פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
29/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:03

דיור איכותי בר השגה וקידומו ב-11SDG

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
יוסף עטאונה

אריאל פרטוש - מנהל תחום קשרי חוץ ועובדים זרים, משרד הבינוי והשיכון

אסתי כהן ליס - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

יהודית גלילי מצר - מנהלת המחלקה לסוכנויות או"ם, משרד החוץ

עמיאל וסל - מנהל אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

אלעד פנחס - ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

דוריה גנות - רפרנטית שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

גולן ירמיהו - מנהל אגף יישום תח"צ, משרד התחבורה

ברק כראדי - מנהל אגף הנדסת תנועה, משרד התחבורה

תומר אקסלרוד - יועץ נגישות, משרד התחבורה

נדב גבינג - רכז בכיר הנדסה, משרד האנרגיה והתשתיות

עפרה כרמון אבן - מתכננת, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רוני בר - ראש אגף א עירוניות, מחקר וקשרי חוץ, מנהל התכנון, משרד הפנים

עמית יגור קרול - מנהל תחום מדדי איכות חיים וקיימות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עינת וייס - אחראית על מדדי SDG, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה-15

נאוה קיינר פרסוב - מנכ"ל עמותת מרחב התנועה לעירוניות בישראל

יעל איפרגן גיני - מנכ"לית, ארגון SDG ישראל

עלמה ארליך - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

דפנה סידס-כהן

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


דיור איכותי בר השגה וקידומו ב-11SDG

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון שלנו על דיור איכותי בר השגה וקידומי ביעד ה-11 של ה-SDG של פיתוח בר קיימא. אנחנו ועדה שבסמכויותיה גם לדון ביעדי ה-SDGs, פיתוח בר קיימא של האו"ם וקידומם בכנסת, במדינה, בממשלה.

אני רוצה לספר שכשהקמנו את הוועדה הזאת אז התעקשתי ממש על הסמכות הזאת של ה-SDGs, לא הרבה הבינו מה אני רוצה, אבל כמי שעקבה אחר הפרלמנט הישראלי עוד הרבה לפני שהושבעתי לכנסת, זכרתי נציבות הדורות הבאים שהייתה בזמנו ואמרתי שוועדת הצעירים תצטרך להיות הגוף המפקח הפרלמנטרי שבעצם מחליף את אותה פונקציה פורצת דרך שלצערנו סגרו, וכשמדברים על הדורות הבאים אי אפשר שלא לדבר על הממד המתכלל ביותר של הנושא הזה שזה ה-SDGs וכלל היעדים שלצערי, כמי שעוקבת גם אחר הנושא הזה, מדינת ישראל החליטה החלטה אך היא לא החליטה לממש אותה והיא השאירה את ההחלטה הזאת סמלית בלבד.

לצד המציאות הכאוטית במדינה – יש להגיד כבר שנתיים לא רק מאז המלחמה – הצלחנו לגעת בנושא לעיתים והדיון הזה שנוגע בדיור בר השגה כיעד ה-11 הוא דיון שנדחה כמה פעמים, לצערי הרב, בגלל אילוצי המציאות. פשוט ככה. אז אני באמת מאוד שמחה שהדיון הזה אכן מתקיים היום ואני גם אקריא כמה דברים שכתבתי לנושא.

אנחנו דנים היום באחד המשברים הגדולים והמאיימים ביותר על החברה שלנו, משבר הדיור והחיים העירוניים. ערים רבות בישראל סובלות ממחסור בדיור בר השגה, נגישות לתחבורה ציבורית ותכנון עירוני שמתעלם מהצרכים של התושבים. המציאות שבה אנשים רבים אינם מסוגלים להרשות לעצמם מגורים הולמים פוגעת ביציבות החברתית שלנו.

בהקשר זה, המטרה ה-11 מתוך יעדי פיתוח בר קיימא של האו"ם מדברת על הפיכת ערים וקהילות למקומות בטוחים, עמידים, מכלילים וברי קיימא. היא קוראת למדינות ולממשלות לפעול ליצירת פתרונות דיור בר השגה, לשיפור התחבורה הציבורית ולחיזוק הקהילתיות במרחבים העירוניים. אלו אינם רק יעדים תיאורטיים אלא כלים הכרחיים לחיזוק החברה שלנו עתיד משותף לכולנו, אך במדינת ישראל של היום במקום לראות את המדינה כמובילה וכאחראית, אנו עדים למדיניות שמקדמת הפקרה של הציבור, בטח את הזכות לקורת גג ודיור בר השגה.

הממשלה הנוכחית בוחרת לעודד כוחות שוק פרטי על חשבון התערבות מדינית נחוצה וכך מעמיקה את הפערים ומותירה מאות אלפי משפחות במצוקה. אני גם רוצה להגיד איך שהמדינה מנהלת את מנגנון הקרקעות של עצמה זו מדיניות שהיא בפני עצמה מפקירה.

הפקרת הציבור למשחקי כוחות שוק פרטי ולעליית מחירים בלתי נסבלת אינה גזירת גורל אלא תוצאה של מדיניות שמעמידה רווחים לפני אנשים. המדינה אינה יכולה להרשות לעצמה להמשיך לעמוד מנגד. עלינו לזכור שהמדינה האחראית היא זו שפועלת לטובת כלל אזרחיה, מבטיחה צדק חברתי ונלחמת באי שוויון במקום להעמיק אותו.

האחריות המוטלת על הממשלה לשנות כיוון ולשמש כמובילה אחראית ולא מפקירה, שתפעל בצורה נחושה ומקצועית כדי לספק פתרונות אמיתיים ומקיימים למשבר הדיור והאירוניות. עלינו לנקוט בפעולה וישנם פתרונות שניתן ליישם כבר עכשיו. אנחנו נדון בפתרונות, אני לא אקריא אותם, אני מעדיפה להקריא אותם בסיכום הדיון כשנראה גם מה עולה כאן.

האחריות מוטלת עלינו להבטיח שלכל אדם תהיה קורת גג בטוחה ומכבדת, ערים חזקות ותכנון עירוני צודק הם המפתח לעתיד טוב יותר לכולנו. הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות, תפעל כדי שהחזון הזה יהפוך למציאות. גם קיבלתי לידיי את טיוטת מבקר המדינה בנושא עמידה ב-SDGs, עדיין הטיוטה לא שלמה, הדוח עדיין לא פורסם, אבל הסרת האחריות של המדינה, ההתעלמות וההפקרות של הנושא הזה זה די ברור בדוח כרגע כפי שאנחנו רואים אותו.

יש לציין שדווקא הוועדה ומה שנעשה כאן מצוין כן לחיוב, הלוואי והיה אפשר יותר, אבל אני חושבת שצריך כן לשאוף באמת לחיזוק הממד הזה, גם החיים עצמם הם חלק מאיתנו. אני כן מודה לכל מי שהגיעו לכאן היום בבוקר הזה וניתן כמובן ליעל איפרגן גיני, מנכ"לית ארגון SDG ישראל לפתוח את הדיון, תודה שאת איתנו שותפה בנושא והבמה שלך.

תודה רבה לכולם ובוקר טוב. זה תפס אותי בהפתעה לפתוח את הדיון אבל אני אגיד רק שאני חושבת שיעד 11 – אני נהנית לבוא בכל פעם ולדבר על יעד אחר – לא עומד לכשעצמו ונדרשת פה ראיה מתכללת של כל הגופים בשביל להטמיע את זה, ראייה רב משרדית הייתי אומרת וגם רב מגזרית. לא סתם היעדים נבנו בצורה כזו.

נכון להיום חוץ מהדוח של משרד הבינוי והשיכון שבניתי, יעד 11 והמדדים שלו לא מופיעים בשום תוכנית אסטרטגית, לא של רשויות מקומיות, לא בוות"ל, לא במנהל תכנון, לא במשרד להגנת הסביבה שהוא אמון על ניטור האוויר וניהול הפסולת.

משרד הפנים או משרד התחבורה.

לא גם במשרד התחבורה שאחראי על התחבורה הציבורית לפריפריה, ואני אוסיף גם שזה לא מופיע גם בתוכניות האסטרטגיות שמופיעות כחלק מהתוכניות האסטרטגיות שמוביל ראש הממשלה לשנת 2024, אפילו במשרד הבינוי והשיכון לא מופיע יעד 11. זה נכון שיגידו: אוקיי, יש מדדים שהם בהלימה או חופפים. אבל יש חשיבות מאוד רבה להשתמש בשפה הזאת ובמדדים האלה.

אני אגיד שאני עובדת עם סטרטאפים והסקטור העסקי שהם פונים אלינו, לא בגלל שאני נחמדה, אלא בגלל שהם רוצים לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים, הם רוצים להיות עם איזשהו Benchmark שיאפשר להם ללכת לשוק בחוץ לארץ.

אני אגיד יותר מזה, יש גם מרכזי פיתוח של חברות גדולות כמו מיקרוסופט ואפל שנמצאים בישראל, והרשויות המקומיות לא מאפשרות להם לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים עם תשתיות של מחזור וניהול פסולת וכו'.

היום באמת כל תעשייה שמכבדת את עצמה – נכנסים ורואים את היעדים שהם לקחו על עצמם, את החיבור לתוך הנושא. לצערי לא בכל משרד ממשלתי רואים את זה.

נכון. אז החיבור הזה בין הסקטור העסקי והסקטור הציבורי הוא חשוב בעיקר ברמה של המשאבים. המדינה, לאור האירוע שקורה פה, לא יכולה לקחת את זה על עצמה לבד, לעשות עכשיו טרנספורמציה של מערכות פסולת ומזון ונדל"ן, אני לא צריכה לספר לכם, זה הון עתק. הסקטור העסקי – יש לו חלק נכבד פה בהסטת השקעות, גם אצלם בחלק שלהם של התשתיות בלראות איך הם יכולים לצמצם את הפליטות שלהם, לצמצם את הזיהום לצמצם את הפסולת. זאת אומרת, יש פה אירוע שבאמת צריך להיות רב מגזרי והשימוש בשפה הזאת תאפשר לכם לקבל את שיתוף הפעולה ואת הסינרגיה הזאת ואני מאוד ממליצה, זה לא בעניין כזה או אחר, הרבה פעמים בעיקר לאור המצב במדינה אומרים: אוקיי, זה מדדים של האו"ם. אלו לא מדדים של האו"ם זה מדדים שיכולים לאפשר במדינת ישראל חוסן פנימי, לאומי.

ממש.

אני אגיד יותר מזה, גם בתוכניות האסטרטגיות של שיקום תקומה אין שום אזכור של זה, זה כאילו לא איזשהו משהו שבכלל נלקח בחשבון.

אני רוצה להוסיף לדברייך שבתקופה שבה אנחנו הולכים לשקם שני חבלי ארץ, את הנגב המערבי והצפון, הסיפור של דיור בר קיימא גם מתחבר לבניה ירוקה, בנייה מוגנת בהקשר הישראלי. באמת איך אנחנו מייצרים גם את המרחב הקהילתי בתוך זה. באמת יכולת תכנון כל-כך גבוהה פתאום בשל האסון ולצד האסון, לראות איך אפשר ממנו ליצור מרחבים יותר מקיימים, יותר טובים, ולצערנו אני לא רואה את זה.

וגם זה יאפשר לכם כלי פנימי לתיעדוף של דברים. עכשיו מנסה משרד החקלאות לייצר תוכנית ביטחון מזון אם הוות"ל או, לצורך העניין, מדיניות הממשלה תהיה להפשיר קרקעות חקלאיות מאוד קשה לייצר תוכנית כזאת, זה כמעט בלתי אפשרי.

נכון.

ולכן אני חוזרת למה שהוצע ברקע לדיון הזה שצריך לראות איך אנחנו מייצרים ועדות היגוי רב תחומיות מכל מיני משרדים ולא מסתכלים בצורה צרה בכל פעם על יעד אחד. אני אוסיף שגם הסקטור האזרחי לפעמים כמו בתוכנית 360 למשל, לא מוזכרים היעדים האלה וחבל, יש פה החמצה לדעתי כי אנחנו מסוגלים כמדינה קטנה לעמוד בסטנדרטים האלה וכדאי. זהו.

לגמרי. תודה רבה יעל, תודה גם על השותפות בנושא הזה.

מי שהוביל את זה זו המועצה לבניה ירוקה, אני חושבת, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון. אז אני אומרת שאני אישית - - -

החברה האזרחית.

רק שם בבקשה לפרוטוקול.

אני אסתי כהן ליס ממשרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מובילים את תוכנית שכונה 360 בעצם זה כלי מדידה שמסתכל באופן הוליסטי על כל ההיבטים של שכונה בת קיימא, הוא נקרא שכונה 360 ואנחנו מקדמים אותו כבר 10 שנים בשיתוף המועצה לבנייה ירוקה, אנחנו מממנים אותו ואנחנו מיישמים אותו בתוכניות שלנו.

אז את כמובן תפרטי גם על זה בוודאי וזה אזכור טוב לפרוטוקול, אז תודה לך. אני רק עוברת לד"ר נאוה קיינר פרסוב, מנכ"לית עמותת מרחב. עדיין לא פה? בסדר גמור, הפקקים נוגעים בכולנו.

אני כן חוזרת למשרד הבינוי והשיכון: אריאל פרטוש, אסתי ליס ואילן טייכמן, כולכם פה. אני אשמח להצגה שלכם של הנושא. כאמור, אתם באמת הוצאתם דוח, אמנם יש לעדכן אותו אבל יש דוח, יש למה להתייחס ואני אשמח גם לשמוע מכם, תודה.

אריאל פרטוש, אני מנהל תחום קשרי חוץ ועובדים זרים במשרד. אני מתחבר גם לדברים שיעל אמרה פה – אני חושב שאמרתי את זה גם בוועדה הקודמת אי שם לפני כמה שנים שנידון נושא ה-SDGs, לפני ה-VNR הראשון של ישראל לפני דעתי – זה באמת העניין של ההטמעה של המושגים האלה, בתוך תוכניות העבודה ובתוך מה שאנחנו כבר עושים כי דברים שאנחנו עושים בהחלט מתורגמים לכל תתי היעדים, למטרות למיניהם.

אם אפשר לשאול שאלה בסיסית רגע?

כן.

מה תהליכי ההטעמה שנעשים? איך התהליך הזה נעשה, לא בסוף הדוח איך תופרים אותו ל-SDG, אלא האם התהליך הזה נעשה כחלק מתהליך החשיבה עם היעד ותתי היעדים בתוכו?

אני אגיד כך, בתוך האגף לתכנון אסטרטגי במשרד, אנחנו מחוברים לכל מה שקשור לקשרי חוץ, דרכי, וכמובן לכל האג'נדות וכל מה שמשתנה באו"ם ובשאר הארגונים הבינלאומיים ולכן אנחנו לקחנו את זה על עצמנו, סוג של הגדלנו ראש ואמרנו שאנחנו רוצים לקחת את כל יעד 11 שהוא הכי קרוב למשרד הבינוי והשיכון, לא כולו כמובן, תכף נעבור קצת על המטרות ונראה שזה באמת דורש שיתוף פעולה בין-משרדי ולנו יצא - - -. הדוח הראשון שעשינו וגם העדכון שאני תכף ארחיב עליו טיפה עבד טוב והייתה לנו עבודה טובה גם עם מנהל התכנון, גם עם המשרד להגנת הסביבה, רשות העתיקות, כל הגורמים שמיפינו שהיו רלוונטיים. איך נקראת הוועדה לשינוי אקלים?

אתה מתכוון למינהלת? לוועדה הבינמשרדית.

סליחה, זה באמת מעניין ממש בגלל שתהליך עבודה כן נעשה במשרד הזה אז זה ממש מעניין אותי, אתם בעצם דרג מקצועי שאמר: אנחנו רוצים להגדיל ראש, לקחת את היעד הזה ולנסות להטמיע אותו?

זו לא הייתה הנחתה מלמעלה, אם זה מה שאת מנסה.

זאת אומרת ממש תפיסה מקצועית.

נכון, הדרג המקצועי שמכיר את המטריה, מכיר את התהליכים, מכיר איפה זה עובד גלובלית והתחברנו לזה, באמת היה לנו אז דיון אם ללכת לעשות מחקר מקיף דרך ה-OECD או לעשות משהו בסגנון של ה-SDGs כי זה התחבר ל- New urban agenda של UN habitat שאנחנו ה-focal point שלהם, זה ארגון האו"ם לערים והתיישבויות ולכן החלטנו באמת להתחבר לזה דרך זה, גלית כהן שהייתה מנכ"לית הגנ"ס שכנעה אותנו ואמרה לנו שלשם הולכים.

זה בעצם שיתוף בין-משרדי כזה?

נכון. ואז התחלנו, עשינו במשרד, עמיאל פה יושב הוא עכשיו בהגנת הסביבה אבל הוא היה חלק מהצוות של זה והחלטנו.

זו יוזמה מקצועית ממש? מדהים.

נכון, יוזמה מקצועית שלנו שהחלטנו למפות ולראות איפה אנחנו עומדים בכל היעדים האלה ומעבר לאינדיקטורים שהם באמת מוכווני עולם שלישי ודברים שאצלנו הם כבר obvious כמו מחזור פסולת וסלאמס וכו', רצינו לקחת את זה למקום של להבין איזה אינדיקטורים יותר רלוונטיים אלינו וניסינו ליצור איזשהו אינדיקטור מוצע בכל אחת מהמטרות של יעד 11, נתנו אינדיקטור משלנו ובנוסף החלטנו להוסיף מטרה משלנו, מטרה אחרת שהיא התחדשות עירונית בגלל ההיקף שלה, בגלל שזה העתיד שלנו למעשה, במדינה שבה אנחנו מכפילים את האוכלוסייה בכל 40 שנים ושאין לנו באמת משאבי קרקע בלתי נגמרים. אז באמת החלטנו להוסיף גם את המטרה 11.8 שהיא התחדשות עירונית. אני לא רואה פה את הנציג של ההתחדשות העירונית אולי הוא יצטרף בהמשך, הם כתבו את הפרק הזה.

אז באמת התחלנו לעבוד, מיפינו את היעדים, הוספנו את האינדיקטורים, הוצאנו את החוברת הזאת ב-2018 אם אני זוכר נכון, או 2019, וכמובן לא החלטנו להפסיק שם, אנחנו כמובן רוצים להמשיך להתעדכן ולהבין איפה אנחנו עומדים וב-2020 הוצאנו עדכון – לפחות החלקים שנמצאים במשרד אצלנו כל מה שקשור לשיווקים וכו' ועמידה בתוכנית האסטרטגית לדיור שזה פחות או יותר מה שאנחנו אחראים עליו ממש ישירות ולקראת 2023 רצינו להוציא עדכון נוסף, לקחנו מכון מחקר ששוב יפנה לכל הגופים ולכל השותפים וייתן לנו עדכון.

אז יש לנו חומר גולמי מוכן של רוב המטרות של היעדים, לצערנו התחילה המלחמה והנושא הזה, הקשב ירד אליו ועבר לדברים אחרים כמובן, במיוחד לנושא של עובדים זרים. באמת לקראת השנה הבאה בתקווה שלא יהיו עוד מלחמות ולא יהיו עוד קורונות או לא משנה מה, באמת נוכל להקדיש את הזמן לסיים את העדכון ולהוסיף אפילו עדכונים של 2024, היות ואנחנו סיימנו את 2024 אולי אפשר אפילו להוסיף נתונים על 2024.

יש לי עוד שאלה ואני מניחה שגם עוד דמויות ממשרד השיכון ירצו גם לענות על זה. באמת ניסינו לתת רגע איזו התייחסות, בסוף הסיפור של דיור בר קיימא, דיור בר השגה, הוא נוגע באמת גם בתחבורה, באוויר נקי, במערכות חינוך, בהכול. אבל בסוף משרד השיכון אמור לספק את זה גם בסוגיות הכי בסיסיות שזה דיור בה השגה, דיור ציבורי, בניה ירוקה, בתוך הדברים הללו, ופה אני דווקא מרגישה שמשרד השיכון מאוד בנסיגה, כמשרד.

זאת אומרת, אני מעריכה מאוד את העבודה המקצועית שרוצה להטמיע את זה, זה ממש מוערך בעיני כי בסופו של דבר עברה החלטת ממשלה, אם דרג מדיני לא מיישם אתם לוקחים את זה על עצמכם, בעיניי זו משמעות של שירות ציבורי באמת מקצועי שאומר: עברה החלטה, אנחנו מתחילים לפעול בצורה יותר מקצועית, מטמיעים.

אגב אנחנו התחלנו לפני ההחלטה, ההחלטה הייתה אחרי זה.

אתם הייתם עוד לפני ההחלטה?

כן, ההחלטה הייתה אחרי זה שצריך למנות פרויקטור שיתכלל את כל משרדי הממשלה וכו', אז התחלנו עוד לפני, בעדכון התייחסנו גם להחלטת ממשלה.

אז לחלוטין זה מוערך בעיניי, רק שמצב משבר הדיור בישראל – אני את הפעילות הפוליטית שלי התחלתי אחרי מחאת 2011 ותמיד אני אומרת שאני לוקחת את מחירי הדיור של אז עכשיו בשתי ידיים.

כולנו.

כן, כולנו. זה המשבר הכי משמעותי היום מבחינת יוקר מחיה, זה הדבר הראשון. אם במדדים של איכות חיים צריכים לשלם עד 25% מסך השכר של משק בית לדיור, בישראל זה לא המצב. המצב הוא גם בנתונים שבעינינו מנותחים לא נכון, 30-35 אחוזים וצפונה, שמוציאים על דיור. אז מבחינה אחת איכות החיים, דיור הוא לא דיור בר השגה, ומהבחינה הזאת מדיניות משרד השיכון היא מדיניות שאני לא מוצאת בה שום התייחסות של הנושא הקונקרטי, לא דיור בה השגה. הבניה הירוקה היא לחלוטין יותר טובה מבעבר אבל גם פה יש עדיין מה לעשות וגם לא דיור ציבורי, ולא סתם התייחסתי גם לחבלי הארץ שנפגעו משכונת מישור הגפן באופקים, שהיא שכונה ותיקה שאני סיירתי בה כמה פעמים ואין ספק שהיעד הזה יכל להיות ממש מובהק ביישום בה, ועד השבר הסורי האפריקאי בקרית שמונה וכל מה שקורה. זאת אומרת, איפה המשרד אומר: אנחנו מפקידים תוכניות ליישם אותם נוכח המשבר הזה?

אני מסכים, אנחנו באמת בנסיגה. אני לא אדבר בשם.

בוודאי, זה גם לא - - -.

כן, זה פחות נוגע לתחום שאני מתעסק איתו ולכן אני לא רוצה להיכנס לפרטים שאני לא יכול להיכנס.

אפילו אני אגיד יותר מזה, ביטול חוק רן כהן של זכויות הרכישה, אני יודעת שיש ויכוח על זה.

אני יודע שלפני שבוע או שבועיים היה כאן יום שלם.

יום דיור ציבורי, כן יום מיוחד.

ראיתי, יש לי דברים אחרים גם.

זה יום שיזמתי.

ואני מניח ששם היו שאלות נוקבות כאלה ואחרות והיו הגורמים שיכולים לתת לך תשובה על זה.

בוודאי, יש פה פשוט עוד נציגים של משרד השיכון, אני רוצה לשמוע.

מי שנמצאים אצלנו זה באמת מאגף תורת הבניה ומאגף תכנון, אסתי מאגף תורת הבניה ואילן מאגף תכנון, הם יכולים לתת לך דוגמאות, אם דיברנו על איכות ועל בניה ירוקה אז כל מיני תקנים שאתי אחראית עליהם שיכולה להגיד על עדכון של תקני בניה שעשינו, על תוכנית 360, על תוכניות כאלה ואחרות של אקוסטיקה וכאלה, שבאמת בדרג המקצועי אנחנו משקיעים ומנסים לשפר את העניין הזה, וכמובן כל התוכניות שיש לנו לאוכלוסיות כאלה ואחרות אם זה תכנון לדיור של זקנים.

אז אני אשמח להרחבה גם על זה.

בשמחה, אתי את רוצה?

תודה גם שהגעתם.

אסתי כהן ליס. המשרד כבר לפני עשר שנים הבין שביחד עם התוכנית האסטרטגית לדיור שיש לה יעדים מאוד דרקוניים לתכנון של 100,000 יחידות דיור ויותר בכל שנה, כשמתוכם משרד השיכון השנה תכנן ואישר 42,000 יחידות דיור, אז יש לנו את החובה לייצר צפיפות נכונה.

כדי לשמור על משאב הקרקע?

כדי לאפשר חיים טובים לאנשים שגרים בצפיפות גבוהה, בעיקר. משאב הקרקע והצפיפות וגידול האוכלוסין זה בא ביחד. המטרה שלנו זה לייצר חיים טובים, לקחת את הצפיפות, לקחת את האתגר הזה ולייצר שכונות שהן טובות יותר לאנשים שגרים בהן, ולכן הבנו גם שבשביל להסתכל על שכונה ולהבין מה עושה אותה טוב יש הרבה מאוד פרמטרים שהם שלובים זה בזה. אנחנו לא יכולים להגיד שרק שכונה שיש בה נגישות או רק שכונה שיש בה צל או שירותים קרובים הביתה – כל פרמטר לחוד זה טוב אבל צריך לשלב הרבה מאוד פרמטרים, ולכן בשיתוף המועצה לבניה ירוקה כתבנו את כלי המדידה שכונה 360 שגרסה מעודכנת שלו שמותאמת לשכונות בטופוגרפיה תלולה, שאלו שכונות שבעצם נבנו על קרקעות שפעם חשבנו שאי אפשר לגור בטופוגרפיה כזאת כי זה גם קשה.

אני באה מעיר כזאת עד לפני שנה, חיפה.

כן. ושכונות שהן בהתחדשות עירונית שאנחנו רואים התעוררות מאוד גדולה. אז זה כלי מדידה שיש בו 43 אינדיקטורים שונים שמתייחסים גם לתהליך של תכנון, שיתוף ציבור ותהליך לירוק הקלאסי לצפיפות, לעצים, לצל, לתחבורה, לנגישות למגוון שירותים, להליכתיות וכמובן לחומרים, לפסולת, לזיהומים וכו'. אז יש שם 43 אינדיקטורים שכל אינדיקטור מספק את הרצוי, זה נכתב על פי כלי מדידה שקיימים בעולם וזה הותאם למציאות הישראלית ועל פי הרבה מאוד מדריכים שיצאו, חלקם הגדול במשרד הבינוי והשיכון, בנושאים שונים.

ואיך עובד תהליך ההטמעה?

קודם כול זה וולונטרי, זה כלי מדידה וזה לא תקן. יש לזה כמה סיבות.

אבל אין העדפה למי שלוקח כמה שיותר אינדיקטורים ומתייחס אליהם?

אצלנו במשרד אנחנו מנחים את המתכננים שלנו לפעול לפי כלי המדידה. כל שכונה בוחרת את האינדיקטורים שמתאימים לה לשכונה, שמתאימים לה לסביבה, לאוכלוסייה וכו', והמתכננים מתבקשים לעשות את זה.

רגע, יש לי שאלה. אתם כמשרד עכשיו בהתחדשות בתוך שכונה, שגם בואו נגיד שחלק מהשכונות משוועות להתחדשות 50 שנים ויותר, כשהייתי בוועדת תכנון ובניה בחיפה היינו רואים תהליכי פינוי בינוי שהתחילו 15 שנים לפני כן ועוד לא הגיעו לשלב ההפקדה לפעמים. אלו תהליכים מאוד קשים בשכונות שהן כבר שכונות שלפעמים אני אומרת שיש כבר בחלקן פגיעה בזכויות אדם במצב שלהן, בין אם זה המבנה שיכול לקרוס על יושביו, בין אם זה הרבה דברים שנוצרו בתהליך בדרך ואנחנו כמדינה גם חייבים רגע לראות את האנשים שחיים, בסוף זה הסיפור.

האם כמשרד אי אפשר לבקש שהמשרד ימפה בכל שכונה כזאת את האינדיקטורים ואז יגיד: אלו האינדיקטורים שמצאנו שמאוד רלוונטיים לשכונה הזאת – ואני לא מדברת רגע על הלחייב – ואפילו בתוך הוולונטריות תציגו לאילו אינדיקטורים אתם מתייחסים אליהם בתוך זה, ולייצר אפילו ממקום חיובי יכולת לתעדף רגע או לתמרץ יזמים, משקיעים, או בכלל פרויקטים להטמיע טיפול באינדיקטורים האלה.

יש את האינדיקטורים שנקבעו, אפשר לעשות בהם שימוש.

לא, על אלה דיברתי, המשרד צריך למפות. השכונה הזאת, שכונת קריית אליעזר בחיפה – הנה אני מדברת רגע על זה – מה האינדיקטורים שיש? מה מחייב אותנו בבניה מחדש של טורי רכבת אינסופיים שמן הסתם מחייב אותנו?

רגע, אני כנראה לא ציינתי, אלו אינדיקטורים שמתייחסים למרחב הציבורי.

כן, אני יודעת, אבל אלו מקומות שאין בהם לא מבני ציבור, לא מבנים קהילתיים, לא גינות קהילתיות, לא התמודדות עם אוכלוסייה ותיקה והצרכים שלה, לא הנגשה. אמרת טופוגרפיה, אנחנו מכירים את האינדיקטורים. אני רק אומרת האם המשרד גם אומר: אני לא שם את כל האינדיקטורים של יעד 11 שחצי מהם כנראה לא רלוונטיים לכל שכונה שהיא, אבל אני רוצה להגיד כמשרד, אני מדינה, המשרד הוא המדינה, אני עושה מיפוי בשכונה, אני מזהה שאלו האינדיקטורים הרלוונטיים לשכונה הזאת. איך אתה, כיזם, מתייחס אל כולם או אל חלקם?

ההזדמנות שלנו הן בשכונות שיש לנו נגיעה, שאנחנו מחדשים, שאנחנו בונים. ההזדמנות האחרות, כאילו בערים, נמצאות אצל הרשויות המקומיות.

אני לא מקבלת את התשובה הזאת, זו לא תשובה.

רגע, יש רשויות מקומיות למשל כמו חולון, שלקחה על עצמה את כלי המדידה 360 ואמרה: שכל התוכניות שמגיעות אליי נבחנות לפי כלי המדידה הזה.

אז כל הכבוד לעיר מגוריי העכשווית חולון, הכול טוב. אני אומרת איפה המדינה? אני יודעת שהרשויות מתפקדות יותר טוב מהמדינה, את זה ראינו אחרי ה-7 באוקטובר, אין צורך לציין, אני כן שואלת רגע איפה המדינה לוקחת אחריות ואומרת – אני לא רק מציגה משהו כי זה נותן לי איזה קרדיט בכנס בינלאומי, איפה אני כמדינה – כשאני מגישה לפרויקט בשכונה אני גם עושה את המיפוי המינימלי? הרי גם ככה זה וולונטרי, ואומרת: רגע, מה האינדיקטורים של השכונה הזאת כדי לסמן לרשויות ולסמן ליזמים? ומרבית הרשויות עם שכונות ותיקות לא בהכרח יכולות לתקצב פונקציה שתעשה מדידת אינדיקטורים ו-SDGs ויגידו שהם לוקחים.

אם יש איזושהי רשות שלקחה על עצמה איזה יעד או אינדיקטור היא עשתה מעשה שבעיני לא מובן מאליו, אבל אם המדינה עוזרת לרשות ואומרת לה: שימי לב, בשכונה הזאת אלו אינדיקטורים מאוד רלוונטיים לשים לב – מחדשים שכונה אחת לכמה דורות לצערנו, לא אחת לדור לא נעשה את זה כמו שצריך? – המדינה לא יכולה אפילו למפות את האינדיקטורים לפי שכונה?

תראי, אני מבינה מה את אומרת, את אומרת שלפני שמתכננים בוא נמצא את נקודות החולשה שאנחנו צריכים לטפל. זה משהו שמובל בתכנון בכלל של פרויקטים חדשים, זה מובל על ידי מנהל התכנון גם שמוביל תוכניות, זה מובל על ידי משרד השיכון. אני חושבת שעולם התכנון לגמרי שם, כל תוכנית היא הזדמנות לשפר.

זה לא נכון. כמי שראתה תכנוני שכונות שלא נתפס ששכונות חדשות נראות כמו שהן נראות, באמת שכונות שינה לכל דבר ועניין שלא מתוכננות בכלל למרקם עירוני שוקק ולחיים בתוך השכונה. הלוואי שהיו מתכננים שכונה כמו שעשו פעם. נכון, בתים נבנו אחרת וצפופים ויש לי הרבה ביקורת אבל היה איזשהו כבוד לחיים שכונתיים. אני חושבת שאין את זה היום בהרבה מקומות אלא אם כן שכונה מאוד מבוססת שליזם משתלם כבר להוסיף איזה פארק מפנק בין הבניינים. זה באמת לא קורה, וראשי רשויות רוצות לא פעם באמת את התקציבים, את הצעירים שיבואו, את שינוי פני הגיל של המקום ומתפשרים לא פעם בעל כורחם על צביון השכונה או על האלמנטים הנוספים של שטחים חומים שלא מיישמים או דברים כאלה. אני מכירה את זה ממש.

זה לא נכון, משרד השיכון לא מייצר פה סטנדרט, הוא אולי ממליץ, או אולי שם בתוכנית מה שהוא היה רוצה שיקרה אבל הוא לא מייצר סטנדרט מחייב בתוך פרויקטים.

תראי, ההשפעה שלנו זה על תוכניות שלנו.

אני רוצה רגע.

בטח.

אילן טייכמן, משרד הבינוי והשיכון, אגף בכיר תכנון. משרד הבינוי והשיכון מתכנן שכונות תמיד בשיתוף עם הרשות המקומית, זה לא נעשה במצב שאנחנו מתכננים בחדר והרשות המקומית מתישהו שומעת על זה, זה נעשה בשיתוף.

תראה, כשבקרית מלאכי מתכננים עוד עיר שלמה שמשנה את כל צביון הרשות בתכנון אגרסיבי ובאמת מופרע לחלוטין וראש העיר רוצה את הסכם הגג, האם יש לו יכולת לבחור? אין לו יכולת לבחור. אל תגידו רשות, הרשויות אין להן יכולות לבחור היום. מעמד הרשויות המקומיות מבחינת סמכות אחרון ב-OECD בישראל, הריכוזיות היא פסיכית ואי אפשר להגיד את זה. ולכן סטנדרטים נורמטיביים של אינדיקטורים ולחייב רגע את חיים בכבוד בתוך מרחב, זה דבר מחייב, זה לא קורה, אי אפשר להגיד, אני עוקבת אחרי זה.

אני חולק עלייך בעניין הזה, השבוע הייתי בישיבה.

אני אצור דיון מיוחד רק על קריית מלאכי.

אני מבין, זה יכול לקרות בחלק מהדברים, בחלק מהמקומות.

אין מגזריות במשרד השיכון? תגיד, המגזריות במשרד השיכון רואה צביון? רואה יעדי SDGs?

אני יכול רגע לענות?

בטח.

על הנושא של תכנון. אני חוזר שוב ואומר, אנחנו מתכננים עם הרשויות המקומיות, השבוע הייתי בדיון לא חשוב איזו עיר.

למה? חשוב.

זה לא משנה, אני נותן את זה כאינדיקציה.

אני צוחקת.

השבוע לפני שלושה ימים, ביום ראשון, כשהרשות המקומית עם ראשיה מעלה את כל הדרישות שלה, את הצרכים המשלימים שלה שהיא רוצה לראות בשכונה החדשה שישלימו לה צרכים שאין להם מענה בעיר הקיימת. הדברים האלו מקבלים הרבה תשומת לב. יש לפעמים פערים בין מה שאנחנו מתכננים והתוכנית מאושרת, ואגב, לא תמיד התוכנית המאושרת היא התוכנית שאנחנו מכינים, צריך להבין את זה.

נכון.

יש בסוף איזו ועדה תכנונית ולפעמים חובטים בה מימין ומשמאל וזה לא בדיוק מה שרצינו ומה שהנחנו על השולחן, אז צריך לזכור את זה.

אבל יש סטנדרט מחייב?

בוודאי שאנחנו פועלים לפי סטנדרטים, אבל שוב, אני רק אומר שא' יש שיתוף עם הרשות המקומית. יכול להיות שיש דברים שלא עולים מספיק וצריך לשפר אותם וצריך תשומת לב גם של הרשות וגם שלנו, אבל אנחנו כן שמים לב לזה, זה ממש לא איזושהי שבלונה שאנחנו מריצים מקרית שמונה ועד אילת מריצים איזו שבלונה – זה לא המצב.

אני יכולה להגיד לגבי חבל תקומה שאז רציתי לקדם את יעדי הפיתוח בחבל עצמו ונאמר לי שעוד לא נבנתה תוכנית אסטרטגית וכבר נתבקשו כתבי כמויות מחמשת הקבלנים הגדולים שבונים בארץ ומה שזה אומר שזה בערך יהיה פחות או יותר כמו כל השכונות החדשות עם איי החום, עם כל ההשלכות של הדבר הזה.

מעבר לאיי חום, או לא לשים לב לפריצות של רוחות בין בניינים ולהרבה תופעות שנוצרות כשבונים בצורה שהיא לא כל-כך נכונה. אני לא מכירה שמשרד השיכון בהקשרים הללו מייצר סטנדרטים. הוא מייצר סטנדרטים בכל מיני הקשרים של בניה כמובן בטיחותית או דברים כאלה, אבל אני לא מכירה לא בהקשר של בניה מרקמית, לא בהקשר של פקקים שעלולים להיווצר בהעמסת יתר ונתיבים, לא מה שאני רואה במה שנעשה.

אבל אני שואלת דווקא משהו אחר, הם יש פרוטוקול אינדיקטורים של סטנדרטים בסיסי שממנו אי אפשר לסגת? את זה אני לא מכירה. והם אפשר לייצר לכל פרויקט מיפוי אינדיקטורים רלוונטי בשכונה נוכח המציאות, שהקבלן יצטרך להתייחס למה הוא כן הטמיע? והרשות גם, אין בעיה גם הרשות צריכה לקחת אחריות.

אחד הדברים, אני אתן דוגמה למשהו שהוא איכות חיים של שכונה, זה שצ"פים. הנושא של איכות השצ"פים, הנושא של פריסת השצ"פים, של גדלים שונים, של מסף הבית ועד השצ"פ שהוא הרובעי-שכונתי או אפילו העירוני. אלו דברים שאנחנו מאוד מקפידים עליהם בתשומת לב מאוד גדולה, בליווי מאוד צמוד של אנשי המקצוע במשרד, ואני חושב שיש גם תוצאות גדולות לעניין הזה.

זה משהו שגם הרשויות מאוד איתכם בזה.

בוודאי, חד משמעית. אני חייב לומר, אנחנו פועלים – אני לא אמרתי את זה בטעות – הפעולה שלנו של תכנון, של שיווק, תמיד נעשית בתיאום עם הרשות המקומית, בשיתוף, וזה משהו שמבחינתנו הוא ה-DNA של המשרד, זו עבודה משותפת. יש גם מחלוקות, אבל עדיין יש עבודה משותפת. ואני שוב אומר שלא תמיד התוכנית שאנחנו מגישים היא התוכנית המאושרת ולא תמיד מה שמתבצע בפועל הוא מה שתכננו עד הסוף.

צריך לזכור עוד משהו, יש הנושא של תחזוקה, מוקמת שכונה, שכונה נמסרת לרשות המקומית, עוברים שנים יש בלאי, אנחנו רואים את זה במרחב. אתה יכול להקים רחבה ציבורית נהדרת ואז מתחילים סדקים ושברים וונדליזם וזה משהו שלפעמים אנחנו רואים וחושבים שככה תכננו את זה. לא, לא ככה תכננו את זה וזה דבר שצריך לטפל בו.

לא, אבל תכנון חכם אפשר לראות גם מעבר לגרפיטי ולהשחתה, זה חד משמעית. תכנון חכם אפשר גם להסתכל מעבר לדבר הזה. אני גם רוצה להגיד שלא פעם אני רואה שהבחירה הטבעית של יזם – שזו לא מדינה – שבסוף תפקידו להשיא הון ואת הרווח שלו, ואין לי ביקורת על זה, הוא לא בוחר בשכונות שהכי זקוקות למדינה, ואלו השכונות שנשארות מאחור, ולא פעם משרד השיכון זורם עם ראשי ערים לפרבור יתר ולאותן שכונות שינה על פני התחדשות.

בסוף היעד הזה אם אני רואה אותו מה המשמעות העילית שלו זו התחדשות עירונית, זה שיקום השכונות הוותיקות, המוחלשות, שיישום היעד הזה אמור להיות להן לעוגן. זה כמעט לא קורה – לא סתם הזכרתי את קריית מלאכי, זה נושא גם שהגיע, אני הולכת ליזום על זה עוד דיונים – זה הרס, זה לא רק פרבור לדעת, זה פשוט שינוי צביון של עיר וברור לי פה שהדרג הפוליטי מטמיע, וגם אין לי ביקורת ולכן אני גם לא לעומתית, אני רק אומרת את דעתי.

אתם דרג מקצועי, אתם בסופו של דבר גם מיישמים מדיניות, אבל אני רק רוצה להגיד שההתחדשות העירונית היא דבר שנעשה בעצלתיים נוכח פרבור היתר שהוא באמת משולל כל רסן, וגם לגובה בצורה שלפעמים היא גם לא מותאמת לצרכים הסביבתיים ולצרכים הקהילתיים שגם היינו רוצים לראות על פני מה שיכל להיות בצורה הרבה יותר מרקמית ונכונה.

לא סתם הזכרתי את הצפון ואת הדרום כי פה יש באמת הזדמנות לבניה מחודשת חכמה שהמדינה שמה עליה זרקור ואחריות מעבר לשוק הפרטי ולניהול הקרקעות של רמ"י ואיך שהם מנהלים את הכול. פה המשרד צריך להגיד שמטולה, וקריית שמונה, ומנרה – אפרופו תלול – הם מקומות שאנחנו עכשיו נדאג שהם יהיו פאר היצירה כדי שיחזרו אליהם, כדי ליישב אותם, כדי, בעיניי, ליישם את החזון הציוני כמו שהתכוונו אליו. וכנ"ל באופקים כמובן ובמקומות אחרים.

לצערי, אני חושבת שמשרד השיכון ממש לא מימש את תפקידו פה. להפקיד תוכנית, לזרום עם המשרד זה משהו אחד, אבל להיות מה שהיינו רוצים שהוא יהיה בעת הזו אני ממש בצער אומרת שלצערי לא, ואני לא מאשימה את הדרג מקצועי פה.

לפני שנמשיך עם משרד הישכון, עפרה כרמון אבן ממשרד הרווחה צריכה לצאת, רשות הדיבור שלך.

עפרה כרמון אבן, אני מתכננת משרד הרווחה. אני רוצה להציג התחלה של מהלך שאנחנו מקדמים עם משרד השיכון עם יו"ר הרשות להתחדשות עירונית, יוזמה שלו יש לומר, אלעזר במברגר שבעצם הרשות להתחדשות עירונית זיהתה את ההשלכות החברתיות הכבדות שטמונות.

של אוכלוסיות ותיקות.

בכלל, גם מודרות, גם בסיכון. ובעצם מתוך הבנה שזה מטריד אותם כמו אותנו אנחנו בתחילתו של מהלך לבחון, לכמת, ובעצם להתמודד עם ההשלכות האלו. לי חשוב להזכיר לנו שכשאנחנו עושים התחדשות עירונית ומכלים את מצאי הדיור הזול, וזה מתבצע באופן סיסטמי בכל אזורי הביקוש, אנחנו בעצם שלא מדעת מדירים פלחי אוכלוסייה שלמים.

מה הכוונה? תסבירי רגע.

זאת אומרת שאם היה לנו עד היום את דרום ומזרח תל אביב עם היצע דיור שהיה זמין בהיקפים של שכר דירה 2,000 שקלים - 4,000 שקלים, הבניין שנהרס והופך לבניין בוטיק, שכר הדירה שם הוא לעולם לא יהיה פחות מ-6,000.

את אומרת פה משהו שגם פה יש לי מה להגיד, כי ספציפית בתל אביב זו העיר היחידה שעוד בגלל הכוח שלה עוד עושה דיור בר השגה, משהו שמשרד השיכון לא מקיים – אני לא קוראת לדירה בהגרלה ומחיר למשתכן, זו פיקציה, זה לא דיור בר השגה – אז אני דווקא רוצה להגיד שזה גם תולדה של היעדר מדיניות סדורה ממשלתית גם בהקשר הזה. תל אביב שהפכה להיות העיר היקרה בעולם, יש בכל עיר מרכזית בעולם ערי בירה, יש גם דיור שמובטח גם לאוכלוסיות. בישראל המדיניות הזאת הופקעה לחלוטין.

לכן אני אומרת שגם פה – את צודקת כמובן, שזה הופך את החיים הבלתי אפשריים לתושבי המקום – זו תולדה של הסרת אחריות מוחלטת, ואם כבר אז עוד הרשות מייצרת כל מיני פרויקטים בנושא הזה. ויש לי ביקורת גדולה גם על מה שקורה שם, אני רק רוצה להגיד.

אז את זה אנחנו מנסים לשנות ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית, פעם אחת. חשוב לי פשוט לשים על השולחן כי הרבה פעמים מדברים רק בהיבטים סביבתיים, אז אני רוצה להזכיר שמבחינתנו, משרד הרווחה, כל הנושא של דיור הוא בקשר ישיר עם כל הנושא הזה של מוביליות, אוקיי?

חד משמעית.

מוביליות חברתית – אני לא יודעת כמה אנשים חיים את העולם הזה לכן חשוב לי לפרט – אם אנחנו לא מאפשרים לאנשים נגישות, אפילו נגישות תחבורתית ברמה של יוממות סביבה למקווי תעסוקה איכותי, מה אנחנו גוזרים מבחינת אפשרויות פרנסה? אני לא רוצה חלילה לומר שהיצע השירותים בפריפריה הוא פחות איכותי, אבל עובדתית לדוגמה, בריאותית, אנחנו יודעים שהיצע שירותי הבריאות בפריפריה הוא פחות טוב, תוחלת החיים ככל שאני יודעת - - -.

את צודקת חד משמעית, אין נגישות למרכזי רפואה, אין נגישות תחבורתית והכול, וזה מייצר מצב.

ואולי לפעמים שירותי החינוך פחות טובים, ותעסוקתית בוודאי שיש פה חיסרון. לכן אנחנו רואים את עצמנו כשחקן שרוצה להשפיע, וכמו שאמרתי, התחלנו מהלך ואני מקווה.

אני מאוד מקווה, זה באמת מחבר לסוגייה שכשיש התחדשות לא פעם זה גוזר עלויות בניין שלא היו לפני כן במקומות הוותיקים על אותן אוכלוסיות, גם זה פתיר עם קומת קרקע לעסקים עם הרבה סוגיות אחרות שיכולות להכניס הכנסות. המודלים קיימים בכל העולם. האם ישראל מקיימת איזשהו? לא, היא לא. העולם מלמד אותנו שיש תהליכים שקורים שבישראל פשוט לא קורים, אי אפשר לדבר עליהם בכלל.

אני מזכירה שדיור ציבורי בישראל היום הוא פחות מ-2%, ממוצע OECD זה 8%, וצפונה מדינות של 20%. אם הגענו למצב שאפשר ללמוד מארצות הברית על דיור בר השגה ודיור ציבורי זה אומר דרשני, אני לא מדברת על המדינות היותר סוציאליות. אז המדינה פה החליטה להפקיר סוגיות ואת צודקת, אוכלוסיות הרווחה נשארות מאחור.

אני גם מזכירה את המדיניות שהייתה עם המשרד שהתחלנו לשנות עם דירות החירום לצעירים חסרי עורף משפחתי שהחליטו במלחמה להוסיף להם סנקציה של ממ"ד, סנקציה כי 62% מהדירות בישראל ללא ממ"ד אז זה פשוט להפוך את האוכלוסייה הכי מוחלשת לפליטה מהדירות הללו, והצלחנו פה בוועדה לשנות את ההחלטה הזאת. זה מבחינתי המשמעות של דיור בר השגה בנקודת הקצה.

תודה לך, אני קודם כול מברכת, אבל זה מדהים שגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הרווחה, ויש את שיתופי הפעולה האלו וזה בסוף היישום שישנו. גם אם זה נשמע ביקורתי, אתם באמת דרג מקצועי, ברור לי שמדיניות מיטיבה, סוציאלית, היא משהו שאתם יכולים ליישם והיא בסוף משהו שהמדינה צריכה להחליט עליו ולשים אותו כמו התוכנית לטיפול במבנים עם רעידות אדמה, שהוציאו בכל פעם, בוודאי שאם היו מאפשרים את התוכנית משרד השיכון היה יכול לעשות יותר.

אני רוצה להגיד שיש לי ביקורת על דברים שלא נעשים אבל ברור לי שאם היה אפשר לתת לכם יותר כלים, הם היו נעשים. משרד השיכון אולי נחזור אליכם אם תרצו להשלים עוד דברים?

אני רק רוצה להגיד שמשרד השיכון מתכנן 30% מיחידות הדיור, אז זה לא הכול משרד השיכון, ובדרך כלל יזמות של פיתוח שכונה זה היזמות הממשלתית אם אנחנו מתכננים אז יש לנו שליטה על זה.

נכון.

כמובן שהמטרה שלנו לתכנן שכונות טובות והתכנון עובר תהליך של ליווי מאוד צמוד של אדריכלית ראשית ומתכנני מחוזות אז אנחנו מאוד מקפידים על להטמיע כמה שיותר קריטריונים איכותיים שיאפשרו תעסוקה במקומות האלה. אנחנו מרחיבים שכונות על פי תוכנית אסטרטגית, אנחנו לא מחליטים סתם כך על פרבור, יש תוכנית אסטרטגית שקובעת כמה אחוזים מיחידות הדיור בכל שנה יהיו במסגרת התחדשות עירונית, וכמה במסגרת התחדשות בניה חדשה.

גם קריטריונים מסודרים הם לא בהכרח סימן לאיזושהי מקצועיות. המון קריטריונים הם קריטריונים שלא צריכים להיעשות לפני הדבר המקדים. אז זה שייצרו לזה איזושהי טבלה שמייצרת נורמטיביות למשהו לא נורמטיבי, לא הופך את זה לנורמלי.

לא, היא מחייבת.

התחדשות עירונית צריכה לעמוד לפני כל פרבור לדעתי.

אנחנו כולנו מסכימים איתך, אבל את יודעת, לכל תהליך יש זמן הבשלה משלו, כולל התחדשות עירונית. אני רוצה רק לשים בקצה גם את העניין של מצוקת דיור.

את יודעת, המבנים שבנו בזמן, תוכנית אריה שרון שעשה את הבניה המהירה של אותם טורי רכבת בגלל ההעלאה הגדולה של העולים מחבלי ארץ בנה תוכנית ל-20 שנים. נכון? זה מה שהוא עשה, זו התוכנית שלו. זאת אומרת שהמטרה לא הייתה לכלוא אנשים בטורי רכבת קלסטרופוביים ושלא מכבדים את החיים שלהם, אלא לאלכס אנשים בקורת גג נוכח גלי עלייה אינטנסיביים ומאוד גדולים, ולא שיכוני הפועלים שבנו בנחת יותר באזורים כמו תל אביב, אלא טורים מאוד בעייתיים במובן הזה אבל כן מכבדים, זה עדיף מלהיות ללא קורת גג. אבל 20ל- שנה, 20 השנים האלו עברו לפני ארבעה עשורים בערך, אנחנו לא שם. אז אי אפשר להגיד את זה.

אנשים עשו פה מעשים כן עם שכל מתוך כוונה שהמדינה גם תדע לקחת את זה קדימה בשלב מסוים, המדינה לא לקחה. אז איך אפשר להגיד לשכונות ותיקות כל-כך באמת שעלולות לקרוס על יושביהם שהפרבור עדיף? אני לא יכולה להבין, אין הגיון בזה.

זה לא עדיף, זה קורה בד בבד.

זה לא בד בבד, זה לא נכון.

עובדה שיש את הרשות להתחדשות עירונית, יש את משרד השיכון, יש רמ"י.

תקשיבו, אני מסתכלת על אנשים. בסוף בשורה תחתונה יש אנשים שמסיימים את חייהם ולא זכו להיכנס לבית נורמלי. עזבי, באמת, זה לא טיעון. הפרבור הזה בסופו של דבר דחק את הצורך הכי נכון של ערים. השיקום שלהם, ההחייאה של מרחבים. אני גרתי כמה שנים בהדר בחיפה, הדר זה המרכז העירוני, לב העסקים של עיר, הלב הפועם של מקום הוא המרחב הפנימי שלו, המרכזי. מה? איפה? זה בסוף ערים שוקעות כשלוקחים להם את הלב הפועם וכשלא מתקנים אותם. שכונת נאות פרס שהיא שכונה שהרבה מחבריי גרים בה, את חושבת שהיא שכונה שמוסיפה לעיר חיפה מבחינת המרקם העירוני והקהילתי? אין סיכוי, יציאה מאוד קלה לכביש החוף.

אבל בכל מקרה אין על זה ויכוח, הפרבור בא על חשבון התחדשות עירונית אמיתית ופלסטרים הם לעולם לא תחליף למסה הקריטית שנעשית מנגד. אי אפשר לתאר את זה ככה. אני מבינה את העמדה שצריך להציג כמשרד אבל המדינה פה הסירה אחריות. אנשים כלואים בתוך בתים לא נגישים.

שכונת העתיקות באשקלון, הייתי שם, יש שם אנשים מרותקים למיטה שפשוט חיכו שהפצצה תיפול עליהם כי הם לא יכולים לצאת אפילו למקלט. גם ככה אין זמן לצאת למקלט בטווח הירי, ואיפה המדינה? האם יותר חשובה שכונה חדשה? הם יותר חשובים מהם? לא, הם לא יותר חשובים מהם. בשבוע הבא תהיה פה גם שדולה על מיגון. באמת, זה לא עליך, זה על מדינה שנעלמה.

אני רק אומרת שזה לא בא אחד על חשבון השני.

זה בהחלט חד משמעית בא אחד על חשבון השני. הזנחה של יותר מ-50 שנים של מרחבים שלמים זה על חשבון השני. איך בונים שכונה חדשה ולא משקמים שכונה ותיקה שעומדת לקרוס? יש שם בית שסיירתי בו שפצצה חדרה איתו ופשוט כיסו עם אסבסט. אבל זה לא בא על חשבון השני, לא.

תראי, תהליכים של התחדשות.

שכונות שלמות בלי מיגון, אנשים חיכו שהפצצה תיפול עליהם, לא יכלו אפילו לצאת. איזה חיים נוראיים, איזו חרדה נוראית, גם מהמחלות שאנשים קיבלו מהחרדה אנחנו צריכים להוריד את הראש. אבל בסדר, זה כבר באמת עניין עם סדרי עדיפויות. הייתה מדינה עם סדרי עדיפויות אחרים והיא צריכה לחזור להיות מדינה כזאת. אמן. ואז אפשר לפרבר אחר כך, גם זה יבוא.

אני רוצה להשלים עוד נושא אחד, דיור בר השגה זה לא רק השכונה וזה לא רק הבניין. אנחנו במשרד השיכון התחלנו לפני שבע שנים לקדם תוכניות אזוריות שבעצם נותנות איזשהו benefit של מרחב ולא רק התייחסות של יישוב מסוים, דרך שלא עשו בעבר אנחנו מוצאים אותה כמאוד נכונה ויושבת לידי ד"ר רוני בר שאמונה על תחום המדעי של הנושא ומנהל התכנון קידם את זה באמת בתנופה גדולה בשנתיים האחרונות ומכוון לתכנון אזורי בכל הארץ.

אני יכול לומר שהתכנון האזורי הוא בהחלט מרכיב שיכול לייצר את אותן תועלות שלפעמים קשה מאוד לייצר, לא רק בשכונה אלא בעיר אחת כשאתה מסתכל על אזור אתה רואה שיש צרכים משותפים למרחב שלם, גם למרחב העירוני, גם למרחב הכפרי וביחד. אחד הדברים שנוצרים מהתהליך הזה זה שאזור יושב ביחד, ולא תמיד זה היה. יש מקומות שאזורים יושבים תחת אשכול של משרד הפנים, יש מקומות שאין אשכול ואזור אף פעם לא נפגש, ראשי הראשויות אף פעם לא נפגשו, ובדרך הזאת של תכנון אזורי הם נפגשים וייפגשו עכשיו בכל הארץ.

הנושא הזה, יש לו השלכות אדירות, גם כלכליות, גם של תעסוקה, גם של נגישות, גם של שירותים. כי זה לא מספיק לייצר, אתה יכול לייצר את הדירה הכי מושלמת והכי נגישה מבחינה כלכלית לזוג צעיר או לכל אדם אחר, אבל אם אין לו תעסוקה, אין לו נגישות, אם אין לו שירותים הוא פשוט לא יבוא לשם.

נכון.

לכן התכנון האזורי הזה מייצר את אותן תועלות אזוריות, זה תהליך אבל הוא מכוון, זו לא תוכנית סטטוטורית לכן היא גם מהירה בהכנה שלה. יש לה מרכיבים סטטוטוריים בפנים והיא מסוגלת א' להיות עדכנית, היא בהכנה בתקופה הרבה יותר קצרה מאשר לתכנן עיר או שכונה והיא מאפשרת בסופו של דבר לייצר פרויקטים שאלו פרויקטים שצריך ליישם אותם והתועלת שלהם היא לא מקומית ליישוב או לשכונה, אלא אזוריים. זה משהו שאנחנו מאוד מאמינים בו, דוחפים אותו, שמחים שמנהל התכנון לקח את המושכות ברמה הארצית ומוביל את זה. אני חושב שזה אחד הדברים שיתנו תועלות מאוד גדולות לכולנו.

קודם כול אני מאוד מסכימה עם הסיפור של תכנון אזורי, אנחנו גם נשמע מיד. אני רק רוצה ד"ר נאוה קיינר פרסוב הגיעה, תודה שאת כאן.

תודה לכם, אכן הגעתי מחיפה ומתנצלת על העיכוב.

ברגע שאמרת חיפה הכול בסדר.

באמת תודה רבה על ההזמנה למפגש המאוד משמעותי הזה לגבי דיור בר השגה ועירוניות. אני אציג את עצמי בקצרה, אני אדריכלית ומתכננת ערים עם דוקטורט בתכנון ערים בנושא של התחדשות עירונית והוגנות חברתית. יש לי גם רקע – אני רואה את הקולגות שלי – גם ממשרד הבינוי והשיכון וגם במשרדים פרטיים והרבה שנים באקדמיה. בחודש האחרון נכנסתי להיות מנכ"לית עמותת מרחב, מרחב התנועה לעירוניות בישראל, ומתוך נקודת המבט הזו אני רוצה להציג שלוש התייחסויות לדיור בר השגה. כבר שמעתי גם את עפרה כרמון ואני מתחברת גם לדברים שאת אמרת ומתוך זה אני רוצה להציג.

ואני מזכירה פה את חיפה, את בטח מכירה את כל השכונות שדיברנו עליהם.

אני מכירה את השכונות ואני גם יכולה להתייחס אליהן גם בהקשר של התחדשות עירונית וגם של פיתוח, בוודאי נווה דוד, הזכרת את קריית אליעזר.

נווה דוד זו שכונה שלדעתי יותר מ-20 שנים מנסה לעשות את הפינוי בינוי שלה.

(הצגת מצגת)

נציג גם את מרחב בקצרה ואת מה שאנחנו עושים. מרחב חרטה על דגלה כבר לפני כ-20 שנים לקדם עירוניות הוגנת שוויונית ומאפשרת שמקדמת רעיונות של צדק חלוקתי ופיתוח בר קיימא. למרחב יש מעין עשרת כלים לעירוניות, היא מאוד מתחברת עם כלים נוספים שפותחו בעשור האחרון, גם בהקשר – אני רואה כאן את רוני בר – של מבט, של מנהל התכנון, גם בהקשר של שכונה 360 שאסתי ממשרד הבינוי והשיכון מקדמת ואמונה עליה, וגם מרחב רואה כלים לעירוניות ולעירוניות מיטבית כשמדברים על רחובות לאנשים, על שימושים מעורבים, על רשת רחובות רציפה וצפופה, בכלל על צפיפות והיתרונות של צפיפות, על עירוב אוכלוסייה, על מגוון אפשרויות, על מבני ציבור, פארקים, על תהליכי תכנון משתפים ושותפות הציבור, חיזוק מרכזי הערים ונושא של מורשת וזהות.

אנחנו מנסים לקדם את זה גם בפיתוח ידע, גם בהעברת ידע, בקורסים שונים ובתהליכים נוספים שאנחנו מקדמים אותם.

הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא לגבי דיור בר השגה, כחלק ממערך אפשרויות כולל. אנחנו היום שמים את הפוקוס שלנו בדיון הזה על דיור בר השגה. אבל דיור בר השגה אנחנו צריכים איפשהו לרווח את השיח ולראות אותו בהקשר הכולל.

אז זה מה שאנחנו עושים פה בדרך כלל, דיור בר השגה בסוף הוא המכלול גם אם היה מספיק דיור ציבורי גם הוא היה הופך בסוף להיות דיור בר השגה, זאת אומרת אנחנו מסתכלים על זה ככה לגמרי. אבל גם יש את הקטגוריה הברורה שמגדירה.

לגמרי, הוא חשוב מאוד. אבל אני רציתי רגע להראות אותו עם מכלול ולראות איך אנחנו מפתחים עוד את המכלול הזה, גם לשאול אולי מי אחראי על המכלול? לדוגמה אנשים שמתגוררים בדיור ציבורי, הרבה פעמים אנחנו שומעים אם הם ירוויחו רק עוד משהו אחד הם כבר לא יהיו זכאים עם כל הקריטריונים המאוד נוקשים של דיור ציבורי והם יאלצו לעזוב אותו.

ובישראל אכן הקריטריונים לדיור ציבורי הן קריטריונים יותר נוקשים מהקריטריונים העולמיים, זה משהו שבדקנו אותו עם המחקר של הכנסת.

זה משמעותי מאוד.

ממש.

השאלה היא איך אנחנו כן מעודדים תושבים של דיור ציבורי כן להתפתח? אנחנו כן רוצים להשאיר אותם בסטגנציה ולהיות בדיור ציבורי, אנחנו רוצים שהילדים שלהם יתקדמו.

בדיוק, לנתק את העוני הרב דורי הזה.

אז מה אנחנו עושים כדי להגיד אם אתם כן תתקדמו ותצליחו להרוויח יותר ותעשו דברים נוספים, אז הנה, יש לכם מדרגות לטפס בהן? המדינה תמשיך לעזור לכם, תעברו מהדיור הציבורי לדיור בר השגה, תעברו לדיור אחר שאתם צריכים אותו שהוא מתאים לכם, דיור במחיר מופחת. איזשהם מדרגות שאנחנו רואים מסלול שעולה ומאפשר לאנשים להתקדם מאשר עוצר אותם ואומר: עברתם את זה? זהו, יצאתם פתאום ממשהו תומך ועכשיו תסתדרו לבד. זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, איזושהי אפשרות למוביליות כלכלית וחברתית דרך הדיור ולראות מי אחראי על זה? האם יש לנו איזשהו גוף שאומר: אני מתכלל את זה, אני רואה את מכלול האפשרויות של המגורים ואת האפשרות של אנשים להתקדם. אז זאת נקודה אחת שמאוד חשובה לנו לקדם אותה ולראות אותה בראייה כוללת.

נקודה שניה, כבר דנתם והתחלתם לדון בזה בנושא של דיור בר השגה והתחדשות עירונית. אני אגיד שאני חוקרת נושאים של התחדשות עירונית מאז שנת 2005 כבר קרוב ל-20 שנים, ממש מפרויקט להתחדשות עירונית הראשון שיצא לדרך באונו הירוקה, ואתם רואים שם צילומים שצילמתי. זה במקרה צילומים מ-2014, יש לי גם מ-2004-2005 כשנכנסתי. במסגרת התוכניות של החידוש העירוני כשאנחנו עדיין מדברים בארץ על פינוי ובינוי של התחדשות מתחמית, נהרסות דירות רבות כשהדירות האלו הן דירות בהישג יד ועפרה כאן התייחסה גם לנושא הזה.

נכון שהן דירות מוזנחות במצב תחזוקתי לא טוב, אבל במקרים רבים הם נמצאות באזורי מרכז הארץ, אזורים נגישים, הילדים יכולים ללכת לבתי ספר טובים, ההורים יכולים לצאת לעבודה מגוונת, וברגע שהדירות האלה נהרסות ונבנות דירות חדשות וגדולות בבניין גבוה, אז נכון, איכות החיים עולה, אבל האם אותם תושבים ותיקים יכולים להמשיך לגור בהן? או תושבים אחרים שהם במעמד כלכלי נמוך עד בינוני, האם הם יוכלו להרשות לעצמם להיכנס לאותן דירות? וכאן עולה השאלה עד כמה דיור בר השגה נכלל בתוך התחדשות עירונית? אז הזכרת את תל אביב ונכון, תל אביב מתקדמת מאוד ביחס למקומות אחרים אבל איך אנחנו מכניסים את זה שזה יהיה חלק בלתי נפרד מתוכניות ההתחדשות העירונית? הרסנו X יחידות דיור שהן היו דיור בר השגה, איך אנחנו מכניסים אותן לתוך?

בדיוק כמו שקרה בשכונת גילה בירושלים, שעשו פרויקט ענק בשכונה שהיא באמת עם הרבה דיור ציבורי, אבל לא הוסיפו דירה ציבורית אחת. זאת אומרת הולכים לבנות בניינים בגובה, ובמקום להוסיף עוד כמה דירות ציבוריות כדי להרחיב את המעגל עם כזאת התחדשות שכונה, זה מדהים איך המדינה עדיין מצמצמת את המלאי שלה יותר ויותר, שלא לדבר על דיור בר השגה כמובן.

לגמרי. אני חושבת שכל תוכנית חייבת לכלול בתוכה, בוודאי כשהמדינה מובילה אותה, גם דיור ציבורי, גם דיור בר השגה, אולי דיור לאוכלוסייה המבוגרת יותר, הקשישה.

כמובן בפיזור נכון, וזה בדיוק הסיפור. במקום משכנות עוני אלא לאפשר באמת מוביליות וכלים לצאת למציאות אחרת.

אני מתייחסת לצילום שצילמתי בקרית אונו, הבניינים האלה כבר לא קיימים, כל מה שאתם רואים כאן, ואני שואלת האם ההתחדשות העירונית היא הוגנת מבחינה חברתית? כי מצד אחד, בעלי הדירות – ואני שוחחתי עם כ-100 מהם – אומרים שהם זכו בפיס, אחרת הם לא היו יכולים לעשות את השינוי הזה וזה שינה להם את החיים, אבל ברגע שהם עברו לבניינים החדשים והגבוהים אני רוצה להגיד שגם מבחינת הזהות שלהם הייתה להם הזדהות שעכשיו הם פתאום הרגישו את עצמם כאנשים מכובדים יותר, שיש להם מה להראות.

נתנו להם חיים בכבוד.

לפני זה הם התייחסו לעצמם כבניינים הקטנים, המוזנחים, ועכשיו הם חיים אחרת.

גם יש תיוג בתוך מרחב עירוני, השכונה הלא טובה, היותר טובה.

כל הנושא של הדימוי הוא נורא משמעותי.

בגלל זה פריפריה חברתית היא עניין בפני עצמו שלא רק הפריפריה הגיאוגרפית. אני גדלתי בפריפריה גיאוגרפית ובוודאי שגם שם היו הבדלים. אבל העניין הקהילתי כשאת גרה בעיר קטנה כמו מגדל העמק הוא גם כוח, גם אם יש פערים. בפריפריה חברתית בתוך עיר בה הפערים המעמדיים באמת דרמטיים, חיפה למשל זה מקום מאוד בולט, למדו איתי אנשים שאמרו: אני גדלתי בשכונת נווה יוסף והרגשתי שכשאני בא עם אנשים שגדלו בכרמל, למשל, שאני כאילו פחות טוב. תחושת הזהות הזאת היא תחושה שהיא מאוד עמוקה בתוך מרחבים שבהם הפערים המעמדיים מאוד קיצוניים בין שכונה לשכונה. לכן חידוש הוא גם באמת הוצאה מאותה מציאות, זה פשוט גם שיקום הזהות וגם שיקום הערך העצמי וערך החיים.

נכון, לגמרי. אני חושבת שחלק מהבעיות, אם אנחנו מסתכלים רגע אחורה היה פרויקט שיקום שכונות, פרויקט מפואר בשנות ה-80' שהשקיעו בו המון כספים. אחת הבעיות הגדולות היו שברגע ששכונה נכנסה לפרויקט שיקום שכונות הדביקו לה סטיגמה: את שכונה לא טובה, את חלק מפרויקט שיקום שכונות. ואת זה היה מאוד קשה לשנות, ואני חושבת שהפרויקטים של התחדשות עירונית – את זה מצליחים לשנות. אבל השאלה היא איך אנחנו כן מאפשרים לאותה אוכלוסייה ותיקה כן להמשיך להתגורר ולהנות מזה ושלא יגידו שייקחו את הכסף ויקנו במקום אחר. אז הם יכולים לקנות שוב במקום אחר אם הם עוזבים את המקום כי זה יקר להם, אבל שוב הם נכנסים לשכונות החלשות יותר.

לפעמים זה אפילו לעזוב את העיר כי בעצם נותנים פיצוי שהוא לא.

ככל שזה מתקדם המלאי גם מצטמצם.

נכון.

אז זאת אונו הירוקה אחרי החידוש. ואני בדקתי וראיתי שמהבניינים הישנים שאני מראה אותם בשנות ה-2000 כבניינים נמוכים בהם גרו רק ותיקים אל המעבר לבניינים החדשים שהחליטו אז בזמנו שהוותיקים יאכלסו את הקומות הנמוכות והחדשים את הקומות העליונות, המשיכו לגור בשכונה רק כ-40% מהתושבים הוותיקים. כל השוכרים עזבו והתפזרו, עדיין אין לנו מחקרים שאומרים לאן ומה עלה בגורלם, וגם בעלי הדירות כפי שאנחנו רואים כ-60% מהם עזבו, ואנחנו גם לא יודעים האם זה הועיל להם? האם זה פגע בהם? זה משהו שנורא חשוב לעשות את הבחינה הזאת ולהבין מה ההשלכות ומה ההשפעות של הפרויקטים להתחדשות עירונית?

בימים אלו, מאחר והתחילו לעזוב, התושבים הוותיקים, אז גם הקומות הנמוכות יותר הופכות להיות מעורבות ונכנסים אליהם תושבים צעירים יותר ומשפחות צעירות.

משהו שאני הייתי שואלת אם לא היה הדיור הישן נהרס, מעבר להצהרה על יחידות הדיור ואנחנו רואים שזה הולך וגדל משנה לשנה, הייתי שמחה לראות כמה יחידות דיור חדשות הן באמת ברות השגה, לא רק להגיד בנינו יחידות דיור; תגידו כמה יחידות דיור של דיור ציבורי? כמה יחידות דיור ברות השגה?

גם לא פעם בוחנים דיור בר השגה לפי ערך השוק באותו מקום באזור ביקוש, שזו בחינה לא כל-כך הוגנת כי צריך להגדיר מה העלות שצריכה להיות לבית שהוא בר השגה כעלות לבית כזה? ואז נגלה, למשל, שפרויקט מחיר למשתכן בהרצליה או במקומות אחרים לא באמת היה בפרויקט דיור בר השגה אלא בעצם נתן הנחה מאוד טובה לדיור מאוד יקר.

נכון, יותר כדיור מופחת.

דיור מופחת למי שכן נגיש לדיור באמת יקר. אז אם מגדירים את זה לפי מחיר שוק, לעולם לא נוכל באמת לאמוד את זה. צריך להגיד מהו דיור בר השגה? כמה משכורות אמור אדם לשלם על בית? הדבר הזה כמעט שילש את עצמו בעשורים האחרונים. בישראל באמת פה במדד המשכורות לבית היא איבדה את עצמה לדעת. אז האם מחיר השוק המופרע הזה – עכשיו אנחנו עושים עליו הנחה ואז זה הופך להיות לדיור בר השגה, הוא לא בר השגה. הוא עבור העשירונים, אני לא אומרת על הנמוכים, בין 4-7 הוא לא בר השגה. זו בעיניי ההגדרה הזאת.

זאת נקודה לבדוק אותה. האם כלל האצבע של דיור בר השגה הוא כ-30% מהשכר של משק הבית.

25 אמור להיות.

אפילו 25. אם נמשיך לנקודה השלישית שרציתי להתייחס אליה וגם נגעתם בה כאן, הנושא שאומרים שאין דיור בר השגה, יש לנו המון דיור בר השגה הבעיה הוא שהוא נמצא בערי הפריפריה, נסתכל חיפה צפונה, באר שבע דרומה, יש המון דירות ברות השגה, אפשר לשכור אותן, לקנות אותן, במחירים יחסית סבירים, הבעיה היא שהרבה אנשים, אם להם הייתה את הבחירה, אולי היו מעדיפים שפחות לגור שם. הזכירה כאן עפרה את נושא הבריאות ואנחנו יודעים את ההמתנה הארוכה לשירותי בריאות באזורים המרוחקים יותר, את הנושא של מרכזי הערים שהלכו והתנוונו ולא המשיכו לשקם אותם, דירות רבות הן ישנות שם, אין ממ"ד, מצבים מוזנחים, מיעוט בתעסוקה, נגישות לתחבורה ציבורית. אז יש לנו דיור בר השגה, איך אנחנו הופכים עכשיו את המעטפת שלו למקום רצוי שהאנשים ירצו לעבור ולגור שם ולחיות שם ולהתפתח? יש המון יתרונות גם למקומות הקטנים האלה בהיבט קהילתי.

ממש, חד משמעית.

אז אני חושבת שאלו היו שלוש הנקודות בזמן שהבנתי שהוקצב לי. אני מודה לכם ואני מאוד מקווה שנמצא את הדרכים לקדם את זה.

תודה רבה, ואני אשמח שנשתף פעולה בהמשך גם. אני חושבת שהעלית כאן סוגיות נכונות גם על אוכלוסיות מודרות, עוני, מעמד בינוני, וגם אינטרס לאומי ואיך זה מתחבר להכול. תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה תרצה?

כן, אני בדיוק התכוונתי, אני לא מגיע סתם לדיונים, כי ראיתי את הכותרת של הדיון ודיור בר השגה ובמיוחד בפריפריה. אני בא מהפריפריה של הפריפריה, אין עוד פריפריה מאחוריי, אני ממש על הקיר בקטע הזה ומזה אני מסתכל על כולכם ואני אומר שאני מקנא, כשאני רואה את הדיון על התחדשות עירונית על כל הפרויקטים והיוזמות להנגיש את הדיור לכולם כאזרחים במדינת ישראל.

אני חושב שיש אוכלוסייה שהיא בנגב, האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, כל מה שאתם חושבים וכל מה שמתכננים וכל המובנים והמושגים של התחדשות עירונית או פינוי בינוי או איך לשדרג את רמת החיים והדיור של האנשים, במדינת הנגב היהודית הדמוקרטית, כל הכללים משתנים. וכשמדברים על התחדשות עירונית על מה מדברים? שבאים לאזורים מאוד ישנים ורוצים לעשות שינוי, לשדרג את האנשים גם ברמה, באיכות, איך שהם חיים, גם בסביבה והכול.

באים ליישוב ערבי בדואי, אום אל חירן, שקיים משנת 1953 באישור של המדינה, ואחרי 70 שנים באה המדינה ומוציאה צווי הריסה והורסת את היישוב טוטאלית ולא משאירה אף אחד, ללא קורת גג כולם.

ותשאלו האם הם עושים את הפינוי הזה בשביל לשדרג להם? לא. האם יש מיזם לאומי, שדה תעופה, או צורך ביטחוני, או משהו שהמדינה רוצה לעשות במקום הזה? לא. היא רוצה להעביר אותם כאזרחים ערבים בדואים מהמקום. וכבוד יושבת-הראש, תשמעי טוב מאוד, מה קורה בימים אלו באום אל חירן?

רק להגיד לך שאפילו כבר כתבתי מכתב ולבדוק את זה, כי זה פשוט גזל.

ואז היום יש לאליטה של הציונות הדתית, הבן של סמוטריץ'.
.

וראש עיריית שדרות.

וסגן ראש העיר בשדרות, מקימים ישוב דרור לאליטה של הציונות, המתנחלים הדתיים, ועושים הגרלה, נותנים להם במחיר רצפה את המגרשים על החורבנות של היישוב.

ועל חשבון המקומות לבני המקום, הייתה הגדרה למקומות בני המקום.

הם לא יכולים להיות מוגדרים כבני מקום. הראשון שזכאי להיכנס להגרלה הוא הבן של אום אל חירן שחי שם 70 שנים באישור של המדינה. ולכן המדיניות הזו אין לה מקום בשום חברה נורמלית. איפה הצדק? איפה השוויון?

זו פשוט מדיניות של גזל וקומבינות על פני מדיניות חברתית מותאמת חד משמעית זה בדיוק זה. יש מי שזוכים מהמדינה, ומי שלא.

ותבינו, האנשים באום אל חירן לא הייתה להם התנגדות להיות חלק משום קהילה יהודית שתגיע לאזור, שלא יהיו אי הבנות. זה בשונה שבחלק מהדברים שהצגת אמרת שבדרום, בבאר שבע – ועל זה רציתי לדבר – שיש מקומות להשכרה ודיור בר השגה בבאר שבע, אבל במציאות שקיימת היום גם האופציה הזו שכשערבי בדואי מכל כפר בנגב רוצה להגיע לבאר שבע, ברוח התקופה שראש העיר יוצא בוקר וערב ומסית נגד האוכלוסייה הערבית הבדואית בדרום והוא רואה בהם איום בתוך העיר באר שבע, ולא רוצה לרשום ילדים לבתי הספר, אז גם האופציה הזאת לשכירות בבאר שבע עבור הערבי הבדואי בנגב היא לא ברת השגה, כי הקיצוניות שקיימת היום ואווירת הגזענות וההסתה והדה לגיטימציה נגדנו עוברת כל גבול וגם מגיעה לתחום הדיור.

כאילו באים להרוס לאנשים, לא מפתחים שכונות חדשות, לא נותנים שום פתרון וגם האופציה שאני צריך לגור בבאר שבע או במיתר או בלהבים. וראינו עוד פעם, כבוד יושבת-הראש, את המקרה בכרמית שרופא בדואי צעיר שהוא תושב כרמית – הוא תושב כרמית לא בא לו בערב ללכת לשחק כדורגל במגרש בכרמית – באים חברי כיתת הכוננות ורוצים להוציא אותו ממגרש הכדורגל רק בגלל שהוא ערבי, זו המציאות שאנחנו חיים בה. אז האחריות של המדינה במצב הזה לדיור לגבי החברה הערבית הבדואית בנגב קודם כול צריכה להכיר בכפרים הלא מוכרים בנגב, לתת לאנשים את האפשרות לתכנן, וזה מה שדיברתי לפני יומיים במליאה, כשהביאו את התיקון של ועדות התכנון: תנו לאנשים את האפשרות להיות מתוכננים, מסודרים. אנחנו לא חובבי בניה לא חוקית. תודה.

תודה רבה על הדברים, הנושא חשוב ואני גם אעביר לך את המכתב ששלחתי בנושא, כי בעיניי זה ככל הנראה לא חוקי.

זה הזוי, זה גזעני, זה לא חוקי.

אני לא מצליחה להבין.

זה משקף את רוח התקופה, לצערי.

קרקעות מדינה זה לא קומבינה של אנשים לסדר לעצמם בית, זה של האזרחים.

ועוד של החברים שלו גם.

ממש, תחקיר מטורף. ד"ר רוני בר, ראש אגף א' עירוניות מחקר וקשרי חוץ, תודה שאת פה, רוני, וכבר עשו הכנה.

עשו build up.

Build up לגמרי.

תודה רבה. אני שמחה מאוד על הדיון הזה, אני חושבת שכל דיון ב-SDGs ובכלל ב-SDG 11 הוא דיון חשוב שכדאי שייערך. אני אגיד בהמשך למה שאריאל הציג, אנחנו נכנסנו לסיפור הזה של SDGs ככה יותר לעומק סביב ה-VNR הראשון לפני שש שנים, 2019. עבורי ועבורנו זו הייתה הפעם הראשונה שנחשפנו לעומק, ממש עשינו בחינה עמוקה של הפעולות של מנהל התכנון ובאמת הבנו שאנחנו קשורים בערך לכל נקודה בכלל ב-SDGs להרבה SDGs, גם לא רק ל-11 וגם בתוך ה-11.

אני אגיד שבשנים האחרונות בכנות ללא שום קשר ל-VNR ולדוחות, זה פשוט כי זה באג'נדה שלנו, אנחנו מדינה עירונית צפופה, כל הבעיות שדיברת עליהן הן באמת בעיות נכונות, שכונות שצריכות התחדשות עירונית, פרבור, וזה באמת על האג'נדה שלנו עם ובלי קשר ל- SDGsולכן כל הנושא הזה של פיתוח עירוני הוא בהחלט על סדר-היום גם מבחינת איכות וגם מבחינת כמות. אני אגע בשני הדברים האלו.

קודם כול אני רוצה להגיד משהו על ההתחדשות העירונית, הדברים שאת אומרת, שוב, הם נכונים. יש הרבה שכונות בישראל שדורשות התחדשות עירונית, זקוקות לה, במיוחד בפריפריה.

יש גם כאלה שאפילו לא נוגעים בהן. יש את ההתחדשות שצריך לוותיקות ויש את אלו שהן כאלו ברמה כל-כך קשה שאף אחד אפילו לא נכנס אליהן.

אבל אני כן אגיד שזה לא רק מנהל התכנון, משרד השיכון הרשות להתחדשות, בכלל זו נקודת מפתח עבור הממשלה. בשנה שעברה בערך 50% מיחידות הדיור שאושרו הן בהתחדשות עירונית. עכשיו צריך להגיד זה תכנון, יש גם הבדל בין תכנון ליישום. אם אנחנו רוצים ליישם התחדשות עירונית במקומות שערכי הקרקע פחות גבוהים, צריך מנגנונים, צריך גם תמיכה כלכלית. אבל אני שוב לא רוצה לדבר בשם הרשות להתחדשות, אני קטונתי, אבל בהחלט זה היום-יום והמאבק של הרבה אנשים בתוך הממשלה לקדם התחדשות עירונית. שוב, אנחנו מדברים על 50% מיחידות הדיור שאושרו, בערך, בהתחדשות עירונית אלו מספרים שלא היו לפני חמש ועשר שנים וזה מאמץ מאוד גדול.

לגבי האיכות שזה לא פחות חשוב מהכמויות. כל הנושא של פיתוח עירוני טוב, קומפקטי, אנחנו שוב מנסים לקדם אותו בכל מיני אפיקים, גם בעבודות וכלים, גם לנו יש כלי מקביל לשכונה 360, נאוה הזכיר אותו "מבט" שהוא כלי שמאפשר לי לעשות הערכה של תוכניות, ויש לנו גם כל מיני הנחיות נושאיות, הנחיות לתנועה בת קיימא, לתכנון תומך תנועה בת קיימא מלפני 3-4 שנים. הנחייה לתמהיל יחידות דיור מתוך הבנה שבאמת השוק היום מייצר יחידות דיור גדולות ויש הנחייה לייצר תמהיל מגוון של יחידות דיור.

הכנסנו את הנושא של דיוריות ממש לאחרונה, שזו אפשרות לייצר יחידת דיור צמודה ליחידה ככה שאפשר להשכיר אותה, לשכור אותה וכו'. בנושא של חום עירוני יצא לנו מדריך לא מזמן, טבע עירוני – בקרוב מאוד יצא. כלומר, הדברים האלה מאוד חשובים מבחינתנו, ואני חייבת להגיד שהם משפיעים על התוכניות.

השכונות שאנחנו רואים עכשיו שנבנו לפני חמש שנים והן עכשיו חדשות, אלו תוכניות שאושרו לפני 15-20 שנים, המודעות הייתה שונה, לא דיברנו SDGs, לא דיברנו על שינויי אקלים, לא דיברנו על עירוניות טובה.

אני האחרונה שאגיד שהדברים מושלמים, האחרונה, יש לנו עוד לאן להתקדם, אבל אם אנחנו נסתכל על תוכניות, אתמול במקרה הייתי בדיון על תוכנית בחולון – אמרת שאת מחולון – זו תוכנית סביב המטרו, סביב רכבת קלה. דיברו שם על הליכתיות, דיברו שם על כל הדברים שאנחנו רוצים לראות בשכונה. אי אפשר להגיד שזה לא חודר לתכנון. שוב, אני לא אומרת שהוא מושלם, אבל הספינה הזאת מתחילה לזוז לכיוון שהוא איכותי והוא מכיל יותר. אני אגיד רק עוד שני דברים.

אבל לכולם, לא? תתייחסי לכולם, כל האזרחים פה.

אתם גם מחייבים את הדברים האלה?

יש דברים שכן ויש דברים שהם יותר בהנחיות. לצורך העניין תמ"א 35 עודכנה להגדלת הצפיפות, ושוב, יש שם כל מיני מנגנונים שבעצם דוחפים למרחב יותר קומפקטי וזה כמובן סטטוטורי ומחייב. יש הנחיות שהן לא מחייבות כמו תוכנית סטטוטורית אבל בסוף הנחיה של מנהל התכנון יש לה כובד והיא נשקלת במוסדות התכנון וכשמשרד השיכון מתכנן הוא לוקח אותה ברצינות או כשרמ"י מתכנן לוקחים את זה ברצינות. אז שוב, זה ברמות שונות של חיוב.

אני כן רוצה להגיד עוד שני דברים שהם קצת יותר מאקרו. הנושא הזה של עירוניות ובכלל פיתוח בר קיימא נכנס בשני מקומות שהם יותר אסטרטגיים חשובים עבורנו. לפני כמה חודשים באוגוסט בקיץ פרסמנו את התוכנית האסטרטגית המרחבית שלנו, אני מודה שאין שם ניתוח של ה- .SDGsדרך אגב חשבנו על זה – דיברנו על זה פעם – התלבטנו, מכל מיני סיבות שאפשר לדבר על זה אחר כך בהרחבה, אין שם ניתוח שזה SDG כזה ו-SDG כזה אבל יש זה מאוד ברוח ה- SDGsויש שם פרק שעוסק בעירוניות ואני לא אקריא לכם את ההקדמה שלנו, אבל כמה עירוניות טובה היא חשובה לחברה, לסביבה, לכלכלה וכו', זו בדיוק רוח הדברים.

חוץ מזה הדברים האלה נוכחים אצלנו ביעדי מנכ"ל. אני באמת לא אקריא אותם, היעד הראשון זה קידום תכנון אזורי-תפקודי דרך אגב, אחרי זה קידום יחידות דיור תוך דגש להתחדשות עירונית ועירוניות איכותית זה יעד המנכ"ל השני. השלישי זה קידום תשתיות תומכות איכות חיים. עכשיו שוב, זה לא סיסמאות מבחינתנו. כשכל היחידות במנהל התכנון צריכות לעשות תוכנית עבודה, הן קודם כול צריכות להגיד לאיזה יעד מנכ"ל הן מתחברות.

אז אני שוב לא אומרת שהדברים מושלמים ואני לא אומרת שאין פערים, דרך אגב יש פערים.

רגע, יכול להיות כמה יעדים? הם מתייחסים לכמה יעדים או שהם בוחרים יעד?

בדרך כלל בוחרים יעד אבל הרבה פעמים זה לא חד וחלק, את לפעמים תתני מענה ללא יותר מיעד אחד. באקסל זה יושב יפה, ב-Monday שלנו זה יושב תחת יעד, כל ה-Monday מסודר תחת היעדים האלה. אני אגיד שגם יש פערים בין אוכלוסיות ואזורים. אני אתן דוגמה למשל יש ב- ,SDGsב-SDG 11 את היעד שמדבר על שטחים פתוחים. ברוב ערי ישראל גם בשכונות הוותיקות לרוב אנחנו במצב סביר, בטח בשכונות החדשות אין בעיה.

אבל בהחלט ביישובים ערבים למשל בהחלט היסטורית במחסור, אנחנו יודעים את זה. הרבה פעמים מנסים לתת לזה מענה ושוב, אני אחרונה שאגיד שדברים מושלמים אבל כן מנסים לתת מענה, נניח בשכונה חדשה, גם אם אי אפשר לתת מענה באותה שכונה בגלל בעלויות קרקע או דברים כאלה, מנסים לתת מענה בשכונה חדשה, בחשיבה שהיא קצת יותר עירונית. אז זה לא שטח פתוח בסף הבית, זה שטח פתוח ברמה הרובעית או העירונית. שוב, זה לא מושלם אבל מנסים לתת לזה מענה. יש פערים, אתה צודק, יש פערים גם בשיעורי ההתחדשות העירונית.

אז מה הפתרונות?

נכון, יש עדיין פערים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות, הראשונה היא לגבי התכנון עצמו: אנשי תכנון שיכולים לשבת שעות על גבי שעות, ימים, לילות, חודשים, אולי לפעמים שנים בתחום התכנון הם יושבים. רק על הדבר הזה תעני לי, איך יכולים אנשים נורמליים לשבת ולתכנן – זה תכנון, זה אנשים מתכננים אותו – למישהו על חורבן של מישהו אחר? בנקודה הספציפית הזו אני רוצה להגיד לך דבר אחד ואת יכולה להיכנס לתוכנה עכשיו ולהסתכל על הנקודה שאני מדבר עליה שהיא אום אל חירן ודרור החדש, מסביב אפשר להקים את העיר תל אביב, מסביב למקום הזה, ודווקא בנקודה הספציפית הזו מתכננים דרור על חורבן של אום אל חירן. איך?

אני לא יודעת איך לענות על זה, אני לא מעורבת בפרויקט הזה, אני פשוט לא מכירה.

לא, את צריכה להכיר, אני נותן לך את העובדות.

אתה שואל שאלה כללית.

לא, זה לא כללי, את יכולה להיכנס לתוכנה עכשיו ויש לך אותה, לראות איפה דרור מתוכננת ואיפה עשיתם את ההגרלה שלה עכשיו ותראי שזה על חורבן אום אל חירן שעשו לה פינוי לפני חודש. מה התשובה שלכם? אין לכם תשובה?

אין בעיה, להיפך, אני רוצה להציע לכם משהו בגלל שאני גם פניתי.

זה לא משהו שאנחנו מתעסקים בו.

אבל אתם תכננתם, זה התכנון שלכם.

לא, היא לא מהפונקציה הזאת.

הרי התכנון מתחיל ממנהל התכנון, מהוועדה הארצית לתכנון ומשם כל התוכניות נגזרות וזה מתחיל ויורד לשטח.

אבל היא אחראית על המחקר.

עוד שאלה.

אבל רגע, אני מציעה לך משהו אני רוצה דווקא על זה. בגלל שאני פניתי גם על זה ובעיניי זה דבר נוראי שקרה ומקומם, אני מציעה שניזום על זה ביחד דיון על פנים, נחתים שליש ועדה לוועדת הפנים, נעשה על זה דיון רק על זה, גם בגלל הקומבינות והשחיתות וגם בגלל המסחרה בקרקעות.

עוד משהו שהיא יכולה לתת תשובה.

אני בעד להביא את כל משרד הפנים לענות על הנושא הזה, זו חתיכת שחיתות שנחשפה אז אני דווקא אומרת שעדיף שלא נגע בזה ככה.

הדבר השני, דיברת על המצוקה של הכפרים הערביים שיש, אני חושב שיש פתרון והפתרון הוא בהרחבת תוכניות המתאר ליישובים הערבים. אני באופן אישי יודע, ובשנתיים האחרונות פניתי לשר הפנים ולמנהל התכנון יותר מפעם אחת. הוועדות הגיאוגרפיות עשו את העבודה שלהן, סיימו. יש המלצה להרחיב בכמה מקומות, מזה שנתיים וחצי-שלוש אין חתימה על שום הרחבה בחברה הערבית. חד משמעית. אני אחראי על כל מילה שאני אומר במיוחד בנגב, יש תוכניות, זה על שולחן המנכ"ל, וצריך לקדם את זה.

את זה נכניס כנקודה בסיכום הדיון.

שוב, אני לא אחראית על הוועדות הגיאוגרפיות, זה משרד הפנים. אבל אני כן יודעת שבמסגרת תוכניות כוללניות שזה תכנון, כן יש חשיבה בדיוק על הדברים שאנחנו מדברים, על צרכי ציבור ועל שטחים פתוחים. אין לי איך להגיב על הרחבה.

אולי תעשי בדק בית ותחזירי תשובה לוועדה? אני אשמח.

אז אנחנו נוסיף נקודה בסיכום, אנחנו כן ננצל את הדיון שלי של אום אל חירן. בגלל שאנחנו בלו"ז של חצי השעה האחרונה אני רוצה שכולם ידברו. אני רוצה לעבור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה של עמית יגור קרול ועינת וייס, שלום לכם, תודה. מיד לאחר מכן פורום ה-15 ואנחנו נעשה פינג-פונג.

(הצגת מצגת)

אני אתחיל בכמה מילים באופן כללי בכלל על ה- SDGsעל כל 17 היעדים. מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה משהו שנמצא אצלנו בתוך העבודה השוטפת עוד אי שם מ-2016, עיקר העבודה שלנו היא בעצם באמת פחות מול הממשלה ויותר מול הגורמים הבינלאומיים, מול האו"ם והדיווח השוטף של המדדים באופן קבוע לגופים השונים של האו"ם כשספציפית יעד SDG 11 הוא באמת יעד מיוחד, קצת שונה מהיעדים האחרים כי הוא פחות הומוגני והוא יותר משהו רוחבי, נושאים רוחביים, מתייחס גם לנושאי תחבורה, ביטחון אישי, דיור, שטחים פתוחים, איכות אוויר, מורשת תרבותית ועוד. זאת אומרת שהוא איזשהו יעד שנכנסים לרזולוציה העירונית ובאמת נותן איזושהי תמונה רוחבית.

וגם שימור כחלק מזה.

כן, של מורשת תרבות. ואנחנו ברמה הבינלאומית עובדים באמת בעיקר מול ה-UN-Habitat שהם הגורם האחראי על מרבית המדדים של יעד 11. יש גם מדדים שמתייחסים לנושא של אסונות ודברים כאלה, אז אני הבנתי שלא מתייחסים לזה פה, ובהקשר של מדיניות אנחנו גם עובדים מול משרדי הממשלה שהם אמורים גם לדווח על יישום בחלק מהמדדים יש לנו גם מידע שאנחנו מדווחים.

רק לתת איזושהי התייחסות למבט הרוחבי שמקבלים מהנתונים של המדדים, פה זו התייחסות שהיא מאוד לפי איך שהמדדים מוגדרים ברמה הבינלאומית, ואני רוצה בהקשר הזה רק להגיד שהרבה מדינות לוקחות את מדדי ה- SDGsומתאימות אותם לצרכים ברמה הלאומית כי המדדים של ה- SDGs הוגדרו שיותאמו גם עבור מדינות מתפתחות וחלקם לא מתאימות, ומדינות ה-OECD עשו התאמות ובאיחוד האירופי עשו התאמות, ואם המדינה רוצה היא גם יכולה אצלנו לעשות כל מיני התאמות שקשורות למדדים.

זה למשל הנושא של גישה לתחבורה ציבורית שאפשר לראות שיש כאן באמת דברים שאולי ברמה של מדינת ישראל מדינה מאוד צפופה, הם לא כל-כך רלוונטיים ולא באמת בהכרח משקפים את איכות התחבורה הציבורית. כשמסתכלים על הנתון של אוכלוסייה במרחק של עד 500 מטרים מתחנת אוטובוס אז רואים שזה בחלק מהמקומות מגיע ל-100% אבל זה לא באמת מעיד על איכות התחבורה הציבורית אבל זה המדד כפי שהוא מוגדר. אבל אנחנו כן מראים את ההבדלים גם מבחינת אוכלוסייה במרחק של תחנת אוטובוס, במרחק של תחנת מוניות שירות ואוכלוסייה במרחק של עד אחד קילומטר ממערכת הסעת המונים שזו הרכבת הכבדה וקלה, ואתם יכולים לראות את ההבדלים גם בין הערים הגדולות במדד הזה.


בתמונה שיכולה להשלים את זה אז אנחנו גם מסתכלים, וזו איזושהי השלמה שלנו שהיא לא חלק ממסגרת המדידה הפורמלית של מדדי ה-SDGs אבל היא כן חלק ממדדי איכות חיים שאנחנו גם כן מפרסמים באופן שוטף מאז 2016, זה גם חלק מהחלטת ממשלה, ושם אנחנו מתייחסים להיבט הסובייקטיבי של שביעות הרצון, אז אפשר לראות שיש איזושהי הלימה גם אל מול המדד האובייקטיבי של המרחק מתחנות אבל זה גם לא בהכרח, ואפשר לראות שבסך הכול בנושא של שביעות רצון מתחבורה ציבורית בישראל היא מאוד נמוכה סביב ה-40% ויש הבדלים גם מאוד משמעותיים, אפשר לראות אותם. מה שאתם רואים זה הערים הגדולות שמראים, מעל 100,000 תושבים בישראל, יש הבדלים מאוד משמעותיים בהיבט הזה. אז זה מדד 11.2.1 הנושא של תחבורה ציבורית.

יש את הנושא שדיברו עליו כאן של שינוי בשטח בנוי ביחס לשינוי בגידול האוכלוסייה ובעצם זה איזשהו מדד של יחס. המדד הוא עושה איזשהו חישוב של יחס בין הגידול בשטח הבנוי או השינוי בשטח הבנוי אל מול הגידול באוכלוסייה, כשבעצם גידול פרופורציונלי צריך להביא יחס של 1. אז רואים שבערים כמו באר שבע ואשדוד יש גידול – שמעיד על תהליכים של פרבור – משמעותי בשטח הבנוי שהוא לא תואם לגידול באוכלוסייה.

בערים כמו בת ים שהיא עיר עם אחוז גבוה של אוכלוסייה מעל גיל 65, והיא גם אחת הערים הכי צפופות בגוש דן, יש אפילו ירידה, האוכלוסייה מצטמקת והשטח הבנוי גדל. אז ערים שלכאורה פה מה שאנחנו רואים שהם במצב של פרופורציונליות בין הגידול באוכלוסייה לגידול בשטח הבנוי זה ערים כמו בית שמש, פתח תקווה, ירושלים, שמייצגות יחס שהוא פחות או יותר פרופורציונלי.

תוכל שוב להסביר את ההבדל בין אשדוד בקצה לבת ים?

פשוט נעלמו לי פה השנתות. בת ים היא שלילית מבחינת האוכלוסייה.

זה על 0? איפה זה אחד?

האפס הוא על הקו.

אבל היחס אחד זה אומר שהוא אחד על אחד?

כן, זה מה שאמרתי בירושלים.

אוקיי.

זה בעצם מבוסס על הנתונים של שימושי קרקע של הלמ"ס, יש לנו שתי נקודות זמן כרגע שאנחנו משווים פה שזה 2013 מול 2021.

חייב להזדרז כדי שעוד ידברו.

אני רץ. בת ים היא פשוט שלילית כי האוכלוסייה הצטמקה אבל עדיין השטח הבנוי.

בואו נמשיך בבקשה.

מדד נוסף שקשור ליעד 11 זה הנושא של חשיפה לזיהום אוויר ואנחנו לא נמצאים במצב של השגת היעד הזה ואפשר לראות שגם בהסתכלות עירונית בחשיפה לחלקיקים, ל-NOX, ל-O3 אנחנו נמצאים מעל ערך היעד וזה מדד מיוחד שפותח במשרד להגנת הסביבה בעקבות העבודה שלנו על מדדי איכות חיים ואנחנו גם משלבים אותו בתוך הצגה במסגרת מדדי ה-SDGs, אז אנחנו נמצאים מעל ערך היעד.

חשוב לציין גם בישראל יש את הנושא של חלקיקים שהם כתוצאה מגורמים טבעיים ולא רק מזיהום תעשייתי, אבל זה נלקח בחשבון.

נכון

גישה לשטחים ציבוריים פתוחים, אתם רואים כאן שני נתונים וזה לפי ההגדרות הבינלאומיות של מדדי ה- SDGsאוכלוסייה במרחק של 400 מטרים הליכה משטח ציבורי פתוח, יש הבדלים משמעותיים בין הערים הגדולות. אתם יכולים לראות את בני ברק בקצה התחתון לעומת אשדוד ש-80% מהאוכולוסיה נמצאת במרחק של 400 מטרים הליכה, ופחות או יותר במדד של אחוז השטח העירוני הפתוח שהוא לשימוש כלל הציבור זה נע בכל הערים גם סביב ה-15-17 אחוזים, ויש גם הבדלים גדולים מאוד מבחינת הגישה והמרחק – דיברתם על הליכתיות – וקרבה לשטחים פתוחים, זה מדד של גישה לשטחים פתוחים.

זה הצד השני של המטבע, מבחינת שביעות הרצון מהאוכלוסייה מהגישה שלהם לשטחים פתוחים ואפשר לראות את ההבדלים. ודווקא כאן כפר סבא שלא הובילה במרחק. אפשר לראות למשל בירושלים את הפער הדרמטי בין האוכלוסייה היהודית בירושלים לעומת האוכלוסייה הערבית בירושלים מבחינת שביעות הרצון שלהם וזה משהו שגם קיים באופן כללי בהשוואה בין האוכלוסייה היהודית לערבית בערים השונות.

בערים מעורבות זה בדרך כלל ככה?

ערים מעורבות את יכולה לראות את תל אביב, חיפה, אז זה משתנה. פשוט בירושלים יש לנו גם את היכולת לעשות את ההבחנה בין האוכלוסייה היהודית לערבית ורואים את ההבדל. ברמה הארצית גם רואים את ההבדל בצורה מאוד משמעותית בין האוכלוסייה היהודית לערבית בשביעות הרצון לגבי הגישה לשטחים פתוחים.

זה אמנם לא בתוך מסגרת המדדים הפורמלית שמוגדר מדדי ה- SDGs אבל מכיוון שמדברים פה גם על הנושא של דיור בר השגה ואנחנו גם במסגרת מדדי איכות חיים ובאופן כללי אנחנו עוקבים אחרי הנושא של מחירים ודיור בר השגה, ויש את מדד נשיגות הדיור שפותח.

זה מכון?

לא, מדד שהלמ"ס פיתחה אותו.

גם מכון אלרוב עושה את המדד הזה בכל שנה.

לא, זה מדד שהלמ"ס מחשבת.

יפה.

והוא בעצם לוקח בחשבון את העלות של המשכנתאות. אני לא המומחה לנושא הזה אבל הוא כן מופיע אצלנו במסגרת המדדים והוא מחשב, מסתכל בפילוחים שונים על משקי הבית שעבורם רכישת דירה היא ברת השגה, אז אנחנו גם רואים שיש ירידה באחוז משקי הבית שעבורם רכישת דירה היא ברת השגה, כשמסתכלים על פילוח לפי גיל – ואנחנו מסתכלים כאן על צעירים – אז לפי נתוני המדד קרוב ל-81% ממשקי הבית בקרב בני 21-34 עבורם דירה נכון ל-2022 היא אינה ברת השגה. בקבוצות הגיל המבוגרות יותר זה קצת יותר טוב.

כשאנחנו מדברים על רכש בלבד?

כן. ויש לנו מדד של משקי בית שגם דיברת על זה, אני חושב, בהתחלה, שאחוז ההוצאה שלהם על דיור הוא מעל 30% מההכנסה הפנויה, וגם כאן אנחנו רואים את הנתונים שהם בעצם מדברים ברמה של הערים הגדולות, אז כמובן שבתל אביב זה יותר מ-50% מוציאים יותר מ-30% מההכנסה הפנויה שלהם על דיור ובאופן כללי אנחנו רואים באמת איזושהי תמונה שפחות ופחות יכולת של נשיגות הדיור.

יש לנו מדדים במסגרת מדדי איכות החיים שאפשר, אם רוצים, להעביר את כל הנתונים.

אז אני אשמח, ותודה רבה על הפירוט החשוב. מאיה קרבטרי, תודה שאת פה, פורום ה-15. אם אפשר שכולם נקצר שנסגור את כל מי שהגיעו לכאן.

אני לא הבאתי מצגת אז זה יהיה יותר קצר, אבל מה שתמיד מעניין לשמוע את הלמ"ס אז אני שמחה שדיברת, עושים עבודה חשובה. רק מילה מהו פורום ה-15 כי שואלים.

15 הרשויות הגדולות, הכול טוב, בואי נמשיך.

לצורך הדיון, מבאר שבע עד אילת כולל אשדוד ואשקלון, הרשויות שעלו כאן, אבל עובדים עם כל הרשויות העירוניות כולל קריית שמונה ובת ים והוד השרון.

מאיה, בבקשה.

אז נושא העירוניות ופיתוח בר קיימא הוא ליבת העשייה שלנו, ואני אחסוך לכם את כל מה שאנחנו עושים בנושא ומקדמים את הנושא, אבל אני אגיד כמה דברים מרכזיים. קודם כול לגבי הבעיה בעינינו, הבעיה נובעת בין היתר כי היחס של הממשלה לדיור הוא יחס כמותי וגם כאשר כל הגורמים כאן, כולל מתותך הממשלה שדיברו ויושבים כאן אנשים שעוסקים בנושא וגם כמובן רשויות מקומיות, מנסים לקדם מרכיבים של איכות, אנחנו תמיד מגיעים לשורה התחתונה וזה גם קורה ברשויות החזקות שכשמגיעים להיבטים של כמות והכל נבחן לפי הכמות ורשויות מתוגמלות ועדות מחוזיות מתוגמלות לפי מספר ההיתרים שמוציאים.

ברור שלא נוכל לקדם דיור איכותי אם אנחנו לא נתייחס לזה גם בתחשיבים. והאוצר הוא ממש חשוב סביב השולחן הזה כי אנחנו יכולים לצעוק עד מחר על משרד השיכון ועל מנהל התכנון אבל האמת היא שמי שיושב כאן מאוד מנסה, אסתי ורוני, ועמיאל וחברים, לקדם את הנושא, ומשרד השיכון חייב להיות סביב השולחן, וזה כמובן קשור למה שדיברת עליו קודם, לאיך נראות הערים שלנו? כי כאשר אנחנו יוצרים copy paste כי זה יותר זול, ולא מתוגמלים על איכות – זה עולה כסף, צריך להגיד את זה – אז כמובן מייצרים מגדלים שמקשים על האוכלוסיות החלשות או האוכלוסיות המקומיות לגור בהן, וכל התחלואים שדיברו עליהם עד עכשיו. כמובן שזה מייצר גם ערים לא הליכתיות וכל בעיות התחבורה והדברים האלה מעצימים אחד את השני.

אז צריך לחזור תמיד לבעיה המקומית של העדפת הכמות על האיכות, מה שבאמת מוביל לזה שיותר קל לבנות שכונה חדשה מאשר להתחדש עירונית כמו שדיברת קודם, כי זה יותר מורכב ויש דיירים "בעייתיים" לכאורה, ולכן ככל שנפסיק לדבר על כמות ונדבר על איכות יהיה יותר טוב. ככל שנפסיק לדבר על רכש, לא רק על רכש דירה, אני לא יכולה ולא רוצה לרכוש דירה אני רוצה להיות מסוגלת לגור בדירה וזה לא אותו דבר. אנחנו צריכים לדבר על הנשיגות לדיור ולכן מה שדרוש בינינו זה מעורבות יותר פעילה של הממשלה בשוק השכירות.

נכון.

תכננתי לדבר על הקשיים והבעיות אבל אני אקצר, אבל יש לנו סקירה של הקשיים והבעיות, למשל תקנות – רק נזכיר במילה – שעומדות להגיע לשולחן ועדת הפנים שהן תשובות שמדברות על הקריטריונים ומבחן הכנסה. יש צורך לדייק אותן ולתקן אותן כדי לאפשר יותר גמישות ויותר דיוק בהנגשת דיור בר השגה. למשל אוכלוסיות שעוזבות את הערים מכל מיני סיבות, גם מעמד ביניים, כמו מורים ומורות שמתקשים לשכור בערים חזקות דווקא, גם לשם צריך לתת את הדעת.

זאת אומרת לא רק מעמד ביניים, אלא מקצועות חיוניים.

נכון, וכרגע זה לא מתאפשר. וצריך גם לתת את הדעת לתיקונים שמקודמים כיום בימים אלו של תמ"א 35 שמעודדים את מגמת הפרבור. רוני הזכירה בצדק את תמ"א 35 אבל היום רוצים לחבל בה ולשנות אותו ולחזק את הפרבור וכמובן להגדיל את התלות בשוק הפרטי.

אני אגיד מילה לגבי הסיפור של האיכות, אנחנו אומנם מפנים את האצבע המאשימה למדינה אבל אנחנו כן מנסים לראות מה אנחנו כן יכולים לעשות ולכן כבר ב-2011 בערים שלנו ובערים נוספות שהצטרפו אלינו, אימצנו מדיניות משותפת לחיוב בניה ירוקה. עם השנים המדיניות הזאת גם הפכה למדיניות ממשלתית בשנת 2022, אנחנו כמובן העלנו אותה מדרגה.

כמו שאמרת בהתחלה, יש הרבה מה לעשות, אבל זה כלי מרכזי ברמת הבניין הבודד, לשפר לא רק את ההשפעה הסביבתית של הבניין אלא להפוך אותו גם לבניין בריא יותר, איכותי יותר, שצריך פחות תחזוקה, פחות צריכת חשמל, כמובן כל הקשור ליוקר המחיה, ואנחנו עובדים על זה עם השותפים שלנו.

ברמת השכונה במרחב הציבורי אנחנו עובדים יותר בשותפות, פחות בחיוב, עם רוני, עם אסתי, ומגישים את הכלים החשובים האלה לעיריות שלנו באמצעות הכשרות וקורסים. אז כן, יש הרבה מה לעשות אבל זה חייב לבוא ביחד עם game changer שהוא שילוב מרכיבי איכות בתכנון המרכזי שרמ"י עושה, שהמדינה עושה, זה חייב לקרות.

נכון, חד משמעית. תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה שלום לכם, עמיאל וסיגלית.

סיגלית חולה, היא לא יכלה להגיע.

בסדר גמור, עמיאל, תודה שאתה כאן.

למשרד יש מספר מדדים, האמת היא שהם כבר הוצגו על ידי עמית אז אני לא בטוח שאני צריך להרחיב ספציפית.

פרגנו לך לפני.

לא, הוא הציג את העדכון לגבי איכות אוויר. הנושאים שאני ספציפית אחראי עליהם שזה היערכות לשינוי אקלים, הם הוגדרו שלא יידונו במפגש הזה, 11.5 ו-P.11 אבל גם למשרד יש גם דברים שהתקדמו גם בנושא המרחב הציבורי, אז המדדים הספציפיים שהוגדרו כאן.

סליחה על השאלה הספציפית, אבל מעניין אותי גם בהקשר לתוכנית לפינוי מפרץ חיפה שאמורה להתחלף בדיור תוך שיקום הקרקעות נחל הקישון ושינוי במצב הזיהומי באזור, יש איזה עדכון?

לי אין עדכון, אני כאמור, אחראי על היערכות לשינוי אקלים אז אני לא יכול לעדכן בנושא הזה.

פינוי תעשייה מזהמת.

תמ"א 75 אושרה התוכנית המתארית שם, מקודמות תוכניות מפורטות.

70,000 יחידות דיור? זה מטורף.

עשרות אלפי יחידות דיור. תוכנית מאוד ארוכת טווח, אבל חלקה יכולה כבר להתחיל להתממש בשלבים יותר מוקדמים כי לא צריך לחכות שהכול יהיה נקי ונהדר.

נכון. זאת אומרת שזה מתקדם?

כן, כן.

כי זה ממש מתחבר. המטרה היא להביא דיור.

אני כן יכול להגיד שבהיבט הזה עבודות שדווקא כן נעשו ועתידות להיעשות השנה, לגבי הנ"נ, ניהול הנגר, של תמ"א 75, הן מאוד משמעותיות, גם ההערכות לעליית מפלס פני הים של עוד 1.6 מטרים והסתברות של שילוב של אירועי נחל, ובעצם היתרון הגדול של תמ"א 75 שזה אזור שטוח ומרכזי אבל החיסון שהוא צמוד לנחל מאוד משמעותי ואל הים הם מייצרים את האתגר.

נכון. ולעליית המפלס.

והשנה אנחנו אמורים להיות מסוגלים גם לתת איזושהי הערכה לגבי תרחיש ייחוס של אירוע גשם משמעותי, של עוצמות הגשם, למה אנחנו מתכווננים. אז אלו הדברים, כאמור, הדברים האלו פחות אמורים להיות נידונים פה.

כן היו התקדמויות גם בנושא של אתרי טבע עירוניים, אריאל באמת הזכיר שאנחנו לא מסתפקים אך ורק באינדיקטורים שהאו"ם מייצר אלא אנחנו גם מאתגרים את עצמנו איפה שניתן קצת מעבר לזה, אז הייתה התקדמות מאוד משמעותית גם בעולם הזה, יש 120 רשויות שהכינו או מכינות סקר טבע עירוני וגם מדיניות לטבע עירוני, אז יש התקדמות מאוד גדולה בעולמות האלה, ואנחנו מאוד גאים בזה ואנחנו חושבים שזה יכול מאוד לשפר את האיכות של האנשים. ואם דיברנו פה על דברים יותר גנריים אני חושב שהטבע העירוני הוא דבר שאנשים יכולים להתחבר אליו בכל עיר ולהתחבר למקום עצמו וזה כוח מאוד גדול שיש לפרויקט.

חד משמעית. וגם לא פעם זה נעשה בשיתוף קהילתי אם זה בהקשר של גינות קהילתיות וטיפוח.

זה דגש מאוד משמעותי שאנחנו שמים עליו.

יפה מאוד, תודה. משרד האוצר, דוריה גנות, תודה שאת פה.

בשמחה. רוב השיח פה באמת נוגע לאיכות התכנון וכדומה שאנחנו מן הסתם תומכים בזה כמשרד, אבל זה קצת פחות בגזרתנו להתערב שם, אלו אירועים שמתכננים.

אבל דיור בר השגה בוודאי שזה.

אנחנו עושים המון במשרד, אני חושבת שזה ברור.

אנחנו נגענו בעוד.

אמרתי שיש הרבה התייחסות לאיכות תכנון וכאלה, אני פחות יודעת להתייחס לזה, זה פחות ממקומי. כמובן שאנחנו גם כמשרד עובדים המון בשוק הדיור, זו סוגיית יסוד במשק הישראלי, אנחנו לא מתעלמים ממנה, אני חושבת שזה ידוע.

חשוב לי להתייחס לנקודה ספציפית שעלתה פה, נאמר המון שאנחנו כל הזמן דוגלים בכמות ולכן נוטים יותר לפרבור ולהרחבת הערים ולשימוש בקרקעות המדינה. א' כמו שנאמר, משרד האוצר גם תמך ומקדם הרבה שנים גם את ההתחדשות העירונית, אנחנו לא מקלים בזה ראש ואנחנו כל הזמן רק מחפשים פתרונות.

רמ"י שילשה את מחירי הקרקע בתוך שלוש שנים.

אפשר לנהל על זה דיון על מחירי הקרקע.

על נתונים לא מנהלים דיון, נתונים הם עובדה. אפשר לדבר למה המדיניות היא נכונה או לא נכונה, הכול נכון. העובדה היא שהדורות הבאים ישלמו את מחיר העלאת מחיר הקרקעות שהמדינה עושה. זאת אומרת המדינה במקום להגיד: אנחנו הבעלים של 93% מהקרקע, בוא ננהל את הדבר הזה רגע איך לייצר גם דיור בר השגה – אחריות מדינה – המדינה התעסקה בלהכניס כספים לקופת הגירעון וראינו גם מה קורה עם הקופה הזאת בשנה האחרונה על פני דור העתיד והדורות הבאים. בהקשר הזה רמ"י זה יזם למען רווח לכל דבר ועניין, שום אינטרס מדינתי, חד משמעית. אגב, רשות שמסרבת לבוא לדיונים פעם אחר פעם כאילו היא ex טריטוריה מהמדינה.

אנחנו לא מתווכחות, זה נתונים. אם יש לך נתון סותר למה שאני אומרת – אין בעיה.

אין לי נתון סותר.

בוודאי שלא.

לא, כי אני מודה, אני לא מכירה את הנתון, אני אחראית על משרד השיכון ואני לא מתקצבת את מקרקעי ישראל.

אתם לא מכירים את הנתון שהמחירים שולשו בתוך כמה שנים? אגב, ביקורת קשה גם לממשלת השינוי שאתה חלק מזה, ממשלה שאני הייתי.

אני אישית לא אחראית על הרשות למקרקעי ישראל, ולכן אני לא רוצה לזרוק נתונים או לאמת נתונים שאני לא מכירה, ואני חושבת שאם רוצים לקיים דיון בנושא מחירי הקרקעות זה צריך להיות בדיון נפרד.

ומשרד האוצר הוא שדרש לבטל את החלטת הממשלה מתקופת גלנט כשר שיכון ש-7% דיור מכל פרויקט הוא דיור ציבורי. אתם, ממש אתם דרשתם את זה תוך לחץ בחוק ההסדרים. לצערי, אם 7% מכל פרויקט ממשלתי היה הולך לדיור ציבורי, כבר היינו בדיור בר השגה, כבר היה מעל הממתינים, זה חד משמעית נכון. ואם היו מקומות שהיה חסר בהם מורים, היה אפשר לתמרץ מורים למתמטיקה או למקצועות מבוקשים להגיע למקום עם דיור מסובסד לכמה שנים. ככה גם המדינה מתכללת מקצועות נדרשים במקומות מסוימים, רופאים מומחים לפורייה ולסורוקה.

אני אתייחס למה שאני כן יודעת להתייחס.

בטח.

אז מה שאני רוצה להגיד שהמדינה, אגב עקב עבודת עומק אסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה לפני כמה שנים – הבינה שנוצר פה בעשרות השנים האחרונות פער אדיר בכמות יחידות הדיור שיוצאות לשוק בכל שנה, ובעצם המדינה שהיא בעצם מהווה את השרשרת הראשונה בשוק, הקרקעות רובן בידיה וכי משרד התכנון הוא בידיה, צריכה להשקיע פה מאמץ ולנסות להגדיל את המלאי כמה שיותר ולעמוד בביקוש הטבעי ובגידול האוכלוסייה.

לא תוך שמירה על האיכות, יש לומר.

אני לא בהכרח מסכימה, אבל אני חושבת שיש מקום בוודאי גם להתחדשות העירונית וגם לבניה חדשה אנחנו פשוט צריכים המון יחידות דיור ואנחנו לא יכולים להסתפק רק בהתחדשות עירונית, אבל אנחנו תומכים גם וגם ואנחנו כל הזמן מחפשים מנגנונים איך לשפר גם את זה וגם את זה.

אבל אם כבר הולכים על הפרבור כהתחדשות עירונית, אתם לא יצרתם איזו הקלה משמעותית ולא תמריצים שונים וגם הרשות מאוד לא תומכת במדיניות עמותות ללא מטרות רווח שמנסות לפעול בזירות הללו, אלא רק חברות יזמיות, ואז באמת גם, מה לעשות, שהתחדשות עירונית היא כאב ראש יותר גדול מלקחת שטח פתוח בחוץ, בפרברי השכונה, זאת האמת. ההחלטה גם שאיילת שקד העבירה כשרת הפנים להקים ערים חדשות, הרי אתם לא תמכתם בה בעצמכם, זה הדבר הכי יקר שיש, הכי לא סביבתי, הכי לא חברתי, הכי הכול, אבל יזמים זה מאוד מאוד נוח. את הדלת המסתובבת גם ראינו מיד לאחר כהונתה, כן?

אני רק רוצה לומר שלמדיניות לא בהכרח דבר ניטרלי, היא דבר שיש לו השלכות ולא פעם זה דבר שחוזר אלינו. אתם אלו שהתעקשתם על ביטול חוק רן כהן, אפרופו חברות מוחלשות, ניתוק העוני הרב דורי, דיור בר השגה הוא בהכרח קשור גם לדור השני של עוני או דור שלישי של עוני, ואתם אלו שחוסמים מזה לעבור קריאה נוספת אחרי הטרומית שהצלחנו להעביר כדי לחדש את זה, תוך הבטחות מגזריות לשר השיכון כדי שירד מזה. זאת אומרת המסחרה שנעשית פה על חשבון הכי חלשים פה דרך האוצר, היא מסחרה סדרתית, ברורה. אבל אני מניחה לזה, אלו דברים שהם כביכול שוליים, העניים זה השולי תמיד בכנסת, זה הפרינג', זה לא הדבר החשוב לצערנו.

אבל בשילוש מחירי הקרקעות אין אף מדיניות ברורה להורדת מחירי דיור נוכח המשבר חוץ מבניה כמה שיותר. זו תפיסה שהרי קרסה נוכח המציאות, היא לא רלוונטית, היא לא מורידה מחירי דיור, היא לא מורידה את מחירי הדיור, אין. זה פשוט קרס, זה קרס, אין לזה שום ערך. אז מה נעשה למען דיור בר השגה? מה נעשה? וכשאנחנו רואים שאיכשהו זוכים בהגרלות כל מיני ראשי עיר וסגני ראשי עיר בכל מיני מקומות. זאת אומרת, גם על ההגרלות לא הייתי כל-כך סומכת, הם לא על פי מדדים של מבחני הכנסה נורמטיביים ושל נשיגות דיור.

אני לא יודעת להתייחס לכל מיני האשמות, לגבי דברים שנעשים או שלא נעשים.

אלו לא האשמות.

תסלחי לי, יושב-ראש הוועדה, אבל ההאשמות לגבי השיח המקצועי שאנחנו מנהלים סביב חוק זכויות הרכישה, אני חושבת - - -.

אתם בעד החוק?

אנחנו עובדים – אני חושבת שאת גם מכירה את זה כי דיברנו על זה ביום הדיור הציבורי ממש לא ממזמן – על גרסה שאנחנו נוכל לקבל אותה.

לי הבטיחו שיח בנושא, אני רק יודעת שהחוק הזה עבר ביוני, טרומית, אחרי שהוא בוטל ב-1 במרץ 2023, ביוני 2023 הוא עבר בטרומית. אנחנו כבר בשנת 2025. יש פה חוקים שראינו איך תקתקו אותם. ואני, מהשיח שאני מכירה מאחורי מהקלעים, האוצר מאוד מתנגד. ניסו גם לקבוע איתי פגישה להסביר למה כדאי לי לרדת מהחוק הזה.

אני לא הגורם שמקדם אותו, אז אולי שווה לשבת לפגישה ההיא.

בסדר.

בכל מקרה מדיניות האוצר היא די קונסיסטנטית כבר כמה שנים טובות ואפשר שלא להסכים אבל זאת תפיסתנו הכלכלית שהדרך הנכונה לבלום את עליית המחירים ולשפר את נשיגות הדיור היא להרחיב היצע ובדרך כמה שיותר מגוונת, ולאפשר כמה שיותר מוצרי דיור שיוכלו לספק את מגוון הקהלים בישראל בכל רחבי הארץ – אפשר לא לקבל את זה אבל זו המדיניות – לכן מושקעים סכומי עתק.

אגב, בסוף, דוריה, זה גם פה. אני אומרת, מדינה שהיו נעשים דברים. את מציגה את המדיניות, בסוף זה לא אישי. גם אם אני אומרת האוצר, אין לי אליך. אני חושבת שאסטרטגיה לאומית פתרון משבר הדיור אין פה, והאוצר לא דוגל באותם רעיונות שאני דוגלת בהם, וזה בסדר. אבל אסטרטגיה לאומית – אין למשבר הזה.

אני מסכימה שאנחנו צריכים להשתפר באסטרטגיה, אנחנו באמת כבר הרבה שנים עובדים בכמה שיותר הסרת חסמים בצד של המדינה, שאנחנו זיהינו שאנחנו קודם כול צריכים לטפל באזורים בהם אנחנו נכשלים כמדינה, בהקשרי מוסדות התכנון ובהקשרי שחרור הקרקעות וקצב השיווקים ולסייע לרשויות עם תשתיות תומכות אם אנחנו דורשים מהם לגדול וכו', סבסוד פיתוח יחסית נרחב במגוון אזורים בארץ. זאת אומרת. אנחנו דווקא עוסקים יחסית הרבה גם בהוצאה תקציבית מאוד לא מבוטלת וגם באובדן הכנסות מקרקע לעומת השומה המוערכת כדי להשקיע כמה שיותר בגידול בהיצע.

יש לנו עוד המון לעשות, שוק הדיור הוא שוק מאוד מורכב, אנחנו כל פעם מחפשים – אני חושבת שגם רואים את זה אגב בכל שנה בהגיענו לחוקי הסדרים וכדומה – מה עוד אנחנו צריכים לשפר אצלנו? אני מודה שאנחנו כרגע בשנה שסוגי האתגרים הדחופים בשוק הדיור, למשל עובדים קצת מסיתים אותנו לעיסוק בתחומים אחרים שצריכים פתרון דחוף כדי שנוכל להמשיך את רצף הבניה והצרכים של השוק, אבל אנחנו כל הזמן עוסקים באופן מאוד רחב בטח בקרקעות, בטח בסוגי הבניה השונים, גם בשיחות על מה נכון לעשות עם מלאי הדיור הציבורי שהידלדל דרמטית גם בגלל חוק זכויות רכישה שהיה בעבר ופג תוקף.

לא, זה לא נכון, היו 206,000 דירות, יש היום 48,000, נמכרו כ-14,000, זו לא הסיבה שהידלדלו. עשו פה קומבינות עם דירות, אני מזכירה את אורי אריאל ממשרד החקלאות שחילק לחברים שלו דירות, לצערנו לא נפתחה חקירה במשטרה. אז הייתי אקטיביסטית שיכלה להגיש עליו תלונה, זה באמת דירות לעניים שנתנו לחברים. אז אני רק רוצה להגיד שה-14,000 דירות שניתקו עוני רב דורי לא הן הבעיה, מדינה שלא בנתה עוד דירות היא הבעיה, או לא עשתה עוד דירות, או ביטלה החלטה להרחיב את המלאי, כל-כך הרבה דברים מנגד כדי לרסק את הדיור הציבורי נעשו ואז אלו שקנו את הדירה אחרי שנות שכירות של דירה ציבורית כדי שלילדים שלהם תהיה איזושהי ירושה הם הופכים להיות האשמים שאין דיור ציבורי. אבל איפה ה-206,000 דירות שהיו? זה לא הדירות שרכשו. טוב, תודה רבה למשרד האוצר.

משרד התחבורה, חברים, תודה שהמתנתם. בקצרה, אם אפשר.

אין בעיה. תומר אקסלרוד, מאגף הנגישות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית. כמו שהוצג פה גם על ידי הלמ"ס בנוגע לסעיף 11.2.1, התכנון של התחנות והגישה אליהן, שמאפשרת הגעה לתחנת אוטובוס בטווח של 500 מטרים ופחות, זה מקוים, נמצא בתוכניות של המשרד ואנחנו יכולים לראות שבאמת גם בנתונים שמוצגים הגישה היא, אנחנו נמצאים בסביבות ממוצע ארצי של 97.14%.

בכל הנוגע לתחבורה ציבורית נגישה לאנשים עם מוגבלות, אגף הנגישות ברשות גבי נבון כתבנו תוכנית אב לנגישות בתחבורה הציבורית ל-2050, מתוכה חלק מההמלצות שצריך לבצע זה לבנות תיקי נגישות ליישובים השונים, וכך למעשה למפות את האזורית שבהם יש צורך בהגברה של התחנות, כך שאפשר יהיה לשים ליד מוסדות ציבור כגון ביטוח לאומי, קופות חולים, דברים כאלה, תחנות בטווח של עד 100 מטרים.

בכל הנושא של ההנגשה בכלל של התחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות אז כבר היום יש לנו גם רכבים אוטונומיים וגם אוטובוסים אוטונומיים שאנחנו דואגים שיהיו נגישים כבר היום.

מדובר על האוטובוסים החשמליים או משהו אחר?

אוטונומי זה מה שרץ כרגע בנהריה בניסוי, כבר עכשיו נלקחים בחשבון היבטים של נגישות כי צריך לפתוח רמפה ואיך הרמפה תיפתח, יעלה וכו', ומה קורה עם אדם עם מוגבלות ראייה?

הגבהת האוטובוס, הורדה.

הגבהה והורדה, נכון. יש לנו גם את הנושא של אוטובוסים פרבריים שיסעו בין הרים. זה גם כן משהו חדש שנכנס ואנחנו גם כן דואגים להנגשה של האוטובוסים. אני רק אציין שתקנות נגישות של תחבורה ציבורית מ-2003 קבעו כי לא יעלה אוטובוס עירוני על הכביש במדינת ישראל משנת 2003, שאינו נגיש.

אני רק אגיש שנגישות היא גם עניין כלכלי, המחירים עלו בכ-30%, עבור לסבסד הנחות מגזריות מחדש. זאת אומרת, אנחנו בעצם אומרים לציבור הכללי: תחבורה ציבורית הופכת להיות יקרה יותר במקום להיות נגישה יותר.

שוב פעם, הנגישה בהקשר הזה יש לנו double meaning כי הנגישה זה בעצם גישה לתחבורה, וכשאני מדבר על נגישות אני מדבר על accessibility, נגישות לאנשים עם מוגבלות.

חד משמעית, אני מבינה מה אתה אומר, אבל הנגישות היא גם כלכלית.

חד משמעית, אני לא מתווכח.

גם הלמ"ס וגם מי כל מי שהציגו פה הציגו גם את הסיפור התחבורתי ובצדק. האם אנחנו נבחר לרדת מהרכב הפרטי או לא נבחר לרדת מהרכב הפרטי, זה עניין של נגישות כמו שאתה מתאר אותה וגם זמינות, אבל בסוף זה גם עניין של נגישות כלכלית כי יש גם אוכלוסיות שאנחנו רוצים לאפשר להן נגישות תחבורתית לא כי הן מקורבות לשלטון, אלא כי הן צריכות נגישות כזאת.

חד משמעית. אני רק אציין מי שיש לו פרופיל – זה נקרא נכה עדיין, לצערי למרות שהמינוח הוא אנשים עם מוגבלות – נכה זה 50%, ועיוורים לא משלמים הם כן צריכים לתקף. אבל מבחינת הראייה של האוכלוסייה כולה, כמובן שהמחירים הם המחירים.

כן, עלו ב-30% לצערנו שזה מאוד מצער. משרד האנרגיה והתשתיות פה? תודה לכם שהמתנתם, תודה גם שאתם פה. נדב גבינג.

אנחנו עובדים גם לפי יעדי הממשלה על 30% מתחדשות עד 2030, יש לנו גם את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה. אני אישית מתעסק בכל מה שקשור באנרגיה במבנים, חוקים, תקנים, תקנות. אנחנו מתכננים כמה מהלכים מאוד גדולים, גם כל מה שקשור לחימום מים, גם כל מה שקשור בכלל לאסטרטגיה לאנרגיה במבנים בישראל. זהו בעצם.

שזה אומר צמצום צריכת חשמל וכו'?

גם. צמצום צריכה, טיוב צריכה, צריכה בשעות השפל.

אתם מסתכלים בפרמטר של עוני אנרגטי?

כן, זה נכנס בתוכנית העבודה של השנה.

יפה. זו ממש בשורה אם זה נכנס.

כן, זה נכנס כחלק מהתוכנית להתייעלות באנרגיה.

אני אשמח לקבל על זה הרחבה לוועדה, אולי נעשה על זה? זה דווקא משהו שמשמח לשמוע עליו. תודה. משרד החוץ, יהודית גלילי מצר, תודה שאת פה ותודה שהמתנת.

תודה לך. האמת שהזווית שלנו היא קצת אחרת והדיון הזה גם משמח אותי וגם מעציב כי בעצם שמענו את התלמיד המצטיין של הממשלה.

האמת שבהקשר הזה משרד השיכון לפחות מתייחס.

הלוואי שכל משרדי הממשלה היו לוקחים את החזון הזה של ה-SDGs של תוכנית הפיתוח ועושים עבודה דומה. הזווית שלנו היא באמת למצוא את ההזדמנויות ולהראות את העבודה הזאת בזירות הבינלאומיות ולהיות אחת מהמדינות המשתתפות בתהליך החשוב הזה. אז תודה על הדיון ואנחנו באמת נכלול את העבודה של משרד הבינוי והשיכון ואת המדיניות המתכללת הזאת גם בדיווחים לאו"ם.

תודה רבה. עלמה ארליך, מקדמת מדיניות פורום ארלוזורוב, תודה שאת פה והמתנת.

תודה, נעמה. אני רציתי לדבר על הנושא בהקשר של מתקפת ה-7 באוקטובר והמלחמה המתמשכת ביישובי קו העימות. בעצם המלחמה חשפה את חולשת השירותים החברתיים במדינה, באמת בהקשר של מה שאמרה נציגת האוצר יש ייבוש מתמשך לחלוטין של השירותים החברתיים, זו חולשה שממש בולטת בשוק הדיור.

הממשלה באופן מתמשך מעבירה את האחריות לספק קורת גג אל השוק הפרטי. זו מדיניות שהובילה לעלייה במחירי הדיור ולפגיעה בזכותם של אזרחי המדינה לממש את הזכות הבסיסית שלהם לקורת גג. תושבי קו העימות הם מי שנפגעו ראשונים מהמדיניות הזו. ללא פתרונות דיור הולמים היישובים האלה באמת התקשו לשקם אותם, להביא תושבים חדשים בחזרה. חייבים התערבות ממשלתית לאור יעדי ה-SDGs. זו התערבות שהיא דחופה ונדרשת. ונעמה, באמת תודה על כל העבודה שאת עושה.

תודה רבה. ואני גם חייבת להגיד שפורום ארלוזורוב ביחד עם מכון יסודות הוא הפורום שחשף בעצם לראשונה את מחירי הקרקעות ששולשו ברמ"י בשנים האחרונות ובעצם עשה על זה עבודת מחקר מאוד גדולה ויסודית שקראתי אותה לפני שנה וחצי-שנתיים, אבל זה באמת מאוד חשוב כי לא פעם הנתונים האלה חשופים לציבור וגופי חברה אזרחית, מכוני מחקר, לפעמים חושפים לנו נקודות שלא היינו ערים להם בהקשר של משבר לאומי גדול כמו משבר הדיור.

יש עוד נסיבות מעבר להיצע וביקוש או הסיסמאות הרגילות שנותנים לנו, אלא ממש מדיניות פנימית ממשלתית שהיא פשוט גוזרת על הדורות הבאים אי נגישות לדיור בר השגה, לדיור בכלל, באופן חסר תקדמים.

ממש ככה. וזו מדיניות שדורשת התייחסות לכל הגורמים, לא רק התייחסות לדיור, נגישות לתעסוקה, נגישות לחינוך איכותי, מדיניות שצריכה לראות גם את הציבור העובד בתוכה, היא כרגע מתעלמת מכל הגורמים האלה וצריך להסתכל באמת שצמיחה מכלילה ובת קיימא היא צמיחה שמסתכלת על כל אחד ואחד מהדברים האלה.

לחיי צמיחה מכלילה.

אמן.

הערה אחרונה מישהו ירצה לפני הסיכום?

אני רציתי רק לציין משהו שגם דובר על ידי ד"ר רוני בר וגם פורום ה-15, זה הנושא של איכות, ואני הייתי מתרגמת את זה לנושא של עלויות חיצוניות. כי הנחיות זה טוב אבל זה לא מספיק במצב שאנחנו נמצאים כרגע, בעיקר שהליכי תכנון לוקחים כל-כך הרבה שנים. אני אקח לדוגמה את התקן שיצא עכשיו לחייב גגות סולריים, זה היה בערך 20 שנים של דיונים ודיסקוסים.

וזה לא אושר סופית.

וזה גם לא אושר סופית, אבל מה שאני רוצה להגיד בזה זה שאנחנו כבר במצב שאם אנחנו רוצים להגיע ליעדי המתחדשות או שאנחנו רוצים לייצר פיתוח בר קיימא, אנחנו חייבים כבר לבסס תקנות כאלה, וכדי לעשות את זה אנחנו חייבים לעשות תחשיבים של עלויות חיצוניות כי כמו שהיא אמרה, בסוף כולם מסתכלים על החור של הגרוש, ופיתוח בר קיימא עולה יותר. יש לו איזושהי פרמיה ירוקה שהיא ארוכת טווח. אז נכון שבעתיד אנחנו נתקזז אבל היום מישהו צריך להוציא את הכסף הזה ולכן אני גם שואלת את האוצר: אנחנו מקדמים דיור, על חשבון מה זה בא? כי בסוף מישהו כן משלם את המחיר. זה יכול להיות מוסדות חינוך שלא נבנים על השטחים האלה, זה יכול להיות המון דברים, וצריך איזושהי ראייה מתכללת שאומרת מה אנחנו מתעדפים ומה לא ומה המחיר של הדבר הזה בראי הדורות הבאים?

תודה רבה.

סיכום והחלטות הוועדה מישיבה בנושא דיור איכותי ובר השגה וקידומו ב-SDGs 11. קודם כול תודה רבה לכל מי שהיו כאן, באמת דיון ברומו של עולם, ובמציאות שהיא לא פעם בעניינים מאוד עכשוויים, אז תודה.

הוועדה קוראת לשר הבינוי והשיכון, לשר האוצר, לרמ"י ולמנהל התכנון לשנות את מדיניות תכנון הדיור בישראל במענה למשבר הדיור בישראל שהולך ומחריף עם השנים. מחירי הדיור הפכו לבלתי נשיגים לכ-70% מאוכלוסיית ישראל. ובכלל זה הוזלת מחירי הקרקעות, דחיפה והעדפה משמעותית להתחדשות עירונית ויישומה על פני פרבור ברמה הארצית, וחיזוק התכנון האזורי בשיתוף כלל משרדי הממשלה הנדרשים להפיכת עיר לעיר איכותית בתשתיותיה ובשירותיה לאזרח בדגש על ערים בפריפריה.

הטמעת האינדיקטורים שנקבעו ב-SDGs בתוכניות עבודה של משרד הבינוי והשיכון ושל המשרדים התומכים בתשתיות הרלוונטיות למגורים איכותיים, נגישות למקומות תעסוקה, תחבורה ציבורית טובה וזולה, מוסדות חינוך כמו גם הגדלת מצאי הדירות בדיור הציבורי ועוד, וכן קידום צעדי נוספים להגדלת מצאי הדיור הציבורי כמו קידום הצעת הממשלה של שר השיכון לשעבר, המעגנת 7% מהדיור הציבורי בכל פרויקט.

הוועדה קוראת בהתאם למשרד הבינוי והשיכון ולמנהל התכנון למפות את שכונות ישראל בהתאם לאינדיקטורים המפורטים ב-SDGs 11 וקידום הסטנדרטים שנקבעו בהם בכלל התכנונים מהתכנון בטווח המיידי ועד לתכנון ארוך, ולתמרץ בהתאם רשויות מקומיות וקבלנים למשל.

אגב, פשוט לפני כל הפקדת תוכנית או לפני כל דבר יחס משרד השיכון ל-SDGs היה בעיני מאוד מסייע לרשויות המקומיות, יכול להיות שזה תהליך מקדים שעדיף מתהליך בהמשך. בוועדה עלה שאפילו בתוכניות החדשות של חבל תקומה אין הטמעה של יעדי SDGs באופן שצפוי ליצור, למשל איי חום. הוועדה מוצאת הזדמנות לתכנון מבעוד מועד ושיתוף פעולה בין המשרד לבין מנהלת תקומה ומנהל התכנון בהקשר הזה וכמובן המנהלת לשיקום הצפון. יהיה מה שיהיה איתה, שנקווה שיהיו בשורות טובות בקרוב.

עוד בהקשרי מדיניות הדיור הציבורי ויעדי ה-SDGs 11 על המדינה לשנות את מדיניות הסיוע לדיור לאוכלוסייה זו באופן שיאפשר לדיירי דיור ציבורי באופן שיאפשר לדיירי דיור ציבורי המשך סיוע מהמדינה גם בצאתן מדירות אלו, לאפשר להם הלכה למעשה מוביליות חברתית, כלכלית, כמו גם הבטחת מצאי הדירות של דיור ציבורי בעת מימוש פרויקטים של התחדשות עירונית והגדלתם.

בישיבה עלתה מצוקת הדיור של האוכלוסייה הבדואית בנגב והריסת מבנים גם ביישובים ותיקים כמו אום אל חירן, במקום לתת לתושביה לפחות עדיפות בהגרלות הדיור במקום, מה שהובטח גם, מה שמדובר בתושבים שלא הביעו התנגדות למגורים משותפים מבחינה מגזרית, הובטחו הקצאות לבני המקום, לכך יש להוסיף בעיה של אוכלוסייה זו לשכור דירה בערים כמו באר שבע על מנת לאפשר נגישות למקומות תעסוקה ושירותי בריאות וחינוך איכותיים.

הוועדה קוראת שוב למשרד הבינוי והשיכון, למנהל התכנון, למשרד האוצר, לקדם תכנון בניה עבור האוכלוסייה הבדואית בנגב במענה למשבר הדיור של אוכלוסייה זו, של אוכלוסייה ערבית בישראל. אני גם רוצה להגיד לבחון את התחקיר שקים לגזיאל מדה מרקר עכשיו פרסמה בדבר מסחרה בקרקעות לדמויות מקורבות.

בהיעדר ראייה רוחבית בין-משרדית של קידום יעדי SDGs בתוכניות העבודה והתוכניות האסטרטגיות של משרדי הממשלה, הוועדה שבה על קריאתה לראש הממשלה להטיל על גוף מטעמו לעמוד בראשות הוועדה הבין-משרדית ליישום יעדים אלו בישראל וכן לתכלל את עבודת הממשלה ליישומם, לרבות קביעת אסטרטגיה לאומית ותיעדוף היעדים לפי סדר עדיפויות, נוכח בעיית הקצאת המשאבים של המדינה הנדרשים למימוש האינדיקטורים, קידום יעדי ה-SDGs, דורש רתימת המגזר הציבורי ומשאביו על ידי שילוב מגזר זה בתכנון אסטרטגיה רוחבית, בתכנון אסטרטגיה רוחבית, תכנון ושילוביות רב מגזרית להקמת ועדות רב תחומיות בשילוב המגזרים השונים.

הוועדה מוצאת היעדר עיסוק של המועצה הלאומית לכלכלה ביעדי ה-SDGs – אגב לא פה היום – כפי שנקבע וגם החלטות הממשלה 4631. הוועדה מוצאת פעם אחר פעם בנושאים שונים היעדר עיסוק של המועצה הלאומית לכלכלה בנושאים חשובים ברמה הלאומית – פה ממש אנחנו כל הזמן, לא רק בתחום השיכון – מדובר בגוף עם אנשי מקצוע טובים אך במבנה כוח האדם המצומצם הנוכחי אין ביכולת המועצה לייצר מסה קריטית בהשפעתה בתחומים שמצופה שיהיו בעיסוקה. הוועדה מבקשת מראש הממשלה ומראש המועצה הלאומית לכלכלה לקדם בחינת מבנה המועצה, תפקידיה וסמכויותיה כפי שנעשה בהתאם בשעתו לגבי המל"ל ואף לקדם חקיקה בהתאם.

הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה והתשתיות לקבל הרחבה בכתב לעניין הטמעת סוגיית העוני האנרגטי בתוכניות הנוכחיות, אנחנו מברכים על הדבר הזה, נשמח לשמוע על זה יותר.

תודה רבה רבותיי, נקווה שגם נוכל לייצר בקרוב דיון המשך. תלוי בהמשך הוועדה איתנו, מעריכה מאוד את הדיון המשותף ושנצליח. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:13.