פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הכספים
27/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 566
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 11:40

סעיפים 11 ו-13 (שינוי מודל החשבוניות הפיקטיביות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
נאור שירי

ד"ר עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

תומר אזרזר - מנהל תחום שומה, רשות המיסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

טל כהן טפר - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

יעל נוה - סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

ג'ק בלנגה - עו"ד, רו"ח, מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

רונן סולומון - עו"ד, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

אלישע יפרח - מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר

ליאור גור - צוות כנסת וממשל, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות

שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סעיפים 11 ו-13 (שינוי מודל החשבוניות הפיקטיביות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

אני מחדש את הישיבה.

אני האמת רוצה לשאול אותך ואת ינון, הבנתי שיש שר תורן במשפט של ביבי. שמתם לב שכל פעם יש שר תורן? אתם מגיעים לשם מתישהו?

אנחנו לא שרים.

יפה. ועדת הכספים, האם היא מודעת, חבריי לוועדה, האם אתם מודעים שאין שר אוצר למדינת ישראל היום?

לא, יש.

לא, עדיין יש. בשעות הערב.

עזוב, זה לא לפרוטוקול. אפשר למחוק את הפרוטוקול רגע?

לא, לא, לפרוטוקול. אני אגיד לך שנייה למה. הוא הגיש התפטרות, נכון?

כן, אבל הוא עדיין קיים כשר אוצר.

רגע. אז תסביר לי אתה, בן אדם מגיש התפטרות ואז הוא ממנה מנכ"ל. בסמוך להתפטרות שלו.

היו חברי כנסת גם של יום או יומיים או שלושה, לא זוכר כמה. אז יש מנכ"ל.

לא, אני שואל באמת איך זה עובד האירוע הזה?

הוא אמר שהוא ימנה את המנכ"ל.

אתה לא מתכוון להתמנות? וואי, יש לי הצעה. גפני, יש לנו היום, בכלל בכנסת, יש לנו יכולת לשים את ינון שר אוצר. תחשוב, אם אנחנו לא מצביעים בעד מינוי של סמוטריץ' שהתפטר, קודם כל יש לנו הזדמנות היסטורית להטיס אותו מהמשרד.

אני עד היום לא הצבעתי נגד - - -

אתה לא מצביע אם יתפטר או לא יתפטר.

לא. אם הוא מתמנה מחדש.

אה, להתמנות מחדש?

הוא צריך להתמנות.

צריך להביא את זה לכנסת.

יש לוועדת הכספים כוח לעשות טוב לכלכלה הישראלית.

לפי דעתי הם מגיעים להסכם שם.

אה.

יש לו גם מנכ"ל עם התואר בארכיאולוגיה. ראית?

לפי אופיר, הדברים כמעט סגורים. היום היינו בוועדת הכנסת. כנראה שהזעזוע בממשלת ישראל לא התרחש וסמוטריץ' לא יתפטר.

החלטנו שנכניס להם מישהו אחר, שר אוצר במקום?

אני רציתי להכניס אותך.

אני אמרתי לך שאני - - -

תחשוב שנייה, אתם לא רוצים אמנם לדבר על היום שאחרי, זו מילה גסה. תחשוב שאתה תהיה שר האוצר וגפני יו"ר ועדת כספים.

אני לא רוצה להיות שר האוצר. אני לא רוצה להיות שר, אתה יודע שאני לא רוצה להיות שר.

אז תהיה כמו ליצמן, לא שר, סגן שר.

לא, לא, גם לא. אני כנסת.

לא. אבל אם ממנים מנכ"ל למשרד האוצר עם תואר בארכיאולוגיה. יש פה רמז לעתיד כלכלת ישראל?

לא, כי מסתכלים שהכלכלה הייתה טובה בארכיאולוגיה ורוצים להחזיר את זה.

אני מחדש את הישיבה.

חידשת כבר.

בסדר. מי מציג את החוקים הללו בבקשה?

אני אציג. תומר אזרזר. יואל נמצא כרגע בכנס של ה-OECD, אז אני אחליף אותו. אנחנו נדבר קצת על המודל.

איפה הכנס?

בפריז. אני עובד במטה השומה ואני חלק מהצוות של ההקמה של הפרויקט הזה.

איזה פרויקט?

חשבוניות ישראל. אנחנו נדבר קצת על נתונים ובעצם למה דרוש לנו לרדת ל-5,000 שקלים.

אתה הפרויקטור של חשבוניות ישראל?

אתם צריכים לשכנע אותנו שנצביע בעד זה. אני לא ממהר לעשות את זה.

בהחלט, לגמרי.

הוא יאמין לך.

(הצגת מצגת)

ב-1 בינואר 2024 עלינו לאוויר. נערכנו, התרשמנו, המון עוסקים שהיו צריכים להירשם. הכנסנו אותם לתוך תחולת המודל. ב-5 במאי 2024 החלנו את המודל כחובה חוקית לקבל מספרי הקצאה לצורך קיזוז מס תשומות. ב-1 בינואר 2025 היינו פה ובעצם הורדנו, הפעלנו את הפעימה של הורדה ל-20,000 שקלים.

הייתם פה ב-1 בינואר 2025?

כן, קצת לפני, שבוע לפני. הורדנו ל-20,000 שקלים.

לא הייתם פה ב-1 בינואר 2025.

לא, ב-1 בינואר 2025 התחילה התחולה. היינו פה שבוע וחצי לפני לפי דעתי.

יכול להיות.

קצת נתונים: מידי יום 50,000 עסקאות מקבלות מספר הקצאה, 50,000 חשבוניות. כאשר בסוף החודש יש פיק יותר גדול של בערך 100,000 חשבוניות. 260,000 עוסקים עד כה נרשמו ומפיקים וקיבלו לפחות פעם אחת מספרי הקצאה. 95% מכלל הבקשות שלנו זה בעצם בקשות באמצעות בית תוכנה. המשמעות של אותו עוסק זה שבעצם הוא רק צריך להירשם, להזין את שם המשתמש ומשם התוכנה עושה לו באופן אוטומטי את כל בקשות ההקצאה.

כתוצאה מהורדת הסכום ל-5,000 שקלים - - -

תוכנות הנהלת חשבונות?

תוכנות הנהלת החשבונות, חשבשבות למיניהן, כל מה שאנחנו מכירים בעצם מסונכרן.

מי שמוציא את החשבונית מבקש את ההקצאה או מי שמקבל את החשבונית?

מי שמוציא את החשבונית פונה אלינו כל פעם כשהוא מוציא חשבונית. כמובן בהליך מהיר שלוקח פחות מחמישית שנייה. ומקבל מספר הקצאה.

חה"כ עמאר, זה רק בין עסקים לעסקים.

זה b2b.

נכון, זה b2b בלבד. בעצם רק עוסקים שעושים עסקאות עם עוסקים אחרים שמקזזים מע"מ נדרשים לבקש את אותו מספר הקצאה.

מי שלא מקזז מע"מ?

לא צריך, הוא לא מקזז את המע"מ הוא לא צריך מספר הקצאה בעצם. הוא ממשיך כמו שהוא היה עד היום. זאת אומרת שאם אני בן אדם פרטי הולך וקונה סלון בבית עסק אני לא צריך לבקש ממנו מספר הקצאה, כיוון שאין לי ספרים ואני לא צריך לקזז את המע"מ על זה.

הוא לא מחויב לקבל מספר הקצאה.

הוא לא מחויב לקבל מספר הקצאה כי אין לו מה לעשות איתו. זאת אומרת, אם הוא ידרוש החוק מחייב אותו לתת מספר הקצאה, את אותו עוסק, את אותו בית עסק. אבל בפרקטיקה לאנשים פרטיים אין מה לעשות עם מספר הקצאה. הם לא צריכים, הם לא בתחולת החוק.

כתוצאה מהורדת הסכום ל-5,000 שקלים התווספו למודל סך הכול 24,000 עוסקים וחברות שנכנסים לחובה חוקית להפיק מספרי הקצאה. כאשר מתוכם 9,000 כבר עברו את הליך הזיהוי באופן וולונטרי. זאת אומרת, נשאר לנו סך הכול לרשום 15,000 עוסקים. אני מזכיר שעד עכשיו נרשמו 260,000 עוסקים. זאת אומרת, זה כלום. זה כבר שם. זאת אומרת, אנחנו שם מבחינת מערכות.

עשיתם איזה פעילות בשביל ה-15,000 האלה, להביא גם אותם?

הם עוד לא בתחולה. ברגע שתהיה תחולה חוקית אנחנו כמובן נאתר את האנשים, באופן וולונטרי חלקם כבר יירשמו. כמו שעשינו גם בעלייה הקודמת לאוויר, נזהה את אותן אוכלוסיות שיותר קשה להם. פעם שעברה זה היה קווי העימות בצפון וברצועת עזה וחיילי המילואים. פנינו אליהם באופן וולונטרי ורשמנו אותם והם הגיעו בזמן להפיק חשבוניות עם מספר הקצאה.

אבל אתה לא מרגיש ש-5,000 זה סכום נמוך מידי?

אני מתקדם קצת עם המצגת.

כי כל המטרה שלכם של החוק - - -

חה"כ עמאר, הסכום הוא לא שרירותי, הוא תואם את הסכום של הדיווח המפורט במע"מ. הרציונל הוא שהדיווח המפורט הוא האמצעי שאנחנו נשקף את חשבוניות ישראל.

- - - חשבוניות פיקטיביות.

רגע, אני אסביר.

אני לא מאמין - - - חשבונית פיקטיבית על 5,000 שקלים. כמה הוא יקבל החזר מע"מ?

אני אסביר לכם. חלק מהאינסנטיב שלנו - - -

- - - 15,000 שקלים. אבל 5,000 שקלים?

אני תכף אראה לך מה קורה לנו, אני תכף אתקדם במצגת ואראה לכם דוגמאות מוחשיות. אבל כל המטרה היא להוריד ל-5,000 שקלים שבאמת לא יהיה את האינסנטיב הזה להוציא חשבונית פיקטיבית, כי נגזרת של 5,000 שקלים זה 900 שקלים מע"מ. כדי להפיק, אם היום מפיקים חשבונית של 20,000 שקלים - - -

אם משפחת פשע שתתעסק ב-900 שקלים, הייתי מאוד שמח - - - בכסף הזה. זה לא מעניין אותם.

אנחנו נראה את זה מהר מאוד. תכף אני אראה לך מה משפחות פשע עושות ואיזה דוגמה מוחשית ממש יש לנו פה. בסדר?

בעצם דרכים לקבל מספרי הקצאה יש לנו שתי דרכים: מי שעובד עם תוכנת הנהלת חשבונות ייעודית זה בעצם כל תוכנות הנהלת החשבונות במשק.

זה בעצם כולם כמעט.

מסונכרנות אלינו. בעצם אחרי הרישום הראשוני כל שנותר להם הוא להפיק מספר חשבונית מס והתוכנה תשאל אותם אם הם רוצים לקבל מספר הקצאה. אם הם יבחרו שכן לקבל מספר הקצאה בעצם רגע לפני שהחשבונית יוצאת במדפסת עוברים 0.2 שניות שזה בעצם חמישית שנייה, עושה סיבוב ברשות המיסים.

יש תקלות?

כרגע לא, אין תקלות, אפס תקלות מה-1 בינואר.

כמה בפיילוט הזה? 2,000?

כרגע 260,000.

זה לא פיילוט.

זה 260,000 - - - פעם אחת.

260,000 שקיבלו הקצאה לפחות פעם אחת. תכף אנחנו נתייחס אם יש דברים נקודתיים להתייחס אליהם.

מה זה לפחות פעם אחת? מבחינת פיילוט, אנשים שמאה אחוז במערכת. אני לא יודעת מה זה לפחות פעם אחת.

אני אסביר. הסכום הקובע הוא סכום החשבונית. זאת אומרת, אם כיום הם מוציאים חשבונית של 18,000 שקלים הם לא צריכים לבקש הקצאה. אבל אם הם מוציאים חשבונית של 20,000 שקלים ושקל אז הם צריכים לבקש הקצאה ואז אני מזהה אותם.

ואתם כעת רוצים להוריד את סכום החשבונית.

כרגע אנחנו רוצים להוריד את סכום החשבונית ל-5,000 שקלים ותכף אני אסביר גם למה זה נחוץ לנו. באמת, למלחמה בהון השחור ובחשבוניות הפיקטיביות ובארגוני הפשיעה. תכף תראו את זה, אני אראה לכם דוגמאות מוחשיות. אני גם אראה לכם את הסכומים שעד היום הגענו אליהם והמערכות שלנו איתרו מבחינת חשבוניות פיקטיביות. זה שוק. אתם כבר ראיתם את הסכום שפעם האחרונה שהיינו פה, הוא גדל מאוד מאז.

מה גדל? עם כל המערכת וגדל?

המערכת התחילה לעבוד רק ב-1 בינואר ואנחנו מנטרים את העסקאות. ב-1 בינואר היא התחילה לעצור באופן חוקי. עד ה-1 בינואר הייתי חייב לתת מספר הקצאה גם לחשבונית שאני יודע שהיא פיקטיבית. זה היה חוק. זה 2024, זה אתם קבעתם.

היה פיילוט בגלל חשש של היציבות של המערכת.

כל החשש פה בעצם כשהתכנסנו פה בשנת 2023 בוועדת הכספים החשש המרכזי היה החשש שהמערכת הזאת לא תעמוד בעומסים ובטכנולוגיה, היא לא הוכחה אף פעם.

אבל אנחנו לא אמרנו לכם אם תהיה פיקטיבית אל תבדקו.

זו הייתה דרישת החוק. כל מי שמבקש גם חייב לקבל. זה היה החוק.

אני רק אגיד אבל בהקשר הזה שהעניין הזה של נימבוס וענן בעצם גם חלק מהחשש של הוועדה זה התקשרות מאוד גדולה, חוזה מאוד גדול מול גוגל ואמזון, במקרה הזה נבחר ספציפית גוגל כספק. תוך שנייה ברגע שאנחנו יודעים להרחיב את הקיבולות פה בהתקשרות מול גוגל וגיבוי וכמה אתרים. זאת אומרת, יש פה עליית מדרגה בדיגיטל הממשלתי.

כמה מס משלמת גוגל ואמזון? כמה הן משלמות על הרווחים שלהם?

כמובן שהנתון כרגע לא בידינו.

למה? אבל הן משלמות?

צריך לבחון את זה. עוד פעם, הנתון הזה לא לידי, אבל אפשר לחזור אליכם עם תשובה. זה לא בעיה.

לפי המקורות שלנו הם לא משלמים.

לא, לא הבנתי. אין לכם - - - או שהם לא משלמים?

לא משלמות? גוגל ואמזון, משלמים או לא משלמים?

מה לא משלמות?

מס על הרווחים שלהם. נגיד מפרסומות.

ככל והעסקה שלהם מתקיימת בישראל אז הן משלמות מע"מ.

כן, הן משלמות? כמה?

כמה? אני לא יכול להגיד.

מע"מ משלמים?

צריך לבדוק. אחד, אני לא יכול לחשוף.

מע"מ משלמים?

מע"מ לא משלמים.

שאלתי אם משלמים מע"מ.

אתה לא יכול לחשוף? מה זה סוד, זה פטנט?

לא, אנחנו לא יכולים לחשוף נתונים של חברות.

אני מציע ועדה חסויה של ועדת הכספים.

שאלתי אם משלמים מע"מ.

ככל ויש להן עסקאות חייבות במע"מ כן.

לא, השאלה שלך לא כמה.

היות ואני לא יכול לשמוע כמה אנשים ביחד, ואף אחד לא יכול לשמוע, אני מבקש תשובה לשאלה ששאר נאור. לגבי גוגל, תגידו. אסור להגיד, משלמים, לא משלמים?

אפשר לבדוק את זה.

לילי אור, רשות המיסים. נתונים ספציפיים על משלם מיסים ספציפי זה לא דבר שרשות המיסים יכולה לתת. יש לנו הגבלות של דיני סודיות מבחינת מס הכנסה, מע"מ וכו'.

אני שואל האם חברת גוגל משלמת את כל המיסים ואת כל? אל תגידו כמה.

אפשר לבדוק ולחזור אליכם.

ברור שהם משלמים את המיסים. איזו שאלה זו?

אני רוצה רגע להגיד באופן כללי. עו"ד יעל נווה, סגנית בכירה ליועץ המשפטי ברשות המיסים. אנחנו נשאלים פה על עוסק או צריך לבדוק גם איך גוף מסוים נרשם בישראל, אם הוא נרשם כתושב חוץ, אם הוא נרשם, איזה פעילות עסקית הוא מנהל. כרגע הדיון הזה הוא דיון קצת בעייתי מבחינתנו, כי קודם כל אחד לא נערכנו לו. הדבר השני שאנחנו לא, כפי שלילי אמרה, אנחנו לא מעבירים נתונים ספציפיים על עוסק.

אף אחד לא ביקש נתונים. שיגידו משלם או לא משלם.

בגלל שיש לנו חובת סודיות.

עו"ד נווה, אני רוצה להגיד לך, הוא שאל שאלה. הוא חבר ועדה.

בכיר.

בכיר, לא בכיר.

בכיר, לא משנה. אבל נאור תגיד עליו שהוא בכיר.

הוא שאל שאלה. אני מבקש לדעת, לא נערכתם לזה זה בסדר גמור. אני מבקש לדעת את מה שמותר לכם להגיד ותגידו מה אסור לכם להגיד. הוא שאל האם חברת גוגל משלמת את המיסים, את כל מה שנלווה לעניין הזה? אתם יכולים לבוא ולהגיד - - -

גוגל, אמזון, כאלה.

כן. שהם משלמים את המיסים. אבל אתם לא יכולים להגיד היות ויש את החיסיון של לקוח וכו'.

לא רק.

אני רוצה לדעת את כל הפרשה הזאת. עד שאני לא אדע מכם תשובה אני על החוק הזה לא מצביע.

רגע, אני רוצה לענות דקה.

רגע, תנו לי רגע לענות. כבוד יושב-הראש, אנחנו נבדוק.

מספיק עם העניין הזה שאני יושב פה וחברים שואלים שאלות ואתם לא משיבים תשובות.

אדוני יושב-הראש, ד"ר עופר רז דרור, סמנכ"ל תכנון וכלכלה ורשות המיסים. אנחנו נבחן במסגרת המגבלות שיש לנו לתשלומים לחברות הייטק גדולות, לא ספציפיות, מה הסדר המס שיש ונחזור עם תשובה.

ברשותך, אדוני יושב-הראש, יש לי שאלה נוספת בתוך הנושא הזה.

אבל מע"מ הם לא משלמים, נכון עופר?

החברות הגדולות, אני מבקש שגוגל יהיה בתוך העניין הזה. תגידו. אתם יכולים להגיד שיש חברות גדולות, אנחנו נבין, שאנחנו לא יכולים להגיד הם לא משלמים בגלל שיש להם, מה יש להם? לא יודע, לא חשוב.

סליחה אדוני יושב-הראש.

אבל מישהו חושב שהם לא משלמים מיסים כדין? זה לא נושא הדיון בכלל.

רק להשלים את השאלה. אני נמאס לי לשבת פה ולקבל שאלות מחברי הוועדה ולא לקבל מכם תשובות.

אדוני יושב-הראש, אני מציע להרחיב את מה שאמרת עכשיו. עד שנאור לא מקבל תשובות על השאלות שלו אנחנו לא נצביע כאן על שום דבר.

הוא אומר ככלל.

אני דיברתי על המקרה הספציפי הזה אני רוצה תשובה. חה"כ רביבו, בבקשה.

כן. מה שאני מבקש לדעת, אדוני יושב-הראש, בהמשך למה שעו"ד נוה אמרה, אני מבקש לדעת מה הסיבה שאתם קושרים בין מעמד תושבותו של מאן דהוא לאכיפה ומחויבות של מפעילת חברה כזו או אחרת.

אנחנו לא קושרים. אנחנו רק צריכים לחלץ - - -

זה מה שהבנתי מדברייך.

לא, אז אני אדייק.

למה? מאיפה לקחת את זה?

זה מה שהיא אמרה קודם. היא אמרה שצריך לבדוק קודם כל אם הוא רשום כתושב חוץ או לא, אם הוא ישראלי או לא.

נתתי דוגמה.

זה לא אמור לשנות. המיסים הם כללי פעילות עסקית.

אז אני רק רוצה לדייק. אני אומרת שכשאנחנו קודם כל - - -

- - - מיליארדים ופוגעים בעסקים הקטנים בישראל שמשלמים מיסים.

אין בעיה, אולי היא תשיב לנו עכשיו, היא תחדד את זה.

תראו, קודם כל אמרנו, כמו שעופר אמר, אנחנו כמובן יכולים להעביר את הנתונים כפי שהוא אמר, באופן כללי. אבל כל עוסק או כל גוף, כל ישות, צריכה להיבחן. אנחנו לא יודעים עכשיו בעל פה להגיד לך בשלוף - - -

לא, זהו, שלא.

גם אם היינו יכולים, גם אם לא היו לנו חובות סודיות לא היינו יכולים להעביר בשלוף. כי הנושא של תשלום המס הוא מורכב. השאלה אם זו חברה שרשומה פה או לא רשומה פה, האם היה מייבאת או לא, האם יש לה ייצור מקומי או לא. יש כאן שאלה מורכבת מאוד. האם היא מוסד קבע או לא. יש פה מסכת שלמה - - -

אבל ברשותך, גברתי, ההתנהלות המיסוית כפי ידיעתי היא תלוית פעילות עסקית ולא בהקשר של תושבות וזיקה.

לא, בסדר. קודם כל, זה דבר שצריך לבחון. אני גם לא אכנס לפרטים.

את יכולה רגע בבקשה להשיב? לא שמעתי מה שאמרת.

אמרתי שזה משהו שצריך לבחון אותו.

לא, אני מדבר אבל כתפיסה. אדוני יושב-הראש, זה לא, זה משהו שקצת מטריד אותי. אני לא שמתי עליו את דעתי עד הרגע שהיא דיברה על זה.

לא. יש לנו תשובה לכל שאלה. אבל כרגע זה מאוד כללי.

הוא שואל שאלה עקרונית. האם התושבות היא גורם בתוך התשלומים האלה באופן עקרוני?

בדיוק.

באופן עקרוני אם בן אדם הוא תושב ישראל או לא זה שאלה. זה שאלה גם לעניין מערכי המס השונים. למשל במע"מ יש לך את המיסוי לפי צריכה.

אבל התשומות הן אותן תשומות.

לא, אני אומרת שהשאלה היא שאלה מאוד כללית ויש לנו תשובה ואנחנו גם נעביר את הדברים, כמו שעופר אמר, בצורה מסודרת.

ואני הייתי בטוח לתומי שהתשובה צריכה להיות 'הייתה אי הבנה. מה פתאום, התשלומים הם תשלומים, כי זיכויי המע"מ הם אותם זיכויים. ההשלכה לעניין מעמדו של מאן דהוא בתוך חברה' - - -

בניגוד לשאלה של חה"כ נאור, השאלה של חה"כ רביבו, גם אני חשבתי שיש לכם תשובה בשלוף. הוא לא שאל על תשובה ספציפית, הוא שאל באופן עקרוני. האם זה שהוא תושב חוץ או תושב ישראל, האם זה מעלה או מוריד במס שהוא משלם?

זה יותר קשור לאיפה נערכה העסקה ואיפה ניתן השירות.

אדוני, בוקר טוב, ג'ק בלנגה, לשכת רואי חשבון.

לא, לא, סליחה.

ג'ק בלנגה, לשכת רואי החשבון.

אני מדבר רק על עסקאות שמתקיימות בתוך שטחי ישראל ועליהם צריך להצהיר ולשלם מע"מ ולהתקזז. אם הן לא משלמות בכלל אז בכלל אנחנו באירוע מג'ורי.

אתה לא מבין כמה מגה.

אפשר להגיד משפט, אדוני?

אני 40 מיליון פעם שואל אותם על החברות הגדולות שלא משלמות מיסים. שעסק קטן שמפרסם משלם מיסים. והן לא משלמות מיסים והן נהנות מזה ואין עליהן חקיקה.

בסדר, הם יחזרו עם תשובה. בסדר.

אני ואתה נהיה פה עוד 30 שנים ונראה.

אתה לא תהיה 30 שנה, הוא יהיה.

התשובה לגבי השאלה של רביבו היא שאלה אחרת, היא לא שאלה שדומה.

היא שאלת המשך.

הוא שאל באופן עקרוני האם יש משמעות למי שהוא תושב חו"ל או שהוא תושב ארץ ישראל לגבי התשלום שלו. הרי זה תשלום עסקי.

אני אנסה טיפה, אני רוצה להתייחס.

זה לא שחור ולבן.

לא, זהו, זה מה שאני לא מצליח להבין.

כל עסקה לגופה. זאת אומרת, יש בחוק מע"מ כל מיני סעיפים.

גם בפקודת מס הכנסה.

גם לגבי סעיף 30 שהוא פטורים. אבל צריך לראות, כל עסקה צריך לבחון אותה בעיניה.

אני עכשיו למד שלא בהכרח כל עסקה שמבוצעת בישראל - - -

רביבו, דקה. אני רוצה לדעת תשובה שאפילו בור ועם הארץ כמוני יבין.

אני יכול?

לא להגיד לי עכשיו - - -

אדוני, חוק מע"מ, אני אנסה לעזור להם טיפה.

לא, אל תעזור. אני דווקא לא רוצה פה את העזרה. אני רוצה לדבר עם הממשלה ולקבל מהם תשובה. אתה לא הממשלה, נכון להיום.

אני אענה לחה"כ רביבו. אם אנחנו מתייחסים למיסוי העקיף - - -

אפשר רגע? לא, השאלה אם את גם מדברת עם חרדים, בגלל שאני שאלתי אותך עכשיו.

למה, למה ככה?

סתם, סתם.

הוא צוחק, זה ההומור שלו. הוא פשוט חרד למדינה.

יושב-הראש, יש לי נשיאות, אני מקווה שאני אצליח לחזור ולשאול את השאלה שלי.

רגע, עו"ד נוה, אני מבקש תשובה בשביל חה"כ רביבו האם יש את זה במה שאתם גובים. האם יש הבדל בין מי שתושב חוץ?

לא. כאשר מדובר בעסקאות שמבוצעות במדינת ישראל - - -

רק על זה אני מדבר.

- - - אז בוודאי שאנחנו ממסים. אז אין פה שאלה בכלל.

ומי שכך הוא חלק ממנגנון חשבונית ישראל ללא שום קשר למעמדו.

חד משמעית. כשאנחנו מדברים על עסקאות בתוך מדינת ישראל, בשטח מדינת ישראל, בוודאי.

אני חושב שזה עונה משהו גם על השאלה של נאור.

בוודאי, בהחלט.

לא. אני אסביר לך למה לא. כי הם, החברות האלה, יש איתן בעיה בכל העולם, כי הן כביכול לא יושבות בישראל ואז הם אומרים אין לנו משרדים, יש לנו משרדים, משלמים רק על המשרדים. אבל הן קיימות בכל העולם הזה. כן, אם אני עכשיו מפרסם ישראלי אני משלם. אבל פייסבוק לא, לא תשלם. או גוגל לא תשלם. אם היא תשלם היא תשלם, כמה הם משלמים?

הרגע הם אמרו שכן.

כמה?

לא, אתה מדבר על שאר המיסים או על פקודת מע"מ ומס הכנסה?

לא, אני מדבר על כל המיסים.

כל המיסים זו שאלת נרחבת יותר.

אם אני עכשיו חברת פרסום ישראלית, כמפרסם נאור את אלי, אנחנו מפרסמים ומוכרים מודעות. אנחנו נשלם 23 - - -

למה לפי דעתך הם לא משלמים?

הנה, זה מה שהיא עונה לו לגבי שאר המיסים, הוא צודק.

זה לא לפי דעתי, אני יודע את זה. שהן לא משלמות מיסים.

למה?

למה? כי כל המדינות בעולם נאבקות במגה מדינות שהן חברות הטכנולוגיה הגדולות, הן מפחדות לגעת בהן.

למה?

כי יש פחד קיומי. כי בסוף הן שולטות בנו. זה נשמע קצת, קצת, אני עכשיו פה בבחישה של מזימה. לא, כל המדינות - - -

מה גוגל יכולה לעשות לי?

מה זאת אומרת?

מה היא יכולה לעשות לי? מה?

אה, לך ספציפית? האמת, האחרון - - -

לאזרחים בישראל. מה?

היא יכולה.

מה היא יכולה? תגיד לי.

היא יכולה. הן שולטות בפרסום, הן שולטות במידע, הן שולטות בכל. לצערי, אנחנו כמדינה, מפגרים אחרי ארצות הברית ואירופה שכבר הטילו עליהם מיסים וקבעו להם כללים.

לישיבה הבאה לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה תשובות, אני מתחיל לפחד.

יש מה לפחד.

הוא הצליח להפחיד אותי, פעם ראשונה בקדנציה הזאת.

לא, זה לא מצחיק.

זה נכון?

כן.

אני לא מאמין לזה.

אז בוא נראה. בוא תעשה דיון חסוי ותשמע כמה הם משלמים.

נראה לי שגם בכוונה, כדי שלא נשאל שאלות העלו פה את הטמפרטורה שיהיה לנו חם.

הרגתם אותנו עם המזגן, אגב. אבל כמה הן משלמות וכמה החברות הגדולות האלה משלמות. כל השרתים שלהן, הן שולטות בנו על מלא.

נעשה שיעורי בית ונחזור עם תשובה.

אוקיי. ג'קי בלנגה, אתה רצית להגיד משהו.

אתה לא צריך לעשות שיעורי בית, אתה יודע את זה משינה אתה יודע את זה.

אני רק לעניין מע"מ. מע"מ בישראל חל אך ורק על הצרכנים הסופיים. דהיינו חברות האמצע לא משלמות מע"מ. אני מזכיר לכם את הייבוא של מוצרים מחו"ל שמדברים על 70 דולר כן משלמים מע"מ, כן או לא. לכן כל החברות הבין לאומיות, בלי להזכיר שם של אף אחת, אין נטל מע"מ עליהן. גם אם ישלמו, מי שישלם את המע"מ זה אותו לקוח שמאחסן אצלם, אותו לקוח שמחפש אצלם, אותו לקוח שמשתמש בהם. לכן זה או הצרכנים שהם עוסקים או יחידים שיצטרכו לשלם בשביל לראות טלוויזיה אצלם או דברים כאלה. לכן נושא המע"מ - - -

מי לא משלם?

אם מישהו לא משלם מע"מ זה היחידים, הפרטיים, ושירות שמקבלים מאותה חברה בין לאומית. זה לא החברה עצמה. לכן אם יוטל מע"מ - - -

החברה משלמת?

החברה לא אמורה לשלם, היא אמורה לגבות מע"מ ולהעביר אותו. וכל עוד ישראל לא תטיל מע"מ על הצרכנים הסופיים שלה אז המע"מ לא משולם. לכן השאלה שלכם לגבי מע"מ זה היקף תחולת מע"מ על הצרכנים הישראלים הסופיים בתחולה בין לאומית. ישראל כרגע לא גובה את כל התשלומים. אם מחר מישהו מוריד סרט מנטפליקס לא בטוח שהוא משלם מע"מ.

לא, יכול להיות שלא מעבירים את המע"מ שהוא משלם.

לא, לא. מי שצריך לשלם את המע"מ זה אותו משתמש וכרגע המערכת לא סגורה. ואם אתם רוצים להטיל מע"מ על היחידים הסופיים אז זה דיון אחר. בסדר? תעשו להם עכשיו טיפה סדר.

זה בעצם כמו ייבוא שירותים. אני לא יודע אם זה הקונסטלציה, באמת, אני רוצה להגיד פה, כי לא עשינו שיעורי בית.

לא, לא, רגע. אנחנו לוקחים את הדברים, אנחנו נעביר. אנחנו יכולים, רגע, אני רק מבקשת, עולים כאן כל מיני שמות של עוסקים או ישויות משפטיות, אני לא אגיד עוסקים. ישויות משפטיות. אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטים של אף ישות משפטית שלא נמצאת כאן. לבקש אולי את - - -

לכן אני שואל כמסגרת. אני לא שואל באופן פרטני. בסדר? אני מבקש רגע לדעת. אם היום אני מבצע עסקה - - -

אני לא רוצה שיעלו כאן שמות של עוסקים, עם כל הכבוד, או של ישויות משפטיות. זה מעמיד אותנו בסיטואציה מאוד בעייתית.

אבל אתה לא עונה לי. אני שואל שאלות ואת לא עונה. לא, בסדר, אני מקבל.

לא יכולים לענות, זה לא שאנחנו לא רוצים.

בסדר, אני לא תוקף אותך על זה.

אני חוזר על השאלה שלי, שזו השאלה של נאור ואני חוזר על השאלה הזאת. ובאמת רביבו קצת הוריד את היקף הנושא. אבל אני רוצה לדעת שוב, אני רוצה לדעת בחברות הגדולות האלה שעליהן אנחנו מדברים, כמו גוגל, כמו החברות האלה.

חברות בין לאומיות.

חברות בין לאומיות. לא משנה, אבל אני אומר את המילה גוגל, לי מותר להגיד.

אבל אתה נותן לה עכשיו פלטפורמה למה לא לענות לך.

את יכולה להגיד, לענות בלי לומר לי כמה גוגל משלמת. אבל תוכלי לומר, ואני מבקש את זה שתאמרי ואם את לא אומרת תגידי סיבה למה את לא אומרת. אני רוצה לדעת האם הם משלמים את המיסים? האם הם משלמים כחוק? האם יש איזה בעיה שאתם לא יכולים לגבות? או לא קשור מה. אבל שנדע. אנחנו הוועדה, שנדע האם אכן החברות הגדולות משלמות או שמפחדים מהם.

הם שירותים דיגיטליים ללא נוכחות פיזית.

לא משנה מה שם החברה עכשיו.

או מבנה מס בין לאומי. יש כל מיני כאלה.

אני אמרתי שאני, בלי נדר, לא מצביע עד שאני לא מקבל מכם תשובות. בסדר?

אני מבקש לחדד שאלה בתוך השאלה.

הרי עוד מעט אני עוזב את הוועדה. אני לא יודע.

רגע, רגע, עצרו. מה? ערוץ הכנסת.

אני לא רוצה שיישאר לי תדמית שאני מדבר עם משרד האוצר ולא מקבל תשובות. לא אוהב את זה. התפקיד שלנו זה לקבל תשובות.

שאלת הדיוטות, אם אני מבצע עסקה דיגיטלית לשירות דיגיטלי, כצרכן פרטי מול חברה בין לאומית. אני לא משלם מע"מ על העסקה.

אנחנו העברנו תיקון בעניין הזה.

לא, שאלתי שאלה.

לא הצלחנו להעביר תיקון כזה. התשובה היא, זאת אומרת, יש תיקון על השולחן.

בגוף השאלה.

יש תיקון על השולחן. אם תעבירו אותו אז התשובה תהיה חיובית.

ואז כמובן שהם יצטרכו, לא משנה - - -

זה מגולגל. תמיד המס מגולגל. יש את החבות על מבצע העסקה, על מי שנותן את השירות הדיגיטלי, במקרה שנתת. והמס מגולגל על הצרכן הסופי, כמו שג'ק אמר. אבל החבות היא על נותן השירות. ואם תהיה חקיקה בנושא, אז כמובן.

הרגע התנגדתם להעביר את זה. כי זה מטיל מע"מ על הצרכנים הפרטיים, על כל ההוצאות שלהם הדיגיטליות. וזה לא קשור לחברות הגדולות, זה קשור לכיס הקטן.

נהגנו בשכל.

נכון.

את אומרת אבל בכל מקרה במידה ומשולם, אז לא משנה מה הזיקה, השייכות או המיקור. היא אומרת שאנחנו כצרכנים פרטיים לא משלמים להם מע"מ, לכן הם לא משלמים אותו.

זה לא מגולגל עליך כרגע.

לא מגולגל עליי. זה אומר שאני לא נושא את המע"מ ולכן הם לא מעבירים את זה בחזרה לקופת המדינה. לכשהיינו מעבירים את זה והיינו מטילים את זה על צרכן הקצה אז מי שהיה מקבל היה גם מגלגל את זה בחזרה.

יש חברה גדולה שמשכירה, למשל חדרים בבתי מלון בישראל. שאתה נכנס והיא מזהה אותך תושב ישראל, אז היא מוסיפה לך מע"מ לסכום. אתה תיכנס, תראה. זה אותו דבר.

נכון.

גם כאן, אם יהיה חוק ותגידו שהורדת סרט מחו"ל, הורדת תוכנה או קבלת שירותי פרסום מחו"ל יתווסף מע"מ.

אבל למה תמיד ללכת לדוגמה הזאת? אני מדבר באופן כללי על שטחי פרסום דיגיטלי.

אתה מדבר על מס הכנסה או על מע"מ?

אני לא אמור לשם. אני מדבר על המס, לא על המע"מ.

על מס הכנסה. מס הכנה זה נושא - - -

מס הכנסה זה נושא מורכב יותר והם חייבים לנו תשובות על זה.

זה נושא אחר לחלוטין.

אבל זה לא הדיון. אנחנו פה מדברים על המע"מ. אוקיי, בוא נחזור לעניין החשבוניות, כי החשבוניות מכניסות אותנו לתוך המע"מ רק.

הלאה, בבקשה.

אני אמשיך. סטינו קצת ונחזור חזרה.

לא סטינו, הרחבנו.

הרחבנו. אני אחזור חזרה לענן. בעצם אנחנו דיברנו על הנימבוס, משם ירדנו להפקה דיגיטלית ויש כמובן יישום למי שמפיק חשבוניות בצורה ידנית. כל בעלי הפנקסים למיניהם. גם להם יש יישום שעובד, יכולים להיכנס אליו גם מהסמארטפון. זה בעצם היישום האינטרנטי הייעודי, ששם גם הם רואים את כל ההקצאות שהם קיבלו והקצו. אנחנו נגיע ככה לממצאים.

עד היום, שימו לב לנתון המטורף הזה, גילינו חשבוניות פיקטיביות בסכום של 49 מיליארד שקלים מה-16 ביולי שאנחנו מנטרים. רשום 5 במאי שעלינו לאוויר. אבל בפועל אנחנו מנטרים מה-16 ביולי. זה 8 מיליארד מע"מ, 8.3 מיליארד אנשים שהפיצו חשבוניות פיקטיביות.

ממה הם מנטרים?

אנחנו מנטרים מה-16 ביולי. התחלנו ממאי. בפועל המערכות שלנו - - -

אני קיבלתי מצרפי נתונים ממאי.

זה כל הנתונים, גם כשישבנו ודיברנו על הדברים האלה, זה בעצם מה-16 ביולי. סליחה, מה-17 ביוני. המספרים התבלבלו. 17 ביוני. אלה המספרים. המספרים דרמטיים. זה כסף שהולך כולו לפשיעה. לא למשהו אחר. לא לבתי חולים ולא לשום דבר אחר, לפשיעה נטו.

מאיפה אתה יודע?

כי אנחנו יודעים מי מפיקים אותם. אנחנו רואים מי מפיק אותם. אנחנו מכירים הכול על העוסקים שמפיקים אותם. ולצערי בשנת 2024 גם נאלצנו לתת להם מספרי הקצאה. בסדר? אנחנו רואים אותם היום.

באיזה סכומים אתם מדברים של חשבוניות?

הנה, הוא מדבר על 50 מיליארד.

לא, לא, איזה סכום של חשבונית?

זה נע מ-5,000 שקלים, מ-3,000 שקלים וגם ל-200,000 וגם למיליונים. זה לא קבוע. תכף אני אראה משהו מעניין.

אדוני, אני רוצה לחדד בהזדמנות הזאת שצריך להסתכל גם על הצד ההפוך, מה קרה ב-20-30 שנים האחרונות.

תכף נשמע אותך.

כמה לא גבו את הכסף הזה ולא אכפו אותו.

תכף נשמע אותך.

אם אתה אומר לי בחצי שנה 8 מיליארד שקלים מדינת ישראל הפסידה.

מדינת ישראל החזירה את הכסף הזה, חלק גדול ממנו החזירה כמס תשומות.

חסכה, חסכה.

היא לא חסכה, זה זוהה כפיקטיביות.

לא הצלחנו. חבר'ה, לא כל ה-8 מיליארד שקלים הצלחנו להציל אותם. צריך להגיד את זה.

זו רק גזורה.

נכון, זה חשבוניות שזוהו כפיקטיביות. בסדר? חלק מהכסף הזה הצלנו, אבל לצערי לא את כולו הצלחנו להציל. כי נתנו מספרי הקצאה. וברגע שנוכתה התשומה בדוח המע"מ מבחינתנו זה כבר לרדוף אחרי דברים שאי אפשר לרדוף אחריהם. יש המון, אותו עוסק, שימו לב, יכול להפיק בשעה 500 חשבוניות, להיעלם מהעולם באותו רגע.

גם באמצע הלילה?

גם באמצע הלילה, גם בשעתיים. אני תכף אראה לכם איזה נתון מעניין. זה פשוט דברים שאנחנו רואים אותם מול העיניים וזה פשוט מחריד לראות את זה.

ועד היום מה היה?

זה מה שהיה עד היום.

לא הבנתי. עד היום היה 8 מיליארד שקלים שאתם הפסדתם. אתם הכוונה המדינה.

אנחנו.

אני לא ידעתי שאני מפסיד. אנחנו הפסדנו. ולא עשיתם כלום?

בהחלט עשינו.

מה עשיתם?

עבדנו עם מחלקות החקירות שלנו, סיקלנו תיקים, מחלקות ביקורת. אבל לצערי כל מה שעשינו עד היום זה לא מספיק.

אבל מה עשיתם?

עשינו חקירות, הגשנו כתבי אישום, תפסנו אנשים.

מצאתם את המאפיה הזאת?

כמה כתבי אישום יש בנושא הזה בשנת 2024?

אפשר לבחון את זה. אבל חבר'ה, צריך לבוא ולהגיד את זה, מחלקות הביקורת, מחלקות החקירות אין להם את היכולת מבחינת אנשים. כל כתב אישום זה כמו לידה.

תגיד לי, איך מתמודדים עם זה בעולם? וכמה זמן הם מתמודדים עם הדבר הזה?

בעולם הם גם יש להם שינויים טכנולוגיים דיגיטליים, שהם למעשה כל החשבוניות, מדינות בעולם, באירופה במיוחד שבה יש מע"מ, כל החשבוניות מדווחות לרשות המיסים, זו המגמה היום בעולם. כל החשבוניות. מ-10 סנט. כל חשבונית. ולמעשה הם מפעילים ניהול סיכונים ומנסים לאתר את העוסקים הבעייתיים ולעשות את זה כמה שיותר מהר.

תגיד, אני עברתי נדמה לי 34 תקציבים שהבאתי. אתם והקודמים.

יותר. 32 שנים אתה פה. רק השנה חמישה תקציבים.

אני עכשיו מדבר אתכם, אל תשימו לב אליו. הוא יש לו שאלות, אתם צריכים לתת תשובות.

לא, כי לא העברת אגב שום תקציב פיקטיבי.

אני לא ראיתי אף פעם בתקציב שהבאתם לאישור הכנסת לא ראיתי התמודדות עם ה-8 מיליארד שקלים האלה.

אתה היית, היית שותף לזה. אתה זוכר שהיה - - -

אני הייתי שותף?

בוודאי. שותף פעיל אפילו.

שותף בכיר.

שותף פעיל.

איך אני שותף?

טמנת ידך בצלחת ובהצלחה.

חבל, הייתי לוקח לעצמי. לפי מה שהוא אומר.

למה, אתה גם רוצה להיות בבית משפט כמו ראש הממשלה שלך? אל תיקח לעצמך.

לא, אנחנו עובדי ציבור, אסור לנו לעשות.

אל תגיד את זה אפילו בבדיחה, בגלל ש-4.5 מיליארד זה היה למורים ולמורות בחינוך.

חה"כ גפני, אנחנו פעילי ציבור, אסור לנו לעשות דברים כאלה. אבל היית שותף לדיווח המפורט במע"מ שלמעשה האיר לנו את התופעה ועזר לנו לאתר תיקים.

באיזה תקציב זה היה?

2010.

כן.

ועזר לנו לאתר תיקים בצורה מהירה ולסגור תיקים באופן טוב יותר ויעיל יותר ואנחנו מתקדמים טכנולוגית ואנחנו אומרים בוא נלך לצעד הבא. ואתה כן היית שותף.

אדוני, גפני, אדוני יושב-הראש. שאלה מחוץ לזה, כי יש פה דיון ער אני רואה. רק על כנף ציון, אתה זוכר ששאלתי על כנף ציון והנשיא?

בסדר. עזוב עכשיו.

הנשיא טס שוב לא בכנף ציון.

בסדר. בבקשה, הלאה.

שלומית, על כנף ציון הוא לא טס שוב הנשיא. רק אני מעדכן, זה עוד אחת מהשאלות שלא קיבלתי תשובה.

אני רק אגיד, בהקשר של היקף החשבוניות יש תיקון שאנחנו כרגע לא דנים בו, אבל הוא יגיע בהמשך לוועדה כחלק מחוק ההסדרים, להכיר את זה גם במס הכנסה. כי צריך להגיד שהיום את כל הכסף של החשבונית הפיקטיבית - - -

היה דיון ואנחנו מתנגדים לזה, אדוני. היה, היה.

בסדר גמור. אני רק אגיד שהיום את כל הכסף של החשבונית הפיקטיבית, על אף שהיא הוכרה כפיקטיבית אני יכול לקחת ולזכות אותו במס הכנסה.

זאת אומרת, מה שאתם מביאים לכאן עכשיו זה לא הכול. יש עוד דברים שאתם הולכים להביא.

זה צעד אחר.

זה חוק המזומן, אדוני, זה חלק מחוק המזומן.

חבר'ה, זה צעד אחר שיש לו דיון אחר, נימוקים אחרים. בואו.

חבר'ה, כמובן כמו שגל ציין, זה משליך גם על מערכי מס אחרים. זה רק המע"מ. יש פה גם את אחוזי שיעורי המס השולי של כל חברה או מס חברות.

כמה נעצרו? אני חוזר אחורה קצת.

בכמה עוסקים מדובר?

כמה נעצרו על ה-8 מיליארד?

אתה מדבר בעצם, לא נעצרו, כי קיבלו רובם וסוקלו בדיעבד. אבל מה שאתה מדבר עליו זה בעצם בכמה עוסקים מדובר. כמה עוסקים זה מרכיב את הסכום הזה.

לא, כמה עוסקים וכמה נעצרו.

רשות המיסים עצרה לא מעט.

8 מיליארד שקלים במדינת ישראל, גונבים 8 מיליארד שקלים.

לא, לא, אתה צודק.

ואנחנו לא עוצרים אף אחד.

השאלה במקום. נעצרו, אנחנו יודעים שנעצרו.

כמה?

אני לא יודע להגיד לך מספר מדויק. נעצרו ונעצרים והחברות שלהם נסגרות. אחרי שימוע, אחרי מה שצריך לעבור בדין.

אתה אומר לחברה - - -

אנחנו סוגרים להם את החברה ומגישים במקרה הצורך כתב אישום.

המון חברות נסגרו. המון חברות נסגרו. מדובר פה בכמעט 2,500 חברות שייצרו את הדבר הזה. בסדר?

אז יש לנו 2,500 עצורים היום?

אין לנו 2,500 עצורים.

זה 2,500 "קופים".

זה תהליך אחר, חה"כ עמאר, זה הליך אחר. זה הליך פלילי.

אנחנו עוברים מהליך סיכול להליך ביקורת.

חבר'ה, אנחנו מדברים על כסף גדול שהמדינה משלמת. וכשאתה אומר לי תהליך אחר. אז כל החקיקה שלנו לא שווה. אם אותו עבריין לא נכנס בסופו של דבר לבית סוהר, אנחנו לא עושים כלום. זה מה שאמרתי לכם. אני רוצה לתפוס אותו מראש. אתם באים לכאן, אני אומר לכם, כל החקיקה שאתם מביאים אותה, מי שאוכל אותה בסופו של דבר הוא העוסק הנורמטיבי, הבן אדם שמשלם מיסים. הבן אדם שרוצה שחשבונית שלו תנוכה והכול בסדר. הם שמים עליהם מעמסה.

חבר הכנסת.

אותם אנשים שבאים וגונבים לי 8.5 מיליארד שקלים לא קורה איתם כלום.

אני אסביר לך לאן אנחנו הולכים עם המודל הזה. המודל הזה בעצם צריך למנוע את המספרים האלה, כי אנחנו לא ניתן לו מספר הקצאה מראש. ברגע שהוא לא קיבל מספר הקצאה הוא לא יכול להגיע למספרים האלה.

הוא כבר קיבל מספר הקצאה.

זה שייך ל-2024.

הוא עבריין והוא עשה עבירה.

נכון.

מה שיתוף הפעולה שלכם עם המשטרה? מה קרה איתו?

הקיזוז לא היה קבלת מספר הקצרה. בהתחלה היינו בפיילוט.

רגע, אם יורשה לי להסביר. עד סוף 2024 היה נדרש לקבל מספר הקצאה וכדי לקזז תשומות היה נדרש מספר הקצאה. אבל אנחנו נתנו מספר הקצאה מעל 25,000 לכל מי שביקש ללא עצירה. למרות שנתנו לכולם, עברנו על הנתונים וזיהינו עסקאות ב-50 מיליארד חשודות כפיקטיביות. שמתוך זה 8 מיליארד מע"מ. כשקיבלנו את הנתונים האלה כן בוצעו חקירות המשך על ידי חקירות של מע"מ והגיעו לחלק מה-"קופים" בצורה הרבה יותר מהירה מאשר היינו מגיעים ללא חשבוניות ישראל. כי ראינו את זה באופן הרבה יותר מיידי, אונליין. והגענו אליהם וחלקם נעצרו ואיפה שיכולנו גבינו חזרה.

אני מבקש לקבל נתונים לוועדה כמה נעצרו מתוך ה-49 מיליארד שקלים עסקאות. כמה נעצרו, כמה הוגשו כתבי אישום, מה אנחנו עושים? אני לא רוצה לחוקק חוק כאן ואחרי זה מי שעושה את זה עשה את זה, גנב את הכסף, לקח את הכסף. אחרי זה בשם אחר, חברה אחרת, עושה לי את זה עוד פעם.

כן, בבקשה?

אם הם סיימו.

לא סיימנו.

שם ותפקיד לפרוטוקול?

רונן סולומון, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מתנגדים באופן גורף לנושא. אני מזכיר לאדוני, מאחר והנושא עלה לפני שנה וחצי, טוב שגם חה"כ רביבו היה פה. היו שבעה דיונים. יצאנו, נכנסנו וחזרנו והגענו להסכמה שאנחנו פורשים את זה. אז היה מנהל רשות המיסים ערן יעקב. פרשנו את זה לחמש שנים.

איפה עשיתם שבעה דיונים?

פה, פה בוועדה. פה אצלך, בוועדת כספים. ביקשנו מחה"כ רביבו שייכנס לנושא. הוא נכנס, ישב איתנו ואכן קבענו מתווה שזה יירד 25, 20, 15, 10, 5. ראינו מה קרה שנכנס החקיקה והיו פה, עסקים גדולים אני מדבר, רק לכוון מערכות והתאמה של מערכות זה שעות על גבי שעות של מנהלי חשבונות. היו תקלות מיני תקלות. וזה חווית משתמש לא הכי נעימה וזה עולה כסף. מה לעשות? בסוף לעסק הקטן זה עולה כסף.

מה שמציגים לך כרגע רשות המיסים שנשארו בטח 25,000 עסקים קטנים שצריכים להיכנס לתוך מערכת הדיווח של החשבונית ישראל. בשבילם העלויות האלה, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם שהיה לפני חודש וחצי, כשהסתיים הפיילוט.

מה אתה מציע?

אני קודם כל נגד, אני מציע לא להצביע. אדוני אמר שהוא לא יצביע על זה. אני תומך בו, אל תצביעו.

לא, אבל אני לא מצביע בגלל שאני רוצה תשובות לשאלות.

אה, זה כבר משהו אחר. אז אני אתן לך עוד סיבה מדוע לא להצביע. יש כאן לפני שנה וחצי, באותה ועדה, אפילו לא החלפנו כנסות. באותה כנסת, אנחנו מדברים על אותה כנסת בדיוק. לא הכנסת הקודמת, אותם חברי הכנסת, אותה ועדה. באים בשיטת הסלמי ויורים ככה חופשי. זה דבר ראשון.

הם אומרים אבל שיש הפסד של 8 מיליארד שקלים.

אין הפסד. האמן לי שגם אז יגידו לך הפסד.

מה אין? מה, הם לא אומרים אמת?

שנה וקצת, היינו כאן בוועדה, הציגו שיש הפסד. הפסד וירטואלי, לא תופסים, כן תופסים. אני אעזור לחה"כ עמאר, אף אחד לא נעצר. זה "קופים". מה זה "קוף"? אלה אנשים פיקטיביים שמקימים חברות פיקטיביות, שמים איזה - - -

כמו השרים בממשלה.

לא, זה אני לא אמרתי.

אני מחזק אותך.

הם לא קופים, הם פשוט פיקטיביים.

אני מחזק אותו.

אבל חמד, זה מוריד מהחומרה של השאלות שאתם שואלים.

אני אומר, אלה אנשים שלמעשה פיקטיביים. הוא שם כדי להיעצר ולהשתחרר. אין לי הרבה מה לעשות איתו. הוא לא באמת בעל החברה. ולכן גם אם יביאו לך נתונים, זה אנשים שנעצרו ולהערכתי הגסה משחררים אותם כי אין בדיוק מה לעשות איתם. מה גם שאין בסוף חברה.

מי שסובל מזה בסוף זה אותם העסקים. עכשיו אני כאן בשם העסקים הקטנים. כי הצעת החוק הזאת, אמרתי, בקושי שנה ומשהו, עוד לא יבש הדיו. אנחנו באותה כנסת בדיוק. לא תגידו הממשלה הקודמת, הכנסת הקודמת, לא משנה מה. זה אותה הכנסת בדיוק. באים ותוך שנה וחצי משנים פה את כל כללי המשחק שקבענו אז אחרי שבעה דיונים. ואלה דיונים שהיו עד הלילה.

דבר שני, יש פה פגיעה בעסקים. זה עלויות. ביקשנו שרשות המיסים תכניס את היד לכיס, כמו שעשינו ב-EMV שבה אמרו שזה כל כך חשוב כדי למנוע גניבות וכדומה.

אמרת את הדברים האלה גם בדיונים הקודמים, אני זוכר את הדברים שלך, כן.

אבל לא מתייחסים.

גם יושב-הראש התייחס לזה. אם הוא לא זוכר, אני זוכר. והוא אמר שהם צריכים להכניס את היד לכיס.

הוא תמך בנו. ויושב-הראש אמר באמת שצריך לעזור לעסקים הקטנים.

כן, אני זוכר.

אז איפה העזרה? ביקשנו את זה מרשות המיסים, אין כלום.

תודה רבה. אורית, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני רוצה להגיד כמה דברים על החוק הזה. בסוף אני מצטרפת למה שנאמר כאן על ידי רונן סולומון. בסוף יש לנו כאן שינוי כללי משחק עוד לפני שבאמת יבשה הדיו. אני מסתכלת על המתווה המקורי, שהגיעו אותם גורמים מקצועיים וביקשו שהמערכת תחול בהדרגה עד שנת 2028, בירידה הדרגתית של הסכומים שצריך לדווח עליהם במסגרת המערכת. ועשו כאן מתווה.

מה השתנה? שום דבר לא השתנה חוץ מהרצון להשתמש במלחמה, בעיניי, ככלי לדחוף ולקדם דברים שהדרג או דרג ממשלתי אחר לא הסכים אליהם. אני אסכים להרבה מאוד מהאלמנטים בחוק החשבוניות הפיקטיביות שיגיע לכאן, אדוני יושב-הראש.

זה החוק.

לא, אבל יש בו עוד הרבה סעיפים שלא דנו בהם. התכוונתי לומר שאני אסכים לעוד כל מיני אלמנטים שיש בו, אבל לא לכולם. יש למשל דיון שעוד לא קיימנו על מה שמתכוונים, יכול להיות שזה בחוקים נפרדים. אבל מה שנקרא רפורמת המזומן.

זה חוק אחר.

סליחה, אז אני קוראת לזה רפורמת המזומן בכללותה. למשל אנחנו עומדים לקבל כאן איזה שהוא פרק בקרוב שרוצים להפוך את כל אתרי התיירות במדינת ישראל למלשינונים. את בוקינג, את - - -

דנו בזה בישיבה קודמת.

בסדר. אבל אנחנו לא במעמד ההצבעות עדיין ואנחנו עוד לא מיצינו את הדיונים. ואני יכולה להגיד לך שיש כאן הרבה מאוד דברים שבממשלות קודמות זרקו אותם מכל המדרגות. כמו למשל כשאנחנו היינו בממשלה הקודמת לא הסכמנו לדרישות חוזרות ונשנות שהן קצת שונות, לאנשים לבוא ולדווח. אני לא - - -

הרבה ממשלות היא לא מדויקת. אני ישבתי פה גם בממשלה שלכם, עם כל מיני גזרות כאלה.

אתה עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד שלא הסכמנו. לא הסכמנו למשל על זה שבן אדם יבוא וידווח, אני לא חייב לשלם שכירות בגין דירות. לא הסכמנו לאח הגדול הזה. אותו דבר - - -

- - - שאני אעביר את זה.

ממש לא. אני הייתי בוועדה שפיצלה את זה והסירה את זה.

אפילו הראיתם לעיתון שאני לא רוצה שידווחו.

למה זה רלוונטי הוויכוח הזה עכשיו?

ככה, מה אני אעשה?

כי אני ישבתי שם בוועדה והוצאנו את זה מהתקציב.

טוב.

ואני רוצה לומר לך בגלל שחשוב לי ללכת לראש אגף התקציבים פשוט מדבר בחוץ וביטחון בנושא הגיוס וחשוב לי גם להיות שם, כמו יתר החברים שלי. חשוב לי לומר לך, אדוני יושב-הראש, שלדבר הזה אני לא מסכימה. כי זו הנטייה הטבעית של רשות מיסים. כמו שאתה יודע, שאתה חששת מאוד מהתיקון של חוק רווחי יתר. כי אמרת בצדק, רשות מיסים רוצה להחיל את זה על כל העסקים. אתה זוכר את המנגנון של ההיפוך?

זו ההערה שלי וזו הבקשה שלי. שלא נסכים לדבר הזה. שלפחות יציגו חלופות קצת יותר נורמליות מאשר להוריד את הכול ממש כעת לרף של 5,000 שקלים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך שדיברת לעניין. אבל מה אני אעשה שאני, טוב, לא חשוב.

שאתה מה?

שאני - - -

אתה לא מסכים עם מה שאני אומרת?

כשאני צריך את העוזר שלי הוא לא פה.

אני ישבתי בממשלה כשרה כשהוצאנו את הסעיף הזה מהתקציב. אני אומרת לך. אתה פשוט כל כך התאהבת בלהתווכח בכל מה שיוצא לי מהפה שאתה כבר, זה כמו. אבל הנקודה היא זאת. ואני יכולה להגיד לך שאני מדברת בשם עוד חברים בוועדה.

לא, לא, בסדר.

רציתי לענות לחה"כ עמאר שאמר דברים שהם בראש מעייננו, אגב, וכל ההליכה לפרויקט הזה היא בשביל לקיים את כל מה שאמרת. אני רק רוצה להבהיר שאנחנו בתחילתו של הליך. זאת אומרת, עכשיו מתחילים הדברים לצוף. ולכן ברגע שהם צפים, כל התהליכים, לא רק הפלילי, אגב, גם אזרחי, מתחילים לרוץ.

את מסכימה איתי שבשביל להילחם באותן משפחות פשע, קודם כל אף משפחת פשע או ארגון פשע לא ילך על חשבונית פיקטיבית של 5,000 שקלים. הם לא ילכו על סכום כזה בשביל לקבל 900 שקלים.

הם יכולים לדבר. אז הנה, תומר ידבר עכשיו.

הם לא ילכו על זה. הם בדרך כלל הולכים, ואם הייתם נותנים לנו דוגמאות של איזה סכומים הם היו הולכים.

אם אפשר לדבר קצת על הפיצול. הרי המטרה של הורדה ל-5,000 שקלים - - -

אני אתכם עם הפיקטיבי בצורה בלתי רגילה. אבל אני לא רוצה להקשות על העסקים ב-5,000 שקלים להתחיל לקבל הקצבה ומספר.

חה"כ עמאר, יש לנו משהו שקוראים לו בכלכלה ניסוי טבעי. המציאות לא השתנתה. הדבר היחידי שקבענו רף של 20,000. ופתאום ברגע שקבענו את הרף של 25,000 ואחר כך ירד ל-20,000 תראה מה קרה. החשבוניות בסכומים נמוכים גדלו באון מאוד גבוה.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה. אנחנו מזהים, אותם עוסקים שמפיצים חשבוניות פיקטיביות בעצם בשביל לרדת מתחת לרדאר מפיקים חשבוניות בסכום יותר נמוך, לצורך בעניין בשנת 2024 מ-25,000 שקלים. אז אנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה, כי בעצם כל המידע היום אצלנו במערכת ההקצאות. וראינו מה הם עושים לעומת מה שהם עשו.

אתם יכולים להסביר לנו, לחברי הוועדה שפחות מתמצאים במה שאתם מדברים, אני למשל. מה הוויכוח שיש לכם עם הארגונים. הארגונים נגד. אתם באים בטענה ואומרים שיש פה הפסד של המדינה שזה 8 מיליארד שקלים. אנחנו מדברים על 50 מיליארד שקלים של הוצאות פיקטיביות. הוויכוח פה הוא בין שני קצוות ממש. הם באים ואומרים שאתם סתם מעלים פה דברים שאינם נכונים.

אני אשמח להתייחס.

אם אתם יכולים להסביר לי מה הוויכוח ביניכם? על מה? למה, הם לא רוצים שהמדינה תקבל את מה שמגיע לה?

לא, לא. לא כולנו באותה דעה פה אדוני. אפשר להגיד כמה מילים?

לא. קודם הם, אחר כך אתה. הם ממשלה ואתה אזרח פשוט.

אני רוצה להתייחס, טל כהן טפר, רשות המיסים.

אני חבר כבוד אצל אדוני.

זה נכון.

אנחנו מבינים שאנחנו מכניסים פה עוד 20,000 עוסקים שהם עד היום לא היו בפנים, כיוון שבאמת אין להם עסקאות מתחת ל-20,000. וככל שהזמן יעבור ואותם 20,000 עוסקים זה אכן שינוי שהם צריכים לעבור. אנחנו כן עשינו את הדבר פשוט ככל האפשר, על מנת שזה יהיה מינימום עלויות ונעזור בכל שלב רישום. זה המצב של העסקים הקטנים ומובן לחלוטין.

מהצד של המדינה, בסופו של דבר זה העסקים הלגיטימיים, הנורמטיביים, שרוצים לקיים עסקים במדינת ישראל. הבעיה היא אותם הון שחור וארגוני הפשיעה שמשתמשים באותן פלטפורמות כדי להוציא מהמדינה 8 מיליארד מע"מ בחצי שנה. כדי לעצור אותם אנחנו צריכים להכניס את כל מעגל העסקים למשק. זה אומר שגם אותם 20,000 עסקים יש להם איזה שהיא משמעות עליהם. אבל המטרה הגדולה היא לעצור את ארגוני הפשיעה. לכן אנחנו מבינים את זה ואנחנו נעצור - - -

השאלה היא, בסופו של דבר גם במתווה שנקבע, שנקבע לאחר הרבה ישיבות והרבה דיונים ודיברנו על זה גם בעת הדיון של הפיצולים בוועדת הכנסת וגם בדיון המקדים שעשיתם פה בוועדה בשבוע שעבר. הנושא של החשבוניות חוזר ועולה ואנחנו מתייחסים אליו חוזר ונשנה.

בסופו של דבר נקבע מתווה וגם כחלק מכיבוד ההליכים שקרו בכנסת, שקרו בוועדה, המתווה הזה נקבע לאחר שבאמת נעשו ישיבות רבות בנושא. לאחר שהנושא הזה גם לקח כמה שנים כדי להביא אותו בכלל לדיון בוועדה ולאחר ששמעתם את כל ההתנגדויות ולאחר שהדברים נאמרו. גם היה דיון בצו לא מזמן וגם בצו שמעתם את ההתנגדויות. דיברה פה נציגת לשכת עורכי הדין, דיברו נציגי לשכת רואי חשבון, דיברו נציגים אחרים. הם באו והציפו גם את הקשיים.

עכשיו אתם באתם ואמרתם אפס תקלות ואתם רוצים להכניס את זה כמה שיותר מהר ואתם גם רואים את הפן הכלכלי בעניין. אבל יש פה את הפן השני, הפן הנוסף שבעצם העלויות שזה משית על הציבור. העובדה שבעצם כל המודל הזה התחיל בחודש מאי ולמרות שהייתה אמורה להתקיים תקופת פיילוט של שנה אחת מלאה, אפילו זה לא הושלם. הושלמה חצי מהתקופה.

כי הפיילוט הצליח. לא נדרשנו לשנה.

רגע, תנו לה להשלים.

בתחילת הדברים, וגם לזה כבר התייחסתי, בתחילת הדברים הפיילוט לא הצליח. הייתה בעיה ומורכבות עם החיבור למערכת. התעוררו דברים, טענו פה עוסקים שהם קיבלו חוברות הדרכה שלמות כדי להצליח להתחבר למהלך הזה. אז גם אתם הודיתם שהיו קשיים בתחילת הדרך. נכון שלאחר מכן המערכת עבדה חלק ובאתם והצגתם את הנתונים.

אבל בסופו של דבר התקופה שהוקצתה על ידי הוועדה הושלמה רק במחצית מהתקופה. עכשיו אתם באים ואתם מבקשים לשנות מתווה, שהיה אמור ללכת באופן מדורג עד שנת 2028. ובעצם לא לחתוך אותו אפילו באמצע, אלא פשוט לבוא ולהגיד אנחנו מתכנסים כבר לנקודת הסוף.

השאלה היא למה לא לאפשר את שהות הזמן ואת הבחינה של המערכת הזאת ובאמת לראות, בהתחשב גם בזה שהפיילוט הסתיים לא מזמן. זאת אומרת רק בסוף השנה. אז אנחנו נמצאים במצב שבו המערכת בעצם עובדת על מלא חודש. למה מיד ללכת עד רמת העוסק, פעם ראשונה, גם מבחינתכם, לבחון שהדברים עובדים באמת כמו שצריך כשאנחנו לא נמצאים בתקופה של פיילוט. לאפשר איזה שהוא מהלך הדרגתי גם לעוסקים וגם לאפשר איזה שהוא מהלך הדרגתי מבחינת הטלת עלויות על העוסקים האלה. בעצם לפזר את זה לאורך שנים ולמנוע פגיעה. למה לא לאפשר את המהלך שנקבע כבר בוועדה ובעצם להאיץ את התהליכים בצורה כזאת?

אני אשמח לענות.

רגע. ג'קי בלנגה. תענו לכולם.

בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, אני מזכיר שהחוק הוא הוראת שעה בכלל. הוא בכלל מסתיים בשנת 2028. כרגע זו הוראת שעה. וה-5,000 שקלים הוסכם מראש שבסוף יהיה רק שנה אחת והחוק יסתיים. מתוך החשש והפחד שלנו שהמערכת, מניסיון של 20-30 שנים עם רשות המיסים, שקשה מאוד להרים דברים, פחדנו שזה לא יצליח.

אתם הסכמתם לחוק הזה?

אנחנו היחידים שחוקק החוק שתמכנו בו ואנחנו רואים שהחיסכון הוא מאוד גדול. אנחנו בעד שהמדינה תמשיך לחסוך. יש עוד הרבה מיליארדים כרגע.

זה מוסיף הרבה עלויות על הלקוח שלכם?

הם היחידים שהסכימו כי הם מתפרנסים מזה.

לא, אני שאלתי שאלה. אני יודע מה שאלתי. זה מוסיף להם העלויות ללקוח שלכם, הרבה כסף?

היועצים ברור שמרוויחים.

רואי החשבון לא מרוויחים מזה כסף.

רגע, רגע, אני לא מקבל את זה.

אני אסביר למה אין עלות נוספת.

ג'קי בלנגה נמצא כאן ולא בישיבה הראשונה. והוא כנראה ימשיך, בעזרת השם. אנחנו סומכים על חוות דעתו המקצועית.

לא מוסיפים עלויות.

אם המצב יהיה שהוא אומר את דעתו מכיוון שהוא רוצה להרוויח את שכר הטרחה של הלקוח החלש כלכלית, אז דבריו לא ישמעו כמו שנשמעים היום בקשב. הוא טוען שהוא תמך בזה כשזה היה במצב שזה היה. ומותר לו להגיד את הדברים האלה.

אני מזכיר לאדוני שהחוק הזה חוקק ב-23:00, כל רשות המיסים. ואני היחיד שהייתי איתם בחוץ. כל האחרים כבר לא היו פה, אבל זה בסוגריים. רואי החשבון לא מרוויחים כסף.

למה? גם לך יש פריימריז?

כי זה מה שהיה. מי שמרוויח מזה קצת זה בתי התוכנה שנדרשו להחליף כל מיני תוכנות. זה כבר קרה. כרגע יש עוד אירוע ל-20,000 עסקים שצריכים.

מה אתה משיג על מה שהם מביאים עכשיו?

אני משיג כרגע שהתיקון הזה לפחות ייכנס לתוקף בעוד שנה מהיום. ויש עוד תיקונים מספר שצריכים להתבצע בחוק שעוד לא דיברנו עליהם, שהם מסכימים אליהם. כמו למשל שבן אדם יכול לבוא גם אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים, לבקש מספר הקצאה. כמו למשל עסק חדש שנפתח ואחר כך הוא מקבל מספר הקצאה. וכמו למשל כל מיני חברות מאוד גדולות: חברת החשמל, תאגידי מים ואחרים, שיוכלו לתת מספר הקצאה בעקיפין לעוסקים אחרים. יש כמה סוגיות שצריכות להיכנס לחקיקה.

אבל יש הסכמה שלא ברורה בינינו לבינם עד הסוף האם זה מינואר 2026 ייכנס לתוקף. אני מזכיר לאדוני שה-5,000 שקלים שנקבעו זה מהפחד שלנו שהמערכות שלהם יקרסו. עשינו הרבה דיונים וזה הפיילוט של השלוש שנים.

לא בגלל הסכום.

הפחד היה רק טכנולוגי.

הבעיה הייתה בעיה טכנולוגית.

הטכנולוגיה עובדת.

שאנחנו פחדנו שאתה תלחץ על הכפתור ולא תהיה תגובה בצד השני.

תודה רבה.

כבוד יושב-הראש, אפשר גם כמה מילים להמשיך מצד בעלי העסקים אם אפשר. ליאור גור, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות.

אה, מההסתדרות. יש שביתה בדרך?

לא שידוע לי, כבוד יושב-הראש.

אם אתה יכול בקצרה, בגלל שאנחנו צריכים לסיים.

כן, ממש בקצרה. קודם כל, שורה תחתונה, אנחנו גם מצטרפים לבקשה להישאר, להיצמד למתווה המקורי של המודל הזה. גם מהסיבה של הקושי של בעלי העסקים הקטנים לקיים אותו וגם מהסיבה, דברים ששמענו פה בדיון. העניין של האכיפה. הרי מה הטעם לעשות בכלל את כל הסיפור הזה אם אותם העבריינים ימצאו דרך אחרת לעבור על החוק ולקחת את הכסף? קודם כל צריך לוודא שבאמת יש פה אכיפה.

נושא נוסף שאנחנו רוצים לעלות, לשמוע התייחסות מרשות המיסים, זה העניין של פגיעה בפרטיות של העסקים. המידע הזה, המידע הרב שנצבר ברשות המיסים הוא עלול גם כן לשמש את המדינה, את רשות המיסים, לדברים שאחרים שלא לצורכי החוק. זו נקודה מאוד חשובה.

מה למשל?

מה למשל? אם רשות המיסים, המדינה - - -

אתה משלם מס הכנסה ואתה ממלא טפסים ואתה מביא את כל ההכנסות.

ברגע שהמדינה יודעת כל עסקה שעשיתי עם כל לקוח שלי.

זה כבר קורה היום בדיווח המפורט.

אבל היא יודעת היום גם.

לא, זה קורה רק בדיווח המפורט, כמו שהוא אמר.

אבל הדיווח המפורט עבר.

לא, הדיווח המפורט אנחנו דנים פה בוועדה. הם רוצים להוריד - - -

אבל הוא קיים.

על הרף זה קיים.

מעל הרף זה קיים, בסדר.

בכל מקרה, רשות המיסים לא מעבירה שום מידע באשר לאף עוסק לאף גורם אחר.

בוודאי, חתומים על סודיות. זה שלנו לגמרי.

אנחנו שומרים על סודיות ופרטיות מאוד גבוהה.

זה לא מאגר מידע שהוא נגיש.

אוקיי.

אף גורם מדינה אחר לא חשוף לזה.

בסדר, אז התשובה שלהם מספקת אותי.

רגע, מה ענית לו?

עניתי שהרשות מחויבת לשמירת מידע של כל עוסק והיא לא מעבירה לאף גורם ממשלתי אחר מידע באשר לעסקאות של עוסק כלשהו.

וזה מספק אותך?

יש סטנדרטים בין לאומיים של שמירה על פרטיות של עסקים.

יש לנו. אנחנו מעבר לזה חתומים על סודיות, אנחנו לא יכולים להעביר שום דבר לשום גורם אחר. זה מידע שהוא רשותי. לחלוטין.

זו הוראת חוק.

כבוד יושב-הראש, אם זה לא מספק אותך אני אשמח לשמוע אותך.

לא, לא, הכול בסדר.

אני רוצה להגיע לעוד שקף מעניין.

אפילו לחברי הכנסת לא גילינו אם גוגל משלמת.

אני רוצה להגיע לשקף מאוד מעניין ותבינו את הנחיצות של ההורדה ל-5,000 שקלים.

תגובות על מה שהעלו החברים.

על הנחיצות.

אולי תתחיל בזה שהאם אתם מסכימים לדחות את זה בשנה?

כרגע, התשובה היא לא, מסיבה פשוטה שזה אחד, לפי דעתי כבר בבסיס התקציב. ודבר שני, אנחנו צריכים את זה למלחמה. אנחנו צריכים את זה למלחמה. תכף תראו. תראו את המקרה הזה. יש לנו פה מקרה של עוסק אחד שהוציא 720 חשבוניות. שימו לב, ב-10 ימים. תסתכלו על הסכומים. תסתכלו על הסכומים, שזה אותו עוסק. הוא הוציא 43 חשבוניות על סך של 21,178.

אתם חוזרים כל הזמן לדוגמאות. אף אחד לא מטיל ספק בדוגמאות.

אבל ברגע שאני ארד ל-5,000 שקלים - - -

אבל השאלה היא שאלת ההליך.

הוא יוציא בסכום מתחת ל-5,000, מה הבעיה?

5,000 יהיה לו מאוד קשה להוציא.

מאוד קשה, הוא ימצא דרך אחרת לעשות.

לא, מספיק, סולומון.

5,000, כשרואה החשבון משדר אליי 20 בקשות על 100,000 שקלים, רואה החשבון לא יכניס את זה לספרים.

בסדר, הלאה.

היום זה חשבוניות גדולות. יהיה להם מאוד קשה, זה 900 שקלים מע"מ.

אני אענה על השאלה של שלומית על התהליך. שלומית, זה כמו בכל דבר, זה עניין של עלות ותועלת. השאלה מה אנחנו מפיקים. ונכון, יש משמעות לתהליך. אבל הסבירו לך שזו תוספת עוסקים של 25,000 עוסקים.

של 15,000 עוסקים. שיש להם יישום זמין בטלפון.

עוד 9,000 שנרשמו כבר, אבל זה 24,000 עוסקים שאנחנו מתייחסים אליהם. אבל זה לא רק זה. זה כל העוסקים שמדווחים היום, העבריינים ביניהם או אלו שרוצים להתחמק מאתנו, זה חל עליהם. זה משפיע עליהם. זה למעשה חל על כל האוכלוסייה החייבת היום. הוא מציג את הנקודה שלו, ובצדק, על העוסקים הקטנים שהצטרפו כרגע למהלך. אנחנו מסתכלים על כל מי שחייב היום. כל מי שחייב היום ומנצל את העובדה שהרף הוא גבוה, הוא מנסה להתחמק מזה. זו הבחינה. ה-25,000 האלה הם פחות מעניינים אותנו, בואו, הם פחות. אנחנו מדברים על כל מי שחייב היום ועושה לנו הרבה, אנחנו רואים את התרגילים האלה אונליין.

- - -

שנייה חברים. אנחנו רואים את התרגילים האלה אונליין.

סולומון, אני מבקש להפסיק.

חברים, באמת, חצי דקה.

רק שנייה. אני לא אמשיך בצורה הזאת ואתה לא תוכל לשאול. מספיק.

חצי דקה, אני באמת מסיים.

לא חצי דקה, אתה צריך לענות.

אני אענה על כל שאלה. ואנחנו רואים פה בשקף בדיוק, אנחנו אמרנו בואו ניתן לכם את הנתונים. תראו איך ענפים מגבירים בגלל הרף הגבוה את הדיווחים שלהם בסכומים יותר נמוכים בהשוואה לאותה תקופה מקבילה אשתקד. אתה רואה שיש פה ענפים שהם ידועים כמועדים לפורענות בענף הפיקטיביות, שפשוט אומרים הבנו את השיטה.

יש איזה שהוא רף שהוא לא לגיטימי. אתה אומר אז ירדו מתחת ל-5,000. שמע, קבלן שיש לו תשומות הוא לא יתחיל להתעסק עם חשבוניות של 3,000 שקלים.

900 שקלים מע"מ.

הוא לא יתחיל להתעסק עם זה. הוא יכול להתעסק עם 10,000, תפצל לו 20,000 ל-10,000 ו-10,000. אבל אף אחד לא יציג לך, לפקיד השומה, יבוא 'כן, יש לי 1,000 חשבוניות על 2,000 שקלים'. זה ייראה מוזר, ישר יריח משהו לא בסדר. זה לא עובד ככה. יש איזה לוגיקה במיסים שהיא לא עובדת.

האם אתם מסכימים שעסקים עד 300,000 שקלים לא יחול עליהם החוק?

לא ניתן להחריג אותם מהסיבה הפשוטה שאני לא יכול עכשיו - - -

לא, זו אותה טכנולוגיה.

לא, לא, לא רק טכנולוגית. אני לא רוצה, כי עסק שמפיץ פיקטיביות מתחיל ב-200,000 שקלים.

בדיוק. הוא יבוא ויירשם על מחזור של 200,000.

והוא מחר כבר בשני מיליון שקלים.

קיימנו דיון של שעתיים על זה.

זה מתחיל ב-200,000 שקלים תמיד.

הוא יבוא למשרד מע"מ יגיד אני 200,000 שקלים, אז אני אגיד לו לא? אבל זה פר חשבונית. אבל ג'ק, זה נובע - - -

אני קיימתי דיון על זה אתכם.

רגע, שנייה, תן לי לענות לך. זה נובע מתוך עצמו. כמה עוסקים עד 300,000 יש להם עסקאות מעל 5,000 b2b? מעט מאוד.

אז מה הבעיה להוציא אותם?

כי יפתחו לי עכשיו עסקאות ב-200,000 שקלים ותוך ארבע שעות הוא יגיע ל-50 מיליון שקלים.

זה עניין של עלות תועלת.

לכמה הוא יגיע?

יגיע ל-50-100 מיליון שקלים תוך ארבע שעות.

אבל ברגע שהוא עבר את ה-200,000 שקלים אתה סוגר אותו.

אבל הוא לא עובר אצלי במערכת.

אבל אם זה לא יהיה במערכת אנחנו לא נדע.

אם הוא ב-200,000 שקלים כביכול אתה אומר תפטור אותו. הוא לא עובר אצלי במערכת.

הוא עובר, הוא יעבור.

לא, אתה אומר תפטור אותו.

אתם רוצים לפטור אותו. אם הוא בפנים אז הוא בפנים.

אז איך אני אפטור אותו?

אתה תראה את המחזור שלו, מה זאת אומרת?

לא, אבל הוא לא עובר אצלי במערכת.

אתה תראה - - -

בסוף החודש.

רק רגע, מה זה? אנחנו אישרנו פה את המתווה לא מזמן עם 25,000 שקלים. חוקקנו, ישבנו ועבדנו.

אבל היה להם צו לפני כמה חודשים.

עבדנו על כל העניין הזה. מה קרה עכשיו שפתאום אתם באים ומשנים את הכול? זאת אומרת, מה שנעשה היום אתם בעוד שנה תבואו עוד פעם ותשנו?

אני אשמח להתייחס.

אני לא יודע מה אתה שמח כל כך על זה.

אני אתייחס בצער. בסוף היה חשש שהמערכת הזאת תקריס את המשק, אנחנו רואים שזה לא המצב. אמנם היועצת המשפטית מתייחסת לזה שהייתה חובה להצטרף ב-5 במאי, המערכת התחילה לעבוד מה-1 בינואר והצטרפו אליה הרבה.

אתם חוזרים על זה. בסדר, בסופו של דבר - - -

בסדר. בסוף אנחנו נדרשנו פה בגלל העלויות של המלחמה להגדיל את הכנסות המדינה. והדבר הראשון, הכוונה הראשונה שלנו היא ללכת על ההון השחור, כי זה המקומות שבהם אנחנו יחסית מצמצמים את הפגיעה בעסקים הלגיטימיים, שכמובן שהעלאת מע"מ ומיסים אחרים פוגעים בהם ישירות בכולם בצורה גורפת.

כמה שמתם מזה בתוך התקציב?

אני אומר, להגדיל את הרף יוביל לזה שאנחנו נוכל להביא - - -

בתוך תקציב 2025 כמה?

רק על להוריד את הרף אנחנו נוכל להביא 100 מיליון בתקציב 2025, עוד 70 מיליון אם אני זוכר נכון ב-2026 והלאה, לאט לאט, לבסיס זה - - -

מה זה 100 מיליון? אתה הראית לי שמונה מיליארד שקלים.

רגע. חה"כ עמאר, אני רק אגיד שיש עוד צעדים שאנחנו מציעים בתוך חשבונית ישראל, כמו להכיר את זה במס הכנסה, שזה מביא סכומים הרבה יותר גבוהים. למה אנחנו עכשיו עושים את הדבר הזה? אחד, כי ראינו שטכנולוגית אנחנו יכולים. שתיים, כפי שאתה רואה פה, אנחנו קבענו רף, עכשיו ארגוני הפשיעה עושים כל שביכולתם ומגישים חשבוניות מתחת לרף הזה. אנחנו חושבים שמתחת ל-5,000 היכולת שלהם להגיד נתתי שירותי כוח אדם ב-2,000, 2,000, 2,000 עד אין סוף זה לא סביר. כל רף שנעשה בהגדרה מזמין ארגוני פשיעה. ושוב, אנחנו לא מונעים פה. כמו שאמרו, כמו שג'ק הציג - - -

אבל בסופו של דבר אתה לא מחיל את זה רק על ארגוני פשיעה. ההתייחסות כל הזמן כאילו יש פה רק את העניין של ארגוני פשיעה, לא, יש פה מנעד של עוסקים.

והם פשוט יקבלו מספר הקצאה. זה מה שיקרה להם.

אנחנו מסכימים, זה חל על כולם. אנחנו בעלות תועלת.

אני רוצה לשאול אתכם, הראיתם לנו דוגמה מאוד יפה 14 מיליון שקלים, נכון? תחזור אליה.

כן, 14 מיליון, עם 720 חשבוניות שהוא פיצל.

מה קרה איתו, הפיקטיבי הזה?

כרגע זה בטיפול, כי זה לא עבר דרך מערכת ההקצאות. זה רק בדוח המפורט, עכשיו גילינו את זה. אנחנו מגלים את זה חודשיים אחרי.

מה קרה איתו? אחרי שגיליתם שהוא גנב אותנו ב-14 מיליון שקלים?

כרגע הוא הופנה למשרד מע"מ להמשך טיפול.

סביר להניח שמי שבראש החברה הזאת הוא לא ארגון הפשיעה. אם מתוחכמים, חה"כ עמאר.

אני רוצה להגיד לכם משהו.

כן. אבל אם גם הוא לא ארגון פשיעה, הוא כמו שאמר, פיקטיבי, תכניסו אותו 20 שנים, 15 שנים, 10 שנים, אף אחד לא ירצה להיות פיקטיבי. אבל אם אתה לא מתייחס אליו ועוצר אותו כמה ימים ומשחרר אותו, מחר יבוא מישהו אחר במקום הפיקטיבי.

אני מבקש לומר, אני לא אוהב את התשומה הזאת. יכול להיות שכבר התרגלתי, אז אני כבר לא כל כך שם לב. אתם מביאים את זה אחרי שעשינו מתווה לא מזמן. אתם באים עם מתווה חדש. המתווה הזה יוצר בעיות, ואנחנו שמענו את הבעיות ואנחנו נצטרך לדון בזה. במקום לבוא ולהגיד אנחנו, קופת המדינה ריקה ואנחנו צריכים כסף.

התייחסתי לזה בראשית דבריי, לא ברחתי מזה.

בסדר.

לא רק זה, אנחנו גם רואים את הפשע מול העיניים.

אתם עושים את זה כל הזמן כשיש נושא. במקום להגיד את האמת, להגיד לנו תשמעו, מה לעשות? היה מתווה לפני למעלה משנה, קרה מה שקרה, הייתה מלחמה וכו', קופת המדינה ריקה ואנחנו מביאים, כמו שהבאנו את הרווחים הכלואים וכמו שהבאנו את המס יסף. אנחנו מביאים את זה עכשיו.

אתם מתווכחים איתנו אם זה טוב או לא טוב. אני לא חושב שאם אני בעסק שלי הייתי עושה מתווה לפני שנה פתאום הייתי בא עם מתווה אחר שבו הייתי צריך להוציא הוצאות נוספות. אתם רוצים עוד כסף והסיבה הזאת היא לגיטימית. אנחנו פה הרבה דיונים שאנחנו עושים לאחרונה זה בגלל הסיבה הזאת. אבל אני מבקש שתחשבו על מה ששמעתם כאן.

אני רוצה את התשובות, נאור, אני מבקש את התשובה הזאת אני רוצה לדעת את הבעיות לגבי העניין הזה של החברות הגדולות. אני רוצה לדעת, בלי להגיד שמות, אבל להגיד איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. ואני מבקש תשובות על מה שנשאל.

גם אני רוצה תשובה על מה שאני ביקשתי.

והשאלה של חמד עמאר זה גם כן.

כמה כתבי אישום הוצאו נגד אותם אנשים.

אדוני, לפני שאתה סוגר, משפט אחד. אנחנו מבקשים, אם התיקון הזה יחזור.

מה זה יחזור? הוא פה על השולחן.

על השולחן. אז אנחנו מבקשים תיקון, אני אומר במיוחד ליועצת המשפטית. בסעיף 40(א) לעניין, בסעיף 116 לחוק מע"מ ובתקנה 12(ג). כל המקומות האלה חייב להיכנס תיקון שאפשר יהיה לקבל מספרי הקצאה לאחר מכן. אז אני לא יודע לאן זה יתגלגל החוק הזה בהמשך, אבל אלה סעיפים שחייבים להיות מתוקנים.

מצטרפים להסדר.

לתוך ההסדר, כי אחר כך אין שלמות בחוק הזה בלי שלושת המקומות האלה לפחות.

אז הדיון שאתה מדבר עליו הוא כבר דיון מתקדם יותר ואני לא יודעת כרגע איפה אנחנו עומדים. אז שוב, לנו יש תשובות לזה ואמרנו לכם.

המנגנון כבר קיים היום. קיים מנגנון.

ברגע שניכנס לסעיפים נדבר על זה.

בדיון הזה או שאנחנו כרגע באיזה שהוא הולד, אני לא כל כך הבנתי.

אדוני אמר שתחזרו עם המועדים לעוד שנה.

מה, אנחנו לא יכולים לפתוח?

אפשר לדון, לשמוע.

אם הוא מדבר על הסעיפים.

שמה? לא הבנתי.

דיברנו על זה. כבר יש, קיים מנגנון קבוע בחוק.

נכון. אנחנו לא חושבים שצריך חקיקה.

לא צריך חקיקה, זה קיים המנגנון.

אנחנו לא מסכימים.

השאלה אם אנחנו כרגע בדיון הזה. בסדר, אז אנחנו יכולים ליישב את העניין הזה. זה לא דרמטי.

עו"ד נוה, הוא יעלה את זה כשאנחנו נדון בסעיפי החוק, כמו אפילו שבאמת מחיקה, אנחנו נדון בזה. הוא יעלה את הדברים האלה ואני מציע שעד שהוא מעלה את זה תנו תשובה.

תודה רבה, אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.