פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 10:36

הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – שיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטריים

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן

מיכל מרים וולדיגר

רויטל אורדן - אחות פסיכיאטרית, מנהלת המערך האמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

יהודה צוראל - מנהל תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

חיה אקשטיין-קופל - מנהלת תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

פרופ' פסח ליכטנברג - מנהל מייסד, יחידת סוטריה אשפוזית, משרד הבריאות

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ לשר הבריאות

עומר יעקובי - רפרנט בינוי ופיתוח, אגף תקציבים, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר קרן גינת - מנהלת, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור

ד"ר לורה שרוני - סגנית מנהלת, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור

הדס תדהר - מנהלת אדמיניסטרטיבית, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

ורד אביעד - מנכ"לית קואליציית הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש

ערן צימרין - נשיא אל"י - האגודה להגנת הילד

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות

רונן אהל - אחיו של החטוף אלון אהל

עמית לאופר - חברתו של החטוף אלון אהל

שלומית ארליך

נטלי שלף

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – שיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטריים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו נדון על שיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטרים, שזה חלק ממטרות הקרן. נמצאים איתנו אח של אלון אהל, רונן נמצא פה, והחברים, נכון? בבקשה, המיקרופון שלך, הבמה שלך.

שלום. כפי שחבר הכנסת ואטורי אמר, אני רונן אהל, אני אח של אלון אהל. אלון אהל, שנחטף מהנובה. אלון אהל שנחטף מהמיגונית מול רעים. אלון אהל שנחטף עם הירש, אליה ואור. אלון אהל שבשבי כבר 487 ימים. אלון אהל הפסנתרן, וכל אחד מהתארים שהוא קיבל בתקופה הזו, שאף אחד מהתארים האלה לא משנה לנו, כי אנחנו מחכים לתואר אחד ויחיד שהוא יקבל - אלון ששרד את השבי בחיים וחזר למשפחה הביתה. אנחנו 487 ימים נלחמים בכל דרך אפשרית על אלון ועל כל החטופים. כל השבים, אנחנו מעדיפים להגיד אלה שישובו. ובכל התקופה הזו אנחנו מקבלים הרבה הודעות מהעם המדהים שלנו שתומכים ואיתנו לאורך כל הדרך.

קיבלתי הודעה מאמא אחת שאומרת לי שהבן הקטן שלה מצא תמונה של אלון בדיוק כזו ולקח אותה הביתה, את התמונה הזאת. הילד שלה עושה איתו ארוחות, מביא אותו לארוחות, וחוגגים איתו את החגים וחוגגים לו יום הולדת, והוא אפילו לא מכיר את אלון. אנחנו אומרים פה, המשפחות והחברים, כמה חשוב שהם יחזרו אלינו, למשפחות. אבל, תבינו כמה חשוב שאלון יחזור בשביל אותו ילד שלא מכיר אותו בכלל. אלון הוא אח של כולנו, של כולנו. זה היה יכול להיות כל אחד. אזרח שנחטף מהנובה. אני נמצא פה עם החברים שלו, בסוף אנחנו צעירים, אנחנו דור העתיד של המדינה – אף אחד לא יכול להבטיח לנו שלא יקרו פה עוד אסונות כאלה. ואנחנו אלה שנהיה פה ונחווה אותם. אז הכי חשוב שאנחנו אלה שנסמוך על הממשלה ועל המדינה.

אנחנו צריכים לדעת שהמדינה תעשה הכול, לא משנה מה יקרה, כדי להילחם עלינו, על האזרחים. כדי להציל אותנו. וזה הדבר היחיד שאפשר להבטיח לנו שיהיה פה, לא שום דבר אחר. והדבר היחיד שגם צריך לקיים. אני נמצא פה עם החברים ועם עמית, שגם הייתה עם אלון בנובה. את רוצה להגיד משהו?

כן, תודה. אז שלום לכולם. קוראים לי עמית לאופר, ואני כן אומרת את זה לפני, למרות שאני רואה שאתם די קשובים, אני כן אבקש שכשאני מדברת, אם תוכלו להסתכל לי בעיניים ולא להיות בטלפון ולדבר. סתם בשביל שנשמור על כבוד אחד עם השנייה. אני אספר שאני בת 24. אני מכירה את אלון כבר כמה שנים טובות. ב-7 באוקטובר הייתי איתו בנובה ובזמן שאנחנו ברחנו וחיפשנו איפה להיות אלון מתקשר אליי ואומר לי "הכול טוב, אנחנו במיגונית, ייגמרו הטילים, ניפגש בבית". והאמת שהייתי בטוחה שניפגש בבית כי שום דבר כזה לא היה אמור לקרות. אנחנו 487 ימים, שהמספר הזה, כל פעם שאני אומרת אותו עושה לי צמרמורת בגוף.

כי אני 487 ימים עובדת ממש טוב על הנפש שלי בשביל להבריא אותה ממה שקרה לי וממה שחוויתי, ובזמן הזה אני יודעת שהחבר הכי טוב שלי, ואתם יכולים להבין מה זה חבר הכי טוב. משפחה זה לפעמים זה דבר מורכב, לפעמים לא, לפעמים זה ממש טובעי – חבר זה בן אדם שאתה בוחר אותו, להיות לצידך, לטייל איתו, לעשות איתו את הכול, לשתף אותו בסודות שלך. אז את אלון בחרתי שהוא יהיה החבר הכי טוב שלי. ואני יודעת ש-487 ימים שאלון לא יכול לדבר על זה עם החברה הכי טובה שלו, עם המשפחה שלו. ולי יש עם מי לדבר ולשתף מה עברתי ומה חוויתי ולו אין. אני יודעת שהקונוטציה שאנחנו פה עם החולצות ועם השלטים זה לפעמים מעורר תחושה לא נעימה, כי זה לא אשמתכם, זה בטוח לא אשמתכם, אני אומרת לכם.

אני יודעת שאנשים באים לפה וצועקים לכם – זה לא אשמתכם, זה לא אשמתי, זה לא אשמת אף אחד. אני לא מחפשת אשמים עכשיו. אני באתי לבקש מכם ולפנות לרגש שלכם ולהגיד לכם שתעשו הכול. שתעשו הכול גם אם אתם חושבים שאין לכם מה לעשות, שזה לא קשור אליכם. זה לא הנושא שאתם מתעסקים בו. הדיון בוועדה הזאת לא קשור לחטופים. אבל, הכול קשור לחטופים. כי אלון יושב שם, אזרח שנחטף ממסיבה, שבאנו אליה לחגוג. באנו לחגוג את החיים. הכול טוב. אז הכול ממש לא טוב כבר מעל לשנה. ואני באמת מבקשת שגם אם אתם מרגישים שאין לכם מה לעשות, שתדברו על זה. אנחנו יודעים שאלון חוזר בשלב השני. כולם באים ושואלים אותנו "אז מה? הוא לא ברשימה?", כאילו שזו שאלה של "אהלן, הוא לא ברשימה". יופי של שאלה.

אין "לא ברשימה", כולם ברשימה. "אין לא ברשימה". יש עסקה שלמה שהשלב השני צריך לקרות. אלון בשלב השני, הוא ברשימה כמו כולם.

בדיוק. אז אנחנו מאמינים בכם וסומכים עליכם. ואתם לא סתם יושבים כאן. אז אני מבקשת מכם שתעשו הכול בשביל שהשלב השני יקרה עכשיו, ולא תצליחו להעביר על סדר היום שזה לא יקרה. כי זה יקרה, ותאמינו בזה ותדברו על זה. ותסתכלו על הפרצופים שלנו, של האנשים שבאמת, אנחנו בני 24, אני לא יודעת מה אתם עשיתם בגיל 24 אבל בטוח לא זה, כי אני לא אמורה להיות בסיטואציה הזאת ולא החברים שלי שעומדים מאחוריי. אז תעשו הכול כדי שזה יקרה. כי לאלון יש חיים לחיות. הוא מציין עוד שבוע את גיל 24. הוא נחטף בן 22. אז תעשו הכול כדי שהוא יחזור הביתה. תודה.

תודה רבה. אני אגיד בכמה מילים. קודם כול, אנחנו מחזקים אתכם מאוד. אני רואה את החבר'ה פה ואני גאה בכם, אני מאמין שגם הוא גאה בכם. תמשיכו ככה ללוות עד שהוא באמת יחזור. אני יכול להגיד לכם שהמטרה של כולנו היא שהם יחזרו כולם. אני אישית הבעתי את דעתי גם אתמול בוועדה פה - אני חושב שצריך להחזיר את כולם כמה שיותר מהר כי המלחמה תימשך. היא לא תיגמר, לא בעוד שנה, לא בעוד שנתיים. ישבתי הרבה עם נתניהו, כן? גם בתקופה האחרונה, כל פעם היו אירועים וזה, יצא לי לשבת איתו. אני אומר לכם שהוא רוצה להחזיר את כולם, אוקיי? כל השאר מסביב זה סיפורים או שהוא עושה את זה בתקשורת כדי באמת להגיע למצב שאנחנו מחזירים את כולם. הדרך לא משנה, מה קורה בסוף זו התוצאה. תודה רבה לכם. ריגשתם מאוד.

טוב שאתם שמים את זה ככה במיינסטרים שלנו כאן. תודה רבה. נתפלל שהוא יחזור, בעזרת השם. טוב, נחזור לדיון שלנו היום. הצעת תקציב לשנת הכספים 2025 – סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – שיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטרים. כולם נמצאים פה? מי רוצה להתחיל ממשרד הבריאות?

שלום, בוקר טוב לכולם. רויטל אורדן, מנהלת את המערך האמבולטורי באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. בהמשך להצגת ההצעה בדיון הקודם, בדיון הראשון של הוועדה לשנה הזו, לבקשת הוועדה אנחנו התכנסנו והמשכנו לעבוד על ההצעה שלנו. הגשנו מסמך, אחר כך נציג בעזרת הנהלת מזור ופרופ' פסח ליכטנברג, שהיה איתנו בוועדה הראשונה. אנחנו נציג את המחלקות ברוח סוטריה. אני אגיד שאני מדגישה, הכותרת של ההצעה היא באמת להביא מודל חדש לאשפוז הפסיכיאטרי, גישה חדשנית לטיפול. הגישה מתבססת על גישה של מחלקות ברוח סוטריה. יש כיום שתי מחלקות בארץ, אחת בבית החולים מזור והשנייה בכפר שאול. בעולם.

אנחנו מכירים את המודל מהבתים המאזנים. זה מודל שמזוהה עם קידום מדדים של החלמה בבריאות הנפש, עם צמצום אלימות, צמצום של קשירות והגבלת מטופלים. שביעות רצון של מטופלים, איכות הטיפול, בטיחות הטיפול. אני אגיד בהקשר של צמצום אלימות, יש כאן עניין, מעבר לאיכות וחוויית המטופל, גם בהחלט ממד של בטיחות. אם אנחנו מסתכלים על המודל בהקשר של הבתים המאזנים הוא גם מזוהה עם צמצום אשפוזים חוזרים. אנחנו רוצים להביא את הבשורה הזאת מהבתים המאזנים לתוך המחלקות הפסיכיאטריות בפריסה ארצית. וכמו שהבתים המאזנים, בהתחלה זה היה איזשהו שירות בוטיקי ולא מוכר, היום אני יכולה להגיד שגם באמצעות הוועדה הזאת הבתים המאזנים נהיו באמת סטנדרט טיפולי בבריאות הנפש.

היום כמעט אין אדם אחד שלא יודע מה זה בית מאזן. וכאשר נדרש אשפוז, אזרחי ישראל יודעים לבקש בית מאזן, וכאשר ניתן אנחנו בהחלט מנסים לראות איך אפשר כמה שיותר להרחיב את זה. לצד זה, יש מקרים שאי אפשר. יש מקרים שאנשים במצבים פסיכוטיים, סוערים. טיפולים שלצערנו אין הסכמה של המטופל והם ניתנים בכפייה, ולכן הם לא יכולים להיות מטופלים בחלופות האשפוז, והם מופנים למחלקות האשפוז. אותן מחלקות, אני חושבת שרוב מי שנמצא מסביב לשולחן, ראה מחלקות פסיכיאטריות - גם מבחינת תשתית וגם מבחינת הגישה הטיפולית נדרשת כאן רפורמה וחשיבה מחודשת.

ההצעה, אני אגיד שההצעה כוללת מספר מחלקות סוטריה בפריסה ארצית. יש שונות, בחלק האחרון שלה כוללת טבלה – אם בתי החולים הפסיכיאטרים, שאנחנו בנינו את ההצעה איתם ביחד, ואני אגיד שכל בית חולים זה סיפור שונה ולכן התמחור הוא שונה. בחלק מבתי החולים הפסיכיאטרים נדרש בינוי מחדש, בחלק זה לקחת מחלקות קיימות ולפצל אותן. מעבר לעניין תשתית בינוי יש כאן עניין של הצטיידות ועוד תשומות אחרות בהעברה למודל הזה. אני אגיד שמה שאתם רואים כאן במסמך – התמחור נוגע לתשתית ולציוד, מעבר לזה הפעלה של מחלקת סוטריה כרוכה בשוטף בעוד הוצאות נוספות שהמשרד מוכן לשאת בהן.

אנחנו מאוד מחויבים לפרויקט הזה, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו. יש כאן, מבחינתנו, אם מטרות הוועדה זה באמת להביא רוח חדשה ושינוי פרדיגמה, אנחנו חושבים שזה באמת עונה על הציפיות. אנחנו כן באנו עם תמחור שהוא, אני אגיד, הפריסה הארצית הזאת היא מאוד חשובה כדי לבוא ולהגיד שיש כאן משהו אחר, לתקוע יתד בקרקע בהרבה מאוד מקומות ולבוא ולהגיד שזה הסטנדרט החדש. וככל שהדבר הזה יתאפשר לנו וככל שהדבר הזה יהיה יותר נרחב, כך המטרה תושג.

אני יכולה להגיד משהו? אני עברתי על כל החומרים מאתמול, אבל בלי קשר אני רוצה לומר שבריאות הנפש זה אחד הדברים שבאופן אישי מאוד חשובים לי, אבל אני חייבת לומר שאני לא מוצאת שום קשר למטרות הוועדה. שום קשר.

למה?

בוא תסביר לי במטרות החוק איך בריאות הנפש קשורה לקרן העושר? איך? תחת איזו קטגוריה זה נופל בדיוק?

חברתי. מה זאת אומרת?

זה לא חברתי, זה בריאותי. זה בריאות הנפש.

ממש לא. בריאות הנפש זה לגמרי חברתי. את יודעת שהמחלה עצמה היא גם סוציאלית, היא גם חברתית. היא לא רק בהכרח קלינית. חלק מריפוי הוא בוודאי חברתי. גם איך את, כשאת מגיעה לבית חולים ומבקרת את החולים, איך את מתייחסת אליהם, האם הם מוקצים או שהם חלק מהרפואה הכללית.

לא, אני לא מתווכחת על זה.

לא, אבל אין חברתי מזה.

את צודקת.

כלומר, להגיד שזה רק בריאותי ולא חברתי, זה פשוט לפגוע במהות של - - -

אבל, בואי, מיכל, אם לא הייתה הקרן הזאת, שלא הייתה קיימת עד לפני שנתיים, הרי התקציבים צריכים לבוא ממשרד הבריאות.

אני מוכנה להתווכח על זה, אני מסכימה איתך.

משרד הבריאות חייב לתקצב את זה. אני באמת חושבת, איך שאני רואה את מטרות החוק, מטרות החוק הן באמת להשקיע בדברים שהם צמיחה, הם סטרט-אפ, הם עידוד תעסוקה בנגב, הם השקעה באנרגיות מתחדשות.

שלכאורה, גם בכל זה המדינה צריכה לעסוק.

לא, אבל יש את החוק. כתוב בחוק עידוד תעסוקה.

אפשר לומר מילה? שמי ד"ר קרן גינת, אני מנהלת בית חולים מזור. אני קצת מדברת בשם שני האנשים החלוצים האלה שהובילו דבר תפיסתי ורעיוני, והוא סטרט-אפ. לקחנו מודל של מחלקה סגורה, המקום היחיד בעולם - - -

כן, כן, ברור. שנייה, לפני שצוללים.

אני לא צוללת פנימה. אני אומרת שהוא עושה מהפך בתפיסה הפסיכיאטרית. ויציגו את זה. זאת אומרת, זה לא פחות סטרט-אפ.

אני הכי תומכת.

רגע, אנחנו לא דנים כרגע על הצורך, הוא מאוד חשוב. מה שהיא שואלת לגבי החוק, אני רוצה לסגור את העניין כי אני יודע שאם אנחנו נמשיך הלאה בדיון זה יעלה עוד פעם. אני אומר עוד פעם, חברתי, אנחנו רואים את זה כחלק מזה, זה הנושא הזה של הנפש. כשיש מישהו פגוע בחברה זה משפיע על כל החברה וכל הסביבה שלו. אבל, בואו נמשיך בדיון כי אנחנו לא נבטל אותו כרגע, אנחנו נוכל לדון על זה בהמשך גם.

לא, אין בעיה.

הזמנתי את שגית, שתבוא לפה לדיון איתנו, כדי שאנחנו נבין את העניין. למה? כדי לקבע את מה שאנחנו עושים כרגע גם. יש כאלה שלא נראה להם, הדברים שאנחנו עושים כרגע, כן?

אני יכול להגיד משפט? הצרכים והבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתם במדינה בהיבטים החברתיים ובפריפריה, בנגב ובגליל, הם חמורים ומגוונים. ניתן פה דגש לנושא הנפשי בפעם הקודמת, ועל כל עניין של מידתיות ואיך זה חלק מתמונה כוללת. ראוי להיות חדשני בבריאות הנפש ולהקים את הבתים המאזנים, אבל הם קיבלו תשומת לב כמעט מובהקת בנגלה הקודמת, ואנחנו צריכים להסתכל פריסה רחבה. זה לא אומר שלא מתייחסים גם לצורך הזה, אבל כן צריך לראות בכל דבר שאנחנו משקיעים האם החלק הממשלתי רציני וגדל. או שמישהו שמחליף את הבעיות שלו באמצעות הקרן. האם הממשלה בלי הקרן כבר שמה כסף על בתים מאזנים וכמה, וכולי.

אני אשמח להתייחס.

אולי נשמע מה מדובר ואז נוכל להתייחס לנושא.

רגע, אני מחליט על מה דנים פה. הוא מדבר על מהות כרגע, זה קשור אלינו, לחברי הכנסת יותר. תכף אנחנו נשמע אתכם, נשמע כמה אתם חשובים, אבל רגע, בואו נענה לו.

לא שופטים את העשייה שלכם. העשייה שלכם היא חשובה ומדהימה. אנחנו פה באיזה תהליך, הייתי אומר שאם היינו יכולים לכתוב על לוח מה הבעיות בנגב ובגליל היו יוצאות לנו אלף תוכניות. לא אחת, אלף. אנחנו צריכים להכריע פה במה להשקיע פה. זה לא סותר את האיכות של העשייה שלכם. אבל, התמונה היא רחבה ומורכבת.

אנחנו נסתכל על התמונה הכללית ונחליט.

אני אבקש גם לדבר. מאחר ושני חבריי, אני תכננתי לדבר בשלב יותר מאוחר, אבל אם כבוד יושב-הראש ירשה לי להזכיר כמה נקודות בעניין שכבר דובר.

בבקשה.

טוב, אז אני פונה בעיקר למיכאל וליסמין, חבריי היקרים, שאני יודעת כמה התחום החברתי חשוב לכם. אני חייבת לומר שמערכת בריאות הנפש הציבורית מורעבת כבר שנים. שנים היא מורעבת. אשמת משרד האוצר, אשמת משרד הבריאות – זה בכלל לא מעניין אותי. אותי מעניין האזרחים. אותי מעניין למעלה מ-150 אלף מתמודדי נפש כרוניים, SMI בספרות, שהם זקוקים לשירותים ואין להם. אז אני ארביץ לשר הבריאות ואני ארביץ מאוד לשר האוצר. בסוף הם צריכים מענה. והמענה שלהם הוא מאוד מצומצם היום. שנה שעברה, אני מסכימה איתך, 35 מיליון שקל, אני מודה באשמה שאני דחפתי שיינתנו 35 מיליון שקל. אני גם מודה באשמה שלא דחפתי שיינתנו יותר כספים. גם השנה אני מודה באשמה שלא דחפתי שיינתנו סכומים יותר גבוהים.

בסופו של דבר, יש כאן אנשים שלא רואים אותם. הם שקופים. אגב, מיכאל, הם גם גרים בגליל ובנגב. יסמין, הם גם גרים בתל אביב, הם גם גרים בגבעת שמואל והם גרים בכל רחבי הארץ, ואותם לא סופרים. והגיע הזמן שיתחילו לספור אותם. וזה לגמרי חברתי. עכשיו, אני לא מדברת על כמה פסיכיאטרים יטפלו בהם, כי זו באמת לא בעיה של קרן העושר. קרן העושר באה לטפל בבעיות של בינוי, שיפוץ, חד פעמי. לא משהו ארוך. בואו נדייק – השקעה חד פעמית. כלומר, זה לא משהו מתמשך. היא באה לטפל בדיוק בדברים האלה. אני לא רוצה להיכנס האם דווקא הנושא הזה של מחלקות ברוח סוטריה או לא, נתווכח על זה אחר כך.

אבל, אני כן אומרת שלצערי הרב ניתנו רק 20 מיליון שקל, ולדעתי היו צריכים לתת 100 מיליון שקל לתחום הזה. אפשר לבדוק אחר כך איזה תחומים הם ממש באחריות טוטאלית של האוצר והבריאות ומה הם באחריות של החברה שמשרד הבריאות אומר "אין לי את זה בסדרי העדיפויות, אני לא יכול לטפל בהם".

את צודקת במלחמה שלך על תחום שהוא בנשמה שלך.

רגע, אבל אני לא הפרעתי לך, מיכאל.

רגע, חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו. זה נושא מאוד חשוב, בעיקר בעקבות המלחמה אנחנו רואים את זה כנושא חשוב מאוד בוועדה. הוא צודק במה שהוא אומר, תביני את מה שהוא אמר. בריאות הנפש זה חשוב, גם בעקבות המלחמה, אמרתי, יש דברים שהשתנו גם בוועדה עצמה. בעיקר בדרום ובצפון יש ילדים פגועים, יש אנשים בוגרים שלא שרדו את זה נפשית. מה שמיכאל אומר לגבי זה שאנחנו לא מחליפים את המשרדים – נכון, אנחנו לא נחליף את המשרדים. המשרדים צריכים להביא את הכסף שלהם. ואם משרד הבריאות, חינוך וכולם, אף אחד לא יכול לקבל פה 189 מיליון שקלים ולא חצי מזה ולא רבע מזה, אנחנו צריכים לדון פה ולראות איך אנחנו מגיעים לכולם בסופו של דבר.

אז אני רק אסיים. דיברתי על ה-SMI, על החולים הכרוניים, שהם 150 אלף, והלוואי היה לנו מספר מדויק אבל אין לנו, אבל בהחלט בעקבות המלחמה, כלומר הייתה לנו מערכת מורעבת עוד לפני המלחמה. מורעבת ממש, שהמורעבת שבה כללה גם היעדר כוח אדם, היעדר מענים בקהילה ובתוך בתי החולים. אבל, אז באה המלחמה וטרפה את כל הקלפים וצירפה לתוך האירוע הזה מאות אלפים של אנשים. בעצם כולנו, כולנו התעררנו, כולנו צריכים טיפול כזה או אחר. והמערכת, שגם ככה קרסה, פתאום נכנסנו אליה בלי סוף אנשים, ילדים, זקנים וטף שצריכים את העזרה הזו. אז עוד לפני שניכנס לאיזה פרויקט ולאן להכניס את הכסף, להגיד שזה לא חברתי, המלחמה, להיפך, היא העירה לנו בזרקור כמה הבריאות הנפשית והחוסן הנפשי של אזרחי מדינת ישראל הוא קריטי. הוא קריטי לפני, הוא בוודאי ובוודאי קריטי אחרי. והגיע הזמן שאנחנו נעשה את השינוי הזה.

ואני כן מצפה מהוועדה, ותודה ליושב-הראש, שפה אנחנו באמת עושים את הדברים כדי להאיר זרקור, כדי שאחר כך יפתחו את זה במשרדי הממשלה השונים.

אני רוצה להגיד משפט. אין בכלל מחלוקת על החובה להשקיע בתחום הזה והחוסר בו וההזנחה. זה מדהים שלקחת את זה ורוממת את זה כנושא מרכזי שלך בכנסת, וככה זה צריך להיות. באותה מידה הייתי יכול לשים פה כיושב-ראש השדולה להלומי קרב מיליארד שקל להלומי קרב, ויש לי צרכים בשבילם. ואני צריך בתי לוחם עכשיו, מאה מיליון לבינוי ולבנות אחד חדש. ואני יכול להגיד לך עוד עשרה דברים שאני לא ישן בגללם בלילה. ילדים שלא מאובחנים בגני ילדים באבחון פסיכודידקטי כי להורים אין 3,000 שקל והם סוחבים כל החיים לקות למידה לא מטופלת. אז לכל אחד יש את עולם התוכן והכול כואב וצורכי עמך מרובים. אבל, עם כל הכבוד, לא להציג שעכשיו הנושא היחיד והבלעדי והמרכזי לקרן העושר זה העניין של טיפול נפשי.

מי אמר את זה?

ככה זה היה עד עכשיו.

ממש לא נכון.

אז תני לי לסיים.

הלוואי וזה היה ככה.

זה בדיוק היה ככה.

ממש לא.

האוצר אמר "מה אני צריך לחינוך" והוועדה בסוף עשתה את רוב הכסף שלה לכיוונים האלה. מה שהיא כן הייתה גמישה בו הלך לעניין הנפשי. וזה טוב.

מיכאל, אבל זה לא נכון.

אנחנו ישבנו פה.

ב-2023 הלכו 40 מיליון שקל לחינוך לתנועות נוער. היה אפס - - -

זה האוצר.

אבל, בוועדה בסוף זה מה שהיה.

אבל את זה האוצר הכתיב. אנחנו לא מדברים על הכתבות של האוצר.

אבל, כמו שהסברתי לך, מיכאל, אני מדברת על הקצה. בסוף מי שקיבל את זה זה לא היה, ב-2023 לא נכנס שקל למתמודדי הנפש. ב-2024 היו 40 מיליון לתנועות הנוער ו-35 מיליון שקל לבתים מאזנים.

אז אמרתי לא להיכנס אחד לחברו.

לא, אבל אתה לא אומר נכון, תדייק.

את לא מדייקת. האוצר הכתיב פה - - -

אבל, תגיד לי לאן זה הלך בסוף.

אבל, את לא נותנת לי להגיד מילה, עם כל הכבוד לך.

מיכאל, יש לי ים כבוד אליך.

חברים, רגע. אנחנו לא נגיע לשום מקום ואין לנו הרבה זמן.

תני לי להגיד מילה. את אומרת לא להיכנס ואת מפריעה.

שנייה, בואו נשמע את הנושא שדנים עליו. יש לנו היום יום שלם. רגע. מה שחילקנו בשנה שעברה, עכשיו התייעצתי עם נטלי ואני רואה שבאמת היה 70 לתנועות נוער ו-40 לבריאות הנפש, אוקיי?

הוא הכתיב לנו את החינוך - - -

35 לבריאות הנפש.

35 לבתים מאזנים ו-5 - - -

והוועדה דנה על חינוך.

רגע.

הוועדה דנה על חינוך ועל פריפריה ועל - - -

סליחה, תאמינו לי, אני יודעת את זה בעל פה. תעירו אותי באמצע הלילה ואני אגיד לכם.

גם אנחנו יודעים את זה בעל פה. אבל, היא לא שמה, לא על תעסוקה, לא על נגב גליל.

מה קורה איתכם?

ולא על דברים אחרים.

מיכאל, סליחה רגע. בואו נמשיך הלאה, בסדר? הוויכוח על זה לא רלוונטי. תודה רבה. אנחנו נשב לבד ונריב על זה.

רק תתקן את הסכומים.

35 מיליון הושקע בבריאות הנפש.

נכון, זה לא 40.

זה יפה מאוד, זה כמעט - - -

נכון, אני לא מתביישת.

רגע, מתוך 110.

כן, כן.

אני לא חושב שהוויכוח הזה מתאים כרגע לנושא הזה.

נכון, אני מסכימה.

אבל בואו נדבר עליו. השקענו המון בבריאות הנפש. השנה נוכל אולי להשקיע גם הרבה יחסית אבל לא שליש מהסכום. תודה רבה. כן.

תמר צ'ין, משרד האוצר. אני אשמח להתייחס למה שחברי הכנסת דיברו עליו.

רבו עכשיו. בדיון הבא, טוב?

רק להגיד לעניין תיעדוף של בריאות הנפש בתוך הממשלה בשנים האחרונות. גם החוק מגדיר וגם ברור שזה מה שחברי הכנסת אומרים, שקרן העושר לא אמורה להחליף את משימות הממשלה, את משימות הליבה של הממשלה. בשנתיים וחצי האחרונות, גם יותר, אבל בטח מאז המלחמה מאז, בשנה וחצי האחרונה, תחום בריאות הנפש הוא התחום הכי מתועדף בתוך תקציב מערכת הבריאות בפער ניכר. אז רק רציתי לשים על השולחן שבשנה האחרונה יש תוכנית בריאות הנפש שמתוקצבת ב-1.4 מיליארד שקלים שמטפלת בדיוק בבעיות שחלקן גם צוינו פה על ידי משרד הבריאות, שהן הבסיס, שאין כוח אדם, מספר פסיכיאטרים. אלה דברים שבסוף זה לחלוטין אחריות הממשלה לטפל בהם, וזה גם מה שנעשה בשנה האחרונה.

מה שבאים פה לקרן העושר, שוב, חברי הכנסת יפרשנו את מטרות החוק, אבל מטרות החוק מדברות על שיפור בשלושת התחומים, גם חברתיים. וזה בדיוק הפרויקט שפה – מדבר על הבינוי או השיפור שמעבר לכל עבודות הבסיס שגם ככה נעשות במשרד הבריאות ובממשלה.

בדרך כלל, עבודות בינוי, אנחנו רוצים שאתם תעשו את זה. אתם, כאוצר, תשלמו את זה. רגע, גם לי יש זכות דיבור, אני יושב-ראש הוועדה. אני למדתי מאז שהגעתי לכנסת שאתה יכול לשבת חצי שעה שמגדפים אותך ובסופו של דבר תהיה לך הזדמנות שלוש דקות להסביר את העניין שלך וגם לדבר על מה שרצית לדבר. אז תלמדו את זה, תודה רבה. עכשיו אנחנו צריכים להמשיך בדיון. מה שמיכאל ביטון וגם מה שאת אמרת, מיכל, אנחנו צריכים כן להשקיע ומצד שני אנחנו לא מחליפים את משרדי הממשלה. שתבינו, אל תביאו לנו עכשיו שיפוצים של בתי חולים מאילת ועד הדרום, כי אין לנו כסף לזה, אוקיי? זה אחד. דבר שני, הבנתי את מה שאת אומרת – יפה מאוד, כל הכבוד. אנחנו נמשיך בדיון. רויטל, תשלימי את הדברים שלך.

אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, וגם תמר חידדה. חברת הכנסת וולדיגר דיברה על 150 אלף SMI – יש הרבה יותר SMI, אני יכולה להגיד. אבל, היום כשאנחנו מסתכלים על בריאות נפשית ולא על בריאות הנפש, יש לנו מדינה שלמה שמתמודדת עם טראומה. עוד פעם אני אגיד, לא במובן הפתולוגי, אבל הצרכים הם באמת לטפל במדינה שלמה. זה ליצור מוקדי תמיכה וניתוב שיחות וטריאז' וטכנולוגיות ואפליקציות וקידום בריאות ועבודה עם רשויות מקומיות, עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, והקשרים ביניהם. והעבודה היא באמת בלתי נגמרת. והיא מאוד נכונה. היא נעשית בריבוד כך שכל אזרח יקבל את מה שהוא צריך. אז בהקשר הזה אנחנו באים ואומרים שנעשה כאן תקצוב מאוד נרחב, באמת, ביחס לצרכים הנרחבים מאוד שעומדים לפנינו ועוד יעמדו לפנינו בשנים הבאות.

גם אם מחר בבוקר נגמרת המלחמה, אני יכולה להגיד לכם על השנים קדימה, ההשלכות עדיין קיימות. גם במובן הבריאותי, גם במובן החברתי. בכל מובן שהוא. עכשיו, ברור לגמרי שאם יכולנו, גם כאשר אנחנו באים ומציגים את המסמך הזה אנחנו אומרים עדיין שמשרד הבריאות יקצה לטובת המחלקות האלה, עניין המחלקות, הגישה הטיפולית הזאת דורשת הרבה יותר מהשורה התחתונה שמוצגת בתמחור כאן. אנחנו כן מוכנים להשקיע את האקסטרה כדי לעשות את השינוי, שבאמת ידברו עליו ואתם תראו עד כמה השינוי הזה הוא באמת שינוי של פרדיגמה.

אנחנו טיפלנו והשקענו הרבה מאוד בקהילה מתוך הבנה שכאשר אנחנו מסתכלים על מדינה שלמה עם הצרכים של כולם, אנחנו לא חושבים שכולם צריכים כרגע פסיכיאטר, לא כולם צריכים להיכנס לתוך מרפאות בריאות הנפש, לא כולם צריכים אשפוז, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לעשות איזשהו ריבוד מענים מאוד נרחב. אז אני אגיד שהרבה מאוד מהתקציב שתמר דיברה עליו עבר לקהילה ובצדק, עם באמת מחלקות ייעודיות ושירותים ייעודיים ובתים מאזנים וחלופות אשפוז – הרעיון הוא להשאיר את האנשים בבית, גם במצבים שקודם היינו מאשפזים אותם. יחד עם זאת, כאשר מדובר על אנשים שאתמול בבוקר היו נורמטיביים והם עברו טראומה מאוד קשה, ואנחנו רואים כאן עדיין את שורדי הנובה ומטפלים בהם, והם מגיעים לאשפוזים והם מגיעים לבתים מאזנים, וגם משרד הביטחון לגבי הלומי קרב.

אז נפגעי פעולות איבה, משרד הביטחון, כל האנשים שבעקבות כל האירועים האחרונים, וגם אנשים שהתמודדו קודם, עדיין כולם זכאים לטיפולים האלה – השירותים האינטנסיביים חייבים להתפתח. פתחנו את הבתים המאזנים. תוקצבו שנה שעברה 46 מיליון לבתים מאזנים מתקציב משרד הבריאות. השנה 90 מיליון יועבר גם לבתים מאזנים. אנחנו מציגים כרגע את הפרויקט הזה ואנחנו מוכנים, ואמרנו שאנחנו נתמחר אותו גם בהקשר של כוח אדם, וגם אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לעשות שינוי באיך נראה אשפוז פסיכיאטרי. אני לא צריכה להכביר בתיאורים לאיך נראה אשפוז פסיכיאטרי, הוא לא השתנה הרבה בעשרות השנים האחרונות, ומכאן אנחנו רוצים להגיד לא עוד. אנחנו רוצים להביא משהו אחר לגמרי.

אתם תראו את זה. התמונות והמצגת שתוצג כאן ידברו בעד עצמן. מדובר כאן בבשורה חדשה. אם קודם בקהילה עשינו עבודה, ואנחנו עדיין עושים עבודה מאוד נרחבת, אנחנו רוצים גם להיכנס לבתי החולים ולעשות איזשהו תיקון שלטעמנו הוא תיקון מאוד חיוני. אנחנו נגיע אליו באיזשהו שלב בלי הקרן. אבל, עם הקרן אנחנו נבוא ונצליח לעשות את זה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו נצליח אחרת.

תודה רבה. עכשיו עברנו לבית חולים מזור, לד"ר קרן גינת, מנהלת בית החולים.

אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור לסגנית השותפה שלי. היא לא באמת סגנית, היא בעצם מנהלת אותי. ד"ר לורה שרוני, שיחד עם פסח כבר מתעסקים בדבר הזה משהו כמו 12 שנים.

יפה, ישר כוח. סגנית מנהלת בית החולים, ד"ר לורה שרוני. בבקשה.

[הצגת מצגת]

נעים מאוד. אני חושבת שהכותרת הזאת אומרת את הכול. זה רוח סוטריה מאחורי דלתיים סגורות – מפנטזיה למציאות. זאת באמת הייתה פנטזיה לפני שבע או שמונה שנים והיום היא מציאות. אצלנו בבית החולים כבר מחלקה קיימת שנה וחצי, אצל פסח קיימת כמעט שנה. קודם כול, אנחנו יושבים בתוך עכו בצפון ואנחנו מכסים אוכלוסייה, אנחנו נותנים שירותים לאוכלוסייה של קצת יותר ממיליון איש. בעצם בכל אוכלוסיית הצפון אנחנו המקום היחיד שנותנים את המענה הזה. אז מה שרויטל אמרה, אולי אני אתחבר לזה, כשבאנו לחשוב מה אנחנו עושים היו לנו ארבע שאלות מול העיניים - האם אנחנו חושבים שמודל האשפוז הסגור היום הוא הנכון. אני חושבת שלכולנו ברור שהתשובה היא לא.

האם אתם חושבים, אנחנו חושבים שאפשר לטפל אחרת במטופלים בכפייה – אנחנו חושבים שכן. האם הייתם רוצים שהילד שלכם יאושפז במחלקה סגורה של היום אם יהיה צורך בכך, ילד או אח או חבר או הורה. והאם זה רק בישראל ככה. והתשובה היא שלא. ו-WHO (World Health Organization) והאיגוד האירופאי וכל קהילות הטיפול בכל העולם באמת מנסים למצוא פתרונות. ואנחנו חושבים שלפחות לחלק נרחב מהטופלים בכפייה הצלחנו למצוא פתרון. אני לא רוצה לבזבז זמן, אבל האשפוז הפסיכיאטרי היום, כולכם מכירים אותו, אולי הדבר הכי חשוב זה שהוא גורם לאנשים להיתלש מהחברה לאשפוז בכפייה. ולפעמים אין ברירה. מדובר על אנשים שנמצאים בתוך סערה נפשית קשה והם מסוכנים לעצמם או לסביבה שלהם וחייבים איזשהו טיפול אינטנסיבי.

המחלקות גדולות, הטרוגניות, עם ריחוק בין מטופלים לצוות, עם מחיצות, שלא לדבר על איך שהן נראות פיזית. למעשה, לפני עשור נכנסו הבתים המאזנים, פסח הוביל את זה יחד עם עמותת סוטריה. הכניסו את הבתים המאזנים לקהילה. הרעיון שלי היה, שבהתחלה הוא נראה הזוי, בעלי אפילו אמר לי שזה מחשבות שווא של גדלות, אני זוכרת – הרעיון שלי היה לקחת את הדגם הזה, ניקח את מה שהם הצליחו לעשות בקהילה ונכניס את זה לאוכלוסייה שלא יכולה להתאשפז בקהילה. כי הדגש הוא שמי שיכול להתאשפז בקהילה, אין לו מה לחפש בבית חולים פסיכיאטרי. מי שיכול להיות בבתים מאזנים, באשפוזי בית, כל אשפוז בקהילה שיהיה בקהילה.

אמרנו שניקח את הפרדיגמה הזאת של ליצור איזושהי אווירה, להיות עם המטופל, לעשות עם המטופל באווירה ביתית – נכניס את זה לתוך מחלקות סגורות. בעצם ביוני 2023 נפתחה בתקווה ובחרדה גדולה, עם התנגדות של הרבה מאוד אנשים ופחד של הרבה מאוד אנשים מהמחלקה הסגורה הראשונה במודל סוטריה אצלנו במזור, לא האמנו שנצליח להגיע למה שבסוף הצלחנו להגיע אליו. אז אתם מוזמנים להגיע לבקר, אבל פה אתם יכולים לראות את המחלקה. המחלקה היא מחלקה סגורה. זאת אומרת שגם יש לה את כל העקרונות של הביטחון והבטיחות של מחלקה סגורה, עם חצרות, עם שני גדרות שמנסים שלא יראו כמו גדרות, וסורגים שהיום מאפיינים את המחלקות הסגורות. אתם יכולים לראות, יש שם סורג שנראה כמו סורג יתושים. הוא מחזיק התנגדות של 80 ק"ג. באמת חשיבה על כל פרט ופרט ברמה הארכיטקטונית.

כך נראית מחלקה סגורה. האם מישהו דמיין שמחלקה סגורה יכולה להיראות כך? בעצם זה נראה כמו בית לכל דבר, יש פה סלון במרכז, מטבח, פינת אוכל ומסביב חדרים שנראים כך.

העיצוב נראה מאוד יפה. אבל, נראה לי שלא הייתי רוצה להיכנס לחדר כזה. זה מחרפן.

עוד מעט תגיד לי מה מחרפן.

לא הייתם שותפים לעיצוב מבחינה פסיכולוגית?

הנקודות.

את יודעת, בן אדם שהוא זה הולך ומחפש את הנקודות.

אתה מדבר על הנקודות שלמטה?

יש כאלה שייתפסו לכם על הנקודות, באמת.

קודם כול, למחלקה - - -

הוא היה מעדיף שטיח.

שוב, עיצוב מאוד יפה, עיצוב נדיר.

למחלקות הבאות נעשה את זה.

או פרקט. הוא היה מעדיף פרקט, אני חושבת.

כן.

אגב, אתה צודק, זו אחת המסקנות שלנו.

כן, נכון, שזה יהיה חלק. אבל, חדרי המטופלים מעוצבים בצורה ביתית ונעימה. יש שם כל מה שבן אדם רוצה, בחדר. ואם אתם שמים לב, יש שם מיטות עם מיטה נפתחת. אנחנו מארחים, למרות שמדובר במחלקה סגורה. מטופל שמעוניין בקרוב משפחה או איש אחר שתומך בו יכול ללון במחלקה. הסביבה היא כמובן בטוחה, אבל ללא סימני התמסדות. לכל חדר, כמובן, יש שירותים ומקלחת. אחד הדברים החשובים ביותר זה לא ארכיטקטורה. ארכיטקטורה תומכת באווירה שנוצרת. ולמעשה ככה מתנהלת מחלקה סגורה. המטופלים והצוות ביחד. נגמר עידן תחנת האחריות, נגמר עידן האקווריום. הצוות והמטופלים הם בתוך המחלקה. אתם לא יכולים, בכוונה הסתרנו פה את הפנים של כולם, גם של מטופלים וגם של צוות, ולמעשה אי אפשר להבחין מי זה מי.

הכול נעשה פה ביחד כשאחד תומך בשני. בעצם אלה העקרונות של הסוטריה, של הבתים המאזנים שהוכנסו למחלקה. להיות צוות או בפעולה טיפולית אם זה בשעות הבוקר או בפעולה של פשוט להיות ביחד ולראות משחק כדורגל בשעות הערב. הארוחות נעשות ביחד עם האנשים, ויש לזה חשיבות של פעילות נורמטיבית שאומרת גם לבן אדם בשיא הסערה "אתה מסוגל לעשות הכול". ושוב, אין חדרים סגורים למטופלים. החדרים פתוחים. החדר הסגור היחיד במחלקה זה חדר תרופות, כמובן מטעמי ביטחון ובטיחות. כל החדרים פתוחים ולמטופלים יש גישה חופשית לצוות. לא צריכים לדפוק על דלתות ולא צריך להתאמץ להגיע אל הצוות.

הצוות, אחד הדברים המיוחדים הוא שבתוך הצוות הכנסנו מה שנקרא מלווים – מקצוע שיש אותו בכל הבתים המאזנים, שהתפקיד שלהם הוא פשוט להיות עם המטופלים ולעשות עם המטופלים. להיות בתווך הזה שנוצר בהיררכיה בין המטופלים המאושפזים לבין הצוות, ולמעשה לגרום להשטחת היררכיה. אז בנוסף למטופל ולמשפחה שלו, שהם שותפים, בנוסף לצוות המסורתי שיש לנו, כולו – הצוות הרפואי, הפרא-רפואי, הסיעודי – יש לנו מלווים. אולי פשוט לראות איך נראה ומרגיש כשהכול ביחד בלי מחיצות. גם פה, מי שאתם רואים את הפנים החשופות שלו זה כן צוות, זה סיעוד, זה מלווים. אני פסיכיאטרית וגם הפסיכיאטרית השנייה. ככה אנחנו גם מכינים את הארוחות ביחד ואוכלים ביחד. באמת כחלק של לטפל בכל מקום שרק אפשר ופשוט ללוות את המטופלים במסע ההחלמה שלהם.

שקף אחד על המלווים עם ידע מניסיון – חצי מהמלווים שלנו הם אנשים עם ידע וניסיון. יש לזה ערך עצום. אלה אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים או שחוו משברים נפשיים כאלה ואחרים. כרגע הם מועסקים אצלנו במשרה, הם נמצאים 24 שעות ביממה במחלקה הזו. הם בעצם מלווים את המטופלים בכל המפגשים. הם נמצאים אצלנו בוועדת היגוי, בהנהלת בית החולים, בהנהלת המחלקה, ולמעשה הם עוזרים לנו לקבל החלטות. אחד מהם שמלווה אותנו מתחילת הדרך אמר, הוא ביקש שאני אקריא לכם את זה - "במידה והמלווה הוא מתמודד בעצמו עם ידע מניסיון יוכל להשתמש בידע ובניסיון האישי שלו עם המערכת לקידום תהליך ההחלמה של המטופל, הפחתת סטיגמה עצמית וחיזוק האמונה שכל אדם יכול לצמוח ממשבר נפשי ולחיות חיים מלאים ובעלי משמעות". זה מה שהם נותנים בתוך המחלקה הזאת.

אני רוצה להגיד כמה הישגים. מה השגנו? קודם כול, אמרנו לנו "אתם סוף תצליחו לאשפז רק את המטופלים הקלים", אז לא. אנחנו מאשפזים שם את המטופלים שצריכים עזרה בשיא הסערה שלהם. פה אתם רואים דוגמה של לוחם לשעבר שהשתחרר מהצבא, פיתח מצב פסיכוטי קשה, כלומר בוחן מציאות קשה. הוא הצליח להיכנס לתוך, הוא בנה לעצמו איזשהו בור באדמה בצפון הרחוק. נאלצו להגיע לשם ימ"מ, כיבוי אש ומשטרה כדי להוציא אותו משם. הביאו אותו אלינו. אתם לא רואים אותו אבל רואים את כל המאבטחים מסביב שמובילים אותו, כי הוא התנגד כי הוא היה בטוח שכולנו רוצים להרוג אותו. הבן-אדם הזה נכנס למחלקה שראיתם קודם ותוך פחות מ-72 שעות אמר "פה לא רודפים אחריי, פה אני מוכן להישאר".

הישג נוסף – יש מצבי אלימות, יש מצבי מתח – הם מוכלים אחרת. כל אלה דוגמאות ותמונות של מטופלים ששנייה לפני זה חשבנו שהולכת להיות התפרצות, אפילו שולחן הפינג-פונג הועף באחת מהאירועים פה, ושנייה אחרי זה מצאנו פתרון, שזה לא הפתרון הרגיל שנמצא במחלקות רגילות. וזה מה שחשוב – במחלקה הסגורה הזאת אין חדר קשירה. אין חדר בידוד. שנה וחצי אנחנו קיימים ללא העברות למחלקות אחרות. כי זה גם משהו שאמרו – "אתם פשוט תצטרכו להעביר למחלקות רגילות". לא, אין אף העברה בשנה וחצי. אין אף הגבלה או בידוד של המטופלים. אירועי האלימות ירדו בצורה משמעותית, זה אחד מהמחקרים שאנחנו עשינו יחסית לאותה אוכלוסייה במחלקה רגילה. אין לנו בשנה וחצי אף פציעה של מטופל על ידי מטופל אחר ואף פציעה של איש צוות שגרמה לחופשת מחלה. אני לא יודעת אם אתם מבינים – בשבילנו הנתונים האלה מדהימים, הם לא פחות ממהפכה.

רגע, שאלה אחת לממ"מ של הכנסת, לשלי לוי, ראש צוות בכירה.

באופן כללי, מה מספר המאושפזים שיכולים להיות במחלקה? ומה משך האשפוז הממוצע?

אוקיי, אז בדיוק אנחנו מגיעים לשקף הזה. לגבי המספר, אני מתנצלת, לא אמרתי. אנחנו התחלנו עם עשרה מטופלים מאושפזים במחלקה הזאת. הסיבה היא שזה בעצם הדגם של הסוטריה בחוץ. אנחנו היום מבינים שאנחנו יכולים לקלוט קצת יותר מטופלים. זה פחות או יותר, כנראה, פלוס מינוס עד 15, המספר שאפשר להחזיק בכזה דגם שזקוק לכל-כך הרבה אינטנסיביות בהכלה של מצבים מאוד קיצוניים. אולי אפילו 15 זה הגזמה, אבל משהו במספר הזה. מבחינת משך אשפוז, אחד הממצאים המדהימים שהאמת שלא חשבנו עליו, הוא ממש הפתיע אותנו – מטופלים במחלקה סגורה רגילה נמצאים בסביבות חודש, 28 יום או 30 יום, אבל בשנייה שנגמרת הכפייה הם משתחררים. לפעמים הם נשארים עוד יום-יומיים, אבל בורחים מהמחלקה.

במחלקה שלנו, אחרי בין 0 ימים ל-14 יום הם מסכימים ב-85%. זה ממש מרגש אותי אפילו להגיד את המספר הזה. הם פשוט חותמים על הסכמה והם מסכימים להישאר. ו-95% מהם יוצאים כבר עם רצף טיפול במסגרת שיקום או בכל מקום אחר, כי אנחנו מצליחים להסדיר להם.

סליחה, אני פשוט מחברת את שלי מהדיון הקודם – זה מה שאמרנו בוועדת הקו, שאפשר להוריד אשפוז ממושך ואז בפארטו זה מאות ימים, אבל דווקא אשפוזים שהם היו בכפייה מרצון האקוטיים, אצלנו התארכו בעוד שבוע, עוד עשרה ימים.

שזה מצוין.

אז באמת זאת האמת. בא לי להתנצל ולהגיד שאורך האשפוז עלה מ-28 ימים - - -

את לא צריכה להתנצל, זה מצוין. זה מצוין.

זה ל-37.

כמה מאושפזים יש לכם, סך הכול?

בבית החולים יש לנו 300 מאושפזים, אבל במחלקה הזאת יש, לצערי, בכל עת בין 10 ל-13 מטופלים. זה מעט, וכל הזמן יש בקשות מכל הארץ. אני מקבלת הודעות. אם הייתי מקריאה לכם הודעות כולנו היינו יושבים ובוכים, של אנשים שרוצים להתאשפז רק במחלקה הזאת. ציטוטים, יש לנו מחברת פרידה, דברי מטופלים. אני חושבת שזה ההישג הכי גדול. "גם במחלקה סגורה זה אפשרי להרגיש אחרת", "יש לי קול, אני לא לבד", "לא חשבתי שאוכל להחליט בעצמי גם במחלקה כזאת", "אני חשוב לעוגן ולמשפחה שלי", "אני באמת סמכתי על הצוות למרות שאני מאושפז בכפייה", "אני חלק מההחלמה של עצמי", "הרגשתי טוב במחלקה", "מי היה מאמין שבמחלקה סגורה באשפוז בכפייה אני יכול להרגיש ככה".

אפילו כשאני מקריאה את זה זה נשמע טוב מכדי שזה יהיה נכון. אני בעצמי משפשפת עיניי כל בוקר שאני נמצאת במחלקה. אני עובדת שם יום בשבוע כי אני פשוט לא יכולה להתרחק מלהרגיש שוב ושוב את האקסטזה הזאת שאני מרגישה בתוך המחלקה. באמת, אי אפשר לתאר את זה אחרת מאשר מהפכה. לא האמנו שזה יקרה, אבל זאת המציאות. כולכם מוזמנים קודם כול לבוא ולהשתכנע בעצמם. אם אתם ועוד ועדות תוכלו לעזור לנו לפזר את הדבר הזה בכל הארץ, אנחנו חושבים שאפילו אם בכל בית חולים תהיה מחלקה אחת או שתיים כאלה זה פשוט ישנה את פני הפסיכיאטריה כולה. זו בשורה לכל העולם. אני למדתי את זה מהבתים המאזנים שפסח ועמותת סוטריה פיתחו בארץ. אני למדתי את זה ממחלקה בברלין, היחידה שקצת מתקרבת אלינו, אבל היא לא מאשפזת מהמיון אלא קודם מטופלים נרגעים במקום אחר ואז הם עוברים לשם.

בעצם, שתי המחלקות שלנו הן הראשונות בעולם. אנחנו יכולים באמת לעשות מהפכה. לא כל כך אכפת לי מה קורה בעולם, אבל מהפכה.

אתם רוצים להקים עוד שתי מחלקות?

אנחנו רוצים להקים עוד 20, אבל - - -

במזור אנחנו רוצים לקחת מחלקה ולהפוך אותה לשתי סוטריות. אנחנו רוצים במדינה, ברמה הארצית, שיעזרו לקבוע סטנדרט שברגע שיש כזה אי אפשר לבנות חדש אחרת. אנחנו צריכים עזרה בווקטור. גם במזור, שהוא פריפריה, בחיי אלוהים אנחנו פריפריה.

אני מאמין לך.

תבוא תבקר ותראה.

אני גם פריפריה. אני מירוחם, את יודעת?

אני חושב שרובנו פה פריפריה, מהגולן עד לאלה וכולי.

גליל גולן זה אנחנו.

השאלה שלי הייתה כמה אנחנו מוסיפים? זאת אומרת, שתי סוטריות?

כמה שיותר. אנחנו רוצים להפוך - - -

רגע, שניה. אני מדבר על ההצעה שלנו, אוקיי? אנחנו לא ועדת החלומות, אנחנו ועדת הקרן לאזרחי ישראל.

אני כן רוצה להגיד שבמסמך שהצגנו ביקשנו להקים שבעה תארים ברחבי הארץ, בפריסה ארצית. אני חושבת, יש מרכז אבל רובם מתייחסים לפריפריה, בין אם דרום ובין אם צפון. בכל אתר כזה, בחלקם יש מספר מחלקות. הרעיון הוא באמת ליצור איזשהו אימפקט שהוא מעבר לעניין הבינוי.

רגע, את לא עונה לי על השאלה וגם את מדברת בלי זכות דיבור. רגע, כמה מחייה כל סוטריה?

כל מחלקה כזאת זה עד 15 מטופלים.

כמה אמרתם לי מקודם שכרגע קיים אצלכם?

לא, יש שתי מחלקות כאלה.

שתי מחלקות כאלה.

אחת בכפר שאול ואחת במזור.

נכון.

בכל אחת 10 מטופלים.

כל אחת 15 מטופלים, את אומרת, רויטל?

10.

היא אמרה 15.

לא, היא אמרה שהם רוצים להעלות את זה. המטרה שלהם היא להעלות את זה לבין 13 ל-15.

אני רק רוצה להגיד שזה לא לבוא ולהוסיף מיטות אשפוז, זה בעצם לקחת מחלקות רגילות ולהפוך אותן - - -

מחלקה 10. אתם רוצים להפוך אותה לשתי סוטריות. את זה אני מבין, את הבסיס. עכשיו מפה בואו נרחיב טיפה. כמה תצליחו לקלוט? כן, רויטל.

קודם כול, בכל אתר, יש אתרים שבהם אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על נהריה אנחנו מדברים על הקמה של ארבע מחלקות סוטריה, אם אנחנו מדברים על מזור אז הקמה של עוד שתי מחלקות סוטריה. עכשיו, זה לקחת מחלקה שהיא לדוגמה מחלקה סגורה עם שלושים מיטות ולפצל אותה לשתי יחידות סוטריה של עד 15 מטופלים לכל מחלקה.

ובדרום?

רגע, רגע. השאלה שלי. סליחה רגע, אני לא קיבלתי תשובה. בסוטריות החדשות, שתי סוטריות, כשהופכים את מחלקה 10 לשתי סוטריות, כמה אתם יכולים לקלוט במקום הזה? מה כל כך קשה בשאלה הזאת?

שלושים.

שלושים. 15 בכל מחלקה. תודה רבה. מיכאל, בבקשה.

רגע, אני רק מחדדת. בכל אתר, כאשר אנחנו מדברים על שבעה אתרים לפחות ובחלק מהאתרים אנחנו מדברים על ארבע מחלקות סוטריה.

שתי שאלות ממוקדות. משרד הבריאות קיבל החלטה אסטרטגית שהוא מסב את כל המחלקות שלו למחלקות כאלה? וכמה מחלקות הוא רוצה להסב? ומה קורה בנגב? כי דיברתם על נהריה אבל לא דיברתם על הנגב.

דיברנו על באר שבע וברזילי. כרגע ברזילי נותן מענה לעוטף. יש מחלקה פסיכיאטרית בברזילי, אבל היא לא - - -

לא, תשתדלי לענות על שאלות.

אני מנסה.

שאלה א' הייתה מה משרד הבריאות מתכוון בחזון שלו? הוא הולך להסב את כל המחלקות הסגורות לכיוון הזה? זה אחד. דבר שני, איזה מחלקות אתם תפתחו בשנה הבאה בסגנון הזה בנגב ובגליל? כמה? ואיפה?

אני יכולה לדבר בשם מנהל בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע, חבר טוב, ד"ר דורון תודר. מה שדורון אומר זה אם יתנו לו את המשאבים הוא ישמח מאוד גם לקחת מחלקה רגילה, לחלק אותה לשתי מחלקות יותר קטנות, להוסיף את המלווים. אני רוצה להגיד שבאר שבע, יחד עם מזור, זה אחד משני בתי החולים היחידים שכבר יש שם עמיתים מומחים וכבר יש קצת מלווים.

אבל, באר שבע עוד לא עשתה את השינוי הזה.

ולכן, הם בחצי הדרך לדבר הזה.

זאת אומרת, בנגב אין בכלל את סוג הטיפול הזה.

אז אני רוצה להגיד, אני רוצה לענות בשם המשרד לשאלות שנשאלתי. אני אגיד, כן, אחת המטרות שהמשרד רוצה זה כן לקחת את כל עולם האשפוז, נגיד את זה ככה, ולהעביר שינוי. השינוי בא לידי ביטוי בכמה אמצעים: הקמה של חלופות אשפוז, בין אם זה בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר ומוקד מד"א נפשי, שכבר הוקמו ובחלקם הפרויקטים כבר בתהליכים מתקדמים. לצד זה, לקחת את מחלקות בתי החולים ולהעביר אותם לרוח סוטריה. אסטרטגיה, כן, אנחנו עושים את זה. האם אנחנו יכולים לבצע את השינוי הזה יותר מהר באמצעות הוועדה? האם הוועדה הזאת היא מנוף לשינוי? הוא שינוי מאוד משמעותי והוועדה הזאת יכולה להיות מנוף לשינוי.

זה עוד פעם ממוקד. כמה מחלקות? תראי כמה זו שאלה מדויקת, תשתדלי להשיב לדבר. כמה מחלקות אתם מסוגלים להסב ב-2025 לרוח הזאת של סוטריה? כמה כסף אתם כמשרד שמים על זה, לפני שבאתם לוועדה? כמה כסף אתם מבקשים מהוועדה על מנת להשלים את המהלך?

אני כן אתן לתקציבים לענות על החלקים הכספיים יותר. אני אענה לחלק הראשון של השאלה. המסמך בעצם מציג הקמה של 12 מחלקות סוטריה.

ב-2025?

רגע, אני אומרת. הקמה דורשת באמת בחלק מהמקרים, בהרבה מאוד מהמקרים תהליכי בינוי משמעותיים וציוד וכולי, בהערכה של בין 12 ל-18 חודש. אני אתן לתקציבים להתייחס לממד הכלכלי ביחס לכמה אנחנו מבקשים על התשתית - - -

כמה ב-2025 אתם רוצים להסב? כמה מחלקות בארץ?

יש עשרה בתי חולים פסיכיאטרים בארץ שהם גדולים, אני לא מדברת על מרכזים קטנים.

ב-2025.

לוקח לבית חולים להסב בערך שנה. זאת אומרת, אם אני שמה אצבע ברוח ההיקף יהיה בין 10 ל-12 בשנה.

אתם רוצים להסב את כל ה-10 בשנה אחת?

אני רוצה שבכל בית חולים יהיה אחת, כן.

קרן, את לא משרד הבריאות. את מקסימה, אבל בואו נשמע את משרד הבריאות.

זה החזון שלך, אבל משרד הבריאות לא אומר - - -

משרד הבריאות - - -

תשמעו, אתם מבלבלים אותנו. אני אגיד לכם את האמת, אתם מבלבלים אותנו. אתם זזים בין חזון להחלטה של מדיניות של משרד. אני שואל על מדיניות המשרד, מה היעד לביצוע ל-2025? כמה מחלקות מוסבות? מה הכסף שלכם, המשרד, למטרה הזאת ומה הכסף המשלים שאתם מבקשים מאיתנו?

יהודה צוראל, אגף תקציבים במשרד הבריאות. אנחנו ביקשנו מהוועדה, לבקשת הוועדה הצענו תוכנית איך לוקחים את המחלקות שהיום המשרד השקיע בה, אבל היכולת של המשרד לתת לפרויקטים החדשניים מהסוג שהוועדה באה - - -

אח שלי, אתה נער אוצר, לא? למדת פכ"מ? אני לא יודע מה למדת. אתה שמעת את השאלה שלי? אני לא רוצה הקדמות ומבוא. עם כל הכבוד, אל תעשה לי מבוא.

אנחנו הגשנו בקשה לוועדה - - -

תן לי תשובה לשאלה, מה הבעיה?

הגשנו בקשה לוועדה לפתיחה של 12 מחלקות בפריסה ארצית מהצפון עד הדרום?

ב-2025?

זה ייקח בין שנה לשנה וחצי.

אתה יודע שהוועדה לא יכולה לדון על שנה הבאה, רק על השנה.

לא, הוועדה יודעת לתת את הכסף השנה. אנחנו נדע לעשות עם הכסף הזה - - -

היא לא מתקיימת שנים קדימה.

אתמול הסברתי לחבר'ה של משרד הבריאות, ישבנו אתמול אצלי בלשכה והסברתי מספר פעמים, והיו לנו שם קצת עניינים שניסיתי להסביר אותם – אם פרויקט הולך שלוש או ארבע שנים אז אני יכול בשנה הראשונה לתת תכנון ואחרי זה, אתה מבין? אפשר להתקדם. אני לא יכול להבטיח לשנה הבאה בגלל החוק.

כמה תצליח לבצע ב-2025?

אנחנו נדע לבצע, הבקשה שלנו זה לבקש 75 מיליון שקל. לא כל הפרויקטים יסתיימו השנה, אבל כן - - -

כמה יסתיימו השנה? היא אמרה שזה 12 חודשים להסבה. כמה יסתיימו תוך שנה?

כולם יצאו לדרך השנה. כולם יצאו לדרך - - -

לצאת לדרך זה לא טוב.

כמה המשרד שם?

הדרך ארוכה לחמש שנים. אנחנו רוצים לדעת מה אתה מסוגל לבצע ב-2025.

תקציבית, אנחנו נדע לבצע. הבינוי של זה לוקח יותר משנה. בינוי במדינת ישראל לוקח יותר משנה, אבל אנחנו נדע לבצע את רוב העבודה השנה. והבקשה היא בעצם - - -

וכמה המשרד נותן על זה? השאלה השנייה היא כמה המשרד.

כמה אתם שמים על זה, כן.

המשרד כבר תקצב. כמו שכבר נאמר פה, המשרד מתקצב הרבה פרויקטים בעולם בריאות הנפש. בפרויקטים חדשניים, היכולת של המשרד לשים היא מוגבלת. נתנו עד היום בינוי בשתי מחלקות, גם במזור, שהשיפוץ שראינו היה מתקציב של המשרד שם. גם בבית החולים הירושלמי - - -

אז בעצם אתה אומר של-2025 המשרד תקצב אפס שקלים?

שוב, זה פרויקט חדשני נוסף - - -

אני שואלת. אפס או 10?

מה זה חדשני? זה מחלקות זנוחות ונשכחו שצריך לשפץ אותן. זה חדשנות? זה מבנים של פעם?

אדוני יושב-ראש הוועדה, הם מבקשים 75 מיליון, המשרד שם אפס שקלים.

לשפץ את התנאים הלא טובים האלה, זה בייסיק.

זה שיפוץ של מחלקות, המשרד - - -

זה לא חדשנות, זה בייסיק. זה לקחת בניין ולעשות אותו ראוי.

לשיפוץ של מחלקות המשרד שם - - -

אחרי זה, עם מתודה וחשובה.

סליחה, אני רק רוצה לומר, זה שיש מטבח שאנשים ממחלקה סגורה נמצאים ויכולים להיכנס ולחתוך לעצמם - - -

קרן, כולנו פה חולמים על זה.

אנחנו בעד.

שלא תביני לא נכון.

אני בעד זה שהם יחתכו סלט, אבל זה לא קשור.

מיעקב ועד כולנו, חולמים על האירוע הזה. השאלה היא מאיפה הכסף, בסדר? זה האירוע. זה שזה משהו מדהים שכולנו רוצים לקחת במו ידינו ולהפוך, לא רק את הסגורות אלא את כולן למחלקות כאלה, זה ברור מאליו. השאלה פה היא כסף. זאת השאלה, מי שם את היד בכיס ומוציא את הכסף.

משרד הבריאות שם על זה אפס שקלים. אפס שקלים הוא רוצה לשים על זה ב-2025.

זה האירוע.

משרד הבריאות שם כל שנה עשרות מיליוני שקלים לשיפוץ שוטף של המחלקות - - -

לא, אני מדברת על הפרויקט החדשני הזה.

זה פרויקט חדשני שאנחנו מבקשים תקציב נוסף עליו.

מה זה תקציב נוסף? אתם לא יכולים לבוא, הוועדה היא לא במקום משרד הבריאות. אתם לא יכולים לבוא, להציג בפנינו תקציב ולהגיד "תממנו אותו".

הוועדה מבקשת פרויקטים חדשניים שהמשרד לא עושה כדי שהוועדה תוכל לתת משהו חדשני..

מהמם.

סליחה, עם כל הכבוד, אתה מהאוצר לא?

לא, הוא ממשרד הבריאות.

לרגע התבלבלתי. כמו שאני אמרתי אתמול, ואני יודע למה אמרתי, תשמע, זה לא יעבור את חברי הוועדה גם כן, ואני אמנם יושב-הראש אבל אני מכבד את כולם, את כל חברי הכנסת כאן. אני אומר, אני מסביר דבר אחד, אם אנחנו הולכים על תוכנית רב-שנתית אנחנו יכולים אולי לתקצב את התכנון, אתה מבין? לתת את הסטארט לפרויקט. אנחנו לא יכולים לקחת את כל הפרויקט עצמו. או שמשרד הבריאות יחלק. בוא אני אגלה לך סוד, יש לי בראש מספרים בערך, טוב? 30 ממיליון למשרד. אתם נמצאים כבר ב-75 מיליון – לא יקרה, אוקיי? לא נוכל לתת לכם כמעט 50% מהכספים של הקרן. זה לא הגיוני כלפי אזרחי ישראל. יש אנשים שדורשים את בריאות הנפש, יש אנשים שדורשים טיפול בילדים אולי, גם כן נפשי. יש כאלה שרוצים שנעשה כל מיני דברים, לקלוט חיילים בפריפריה, לא פחות חשוב. אנחנו לא נוותר על הפרקים החשובים שלנו. ולכן, זה לא יכול להתקיים, הדבר הזה.

א' שאמרת לכל משרד 30, זה קצת פחות נכון, בעיני, כי אתה צריך לכל גודל של משרד. לא שאני כרגע מזלזלת באף משרד, אבל לא משרד הרווחה כמו משרד הבריאות ברמת הטיפול שלהם בקהילה. אבל, אני מסכימה איתך שזה צריך להיות פחות או יותר שוויוני ברמת האחוזים של טיפול. אבל, אני רוצה רגע לשאול ברשותך, כבוד יושב-הראש, את יהודה לגבי עלה להסב, הרי קרן העושר לא הייתה כשהסבו את המחלקה במזור ולא כשהסבו את המחלקה בכפר שאול, ולכן אני אשמח לשמוע כמה עלה להסב, מהמסד ועד הטפחות, את הפרויקט במזור ואת הפרויקט בכפר שאול.

אז אני לא זוכר את המספר המדויק. קרן פה יכולה לדייק כמה עלה במזור.

הבינוי של השיפוץ עלה בערך 10 מיליון, פלוס מינוס, ותוספת של כוח אדם, של מלווים מינוס השומר, הורדת האחים, זו תוספת של משהו כמו 4 עד 5 מיליון בשנה.

שזה השוטף, ה-4 או 5 מיליון. ה-10 מיליון זה הבינוי.

גם יש ירידה בתפוסות. נניח, אם הופכים שלושים ל-28 זה שתי מיטות לשנה. זה יוצא בערך תמיכה, שאם נותנים 10 מיליון לבינוי, המשרד תומך בערך ב-10 בכל הדברים מסביב.

ככה זה גם בכפר שאול?

בכפר שאול הבינוי היה 2 מיליון שקל. הייתה יחידה ייעודית לפסיכוקורונה, אז עשינו התאמות. זה 2 מיליון. ותוספת כוח אדם וגם מלווים זה כמיליון שקל בשנה.

שהתקציב השוטף הוא כמובן תקציב שהמשרד לא מבקש מהקרן.

כן, 2 מיליון זה יותר ריאלי בוועדה הזו מאשר 10 מיליון בכל הוועדות. אז אולי צריך לבחור את האחד או שניים.

אגב, חלק מהדברים כבר יצאו לתכנון.

אני כן רוצה להגיד שיש כאן איזשהו אימפקט שאנחנו כן מבקשים לבוא ולהגיד, עבור כל בן אדם, ברגע שאתם נותנים לו שירות כזה או אחר זה להציל נפש אחת בישראל, אבל כאשר רוצים ליצור איזשהו אימפקט ולבוא ולהגיד שאנחנו לוקחים את המודל הזה ומשנים אותו במדינת ישראל, אז ככל שאנחנו באמת עושים את זה בצורה שהיא יותר רחבה ויוצרים יותר נקודות על המפה, הדבר הזה יותר הופך לסטנדרט. שינויים תפיסתיים הם אלו הקשים.

רויטל, מי נתן את הכסף למזור ולכפר שאול? זה מהתקציב השוטף שלהם או שאתם נתתם את ה-10 מיליון ואת ה-2 מיליון?

משרד הבריאות נתן.

משרד הבריאות. כן אני אגיד לגבי התכנון של מזור, התכנון כבר יצא לדרך מתקציב משרד הבריאות שנה שעברה. אנחנו רוצים שהפרויקט יצא לדרך בביצוע.

יפה. תגידו, בבתי חולים רגילים יש הרבה פילנתרופיה, אין בבתי החולים האלה פילנתרופיה?

מבחינת פילנתרופיה - - -

אפשר לשאול שאלה, בבקשה? עדית סרגוסטי, ארגון בזכות. מבחינת התיעדוף של המשרד, ממה שראיתי, מדובר במחלקות למבוגרים. האם לא נכון לתעדף קודם כול מחלקות נוער בתוך התהליך הזה?

בעצם לא קיימת בעולם מחלקת נוער שנראית כך.

אתם רוצים להיות חלוצים, לא?

לנו אין לילדים ונוער.

אני לא מספיק מנוסה ומבינה בזה - - -

ממה שאני יודעת על סוטריה בחוץ כן קמה סוטריה אחת לנוער. הפגיעה בנוער שנכנס לאשפוז פסיכיאטרי היא חמורה בצורה משמעותית, אני חושבת.

אני מסכימה איתך. אם תדברי עם הפסיכיאטרים של ילדים הם ידברו על גבולות וצורך בגבולות. כמי שגדלה בבית ספר מונטסורי, אני לא מסכימה עם זה וחושבת אחרת. אבל, הם בעלי המקצוע ואני לא רוצה להגיד משהו - - -

התקיים דיון?

מה? התפיסות שונות שם? אבל, משרד הבריאות הוא ריבון, הוא יכול להכתיב מדיניות. מה זה, כל אחד יחליט?

אני גם מנחשת שלא כל הפסיכיאטרים לילדים ונוער חושבים אותו דבר.

נכון. אני חושבת שקודם כול ההערה שלך נכונה. היא באמת הארה והערה. אנחנו נחזור למסמך ונראה איך אנחנו יכולים גם לשלב במחלקות מחלקות ילדים ונוער.

וגם איזונים בין נגב לגליל, ובין ילדים ונוער לבין מבוגרים. אני רוצה להגיד לכם. מה שאתם עושים זה דבר מדהים וזה מהפכה. ואני חושב שזה ראוי. לא יודע מה נחליט כאן. שלא תתבלבלו שיש לנו ספקות על המהלך הגדול הזה. אני כן מתפלא שאם זה מסב את כל תפיסת העולם של מחלקות סגורות, זה היה צריך לקבל איזושהי עדיפות בתשתיות של המשרד, וזה היה מתמרץ אותנו להצטרף אליו. קשה לנו לראות שזה מהלך כזה גדול, אסטרטגי, שמסב מחלקות סגורות בכל בתי החולים לחולי נפש, ואם לא יביאו מהקרן אז הוא לא יקרה השנה. ואם זה כזה חשוב אז הייתם שמים שם כמה עשרות מיליונים ובאים ומבקשים להכפיל או להצמיד או משהו.

אני אגיד, מצב התשתיות בבתי חולים פסיכיאטרים הוא מאוד לא טוב. המשרד שם בכל שנה עשרות מיליוני שקלים.

כמה? כמה עשרות?

יש כמה תוכניות. הייתה תוכנית רב שנתית של 400 מיליון שקל שהייתה פרוסה כמה שנים, אחר כך נוסף אליה עוד 150 מיליון שקל. בכל שנה זה יוצא לפי - - -

כמה ב-2025 ולאן?

ב-2025 יש 75 ועוד 70.

לאן? למי?

זה מתחלק בין בתי החולים. לא רק בתי החולים הפסיכיאטרים.

כמה בממוצע בית חולים מקבל מזה?

אתה רוצה להתייחס לחלוקה בין בתי חולים? זה משתנה בין פרויקטים.

לאן זה הולך, הכסף?

לבתי החולים הפסיכיאטרים ולמחלקות הפסיכיאטריות בבתי החולים הכלליים.

לאיזו מטרה?

הכוונה - - -

למה זה לא משמש להסבה של הדברים האלה?

אז כמו שיהודה אמר, חלק מהפרויקטים, גם הקיימים - - -

אני אגיד לך למה, מיכאל, כי יש כאלה שישנים על רצפה כי אין להם מיטה. אז יש צריכים, אתה יודע, סדרי עדיפויות. אמרתי לך שהמערכת מורעבת. אז קודם כול נותנים למישהו לישון על מיטה ולא על מזרון, לפני שמשפצים ועושים דברים בתוך בית חולים. וזה עצוב. וזה המצב. ולתקן הזנחה של 75 שנה לא קורה בין רגע. זה לוקח זמן. ובינתיים יש אנשים שחיים שהם גם ככה נמצאים בסוף שרשרת המזון, שאף אחד לא סופר אותם, וזה לא פייר שאנחנו נמשיך לא לספור אותם. ולכן, אני מסכימה איתכם שיש כאן אפליה לטובה, תיעדוף לטובה של בריאות הנפש. אבל, זה קריטי לאוכלוסייה הזו שהיא לא 1 ולא 2 ולא 4, אני חשבתי 150 אלף כאלה, אני מדברת איתך על SMI, לא על כל אלה שליד, שהם בוודאי הרבה יותר, ומישהו פה העיר את תשומת ליבי שזה הרבה יותר. וזה המצב. כואב מאוד אבל זה המצב.

וגם כן תוקצב. כמו שאמרו, שתי המחלקות שנפתחו נעשו שלא בעזרת הקרן, נעשו גם כמעין פיילוט. אמרו "בואו נתחיל בלהבין איך הדבר הזה נראה".

את מהאוצר?

אני ממשרד האוצר.

אז זה הצליח. עשיתם ב-2023-2024 משהו מוצלח, לקחתם מחלקה סגורה, הסבתם אותה, זה עלה 10 מיליון שקל במקום אחד, במקום שני זה עלה 2 מיליון שקל כי היו השקעות מוקדמות של קורונה. זה הצליח. אז היינו מצפים שתהיה איזו תוכנית רב שנתית שלכם בתקציב, בואו נמשיך להסב, ואז תאתגרו אותנו כקרן. אנחנו מחויבים למהלך גדול ואתם תוסיפו ונעשה את זה מהר יותר. מה שמטריד אותנו זה שהצליח לכם משהו, עלה 12 או 20 מיליון, עוד 5-10 מיליון להפעלה, ועכשיו כל זה תלוי בקרן. אם זה לא יהיה עכשיו ה-70 מיליון אז לא יהיה כלום השנה. וזה מטריד.

זה מה שמשרד הבריאות אומר. אני אגיד רגע בשמי ואני אתן לרויטל לדבר בשמם, בשם משרד הבריאות. זה בדיוק מה שקורה. עשו פיילוט, ראו שהצליח, רוצים להטמיע אותו לתוך תוכניות העבודה, רוצים לשים על זה תיעדוף גם של כסף משרדי. אגב, הדבר הראשון שמשרד האוצר אומר כשבאים לבקש ממנו משהו, הוא אומר "רגע, זה מספיק חשוב למשרד אז שיהיה גם מאצ'ינג של המשרד". אני לחלוטין מאמינה ומתחברת בתפיסה שאומרת "קודם תגידו שזה חשוב ואחר כך אנחנו נתמוך".

תודה רבה. קודם כול, אנחנו כבר גולשים ברבע שעה לתוך הדיון השני. אני חייב לסכם ולהגיד דבר אחד. נראה לי, לפי האווירה פה ולפי גם מה שאני חשבתי, אם אתם רוצים את הכסף השנה, את כל ה-75 מיליון השנה, חייב להיות פה מאצ'ינג מבחינת המשרד, אוקיי? תחשבו על זה, תביאו לנו הצעה אחרת. כי 7 5 מיליון זה קשה. אלא אם כן אנחנו יכולים לחלק את זה, כמו שאמרתי, לתכנון, ולהתחיל פרויקטים שצריכים להיות השנה כבר. אנחנו נוכל לתת אולי חצי מזה.

כן חשוב להגיד שכל העלות השוטפת, שהיא עלות כבדה והיא גם לבסיס, את זה אנחנו כבר לוקחים על עצמנו.

שוטפת בכל מקרה יהיה.

רגע, תקשיב, גם אנחנו שנה הבאה נשקיע עוד בטח, אתם תבואו עם עוד בקשות שנה הבאה. אנחנו לא נגיד לכם "לקחתם שנה שעברה ולכן לא תקבלו עכשיו". לכן, אני לא יכול להבטיח לכם פרויקט רב שנתי, אבל אם תבואו שנה הבאה ונמשיך בפרויקט הזה זה יהיה מבורך מאוד. אבל, אי אפשר לשים את הכול בשנה אחת, לעשות הכול בשנה אחת כשיש לנו 189 מיליון של הקרן. אתה יודע, זה לא חשבון סודי שלי. כל עם ישראל יודע כמה כסף יש. אם ניתן לך 75 מיליון אנחנו נפספס דברים גם חשובים. אוקיי? תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך לדיון הבא. תודה רבה לכם שהקדשתם מזמנכם, נושא חשוב מאוד.

אני כן רוצה להתייחס לזה, בקצרה. ממה שאני מכירה, משרד האוצר הקצה לטובת משרד הבריאות, תחום בריאות הנפש, 20 מיליון שקלים. אני חושבת שצריך להגדיל את התקציב הזה. אני חושבת שיש שני פרויקטים שהם סופר חשובים. התחלנו את התהליך, באמת אנחנו ביחד בעניין הזה של בינוי בתים מאזנים. עלה רעיון, שאני משערת שפרופ' פסח ועוד אחרים הציגו פה, להכניס את הפרדיגמה, כמו שפגשנו בכפר שאול, לבתי חולים פסיכיאטרים אחרים. את הפרדיגמה של הבית המאזן עם התפיסה, עם כל הדבר המדהים הזה, באמת היחס למטופל, יכולת השיקום, דרך אגב, שהיא לאין ערוך מכל מקום אחר.

אני חושבת שהסכום הזה – יש עוד פרויקט שאני חושבת שחשוב שיקרה, ואני משערת שגם עליו דיברו, שזה הנושא הזה של לבנות מרכזי תרבות בתוך בתי חולים פסיכיאטרים. זה בדיון הבא? אז לא. אני רק אומרת, לדעתי, גם אם אנחנו רוצים ללכת על עוד פרויקטים, אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיל את גודל ההקצאה שבעצם הוגדרה מראש על ידי משרד האוצר לטובת בריאות הנפש. אני חושבת שזו סוגייה שבתקופה הזאת, בעת הזו אנחנו צריכים לאין ערוך. וגם כשהוועדה הזאת התחילה פה מהלך שבעיני הוא באמת בשורה לעם ישראל, הוא באמת בשורה למתמודדי הנפש ולתחום של בריאות הנפש. והיום אנחנו יודעים שבגלל התקופה הזאת אנחנו נשטפים, אנחנו צריכים יותר מענים, אנחנו צריכים יותר מענים שהם ראויים ומכבדים למתמודדי הנפש.

ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגדלים את היקפי ההקצאה לבריאות הנפש, על חשבון דברים אחרים שאני לא כל כך מצליחה להבין למה ומדוע הם קיבלו שם כזאת במה, גם כשהם קיבלו במה מאוד מכובדת בפעם הקודמת. אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים איזון. אבל, בוודאי ש-20 מיליון שקלים, שהוגדרו על ידי משרד האוצר לטובת התחום של בריאות הנפש, זה לא יכול להיות. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגדילים את זה. ויש לנו הרבה בשורות שאפשר להביא לתחום הזה, בייחוד בעת הזו. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.