כי בעוד שאתן עושות את תפקידכן ואנחנו עושות את תפקידנו בניסיון לשמור על הילדים שלנו מפני פוליטיקה שעושים על הגב שלהם בכל מיני חזיתות ובכל מיני זירות, יש פה אנשים שמועלים בתפקידם בזה שהם כמעט שופכים את התינוק עם המים.

יש פה מהלך, ואני מסכימה עם שחה"כ סגלוביץ' אמר, זה נראה כמו קולוסאום. זה נורא. ובשם כל מיני אינטרסים הושלכו פה לחלל האוויר אמירות איומות. עלילות דם? של מי? מי הבן-אדם שממציא עלילות דם? אני חושבת שצריך להגיע לחקר האמת. אני חושבת שזה חשוב, שזה סופר דחוף. אבל עלילות דם של מי? מי הבן-אדם הזה? מי זה הפרוטוקולים של זקני ציון האלה?

זה שהדליף אולי? זו עלילת הדם?

בסדר, אבל נזרקו פה האשמות ושמות, וגלגולי עיניים ורמיזות, והכול כאילו נאגד למין אגד אחד שכל כולו - - -

- - -

שנייה. אבל לא על זה אני מדברת.

גברתי, זה לא יעבור בשתיקה. אם נראה לך שאנחנו נציגים של הציבור פה נשתוק כשרומסים זכויות חשודים של הלוחמים שלנו. לא יהיה. לא יקום ולא יהיה. תקראו לזה פוליטיקה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. הפסקנו לשתוק. הסיפור נגמר. אתם יכולים לעשות סיפורים מפה ועד הודעה חדשה.

בוא אני אפתיע אותך, חה"כ קלנר. אני מסכימה איתך. אני חושבת שאסור להשתיק את זה. אני חושבת שצריך לחקור את זה. אבל ברגע שכולם - - -

בעינייך זו לא עלילת דם?

אבל את משתיקה את זה כרגע.

רגע. אני אשלים את דבריי וזה יהיה ברור.

תנו לה להשלים.

אני אראה לך דוגמאות של חברי פרלמנט אירופי שהייתי צריך להסביר להם את עלילת הדם הזאת.

בבקשה, מיכל.

אני אתן לך דוגמאות של שיחות שניהלתי והתכתבויות, איך זה פגע בנו בעולם.

אני אשלים את דבריי, ואני משוכנעת שאפשר יהיה להבין את מה שאני אומרת. אני אומרת שכאשר שומטים את הקרקע מתחת לכל היסודות של אמון בסיסי בכל מערכת – אני לא חושבת שלא צריך לתקן ואני לא חושבת שלא צריך לחקור, למען הסר ספק. אבל מה שנעשה פה זה פיגוע פעם אחר פעם אחר פעם באמון של כולנו במערכות השלטון - - -

כשהמערכת תפסיק לחקור את עצמה, אולי יהיה לנו קצת יותר אמון בה. כשהיא אומרת שהיא גם חוקרת את עצמה, גם מטייחת, גם לא מוצאת, גם ממשיכה לבדוק 20 שנה, אז יופי, אז אחרי זה היא מגלגלת עיניים, למה אין אמון. ככה, כי אין אמון. הרווחתם את זה ביושר.

עוד פעם, אני מבקשת בבקשה להשלים את דבריי.

- - -

המערכת עצמה היא הפיגוע. היא הפיגוע.

גברתי, גברתי. רגע, רגע.

אין אמון במי שפועל בניגוד עניינים. נקודה. סימן קריאה.

אני מסכימה על זה בכל-כך הרבה רמות, חה"כ קלנר, שכדאי שלא ניכנס לזה. אבל מה שאני כן אומר זה שבואו נזכור שהיסודות שכולנו עומדים עליהם הם יסודות של אמון במדינה ובמערכות. וכשהילדים של כולנו יוצאים להילחם, הם יוצאים להילחם למען מדינה ולא למען אינטרסים מנוגדים. הם יוצאים למען כולנו.

ולכן אני אומרת, צריך לחקור, אבל בזהירות, בזהירות עם להרוס את המערכות - - -

את החיילים בשדה תימן לא חקרו בזהירות.

עם הלוחמים שלקחו אותם בכוחנות הייתה זהירות?

את מבינה - - - לא לגבי הדבר הזה. אני מסכימה איתך.

את ארי רוזנפלד לא חוקרים בזהירות.

אם בסוף אנחנו לא מאמינים בכלום, מה נשאר לנו? - - -

שאלה טובה.

תודה, מיכל.

בימי הביניים נתנו אמון בכנסייה כי היה צריך לתת אמון בכנסייה. ככה זה היה. אין יותר את זה. אנחנו לא נותנים אמון כי צריך לתת אמון ומה יהיה אם לא ניתן אמון. נותנים אמון במי שראוי לקבל אמון. ומי שלא ראוי לקבל אמון, ומי שמורח ומטייח, ובודק את עצמו, וחוקר את עצמו, לא יהיה בו אמון ולא יקבל אמון. סתם ככה אין אמון. זה לא לוחות הברית. זה לא רוח הקודש נמצאת אצל האנשים האלה.

רגע, רגע. תודה. בתיה, תודה רבה. מיכל, אני רק רוצה לומר לך משהו. כולנו הרי היינו פה ב-7 באוקטובר. האמון נסדק שם. אזרחי ישראל, תושבי בארי, תושבי עזה, תושבי שדרות, היה להם אמון במערכות המדינה שהפקירו אותם באותו יום. משם צריך לשקם את האמון.

העובדה שאנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים אחרי שחיילי צה"ל מואשמים באופן פורמלי בדבר כל-כך נורא, והעובדה שזה פוגע בביטחון המדינה וכולנו יודעים שזה פוגע בביטחון המדינה, ובכל זאת, כתב האישום הזה עדיין מתנוסס. ולעומת זאת, לא רק שהוא לא נבדק במהירות, זה היה צריך להיות אינטרס של המדינה ולו רק בגלל מה שאת אומרת כדי להחזיר את האמון.

אני מסכימה עם כל מילה, רק - - - הדיון לא משקף את זה.

ולכן הדברים שנאמרו כאן – תמיד אפשר לבחור את הסגנון.

אני ישבתי פה ורציתי לשמוע תשובות, רציתי לשמוע דיון, כדי לשקם את האמון, ומה שמצאתי פה זה הטחת האשמות מכל הכיוונים - - -

מוצדקת.

אבל הכול מוצדק. הם הרוויחו את זה ביושר, הם הרוויחו את זה ביושר. את חושבת שקל לנו?

סימה, סימה. יש לנו עוד דוברת אחת.

לא, רגע. יש לי שאלה אליה. את חושבת שקל לנו לאבד אמון במערכת? את חושבת שזה קל?

כבר חצי שנה אני מחכה לתשובות בשקט. כבר חצי שנה.

לא היה פה שקט.

מה לעשות.

כבר חצי שנה אני בדיונים חסויים בוועדת החוץ והביטחון. עמית, אתה יודע. אנחנו ישבנו, אנחנו הזמנו, שאלנו שאלות, שאלנו את הרמטכ"ל, שאלנו את שר הביטחון, שאלנו שאלות בדיונים חסויים, בלי יותר מדי רעש שאלנו. תשובות לא קיבלנו.

בתיה, ואחרי זה אני מסכם.

אני מבקשת ובזה אני מסיימת – היזהרו, כי זה קדוש לכולנו - - -

אין דבר קדוש.

זה בחרדת קודש להתייחס לנושאים האלה.

בורא עולם הוא הקדוש היחידי. אני מבקשת, הפצ"רית היא ממש לא קדושה. לא רק שהיא לא קדושה, היא צריכה גם לעמוד לדין. הפצ"רית צריכה לעמוד לדין על כל המחדלים מה-7 באוקטובר ועד היום, ועוד לפני. היא מסכנת את הלוחמים שלנו, ויש לה דם על הידיים. תודה.

סימה, תודה. בתיה, יש לך בדיוק חצי דקה. אסתר, יש לך בדיוק חצי דקה. ואחר-כך אני מסכם. תודה.

אני רק אגיד שברור, אין חולק פה בכלל, שצריך לחקור וצריך תשובות, והדבר חמור. אבל לשמוע את הדברים שנאמרים פה על רקע שאותם אנשים מתנגדים לוועדת חקירה ממלכתית - - -

מי יחקור?

- - - איציק עמית. עוד אחד שניגודי עניינים לא חלים עליו. הוא יבדוק.

אני מבקש, תנו לה לסיים.

זה מדהים. פשוט היה צריך לשמוע, פשוט צריך לקחת את המשפטים שלכם ולשים את זה על ועדת חקירה ממלכתית, כי הוועדה היחידה - - -

אבל מה שאת עושה זה מה שאמרתי מקודם.

רגע, סליחה, הילה.

אה, שגם בה צריך לתת אמון כי צריך לתת אמון? כי אין ברירה אלא לתת אמון? כי זה הכנסייה הקדושה. הכנסייה הקדושה חייבת שייתנו בה אמון, כי לאן נגיע אם לא ניתן אמון בכנסייה הקדושה?

אני אומרת את זה לא - - - אותך.

הילה, ליבי יוצא אלייך. זה כואב לי. הכאב שלך הוא הכאב של כולנו. אין מה לדבר, צריך לרדת לחקר האמת. אבל כשמדברים פה על עלילת דם, בפרופורציות - - -

אבל מדובר פה על עלילת דם. את יודעת מה זה עשה לנו?

אתם מדברים פה על גוף שלא יכול לחקור את עצמו, וזה מה שאתם רוצים? ואתם - - - ועדת חקירה ממלכתית - - -

נכון. אנחנו לא רוצים שגוף יחקור את עצמו.

גוף לא יכול לחקור את עצמו. מה? מה קורה לך?

נכון, בדיוק. נכון מאוד. שגוף לא יחקור את עצמו.

- - -

תודה. תודה, בתיה. אסתר, שניים-שלושה משפטים.

יצחק גולדפריינד, מר ניגוד עניינים מהלך, לא ימנה פה ועדת חקירה, גברתי. לא ימנה פה ועדת חקירה בעצמו. לא.

- - -

לא, לא יהיה. נגמר האמון. העם לא מטומטם. נגמר הסיפור.

בדיוק, בדיוק. אנחנו לא בשישי לעשירי. נגמר השישי לעשירי.

האפיפיור ששם לעצמו את הכתר על הראש וחושב שאנחנו צריכים לתת בו אמון כי הוא האפיפיור – נגמר הסיפור הזה. הכנסייה הקדושה איבדה את האמון שלה לפני 300 שנה, ואתם רוצים להחזיר אותנו לסיפור הזה.

בדיוק, בדיוק, בדיוק.

- - -

בתיה, בתיה. אסתר, משפט סיכום שלך.

אני רשמתי הרבה דברים עד ארבע בבוקר. קשה לי לתמצת את זה לשני משפטים.

כן, בבקשה. יש לך דקה, 60 שניות, רק 60 שניות.

אני אגיד, ברשותכם, שלושה דברים. דבר ראשון, אנחנו רואים פה נשים נחמדות, אהובות, דיברתי איתן קודם, אבל שבויות חזק בקונספציה. חזק.

לגמרי, לגמרי.

אנחנו אימהות ללוחמים.

- - -

לא, כי את לפני זה לא התנשאת עלינו כשדרשת? - - -

אימהות שבויות בקונספציה, ואני אגיד לך גם למה.

- - -

אני לא הפרעתי לך, ואני יודעת לצעוק יותר חזק ממך. תתפלאי. אני מורה בדימוס, יודעת לצעוק חזק כשצריך.

- - -

לא להפריע לה.

את תתני לי לדבר עכשיו. את תתני לי לדבר.

בבקשה, אסתר.

אני הקשבתי להבלים שלך. את תתני לי לדבר. אישה מוכה. אתן, נציגות הנשים השוויוניות, אף פעם לא ראיתי אתכן בדיונים על הטרדה ופיגוע של מחבלים בנשים. אתכן שם לא רואים, כי זה שייך לצד הלא-נכון.

אז אני אגיד שני דברים. גם אישה מוכה שהתחתנה תחת החופה, כדת ומשה וישראל, עם רבנים ועם עדים, כשהיא מבינה שהיא מוכה ואין מוצא מזה, היא מפרקת את החבילה. המוסד שתחתיו היא התחתנה היה מוסד רבני, אבל זה לא קדוש. ברגע שהיא הופכת להיות מוכה, זה לא קדוש.

אנחנו פה אומה מוכה. מוכה. מוכה ב-7 באוקטובר. אתמול ראיתי במקרה, קפץ לי סרט של מחבל נוח'בה רק מחזיק תינוק, ועוד אחד שם על הברכיים שלו תינוק, והתמונה הזאת לא עוזבת אותי; שהחיילים לא נכנסו כי קיבלו הוראה לא להיכנס.

וההטרדות שקורות בשדה תימן זה בסדר?

אני תיכף אגיע לזה. כי כשאתה בצד הנכון, הכול בסדר.

אני לא אחזור על מה שסימה אמרה פה. אני לא אחזור על ארי רוזנפלד שאנחנו מאוד דואגות לו, מה קורה לו שם. בפעם האחרונה שראינו אותו הוא היה נראה כמו צל, צל. איפה אדון איסמן? למה הוא מחכה? שארי ימות בכלא?

כן, הם מחכים לזה.

על מה? על מה? שהוא העביר מידע לראש הממשלה? כי ארי המסכן ראה שב-7 באוקטובר הקצינה רצתה להעביר מידע לחליוה, והוא אמר לה, תשתקי, תשתקי, אני אשפוט אותך. אז הוא הרגיש שהוא לא יכול לשתוק. על זה הוא בכלא עכשיו. שכחנו ממנו. לא, אנחנו לא נשכח. אנחנו נצעק את זה, בלי סיסמאות.

ושישפכו את התינוק עם המים – אין פה תינוק, יש פה תינוק מת, יש פה הרבה תינוקות מתים מה-7 באוקטובר. כמו שאמר חה"כ קלנר, שלא יעבדו עלינו ולא ימרחו אותנו. יושבת פה אימא שהמשפחה שלה נהרסה, ואתם ממסמסים אותה בכל מיני סיסמאות ומונחים משפטיים מרדימים.

וכמו שלושת הקופים – סליחה, בלי לפגוע בכם אישית – כשאתם דיברתם, ראיתי מולי את האייקונים של שלושת הקופים: לא ראינו, לא ידענו, לא שמענו. זה מה שראיתי. אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. אני מורה שבאה לשיעור, אני באה מוכנה פיקס. כל דבר שני ששואלים, אתם לא יודעים, ולא שומעים ולא רואים, כי אנחנו בצד הלא-נכון. זה מאוד-מאוד פשוט.

אני אסיים בשני דברים. הגברת הפצ"רית שידעה בראש חוצות ובאור השמש להכניס לשדה תימן ולעצור את הלוחמים הגיבורים והקדושים לנו, איפה היא כשאנחנו מקבלים אתמול דיווחים על חיילות, באותו שדה תימן, מעונות, עוברות הטרדות מיניות. איפה היא? למה היא לא באה? למה היא לא באה כשבאמת צריך אותה? איפה היא מסתתרת?

ולא מאתמול, אגב. זה לא מאתמול.

זה לא מאתמול, אבל השתיקו אותן ואיימו עליהן.

יש חיילות שעברו גם מעשה אונס על-ידי מחבלים. בושה וחרפה.

אני אגיד עוד שני דברים לסיום, וזה יהיה קצר.

אחד, אחד.

הפצ"רית, שמשפילה את הלוחמים שלנו אחרי שהם ראו את מיטב חבריהם מתים, לא התקלחו, לא ישנו, לא אכלו, ומה שמעניין אותה זה שהם ימחקו את הגרפיטי על הקירות. אלוהים ישמור, שלא יפגעו ברגשות של הנוח'בות ששחטו ואנסו ורמסו.

אל תדברו איתי על תינוק ואל תדברו איתי על מים. אמת מארץ תצמח. וכשאדון עמית ממנה את עצמו לשופט עליון זה הבדיחה הכי גדולה. זה פשוט בדיחה.

אסתר, תודה.

אני רוצה לסיים משפט. בחייך, עמית, עוד שנייה אחת. אני חיכיתי המון שעות. אני רוצה להגיד דבר אחרון.

מה שאנחנו רואים פה זה ניסיון לשבור את רוח הלוחמים, אותה רוח שעמדה לנו 2,000 שנים בגלות, אותה רוח שאנחנו מאמינים בתורתנו הקדושה, רוח של עם גיבור, של אריות, של גורי אריות ואריות, את הרוח הזאת היא מנסה לשבור. אז אני מודיעה לכם – אתם תגידו לה שהיא לא תשבור את הרוח שלנו, וככל שיענו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ. ואנחנו לא ניתן לה מנוחה עד שהצדק יצא לאור.

אסתר, תודה.

אנחנו נבוא לפה כל שבוע. זה לא קל לנו. אנחנו מפסידות עבודה, אנחנו עוזבות בית וילדים. אנחנו נבוא לפה עד שהאמת תצא לאור, פה ובבג"ץ. תודה רבה.

עד שהפצ"רית תעמוד לדין על הפשעים שלה.

תודה, אסתר. סימה, תודה. דיברת, תודה. זה לא יהיה דיון אחרון כנראה בנושא הזה. סיכום – אבירן, בבקשה.

אני אומר פה לאלוף-משנה עשהאל וגם לפרקליט עו"ד איתמר. אני מבקש לקבל ולהבין בדיוק מתי ואיך זה קורה בפרקליטות הצבאית, מתי אתם עושים בדיקה, מתי אתם עושים חקירה. אם מתקיים ניהול, בוודאי במקרים רגישים כאלו; אני לא יודע אם ההגדרה היא רגישות או ההגדרה היא אד הוק. מתי פצ"רית מחליטה – הלוא הוא אמר שזו החלטה אד הוק לגבי היועצת המשפטית. אלוף-משנה עשהאל אמר שהוא לא מכיר, אז אני רוצה להבין בדיוק מה קורה בפרקליטות הצבאית.

עניתי על כך, היושב-ראש. יש את הנחיית היועצת - - -

אמרת שכנראה הפצ"רית כפופה לזה.

והיא מנחה גם את הפרקליטות הצבאית.

אז אני שואל אם היה דיון – לוקחים את עשרת המקרים האחרונים שנפתחו חקירות במצ"ח. אני לא הבנתי מה הסטנדרט. בהתחלה, כשחה"כ סגלוביץ' אמר אישי ציבור, אני יודע מה זה אישי ציבור, אני מכיר את ההגדרה מה זה אישי ציבור.

ברוב המוחלט של תיקים אין בדיקות. בדיקות זה מיעוט.

אני שואל מתי המיעוט הזה קורה.

אני יכול לדבר לא על הפצ"ר.

אבל בוא נשאיר את זה מכיוון שאנחנו כבר בסוף, ויו"ר הכנסת אישר לי כמה דקות ואולי אנחנו חורגים גם מזה.

צריך להבין מה ההגדרה, מתי זה עובר פתאום לבדיקה. אני לא הבנתי. אני מבין שזה מיעוט – מה ההגדרה של המיעוט הזה אצלכם, ומה ההגדרה של המיעוט הזה בפרקליטות הצבאית. נשמח להבין, והדוגמאות הן על השולחן. רק צריך להבין מתי זה בדיקה ומתי זה חקירה.

הדבר השני לא קשור ליושבים כאן, פספסתי את ההזמנה שלו – מה הנוהל המדויק מול הצנזור? היה על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון. אני לא יודע, נשגב מבינתי אם המקרה הזה עבר צנזורה או לא עבר צנזורה, אם נשלח לצנזורה, אם ערוץ 12 היה חייב לשלוח את זה לצנזורה ולא שלח.

דבר שלישי, מה שנקרא נוהל יחק"פ – מה בדיוק הנהלים ביחק"פ, מתי משאירים את זה ליחק"פ, מתי פונים ליועצת המשפטית שתעשה נוהל מיוחד שבמקרה הזה יידון לא ביחק"פ. אני אומר את זה פה גם ליועץ המשפטי – אם היחק"פ כפופה לפצ"רית, כמו שאמר חה"כ קריב, אז לא מרוויחים הרבה בהקשר של ניגוד עניינים אם הפצ"רית רלוונטית לדיון, לעומת מח"ש או לעומת נציבות המדינה שבודקת את מייצגי המדינה בערכאות. האם צריך שיפור? ואם צריך שיפור, אנחנו צריכים לעשות את זה פה, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בנוהל.

אני מסיים בדבר שאני חושב שמוסכם כאן, אולי לא על כולם. אני אומר את זה לך, אלוף-משנה עשהאל. קשה להשתחרר מהתחושה, זה דבר שנמשך יותר מדי זמן, באירוע שהמשמעות שלו היא יותר מדי חמורה. אנשים רבים, לא רק בעלה של הילה והילדים שלה, משלמים על זה מחיר כבד מאוד, ובעיקר מדינת ישראל.

אנחנו מצפים שהבדיקה הזאת תסתיים ממש בימים הקרובים, שיהיו תשובות מאוד-מאוד ברורות. אנחנו נקיים דיון בסוף תוצאות הבדיקה, כדי לדעת ולהבין מה הם הסטנדרטים, איך דבר כזה נגמר ככה או נגמר אחרת. וכמו שנאמר כאן, עלילת הדם הזאת היא באוויר כל עוד היא לא יורדת. אני אומר את זה גם לכתבי האישום נגד החיילים.

בזמנו אמר פרקליט המדינה עמית איסמן שהוא יסיים בהקדם, וזה לקח קצת יותר זמן ממה שהוא אמר, את החקירה לגבי השלושה שנחשדו. זה לקח יותר מדי זמן. אני מקווה ש"בהקדם" שלך, אלוף-משנה עשהאל הוא יותר קצר מ"בהקדם" שהיה פה לגבי רועי, סער וישראל ביטון.

יו"ר הוועדה הקבוע צריך לקבוע לוח זמנים כדי לקבל את התשובות האלו, וכדי לעשות על זה דיון נוסף בתום הבדיקה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:29.