פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
26/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ו בטבת התשפ"ה (26 בינואר 2025), שעה 13:00

1. סעיף 22 (חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ו']
2. סעיף 21 (חוק שירות המדינה (גמלאות)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ו']

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

אירית צייגר - מנהלת תחום בכיר שכר וגמלאות באגף החשב הכללי, משרד האוצר

רבקה ראבילו - עו"ד, סגנית היועמ"ש, אגף הסכמי שכר ועבודה, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים באג"ת, משרד האוצר

נור חאיך - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אדם בלומנברג - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות, מנכ"ל אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל
אורית ארז

מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




סעיף 22 (חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ו']
סעיף 21 (חוק שירות המדינה (גמלאות)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ו']

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה של ועדת העבודה והרווחה היום. הפעם הנושא הוא סעיף 21 בחוק שירות המדינה, גמלאות, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב. סעיף 2, חוק שירות הקבע בצה"ל, גמלאות, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אני מבין שזה אותו נושא, אותם הדברים אך מחולק לשתי קטגוריות.

שני הסעיפים, וגם לגבי שירות המדינה וגם לגבי שירות הקבע.

אנחנו נבקש בראש ובראשונה מאנשי האוצר שמציעים את הצעת החוק. מי מכם רוצה לדבר?

רבקה ראבילו, סגנית היועץ המשפטי לאגף השכר. מדובר בשני תיקונים מקבילים. תיקון אחד לחוק שירות המדינה גמלאות ותיקון אחד לחוק שירות הקבע גמלאות. מדובר בתיקון על רקע הסכמי שכר שהם הסכמי מסגרת בהסכמי שכר רוחביים במשק.

בשנים האחרונות, נוצר מצב שבו פעימות של הסכמי השכר התחילו להשתלם בשלב מאוחר יחסית של התקופה שבגינה נחתם ההסכם. נזכיר שעד 2009 עדכון המשכורת הקובעת של גמלאים בפנסיה תקציבית נעשה בצמוד לעדכונים של שכר העובד הפעיל המקביל. מ-2009 המשכורת הקובעת מתעדכנת פעם בשנה לפי מדד המחירים לצרכן.

מה שעלה במסגרת משאים ומתנים עם מספר ארגוני עובדים, נוצר עיוות ביחס לתוספות השכר שקיבלו עובדים שפרשו במהלך תקופת ההסכם. כלומר, עובד שפרש בפנסיה תקציבית כעבור מחצית מתקופת ההסכם, ייתכן מצב שהוא לא קיבל כלל תוספות בגין תקופת ההסכם.

התיקונים באים למרות שלא מתחייב מהמנגנון הקיים בתוך בחוק היום. בעקבות ובמסגרת המשא ומתן עם ההסתדרות הכללית, הסתדרות המורים, המדינה הסכימה לתקן תיקון חוק שבמסגרתו לאותם עובדים שפרשו במהלך ההסכם, יינתן עדכון למשכורת הקובעת שלהם שישקף את החלק היחסי של תקופת ההסכם שבו הם היו עובדים פעילים.

נדמה שלי שמ-1996 כבר אין הסכמים של פנסיה תקציבית?

פנסיה תקציבית פחות או יותר עד 2002 כמעט כל הגופים עברו באופן שעובדים חדשים מבוטחים בפנסיה צוברת. יש חריגים של גופי הביטחון, עברו רובם ב-2004. פה ושם ישנם גופים במשק שעוד עברו קצת יותר מאוחר, הרוב עברו עד 2002. ישנו נתח גדול מאוד של עובדים שעדיין נמצאים תחת הסדר פנסיה תקציבית במגזר הציבורי.

עדין עושים?

עובדים פעילים.

שהתחילו לעבוד לפני 20 שנים?

התחילו לעבוד לפני 2002 ונמצאים בהסדר פנסיה תקציבית. זה דור הולך ונעלם אך עדיין קיים.

אז בכמה אנשים מדובר? אם אני זוכר, למשל בכנסת, מי שנכנס לפני 1996 הייתה לו פנסיה תקציבית. מ-1996 כבר אין לו.

נושאי משרה, חברי כנסת וכדומה, מ-1999 כבר אין.

בן כמה צריך להיות בן-אדם שנכנס עוד לפני 1996?

2002.

במקומות אחרים אתם אומרים 2002? שירות המדינה עבר רק ב-2004-2002. אז בן כמה הוא צריך להיות היום?

גיל?

הגיל, אני שואל.

היום אנחנו 2025. הוא עובד בשירות המדינה מ-2002. 23 שנות עבודה, בן 45. חמוטל בן דור. סגנית הממונה על השכר.

אז מדובר פה באנשים שנכנסו בגיל?

45 פלוס.

נכנסו בגיל צעיר אמנם ב- 90 ומשהו או 2002.

בני כמה הם היום?

עובדת שנכנסה בת 22, קיבלה כתב מינוי והיום היא בת 45 בפנסיה תקציבית.

למה היא כבר מקבלת פנסיה? היא עוד לא מקבלת את הפנסיה.

היא לא מקבלת פנסיה. כשהיא תפרוש את תקבל פנסיה.

מדברים כשהיא תפרוש. כמה אנשים שכבר פרשו, שנמצאים בפנסיה?

אני רוצה להסביר בקלות, בשפה יותר ברורה.

כי פנסיונרים אצלי זה זקנים. מותר לי להגיד את זה כי אני כבר בגיל, בערך.

ישנם עובדם שפרשו מ-2019-2013. הסכם שנחתם ב-2016 למשל, הוא הסכם שהוחל עליהם. הם פרשו ב-2013, ההסכם התחיל להשתלם רק ב-2016, הפעימה הראשונה הייתה רק ב-2016. כלומר, זה הסכם שחל על 2019-2013, אבל אדם שפרש ב-2013 או 2014 והוא בפנסיה תקציבית היום - - -

אם הוא פרש בערך בגיל 67 נכון?

כן.

אז בן כמה הוא היום, מ-2013, 2014? בן כמה הוא היום? הוא בן 80 בקרוב.

ישנם גם פורשים בגילאים יותר מוקדמים.

בצבא יש.

גם בשירות המדינה. בתיאוריה, אם עובד יפוטר כעבור עשר שנים נושאות זכות לגמלאות והוא בן 42 – הוא יכול להתחיל לקבל פנסיה. היום, מכיוון שפנסיה תקציבית הופסקה ב-2002 אז העובדים יותר מבוגרים, אלה שפורשים בתקופה הנוכחית.

כלומר, מדובר בגמלאים שפרשו.

יש לך מושג בכמה אנשים מדובר? בכללי, לא על המספר המדויק.

שלום, עפרי אשל ממשרד האוצר. באופן כללי היום, מנהלת הגמלאות שהיא השלמית מטעם המדינה של אותן פנסיות תקציביות, משלמת לכ-115,000 גמלאים ששירתו במדינה, פנסיה תקציבית מדי חודש.

זה לא חל על כולם.

ארחיב. זו סך הכמות של אנשים שמקבלים פנסיה תקציבית מהמדינה. תיקון החוק שכרגע מונח על שולחנכם, הוא תיקון שאינו מתייחס לכל הקבוצה הזו, אלא הוא מתייחס לקבוצה סגורה וספציפית שעונה על התנאי הבא – אלה אנשים שפרשו לגמלאות במהלך התקופה שבגינה נחתם הסכם מסגרת יחד עם הסתדרות העובדים, לכן הם זכאים לחלק מתוספת השכר שסוכמה כחלק מאותו הסכם מסגרת.

אך היות והם כבר מושכים פנסיה תקציבית ולא שכר, ישנו קושי לתת להם את אותה תוספת שכר בגין התקופה שלה הם זכאים, לכן נדרשת לתת להם את אותה תוספת באמצעות הקצבה שלהם, הקצבה הפנסיונית. דבר זה מצריך תיקון חקיקה של חוק הגמלאות שיאפשר לתת את אותה תוספת שכר. זו הסיבה שאנו נמצאים כאן, שכן התיקון לחוק הגמלאות שמונח על שולחנכם, יאפשר לעשות בדיוק את הדבר הזה.

מעניין. מה שאמרתם קודם לגבי אלה שעובדים היום, הם מכוסים, אין להם בעיה. הבעיה היא רק לאלה, כפי שהבנתי ממך. לפי מה שאופיר אומרת, מדובר באנשים שכבר מקבלים פנסיה, הם כבר בחוץ, הם לא במערכת.

ישנה קבוצה שתפרוש גם במהלך התקופה של ההסכם האחרון, הסכם בגין השנים 2027-2020, ואם הם לא קיבלו את החלק היחסי, גם הם יקוזזו. ישנה עדיין קבוצה שטרם פרשה והיא תפרוש במהלך התקופה של עד 2027.

כמה האנשים האלה שכבר פרשו? מדובר בכמה אנשים? אמרת שאלה 150,000 כולל.

מי שפרש ב-2013 ועד היום?

עד 10,000 גמלאים, רק לגבי 2019-2013.

ואלה שמ-2019 כבר כן מכוסים?

ישנם מ-2027-2020, שעד 2024 פרשו, ומ-2027-2025 עדיין לא פרשו.

למה את מציינת בין 2019-2013 ולא את כל?

ישנם שני הסכמים נפרדים. הסכם 2016, שזה מ-2019-2013.

ראית את ההסכמים האלה?

ראיתי, אשמח לפירוט. אלה הסכמים מאוד מורכבים, חלו בהם גם הרבה שינויים.

התמצית של ההסכמים האלה, אפשר לקבל?

אפשר בעל פה, או להסביר?

לא. אתם יכולים לשלוח את זה, שנוכל לקרוא את זה.

אדוני, כן ראוי שיסבירו בגלל שההסכמים האלה מאוד סבוכים.

אז כן חשוב להגיד את זה לפרוטוקול? בסדר.

מעבר לזה שמדובר על כל מיני קבוצות. גם בחוק פה מפורט. ישנו הסכם, הסכם שהצטרפו אליו, הסכם שהחילו אותו בכל מיני צורות. היו כמה תיקונים בהסכמים האלה. כדאי שיפרטו, איזה - - -

אני מקבל את זה. אם הם יפרטו ואני אעמוד כך, הייתי רוצה, גם אשמח שאדע על מה אנחנו מדברים. כמו שיש לי עכשיו פה שני דפים שאני יודע אותם.

ננסה בהתחלה ואם ישנו צורך לפרט עוד, נפרט.

אתם תשלחו לנו ותפרטו גם. איך אומרת חברת הכנסת ביטון? אני רוצה חומר, נכון? את לא עו"ד נכון? את לא היית עו"ד.

היא עו"ד.

עו"ד לא מחליטה החלטות מבלי שיש לה מסמכים. כמעט הובכתי כי ידעתי שהיית אחות והיית עו"ד.

מה שיידרש נשלח, הפירוט שיידרש, נשלח.

בכדי שנדע במה מדובר.

אדוני, הם אומרים מה שיידרש. הוועדה דורשת את ההסכמים של 2016 ו-2023.

כל מה שאנחנו מדברים, כן. אמרתם שאלה שני הסכמים.

תשלחו בבקשה לוועדה בצורה מסודרת וגם אולי תוכלו להסביר. אדוני, אני שוב מבקשת, התחלתי לקרוא אותם ואני מודה שאיבדתי את הידיים והרגליים. זה תחום שהוא מאוד מתפתח, צריך לעקוב מתי כל דבר. כל דבר אחרי זה משנים לדירוג זה ולדירוג אחר.

חלק מהדירוגים נמצאים שם בתוספת ומפורטים בתוספת, והשנים לגביהם בסעיף 2.7 ולאחרים הם קבועים בעצמם דירוג רמ"י, רשות מקרקעי ישראל ואז עושים לגביהם את התיקון, בתיקון מאוחר יותר. אם תהיה טבלה שתגיד איזה תיקונים נעשים, באיזה תקופות ומה מעודכן נכון להיום, זה יקל על המצב כי זה מאוד מסובך.

אולי נעשה שני דברים אם אפשר? ננסה לתת הסבר כללי עכשיו וניתן בהמשך מסמך שיפרט קצת יותר.

חסר לי עוד מספר אחד שאת אמרת עפרי. בכמה אנשים מדובר, הם אמרו 10,000 בערך? שכבר פרשו.

אם אנחנו מדברים על הסתדרות עובדים הכללית החדשה שנציגיה נמצאים פה, אנחנו מדברים על שני הסכמים שנחתמו במגזר הציבורי. כלומר, חותמים על ההסכמים האלה, מדינת ישראל וכן מעסיקים נוספים במשק – מרכז השלטון המקומי, מרכז מועצות אזוריות, המועצות הדתיות, חלק מהמוסדות להשכלה גבוהה, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה.

אלה הסכמי שכר רוחביים במשק שנותנים תוספות שכר וקובעים שאלה תוספות השכר שניתנים לעובדים בגין תקופה מסוימת. במקרה שלנו ישנו הסכם אחד שניתן בגין 2013 ואנחנו מכוסים עד 2019, ואנחנו מכוסים בהסכם השני מ-2027-2020. כל פעם ישנה תקופת הסכם ופותחים משא ומתן על הסכם חדש.

מי מנסחי ההסכמים האלה? אולי נזמין אותם שיסבירו לנו.

חלקם פה.

אם הם פה זה יעזור לנו. אם היועצת המשפטית אומרת שהיא לא מוצאת.

צריך פה מומחיות מיוחדת להכיר את ההסכמים.

נכתוב משהו מתומצת בכדי לנסות להסביר את התוספות. אמחיש באמצעות דוגמה, הסכם השכר שנחתם בגין התקופה שתחילתה בינואר 2013, הפעימה הראשונה של תוספת לשכר היה ביולי 2016. אם למשל עובד פרש לפנסיה בסוף 2015, הוא היה עובד פעיל במשך שלוש שנים בתקופת ההסכם אך הוא לא קיבל תוספות כתוצאה מחתימת ההסכם, כי ההסכם קבע שהתשלום הראשון, הפעימה הראשונה תשולם ביולי 2016.

אומר ארגון העובדים שישנם עובדים שהיו עובדים פעילים בתקופת ההסכם, בתקופה שבגינה משלמים, אך העובדים האלה לא קיבלו שום דבר. עובדים אלה פרשו לפנסיה בפנסיה תקציבית והקצבה שלהם כבר לא מושפעת ממה שמקבל העובד הפעיל. ביולי 2016 הם היו כבר גמלאים, בשלב הזה הקצבה שלהם מתעדכנת לפי מדד המחירים לצרכן.

לכן בכדי להוסיף להם תוספת כלשהי לקצבה, או למשכורת הקובעת שלפיה מחושבת הקצבה – צריך לעשות תיקון חוק. אין דרך אחרת בכדי לתת להם את התוספת לקצבה מכיוון שהסדר הפנסיה שלהם הוא כולו בתוך חוק שירות המדינה לגמלאות.

מה ממוצע השכר של האנשים האלה בדרך כלל? כולם במגזר הציבורי, אני מבין שלא במגזר הפרטי.

כולם במגזר הציבורי. מדובר באנשים ששכרם משולם לפי הסכמים קיבוציים. זה משתנה מדירוג לדירוג. עלות התוספת ככלל היא אחוזית, לפעמים חלקה בשקלים, אבל ישנו שיעור של תוספת, ולפי דירוג השכר משתנה, לפי סוג העובדים, סוד התפקיד. דירוג הוא סוג התפקידים.

יש למישהו מספרים?

אם אנחנו חוזרים לאותה קבוצה כוללת של כ-115,000 עובדי מדינה לשעבר שכיום מקבלים פנסיה תקציבית, הקצבה הממוצעת שלהם נעה בין 8,000-7,000 שקלים בחודש. זו הקצבה הממוצעת.

והקבוצה של 10,000 האלה?

אני מניחה שהנתונים שלהם דומים. זה כלל הדירוגים של עובדי המדינה.

של 8,000-7,000 שקלים בחודש? המושג פנסיות תקציביות הפך לנושא כל כך מפורסם שחושבים שמדובר פה בסכומים הרבה יותר גדולים.

למרות שמדובר בממוצע אדוני, ישנם הרבה שמשתכרים בשכר נמוך וישנם מעטים שמשתכרים בשכר מאוד גבוה. הם יכולים להשתכר בשכר מאוד גבוה, השאלה אם גם הם נמצאים כאן.

הממוצע משתנה. אנחנו נוכל לקבל את הנתונים האלה גם?

לא כולל בכירים, רק דירוג דרגה.

אתם יכולים להסביר למה הכוונה בבכירים? הם מדברים על אנשים שיש להם חוזה בכירים ולכן הם לא בטבלאות השכר הרגילות של הדירוגים.

אנחנו נרצה מאוד לדעת ולראות את הנתונים האלה.

שהשכר הממוצע כולל גם את כלל העובדים, הנתון שאת אמרת?

הנתון הוא לגבי כלל מי שמקבל פנסיה תקציבית ממנהלת הגמלאות. זה כולל גם נושאי משרה שהם לא חלק מהחוק שכרגע על שולחן הוועדה.

זאת אומרת שדווקא הם יכולים היו לגרור את הממוצע יותר גבוה.

נכון.

יש לכם אפשרות לדעת את הממוצע לגבי 10,000 העובדים האלה?

נשמח לקבל אותם גם, את המספרים, בכדי שנדע במה אנחנו עוסקים. אמרת שישנם כאלה שאינם כלולים בחוק הזה, למה הם אינם כלולים?

ישנם שופטים, דיינים, שהם בפנסיה תקציבית והחוק הזה לא חל עליהם, בפיצוי הזה.

למה?

כי ההסכם לא חל עליהם.

הכוונה לעובדים בשירות המדינה שההסכם עם ההסתדרות אינו חל עליהם.

שופטים ודיינים, ממילא הם חלק מחוק אחר.

אינם חלק מההסכם.

בחוק אחר ועד היום צמודי שכר ממוצא. הם לא נותקו מהצמדה לפעילים.

עכשיו ישנה הצעה - - -. זה סעיף אחר, פרק אחר בחוק ההסדרים שמציע לשנות לגביהם גם את ההצמדה לשכר הממוצע, יהפוך את זה להצמדה אחרת.

אני רוצה לשמוע את נציג ההסתדרות, הוא שקט בדיון הזה. בדיון הקודם הוא היה מאוד פעיל. אדם בלומנברג.

אנסה להסביר בקצרה. יש לנו שני הסכמים, אחד מ-2017-2013 אך הוא נחתם רק באפריל 2016. מכיוון שהוא נחתם באפריל 2016, על התקופה של חמש שנים, ישנם אנשים עד חתימת ההסכם שפרשו לגמלאות לפני שהספיקו לראות את תוספת השכר כפעיל, לכן מבצעים להם השלמה יחסית.

לצורך העניין, הסכם המסגרת שנחתם ב-2016 ועליו שני הסכמי הארכה, יסתכם ל-7.9%. אם הייתי במהלך תקופת ההסכם, רק שנתיים וחצי כפעיל מתוך חמש שנים – אני אמור לקבל מחצית מהתוספת, קרוב ל-4%.

אך הפעימות ששולמו בפועל כפעיל, היו פחות ב-4% ולכן לאותו עובד שהיה שנתיים וחצי מתוך חמש שנים, כלומר מחצית מהתקופה של ההסכם, הוא זכאי להשלמה בין מה שהוא קיבל בפועל, 2.5% כפעיל ל-4% השלמה. אותו 1.5% מתווסף.

זה חל רק על העובדים שמיוצגים על ידי ההסתדרות ויש פה גם הסכם של הסתדרות המורים, יש פה גם ההחלה על משרתי הקבע כנגזרת של אותו הסכם, אך מדובר על רמות שכר נמוכות. הדו"ח של מדינת ישראל לשנת 2023 מדבר על קצבה ממוצעת של סדר גודל, בין 6,000-5,000, כאשר לנו יש את מנגנון ההצמדה של הסכמי מסגרת, אותם נושאי משרה, יש להם מנגנוני הצמדה, או שופטים, חברי כנסת וכדומה של השכר הממוצע במשק, או נושאי משרה בכירים אחרים כמו מנכ"לים שיש להם מנגנון הצמדה של המדד.

לכן לא חל עליהם הסכם המסגרת והם לא נדרשים לזה כי הם מקבלים את התוספות במועדם, כאשר אצלנו אותם עובדים קיבלו את תוספות השכר באיחור לפעמים של שנתיים, לכן אותה השלמה בגמלאי. חוק שירות המדינה גמלאות לא נותן מענה לתקן את הקצבה בדיעבד.

אנחנו פה בשביל לתקן את אותה התחייבות שכבר נחתמה, שהמדינה מתחייבת לבצע את אותו תיקון כבר ב-2016. לצערנו אנחנו נמצאים פה תשע שנים אחרי, בתקווה לתקן את זה, גם אם באיחור. ישנם פה גמלאים שפרשו במהלך 2016 ו-2017, נצבר להם סכום די משמעותי, הגם שמדובר בסכומים קטנים. זה הפרש של אחוזים בודדים בין מה שהוא קיבל כפעיל לבין ההשלמה שנדרשת לו כגמלאי.

אך כשאנחנו מדברים לפעמים על גמלאים שמחכים תשע שנים, חלק כבר השארים מחכים להם. מדובר פה על סכומים שהצטברו על פני לא מעט שנים, אנחנו מחכים לבשורה הזו, לאותם גמלאים שמקבלים פנסיות מאוד נמוכות. אותן רמות פנסיה תקציביות גבוהות שאתם שומעים עליהן, לא מדובר על האוכלוסייה שלנו.

הזכרת את השארים. כשאדם נפטר או היו לו זכויות פנסיה, עדיין השארים מקבלים את הפנסיה שלו?

באחוזים מופחתים. אם אני זוכר נכון, 60% מהקצבה. לאלמנה, כן.

גם הילדים?

ילדים עד גיל 18 או נתמכים.

אם הוא נפטר בתאריכים שהוא אומר, אז אין להם ילדים.

זה גם בפנסיה צוברת. יכול להיות בן-אדם שפרש לגמלאות לפי חוק שירות המדינה גמלאות, אפשר גם לפרוש בגיל 50 ו-60. יש לנו אנשים ברוך השם שממשיכים להביא ילדים לעולם גם בגילאים מבוגרים. יש לנו את כל המקרים.

אני לא מדבר על מקרים בודדים שאדם בן 70 שעשה ברית מילה לבן שלו. זה יכול לקרות אך לא זה הנושא, אנחנו מדברים בכמויות גדולות. הסכום הכולל שאני קורא פה הוא 170 מיליון שקלים לאוצר המדינה, הוצאה של 170 מיליון שקלים. אם אלה סכומים קטנים של אנשים שמרוויחים מעט מאוד, זה נשמע לי מספר גדול מאוד.

מכיוון שזה תשע שנים אחורנית. אותה התחייבות התחילה כבר באפריל 2016 ונצברה לזכותם של אותם עובדים. יש לנו עובדים שפרשו במהלך 2016 ו-2017. והעלויות השנתיות קדימה הן יחסית נמוכות. זו התחייבות תקציבית של משרד האוצר מ-2016.

אם הסכום של 170 מיליון שקלים זה מכאן ולהבא, ולגבי כל העבר, אלה דווקא סכומים אפילו יותר גבוהים

אשמח להתייחס. אותו מספר שציינת, כבוד היושב-ראש, כ-166 שקלים, זו תהיה העלות השנתית.

166 מיליון שקלים.

מיליון שקלים, נכון, של אותה תוספת.

על 10,000 אנשים.

צריך לציין שהעלות הזו מתייחסת לשני תיקוני החקיקה שנמצאים על שולחן הוועדה. כלומר, גם לעובדי המדינה, אותה הערכה של כ-10,000 אנשים שאירית צייגר מנהלת הגמלאות העריכה. בנוסף הרחבה לחוק גמלאות למשרתי קבע, כלומר גם למשרתים בצה"ל. זה סך העלות של 166 מיליון שקלים.

בפרק שלנו, לא בפרק האחר. שני תיקונים.

נכון, בסעיפים נפרדים. בשנת 2025 התשלום יהיה גבוה יותר בגלל שהוא לא יהיה רק תשלום בגין תוספות השכר עבור שנת 2025 אלא הוא יהיה תשלום של כל השנים עד כה, שבהן לא שולמה אותה תוספת, כפי שאדם הסביר.

נור חאיך, לשכה משפטית, משרד האוצר. רציתי להסביר לאדוני על השארים, כי הייתה לו שאלה. לפי חוק הגמלאות ישנה זכאות לשארים. שארים יכולים להיות בן או בת הזוג, ילדים עד גיל 18 או עד 21 אם הם משרתים, גם ילד שלא עומד ברשות עצמו ואז הוא יכול לקבל גם מעבר לגיל 21. הוא צריך לעמוד במבחנים, גם מבחינה בריאותית, הוא לא יכול לכלכל את עצמו.

זה מוכר, הדבר הזה. פעם זה היה פשוט, היום צריך אישורים מיוחדים, לא כל חברות הביטוח עושות את זה.

במדינה זה לא לפי חברות ביטוח. ישנה ועדה רפואית של ציוות שירות המדינה, של משרד הבריאות.

כי הוא לא יכול לקיים את עצמו.

לא יכול לקיים את עצמו ואין לו הכנסה למחייתו. אלה מקרים שבהם גם ממשיכים לשלם קצבה לשארים מעבר לגיל 21. כמובן שהתיקון פה של המשכורת הקובעת, יחול באופן יחסי, גם על שארים.

זה גם השארים, מתייחס לקצבה של השארים ברגע שהיא תעודכן. הקצבה שתעודכן היא גם תשליך על החישוב של הקצבה של אותו שאר. זה משהו שקשור למנגנון בכלל של עדכון שכר באמצעות הסכם קיבוצי.

ההסכם הקיבוצי, מכיוון שזה לא מנגנון שמתעדכן שנתית אלא הוא מתעדכן אחת לכמה שנים בהתאם לתוצאות של המשא ומתן הקיבוצי שנערך, תמיד יש לנו פה תקופה קודמת שהובאה בחשבון והמנגנון תמיד סוחב את זה. תמיד יהיו אנשים שהיו בתוך התוספות ולא מקבלים אותן כי ההסכם הגיע אחרי תחילת התקופה. השאלה אם זה לא משהו שתמיד היה ותמיד קורה ויכול להיות שהוא משהו אינהרנטי לשיטה.

מבחינת החוק אין זכות לקבל עדכון מהסוג הזה. חוק הגמלאות מצלם תמונת מצב של המשכורת הקובעת ערב הפרישה. החל מאותו מועד וצפונה, ההצמדה היא הצמדה למדד. אפילו כשישנן הסכמות מהסוג הזה שלפיו כן יהיה עדכון של המשכורת הקובעת, שימו לב שההסכמה היא רק לקדם תיקון חקיקה. אי אפשר במסגרת ההסכם, להסכים שהמשכורת הקובעת תעודכן. זה אמור להיות המקרה החריג של הכלל ולא הפוך. עד כמה זה ימשיך להתקיים בעתיד? נצטרך לחכות להסכם הקיבוצי הבא.

אתה אומר שהכנסת אמורה לחוקק. השר צריך לפי הצעת החוק לקבוע בצו את העדכונים. אנחנו רק מסמיכים את השר, את שר האוצר, לקבוע בצו עדכונים כאלה. זה לא שהתוצר הישיר של הצעת החוק תהיה עדכונים.

כל הזמן אני שואל את עצמי, מה פתאום צריך חקיקה בהסכמים שיש בהם מעסיקים ועובדים? האוצר עושה אלפי הסכמים עם אנשים. אני צריך לחוקק חקיקה בשביל הסכמים שלכם?

אתייחס בקצרה. יש כאן תולדה של שינוי שיטת העדכון של אותן גמלאות בשנת 2009. זה מתקשר גם לנושא אחר שנגיע לוועדה ביום שלישי, לגבי אופן עדכון קצבאות נושאי המשרה. ב-2009 נעשה לאחר שיח עם ההסתדרות, ניתוק בין הקצבה של הגמלאים לבין השכר של העובדים הפעילים, כך שמ-2009 והלאה קצבת הגמלאים מעודכנת מדי שנה לפי מדד המחירים לצרכן.

ולכן, ההסכם הזה מחייב הגדלה של המשכורת הקובעת שלא נובעת מעדכון הגמלה לפי מדד המחירים, לפי מדד הגמלאות. זה מחייב תיקון חקיקה בסעיף.

חריגה מהחוק.

בדיוק. לכן צריך להיכנס לסעיף 9 שעוד מעט נגיע אליו, ולתקן בהתאם את החוק הקיים.

עד 2009 לא היה צורך בזה מכיוון שכל פעם שעובד פעיל היה מקבל עדכון למשכורת שלו – גם הגמלאי היה מקבל את אותו עדכון, לכן השאלה לא עלתה. מ-2009 ואילך נוצר מצב שתיארנו עכשיו. כבר היה תיקון דומה ב-2013 על רקע הסכם שנחתם ב-2011.

השוני היחיד היה שהכניסו את העדכונים - - העדכונים אז היו קצת יותר פשוטים, לכן יכלו להכניס את זה בגוף החוק בתוספת. כאן מכיוון שיש עדכון מסוים, הסכם קצת יותר מורכב – הטכניקה המוצעת היא ששר האוצר יפרסם צווים שבהם מופיעים שיעורי העדכונים.

מ-2016 עד היום, לא עלה על דעתכם שצריך לתקן את החוק?

עד המעבר עכשיו שבהסכם שנכתב ב-2016, הממשלה הסכימה לקדם תיקון חקיקה מסיבות שונות, מחלוקות ואי הסכמות וגופים שונים שהיו מעורבים, העדכון התעכב. ההתחייבות לקדם לגבי ההסכם הראשון, עוגנה כבר בהסכם ב-2016.

שמי מיה פרי אלתרמן, אני יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות. הפנסיה התקציבית של עובדים שמבוטחים בפנסיה תקציבית, היא נגזרת מהשכר שלהם כפעיל. המדינה וכל המגזר הציבורי בעקבותיה בהסכמי המסגרת, זה מאוד נוח לכולם לשלם את תוספות השכר באיחור, לנהל את המשא ומתן הרבה זמן, לשלם את תוספות השכר באיחור, ובהסכמי המסגרת האחרונים, גם לפרוס אותן על פני שנים ארוכות. שלוש, ארבע וחמש שנים של פריסת תשלומים.

את הבעיה הזו באה החקיקה לתקן. ההסכמה בהסכם הקיבוצי היא שהעובדים בפנסיה התקציבית, שהפנסיה שלהם אמורה להיגזר מהשכר שלהם כפעיל, לא אמורים להיפגע מפריסת תשלומים הזו. זה תיקון החקיקה שהעקרונות שלו נקבעו בהסכמים הקיבוציים.

יש פה מחויבות שקבועה בהסכם הקיבוצי והמדינה וכל המעסיקים במגזר הציבורי אמורים לעמוד בהתחייבות שהם לקחו על עצמם בהסכמים הקיבוציים. החקיקה הזו באה לתקן את זה ובאה לפתור את העניין הזה. אנחנו מחכים תשע שנים לגבי הסכם 2016. היה ראוי לחוקק את החוק הזה כבר ב-2016, מחכים תשע שנים.

אנחנו היום במאורע מאוד חשוב, של תיקון עוול של שנים. הפנסיות של האוכלוסייה שאנחנו מייצגים הן פנסיות לא גבוהות. הם מחכים הרבה מאוד שנים. יש לי הרבה מאוד גמלאים שמתקשרים אלי אחת לשבוע, אחת לחודש בכדי לברר מה עם הכסף. אנשים חסרים את הכסף הזה, מצפים לו, ויש פה תיקון עוול של שנים ויפה שעה קודם.

אמרת כל הזמן שישנם הסכמים והסכמים. הסכמים צריך לכבד, זה דבר שברור מאליו. למה צריך את ועדת העבודה והרווחה על הסכמים שקיימים?

היה אפשר לשלם את התוספת לו התוספת הייתה משתלמת לעובדים בזמן אמת, בזמן שהם פעילים, אז לא היה צריך את הוועדה כי השכר הזה היה משתלם להם בזמן.

כי זה חלק מההסכם.

זאת הייתה המשכורת הקובעת שלהם ערב פרישתם והם היו פורשים עם הפנסיה שמגיעה להם. מכיוון שהמשא ומתן מתעכב והתוספת משתלמת בדיעבד וגם בפריסה ארוכה, התוספת לא נכנסת להם לשכר לערב הפרישה.

למה זה לא מופיע בהסכם?

זה מופיע בהסכם. יש בהסכם התחייבות להעביר חקיקה.

רק לעניין ההסכם. מה שמופיע בהסכם זו ההתחייבות לקדם חקיקה שכן לולא תיקון החקיקה של חוק גמלאות, לא ניתן לתת את אותן תוספות לקצבאות.

העיכובים בחקיקה לא נובעים ממחלוקות מול ההסתדרות. מעולם לא הייתה מחלוקת מול ההסתדרות לגבי החקיקה. אלה תמיד היו עניינים אחרים, היו הרבה עניינים אחרים במהלך השנים האחרונות – בחירות רבות, קורונה, מחלוקת עם גורמים אחרים, עם גורמים ביטחוניים על מאיפה התקציב יגיע לחקיקה שרלוונטית אליהם.

גם הם זכאים לתוספות האלה מכוח שרשור של הסכמי המגזר הציבורי, אני לא כופרת בזכאות שלהם. אין פה שום מחלוקת, לא מול ההסתדרות ולא מול שום גורם. ישנם פה עיכובים שקרו מסיבות אחרות ויש פה עוול שצריך לתקן כי אלה עובדים שזכאים לתוספת הזו כבר הרבה שנים.

כתב הסתרים של עניינים, אירועים, את יכולה לתרגם לי את זה? אולי כשנקבל את המסמכים, נבין. לכאורה גברת אלתרמן אומרת דברים נכונים אך אני לא מבין אותם. מה זה עניינים, מה זה סיבות, גורמים? הכול מוסכם, הכול בהסכם, אז מה הפירוש?

מלבד הסכם המסגרת, ישנם גופים שהוצמדו דה-פקטו מכוח החלטת ממשלה, ש/40 ו-ש/33, הסכמי מסגרת שנחתמים בין ההסתדרות למדינה, מורחבים גם על צה"ל, הורחבו עד לפני שנה ומורחבים מכוח החלטת ממשלה ש/33, גם על גופי הביטחון הנוספים שב"כ, מוסד וכדומה.

להבנתי ויתקנו אותי מהמדינה אם אני טועה, לעניין ההסכם שלנו, הנושא הזה תוקצב עוד ב-2016, 2017 ולא הייתה מחלוקת תקציבית לגבי המקור. לעניין גופים נוספים כמו צה"ל והמשרד לביטחון פנים, לא היה תקצוב לנושא ולכן כשהנושא עלה לוועדת שרים פעם או פעמיים בשנתיים האחרונות, נושא זה נפל לא בגלל ההסכם של ההסתדרות, אלא בגלל הגופים שהוצמדו לו.

עכשיו אני שומע משהו שגם אדם כמוני יכול להבין. הוסיפו עוד אנשים שיכול להיות שזה מגיע להם גם. לי נדמה שיש להם הסכמים עוד יותר טובים מאשר ההסכם שלכם, נכון?

חלק מהשכר במערכת הביטחון מבוסס על הסכמי השכר בשירות המדינה. ישנם חלקים נוספים במסגרת תקציבים תוספתיים, הם מקבלים תוספות מעבר. התיקון שמדובר עליו כרגע, מתייחס אך ורק לאותו חלק שמבוסס על הסכמי השכר של ההסתדרות.

אתם לא מדברים על אנשי הביטחון, או המשטרה?

גם המשרתים בגופי הביטחון – הצבא, משטרה, שב"ס.

כולם. ב-170 מיליון כלולים כולם. כול אלה שהזכיר אדם.

מבחינת התוספות לגמלאות, לקצבה, אנחנו מדברים רק בהתייחס לאותו חלק מהשכר שלהם המקביל, המבוסס על הסכם השכר של ההסתדרות. העדכון שיקבלו העובדים המיוצגים על יד ההסתדרות, יקבלו עדכון מקביל גם בגופי הביטחון.

אדוני, בגלל שאנחנו מדברים על פנסיה תקציבית והיא קבועה לפי חוק שירות המדינה גמלאות, בחוק שירות הקבע לעניין צבא הקבע, לכן נדרש התיקון בחקיקה ראשית. אי אפשר לעשות את זה בצורה הסכמית כי אלה תוספות שכר. אמנם מקורן הסכמי אך הביטוי שלהן בשביל להחיל אותן על הגמלה, חייבים לעשות את תיקון החקיקה.

למה אי אפשר לעשות הסכם נוסף שכולל את כולם? זה ההסכם וזהו. המדינה, האוצר, לא מוסמך?

החקיקה לא מאפשרת. ברגע שישנו הסדר של פנסיה תקציבית בחוק, חוק שירות המדינה גמלאות וחוק שירות הקבע, מבחינת החוק זה הסדר כולל שכל כולו צריך להיות בתוך החוק ובכדי לתת, להוסיף - -

ישנה דוגמה נוספת להסכמים כלכליים, חברתיים, שהוועדה צריכה להחליט עליהם, לגבי המחירים, מה גובה, הפנסיה?

הייתה חקיקה כזו בדיוק ב-2011. היא הייתה פשוטה יותר. הייתה חקיקה כזו בדיוק גם בעקבות הסכם מסגרת 2011. היה תיקון חקיקה.

תיקון מ-2013, כן.

בוועדת העבודה והרווחה?

היה תיקון חקיקה. כבר היו מספרים, היה בנוי קצת אחרת מבחינת - - -

אפשר לקבל את זה?

יש את זה בחוק, זה חלק מהחוק.

אדוני, יש לנו גם בכלל בחקיקת העבודה, ישנן כל מיני הוראות שמושפעות מהסכמים כאלה שנעשים.

כל הסכם קושר את עצמו עם עוד הסכמים.

הסכם יכול לקבוע לגבי עובד, הוראות לגבי דמי מחלה ואז חוק דמי מחלה לא יחול עליו או בפיצויי פיטורין, יכול להיות שהסדר קיבוצי יקבע הוראה מסוימת שתחריג או תשפיע על הזכאות לפי החוק הזה. במערכת יחסי עבודה יש תמיד את אותה הוראה.

כאן אנחנו נמצאים במערכת קצת אחרת שאלה הקצבאות. מכיוון שקצבאות נקבעו בחוק ומכיוון שנעשה אותו ניתוק שדובר עליו, ניתוק של העובד מהעובד הפעיל, מה שהיה בעבר וקבעו את המשכורת הקובעת ומאותו מועד היא ממשיכה להיות מעודכנת בהתאם למדד, מה שלא נכנס למשכורת הקובעת וצריך היה לכאורה אחורנית במועד מאוחר יותר אחורנית להיכנס למשכורת הקובעת.

כי הוא כבר לא עבד.

כי הוא כבר לא עבד, היא נתנה אחרי שהוא עבד. לגבי התקופה שבא הוא כן עבד, צריך את העדכון הזה בחקיקה.

נסכם את הדברים כך, בכדי שיהיה הכול ברור. בבקשה.

מקודם דברתם על שארים. גם שארים זה מכוח חוק החיסכון הפנסיוני, זה גם גרוש וגרושה. רק לציין ששארים כמו שנור פירט, צריך להוסיף את הגרושים והגרושות שזה מכוח חוק החיסכון הפנסיוני. גם הם נקבעו כשארים בחוק הגמלאות.

נסכם כך כמו שביקשה היועצת המשפטית לקבל את ההסכמים האלה שהיא תוכל ללמוד אותם. אולי אנחנו גם נבין אותם.

את ההסכמים כבר יש לי. לא העברנו אותם לוועדה. אני מתנצלת, טעות שלי שלא העברתי לוועדה. רוצה לבקש שהם כן יפרטו מה הזכאויות שנתנו מכוח ההסכמים האלה? מכיוון שההסכמים מאוד מורכבים. לאחר הסכמים ותיקונים להסכמים, באיזה תאריכים היה כל דירוג אמור לקבל איזו תוספת?

אם אפשר לתת לנו מספרים, לא רק אחוזים כאלה שמאוד מופשטים. אני רוצה מספרים. כשאדע מה מדובר, כמה אנשים מרוויחים ואיזה אנשים. אתם מבינים שמבחינה ציבורית זה משנה אם אדם שמרוויח 7,000 ויש לו פנסיה 8,000, 10,000, זה שונה מאשר שהוא מרוויח 40,000 שקלים לחודש. זה לא אותו הדבר מבחינת המבט הציבורי. כשיהיה לנו הכול ברור ותביאו לנו את הדברים, תעבירו אלינו וגם כפי שאומרת היועצת המשפטית, גם בפרוטוקול שזה יופיע. אנחנו נוכל להמשיך.

אדוני, אני רוצה להתייחס לתיקון קטן נוסף בהצעת החוק. זה סעיף 50.

הפרוטוקול לא שומע את הכול.

נור מהלשכה המשפטית משרד האוצר. התחלתי להציג ולהגיד שיש תיקון קטן נוסף מעבר לתיקון שהוצג והוא תיקון לסעיף 50 לחוק הגמלאות. לפי סעיף 50, תביעה של שאר, אותו נושא שדיברנו עליו, מתיישנת אחרי שנתיים. השאר צריך להגיש טופס תביעה תוך שנתיים ממועד קרות האירוע המזכה. במסגרת ההצעה אנחנו מציעים להאריך את התקופה משנתיים לארבע שנים אדוני. תיקון קטן שחשוב גם אותו להציג.

בפרט לשארים, שאמרת קודם, שאין להם יכולת קיום.

בפועל נתקלתם בבעיות בנושא הזה? המדינה טוענת התיישנות?

לפעמים זה כן נופל בדיוק על השנתיים, חודשיים, מעבר, לא הספקנו להכיר. אחרי שקיימנו דיונים במשרד האוצר והגענו למסקנה שיש מקום להאריך את התקופה משנתיים לארבע שנים וזה כמובן מוסכם עם ההסתדרות.

אנחנו נקיים את הדיון הבא בעזרת השם אחרי שיהיו לנו את הדברים. אני רוצה להודות לכל אחד שהגיע והאיר את עינינו. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:43.