פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 10:32

הפגיעה בשבות מן השבי והצורך הדחוף להכיר בהן ב-100% ולא ב-50% נכות בלבד באופן אוטומטי

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
שלי טל מירון
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי

דבי ביטון
נעמה לזימי
מרב מיכאלי
גלעד קריב

דורון נגרין - עוזר ליועץ המשפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון

גילה שחר - אחראית על יחידת דרור שממונה על טיפול בשבים, משרד הביטחון

יעל גורן חזקיה - ראש אגף ממשל מדיניות וקשרי חוץ, משרד ראש הממשלה

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי בסיוע המשפטי

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי

דניאל אביטן - ראש מטה מנכ"ל ביטוח לאומי

חדווה הלביץ - רכזת שיקום ארצית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

רועי בבאי - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר יעל גור קול - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

אילת אטיאס סיון - עו"ד, יועצת ברשות לקידום מעמד האישה

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות האיבה

ענבר חן מאירי - עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות האיבה

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

ליאורה סלע דוד - מטה משפחות החטופים מועצה אזורית אשכול

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

נופר בוכשטב - אחות של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

שלמה אלפסה גורן - גיסה של מיה גורן ז"ל, שגופתה חטופה בעזה

יואב אנגל - אבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

קרינה אנגל - הייתה שבויה בשבי בעזה, יחד עם שתי בנותיה, ושוחררו אחרי 52 ימים

דלית אזולאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הפגיעה בשבות מן השבי והצורך הדחוף להכיר בהן ב-100% ולא ב-50% נכות בלבד באופן אוטומטי

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הדיון החשוב מאוד בנושא הפגיעה בשבות מן השבי והצורך הדחוף להכיר בהן וגם בהם, בשבות ובשבים, במ-100% נכות ולא ב-50%, שזה כרגע מה שמוגדר בחוק. בעיניי זו שערורייה, זה אבסורד.

אבל לפני כן, אנחנו נקריא את מניין הימים, כפי שאנחנו תמיד עושים. שמים בראש מעייננו את מספר הימים, 479, מאז פרוץ המלחמה, מאז נגררו, נחטפו בצורה ברברית, ברוטאלית, מאות נשים, אנשים, ילדים, קשישים, ישראלים, מהמיטות, מתוך ארצנו, בערים, ביישובים, ממסיבה. זה לא להאמין שאנחנו מונים את מספר הימים ה-479 ימים.

אז נכון שאנחנו בעיצומם של ימים מרגשים לכל כיוון שהוא. בימים מורטי עצבים, בימים לא פשוטים בעבור המשפחות שקשה מאוד לדמיין או לתאר, אנחנו רק יכולים לשער מה המשפחות עוברות. אבל אלו ימים מאוד מורכבים, גם למשפחות של מי שנמצאים בתוך הפעימה הזאת, בתוך רשימת הפעימה. של מי ששבים ואנחנו רואים את התמונות המאוד מרגשות. אבל ליבנו עם המשפחות שטרם זכו לקבל את היקירים והיקירות שלהם, בין אם בחיים ובין אם אלה שלצערנו אנחנו יודעים שאינם בחיים.

אנחנו צריכים להמשיך להעלות את זה על סדר היום של מדינת ישראל, של מקבלי ההחלטות, עד שכולם וכולן יחזרו הביתה. וזה אפשרי. זה אפשרי, זה החלטה מדינית, זה החלטה ערכית, זה החלטה מוסרית, זה החלטה נכונה. אני לא חושבת שיש מי שבימים האלה, גם אלה מהשרים שהצביעו נגד, שיגידו שלא היה נכון להביא אותם. בנים ובנות צריכים לשוב לגבולם, זה הדבר הראשון.

לצד זה, החובה של הבית הזה, החובה שלנו כמקבלי ההחלטות, חברות הכנסת כמובן שנמצאות כאן יחד איתי, זה להמשיך ולפקח ולוודא שממשלת ישראל עוטפת ומסייעת ונותנת את כל מה שצריך לשבים ולשבות מהשבי.

הסוגייה שיושבת על השולחן של הוועדה, האמת היא, במקום מתוקן לא היינו צריכים לדון בה. האם מישהו חושב לעצמו שמישהו ששב או מישהי ששבה מהשבי, תחילת ההתמודדות מתחילה ומסתיימת בשנה, שנתיים, שלוש הבודדות? כולנו מבינים שלא. דוחות רפואיים די ברורים. הטראומות, ההתמודדות, הנפשית ולעיתים גם הפיזית, תלווה אותם כל חייהם. ושוב אזכיר, למדינת ישראל לממשלת ישראל אין את הפריווילגיה והזכות לטרטר, להחליט ולקבוע שכדי שיוכלו להשתקם אין צורך להכיר בהם באחוזי נכות. שכדי שיוכלו להשתקם אז צריך לבחון מעת לעת, לגרור אותם לוועדה רפואית. ואולי לומר להם הנה, יש לכם כושר השתכרות. זה לא צריך להיות תלוי שום דבר. הם לא הולכים להתעשר מהדבר הזה. זה אמור להיות כר הביטחון הבסיסי, ההכרה הבסיסית שלנו כמדינה עם מה שהם עברו, אחרי שהגבולות היו פרוצים. שאף אחד לא היה שם כדי למנוע את זה. שהם התחננו שעות ארוכות לכוחות צה"ל שיבואו ויעזרו. שהממשלה הייתה בבוקה ומבולקה ואף אחד לא היה ולא הושיע.

לכן הדבר הבסיסי זה לא לטרטר אותם ולהתווכח באיזה סוג של פריזמה מקצועית, כשהפריזמות המקצועיות, הבריאותיות, הרפואיות, אומרות חד וחלק. הן הולכות לשאת בצער את הצלקות, את הכאבים ואת הטראומות בהתמודדות לכל החיים. כאשר כולנו באמת מקווים שהמסע הזה שלהם ברגע שהם שבים יהיה קל ולא יהיה בלתי ניתן לשאת.

אני רוצה לפתוח עם שלמה אלפסה גורן. אתה רוצה אחרי הסרטון? נתחיל עם הסרטון עם הרגעים האופטימיים. הסרטון שמטה המשפחות ביקש שאני אקרין. גם להודות לכל המתנדבים והמתנדבות, לכל האנשים. אני רוצה להודות למטה המשפחות, משפחות החטופים, שמלווה בדאגה, מלוות בדאגה, למתנדבות, שהרבה פעמים אנחנו לא מזכירים. אבל אני יודעת כמה זה מציל את האנשים והמשפחות של החטופים בתקופה הזאת, ואני מדברת עם לא מעט מהם. אז תודה רבה למטה המשפחות וגם לבקשתם אנחנו נקרין את הסרטון הזה. תודה.

(מוקרן סרטון)

זכינו לקבל את קארינה, נעמה, דניאלה ולירי. ואנחנו מתפללים על יתר החטופים. אנחנו עדים לקושי של משפחת יהוד וברגר עם האכזבה המאוד קשה שהבנות שלהם לא שבו, ויתר המשפחות. אז אנחנו גם רוצים לחזק מכאן את משפחת יהוד, משפחת ברגר וכל יתר משפחות החטופים.

בבקשה, שלמה אלפסה גורן, הגיס של מיה גורן ואבנר ז"ל. בבקשה.

שלום. יש פה פרצופים מוכרים שאני מכיר גם כן מביטוח לאומי, הסיוע המשפטי, תודה שבאתם. זו ועדה חשובה מאוד. אבל בכל זאת, אני לוקח מזמנכם כדי עוד פעם לתזכר מקרה קצה שקיים לפחות אצלי. יש בטח עוד משפחות כמוני, רק אני לא מצליח למצוא לבד וזה לדעתי סוג תעודת עניות, אני לא יודע כבר למי להגיד. לזה שאני צריך לתת שאילתה דרך נעמה לזימי כדי לדעת כמה מקרים כמוני יש.

עכשיו אני לטובת הציבור שלא מכיר את המקרה אז אני אחזור. שמי שלמה אלפסה, אני יליד חולון. פגשתי בצבא את סמדר גורן, ילידת ניר עוז. התחתנו ואנחנו גרים כיום בגן יבנה. חיינו מספר שנים לא מועט בקיבוץ ניר עוז. מהמשפחה של סמדר נשאר נצר יחיד שזה אבנר. אבנר נחטף, נורה בממ"ד ונשאר לדמם בשדות ניר עוז. לצערנו הוא זוהה ב-14 באוקטובר.

אבנר הוא אח של סמדר?

אבנר אח של סמדר. תסלחו לי אם אני מדלג. זה נצר יחיד שנשאר לה. מאחר שהוא זוהה הוחלט באופן משפחתי שהוא ייקבר בניר עוז. כחלק מהטראומה הסביבתית המשפחתית שכל המשפחות חוות, אני לקחתי על עצמי לקבור אותו בשטח אש, שזה ניר עוז. זה גם כן לא היה פשוט. תוך כדי ללבוש שכפ"צ וקפל"ד.

המשך הסיפור, ואני אקצר, מיה שלנו היה ידוע שנורתה בגן הילדים. זה בעצם בית התינוקות של ניר עוז. נחטפה.

כולנו זוכרים את הסרטון.

כן, יש סרטון של ירי בתוך בית התינוקות. לא הפסקנו להילחם כמשפחה להחזרת מיה וכל החטופים. כשאני מדבר לא הפסקנו, זה אומר שהמשפחה שלי, אני, אשתי ושלושת ילדיי, ביחד באירוע הזה מה-7 באוקטובר, כי אנחנו הנצר היחיד של ארבעה יתומים בגירים.

ואני אחתור למה שאני מבקש. בתור קבוצת קצה, או קבוצת יחיד, לא יודע איך תקראו לזה, של משפחה תומכת ביתומים בגירים, שמדינת ישראל תומכת בהם באמת באופן מופלג. בגלל ששני ההורים שלהם נרצחו, גם משלמת כספים, גם מטפלת בהם. אבל לכולם מובן, באמת לכולם מובן, שיתום בגיר צריך משפחה מאמצת. משפחה תומכת, מכוונת, דואגת, איפה אתה, איך אתה מרגיש, מה קורה לך? האם אתה מטופל, האם אתה לא מטופל? מה מציק לך כרגע? איך אתה מרגיש עם זה שיעל, שארבל יהוד חוזרת, לא חוזרת? ישיבות משפחה למיניהם.

אני קיבלתי עוד ארבעה יתומים בגירים. סמדר, אני וסמדר והמשפחה שלי, אפשר לדייק.

בני כמה הם, אם אפשר לשאול?

הם בני 19 עד 26. הילדים שלי בני 19 עד 26. כולנו, כמו כל המשפחות, שרוטים מכאן ועד הודעה חדשה. זה שאחד הילדים פתאום השתחרר לו משהו ואני צריך לשבת איתו, או חס וחלילה, בוא אני אגיד לך משהו פשוט. אחד הילדים שבר את הרגל. מי יישב איתו וילך איתו לניתוח? העובד הסוציאלי שלו? לכן יזמתי הצעת חוק דרך נעמה לזימי וגם קרויזר. ושאלנו את ביטוח לאומי בצורה ישירה, דרך שאילתה והוא לא ענה. ועל זה אני פה נמצא כאן, שהביטוח הלאומי הייתה שאילתה מאוד ברורה. גם ילדים בגירים, גם ילדים שיש שניים בגירים ואחד לא בגיר, שייהנו מהחוק שאני יזמתי. כמה יש כמוני? אני מבקש מביטוח לאומי, עברו 45 ימים מהשאילתות האלה. אני מבקש מכם להיות קואופרטיביים ולענות. כמה משפחות יש כמוני מבחינה מספרית, לא שמית.

לא יעשו הצעת חוק למשפחת אלפסה גורן. אני רוצה עוד קבוצה של 20-30 משפחות. כמה משפחות כמוני יש שההורה נהרג בתאונת דרכים ונשארה אם יחידנית שנרצחה בנובה? כמה כמוני? אני הולך וחוקר פעולות איבה, אני חוקר את העמותות. אתם פה כדי בסופו של דבר לשרת אותנו ואני מבקש שתענו על השאילתות האלה בצורה מסודרת. ותנו לי לעבוד עם הצעת החוק הזאת שאני מוציא את נשמתי בדברים האלה. תודה רבה.

תודה שלמה. קארינה אנגל, בת 53, ניר עוז. את נמצאת איתנו בזום. יואב אנגל, אבא של אופיר ששב מהשבי. תודה שאתה איתנו, בבקשה. אנחנו שומעים אותך, יואב. עד שנראה אותך, אתה מוזמן להתחיל.

אני עליתי לזום לבקש, כי הבנתי שיש היום דיון על הצעת חוק שלך, פנינה, בעצם להעלות את ההכרה בשבים מ-50% ל-100%.

נכון, אחוזי הנכות.

אז אני הולך טיפה אחורה. אני גם הוצאתי לפני כחודש וחצי מכתב לכל הגורמים בבקשה הזאת בדיוק. ותודה לך ואני שמח שאת מעלה את זה, את הדבר הצודק והחשוב הזה.

במהלך הזמן שהשבים שבו, אנחנו מבינים שאנחנו רק התחלנו לגלות קמצוץ ממה שהם עברו שם, אם אנשים שישבו שם כמה ימים עד אנשים שישבו שם הרבה ימים. ובעזרת השם שלא יישבו שם עוד הרבה ימים. אבל שבי או חטיפה ושבי זה משהו שהוא צרוב בנשמה לכל החיים והדברים יוצאים בקצב כזה או אחר שאנחנו אפילו לא יודעים. כל הבעיה בעצם או כל המורכבות של זה שאנחנו לא יודעים שום דבר.

התחלנו את התהליך של תיקון פדויי שבי לפני הרבה חודשים, אני חושב שבסביבות יולי-אוגוסט זה הגיע לקיצו. אנחנו בזמנו הבנו כבר את המצוקה של השבים ורצינו להעביר חוק מלכתחילה שהם יהיו מוכרים ויקדמו את הזכויות של 100% ויקבלו קצבה חודשית של פדויי שבי של 5,500 שקלים, שבסוף מה שהוסכם זה 3,300 שקלים, כך זה היום. חשוב להדגיש את החלק השני בגלל שהחלק השני הוא גם נוגע לכל פדויי השבי ממלחמות העבר, שיש כאלה כ-300-400 שהוזנחו במהלך השנים והם גם מוצמדים לחלק הזה של סעיף החוק שסוף סוף אולי נוכל לעשות איתם גם צדק, על כל ההזנחה וכל חוסר היחס שנעשה איתם כל השנים מאז שהם שוחררו מהשבי מכל מלחמות ישראל.

אני אומר עוד פעם, כל שבי השבויים, אנחנו מבקשים להצמיד אותם ל-100% ולהעלות את הקצבה מ-3,300 ל-5,500. זה פחות או יותר כל דבר מנסים לגלם או לתת הסבר למספר. שני הדברים האלה ביחד יסגרו בעצם מספר של סדר גודל של משכורת ממוצעת במשק שיוכלו להבטיח להם את העתיד למשך חייהם.

נכון.

5,500 והקבצה של 100% זה בערך סוגר משכורת ממוצעת במשק. וזה מה שאנחנו מבקשים, חושבים שזה, אני אגב אומר, זה המינימום מה שהמדינה יכולה לתת להם.

נכון, גם במהות, אפילו לא הכלכלית. במהות ההכרה.

אני אומר, זה מהרבה היבטים, גם במהות הכלכלית, גם במהות הביטחון, גם במהות ההפקרה שנעשתה להם. גם במהות ההבנה ששבי זה לכל החיים והדברים לא ידועים מתי הם ייפתחו ואיך הם ייפתחו. למה כתבתי את זה לפני כחודש את הדבר הזה ואת הדרישה? אני לא צריך להסביר הרבה. הממשלה הסבירה את זה לעצמה בדוח שהיא הגישה לאו"ם, שמשרד הבריאות הוציא מה השבים עברו שם. ופשוט שילכו לדוח הזה, יבינו שזה רק קמצוץ ממה שהם עברו שם וזה כל ההסבר שאני יכול לתת. פשוט לשבת ולקרוא את הדוח הזה.

חשבתי שזה הטיימינג המתאים פשוט להצמיד את זה. כי לא אופיר ולא עוד הרבה שבים לא יבואו לא בפני ועדות ולא בפני ביטוח לאומי, כמו שהם צריכים לעשות היום, בשביל לקבל את ההשלמה. פשוט לא יבואו ויפתחו את הדברים האלה מול ועדות.

יתרה מכך, אני יודעת כאלו שלא יגיעו פיזית לדבר הזה.

הם לא יגיעו.

שבוע שעבר הייתה לי שיחה עם שבה, אני לא אזכיר את שמה. היא פנתה אליי כתוצאה מזה שפשוט עומדים להפסיק לה את הקצבה, להוריד לה מ-100% ל-50%. והציפייה ממישהי שלא יוצאת מהחדר ונמצאת בחושך, ובקושי מצליחה לתפקד ביום יום בזמן שבעלה נמצא בשבי, מצפים ממנה להגיע לוועדה רפואית. תכף אנחנו נגיע גם לביטוח לאומי. זה לא יקרה. לא במשמרת שלנו. ולא צריך לקרות בשום משמרת.

לכן באופן אוטומטי אנחנו דורשים, כי את התהליך גם התחלנו האם לכתוב חוק וסרגל זכויות לשבים שהיה לוקח המון זמן ואמרו לנו שהכי טוב פשוט להיצמד לסרגלים קיימים ולמספרים קיימים וכך זה ילך הכול מהר. זאת אומרת הם מוצמדים ל-50%, ל-100%. לקו המספר הזה כבר יש סרגל זכויות והכול נהיר וברור. אין בעיה. יכול להיות שגם פה עשינו טעות, כי בסוף הצמידו אותנו ל-50% במקום ל-100%.

זה יטופל.

זה המינימום שהמדינה צריכה לעשות, לתת את המקסימום במספר וזה המינימום שאפשר לעשות. מעבר לזה, כל שב עם כל בעיות כאלה ואחרות, הוא יוכל לגשת כמובן לקבל מעבר לזה. יש גם מעבר לזה.

זה עוד לפני שבכלל נגעתי במענק ההסתגלות שהוא בעיניי, מה זה המענק הזה של 50,000? אני רוצה להגיד לכם איזה מענקים רצים פה לעסקים, כשרוצים לעודד אותם לעשות הייטק ועוד דברים. מענק הסתגלות של 50,000 במדינה שיוקר המחייה, כן?

פנינה, את מדברת זה מענקי שיקום לשב עצמו. אני רוצה להזכיר את המשפחות של השבים.

שרק שלושה חודשים מצפים מהם להיות עם הזה.

אנחנו כבר שנה מחכים לכל מיני חוקים כאלה ואחרים ותקנות כאלה ואחרות ומענקים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, עוד לא הגיע כלום. קצת, סליחה, לא כלום, מעט מאוד. מעט מאוד.

בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה גם משרדי הממשלה, ממשלת הנעדרים, השבים.

אבל אני מבקש, שלזמן יהיה משמעות. אם לזמן יהיה משמעות, אני כבר שנה מאז שאופיר חזר ועדיין המשפחות לא קיבלו מענק. ברגע שיהיה מענק יהיה גם חשיבות לזמן. ותהיה עוד מכפלה של מענק רק בגלל הזמן שעבר שלא החליטו שום דבר. כי עד שזה לא יקרה, ימשיכו לא להחליט שום דבר. גם את המענק או את הוועדה שמשרד האוצר הקים לחלק מיליארד שקלים לכל נפגעי ה-7 באוקטובר משכו מהוועדה. כי עדיין לא היו הסכמות. אין בעיה, משכו בוועדה.

המיליארד שקלים נשאר בממשלה, אפס שקלים הגיעו לכל המשפחות. זה באמת פטנט יפה מאוד.

תודה.

תודה לכם, תודה לך פנינה שאת מעלה את הדבר החשוב הזה.

תודה. ואנחנו לא נרפה ואנחנו גם נדאג שיהיו פה שינויים. בשביל זה אנחנו גם כינסנו את יתר משרדי הממשלה, שיתנו תשובות בהמשך.

קרינה, תודה רבה שאת איתנו.

אני מצטרפת למה שיואב אמר, כמובן שזה חשוב. אבל גם צריך לחשוב עוד פעם על העניין של הוועדות. אני חושבת שצריך מאוד מאוד להתעקש על נושא של ועדות. כי כל מפגש מול אנשים שהם לא ממש מבינים את המהות ואת הנושא ושאלות שהם יכולים לעבור כטריגר. ובמקום להועיל פשוט הנזק יהיה בלתי הפיך.

רק נספר, קרינה, שאת שוחררת ב-27 בנובמבר יחד עם הבנות שלך יובל ומיקה.

אין סיבה שאני אעמיד אותן מול אנשי מקצוע לשום שאלה שיזכיר להם את מה שעברו. זה אחד. שתיים, המשפחות, הבן הגדול שלי תום, באותה עת הוא היה בצבא. והוא לא מוכר בשום מסגרת. לא בצבא כפוסט טראומתי או הלום קרב ולא מבחינת נפגע איבה, כי באותה שבת הוא נשאר בבסיס.

אז הוא נשאר לבד בארץ, כשאבא, את והאחיות נחטפות, ואף אחד לא הגישו שום? לתום לא הגישו שום?

לא, הוא בבסיס.

מי ליווה אותו?

המשפחה שלי לאחר היום הוא שוחרר מהבסיס. משפחה שלי ושל רונן דאגו לו, טיפלו בו. אבל זה עבר. אני לא מדברת על מה שהיה, אני מדברת על מה שקורה. תום לא מוכר בשום מסגרת. לא במסגרת צבאית ולא במסגרת אזרחית. וגם לזה צריך לתת דין. אנשים שלא היו ב-7 באוקטובר במקום הם עדיין עברו טראומה.

תום קם בבוקר וגילה שמהשפחה שלו נעלמה. נעלמה. במקום להיות חמישה פתאום נשאר לבד. זה שהוא לא נכח בניר עוז באותו יום זה לא אומר שהטראומה שלו היא לא קשה והיום יום שלו לפעמים הוא בלתי נסבל. אז גם לכאן אני מבקשת לתת את הדעת וכן לשים לב לכל אלו שב-7 באוקטובר לא נכחו בניר עוז ולא נכחו בנובה או לא בנירים או לא בשדרות. הטראומה קיימת וצריך לטפל בהם באותה מידה.

עלו פה שתי סוגיות נוספות: הסוגייה של המשפחות המטפלות, שזה עלה. וגם את מעלה פה עוד סוגייה נוספת של משפחות שנפגעו כתוצאה מזה שהמשפחות נחטפו, לצערנו נרצחו. רונן בעליך עדיין מוחזק, גופתו מוחזקת בידי החמאס.

נכון.

ואנחנו מתפללים שגם הוא יבוא לקבורה בישראל. אני רוצה לחזק אותך, אני יודעת שזה לא פשוט.

תודה רבה.

ולהודות לך על זה שאת עולה ומדברת וממשיכה להיאבק את מאבקך ואת מאבקן של השבות.

תודה רבה לכם.

יש מישהו מהמשפחות שרוצה עוד לדבר? או שאסתר, אחר כך תוכלי להגיב לדברים. תודה שאת פה, אסתר בוכשטב, אימו של יגב ז"ל, שלצערנו תוצאה מגרירת הרגליים של ממשלת ישראל, לא זכה לשוב אלינו בחיים.

את רוצה אחר כך, עכשיו?

אני אדבר אחר כך, בהמשך.

בסדר גמור. ביטוח לאומי, יש לי הצעת חוק. עד שתדברו אני אומר כזה דבר: נכון שאז היה מאמץ, אני יודעת שהיה מאמץ מצד הביטוח הלאומי, להכיר דווקא ב-100% בכל השבים. נשגב מבינתי למה בסוף זה נסגר על 50% יחד עם התיקון של חוק פדויי השבי, ששם בכל זאת אני רוצה לומר מילה טובה. יעל, את נמצאת כאן, עוד מעט את תדברי.

ועדיין, אין דבר כזה שהם מוכרים 50%. כמי שמכירה ובקיאה במי מכירים ב-100% במדינת ישראל, אם לא מכירים בקבוצה הזאת, זו פשוט פשיטת רגל. ותפסיקו לספור את זה דרך הגרוש של השקל. זה לא עובד ככה. וזה גם לא אמור להיות מותנה. אם צריך להתאים את החוק, נתאים את החוק. לי יש הצעת חוק, אני אעלה אותה בקרוב וזה יעבור. אבל אני באמת מאמינה שכאשר הגדלתם ראש, הצלחתם להוביל מהלכים סופר חשובים, גם בהחלטות ממשלה, גם בתיקונים שעשינו את זה למען נשות החטופים עם ילדים קטנים ועוד.

הדיונים אצלי הם לא דיונים בשביל לעשות דיון לשם דיון, כמו שאתם יודעים. אנחנו נצא מפה עם תוצאות. אם אתם צריכים עכשיו גם להתייעץ בינתיים תתייעצו. אבל בינתיים, ביטוח לאומי. חדוה, בגלל שאת מפתח תקווה אני ישר נתפסת עלייך, בת עירי.

היי, אני חדווה, אגף השיקום ביטוח לאומי, נציגת הביטוח הלאומי במינהלת.

עו"ד שרית דמרי, מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

תודה שרית וחדווה.

אני אתייחס לכמה דברים כאן, כי עלו הרבה דברים.

נעשה שלב-שלב. נתחיל ב-50% להעלאה ל-100%. אנחנו נכנס, אם צריך, עוד דיון על הסיפור של המעטפת למשפחות. שלמה היטיב לתאר את זה, את המצב הבלתי אפשרי שהם נמצאים. וכמובן גם קרינה, שדיברה על ההתמודדות עם הבן שלה טום. אבל בואו נתחים עם ה-50% ואחר כך נעבור.

פנינה, אני רוצה לתקן שהחוק הוא לא 50%. זה כ-50%. הנכות היא כנכות של 50%. החטופים ששבו לא מוכרים כנכים, אלא כנכים.

תכף אנחנו נראה ונשמע. הם לא נכים, הם כן נכות של. בסדר, רושמת את הכול.

הביטוח הלאומי, כמובן בשיתוף עבודה משותפת עם מינהלת החטופים, משרד הביטחון, סיוע משפטי שהיה גם חלק מהשיח בשלב מסוים, משרד המשפטים. באמת במהלך החודשים הראשונים אחרי שהפעימה הראשונה חזרו, באמת עבדנו על תיקון חקיקה כדי לתת מעטפת. המעטפת שסברנו שהיא גם תואמת לחוות דעת רפואיות שקיבלנו היא לתת מעטפת של 50%.

כן? מי מחוות הדעת אמרו לכם לתת 50%?

אני אבקש רק לסיים את המשפט.

לא, אבל תדעי לך, אני, את מכירה אותי כבר. אם את אומרת שזה בהסתמך על חוות דעת, אני אדרוש את חוות הדעת. לא להגיד סתם דברים. אני לא מכירה רופא במדינת ישראל שלא יגיד שהם סוחבים את זה כל החיים.

אני לא אגיד כאן משפט שהוא לא נכון. תמיד אנחנו כאן מדייקים ואנחנו לא נגיד משהו שיטעה מישהו מיושבי השולחן הזה.

בסוף קידמנו את תיקון החקיקה, כי לעמדתנו יש פה מענה מאוד מאוד נרחב מבחינת זכאויות ומבחינת זכות של השבים ביחד עם ה-3,300 שקלים, כך שזה נותן בסכום כולל שהוא מעל 100%. כלומר, הם יקבלו מעל 6,000 שקלים לחודש.

לא, לא, רגע, סליחה, שרית. פדויי שבי לא מעניינכם. אל תעשו את התחשיב הזה. אני רוצה לדעת אם הם צריכים להיות מוכרים נכים 50% או 100%. זה שאתם סופרים אומרים אוקיי, פדויי שבי הם מקבלים X. ואז נחבר את זה, את הסיפור של ה-50% וזה ייתן לנו סכום. לא, יש פה מהותית עקרון, יש פה עקרונית סוגייה, להכיר 50% במי שהולכים לסחוב כל החיים איתם את ההתמודדות הזאת זה ביזיון. אז לא לספר לי סיפורים שאם אני עושה זה ועוד זה ועוד זה, כי אם הם יתבעו אתכם תאמיני לי הסכומים יהיו פה בחודש הרבה הרבה יותר גבוהים.

אנחנו לא עוסקים בלתבוע, אנחנו מנסים למצות את כל הזכויות. כל מי מפדויי השבי שהועמד לוועדה רפואית אלו היו ועדות במסלול ירוק, ללא נוכחות, על סמך מסמכים רפואיים שכבר קיבלנו כדי להקל עליהם בכל דרך שאפשר. והם קיבלו נכויות זמניות.

אני אגיד שביחס לילדים הקטינים גם הם הוכרו כילדים, בקצבת ילד נכה ולכן הם גם מקבלים קצבאות ילד נכה לכל הילדים שמתחת לגיל 18. אנחנו כן סבורים שאם אפשר לתת מענים נוספים אנחנו נתמוך תמיד במענים נוספים. השאלה אם זה צריך להיות כ-100% ולתת מעטפת בלי הטייטל שהוא מורכב, ואני בטוחה שגם אנחנו יודעים שביחס לשבים זה מאוד מורכב הטייטל של 100% נכה.

לא, לא, אל תדברו בשמם. לא לדבר בשמם של השבים.

אני לא מדברת בשמם.

לא, שנייה. שרית, שלא תעזו. אל תדברו בשם השבים, הם מדברים בשם עצמם. זה לא מורכב להם. תקשיבי, זה לא מורכב להם. אל תחזירי שאלות לאסתר. אני שואלת מה עמדת ביטוח לאומי? האם צריך לתת להם כ-100%?

אנחנו תומכים במתן זכאויות נוספות.

לא, לא זכאויות. אני שאלתי, שרית, אני שאלתי שאלה ברורה.

אז זה מחייב איזה שהוא שיח נוסף עם כל גורמי המקצוע, עם כל היושבים פה. זה לא שיח שאני יכולה כרגע לתת את התשובה. התשובה שאנחנו כן תמיד אומרים ואנחנו נחזור ונגיד שאנחנו תומכים - - -

שרית, סליחה, צר לי, אני לא ביקשתי ממך להגיד אם זה מחייב שיחה עם גורמים אחרים. אתם האוטוריטה המקצועית כמי שעוסקים באחוזי נכות.

אנחנו לא האוטוריטה גברתי.

שנייה.

לא, זה לא.

שרית, שרית.

זה מחייב תיקון חקיקה - - -

שרית. שרית.

לא בחוק ביטוח לאומי.

תיקון חקיקה, את יכולה להגיד זה מצריך תיקון חקיקה. אבל אני שאלתי את עמדתכם. כמי שיש להם את האוטוריטה, כמי שהוועדות יושבות אצלכם. כמי שמכירות - - -

הוועדות הן לא - - -

שרית, את תתני לי לדבר ואת לא תתפרצי לדבריי. כמי שמכירים את התחום הזה לפנים ולפני ומי שמטפלים בנכי ישראל. אני שאלתי מה עמדתכם. האם צריך להכיר בשבים בכ-100% נכות או כ-50%? ואני יודעת למה אני שואלת אותך, כי אני קיבלתי היום מסרים אחרים.

אז אני אומרת שזה מחייב שיח יותר מורכב מאשר שאני אוכל לתת את התשובה כרגע. אנחנו כן חושבים, ואני אחזור ואגיד את זה, שמגיע להם זכאויות נוספות ונרחבות יותר ומענים נוספים, לרבות בזכויות חודשיות ויכול להיות גם במענה שהוא זמני.

כמו מה?

אפשר לתת מענים זמניים יותר נרחבים, אפשר לתת זכויות כמו 100 בדיור, בסיוע בשכר דירה.

אז למי מחכים?

אני רוצה רגע לשאול.

מעטפת נוספת שאפשר לתת.

למי מחכים, אם את אומרת אפשר?

אנחנו בשיח שהוא לא רק של ביטוח לאומי. צריך לזכור - - -

השיח הזה נמשך מעל שנה. אני זוכרת שהשחרור של השבות והשבים בפעם האחרונה הוא מעל שנה. מה זה השיח הזה?

שרית, כמה חטופים ששבו קיבלו 100% בבקשה נוספת?

כמה הגישו בקשות?

הגישו בקשות נוספות?

כמה הגישו בקשות להכרה?

אני עונה. אני אתייחס לנשים, בסדר? אנחנו בוועדה למעמד האישה.

לא, למה? תתייחסו לכולם.

אוקיי, אז אנחנו נהיה שוויוניים.

בסך הכול, מתוך כל השבים, 30 הגישו בקשה.

של מה?

להכרה מעל 50%.

חדווה, עכשיו אני יכולה לשאול אותך שאלה? למה הם צריכים להגיש בקשה? שנייה, שנייה. באמת, אני מצטערת. אני לא אהיה שותפה לשיח המבזה הזה של אנשים שחזרו מהשבי, שאף אחד מאתנו לא יודע מה זה להיות במנהרות ועוד אומרים להם תגישו בקשה. לא, זה לא אלפי שבים, זה לא אלפי שבים. אלה מספרים מאוד קטנים ומאוד גדולים, תלוי באיזה זווית מסתכלים. אבל בזווית שלכם זה מספרים שאתם יודעים בכמה שעות עבודה לטפל בזה.

אני לא מבינה למה שבים צריכים להתקשר לחברי כנסת, להתחנן לחברי כנסת, כולל משפחות שצריכות להתחנן לחברי כנסת כדי שיתייחסו אליהם. אני אומרת לכם, איפה שצריך לתת מילה טובה, אני יודעת לתת מילה טובה. אבל הדבר הזה שאנשים שנמצאים, שוב, על חוט השערה, כי חלק מהמשפחות שלהם נמצאים בשבי. חלקם לא מצליחים להתמודד עדיין ולא מצליחים בכלל להתגבר על הקשיים היום יומיים. ואתם מצפים מהם להגיש? זו סוגייה אחרת. זה אנחנו נבדוק לעומק. אני לא אוותר.

אבל אתם, בינתיים לא שמעתי שום דבר חיובי מהביטוח הלאומי, חוץ מלהגיד נשב, נדבר עם יתר הגורמים. כאילו אתם לא פוגשים אחד את השני יום יום.

אני חוזרת ואומרת, החוק זה לא חוק של ביטוח לאומי. אני לא יכולה לקדם תיקון חקיקה בעצמנו. אנחנו כן עושים שיח מתמיד ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כדי לקדם כמה שיותר תיקוני חקיקה.

שרית, אז יש תיקון חקיקה בקנה שלכם חוץ מהצעת החוק שלי?

חברי הכנסת היו איתנו בשיח על חוק פדויי שבי שקידמנו במאי 2024.

זה הזכרנו.

שרית, אני רוצה להזכיר לך שלא קיבלו את עמדתנו.

נכון. ותוך מטרה לתת מענה - - -

אנחנו דרשנו בדיוק את ה-100%. בואו, לא היה איתנו שיח. אנחנו גם הצענו הצעה פרטית שהלכה לכיוון יותר מרחיב ובאנו גם ואמרנו אם אתם מתעקשים, אז בואו נתחיל ב-100% ואחרי כמה שנים תעשו את הבדיקה. נשנה את ה-Default. לא שהשבים מהשבי צריכים אקטיבית לבוא ולדרוש הרחבה מה-50%, אלא נתחיל במקסימום ואחרי כמה שנים.

אבל תראו, הדיון הוא לא היסטורי. השאלה שאסתר שאלה, ובאצילותה, שאלה את זה גם מדויק ומאה אחוז ענייני. זה בעצם מה למדנו מהשנה שעברה בין העסקה הראשונה לרגע הזה? אנחנו ערב או אנחנו בתוך עסקה שנייה. המטרה שלנו זה להחזיר את כולם. לא יהיה פה רק שלב א'. יהיה שלב א' ושלב ב' ושלב ג'.

חה"כ קריב, אנחנו נגיע אליך, כמי שעוסק בזה רבות.

מה למדתם?

אני שוב אומר, זו בדיוק הבעיה. אחד, הבעיה היא הגישה. שתיים, מורחים אותנו. ואני לא אתייפייף פה ולא אלטף אתכם. אני אסביר גם למה. אתם שנה, שנה אנחנו בהידברות. מה זה הידברות? לא יהיה בבית ספרנו שאחד מהשבים יבואו לביטוח לאומי. אתם תטפלו בכולם ואתם גם תעלו את אחוזי הנכות. כי מה לעשות? בינתיים לא קיבלתי את חוות הדעת. אני רוצה את חוות הדעת של אותם רופאים שאמרו לכם שזה כ-50%. שרית, אני רוצה את חוות הדעת האלה. אני אביא את הרופאים האלה. אני רוצה לעמת אותם פה, על סמך מה הם קבעו את זה? כאשר כולנו יודעים שהאנשים האלה הולכים להתמודד עם זה כל החיים.

ועם כל הכבוד, סליחה שזה לא נעים שאני לוחמנית. אבל אני אהיה לוחמנית. האנשים האלה עברו גיהינום. חברי הכנסת, מי מכם שרוצים. בבקשה חה"כ מטי הרכבי, נעשה את זה קצר ואחר כך אני אאפשר עוד פעם סבב של תגובות.

תודה גברתי יושבת-הראש. אני רק אומר שאדם שנגזלה ממנו החירות ולו לשעה, בגלל שהמדינה הפקירה אותו, לא צריך להסס. הוא צריך 100% או כנכה, זה בכלל לא צריך להיות דיון.

מצידי שיעשו כ- או ו-. זה לא מעניין.

זה לא משנה, זה בכלל לא חשוב. ולא מדובר על כסף גדול. זאת אומרת, לא מדובר עכשיו על עשירון תשיעי או עשירי. מדובר על משהו שהוא מתכתב לשכר המינימום, מגיע כל, באמת, בהכנעה ובענווה המדינה צריכה להכיר בכולם ב-100%. לא יעלה על הדעת, בסוף מדינה צריכה לקבל אחריות על מה שקרה לאזרחיה.

תודה רבה. יואב סגלוביץ', חבר מתמיד.

אני אעשה את זה ממש קצר. מעבר לכל הדברים שעלו פה, תראו, אני שואל את עצמי רק שאלה של התנהלות איך העסק עובד. בסוף יש ממשלה בישראל. ביטוח לאומי יש לו שר שאחראי על הביטוח הלאומי. והשאלה שאני שואל ומקבל את התשובה, האם את מה שאתם חושבים מקצועית כתבתם לשר? כי אם רוצים לעשות משהו מהר בסוף, זה הצעת חוק ממשלתית. זו הדרך הכי מהירה. אני אתמוך בו בכנסת.

אבל אנחנו נמצאים פה באמת בהמון דיונים על העניין. ואני מניח שאם יהיה משהו על השולחן שהיא הצעת חוק ממשלתית, אנחנו הראשונים, לא משנה כרגע מאיפה אנחנו, מאיזה זווית. אבל אני אומר, ברמת התנהלות, שלא עושים את זה דרך הצעת חוק ממשלתית במציאות שלנו זה הרבה יותר איטי. עבר זמן.

יש לנו פרטית. יש את הצעת החוק הפרטית.

נכון. אבל הצעת חוק פרטית כשממשלה רוצה שהיא לא תתקדם, היא לא תתקדם. ישימו טרומית ונשים התניות ואלף ואחד סיפורים יהיו וכולם בעד, בסוף לא ייצא מזה כלום. בהצעת חוק ממשלתית יש לזה את היתרונות.

נעשו פה המון דיונים. צריך לקחת אותם, פלוס דברים שלכם. ולקבוע לוחות זמנים. מה שאני הייתי מצפה, את אומרת שלא - - -

אני שוב אגיד, זה לא חוק של ביטוח לאומי.

אני הבנתי.

זה חוק של משרד הביטחון.

הבנתי, אני יודע שזה לא חוק של ביטוח לאומי. יש פה מגזרים שמיוצגים על ידי - - -

לא להתפרץ לדבריו של חבר הכנסת, זה דבר ראשון. שתיים, יואב, זה שאתה עדיין סומך על הממשלה שתביא חוק ממשלתי, וואלה, שאפו. אנחנו נביא פרטי. ואני רוצה לראות מי מחברי הכנסת יצביע נגד.

פנינה, שנייה. קודם כל, כפי שאתם יודעים, אני לא מאלה שסומכים על הממשלה. אבל אני דורש מהממשלה ולכן דורש מהדרג המקצועי. הרי בסוף דרג מקצועי שם מתווים. ויש פה את כל הנציגים של כל משרדי הממשלה המקצועיים שהם בעניין הזה.

והשאלה שלי היא רק אחת, האם יש טיוטה של הצעת חוק ממשלתית שפותרת? אני אתן דוגמה: המקרים החריגים שעלו פה ויהיו עוד הרבה מאוד מקרים "חריגים" לצערנו. האם בהצעת חוק פרטית או ממשלתית, לא משנה איך יקראו לה, תמיד יכול לייצר איזה אינסטנציה של מישהו שיכול לקבל החלטות שהם מעבר לכל דבר. אתה יכול לכתוב סעיף שאומר שיש ועדה בראשות שופט, לא יודע מה, שיהיה אצלה את הסמכות להחריג כל דבר בלי אישור של אף אחד. אם עושים את זה.

לכן השאלה שלי היא שאלה ברמת לוחות הזמנים. אני רק רוצה לשמוע מה התוכנית ומה הלו"ז. ואחרי שנדע את זה יהיה יותר קל או לרוץ פה, או לרוץ שם. תודה.

תכף נראה, יעל תענה לנו בהמשך. חה"כ גלעד קריב ואחר כך חה"כ נעמה לזימי.

אני לא אחזור על הנקודה האחרונה של יואב. יש סוגיות שהן לא תחת הכותרת של הדיון הזה שהזנחנו בחודשים האחרונים וצריך לחזור אליהם.

לגבי הנושא הספציפי, תראו חברות, נציגות משרדי הממשלה. עברה כמעט שנה. בשנה הזאת יש מסקנות. אני אשמח לקבל תשובה מלאה על השאלה של אסתר. אבל כבר מהנתון שאמרתם, שכשליש, בין רבע לשליש מהשבים והשבות בעסקה הראשונה הגישו בקשה להכרה באחוזי נכות גבוהים מ-50%, די בזה כדי לומר שאנחנו צדקנו, לא הממשלה. אנחנו צדקנו בתפיסה שצריך להפוך את ה-Default. ואני מכיר את כל האמירות הנכונות של הרצון לעזור לאנשים להשתקם והמחיר שגם משלמים בחלוף השנים מהתיוג הזה, הכול ידוע. אני גם מכיר את הרגישות אל מול פדויי השבי מהעבר, כמה מאות אנשים.

אבל הצעת החוק שאתם הסכמתם לה כבר יוצרת את ההבחנה בין פדויי השבי ההיסטוריים לפדויי השבי של ה-7 באוקטובר. ולכן הנתון שזרקתם כאן מוכיח את מה שאנחנו אמרנו. שהיה צריך להתחיל ב-100% ומקסימום כפשרה כעבר כמה שנים - - -

מה הוא מוכיח? אני רוצה להגיד לך, הוא גם מוכיח שיש אנשים שבכלל בהלך רוח שלהם לא ייגשו לבקש את ההערכה. זה מה שאני רוצה להגיד לכם שזה מוכיח.

נכון. עכשיו אנחנו לא יכולים לדבר על העבר.

כואב הלב.

צריך לדבר על מה שקורה כרגע. אנחנו החזרנו 104 אחים ואחיות, אחרי 50 ומשהו ימים בשבי המזעזע. אנחנו היום מחזירים אנשים אחרי 470 ימים בשבי. אתם הייתם, לא אתם הביטוח הלאומי, הממשלה, אתם הזרוע המבצעת. הממשלה הייתה צריכה לבוא היום ולומר אנחנו באירוע אחר לגמרי. מישהו יכול להעלות על הדעת שאחרי 470 ימים בשבי אין הכרה אוטומטית במאה אחוזי נכות? למה מחכים? לתופעות שיתגלו עוד שנתיים, עוד שלוש?

אני חושב שעשיתם הרבה מאוד דברים ראויים וטובים. אני חושב שאנחנו צריכים למקד מטרה. אני חושב שצריך להכניס תיקון. עכשיו השאלה אם הממשלה, המינהלת, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון והעבודה, מוכנים ללכת ולחזור עם תשובה ברורה לכנסת אם אתם מוכנים להכניס עכשיו תיקון שמקפיץ את האחוזים ל-100%. תבדקו את השאלה האם עושים את זה פרמננטי או בטווח של כמה שנים בודקים. אני בעד פרמננטי. אבל בואו נראה.

או שאתם חושבים שצריך להישאר עם החוק הקיים. אם אתם חושבים שצריך להישאר עם החוק הקיים, תתחיל יוזמת חקיקה שלהערכתי - - -

התחילה כבר, הפרטית. שבוע הבא אני מעלה אותה.

אני אומר, להערכתי יצטרפו אליה למעלה מ-100 חברי כנסת.

היא כבר הוגשה, בשבוע הבא היא עולה במליאה, אגב.

מצוין. אז בואו, תביאו אתם את התשובה. אל תובילו אותנו.

גלעד, אתה חתום על זה.

כיוונתי לדעת גדולים. מסתבר שאני עקבי, מה שחשבתי לפני כמה חודשים אני חושב גם עכשיו.

זה עולה במליאה. אני רוצה לראות אחד שלא יתמוך בזה.

נציגות הממשלה, בואו, תעזבו את העבר. אנחנו באירוע אחר. אנחנו עם חטופות וחטופים שחוזרים אחרי 470 ימים. לא האמנו לפני שנה שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

חה"כ קריב, אנחנו ניתן לך עוד לדבר.

תביאו הסכמה.

הם לא האחרונים.

חה"כ שלי טל מירון ואני רוצה לעבור למשרדי הממשלה. כמובן נמצאת איתנו מיכל, ראש מועצת אשכול.

פנינה, שכחת אותי.

סליחה. חה"כ שלי ואז אנחנו ניתן לך.

תודה רבה גברתי היושבת בראש ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. 479 ימים למלחמה. כולנו עוברים ימים מאוד מטלטלים. כמובן הרבה מאוד רגעי שמחה ואושר עם חזרת החטופות שלנו בשבועיים האחרונים. אבל רגשות מאוד מעורבים. אלה רגשות של שמחה, אבל גם של דאגה וגם של עצב על אלה שלא יחזרו עוד לעולם. אפילו ברמת התצפיתניות, כשראיתי אותן חוזרות, חשבתי על כל התצפיתניות שקיפחו את חייהן באותו יום וההורים שלהם שיושבים ומביטים בהן חוזרות, כמובן שמחים ומאושרים, אבל עצובים שהילדות שלהם כבר לא יחזרו.

אני רוצה לפני שאני אגיד משפט על החוק עצמו ועל הדיון עצמו, רק להגיד שעם כל השמחה בלב של כולנו על הפעימה הזאת ועל אלה שאמורים לשוב אלינו בקרוב וכמובן ארבל ואגם וכל ה-33 בשלב הזה, אני רוצה לשים את הזרקור על יתר המשפחות. הן עוברות עכשיו באמת רגעים מאוד קשים. הם מאוד מוטרדים מזה שהעסקה לא תתקדם לשלב הבא שלה. הן אכולות דאגה. ואנחנו חייבים לתת את הדעת גם עליהם ולא לשכוח אותם ברגעים האלה. בתוך השמחה, בתוך הגאווה שאנחנו חשים לראות את החטופות שלנו חוזרות, לא לשכוח את יתר החטופים.

אנחנו יודעים שהועברה רשימה לישראל הלילה. ואני בטוחה שיש משפחות בתוך הקבוצה הזאת שעוברות עכשיו רגעים מאוד קשים. אז ליבנו איתם ואני רוצה לשלוח להם חיזוק מפה.

בהקשר החקיקה של פנינה, כמובן אין בכלל שאלה שאני תומכת בהעלאת הקצבה ל-100%. ואני מצפה, כמו שמשרדי הממשלה והמינהלת עשו פה שמיניות באוויר בשנה ושלושה חודשים האחרונים בוורסטיליות מחשבתית וניסיון להיות גמישים, הרבה מעבר למה שרגילים במשרדי ממשלה, זו העת לעשות את הדבר הזה גם בנושא הזה. בעיניי אין פה בכלל סימן שאלה. זה בכלל לא צריך להגיע מהשטח למטה אלינו, זה בכלל לא צריך להיות המצב הזה.

תודה. חה"כ נעמה לזימי ואני עוברת אלייך, יעל.

סליחה, אני הולך לתת את משנתי בוועדות אחרות, שגם כן לא פחות חשובות.

תודה שהיית כאן. ברור.

ביטוח לאומי, המשפחות קשה להם. ממש קשה. בבקשה לא להעלות עוד קשיים. אם הגשנו שאילתה, תענו. תודה רבה.

אנחנו בודקים את השאילתה כרגע. אני לא מכירה אותה ולא חדווה, אבל אנחנו נעשה כמה שיותר מהר. אני כן אגיד שהשאילתה מורכבת מכמה קבוצות שונות ואנחנו ניתן את התשובה ברגע שאנחנו נבדוק את זה מי אמור להעביר תשובה במיידי.

תודה. חה"כ נעמה לזימי.

תודה, פנינה, על הדיון החשוב. קודם כל, אני רוצה להגיד שבגלל שמעל לשנה הדבר הזה לא נעשה ביוזמה ממשלתית משרדית, זה רק מראה עד כמה חשוב הפיקוח הפרלמנטרי ולעסוק בסוגיות הללו.

אבל אני גם רוצה לומר משהו. אנחנו מתרגשות, מתרגשים כבר במשך שבועיים מתמונות של חטופות, האחיות שלנו, שבות. ואנחנו אומרות לעצמנו, בצדק, כולנו, כל עם ישראל, איזה גיבורות. הגבורה הזאת שלהן. אבל לא להתבלבל, הן גיבורות, הן אמיצות, הן מראות לנו מהי הרוח הישראלית. אבל הן היו חטופות יותר משנה. זה לא סיפור, לא של הפעימה הראשונה, שגם אז אמרנו את זה. אנחנו אז אמרנו את זה. הם היו מעל לשנה בשבי. ריבונו של עולם, למה אנחנו בכלל מתעסקים בזה.

כל כך הרבה סוגיות מיקרו נידונות פה כל הזמן בגלל היעדר יוזמה, פנינה, זה הסיפור פה. היעדר הגדלת ראש. כן, אני רוצה להגיד הדרג המדיני ממשלתי לא עוסק בחיים עצמם. זאת האמת, פנינה.

זה קטן עליהם.

לא עוסק.

זה כנראה קטן עליהם. למרות שאלוקים נמצא בפרטים הקטנים.

לא חושב על הסוגיות האלה. לא על מענים לשורדי המסיבות, לא לשבים מהשבי, לא לחיילים פצועים. הדברים הללו כאילו נעלמו מהכנסת ברגעים הכי קשים לאומית.

אני רוצה להגיד כאן שאני בעד חקיקה פרטית שתעלה. טוב שאת מעלה אותה, טוב שהיא נחתמה על ידי רוב הבית. אבל זה לא צריך להיות ככה. ואת אומרת, בצדק, למה לא על דרך המלך? למה לא להגיד אנחנו כמדינה מבינים כרגע מצב חריג לאומית. מציאות שלא הייתה מאז קום המדינה. הרי נוצרו כאן מצבים כל כך חריגים, שמחייבים אותנו לחקיקות נוספות, הגדרות של קטגוריות שונות. הכול נוצר פה, לצערנו, אחרי מציאות שלא דמיינו מעולם שתיווצר.

יש כאן משפחות שזקוקות למענה. השבוע דיבר איתי אב של חטוף שביקש גם הכרה כנפגע פעולות איבה. האם אנחנו לא מבינים את הצורך הזה? כל כך הרבה סוגיות מיקרו שאני רוצה לומר הן סוגיות שנוצרו כאן וחייב לייצר להן מענה חקיקתי, מענה במדיניות. בבקשה גם פה. אמר גלעד ובצדק, אנחנו עוד שלוש שנים לא יודעים אם אנחנו לא נעשה את זה איפה הן יהיו. האחריות שלנו לייצר את כל המענה הכי נרחב שיש, הכי מקיף שיש. ולאפשר להן את השיקום ואת החזרה לחיים. תודה.

תודה חה"כ לזימי. יעל גורן חזקיה, ראש אגף ממשל, מדיניות וקשרי חוץ, ממינהלת החטופים, הנעדרים והשבים. חשוב לי לתת לך את הזמן, למרות שאני יודעת שיש לכם דיונים במקביל. אני רואה ששלחת את אושרה.

קודם כל, תודה יושבת-הראש. אני אתייחס רגע כמובן לחלק, אני אתחיל רגע מהמצב הכללי. אין עוררין שהמצב הזה דורש התייחסות ייחודית אחרת. וכך עשינו וכך אנחנו ממשיכים לעשות. אין עוררין שהם זקוקים לטיפול, אני אקרא לו VIP, בהקשרים האלה, גם השבות וגם משפחות החטופים. וכן, כמובן שיצרנו דברי חקיקה ייחודיים למצב הזה. בין אם זה תיקון חוק פדויי שבי, תכף אני אדבר על התוכן ואיך הגענו למה שהחלטנו להכיר. ותכף אני גם אגיד מה אנחנו עוד עושים קדימה. כנ"ל משפחות החטופים. יש חוק תגמולים למשפחות חטופים וחוק מימון משפחות, שמכוחו בעצם כן יש הכרה.

אני כן רוצה רגע לפני שאני מתייחסת לשבות ולשבים, לומר שמשפחות החטופים כמשפחות החטופים יש בהם הכרה. אמנם הם לא מוכרים כנפגעי איבה, אבל הם כן מקבלים על פי החוק את המעטפת הרלוונטי. וזה רגע אם אני מתייחסת לדברים של קרינה מקודם. אז כל מי שהוא בן משפחה של חטוף, כולל ילדים, אחים.

לא, בואי נשים את זה בצד ואני רוצה להתחיל, אצלי לא מתחילים הפוך. מתחילים עם נושא העניין.

אין בעיה, אז אנחנו נלך לנושא העניין.

בדיוק. הסיפור של ה-50% ו-100% עלה.

אני אתייחס. עכשיו אני אתייחס.

קודם כל, זה לא שאנחנו לא עשינו הכנה מקדימה, כמובן דיון מהותי עם כלל גורמי המקצוע, שבהם כמובן אגף השיקום של משרד הביטחון ומשרד הביטחון.

בשבוע האחרון?

רק אתמול. שנייה, אני רגע אתייחס לזה. לא רק אתמול, אלא לאורך כל הזמן הזה.

כן. ואתמול.

וכמובן הדיונים האלה הם היו מהותיים גם כשחוקקנו במאי את חוק פדויי שבי והנושא כמובן שעלה, בין אם מחברי הכנסת ובין אם מהמשפחות עצמן. אנחנו אמרנו, אני גם רוצה לחזור שנייה רגע למהות של מה זה 100% פוסט טראומה. הרי אני לא יכולה להכיר ב-100% נכות בגין פגימה פיזית ככל שאין פגימה פיזית. ועל כן א' רוב העלאת - - -

דברי איתי עברית.

העלאת האחוזים - - -

לא, לא. יעל, יעל.

אני אומר, אחוזי נכות - - -

יעל, יעל, תהיי איתי. אני חשבתי שכבר למדנו להכיר. דברי פשוט.

אני אדבר.

מה זה אני לא יכולה להכיר - - -

רגע, שנייה, אני אתייחס. הרי אנחנו נתנו להם כ-50% פוסט טראומה.

למה?

למה לא 100?

שנייה, אנחנו תכף נגיע גם לארגוני נשים.

אז אנחנו נסביר.

למה ומי שמכם?

לא. קודם כל, רגע, קודם כל אותי בוודאי - - -

סליחה, לא, מי שמכם אם כל נבחרי הציבור, מייצגי העם הזה, התכנסו בוועדה ואמרו לכם. אתם לא עושים את זה הפוך. נגיד ולא רוצים קבוע, 100%, אמרו לכם תתחילו ב-100% ואם צריך להוריד, תורידו.

אז אני אומר.

אתם בחרתם שלא. אני רוצה להבין על מה?

אנחנו נשענים על חוות דעת של גורמי המקצוע. אנשים שמתעסקים שנים בשיקום. שנייה, אני רגע אומר. וגם, אגב, טיפלו בפדויי השבי.

מיהם אנשי הצללים האלה שכבר פעם שנייה אני שומעת?

שנייה. אני אומר, רגע. אני אשמח רק לסיים את דבריי ולהתייחס. הסוגייה של לתת מראש הכרה של 100% פוסט טראומה, אני רגע אם יורשה לי לחדד מה זה הגדרה של מצב 100% פוסט טראומה, שאומר מצב חמור ביותר עם אי יכולת מוחלטת לתפקד באופן עצמאי, צורך בסיוע מתמיד בחיי היום יום או באשפוז. אנחנו מבינים, אגב, מהמשפחות - - -

רגע, רגע, את נגעת במשהו.

כן.

הכרה ב-100% נכות היא לא בהכרח רק על פוסט טראומה. יכול להיות שזה על פוסט טראומה ויש עוד הרבה מגוון - - -

נכון. אז בגלל זה אני אומרת, רוב ההעלאה שאנחנו עשינו, העלאות לאחוזי נכות נוספים הם בגין הפגימות האובייקטיביות. בן אדם חזר עם פגיעה ביד, בגפיים, באצבעות וכו'. כמובן שפה אין בכלל שאלה שהמסלול הוא מהיר להכרה באחוזי הנכות הנוספים.

כשמדובר פיזי את אומרת.

רגע, שנייה. יש תהליך שנעשה. בסופו של דבר הם מוכרים דבר ראשון כפדויי שבי, מתוקף היותם מוכרים פדויי שבי הם מקבלים את המענים של פדויי שבי. שנייה. אוטומטית הם מוכרים כנכים בגין פגימה של פוסט טראומה. וככל שצריך, יש פגימות נוספות. התהליך הוא תהליך מהיר. רק עשינו את זה עכשיו עם השבות ששבו. הוא תהליך מהיר של הגשה, שאגב, הגשה שלא בפניהן. מסלול ירוק, עם מסמכים רפואיים אל ועדת ההכרה וועדות - - -

זה לא נכון. זה דבר ראשון.

שנייה.

מזל שאנחנו מחוברות לשטח.

גם אנחנו מחוברים לשטח. אנחנו מקיימים את זה ואנחנו עושים את זה בדחיפות.

דבר ראשון, ממש לא. אמרה פה חדווה - - -

עבור המשפחות.

רגע, סליחה יעל. יעל, עוד לא הבנתי לעניין הפגימה הפיזית לבין - - -

אז אני אומר, אחוזי - - -

שנייה, לא להיכנס. אני רוצה שתהיי איתי, לא להיכנס לדבריי כדי שתעני לי.

חד משמעית.

תגידו לי, אנחנו בשנת 2025. הפגיעות הנפשיות הן לא פחות מפיזיות. זה שאתם לא רואים זה לא אומר שאין פגיעה וכולנו מסכימים על זה שזה פוסט טראומה רגשית אולי יותר קשה. כל השבים יגידו לכם, מאשר הפיזי. בסדר? לצורך העניין.

חד משמעית, אין עוררין על זה.

שנייה, שנייה. המשחק הזה של המנעד, גם ככה זה מסלול ירוק. סליחה, אז למה אתם מתפתלים? אז לא צריך את זה בכלל. תכירו ב-100% וזהו. אני רוצה להבין, את אומרת שבכלל הם לא צריכים לגשת. חדווה, הרי הם אלה שצריכים, הם קיבלו הודעות שהם צריכים להגיש ולהביא מסמכים.

זה קורה אוטומטית וזה קורה בחלוף השנה. שנייה.

זה קורה אוטומטית גם בתוך בית החולים.

שנייה, אני שאלתי את ביטוח לאומי.

אנחנו אומרים שזה מסלול ירוק ללא נוכחות, מסמכים רפואיים, ככל שאנחנו יכולים לקבל אותם ללא צורך בהגשה פיזית של הפדויה או פדוי השבי. אנחנו גם נקבל אותו מהגוף הממשלתי, הרפואי. ואם יש צורך הם יכולים להעלות את זה בפנייה באמצעות קישור.

כן. אז אני אספר לך, הדבר היפה הזה שאתם מתארים, לא, לא, לא, הדבר היפה הזה שמתארים, זה ללכת לרופא, לעיתים זה להפנות למומחה. זה לוקח הרבה מאוד זמן.

זה לא מחייב.

שנייה, בואי, את המציאות הישראלית אנחנו כולנו מכירים. את הבירוקרטיות אנחנו מכירים.

פדויי השבי אנחנו - - -

אבל אנחנו עושים את זה ללא בירוקרטיה.

שמה? הרופא מגיע אליהם הביתה?

א', אם צריך כן. אם צריך, גם עשינו את זה. ועשינו שלא בפניהם.

לא, את לא עשית את זה בשביל פדויי שבי בשביל הערכה.

עשינו גם.

אני רוצה שתשלחי לי את השמות.

שנייה. יש לנו גם אחות מלווה לכל פדוי שבי ששב, שמלווה אותם. אבל אני גם רוצה לומר עוד דבר. בסוף, כשאני מניחה רגע, ויש לי פה מצגת שלא אכפת לי גם אחרי זה לשלוח לכולם. יש לנו בסופו של דבר, ברגע שאתה מכיר באדם 50% פוסט טראומה או 100% פוסט טראומה, ההבדלים בזכאויות הם מינוריים לחלוטין. כלומר, לא סתם בחרנו את זה. שנייה. אני אומר. מעבר לזה שיש הבדל קטן בקצבה, שאותה אנחנו רגע, עליה אני אשים בצד, הזכאויות הנוספות הנלוות, כשיקום נפשי, תעסוקתי, דיור, רכב וכו' וכל הזכאויות הנלוות, כ-50% פוסט טראומה, הם כמעט זהות.

לא, את אומרת שזה שינוי מינורי.

אני לא אגיד - - -

יעל, יעל.

אני רוצה לומר.

יעל, לא. אני שואלת שאלות ואת תעני. אני רוצה שאם את אומרת מינורי, הקצבה בין 50% ל-100% כמה היא? מה ההבדלים בשכר? בסכום?

כ-2,700.

זה לא העניין אבל של הכסף.

סליחה, סליחה, את לא מתפרצת. את לא מתפרצת. כמה זה ה-50% וכמה זה ה-100%?

כ-2,700 לחודש.

2,000 ואת אומרת לי מינורי?

שנייה, אנחנו לא מדברים - - -

מינורי 2,700? אני לא מבינה את זה. איך אנשים יכולים לזלזל ב-2,700 שקלים תוספת.

אבל זה לא הכסף. שנייה, אני רוצה רגע לומר משהו על הכסף.

לא, לא, סליחה יעל, יעל. יעל, את לא תגידי לי זה לא הכסף, אחרי שאת אומרת לי פה זה מינורי. זה יכול להיות, שמעי, את לא נכנסת לדבריי. את לא תזלזלי בדבר החשוב הזה לאנשים שיכול להיות שזה הביטחון שלהם עד סוף החיים.

הדבר האחרון שאני עושה זה לזלזל.

זה מה שאת עושה כשאת קוראת לזה שינוי מינורי.

לא, אני רוצה רגע לומר מאיפה - - -

תודה רבה. אסתר. לא, את תקבלי בהמשך. אסתר, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להגיד ליעל שאני יודעת שאת לא מזלזלת ואת מאוד איתנו ואני מאוד מעריכה את זה. אבל אני רוצה להגיד, אנחנו שנה שעברה כשפנינו על החוק ואני מאוד - - - שזה יהיה 100%, כ-100% נכות. אני יכולה להגיד שהנושא הזה הוא גם מוסרי-ערכי. ואני חושבת שהיום בדיעבד, אחרי שאנחנו רואים מה קורה עם השבים, של שנה שעברה, לא של השנה, לא החדשות. אני חושבת שהציפייה שלהם שהמדינה תכיר בהם, המדינה תבין את הצורך לא להגיע לוועדות, לא להביא מכתב מרופא.

לא לרדוף אחרי מומחים.

לא לרדוף, אפילו שלא יבקשו. אני דיברתי עם אחת מהנשים המבוגרות והיא אמרה לי אני מתביישת לבוא לרופא ולהגיד לו שקשה לי. כשאני לא רוצה להגיד, בן משפחתם, עדיין שם. שבן משפחתם נרצח. שבן משפחה, ואני אומרת את זה מכמה, שמאוד קשה. הן רוצות שהמדינה תכיר במה שהן עברו. שלא תיתן, אני לא יודעת אם זה מזור אפילו. אבל זה התייחסות אחרת.

אני אומרת, ויש נושא נוסף שהילדים, יש הרבה מאוד ילדים בסיפור. ואני מבינה הורים שלא רצו, רגע, לא סתם לא רצו. כי ההכרה ב-50% זה כנכה. לא נכה, כנכה. ברגע שמבקשים את ה-100% זה נהיה נכה. והורים מאוד חוששים לעתיד הילדים שלהם, לרצונות שלהם בעתיד, ולא רוצים לפגוע.

אז בדיוק על זה רציתי לדבר. את צודקת, חברת הכנסת, ואני רוצה רגע לדבר. על זה רציתי רגע להשלים את משפטי.

בבקשה, האם יש קטגוריה חדשה?

רגע, אבל אסתר באמצע משפט, שנייה. אנחנו לומדים מאסתר.

נכון, אין כמוך.

אז אני רוצה להגיד שאני חושבת שצריך אחרי שנה, אחרי שעברנו את זה. אנחנו שנה שעברה ביקשנו 100%, לא קיבלנו וחיכינו. וקיבלנו את הבקשה שלכם שנלך על החוק של כ-50%. היום, אחרי שנה, אחרי הרבה שיחות עם חטופות ששבו ומשפחות עם ילדים, אנחנו רואים את הצורך ב-100%. ואני אומרת שזה שפנו, אני לא סתם שאלתי, אני מכירה את הנתון. אני יודעת, עשיתי שיעורי בית.

הנתון הזה של 30 שפנו זה נתון מועט. זה מספר מאוד מצומצם למי שצריך את ה-100%. וכולם צריכים את ה-100%. אף אחת, אני לא אגיד אף אחד, כי זה לא בסדר להגיד 100%. אבל רוב החטופים והחטופות ששבו והילדים, הם לא בסדר. הם לא בסדר ואני לא איש מקצוע שיכולה להסביר מה לא. אבל הם לא חזרו למסלול חייהם. חייהם עדיין רחוקים מלהיות במסלול שהיה לפני. והם צריכים את ההכרה מהמדינה. תבינו שיש משהו בהכרה שמבינים שעברתי משהו והמדינה אחראית למה שקרה לי. זה לא עברתי באור אדום במקום לעבור באור ירוק. הייתי, עברתי באור ירוק וחטפו אותי מהבית שהייתי בו, מהבסיס שהייתי, מכל מיני מקומות, מהמסיבות.

אני רוצה להגיד, פנינה, עוד משהו אחד מעבר לנושא של הכרה ב-100%. הנושא השני שעלה פה זה נושא שאנחנו מתעסקים בו ואין לנו פתרון. זה נושא בני המשפחות שלא היו במקום. יושבת לידי הבת שלי, שהייתה אתנו בטלפון. במקרה היא לא הגיעה לנירים, לשמחתי הרבה.

נופר.

נופר. היא הייתה ברחובות. והיא הייתה בטלפון איתנו. היא לא מוכרת בשום דבר. היום היא ממשיכה לפעול וממשיכה להיאבק להחזרת החטופים. אין לה שום הכרה מהמדינה, היא לא מקבלת כלום.

היום, נכון, לצערי. תכף אני אתייחס לזה.

נכון. אבל אני אומרת, - - -

העלה את הסוגייה הזאת גם על אחים וילדים שהם חוו.

גם לחטופים. לבני משפחה שראו את האירוע, היו חלק מהיום הזה, באמצעים דיגיטליים, בכל דבר. אני חושבת שצריך לחשוב על זה עוד פעם.

תודה אסתר. אני אומר כזה דבר, יעל, אני תכף אתן לך. אני רוצה לשמוע בכל זאת את מיכל עוזיהו, לפני שהיא יוצאת, ראש מועצה אזורית אשכול, שהיא מכירה מקרוב את המשפחות, מכירה את ההתמודדויות. ואת תכף תכיני לי את התשובה לגבי אולי הקטגוריה החדשה, היצירתית, שאנחנו נרצה לקבל על זה מענה. בבקשה מיכל.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שהפנים פה מסביב הם פנים שאנחנו מכירים בחיי היום יום שלנו. מקווים מאוד שנזכה לראות את ארבל יהוד שבה אלינו.

אמן ואמן.

מועצה אזורית אשכול 41 מהחטופות והחטופים הם בשר מבשרנו. לפני שאני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כמובן אני לא יכולה בלי להגיד שבפעימה הראשונה, בשלב הראשון של העסקה, 17 חטופים וחטופות מאשכול אמורים לחזור מתוך 33. אנחנו מחכים לשלב השני והשלישי של העסקה. כי אנחנו חייבים גם קודם כל להבטיח שכולם חוזרים.

אני לא רוצה לחזור יותר מידי על דברים שנאמרו ואני רוצה להגיד תודה רבה על הדברים החשובים. נפגשנו ממש שבוע שעבר עם המינהלת, צוות המועצה, ולמדנו הרבה. שיתוף הפעולה וההשתדלות מוערכים וחשובים. ועדיין יש לנו עוד דרך.

כי יש איזה הרגשה שאנחנו כל הזמן באיזה שהוא delay. זה נאמר פה כל כך מדויק על ידי אסתר. החשיבות היא היום שהמדינה תגיד אני חושב עליך יותר ממה שאתה. אני יודע מה אתה צריך עוד לפני שאתה מבקש. הנה. הכרתי בך. זה מה שצריך. אחרי מחדל כל כך גדול כמו ה-7 באוקטובר, מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שיגידו אל תתבכיינו, כי גם ככה זה לא ב-DNA שלנו. לא תזחילו אותנו על הגחון, אנחנו לא מעוניינים. כשקרינה אומרת אני לא רוצה שהבנות שלי יהיו מול ועדה, זה לא רק בגלל הזכויות. אני מניחה, ואני לא שוחחתי איתה על זה, אני מניחה שהיא לא רוצה שהבנות שלה יהיו בכלל בסיטואציה.

קרינה תכף תעלה עוד פעם, היא ביקשה לדבר ולהגיד כמה דברים.

בכלל לא להיות בסיטואציה של לבקש ולהתחנן ולהתמסכן. אנחנו רואים את זה הרבה אצלנו. פתאום אנשים אומרים 'טוב, אבל אתם בסדר'. 'הנה, איזה יופי, חזרו, איזה יופי'.

ואפילו שישאלו את השאלות. היא לא רוצה את השאלות אפילו.

כן. אל תשאלו. אני לא רוצה לחשוף, אני רוצה להתמודד כרגע עם החיים שלי בעצמי. אבל אני בעיקר רוצה שיבואו ויגידו לי אני מבין אותך יותר ממה שאתה חושב ואני מגדיל ראש. אני לא צריך שאתה תבקש.

תודה.

אני כן רוצה להגיד, מה שיכולנו לתת היום מכוח הדין, לרבות תט"ר, שזה תגמול מחליף שכר למשך שנה, אנחנו נותנים אותו.

שרית, תכף אני אגיע אלייך ואנחנו נמצא עוד פתרונות. רק התחלנו, הכול בסדר.

מה שאנחנו יכולים לתת לפי החוק היום אנחנו נותנים.

שרית, הכול בסדר? לא מתפרצים בוועדה.

אנחנו - - -

זה לא אתם.

שרית, סליחה, חה"כ קריב ונעמה ושרית.

שרית, תני לי רגע לענות לך, בסדר? אני כראשת מועצה, גם עם התושבות שלי - - -

לא, לא, מיכל. אף אחד לא מדבר. אני מבקשת, ואני אומרת את זה, כן, ככה זה פה. אף אחד לא מתפרץ. את לא עונה לה ואז מנהלת דיון. זה לא חדש לך. מיכל הייתה באמצע הדברים שלה. את תרצי לדבר, תבקשי את רשות יושבת-הראש. מיכל, בבקשה, משפט לסכם.

אני צריכה יותר ממשפט אחד.

אני מבקשת משפט.

אני משתדלת. אני חושבת שכל הנושא של הטפסים שנגעו בו, תפטרו אותו, הוא מיותר. תכירו, תנו לנו את כמה השנים שברור שזה בהכרה מלאה. ולאט לאט אנחנו נחשוב יחד איתם איך אפשר לעזור בשיקום.

אני רוצה כן לפני שאנחנו מסיימים, כי נגעו גם במעגלים הנוספים ואסתר נגעה בזה. גם המשפחות של חללים שחזרו, חטופים שחזרו לצערנו לא בחיים והם נחטפו בחיים. חלקם גם נחטפו לא בחיים. אבל גם הכרה במשפחות האלה. אחרי שלושה חודשים פתאום נגמר. והחיים שלהם לא נגמרו, לא השתנו פתאום אחרי שלושה חודשים. זה לא פתאום שהם מכירים במציאות ואה, חזרנו. צריך גם על זה לדבר.

תודה ראש המועצה. אני רוצה להודות לך שהגעת לכאן, לא מובן מאליו שראשת מועצה מגיעה ומדברת על המשפחות שלה. אני לא זוכרת שהגיעו לפה ראשי מועצה, לכן אני רוצה להודות לך שהגעת ואת עוקבת מקרוב. מה גם שאני מבינה שיש ביניכם פגישות.

יעל, לגבי הרובריקה החדשה. כנראה, אין מה לעשות, בסוף צריך להתאים את עצמנו, להתקדם ולהיות במציאות שהיא תואמת את מה שאירע, את הסיטואציה של האנשים האלה. בטח לא לשים, אני מבינה את ההורים האלה שאומרים לא רוצה שהילד שלי יהיה לו התווית של נכה. בבקשה.

אז אני אגיד בקצרה. אם אנחנו חוזרים רגע לדיון ולתכלול של זה. בסוף הרי באמת זה לא מדיניות שהביטוח הלאומי מחליט עליה לבד. אנחנו מבינים שיש לתת פה מענים אחרים. חוק פדויי שבי שחוקק לפני כחצי שנה נתן את מה שהוא נתן. זו הייתה מעטפת די רחבה. אנחנו יודעים ומבינים שיש צרכים נוספים.

מבינים גם שהדרך היא לאו דווקא דרך ההכרה של 100% אלא כפדויי השבי ולהכיר בהם. כי אם אנחנו נכנסים להכרות של 100% נכות אנחנו יכולים, אגב, גם שם, בגלל שיהיו כאלה שפחות רוצים וכן רוצים, והתיוג והלא תיוג, אנחנו מבינים שאת המענים הנוספים צריך לתת בדרכים אחרות.

אגב, זה רגע, אני כן, ואנחנו נשמח להביא את זה לפה, את חוות הדעת של המומחים, שמתעסקים בשיקום שנים. גם אולי יעל תתייחס לזה תכף ממשרד הבריאות. שאומרים שאלמנט השיקום, ברגע שאתה מכיר במשהו הכי גבוה שיש, א' קשה לקחת וכאשר לוקחים, זה גם מונע את תהליך השיקום. שוב, אני לא אשת שיקום. אני רגע אומר, אני אשמח שתתייחס.

אנחנו אומרים, אנחנו מבינים בתהליך רחב שיש לתת יותר ואנחנו גם פועלים לכך. אגב, מחוק פדויי שבי. אולי האכסניה הוא באמת חוק פדויי שבי ולא חוק הנכים.

מה השיח, שנייה רגע. אתם מבינים שצריך לתקן. זה או יהיה 100% הכרה או, רגע, רגע, אנחנו לא בהכרח פוסלים את הדבר. אבל יש לזה השלכות. כשזה בחוק פדויי שבי, נגיד, להגיד הסכום שבו מוכר 100% נכות יתווסף לפדויי שבי של ה-3,200.

זה כבר טכניקה משפטית. בסדר, אני זורמת איתך.

לא, זה לא טכניקה רק משפטית. אבל אז זה פוגע ביכולת לקבל את המעטפת מביטוח לאומי.

אפשר לתת מעטפת גם מכוח דברים אחרים.

אז רגע.

חשוב להגיד שיש חטופים, וגברתי מכירה, שהם לא מ-7 באוקטובר וגם צריך לחשוב על איך אנחנו נותנים להם מענה, שבעזרת השם - - -

הם לא חטופים, הם שבויים.

רגע. לפתוח סוגריים ועוד סוגריים זה לא אצלי. אני רוצה להתמקד - - -

אבל יכול להיות - - - מהפעימה האחרונה.

שנייה, אנחנו נתמקד ונפתור את זה. אחר כך אתם צריכים לעשות את ההתאמות לאחרים כדי לתקן עוולות, אתם תתקנו עוולות. אבל עוול לא פותרים בעוול. בגלל שאתם לא יודעים איך לפתור סוגייה קודמת.

אנחנו רוצים לתת מעטפת לכולם.

אז אני רוצה שתפתרי קודם את זה. ואנחנו נתקדם.

אנחנו יודעים גם את זה לעשות. רק אתמול פתרנו גם סוגייה שקשורה לחטופי עבר.

אז איך את מתקדמת?

אז שנייה. אנחנו אומרים, אנחנו מתקדמים בהקשר הזה. אגב, זה יש גם דרכים של הביטוח הלאומי ושל משרד הביטחון, שתכף אני גם אשמח שהוא יתייחס. לתת מענים נוספים לכל מה שקורה. יש גם ועדות ל' וגם ועדות חריגים. כרגע, בשלב המיידי - - -

יעל, בלי קודים.

שנייה, לא קודים.

אני רוצה לדעת - - -

אלה דברים שקורים.

לא, פשוט. תדברו איתי פשוט. אתם התייעצם אתמול. ואז אתם אומרים לי נתיב אחד שאנחנו חושבים זה להעביר את זה בכלל לחוק פדויי שבי כדי לפתור גם את הסיפור של התווית, גם את הסיפור שהם צריכים לבוא. ואז הסכום יהיה כזה שהוא שווה ערך ל-100%, נגיד. ואז את המעטפת, אומרת לי כאן שרית, תקני אותי אם אני טועה, אתם יודעים לתת בלי ההכרה של הנכות?

אנחנו רוצים להרחיב את הזכאות בלי שיהיה את הטייטל של הנכה. אנחנו רוצים לתת מעטפת גדולה ככל שאפשר.

לא, זה המעטפת.

לא רק מעטפת, גם כסף. אני אגיד, גם גמלה חודשית. אפשר לחשוב אולי איזה מענק. צריך לעשות את החשיבה המדויקת.

שרית, גם הזכויות? למשל תו נכה? יש שם?

אגב, תו נכה הם מקבלים עכשיו, השבים.

רגע, אני לא רוצה להיכנס. אסתר, אני לא רוצה להיכנס, סליחה אני במכוון לא נכנסת עכשיו לפירוט.

אנחנו כן רוצים לתת מעטפת כמו 100%.

איך?

אנחנו נחשוב על המנגנון.

אני אסביר משהו. רוצים זה טוב, מברכת על כך.

גברתי, זה לא אצלנו רק.

אני שוב אומרת, מבחינתי, תבינו.

אבל שרית, היא לא פונה אלייך כביטוח לאומי. היא פונה אלינו כמי שמתכלל את המענה ואנחנו עושים את זה.

תודה רבה. אני לא מקבלת אצלי בוועדה שכל אחד הוא בורג קטן וצריך חקיקה.

את צודקת. לכן אנחנו מתכללים.

רבותיי, אני לא מחכה לישועה מהשרים ומראש הממשלה. מה לא ברור? לא מחכה לישועה מהשרים שלכם. מחכה לישועה מכם. מה לעשות? עכשיו תגידו, פנינה, את עושה הנחות למחוקקים. אני יכולה להביא. אני הבאתי חוק. את החלק שלנו עשינו. הבאנו חוק וזה פרטי. אבל אני אומרת לכם, זה אות קלון לממשלה. ואתם גם, מי שנושאים במשרות בכירות ויש לכם את הזכות לעסוק בעניין הזה שהוא דיני נפשות, אם אתם לא תעלו את זה כלפי מעלה. כי אני יודעת מה כוחכם.

רגע, פנינה, אפשר להמשיך, רק התייחסות קצרה אחרונה.

לא סתם קצרה. אני רוצה עכשיו שתגידי מה אתם הולכים לעשות.

אז אמרתי, אנחנו כן החלטנו שאנחנו נעשה דיון מהותי לעניין איך אנחנו משפרים לא דרך 100% נכות, אלא איך אנחנו משפרים את שאר המענה, ואנחנו עושים את זה.

דיון זה לא בשורה. אני רוצה לדעת - - -

רגע, אני לא יכולה לתת לך בשורה, כי לא - - -

- - - צריכים לבוא עם תוכנית לתיקון.

כפי שאמרת, אנחנו בסוף - - -

אם פנינה תקיים פה דיון מעקב עוד שבועיים, שבוע.

כן. אני רק אומרת עוד פעם.

יהיה לכם תוצאה?

בעזרת השם, כן. אני אשאף. אני מבטיחה לך שאנחנו - - -

דלית אזולאי, מנהלת הוועדה, שבוע הבא אנחנו קובעים, בעזרת השם דיון.

גם אם זה ל-40 דקות.

אני רק אומרת, בסוף אני לא יכולה לקבל פה החלטות בזכות עצמי. כפי שאמרת, בסוף יש - - -

למה? תהיי ראש גדול. אני מאמינה בכוחן של נשים.

ככל שניתן אני ראש גדול. אבל אני אומרת רגע, בואו לא נשכח שבסוף את העבודה תכללנו ועשינו. אבל מי שהגיש בסוף את תיקון חוק פדויי שבי זה שר הביטחון. כמובן בשיתוף עם כל משרדי הממשלה שהכינו לו את התשתית, אבל בסוף שר הביטחון עשה את זה. ומי שיגיש כנראה את התיקון זה יהיה גם כנראה משרד הביטחון. ולכן אני אשמח שממשרד הביטחון יתייחסו.

הכול טוב ויפה. מבלי לזלזל בשר הביטחון, הוא עוסק בטנקים, מינויים, נגמ"שים.

לא רק, לא רק.

ואנחנו בוועדה הזאת, ותאמיני לי, בגאווה גדולה, נעסוק בחיים עצמם וברמת המיקרו, שזה באמת הצלה.

פנינה, אני לא חולקת עלייך. והרבה פעמים הדיונים שנעשו פה הביאו אותנו לדיונים מהותיים והחלטות חשובות. ואני רגע אומרת משהו אחרון שכן חשוב לי להגיד את זה פה ונתקדם, כי זה גם נושאים שעלו פה לאורך השנה הזאת בוועדה. לגבי המעטפת של משפחות השבים, ללמדכם שאנחנו, לא שאני מחפשת פה, אנחנו כן קשובים ומנסים להבין. משפחות החטופים, ברגע שהשב שב אין להם הכרה כמשפחות חטופים יותר והפוקוס כמובן עבר לטיפול בשב. אנחנו מבינים שמשפחות השבים, מן הסתם לא בין יום ובין לילה חוזרים חזרה לתפקוד ולשגרת חיים רגילה. על כן אנחנו אחרי שיח לא פשוט, אבל מאוד מהותי וענייני, גם עם האוצר וגם עם שאר גורמי המקצוע, אנחנו כן מביאים בשורה ואנחנו כן ניתן למשפחות השבים מעטפת שיקומית הן רפואית, הן נפשית, תעסוקתית.

שהיא מתי? שבוע הבא יהיה כבר?

אנחנו ממש בחלופות של תסקיר חוק. בסוף מי שמוביל, שוב, את שינוי החקיקה, זה בסוף חוק שיושב אצל שר הביטחון. אבל שותפים לו בשיתוף מלא הביטוח הלאומי וכמובן בגיבוי מלא של האוצר.

לא. אתם מגישים את זה בסוף. נו, אנחנו יודעים איפה נמצא כובד המשקל. מה שחשוב זה, תקשיבי, אני אומר כזה דבר: קודם כל, לשבוע הבא, עוד לא סיכמנו, אבל בכל זאת. אני רוצה לראות את התוכנית איך אתם מתגברים על הסיפור של 50% ומביאים את זה לרמה של 100%. ואת זה אתן יודעות לעשות. יכול להיות שבאופן יצירתי אתם תביאו את זה או ברובריקה השנייה, אם זה תיקון חקיקה, אם אתם צריכים את העזרה שלנו בתיקון חקיקה פרטית ולא ממשלתית אנחנו גם נמצאות פה. בינתיים אתם יודעים להתגבר על זה, אני יודעת שלביטוח לאומי, עם כל זה שאני קשה אתכם, יש לכם תמיד את הדרכים לבוא לקראת המשפחות, לבוא לקראת השבים. אני לא אוהבת את המילה "לבוא לקראת", כי בעצם אנחנו לא עושים להם טובה. למצוא את הדרכים, נקרא לזה, לפתור את הסוגיות, גם בדרך יצירתית. מבלי לומר 'זה חקיקה, זה חקיקה'. כי בסוף המציאות שאנחנו נמצאים בה היא מציאות שצריך לדעת להיות גמישים.

הדבר הנוסף, מעבר למעטפת, אולי יש בכל זאת כמה דברים שתוכלי להגיד מה אתם הולכים לתת למשפחות, אבל אני רוצה להגיד שהסיפור למשל של חזרה של בן משפחה מלווה תוך שלושה חודשים הוא דבר שהוא בלתי אפשרי.

לא, היה פה בלבול בין הדברים. שלושה חודשים הכוונה - - -

לא, לא חל"ת. בבקשה אסתר.

אני אשאל את השאלה. אני קודם כל אגיד שלגבי ליווי של בן משפחה ששב, לחטוף ששב יש ליווי של שלושה חודשים ואני מקווה שיעלו את זה.

לא, אנחנו, זה - - -

שלושה חודשים שיש בעצם שיפוי ופיצוי על אובדן ההכנסה.

עכשיו אני רוצה לשאול לגבי המעטפת של המשפחות. כי המילה "משפחות" זו מילה קצת מבלבלת. מה זה משפחות?

אנחנו אומרים, משפחה כמו שהיא מוגדרת בחוק תגמול למשפחות חטופים. אח, אחות, בן, בן זוג, הורה והורים.

זה חשוב.

וילד.

לא, אבל מה עם סבא וסבתא אם נרצחו? אנחנו דיברנו על זה.

אבל על זה אנחנו נותנים, רגע, אני אסביר.

אני הגשתי חוק על זה, את גם חתמת עליו לדעתי. הגשתי חוק כזה, אני מנסה לקבל אישור משר הביטחון כדי שנעלה אותו.

אני רוצה רגע לשאול לגבי משפחות הנרצחים, החטופים שנרצחו. גם שנרצחו שם וגם שנרצחו ב-7 באוקטובר. לגבי המעטפת. כי כיום ההורים, הילדים מקבלים לפי חוק משפחות שכולות. ואנחנו יודעים שזה לא מספיק, כי האירוע הוא אחר. המשפחות עברו תקופה ארוכה ואני יכולה להגיד שהטרור הפסיכולוגי לא נגמר אצל המשפחות, לפחות אצלנו המשיך גם אחרי שיגב הובא לקבורה.

אני שואלת מה קורה עם המשפחות האלה?

את מדברת בעצם על מצב כמו המשפחה שלכם.

כן, לא נוח לי לשאול על המשפחה שלי. את יודעת שאני - - -

לא, זה בסדר. זה מצב שבו החטוף שב, לצערנו לקבורה במדינת ישראל. והם כביכול כבר לא נכללים בחוק התגמולים למשפחות חטופים והם הופכים כהכרה של משפחה שכולה. נכון, בהקשר הזה, אז המענקים לאחים וילדים נפסק. ובעצם המענק, מי שמקבל את המענק זה בן הזוג וההורים. כמו משפחה שכולה. אנחנו יודעים, משפחות שכולות ילדים ואחים לא מקבלים קצבה. הם מקבלים זכאויות אחרות כמו טיפולים נפשיים וכו', אבל הם לא מקבלים קצבה כמו שהם מקבלים את המענקים בעודם חטופים. זה פער.

תשבו על זה. צריך לראות איפה הצרכים האמיתיים. תראו, בסוף צריך לראות מה הצרכים שהם נגזרת של המחדל האיום הזה ואף ההפקרה של האזרחים ב-7 באוקטובר. הדברים בדרך כלל הם גלויים, הם מאוד ברורים. זה לא שיש איזה ויכוח על הדבר הזה. אגב, אני מחזיקה את הדוח של משרד הבריאות. זה באנגלית, אבל יש לי גם בעברית. את מה שנקבע פה בשורה התחתונה, דוח שהוגש לאו"ם. שהאנשים האלה הולכים ומבחינתי הם האוטוריטה ולא כל מיני גורמים עלומים שקבעו. זה האוטוריטה. משרד הבריאות.

קבעתם באמת בפני האום שאלה אנשים שייקחו איתם את הפוסט טראומה כל החיים. לכן הם דיברו על כל מיני גורמים עלומים שהם רופאים, דוקטורים. אותי זה לא מעניין, מעניין אותי משרד הבריאות. בבקשה.

אני אשמח להתייחס. שמי יעל גור קול, אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. וחשוב לי להתייחס קודם כל לדברים שאסתר אמרה ולכאב שעולה מצד המשפחות. אין ספק שההשלכות של השבי ושל אירועי החטיפה, של ההמתנה הממושכת, של הסבל המתמשך, ילוו את השבים ואת המשפחות. גם משפחות של מי שנחטפו ונרצחו ושבו, לצערנו, לא בחיים. ילוו אותם כל החיים.

אבל זה לא אומר שכולם יסבלו מפוסט טראומה בסופו של דבר.

אני מדברת על השבים, להתמקד.

אני מתמקדת בשבים. ללא ספק, יש השלכות קליניות שאנחנו רואים כבר בבתי החולים וגם במהלך השנה שחולפת. השלכות על היכולת לתפקד, השלכות שמתבטאות בדיכאון.

לא, לא, אבל אמרת פה אמירה - - -

ובחרדה.

שנייה, שנייה. תלמדו גם כשעוצרים אתכם שנייה. את אמרת פה משפט, האם את מדברת על המשפחות שלא כולם יסבלו מפוסט טראומה?

אני מדברת על השבים.

לשבים.

גם על השבים.

על מה את מבססת את הדברים שלך? את רופאה?

לא, אני לא רופאה.

את לא רופאה, אז על מה את מבססת? אני רוצה משהו כתוב של רופאים.

אני לא הבאתי משהו כתוב איתי. אני מנהלת את השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

כן, עבודה סוציאלית. יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות, אני לא חושבת שהן היו ממהרות, בתפקידים מאוד בכירים, לקבוע. אני רוצה לדעת - - -

אני רוצה להשיב לך על מה אני מבססת.

כן?

אני חלק מחטיבת הרפואה, בניהולה של ד"ר הגר מזרחי. בהתייעצות שוטפת עם ד"ר גלעד בודנהיימר, הפסיכיאטר הראשי של משרד הבריאות. ואנחנו יודעים על סמך הספרות ועל סמך הניסיון הקליני שנצבר בשנה האחרונה, שיש מי שיפתחו דיכאון חריף וחרדה מתמשכת וסימפטומים של פוסט טראומה. אבל לא כולם. לא כולם.

לא כולם יפתחו דיכאון זה לא אומר שלא כולם יהיה פוסט טראומה.

לא כולם ילקו בפוסט טראומה.

סליחה, אני רוצה את זה כתוב. משרד הבריאות, אני רוצה לדעת. את אומרת שלמרות שהדוח, אתם כתבתם לאו"ם שרובם ככולם יסבלו מפוסט טראומה.

רבים.

את סותרת את מה שנאמר עכשיו בדוח?

לא, אני לא סותרת את מה שנאמר בדוח. אני חושבת שאני - - -

בל זה מה שנכתב בדוח, אני לא ממציאה דברים.

לא, לא. בדוח לא כתוב שכולם יסבלו מפוסט טראומה.

נאמר שם שרובם ככולם הולכים לסבול מפוסט טראומה. אני באמת נותנת לך את ההזדמנות. האם את נשלחת מטעם משרד הבריאות ואת עומדת מאחורי האמירה שלך שלא כולם יסבלו מפוסט טראומה או לא מדיכאון? יש לזה השלכות על הנגזרת של הזכויות שלהם. לכן אני שואלת את זה.

ואני רוצה להתייחס לזה.

תשמעי פנינה, בסופו של דבר הסיפור פה הוא קטגוריה חדשה שהייתה צריכה כבר להיבנות.

רגע נעמה, אני רוצה לשמוע. כי זה מפריע לי שאנשים לא סיסטמתיים גם בתוך משרדי הממשלה.

בוודאי. אבל כל הדבר הזה, כל הסחור סחור הזה, הוא בגלל המצב שלא יצרו קטגוריה אחרת שאומרת אוקיי, יש פה מצב קיצוני. אנחנו לא רוצים לתייג, אנחנו לא רוצים להשפיל, אנחנו לא רוצים לשאול שאלות. אנחנו צריכים להגיד יש כאן פדויות שבי, פדויי שבי, זאת הקטגוריה. כל החיים זכאים לכך וכך וכך. נגמר. זהו. די, באמת. למה לא לעשות את זה?

אני רוצה לומר משהו. יש מקרים בחייה של מדינה או אומה, שהיא צריכה להשפיל מבט ולתת לכולם.

ולומר פשענו וחטאנו. בדיוק.

וזה לא משנה אם לא כולם יסבלו. וחלילה, על אחד שהמערכת תפספס המדינה הזאת אין לה זכות קיום. כולם צריכים לקבל וזה לא משנה אם הם עכשיו יישבו בחוף הים וישתו טקילה. זה ממש לא משנה.

יכול להיות שבאמת יש יחידי סגולה. אנחנו לא רופאות, אנחנו קול של הציבור בהרבה מאוד מובנים. יכול להיות שיהיו יחידי סגולה שלא אחרי 50 יום, הרי הכי מעט השתחררו אחרי 50 יום. לא יסחבו טראומה, לא יתפרץ להם. אני אגיד לך, להבדיל אלפי הבדלות, תראו איך המדינה פשעה למשל, באמת, לא יודעת אם לקרוא לזה אפילו פשעה. את יודעת מה? אולי חטאה, ננמיך קצת.

אני עליתי במבצע משה, את בטח מכירה את הפוסט טראומה של אנשים במבצע משה. 10% מבני המשפחות שלנו קברנו, ילדים, מבוגרים, להבדיל אלפי הבדלות. הגענו לארץ כ-10,000 איש ויותר, כאשר 4,000 נקברו. אני, ברוך השם, המשפחה שלי אף אחד לא נפטר. אבל בן הזוג שלי, שתי אחיות שלו, בנות שלוש ושנתיים, נפטרו. ואני רוצה להגיד לך, היום בארבעה עשורים אחרונים, אחרי שלא טיפלו, לא הכירו, בטח עם השפה והכול, אנחנו רואים את ההתפרצות האדירה של התמודדויות נפשיות. אנחנו רואים את ההתאבדויות, לצערי, ואת התחלואה הנפשית של המאושפזים.

המדינה לא יכולה לקחת את הריזיקה, וזה להבדיל אלפי הבדלות. הקבוצה הזאת של הנחטפים, שאנחנו יודעים, הראשון שהשתחרר זה אחרי 51 ימים.

אחרי שבועיים.

לא, אנחנו לא מדברים על החילוץ של מגידיש.

כן. וחנה קציר.

המבוגרות, ליפשיץ וזה. אבל המסה העיקרית בפעימה הראשונה היא הייתה אחרי 51 יום. אבל בוודאי נשים מבוגרות בגילן, גם מספיק שאת שמה אותן כמה שעות. אני אומרת, גם כמה שעות זו טראומה לכל החיים.

לכן נקודת המוצא שלכם, שרובן כנראה יחוו פוסט טראומה. עם הזהירות הנדרשת שיש כאלה שבעזרת השם לא יצטרכו לעבור. אבל כמו שחברותיי, ואני מצטרפת גם לנעמה וגם למטי, מדינת ישראל צריכה להרכין ראש, להתנצל, לומר חטאנו, פשענו, לא היינו שם בשבילכם. חטפו אתכם, גררו אתכם, סבלתם, אתם סובלים ונמצא את הרובריקה והקטגוריה. כי איך אני אומרת תמיד? החוק היום זה לא איזה תורה מסיני שירדה עלינו ואי אפשר לשנות שום דבר.

פנינה, רוצה שזה גם יקרה יותר מהר? אני אגיד לך משהו.

אני ממש מבקשת להתייחס.

אני רק אגיד לך משהו. קודם כל, תוך כדי השיחה אני זה, החוק שלך לא רק חשוב, תעלי אותו. עד שיעשו קטגוריה חדשה, הכרה מלאה ב-100%, תמיד אפשר להגדיר קטגוריה החדשה שתהיה. כי כנראה שבין הדברים יש התמהמהות. אבל אולי זה יהיה קטליזטור באמת ליצירת אותה קטגוריה נפרדת, ייחודית. כי המציאות היא ייחודית וקשה ונפרדת. עד אז באמת את ה-100%. ובעצם לא לייצר את מצב הביניים הזה של המציאות כך.

חה"כ מרב מיכאלי.

אני ממש מבקשת להשלים את הדברים, ממש במשפט קצר.

כן, קטעתי אותה באמצע ואז אני אתן לך.

אני רוצה לפני שהיא משלימה את הדברים, ברשותך גברתי, הצעה לסדר. בואי רגע נשים בצד את הסיפור של, את העניין של הגדרה על אחוזי הנכות וננסה להבין ממשרדי הממשלה מה הם יכולים להציע בשביל להתגבר על הפער הזה.

זה בדיוק מה שרציתי.

לא, לא, על זה דיברה יעל. אנחנו יושבים ושבוע הבא הם יגישו לנו את כל הדרכים להתגבר על זה. בין אם זה בהכרה בחוק פדויי שבי, יכול להיות שזה לא יהיה בתוך - - -

אז בואי נשמע את זה. כי נראה לי שלהתקטנן על ההגדרה זה פשוט אנחנו נכנסנו פה קצת לפינה, שאני מבינה מבחינה רגשית למה אנחנו הולכות לשם. אבל מבחינה עניינית הייתי שמחה לדעת מה בכל זאת המדינה מציעה כדי להתגבר על הפער הזה ולוודא שאף אחת ואף אחד לא נופלים בדרך.

פנינה, גם צריך לומר את האמת לגבי העלויות. ממה שאתם אמרתן, מדובר ב-100% מדובר כ-40 מיליון שקלים בשנה.

לא יודעת, אני לא עושה. אני אגיד לך משהו, מטי? אני, להבדיל ממך, זה לא מעניין אותי התחשיב הזה. הם צריכים להכיר בהם ושהמדינה, עם כל הכבוד שמשולמת מכספי הציבור. ואם היינו שואלים את הציבור כולם היו מוכנים לשים למען המטרה הזאת כמו שהיו מוכנים לשים למען מטרה לסיוע ליתומים ואלמנות ועוד סוגיות שעולות פה. ולצערי הכספים הולכים למקום אחר.

ושווה לשאול את השבים מיום כיפור.

מטי, תודה. בבקשה.

קודם כל, אני באמת שמחה לשמוע שמתקדמים לכיוון רובריקה שתאפשר מתן סיוע גם כספי בלי להיות תלויים באחוזי נכות. כיוון שאחוזי הנכות יש להם גם אפשרות לייצר מצב של קושי להגיע למיצוי מבחינת השיקום. יש בזה משהו שיכול להיתפס כמרפה ידיים ואפילו גם פוגע באוטונומיה של השב והשבה, שקובעים עבורו שהוא 100% נכות.

לכן אני מבקשת להתייחס לסיוע הפסיכו-סוציאלי והרפואי שניתן לשבות ולשבים ללא תלות באחוזי הנכות. והסיוע הזה הוא סיוע מאוד מקיף ומאוד מעמיק, עם הרבה מאוד קשב לצרכים של השב והשבה.

מה אתם עושים עכשיו בתהליך כשיש לנו שבים ושבות מן השבי שמבקשים מהם ביטוח לאומי להביא מסמכים רפואיים? איך אתם עושים?

אני יכולה להעיד, כי אני מכירה מקרוב את מה שקורה במתחמים לקליטת השבים. בשני המתחמים האחרונים - - -

לא, אני לא מדברת על מתחמים של שבים.

לא, אני מדברת כרגע, שאלת מה עושים עם השבים האלה. אז אני אומרת, הצוותים הרפואיים קיבלו הנחיה מאנשי ביטוח לאומי, מנשות ביטוח לאומי, חדווה שהגיעה אל המקום, הכשירה - - -

איפה?

בית חולים שיבא.

אבל את מדברת על השבים של עכשיו.

אבל את שאלת על השבים של עכשיו.

לא. תהיי איתי בבקשה. אני מדברת על השבים, למשל עכשיו נמצאים בבית וחזרו לפני שנה. אם מבקשים מהם עכשיו מסמכים רפואיים? מה התהליך שאתם עושים?

קודם כל אני מדברת בשם משרד הבריאות ולכן - - -

אז בשם משרד הבריאות, לא בשם משרד הרווחה שאלתי. אני שואלת אם עכשיו - - -

אז אני רוצה להשיב. אני רוצה להשיב.

כן?

לכל שב ושבה יש מולקולה של גורמי תמך שמלווים אותה. אחות מתאמת מקופת חולים, זה קשור אלינו.

יש להם אחות ספציפית שהם יכולים להתקשר אליה.

נכון. לא רק אחות ספציפית. יש לשב אחות מתאמת ויש למשפחה אחות מתאמת. בכל הקופות השירות הזה ניתן. והתיאום הזה מאפשר גם הגעה של רופאים או רופאות וגורמי טיפול ואפילו בדיקות מעבדה עד הבית.

יעל, אתם יודעים לעמוד מאחורי זה שאם צריך רופא מומחה, אם צריך חוות דעת רפואית כדי להגיש לביטוח לאומי, אתם יודעים לגרום, הרופאים יודעים להגיע לבית של שבה שלא מסוגלת לצאת?

בוודאי. וגם לסגור סניף של קופת חולים בשעה מסוימת ממבקרים כדי שהיא תרגיש בנוח להגיע לשם. ולפעמים אפילו נעודד את זה, כדי להגביר את תחושת השליטה שלה והיכולת. והיכולת והמסוגלות. אפרופו השיח הקודם על האחוזים.

מעבר לאחות מתאמת יש גם עובדת סוציאלית של קופת חולים. יש עובדת סוציאלית של משרד הרווחה, ככל שהמשפחה רוצה להיות מטופלת על ידי הרווחה. ויש כמובן עובדת שיקום, ופה הקולגות שלי מביטוח לאומי יכולות להעיד שאם משפחה חשה שבת המשפחה ששבה, כולל גם אם מדובר בילדים, או באנשים שמתקשים כרגע לקבל החלטה עבור עצמם בגלל המצב הנפשי שלהם, עובדת השיקום נמצאת בתמונה לא באופן תיאורטי.

עובדת השיקום היא של הרווחה?

לא, עובדת השיקום היא של ביטוח לאומי.

אבל זה לא. לא, לא, את לא מדברת על ביטוח לאומי. שנייה יעל, אני שאלתי על התהליך שלכם. אני קיבלתי דווקא תשובה משביעת רצון. אני אבדוק את זה עם השבים, כי זו הדרך שלי היחידה לוודא שזה קורה. שיש אחות שהיא זמינה. אסתר, אז דיברנו על זה גם שהגענו למינהלת אם זכור לי. כמה אחיות יש שעומדות לרשותם?

בכל קופה יש אחיות בהתאם למספר השבים שמבוטחים אצלה.

כמה? אני רוצה שתבדקי לי כמה אחיות.

אני לא יודעת להגיד.

יעל, כמה אחיות עומדות לרשות. והאם יש את הרשימה עם המשפחה.

בוודאי. הרשימה גם מוכרת במינהלת, יעל מכירה אותה.

אז מה אני מבקשת? לחדד להם שלצערנו עד שהסוגייה תיפתר בשבוע הבא שיש כאלה שביקשו מהם להביא עכשיו מסמכים לביטוח לאומי. לחדד ולהסביר להם שהדבר הזה, לא להתחיל לטרטר אותם שיגיעו לרופאים, למומחים ולהיפך.

אנחנו לא מטרטרים אף אחד. אנחנו פועלים עם כל הגורמים בשיתוף פעולה כדי לחסוך להם כמה שיותר. בגלל זה יש עובדת שיקום שעושה ומתכללת את כל הצורך. אם יש מקרים פרטניים שהם סבורים שיש קושי, אנחנו נשמח לדעת. אנחנו נפתור את זה ברמות הכי גבוהות אצלנו בביטוח לאומי כדי שהם לא - - -

במובן הזה כל פנייה אצלכם באמת מטופלת בצורה מדהימה. אני אמרתי, כשצריך לתת מילה טובה אני נותנת מילה טובה. אבל אני רוצה לדעת שהדבר הזה בסוף, כשאני או חברותיי מרימות טלפון, ברור שזה יטופל ברמה הכי גבוהה. לא חלילה שאני רוצה להטיל דופי. אבל כדי לדעת שזה מטופל בלי התערבות של חברת כנסת, שזה מה שאמור להיות, אתם פה כדי לענות על השאלות.

חה"כ מרב מיכאלי. תודה יעל.

בבקשה.

לא, לא, אני רוצה לשמוע את הגורמים.

עכשיו מה שחשוב, לענייננו.

מתי אנחנו נוכל לדבר, גברתי יושבת-הראש?

רות, בבקשה.

עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל אני חייבת להגיד משהו בנושא של ביטוח לאומי וההיענות שלו. נכון שאתם חברי הכנסת ושאתם פונים אתם מקבלים גישה מהירה ומענה. אבל אני מוכרחה להגיד שאנחנו בארגון קשובים לכל מי שדורש משהו ואני אומרת שלא רק שאני מתקשרת אישית לראשי האגפים ואפילו למ"מ מקום המנכ"ל, ואנחנו נענים. אני רוצה להגיד שכולם באמת עונים לנו, ואני מדברת יום ולילה.

עכשיו אני רוצה להגיד בסוגייה הזאת של ה-50% או 100%. אני אגיד שבדיון של חוק פדויי שבי עמדתי על כך שזה יהיה 100%, ביקשתי שזה יהיה 100%. כי אמרתי חברים תראו, נכון, ואני כמי שהייתה בעברה עובדת סוציאלית, נכון שאנחנו לא רוצים סטיגמה. אבל תקשיבו, אנחנו לא מדברים פה בסטיגמה. אנחנו לא צריכים, כי אין כבר איך להסביר את הטרגדיה הנוראית שקרתה פה. ולכן אני ביקשתי 100%.

קצת כואב לי וחבל לי שעכשיו מתחילים לדון עוד פעם כשאפשר היה לדון אז, לפני הדיון.

נכון.

אבל אני רוצה להגיד, הסוגייה הזאת היא סוגייה מיוחדת במינה שצריך לייצר בצורה יצירתית פתרונות. מי שלא רוצה להיות מוכר כנכה, למרות שאני כנכה, בסדר - - -

יקבל כפדויי שבי.

יש פה סל שהוא שווה ערך. לכן הסל שווה הערך צריך להיות שקוף וראוי, זה פעם אחת. לגבי הנושא של להידרש למסמכים, כמו שאסתר אמרה, צריך לתת את הזכות בפוש, לא שהם יצטרכו לבוא ולעשות את זה.

עכשיו לנושא הזה של מתי ולכמה שנים. תראו חברים, אני רוצה להגיד, קודם כל תנו להם. קודם כל שהם לא יצטרכו לבוא. כי היום הכול עוד חי וטרי. אבל עוד כמה שנים זה יהיה קשה מאוד להגיע למי שצריך להגיע כדי לסייע. לכן מניסיון אני אומרת, תאפשרו להם את ה-100%. אני סומכת על האנשים שחוזרים שהם מדהימים ומקסימים ואם הם לא יצטרכו הם לא ישתמשו, אבל תאפשרו להם.

תודה. תודה רות, גם על פועלך. זה בדיוק העניין. בגלל זה הקשב בזמן אמת הוא מאוד חשוב, הזמן הוא מאוד קריטי. העלו את זה משפחות כאן.

ברשותך גברתי, אני הגשתי הצעת חוק יחד עם חה"כ משה גפני להרחיב את המענה וטיפול נפשי לנפגעות ונפגעי פעולות איבה באופן בלתי מוגבל. ההגבלה היום היא בלתי מתקבלת על הדעת, היא לא סבירה, היא לא מספיקה. וזה באמת דבר לא הגיוני שיצטרכו גם להוכיח נכות וכו'.

אני רוצה להתייחס לזה. מי שנקבעת לו דרגת נכות אין לו מגבלה על מספר הטיפולים.

כן, אבל התלות בהגדרת נכות היא בעייתית.

זה מתייחס רק למי שהוכר, וכן אנחנו הרחבנו את המענים מעבר ל-36 טיפולים, רק למי שהוכר. בלי דרגת נכות. מי שיש לו דרגת נכות מקבל בלי הגבלה, בהתאם לצורך שלו.

מאה אחוז. ומי שלא הוכרו?

מי שלא הוכר היה ערב ה-7 באוקטובר הנוהל דיבר על 12. הגדלנו את זה ל-36. אנחנו גם מגדילים ל-48 ומי שצריך באופן פרטני אנחנו מעלים בהתאם לצורך, בהתאם לדרישה, בהתאם לבדיקות. אנחנו, מי שצריך, יוכר כנכה, כנפגע, ויקבל ללא הגבלה לכל החיים.

תודה. זו סוגייה נוספת ואני חושבת שצריך להביא את החוק, לפעמים דרך החוק מגיעים אתכם להסכמות או שצפים דברים.

פנינה, רק משפט אחרון.

לא רות. עכשיו אני רוצה לעבור למשרד הביטחון, אין לנו זמן. משרד הביטחון.

משפט אחרון למשפחות, בבקשה. המשפחות של השבים, ברגע שמפסיקים להם את הטיפול, אני מודיעה לכם, זה כמו בן אדם עם קביים שלוקחים לו את הקביים ולא יכול ללכת.

לא הקשבת לי רות, כי אמרתי שזה לא יופסק, וזה גם לא הופסק.

אבל היא אמרה שהיא הולכת להביא.

למה להגיד שהופסק כאשר זה לא הופסק?

שני דברים יבואו אלינו שבוע הבא: המתווה שמצליח להתגבר על ה-50%-100%, בין אם זה בפדויי שבי ובין אם זה להכניס את זה בתוך פדויי שבי לא כאחוזי נכות. כל אחד שתהיה לו את הבחירה. יעל, בסוף נראה לי צריכה להיות פה בחירה. יש מישהו שיגיד שאני בפוסט טראומה, אני רוצה שיכירו בי 100%. ויש כאלה שפשוט זה יהיה בחוק ולא צריך להכניס אותם לפינה ולמשבצת. גם לא את ההורים לילדים, שאני מבינה את התפיסה שלהם.

הבחירה תמיד לרשותם.

הדבר הנוסף שאמרנו שיגיע זו המעטפת והסיוע למשפחות. ואני אגיד לכם משהו. קודם כל, אני מאוד שמחה לגלות שבשנה האחרונה יש לנו הרבה מפגשים של גוש אחד של כוח משמעותי שאמור לטפל בנושא. תזכרו שהאיפכא מסתברא היא גם חשובה. האיתגור אחד של השני הוא כן חשוב, כי אני יודעת שביטוח לאומי בזמן אמת היה בעד לתת להם 100%. אז תשמרו על הקולות של לאתגר אחד את השני. כי אם הקול הזה היה נשמע בעבר אז לא היינו בדיון הזה עכשיו.

בכל אופן, קרינה נמצאת בסוף או שהיא ירשה? מנסים להעלות את קרינה שמאוד קשה לה עם השיח של הזכויות. אני חושבת שבסוף זה מה שמטי אומרת. בואו חברים, צריך לעשות את הכול בדחיפה, צריך להכיר מראש, צריך למצוא את הסוגיות והקטגוריות ולפתור את הדבר הזה.

משרד הביטחון, גילה שחר. אחראית על יחידת דרור שממונה על טיפול בשבים.

אני אציג את עצמי. גילה שחר, עד לפני שבועיים הייתי מנהלת מחוז שיקום ברחובות. מלפני שבועיים קיבלתי על עצמי את התפקיד לעמוד בראש יחידת דרור, שזו יחידה חדשה שמוקמת באגף השיקום של משרד הביטחון אך ורק במטרה לטפל בשבות ובשבים, שהם אנשי כוחות הביטחון: צה"ל, משטרה.

אנחנו מברכים אותך בהצלחה רבה בתפקיד המאוד משמעותי.

תודה. במקצועי אני עובדת סוציאלית ופסיכותרפיסטית, אז אני יכולה להביא גם את החלקים הטיפוליים, המקצועיים, שהם בסיס לעבודתי.

אני יכולה לומר שבשנה האחרונה טיפלתי בשלוש משפחות שבים ששבו בעסקאות הקודמות על בסיס של איחוד תיקים מביטוח לאומי. משפחות שהיו בהן גם ילדים. ויש שוני גדול בין מה המשפחה רוצה עבור הילדים עד כדי כך שהיה דיון האם נכון יהיה שהילדים יוכרו כ-50% נכות, כי הם ילדים מאוד קטנים. ויש מקום למגוון הזה של הדעות.

שהחשש הגדול הוא?

לתייג ולהגיד לילד מאוד מאוד צעיר אתה עם 50% נכות מעתה ועד עולם, כי ה-50% הם לצמיתות.

זה נכון לא רק לגבי ילדים וילדות, אבל על אחת כמה וכמה.

כשאין מענה.

זה הזמן להפריד את הדיון בזכויות מההגדרות האלה.

נכון. בסופו של דבר, אחרי דיון ואחרי שהתלבטנו ביחד קיבלנו את הסכמתן והמשפחות והילדים הוכרו כ-50% נכות. ההטבות והזכויות ניתנו לכולם. אני יכולה לומר שכאשר זיהינו צרכים מיוחדים שהחוק לא נותן עליהם מענה אנחנו הגשנו בקשות לוועדת ל' במשרד הביטחון כדי לתת מענים חריגים. והמענים האלו נענו באמצעות ועדת חריגים.

הקו שאנחנו מובילים הוא לתת מענה רחב, טיפולי, נפשי, רגשי, רפואי, רווחתי, כמובן בהמשך גם שיקום תעסוקתי וגם בלימודים. רק להזכיר דבר אחד, אנחנו עכשיו ממש קולטים את החיילות שחזרו. חלק מהחיילות הן עדיין בשירות סדיר והן עדיין לא משתחררות.

צריך לפתור את הסוגייה.

לא, צריך לשים אותה על השולחן את הסוגייה. ומאחר והן חזרו והן עדיין חיילות שכנראה ישתחררו בעוד שלושה חודשים או קצת יותר מזה. אני חושבת שלשים אותן כרגע על 100% זה מסר לא נכון. אלא לתת להן מענה לכל הצרכים שאנחנו מזהים. כרגע בהיותן חיילות צה"ל עדיין לטפל בהן.

לא, זה לא רק לתת מענה בצרכים. אני חושבת שהן צריכות, צריך לדעת לשמור להן או לתת להן את הזכויות שלהן, גם הכספיות והכלכליות. יכול להיות, כמו שאת אומרת, שזה צריך להיות, ואני חושבת שזו בסוף המסקנה שיוצאת מהוועדה הזאת. שאולי זו מסקנה שהגעתם אליה לפני, יעל?

להתאים את המענים לצרכים.

שרית, צריך לעשות הפרדה. יעל, הסיפור של החיילות שהיא מציפה פה הוא מאוד חשוב. שלא תיגרע הזכות שלהן בגלל שהן חיילות.

לא, להיפך, אני לא אומרת שתיגרע. אני רק אומרת שאנחנו צריכים לשים לב שהן עדיין משרתות. גם כוחות הביטחון, גם כיתות כוננות.

לא, אני רוצה לדעת שבזמן שהן משרתות הן מקבלות.

כן, כן.

אותו דבר. אנחנו עשינו על זה רק בשבוע האחרון אין ספור דיונים. לא יהיה שום דבר שיהיה איפה ואיפה. חד משמעית.

נכון. אלא לזהות את הצרכים ולתת מענים. אני רק אומרת שחיילת שחוזרת ואנחנו מזהים חיילות עם כוחות שחזרו, אנחנו רוצים לבסס את השיקום שלהן על הכוחות שלהן. להעצים את הכוחות שלהן ולא לתייג אותן.

כן, אבל אנחנו לא מחליטים בשבילן. תזכרו תמיד, זו סוגייה שצריך להציף. אבל אני שוב אומר, מי שיחליט זה השב והשבה ומשפחתם.

נכון.

זהו. לכן צריך לתת להם את זכות הבחירה משתי האלטרנטיבות.

אבל זה נכון, אני רק אומרת בדיוק את מה שאת אומרת, אבל מהצד השני. לא להגיד שיש משהו מאולץ מעל הראש שלהם. אנחנו נעשה את זה ביחד איתם.

בסדר גמור. עו"ד יעל קסטן רבסקי, ממונה ארצית בסיוע המשפטי, על כל מה שקשור לביטוח לאומי.

יעל הייתה צריכה לצאת, אז אני אחליף אותה, עו"ד הדס גבריאל זני מהסיוע המשפטי.

בבקשה. ממונה ארצית, נפגעי עבירות המתה.

אנחנו בתקופה האחרונה, למעשה בשנה האחרונה, הגשנו הרבה מאוד תביעות עבור משפחות של שבים, עבור שבים עצמם. עשרות אפשר להגיד. שבים צריכים שקט וודאות ולא לחץ שהגמלה היא זמנית ונגמרת. מדובר באירוע אם לא הקשה ביותר שהיה במדינת ישראל, והשבים עצמם מרגישים שמטרטרים אותם. הגם שיש נכונות לסייע ולעזור ולהקל בטפסיאדה העובדה שהם כל הזמן צריכים למלא את הטפסים ולהתעסק.

זה הוצף מולם?

כן.

אז תהיו קשובים, בבקשה. לייצר מציאות שהיא נורא קלה, בזמן שבסוף עורכי הדין שעוזרים להם רואים שזה טפסולוגיה זו בעיה. בבקשה.

אני - - -

לא, לא להתערב. אני אוציא אותך.

מנכ"ל הביטוח הלאומי ביקש ממני להודיע לכם - - -

שרית, אני אומרת לך, היום את עברת את כל הגבול.

אבל גברתי.

אל תתפרצי.

לא, אבל - - -

החוצה, בבקשה.

גברתי, שנייה, אני רק - - -

שרית, אני אומרת לך, אני אתלונן עלייך אצל השר. לא יכול להיות מצב שאת באה לפה ומתפרצת. את תקשיבי למה שיש לביקורת שלה.

אנחנו כל היום.

אז את לא מקשיבה לביקורת שלה. ואת לא חברת כנסת. היחידים שמתפרצים בוועדות, ואת מכירה את הכללים פה, זה חברי הכנסת וגם את זה אני לא אוהבת. בבקשה.

אני חייבת לציין שאנחנו גם הצפנו את זה בפני ביטוח לאומי ויש בינינו כל הזמן שיח בנושא. חשוב להגיד את זה.

מעבר לעובדה שאנחנו חושבים גם שמשפחות חטופים, מדובר באירוע מתמשך. כלומר, זה לא אירוע שיסתיים, אין לו נקודת סוף עד שכל החטופים לא ישובו אלינו. ועדיין, היינו רוצים לחסוך מאותן משפחות, מאותם שבים, את כל הבירוקרטיה והטפסיאדה המיותרת הזאת. שוב, יש בינינו שיח שוטף כל הזמן בנושא הזה, אבל היה לי חשוב להגיד שיש כעס של המשפחות ובצדק.

אז ראשית, תודה לך על הקול שלך ועל זה אני מדברת שאני אומרת איפכא מסתברא ועל זה אני מדברת שהמערכת צריכה להציף את הבעיות ולא לשוחח אחד על השני. אני אומרת לכם, זה פגיעה באמון במשפחות אם אתם לא תציפו את הדברים.

בבקשה, כן?

שמי ליאורה סלע דוד, אני ממטה החטופים של מועצה אזורית אשכול. הייתי פה כבר לפני כמה חודשים, זו לא פעם ראשונה. וכל פעם אני אומרת תודה לכל העוסקות במלאכה ואנחנו נפגשים על בסיס קבוע ואנחנו יודעים שנעשית המון עבודה.

אבל אני גם רוצה לאתגר את מה שאת אומרת, את האיפכא מסתברא, ואני חייבת להגיד, אני גם רוצה להגיד את מה שקיבלנו מהעובדות הסוציאליות במועצה אצלנו, שמלוות גם את המשפחות. שרית, היא הרגע יצאה, אבל היא ציינה גם שאולי יש מקרים פרטניים. כל אחד מהחטופים והחטופות הוא מקרה פרטני. כל אחד הוא מקרה פרטני.

סליחה שאני קוטעת אותך. אני אומר את זה קבל עם ועדה, אנשים באים לפה לתת תשובות. אין מקום להיפגע. צריך להיות מאוד מקצועיים ואין מה לעשות, מי שנפגע פה, הנפגעים האמיתיים פה זה המשפחות. ועם כל הכבוד, שאנשים יקבלו גם ביקורת. אם המשפחות מרגישות מטורטרות, אנשים פה יפתרו את הבעיות. זה לא אומר שלא עושים פה לילות כימים. אני בטוחה שאתן עושות לילות כימים, וזה עדיין לא אומר שמותר להתעלם ממה שעולה פה. בבקשה.

אז אני רוצה לחדד ולקצר. יש לנו עובדות סוציאליות שמציינות את הקושי של החטופים והחטופות והמשפחות בלמלא את הטפסים, בדד-ליין, כשיש להם עוד קרובים שחטופים. כל אחד ואחד מהחטופים והחטופות באשכול גם - - -

רגע. שרית, זה לא ביקורת אישית.

אנחנו עושים, גברתי, מאמצים אדירים כל הזמן, לפעול לטובת החטופים, הנפגעים. אנחנו כל הזמן שם. אני כן רציתי להודיע שמנכ"ל הביטוח הלאומי ביקש ממני לעדכן והוא ביקש שאני אגיד את זה בצורה ברורה. אנחנו נתמוך בכל תיקון חקיקה ואנחנו נפעל - - -

של 100%?

שייתן להם מענה כמו 100%. אנחנו מבינים שהם לא רוצים את ההגדרה.

בסדר גמור. אבל אני יכולה לשאול שאלה?

זה היה לי כל כך חשוב להגיד, כי זה משהו שאנחנו שם כל הזמן.

שרית, אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא מטילה דופי ושיהיה ברור, קודם כל, אין לי עניין לפגוע באף אחת מכן באופן אישי. אני מעריכה ומוקירה את עבודתכן. ולצד זה, אני שוב אומר, אני אחטא לתפקידי אם אני לא אשים לכם את המראה. ואני אומרת לך, שרית, אני מבינה שלפעמים זה קשה. אבל אתם מבינים שזה מעל שנה. ואני אגיד לכם את האמת? יש לי כעס. אם אני לא הייתי יודעת מה זה בירוקרטיה ישראלית, אם אני לא יודעת מה זה להיות מוחלש, מסכן, נידח ושהמערכת לא שמה לב או לא שומעת, האמיני לי, הייתי עושה "וי", הולכת. אומרת לכם תחזרו עוד חודשים.

קיבלתם מספיק זמן. היה מספיק זמן. יש לכם שנה של ידע שהצטבר ויש לכם שנה שכבר היה צריך לתקן. הדבר הזה הוצף גם מהשטח. אני חושבת שהסיוע המשפטי, שאתם עובדים איתו יד ביד אומר לכם את האמת. ואומרת פה ליאורה גם את האמת. אלה אנשים שפוגשים את האנשים, הם מרגישים מטורטרים. אם הם מרגישים, אפילו אם זה לא נכון, אז אנחנו טועים. נגיד ואני יוצאת לשיטתכם, שכל הבירוקרטיה מקוצרת ואין בכלל טרטור. אבל אם בסוף הם מרגישים ככה אנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.

אני שמחה לשמוע שהמנכ"ל, מה אמר?

אנחנו נתמוך בכל תיקון חקיקה שיקדם.

עכשיו אני יכולה לשאול שאלה? למה אתם לא יכולים אתם לקדם את התיקון? כי זה פדויי שבי?

זה לא חקיקה של ביטוח לאומי.

בסדר גמור. אני עכשיו קוראת לביטוח לאומי. שנייה, בגלל שזה בסוף קשור אליכם, זה שזה נמצא במסגרת כזאת או אחרת, שזה חוק אחר, זה לא אומר שאין אחריות. תשבו, יעל, כמי שמתכללת את העניין הזה.

יש אחריות, בוודאי.

אתם תשבו עם משרד הביטחון ועם ביטוח לאומי ואתם תחליטו איך אתם הולכים לתקן את הדבר הזה. אם זה חקיקה, אני אומרת לכם, אתם תניחו את זה בפני השרים שיביאו את זה כחקיקה ממשלתית. אבל יש על זה את הערות לציבור, אולי זה תהליך יותר ארוך. אז צריך גם לחשוב איך עושים את זה.

אנחנו גם את זה אם צריך נקצר גם.

ליאורה, בבקשה קצר. ששרית תשמע. שרית, אני יודעת שאתן עושות הרבה, גם חדווה. את יודעת למה את יוצאת ככה? כי חדווה חכמה, שותקת כל הדרך.

לא, אבל הן אנושיות.

אני כן רוצה להגיד.

שרית, בואי שבי לידי. אנחנו אתכם, אנחנו יודעים שאתן פועלות. אבל די, לא לקחת את זה אישית.

לא. המשפחות היקרות האלה, אנחנו איתן.

צריך להגיד ששרית עושה מעל מעבר וברמה האישית נכנסת לכל מקרה ונותנת את כל הלב והנשמה.

אנחנו איתם יום יום ואנחנו כן קידמנו את תיקון החקיקה של ה-50%. זה נכנס ביוני. אנחנו כן קשובים לכל אמירה שאומרים לנו, כל אמירה. כן לאחרונה באמת הקשו והציפו את ה-100%. אנחנו לא אמרנו זהו, אנחנו מתנתקים, לא מקשיבים. אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות. זה פשוט, שוב, כמו שאמרתי, וגברתי יודעת את זה, זה תהליך של כמה משרדי ממשלה שצריך להתאגד ביחד ולחשוב על הפתרון הכי מתאים.

כן, אבל יעל.

אנחנו תופרים הכי מדויק.

יעל, זה לא שאני מנסה לברוח ממנה אלייך. אבל אני אומרת לך, כמי שמתכללים את זה, שנייה, די, צריך להביא את זה לפתרון. כי בסוף אני לא עושה הנחות שמי שגם הוא לא תחת החוק. מבחינתי כולם אחראים על הדבר הזה. שבוע הבא זה נפתר. נפתר הדבר הזה.

שרית, אנחנו לא מטילים דופי בעבודה שלכם. אנחנו כן יש לנו ביקורות ואנחנו נמשיך להשמיע אותן. מתנצלת אם נפגעת ממני. אבל מה אני אעשה? תאמיני לי, יש לי הסכם עם בורא עולם שביום כיפור הוא עושה לי הנחות, כי זה לא בכוונה. אני הבטחתי לו שאני עושה את זה רק לשם הציבור.

אני אמשיך.

ליאורה, כן, תסיימי ואני אתן לארגונים.

אני אעשה את זה קצר. שרית, יצאת בדיוק ואני אציין עוד פעם באמת את שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת. והמינהלת היו אצלנו שבוע שעבר וציינו לטובה את ההקשבה שלכם לשטח. יחד עם זאת, אני אציין ואומר שאנחנו שומעים ממשפחות שמלוות על ידי העובדות הסוציאליות של הרווחה במועצה אזורית אשכול שהם לא מוצאים את הידיים ואת הרגליים. הם לא רוצים להגיש טפסים, הם לא רוצים דד-ליין. לרובם, לכולם יש עוד קרובים ויקירים חטופים. כולם איבדו או יקירים או בני משפחה או בני קהילה. כולם, כולם. הם לא מסוגלים למלא טפסים ובטח לא בתוך יומיים תגישו לנו את הטופס הזה והזה.

אז אני בטוחה שבאמת אתן עושות מעל ומעבר ומוצאות את הפתרונות. אני מצפה מהמדינה להגיד 'פוס, סטופ, עברו שנה ושלושה חודשים, כמעט 500 ימים. סטופ, קודם כל שהם יקבלו את כל מה שהם צריכים, אחר כך נחשוב על המנגנונים'. אני מצפה באמת למצוא דרך להפוך את הבירוקרטיה לפחות סבוכה. אני יודעת שמלוות את המשפחות מישהי מטעם ביטוח לאומי, מישהי ממשרד הביטחון, מישהי מהמינהלת, מישהי מהמועצה. יותר מידי אנשים, יותר מידי. קפסולה זה דבר טוב, אבל כנראה אצל חלק מהמשפחות זה כנראה לא עובד. אז אני באמת מבקשת למצוא את הדרך לעשות את זה פשוט יותר.

אני רוצה לומר, מצד אחד אני מאוד אוהבת את המודל שהרמתם, של הקפסולה. אבל אני כן מסכימה עם ליאורה וגם אני חושבת שזה קשור למצב של השבים, או המשפחות, כי הרבה מהם, תזכרו, נלחמות, שרית, אם את תמשיכי ככה אני מעבירה אותך לידי. נותנת לך לנהל את הדיון. חיבוק, אבל.

זה כל התקופה.

זה בגלל שהיא עובדת מכל הלב.

אנשים עם לב.

נכון. וזה בסדר. אבל זו הוועדה הנכונה, אגב, להעביר הרבה רגש. אבל זה באמת גם כי יש איזה, הם לא על הדברים כי אין להם בכלל את הלך הרוח להיות על הדברים. בגלל זה כשאמרתי 30% שהגישו בקשה זה לא בהכרח משקף את אלה ש-70% לא רוצים. זה יכול לשקף מצב שהם בכלל לא באים ולא מגיעים לממש את הזכויות שלהם ובכלל הראש שלהם לא נמצא שם.

וזה אכן כך, הם פשוט לא מגישים.

פנינה, אם אני יכולה, אני לא סיימתי. אני רק אגיד שמתוך אלה שלא מגישים בדקנו אחד-אחד, הם יודעים על האפשרות. אנחנו גם לא מבקשים מהם להגיש. אני מדברת, דרך אגב, רק על השבות. אני לא מתייחסת לכלל הנפגעים. מה שאנחנו, באפשרות הזאת של ההגשה זה אומר שנדרשת מהם חתימה בלבד. שמסייעים להם במינהלת להשיג את האישורים הרפואיים. הם מאוד בסיסיים, אנחנו לא נכנסים בעובי הקורה.

יכול להיות שיש גם קושי להבין בכלל מה זה אומר ואז הם לא חותמים?

בוודאי, בטח. יש קושי. ולכן זה התפקיד שלנו, זה אחריות שלנו, כארגון שיש לו את הידע, לתווך ככל שניתן את האפשרויות. ובאמת, חוץ מחתימה שאנחנו מבקשים, אנחנו בעצם גם מסייעים במילוי המסמך. אני בדיוק על זה, תוך כדי בווטסאפ, לעוד משפחות ולעוד שבים.

אנחנו רק מבקשים את החתימה ואנחנו גם מטפלים בהגשה לוועדה, כולל את התיווך. ואנחנו גם מדברים עם מי שאפשר שזה יהיה מהיר, זריז וגמיש ככל שניתן, שרק מה שיישאר להם זה לקבל את ההחלטה. זה לגבי זה. נכון, זה לא אידיאלי, אבל אני יכולה להגיד שאנחנו ממקסמים.

שבוע הבא זה יהיה יותר אידיאלי.

בעזרת השם.

יש מישהו ממשרדי הממשלה? משרד המשפטים, יש לכם מה לומר? בכל זאת, היית פה לאורך כל הדיון במסירות רבה. תגיד לי רגע, אתה הבנת את ההצעות? אתה מייעוץ וחקיקה?

אני ייעוץ וחקיקה.

יפה. אתה עוזר להם לפתור את הסוגייה?

כמובן, מה שאפשר.

לא, לא מה שאפשר. אתה יוצא מפה, מנסח את החוק בשבילן.

קודם כל זה עניין של גורמי המקצוע לקבוע מה צריך. לקבוע האם זה משהו ראשוני, האם זה לשנים הראשונות? האם להעלות, האם פתרונות אחרים. קודם כל זה עניין שלהם.

יעל, אני חושבת שאתם צריכים גם אותו כדי שיוריד בירוקרטיה.

אנחנו מכירים היטב. הוא סייע לנו בחוק, תיקון חוק פדויי שבי.

יואב, לטפל בזה שתהיה את הבחירה, קודם כל אלמנט ראשון. שתיים, לראות מה המסגרת החוקית המתאימה. יכול להיות שזה בפדויי שבי, כמו שעשיתם. אבל יכול להיות שזה בכלל לא קשור. לא לשים את זה תחת הקטגוריה של נכות. ולהשאיר, בוודאי, למי שכן בוחר ללכת על המסלול של הנכות שתהיה את הנכות ולזרז את הדבר הזה. שבוע הבא תבואו כבר עם טיוטה אם אתם מתכוונים לעשות את זה בחקיקה ממשלתית.

יש עוד משרד? הרשות לקידום מעמד האישה, אתם רוצים לדבר?

קודם כל אנחנו מברכים על הדיון שמתקיים היום. אנחנו כרשות מאוד תומכים בכל הגדלה של אחוזים, כמובן מ-50% ל-100%. אנחנו חושבים שצריכים לתת מעטפת כוללת.

ההמלצה שלכם להעלות מ-50% ל-100%.

כן, כן.

שיירשם לפרוטוקול, הרשות לקידום מעמד האישה ממליצים להעביר מ-50% ל-100%. תודה רבה.

וכמו כן, גם לתת את כל המעטפת הנדרשת לשיקום מלא.

אוקיי. אני רק מבקשת בבקשה שאתם תכינו את המסמך ראוי והנכון מבחינת מדיניות לוועדת שרים לענייני חקיקה ולמשרד המשפטים, כדי שיידעו שיש תמיכה רחבה בעניין.

משרד האוצר?

רועי בבאי, משרד האוצר, אגף תקציבים. באופן כללי אני אתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, החוק שחוקקנו ונכנס לתוקף ביוני הוא נכתב בהתאם באמת עם גורמי המקצוע, כמו שנאמר פה. המטרה בסופו של דבר שבגללה הובא 50% נכות כאיזה שהוא בנצ'מרק ומתוך הבנה שלטובת השיקום באמת יש איזה שהוא מנגנון שלא נותנים את המקסימום. כמו שבאמת נאמר פה. אני לא גורם המקצוע, אני לא יודע להגיד - - -

גורמי המקצוע אמרו שכדאי 100%. מביטוח לאומי.

ביטוח לאומי אמרו?

ואגב, וגורמי המקצוע, אני גם רואה אותנו, המחוקקים, כגורמי מקצוע. אנחנו המלצנו להתחיל ב-100%.

אתם מקצוע אחר. אני מדבר עם גורמי המקצוע של אגפי השיקום השונים, העובדים הסוציאליים.

אז ביטוח לאומי אז אמר שצריך 100%.

ביטוח לאומי אמרו שהם יתמכו בכל תיקון חקיקה שיובא. הם לא אמרו שמקצועית.

אז בוא אני אפרש לך מה זה אומר. שהאוצר, תפסיקו להתקמצן, אתם צריכים לעזור להם.

עכשיו אני אתייחס לפן התקציבי. הערכת עלות של השינוי הזה היא כשבעה מיליון שקלים. בסופו של דבר אנחנו לא הגורם. הגורמים המדיניים הם אלו שמחליטים.

רגע, מה זה? השינוי הוא?

אני אומר שהשינוי בין 50% ך-100% הוא בעלות של כשבעה מיליון שקלים.

אז איך מטי הגיעה ל-40 מיליון?

שבעה מיליון. אני רק אומר שבהתאם לחוק יסודות התקציב הממשלה, הגורמים המדיניים הם אלו שרשאים להחליט על שינויים תקציביים בסכום כזה ולא אנחנו כגורמי המקצוע.

שבעה מיליון שקלים בשנה, רועי, אז אתה אומר דווקא בצורה אמיתית, שבסוף תביאו חוק ונבחרי הציבור - - -

הממשלה היא זו שצריכה להצביע על מקור לכסף הזה.

לא.

כן. חוק יסודות התקציב, סעיף 40(א) אומר.

אתם בדרך כלל אלה שמצביעים, תסתדרו אחרי זה. לא אכנס עכשיו מאיפה יבוא התקציב, זה תיקון שיהיה ואז שמשרד האוצר יואיל בטובו להתיישר מה שנקרא.

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת.

אני נמצאת פה שנתיים בערך, שנה וחצי. ואני מאוד כואבת שכל כך לאט הדברים מתקדמים. אני נמצאת כמעט בכל הוועדות ואני מודה מאוד שביטוח לאומי מההתחלה היה המוסד היחידי שעבד, שאר המדינה התפרקה.

הערה ראשונה – בלי טפסים. אתם יודעים מי זה פדוי שבי. זה לא אני ולא מישהו אחר, אתם מכירים את השמות, בשביל מה הטפסים. דבר שני, פוסט-טראומה לא פוסט-טראומה, כולם צריכים לקבל 100%. אל תגידו שזה נכות, תגידו שזה פדויי שבי. זה הכול. אבל 100% לכולם. זה patronize להגיד לבן אדם אתה לא פוסט-טראומה ואני כן פוסט-טראומה. לא. 100% לכולם לפחות לכמה שנים. זה לא הרבה כסף. אנחנו לא מדברים, מזל שזה לא אלפים, זה רק מאות. אתם חייבים ללכת לקראתם.

הדבר השלישי זה שאמרת לי, סליחה, חדווה? הנושא של ה-30 שפנו, אתם חייבים שאתם תפנו. כמו שפניתם ב-8 באוקטובר תמשיכו לפנות. הם לא יכולים לעמוד בזה שהם יפנו אליכם ויביאו טפסים. לא, הם פדויי שבי, הם לנצח יהיו פדויי שבי.

איפה הבחור של האוצר? אנחנו עשינו תחשיב. אגב, תדעו שהחוק עובר בלי התאמות תקציביות ובלי מקור תקציבים עד חמישה מיליון שקלים. אנחנו מהחישוב שלנו זה פחות מחמישה מיליון שקלים. חבל שהוא הלך. אני מבקשת שפעם הבאה ידייק.

יעל, כמה שבים יש לנו סך הכול? בעזרת השם שכולם יחזרו.

כאשר עושים תחשיב, מסתכלים על כולם. גם אלה שחטופים.

אתם עושים תחשיב של כמה?

אני לא מדברת כרגע על זה, כרגע על 200 פלוס.

יעל, לא 250, כי יש לך נרצחים.

נכון. בגלל זה אני אומרת. את רוצה שאני אדייק? אני יכולה גם לדייק לך.

אסתר, כמה?

אני לא יודעת כמה, אבל זה לא 251. יש נרצחים.

את רוצה שאני אדייק?

כן, אני רוצה. נציג האוצר, אצלנו תמיד חוזרים.

עד כה הושבו בחיים 121.

בעזרת השם שנזכה לכולם. אבל אנחנו עשינו תחשיב והוא מתחת לחמישה מיליון. על פי מה עשית? על איזה מספר? כי אתה יודע שהגבול התקציבי, חקיקה תקציבית היא מעל חמישה מיליון שקלים.

נכון. התחשיב מבוסס על זה, על הפער של - - -

אני עשיתי את הפער וזה לא יוצא מעל חמישה מיליון. על כמה עשית?

את מסתמכת על מספר מסוים של השבויים שיש עכשיו או הפוטנציאלית שיחזרו?

על פי מה עשית אני שואלת אותך?

אין לי את זה עכשיו מולי במסמך.

מה זה אין לך מולך? אם אתה בא, זורק לי מספר והולך?

לא.

שנייה, תקשיב לי טוב. לא, לא, לא. אנחנו מספיק אנשים אינטליגנטים שלא יזרקו לנו פה מספר ואז תגיד לי אני לא יודע על סמך איזה מספר. מי ישמע איזה מספרים. תלך, תבדוק ותחזור אליי עם המספר שעשית, תחשיב של כמה שבים? כי אתה יודע שההבדל הוא שלחקיקה תקציבית ללא תקציבית הוא הבדל שמיים וארץ.

שוב, המספר שאנחנו מתייחסים אליו זה בהנחה שכל השבים חוזרים. ולא על מי שנמצא פה עכשיו בחיים.

פחות החללים.

עדיין לא הגענו למספר שלך.

כמובן פחות החללים.

אז תבדוק לי איזה מספר בבקשה, אדוני איש המספרים.

נכון. ואני שוב, - - -

אני לא טובה במספרים כמוך, אבל תגיד לי מה המספרים.

לא, אני אגיד אבל גם מעבר לכך. ההשוואה של תנאים היא כוללת גם זכויות שהן לדוגמה דיור, שבין 50% ל-100% יש פה הבדל.

סליחה, אנחנו שאלנו, זה המעטפת. אף אחד לא ביקש ממך עכשיו לעשות חישוב של המעטפת. כי המעטפת הם מקבלים בלאו הכי. אנחנו שאלנו על - - -

יש הרחבה של המעטפת בין 50% ל-100%.

לא, אז אין. זה מינורי.

זה לא מינורי, זה הלוואות לקניית דירה.

הם מקבלים היום.

זה פשוט מעליב, אני אומרת שהדיון הזה מעליב. עדיף שלא יקרה.

אם משרד הביטחון רוצה להתייחס, זה זכויות שגם מגיעות ממנו.

תודה.

אי אפשר להתעלם מהחוק.

רועי, לא לזלזל באינטליגנציה, לא של המשפחות ולא שלי. תודה רבה. מי נשאר לנו?

גברתי, ממשרד הביטחון, לשכה משפטית. אני רק אדייק לגבי מה שאמר נציג האוצר. כשעושים את החישוב, אני לא יודע מה הם לקחו בחשבון ומה אתם לקחתם בחשבון. אבל זה לא רק הפער בין התגמול של 50% ל-100%. זה כלל הזכויות הנלוות. לא רק דיור, גם טיפול רפואי.

אבל הם מקבלים את זה גם עם ה-50%.

רגע, רק אני אחדד. שאם אנחנו הולכים לתיקון שישווה אותם לכמו 100% יש לזה משמעות גם מבחינת יתר הזכויות.

אז אני מסבירה לך ואני אחזור על הדברים שלי. היום כ-50% אין לו הבדל. את המעטפת הם מקבלים.

לא, יש הבדל אבל. בין מענק לדיור של 50% לבין 100%.

לא. אומר לך שהזכויות הנלוות ניתנות. אל תדברו בשם הביטוח הלאומי. ובזה אני אסכם. אני יודעת מה אני שומעת, אני יודעת מה הם מקבלים. אז הניסיון לדחוף עוד מיני תחשיבים כאלה ואחרים זה בעייתי בעיניי. פעם הבאה כשבאים עם מספרים, כשמדובר בדיני נפשות נא להגיד ולזכור על כמה התחשיב שנעשה.

אז אתה לא הדובר של משרד האוצר ועדיף ומוטב שלא, כמי שבאמת תוקעים הרבה מאוד חוקים, כמו למשל שנת השיקום של האלמנות.

אסתר, לסיכום.

קודם כל תודה לכל מי שנמצא פה ועוזר. אני רוצה אבל להזכיר שאחד הדברים הכי חשובים לחטופים ולמשפחות זה ההכרה וההבנה שיש אנשים שנפגעו והופקרו וזה הכי חשוב בעיניי. אני כבר לא מרגישה שמישהו מקשיב לי.

לא אסתר, אנחנו מקשיבים, אל דאגה. פשוט הגיע לפה נציג מנכ"ל ביטוח לאומי ודניאל רצה לומר כמה דברים. אם את רוצה.

שהוא ידבר.

קודם שאתה תדבר היא רוצה. אסתר, את מסכמת. אני כן רוצה לאפשר אם הוא הגיע.

שלום, אני דניאל אביטן, ראש מטה המנכ"ל של ביטוח לאומי. אנחנו בביטוח לאומי אמרנו ואנחנו חוזרים על זה שוב, אנחנו נעשה כל מה שאפשר להרחיב את המענה לפדויי השבי. פדויי השבי הם בראש. המנכ"ל ביקש לומר את זה. ביקש להגיד את זה כאן, שזה אפילו לא יהיה בזה שום ספק. את הנושא הזה, מה שנקרא, הורדנו מהשולחן.

כן. גם לקדם ביחד איתם את החקיקה, גם אם זה תחת משרד הביטחון.

כל מה שביטוח לאומי יבקשו ממנו ביטוח לאומי יתמוך בנושא של פדויי שבי.

מעבר לזה אני רוצה לומר שתדעו לכם ששרית דמרי, היועצת המשפטית שיושבת פה, אני רוצה להגיד, בבקשה.

שרית, הלוואי וככה היה בא להציל אותי ראש המפלגה שלי בני גנץ איך שאני - - -

אני לא באתי להציל. שרית לא צריכה אותי.

סתם, אני צוחקת, הוא תמיד שם.

שרית לא צריכה אותי ואני ליד שרית כתלמיד, והיא יודעת את זה. אני בפני שרית לא יותר מתלמיד של שרית. שרית היא באמת השמנה והסלתה של השירות הציבורי.

תדע לך שזה נשמע לא טוב אצלי שמנה וסלתה.

ואני עד לזה. אני יכול להגיד לכם שאני עד לזה שלאישה הזאת אין רגע דל. היא עובדת 24 שעות ביממה. להגיד לכם רק שתבינו, אתם יודעים מה זה מענק האכלוס ומענק השיבה ומענק תמרוץ בניין ומענק עידוד תעסוקה. וכל תיקוני החקיקה שיש בביטוח לאומי, אנחנו כל שבוע בוועדות שרים, יותר מכל משרדי הממשלה כמעט. אנחנו נמצאים בוועדות הכנסת יותר מכל משרדי הממשלה. והאישה הזאת היא זו שמתכללת.

תודה. אנחנו תמיד מקבלים לפה באהבה גדולה גברים שמפרגנים לנשים. שתדע, דניאל.

עוד מילה ליושבת-הראש. תודה רבה, אנחנו גם הבוקר תיאמנו איתה את העמדות לפני הישיבה ואנחנו רוצים להגיד תודה ליושבת-הראש שמעלה את הנושא הזה. ואנחנו נתמוך בכל חקיקה שתבוא, גם מצד יושב-הראש.

לא רק תתמכו, תקדמו.

יחד איתך.

נתמוך ונקדם.

תודה. אסתר, לסיכום.

אני לוקחת רגע את זכות הדיבור.

נופר, בבקשה.

יכול להיות שאני אחזור על חלק מהדברים שנאמרו. כן להגיד תודה לכל מי שפועל בעניין. באמת מוערך מאוד, אני אומרת בשם עצמי אבל מניחה שבשם כולנו.

אני רוצה להעלות נקודה אחת, יכול להיות שעלתה, יכול להיות שלא. אני לא הייתי בשבי, למזלי, אבל אני יכולה להגיד שיש תחושה הרבה פעמים שאני כן שומעת שעולה, של מי אנחנו שנבקש עזרה. אנחנו חזרנו, אנחנו בסדר. בתור מה אנחנו נבקש עזרה כשיש עדיין חטופים ששם? איפה אנחנו, איך אנחנו בכלל נבקש את הדבר הזה.

בגלל זה אנחנו עושים את הדיונים האלה, כי אני יודעת שנורא קשה להם להגיע, כי הם מרגישים שהם, סוג של - - -

אשמת הניצול.

אשמה מסוימת שהם צריכים בכלל להתעסק בזכויות שלהם.

גם אני אגיד שאנחנו דיברנו קודם על פוסט טראומה, אבל אנחנו עוד לא במקום של פוסט טראומה, כי אנחנו בטראומה מתמשכת. והפוסט טראומה שתגיע בעוד כמה שנים אנחנו לא יודעים איך היא תגיע והאם היא תגיע. ואנחנו צריכים להתייחס לזה אל ברירת המחדל של כולם. ונכון, זה נאמר, אבל אני רוצה לחזק את הנקודה הזאת.

אז בהזדמנות זאת אני רוצה גם להודות לאימך אסתר, ולך נופר, זה בכלל לא מובן מאליו שלאורך כל הדרך, אני יודעת אסתר, כמה את נלחמת על הזכויות בצורה מאוד מקצועית. מעבר לבינתי או יכולתי להבין מאיפה תעצומות הנפש בכל זאת לעסוק ולהיות בצורה מקצועית. את עוקבת ויודעת גם דברים שאנחנו לא מקבלים, לא יודעים, גם אנחנו לא יודעים את הכול. אנחנו רצים ממקום למקום ואת תמיד נותנת לנו את כל הזוויות, גם המקצועית, גם האנושית וגם מהשטח. אז זה לא מובן מאליו.

אני אשמח שתסכמי ואז אני אסכם את הישיבה.

אני אגיד רק עוד משפט אחד לגבי הסיפור של משפחות שהן לא נפגעות. שהן נפגעו בפועל, אבל הם לא היו ביום האסון ביישובים. אני חושבת שצריך לפתוח את זה ולחשוב איך עושים תיקון בנושא, כי זה נושא מאוד כאוב ואין על זה פתרון. ומשפחות שפנו לביטוח לאומי להגיש נפגעי פעולות איבה לא קיבלו תשובות.

זה נכון וזה לפתחו של הביטוח הלאומי.

לא, זה הרשות המאשרת.

הרשות המאשרת, לאחר שיחה איתה, זה דורש שינוי חקיקה שצריך להוביל משרד העבודה.

שינוי חקיקה אנחנו צריכים לעשות. משרד העבודה? כן, צריך לעשות. יעל, מי מקדם את זה?

זה לא לפתחה של המינהלת, אבל אני מוכנה, ואני כבר עשיתי על זה שיחות גם עם הרשות המאשרת וגם עם הגורמים בביטוח הלאומי. בסופו של דבר זה דורש שינוי חקיקה.

ברור לי.

כי היו תקדימים בעבר, אבל לא מוכנים להסתמך עליהם. ובסוף יש פסקה גוברת של בג"ץ בהקשר הזה שלא מכירה במי שאינו נכח באירוע. ועל כך זה דורש שינוי חקיקה.

זו הסוגייה של האחים ובני המשפחה.

זה דרך רמת מנכ"ל הביטוח הלאומי שיגיע לשר העבודה.

בסדר. אנחנו נדבר על הסוגייה הזאת. אולי זה מצריך באמת זרקור משל עצמו וטיפול בפני עצמו, כי זו סוגייה חשובה.

עוד משהו?

לא. תודה רבה.

אז אני רוצה לסכם בבקשה את הדיון ולהודות לקרינה, שהיא כבר ירדה מהזום ובאמת הדיון היה קשה לה. היא עצמה שבה עם שתי בנותיה, גופת בעלה נמצאת עדיין בשבי החמאס. בתקווה ותפילה ומעשים שכל החטופים והחטופות ישובו הביתה לישראל. אלו ימים מתוחים, אבל גם ימים מרגשים עם אופטימיות גדולה ובאמת בשורות יותר טובות ממה שאנחנו בהם בשנה ושלושה חודשים האחרונים.

הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא בשבוע הבא, שאליו יגיעו משרדי הממשלה בהובלה של מינהלת החטופים, עם מתווה שמתגבר על העלאת אחוזי הנכות מ-50% ל-100%, אם בחקיקה או אם בדרך אחרת, תוך מתן בחירה למשפחות שמתגברות על הסוגייה שצפה כאן לעניין התיוג או אי רצון להיכנס למסלול של נכות קבועה לכל החיים.

להציג בפני הוועדה את המעטפת גם שתינתן למשפחות השבים והשבות, תוך מתן מענה לסוגיות שעלו כאן, כולל סוגייה שנגעתי בה בקצרה, שזה סוגיית העובדה שצריך ליווי יותר ארוך של בן או בת משפחה לשבים ולא שלושה חודשים שבמסגרתם ניתן להם הסיוע.

התייחסות לסוגיות נוספות, המשפחות המטפלות עם השאלה שהעלה שלמה אלפסה. אני חושבת שצריך לעשות פה עבודה מטה על כמה משפחות אנחנו מדברים. זה כמו שאז עשינו את עבודת המטה שעשיתם של משפחות שאנחנו יודעים של נשים שהבעלים חטופים ויש להם מתחת לגיל 18. אותו דבר לעשות כמה יש שהם יתומים. בין אם זה קטינים ובין אם זה בגירים. שהמשפחות החדשות שלהם זקוקות לסיוע, הכוונה וכל מה שיוצא בכך.

הוועדה מבקשת לקבל את חוות הדעת הרפואיות. אני רוצה על מה שאמרת, אני רוצה את הקביעות של משרד הבריאות, מה הקביעה שלהם לגבי השבים. כי בין ה-50% ל-100%, פוסט טראומה לכל החיים, לא פוסט טראומה. אני אברר את הנקודה הזאת ואני אסביר גם למה. אנחנו לא נשחק משחק אחד בפני העולם ומשחק אחד בפני המשפחות. זה פשוט חשוב לי, מבחינת האינטגריטי כלפי המשפחות. יש מישהו שיגיד שזה להיתפס לדברים שהם זוטות, אבל אני לא רואה את זה כזוטות.

משרד האוצר ייתן לי פירוט בבקשה על סמך מה הם הביאו את התחשיב שלהם שמדובר בשבעה מיליון שקלים ויותר, בעניין השינוי שנדרש.

הוועדה מודה לכל גורמי המקצוע, ובפרט לשרית היועצת המשפטית של ביטוח לאומי. הישיבה נעולה, להתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:56.