פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
28/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "תחלואת חורף קשה וקטלנית"

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

אימאן ח'טיב יאסין
סימון מושיאשוולי
יוסף עטאונה

פרופ' אהרונה פרידמן - מנהלת מחלקה, מחלות זיהומיות, מלב"ם, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר אור קריגר - סגן ראש חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

תמר לב - מנהלת תחום פרויקטים מטה, אגף מערך שירותי בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר רוני פרבר - מנהל המחלקה לבריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת

אסיה זבולונוב - מנהלת תחומים ארציים במערך אחיות, מכבי שירותי בריאות

שרון ידגרוף הרשקו - רכזת שפעת ארצית, שרותי בריאות כללית

ליבי קאהן - אחות בריאות הציבור ומניעת זיהומים ארצית, לאומית שירותי בריאות

שאול סקיף - יו"ר איגוד האחים והאחיות בהסתדרות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

נחי כץ - מנכ"ל, קדם

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

ד"ר רוני צבר - מייסד ומנהל רפואי, צבר רפואה

סיגל קליין פרידמן - סמנכ"לית שיווק, צבר רפואה

ברוך ליברמן - חברים לרפואה

ד"ר סיגל ליברנט - מנהלת האגף לרפואה כללית, חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

פרופ' אבישי אליס - יו"ר, האיגוד הישראלי לרפואה פנימית

פרופ' גליה רהב - יו"ר האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, קדם

מיכל דיבנר כרמל

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"תחלואת חורף קשה וקטלנית", של ח"כ יוסף עטאונה, יצחק פינדרוס, גלעד קריב, סימון מושיאשוילי, חילי טרופר (מס' 367)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: תחלואת חורף קשה וקטלנית, של חברי הכנסת יוסף עטאונה, וקבוצה נוספת של חברי כנסת שאינם פה.

אני מבקש להזכיר שלפני שלושה חודשים קיימנו כאן ישיבה בנושא: היערכות מערכת הבריאות לתחלואת חורף. הנתונים היו מטרידים כבר אז, וצעקנו והתלוננו. כל שנה אנחנו עושים זאת, ולצערי הרב, אנחנו תמיד מגיעים לשיא החורף ונמצאים בקריסה, ואני לא מגזים כשאני אומר זאת, גם במחלקות הפנימיות, במיונים, בבתי החולים, והידרדרות קשה מאוד של חולים שמגיעים. חלקם, לא עלינו, גם נפטרים. הרבה מאוד מהתופעות הללו יכולות להיחסך כשלוקחים חיסון בזמן, ובפרט כאשר מדובר באוכלוסייה מבוגרת. במהלך הדיון הקודם ביקשנו כמה דברים, אבל אני לא רוצה להקדים את דבריי. היות ומדובר בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת, אתן לחבר הכנסת יוסף עטאונה להציג את הדברים. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ישר כוח גם על זה שהקדמתם וקיימתם דיון לפני שלושה חודשים שבו התרעתם על המצב ועל ההיערכות. כוח הוועדות בקיום הדיונים הוא שאנחנו יכולים לשמוע את התייחסות הגורמים הרלוונטיים על היערכותם, וזאת בהמשך למה שהיה בדיון הראשון. יזמתי את הדיון המהיר והחשוב הזה בגלל שיש עלייה מאוד גדולה ומשמעותית בתחלואה. באופן אישי, יצא לי לבקר בחדר מיון ילדים בסורוקה לפני שבועיים, וראיתי את התור של האנשים ואת הסבל שקיים שם, ולכן החלטתי לבדוק זאת. מבירור עולה שהתחלואה השנה היא אכן מאוד מאוד גבוהה, והיא אולי הגבוהה ביותר מזה עשר שנים. אתה דיברת על מבוגרים, אבל השנה הקורבנות היו דווקא ילדים ובני נוער, וזה מפחיד. מדובר בשני ילדים בני חמש, ושני ילדים: האחד בן 13 והשנייה בת 18, ואישה בת 40 בסורוקה. זה בכל האזורים: זה בסורוקה בבאר שבע, במאיר בכפר סבא, - - - ובירושלים. זה מראה שהמצב מאוד מאוד קשה.

אני חושב שבדיון הזה צריך לדון ולתת תשובות על כמה היבטים: ראשית, לגבי התפוסה במחלקות הפנימיות. בכל בתי החולים קיימת תפוסה של מעל 100%, וזה מאוד מאוד קשה. בואו נזכור שאנחנו עדיין לא בשיא, והחורף הוא לא ממש חורף כמו שצריך להיות. ולכן, צריך עדיין להיערך ולתת תשובות לגבי היערכות בתי החולים לקליטת התחלואה הזו. הדבר השני שעולה מבדיקה שעשינו הוא הירידה המשמעותית בחיסונים לאחר הקורונה. המספר הוא ממש נמוך בהרבה מכפי שצריך להיות וממה שהיה לפני הקורונה. השאלה היא איך אנחנו יכולים לצאת בקמפיין, יחד עם קופות החולים, משרד הבריאות ובתי החולים, לעודד חיסונים ולהעלות שוב את המודעות, כי זה יכול לחסוך בחיים. תודה.

תודה רבה. מדובר בשרשרת שאנחנו מכירים, ודיברנו עליה רבות במשך דיונים רבים בהם אני יושב כאן על הכיסא. אנחנו מכירים את זה משלב המניעה, שלב החיסון, קהילה, ואחרי זה מיון, ומשם לפנימית, ומפנימית לגריאטריה. אנחנו מכירים את כל השרשרת הזו ואת כל העומס הגדול שנוצר כשלא מתחסנים וכשלא מטפלים בנושא המניעה.

אני אבקש לברך את ידידנו ברוך ליברמן על נישואי בנו אתמול. מי שמכיר, מדובר בחברים לרפואה שעושים באמת עבודה יוצאת מהכלל בעולם התרופות והנגשה לחולים בארץ ובעולם. ברוך, מזל טוב גדול. אתה מגיע לדיונים בכנסת יום אחרי החתונה, כשאני מניח שסיימתם בשעות מאוחרות. זה מראה על החיבור שלך ועל החשיבות שאתה מייחס לעניין. תודה רבה לך על מה שאתם עושים.

חבר הכנסת סימון מושיאשולי, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה למציע. אני העליתי את הנושא הזה בדיוק באותה תקופה בשנה שעברה. הינה, גברתי מהנהנת בראש. העלינו מספר נקודות. משרד הבריאות לא פעל כפי שהוועדה כאן המליצה. אני חושב שלא היה מספיק פרסום ועידוד לציבור לצאת ולהתחסן. בחור בן 13 נפטר. לצערי, עד שזה לא מגיע, אף אחד לא זז ולא מתעורר. מה לעשות, צריך כל שנה צריך כנראה להאיר את הנושא הזה. חובה עלינו כנבחרי ציבור לפעול אולי גם מול קופות החולים, וזאת מעבר למשרד הבריאות. חייבים, חייבים, לעודד את הציבור להתחסן לפני שזה קורה ולפני שזה מתחיל.

תודה רבה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. יוסף, תודה על כך שאתה מעלה שוב את הנושא הזה. אנחנו כנראה צריכים להעלות את הסוגיה הזו כל שנה. השאלה היא מה באמת עושה משרד הבריאות משנה לשנה כדי להתגבר ולחסוך בחיי אדם. אנחנו יודעים בוודאות על אנשים שנפטרו, וגם על כאלה שקיבלו חיסון, התמוטטו ומתו. אני מכירה לפחות שני צעירים שהיו במקום הזה, כשאחד מהיישוב סח'נין. זה קרה לפני חודש. הם התחסנו. אני לא יודעת מה קרה לגוף שלהם, אבל הם נפטרו.

אני חייבת להעלות כאן נקודה נוספת. זה נכון שאנחנו רוצים לעודד את האנשים להתחסן, אבל אנחנו ואנשי המקצוע יודעים בוודאות שלא כל חיסון מתאים לאותה שפעת שמגיעה אלינו כל שנה. ואם אתם לא יודעים, החיסון השנה לא ממש מתאים לסוג השפעת שקיימת בשנה הזו. ולכן, צריך לדאוג לכך שלא רק שנעודד אנשים להתחסן, אלא גם נתאמץ להביא תרופה מתאימה כשאנחנו מגלים שיש סוג מסוים של שפעת. אני יודעת את זה ממקור מחקרי ראשון שבודק מה קורה בשפעת בשנה הזו. והשנה יש הרבה חולים, ואפילו יותר משנים קודמות. מדובר גם בילדים, גם במבוגרים וגם בצעירים. השאלה היא מה באמת מערכות הבריאות עושות בסוגיה זו.

אנחנו מצדיעים לצוותים הרפואיים שנמצאים במערכת הבריאות, אבל אנחנו גם מודעים למחסור הקיים במשאבים של כוח אדם בתוך מערכות הבריאות, וגם מודעים לאבטלה הרווחת בקרב רופאים, ובמיוחד מהחברה הערבית, וגם אחים וצוותים פרא-רפואיים שלא משובצים במערכת הבריאות. אני לא מבינה למה הפרדוקס הזה. זו שאלה, ויש לה תשובה. צריך רק להפגיש אותם יחד. למה לא עושים זאת כשיש מחסור ברופאים בבתי חולים וכשאנשים נאנקים תחת הלחץ שם? מצד שני, יש רופאים שסיימו את הסטאז' שלהם והם יושבים בבית ומתחננים ליום עבודה, ואפילו עבודה שחורה, כדי לא להרגיש נטל על המשפחה. אני חושבת שזו בושה וחרפה אחת גדולה למדיניות שלא עושה את מה שצריך, ואנשים ממשיכים גם למות. זו תמונה מכל הצדדים.

תודה, אימאן. זה נושא חשוב. הוא קשור בעקיפין. תעסוקת רופאים קשורה להכול, אבל אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בנושא תחלואת חורף.

למיטב ידיעתי, לגבי החיסון – בדרך כלל משרד הבריאות מתייחס למה שקורה בחצי הכדור השני, באוסטרליה. החיסון נשען על אותם זנים שמהם סבלו בחצי הכדור השני, נכון?

אני אענה על השאלות האלה אחר כך. אני רוצה להציג את המצגת המקצועית ואת הנתונים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני חייבת לצאת. האם אפשר להעביר לנו אחר כך את המצגת?

גם אני אשמח.

אני רק אומר שהדיון הזה הוא דיון שני. הדיון הקודם בנושא תחלואת חורף היה כבר לפני שלושה חודשים פה, וכבר שמענו את ההיערכות וכבר דרשנו מה שאנחנו רוצים. אנחנו כרגע נצלול לתוך הנתונים. פרופ' פרידמן, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני אציג את הפן המקצועי מבחינת מספרים ונתונים. נתחיל. בשבוע האחרון של שנת 2024, המלב"ם, שזה הארגון בו אני עובדת, קיבל מידע על שני חולי שפעת קשים שנזקקו לשימוש באקמו. שניהם היו מתחת לגיל 18. רק אצל אחד הייתה מחלת רקע, ואחד החולים נפטר.

עם מחלת הרקע או בלי?

בלי מחלת רקע. המלב"ם ביצע הערכה מקיפה של מצב העונה, תבנית עונה, תזמון עונה, מספר אשפוזים, התפלגות זנים, חיסון כנגד שפעת וסקירת ספרות. אנחנו מבצעים את ההערכות שלנו על בסיס שבועי, אבל כאן אני רוצה להציג שתי נקודות זמן: אחת בהתחלה ואחת קרובה. אחת זה השבוע האחרון של 2024, ואחת זה שבוע שלישי של 2025.

האם השבוע האחרון של 2024 זה התחלה?

זה היה אותו שבוע שבו קיבלנו את ההודעה מהשטח. אנחנו מנטרים, קודם כול, לכל אורך השנה, אבל עם תשומת לב מיוחדת כמובן מאוקטובר כי זה הזמן. אבל כל הזמן העיניים פקוחות, ויש לנו דוחות גם בקיץ.

אדבר, קודם כול, על תבנית עונה ותזמון עונה. זהו תרשים שמראה את שיעור הפניות לרופאים בקהילה בגלל תחלואה דמוית שפעת בקופת החולים מכבי, ומאוד דומה בכללית. סימנתי פה את שבוע 52. אתם רואים שם גם קווים אופקיים שמסמנים שלבים בהתפרצות. כלומר, הקו הראשון הכי נמוך נקרא "סף אפידמי". כאשר חוצים אותו, אנחנו בעונה. ואז מדברים על עוצמות משום שזה קהילה. זה לא חומרה לא מדברים על עוצמות. כלומר, שיעור האנשים שפונים לקופות החולים. לאחר מכן באה עוצמה נמוכה, עוצמה בינונית, עוצמה גבוהה ועוצמה גבוהה מאוד. אתם רואים שפה אנחנו נמצאים בעוצמה שהיא פחות מבינונית. יש לנו כאן את אותו תרשים, אבל על פני 23 עונות ניטור, וכולן מהגוף שבו אני עובדת. כמו שאתם רואים, יש כל מיני עונות. יש עונות במבנים שונים. כלומר, דרגת השונות משנה לשנה יכולה להיות מאוד גבוהה, ועדיין לא תיחשב לחריגה. פה אנחנו מסתכלים על עלייה תלולה, כמו העלייה השנה, בתזמונים שונים. עלייה תלולה בתזמון דומה. עונות עם עלייה מתונה, כשיש פחות מזה. אתם רואים שאני משאירה עדיין את השקף של העונה הנוכחית באדום כנקודת ייחוס. כאן יש לנו עונה עם שיא גבוה, עוצמה גבוהה. יש לנו עונות עם שיא נמוך.

האם יש, למשל, חלוקה אזורית? כלומר, שיש יותר באזור מסוים.

אנחנו מדינה מאוד קטנה. אנחנו בגודל של מדינת ניו ג'רזי בארצות הברית.

אני יודעת, ועדיין.

אנחנו יכולים לפלח את זה לפי אזורים. אין שינוי מהותי במגמות.

אני לא מדברת רק על השינוי, אני רוצה לדעת האם ישנם אזורים שיש בהם שיעורי תחלואה יותר גבוהים מאזורים אחרים באופן רציף.

לא, לא.

זה כאילו שווה בין כולם.

לא. יש עניין של מזג אוויר. בוא נאמר שיכול להיות שינוי בין הצפון לבין אזור המדבר, סורוקה וכו'. יכול להיות, זה דבר שצריך להסתכל עליו. גם כשעושים את זה לפי חלוקה לפי אזורים, בסופו של דבר, מגמות העלייה והירידה לא משתנות.

נכון, אבל זה יכול לתת גם אופציה ואינדיקציה איפה צריך להשקיע יותר מבחינה טיפולית ומניעתית.

אגע בזה אחר כך. אני חושבת שאנחנו מדינה קטנה. כמה שאנחנו רבים בינינו, אנחנו גם קרובים. זו שאלה במבנה שלנו.

אני חושבת שצריך לנצל את המשאבים הדלים.

באופן כללי, יש הבדל במשאבים בין פריפריה למרכז.

ברור שיש משקל למיקום גיאוגרפי ולמקומות שבהם יש יותר אנשים מבוגרים או צעירים. אני בטוח שנגיע לזה.

צריך לכוון יותר לשם. אני צריכה לצאת.

בואו נסתכל עכשיו על השוואה מבחינת אשפוזים לעונות קודמות. יש לנו 13 בתי חולים שמכסים 60% ממיטות האשפוז של ישראל. לצורך מגמות, זה אותם 13 בתי חולים. אני לא יכולה להשוות את שבוע 52 של העונה הנוכחית לשבוע 52 של עונה קודמת משום שהעונות מופיעות בזמנים שונים. אני צריכה להתייחס לפאזה הדומה של אותה העונה. למשל, כשהסתכלנו על שבוע 52 בעונה הנוכחית, אז השבוע המקביל לו - - -

אגב, למה רק 13 בתי חולים?

המערכת עובדת על כל בתי החולים. אנחנו עוברים שדרוג, ולכן הדוחות שלנו הפעם זה כל בתי החולים שעברו את השדרוג הזה.

מי הם? האם הם גדולים, קטנים?

הם מגוון בכל הארץ. אנחנו השווינו את זה למגמות כי אנחנו מסתכלים לשנים קודמות. המגמות הן אותן מגמות. בסך הכול, העוצמה והגודל אותו דבר.

האם כל הממשלתיים בפנים?

ב-13?

כן.

לא כל הממשלתיים, אבל גדולים כן נמצאים שם. יש שם ייצוג לכל צורות בתי החולים – בתי חולים כלליים. זה שאין פה משהו של כל בתי החולים השנה, לא צריך לפגוע ביכולת שלנו להגיד מהי מגמת העונה ומהי עוצמת העונה. כי כל דבר הוא מדגם. גם קופת חולים מכבי וכללית זה מדגם. זה לא כל המדינה.

השווינו אותם לשבוע ה-52 של 2024, שבוע 4 של 2023–2024, עונה שבשנה שעברה החלה מאוחר יחסית, ושבוע 49 של שנת 2022 ו-2023. כמו שאתם רואים, חולים מאושפזים במצטבר בנקודה הזאת, בעונה הזאת, היו 657. זה היה מספר נמוך יותר באותה נקודה משנה קודמת ולפני שנתיים. וכנ"ל מבחינת מספר החולים שאושפזו במחלקות טיפול נמרץ ומוגבר. פה היו 34, והיו קצת יותר בשתי העונות הקודמות – זו הנקודה הזאת של ההתפרצות.

מה עם התפלגות זני השפעת? אתם רואים שגם פה יש שוני, עונות שונות. הצבעים השונים הם אינדיקציה לזה שזה סוג שונה של שפעת, ותת-סוג שונה. אתם רואים שגם כאן יש מגוון. בוא נסתכל מה קרה בשבוע 52 ב-13 בתי החולים הכלליים הללו. אנחנו רואים פה זה שבאופן מובהק היו לנו יותר שפעת B בילדים ויותר שפעת A במבוגרים, כאשר מבוגרים צעירים נמצאים באיזשהו מקום באמצע. אם תסתכלו על 0 עד 18, אתם רואים ש-66% מהמקרים שהיו מאושפזים היו עם שפעת B, ואם אתם מסתכלים על מעל 35, אנחנו רואים ש-86% היו עם שפעת A, ובני 19 עד 30, מבוגרים צעירים, היו איפשהו באמצע.

מה ההבדל בין A ל-B?

ה- Bמשתנה הכי לאט מבחינה גנומית. זה נגיף שההשתכפלות שלו היא לא מושלמת, ובתהליך ההשתכפלות יש שגיאות. ככה הוא בא לעולם. גם בקורונה.

האם הוא חמור יותר או פחות חמור?

בדרך כלל מקובל במילייה הרפואי להגיד ששפעתB פחות חמורה. האם זה באמת נכון? יש המפקפקים.

בטבלה הקודמת שהצגת אין לי ייחוס לאותו סוג בשנה שעברה, נניח.

דיברתי קודם מבחינת מספר אשפוזים. מבחינת זנים – בשנה שעברה לא היה לנו הרבה B. ההרכב היה שונה מבחינת מה שהסתובב. ולכן, אני לא יכולה להשוות. אני יכולה להשוות כמויות. אבל עם זנים – אם לא מסתובב, אני לא יכולה להשוות. דרך אגב, אנחנו עושים עכשיו את ההשוואה הזאת לאורך שנות B כדי להגיד. אבל זו השוואת עומק והיא לוקחת זמן.

רוב הילדים שאושפזו בטיפול נמרץ היו עם מחלות רקע. 30% מהם היו מונשמים. שניים על אקמו. הייתה תמותה אחת באותו שלב. ואפס מחוסנים לשפעת באותה נקודה.

אם אנחנו מסתכלים על בני 18 ומטה בקהילה, אנחנו רואים ש-80% היו עם שפעת B. זאת אומרת, גם שם רובם היו עם שפעת B.

מה זה אומר לנו?

זה אומר לנו שגם בקהילה בקרב ילדים, וגם בבתי החולים, רוב האשפוזים, ורוב האשפוזים הקשים, היו בטיפול נמרץ, כמו גם הביקורים במרפאות. זה מדבר לך על כמה זה היה דומיננטי היה ב-set up הזה.

בנקודה הזאת תבנית עונת 2024–2025 לא הייתה חריגה מעונות אחרות. תזמון העונה לא היה חריג. אבל הייתה יותר שפעת B בילדים מאשר במבוגרים עד אותה נקודה.

נגיע לנקודה מס' 2, שזה שבוע 3. אבל אני מראה לכם כבר עכשיו את אותו תרשים מעודכן לשבוע 4. כלומר, זה דוח שייצא מחר. זה נכון לשבת האחרונה. אתם רואים כבר שהעונה, קודם כול, כבר בשבוע 3 עברה את הסף הגבוה מאוד. אבל אתם רואים שפה אנחנו רואים סימן ראשון לשינוי מגמה בשבוע 4. עדיין העוצמה גבוהה מאוד, גם עם הירידה הזאת.

האם היא הכי גבוהה?

לא. עכשיו שמו את את העונה הזו ביחס ל-23 עונות, ואנחנו רואים שהיא אחת הגבוהות, אבל לא הכי גבוהה מבחינת עוצמה. ואם אנחנו שמים אותה עם עונות בתבנית דומה, אנחנו רואים ש - - -

האם זה כולל את העונות שהיו בזמן הקורונה, למשל?

בזמן הקורונה, בשנת 2021, לא הייתה שפעת. הייתה קורונה, אבל היה לנו ריחוק חברתי. חלק מהאנשים חושבים שיש תחרות בין הנגיפים. לפעמים זה על אותו על אותה רצפטור או אנטנה אצלנו בגוף. אבל לא היה אף מקרה. לא הייתה סירקולציה מקומית של שפעת לאורך כל העונה. בקורונה הייתה סירקולציה מאוד פעילה מאוד.

אתם רואים, לפחות ממה שאנחנו רואים עכשיו, שזה העונה הרביעית בגובהה מבחינת העונות. כמו שאמר חבר הכנסת המכובד, אתם רואים שלגבי העונות הגבוהות האלה, העונה הכי קרובה הייתה 2011–2012.

מה היה מספר האשפוזים? אנחנו מסתכלים גם כן עוד פעם על שבועות מתאימים בכל העונות. אנחנו מסתכלים על שבוע 3 בעונה זו, על שבוע 6 בעונה קודמת. אנחנו לא יכולים כבר להסתכל על שתי עונות קודמות כי הייתה עונה שהיה לה - - - לא גבוה. אנחנו רואים פה שיש לנו באותם 13 בתי חולים קצת מעל 2,000 אשפוזים במצטבר, ובעונה קודמת באותה פאזה היו 1,765 אשפוזים. ומבין החולים שמאושפזים בטיפול נמרץ ומוגבר, אנחנו רואים שיש יותר מאשר בעונה קודמת.

אפשר לומר: יותר באופן משמעותי.

כן. כלומר, התחלנו מעונה שלא היה בה משהו חריג מבחינת מספרים, אלא היה משהו מעניין מבחינת פיזור הזנים, והגענו לעונה שהיא נראית אחרת עכשיו.

"אחרת" לא לטובה.

מבחינת התפלגות – המספרים כאן יותר גבוהים, אבל אנחנו רואים שעדיין נשארה המגמה של יותר שפעת B בילדים ויותר שפעת A במבוגרים, כאשר איפשהו במבוגרים צעירים זה עדיין נוטה לטובת שפעת A, אבל אנחנו עדיין רואים את אותה התפלגות.

מה קורה עם טיפול נמרץ ומוגבר? גם פה מבחינת שפעת B יש לנו 70% בילדים, ובמבוגרים 70% בשפעת A. כלומר, המגמה הזו נשמרה בשתי הפאזות של העונה.

מה קורה עם תמותה? עוד פעם, אנחנו מדברים כאן על 13 בתי חולים כלליים. אם תסתכלו, אנחנו רואים שעיקר התמותה היא בגיל 35 ומעלה. ותיכף אדבר על 65 ומעלה. בבתי החולים האלה יש לנו פחות מקרים של אנשים צעירים. אם אנחנו מסתכלים ומפלחים את גיל 65 פלוס, אנחנו רואים כאן את המספרים. אני רוצה לחזור לשנייה לשקף הקודם. אני רוצה שתראו שמבחינת תמותה, יש לנו פחות מקרים של תמותה בשפעת B ויותר מקרים של שפעת A בתמותה. אנחנו יכולים אחר כך לדון בזה. ופה אנחנו מסתכלים על 65 ומעלה, ואנחנו רואים גם כן תמותה יותר גבוהה משפעת A משפעת B. אבל זה כבר מבחינה כמותית.

חיסון השפעת לאורך העונות. כאן יש לנו את עונת 2021–2022. זאת אומרת, שנה אחרי התפרצות הקורונה. אנחנו רואים שהיינו בסך הכול בשיעור מחוסנים של 19% אז, וזה בצבע לוונדר שם. ועכשיו, בעונה הזאת, וזה עדכון מיום ראשון האחרון, אנחנו ב-17%. ברוב השבועות די פיגרנו בנושא הזה. אני חושבת שהתחלואה כן דחפה את האנשים. אולי לא מספיק, אבל דחפה. אנחנו רואים ששיעור ההתחסנות בגילים 65 ומעלה הוא הגבוה ביותר לאורך כל העונות. בצעירים ובילדים, בגילים שבין 6 חודשים ל-18, אנחנו רואים אחוזי התחסנות מאוד נמוכים. אני חייבת להגיד שבקרב נשים הרות יש עלייה משמעותית.

קצת סקירת ספרות. בשנת 2019–2020 הייתה לנו עונה של שפעת B. זה מבית החולים שיבא. תוארו מספרים יותר גדולים של שפעת B בילדים מאשר במבוגרים. אתם רואים את הקו המקווקו הירוק. ככל שהגיל יותר נמוך, והציר האופקי הוא ציר הגיל, הייתה יותר שפעת B, וככל שהגיל יותר גבוה אנחנו ראינו יותר שפעת A מתת-זן H1N1.
לסיכום, התבנית של העונה אינה חריגה ביחס לעונות אחרות. תזמון העונה לא היה חריג. יש יותר תחלואה משפעת B מאשר במבוגרים. זה אומנם תואר בעבר, אבל התופעה בשטח, שהיא מעבר למספרים, זה שהשנה הסיפור שונה. יש יותר חומרה. יש התאמה גנומית של החיסון לזנים הפעילים בישראל. זה נבדק מולקולרית. כל הזמן יהיו מוטציות, אבל השאלה איזה מוטציה וכמה. לא כל מוטציה שקורית היא משמעותית.

אז איך מסבירים את זה לגבי אלו שמחוסנים?

תיכף אגע בזה. וכמו כן, אחוזי ההתחסנות בילדים ונוער נמוכים מאוד. המסקנות. כמובן לגבי חיסון שפעת, אני אישית הייתי מייצרת את האמרה: במיוחד בני 65 פלוס, בטח עכשיו, וכולם מגיל 6 חודשים.

השאלה היא מה עושים.

סיימתי עם המצגת. תודה רבה על ההקשבה. אני רוצה לשאלת החיסון. חיסון השפעת, וגם הקורונה לצורך העניין, יש לו משהו דומה. יש לנו חיסונים כמו type B Haemophiles influenzae , או DPT, כל חיסוני הילדות, שהיעילות ומועילות החיסון שלהם עוברים את ה-90%. מבחינה גנומית כל החיידקים האלה או הנגיפים הללו לא משתנים כול כך מהר משנה לשנה. המצב שונה בשפעת משום שאלה נגיפים שהם משתנים Build in. קביעת הרכב החיסון נעשית פעמיים בשנה על ידי ארגון הבריאות העולמי. זה לא קביעה, זו המלצה. ואני מדברת על המלצה של אנשי מקצוע, לא של פוליטיקאים, בארגון הבריאות העולמי – וירולוגים.

אני לא בטוח שאת רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני עונה על משהו שעלה בישיבה הקודמת שבה היינו. אנשי מקצוע עושים את זה. לארגון הבריאות העולמי יש את הכוח להשיג את אנשי המקצוע הטובים ביותר מעצם מהות הארגון. הוא נקבע פעם אחת בפברואר לגבי הכדור הצפוני. כלומר, מה שעכשיו אנחנו משתמשים בו נקבע בפברואר בשנה שעברה, ובספטמבר לחצי הכדור הדרומי.

זו החלטה שמסתמכת על ריצופים גנומים מדגימות מכל העולם. אבל יש שם איזושהי החלטה מושכלת. חייבים לומר שיש שם גם אלמנט של חוסר ודאות. לכן, זה יכול להשתנות. כלומר, הרכב החיסון לכדור הצפוני והדרומי יכולים להיות שונים. במקרה הזה הם היו דומים. בקיץ האחרון שלנו, באוסטרליה השתמשו באותו חיסון שאנחנו משתמשים עכשיו. אבל בשנה הבאה יהיה כבר שינוי. האם מועילות החיסון בכדור הדרומי תמיד מעידה על מה שקורה בכדור הצפוני? לא תמיד. למשל, באוסטרליה ובדרום אמריקה בקיץ האחרון שלנו, ובחורף שלהם, לא הייתה כמעט שפעת .B אז אני לא יכולה תמיד להשליך. אני גם אגיד על מועילות החיסון. מועילות החיסון באוסטרליה, וזה היה אותו חיסון, הייתה בסביבות ה-60%– 65%, זה תלוי על איזה מדד מסתכלים, ובדרום אמריקה זה היה הרבה פחות. היו חמש מדינות בדרום אמריקה שה-CDC האמריקאי בדק בהן. כך שלא תמיד אפשר. לשפעת יש פוטנציאל לתחלואה קשה, ואת זה אנחנו צריכים לקחת כנתון ידוע. אבל יש לה פוטנציאל לשונות מאוד גבוהה.

אם שואלים אותו בגדול על מועילות החיסון, אז בגדול אני אומרת בין 50 ל 70 ברוב המקרים. מהמחקרים שלנו, ברוב השנים שבדקנו את זה, ראינו שמועילות החיסון בילדים גבוהה יותר מאשר במבוגרים. אני מדברת על בני 5 עד - - -, גילי בית ספר. ומדוע אני אומרת שזה נקודה חשובה? כי בנוסף לכך שהחיסון מגן עליהם, אנחנו במדינה מאוד מלוכדת מבחינה בין-דורית. כלומר, אני חושבת שאנחנו אחת מהמדינות הבודדות ב-OECD שבה הנכדים מתראים עם סבא וסבתא בשישי בערב, בשבת ובחגים. כשהילדים חולים הרבה פעמים סבא וסבתא שומרים עליהם. יש המון מגע בין-דורי. יש גם שיעור ילודה יותר גבוה ממדינות ה-OECD. וצריך לקחת את זה בחשבון. ולכן, כשאנחנו מחסנים ילדים, אנחנו גם עוזרים להתפזרות. במיוחד כשיש לך חיסון שהוא לא מושלם. אני מודיעה שהוא לא מושלם, אבל הוא יכול להוות את ההבדל בין חיים למוות, בן מוות לבין טיפול נמרץ, ובין טיפול נמרץ לאשפוז רגיל, בין אשפוז רגיל לתחלואה בבית. ופה הנקודה. אנשים רוצים משהו מוחלט. האם אנשים יכולים לחלות בשפעת אחרי שהם חוסנו? כן, ייתכן. האם הם ייחלו באותה חומרה? אני מתחסנת כל שנה.

האם התשובה היא חד-משמעית לא?

חד-משמעית לא. הסתברותית, לא. כי אתה שואל אותי בתור רופאה: האם כאב הראש שלי יכול להיות סרטן. ואז אני אגיד: כן. אבל אם תשאל אותי האם בסבירות שזה יהיה סרטן, אני אגיד לך: כנראה שלא. יש הבדל בין להגיד. ולכן, אני אומרת סבירות גבוהה. אני חושבת שחשוב לדייק במושגים.

מועיל במניעה של תחלואה קשה – זו המילה.

זו המילה, וזה שם המשחק. הסיפור דומה גם בקורונה. גם שם יש נגיף משתנה. יש לנו עוד הרבה ללמוד על נגיף הקורונה. נישאר בשפעת.

עכשיו מאוד מעניין אותי לשמוע מהמשרד מה עושים כדי לעודד את אותם חיסונים בקרב ילדים. אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד פה בדיוני הוועדה. דיברנו גם בדיון הקודם על חיסונים מוגברים. דיברנו על קמפיינים ועל כל מיני דברים שביקשנו מהמשרד לקדם. שנית, מה המשרד עושה לאור המצב בבתי החולים כרגע, שבו יש עומסים חריגים, תחלואה קשה, פנימיות מלאות ומיונים במסדרונות, כמו שאנחנו מכירים ויודעים. מה האפשרויות? מה האלטרנטיבות? אנחנו יודעים שיש אלטרנטיבות: יש אשפוזי בית, יש תגבורים במקומות מועדים. אני רוצה לקבל מכם פירוט לגבי שתי השאלות האלה, וזאת לפני שאני שומע את שאר החברים פה ואת נציגי הקופות.

ד"ר אור קריגר, סגן ראש חטיבת בריאות הציבור. מבחינת נושא הילדים – במסגרת סל הבריאות יש את החיסון לשפעת בבתי ספר במסגרת שירותי בריאות לתלמיד, ושם נותנים את החיסונים.

באיזה כיתה? באיזה גיל?

ב', ג', ו-ד'. אני הייתי רוצה שזה יהיה כל בית הספר, והייתי רוצה שזה יהיה גם כל האוכלוסייה, אבל זה מה שיש.

מה הבעיה?

זו החלטה.

גם כוח אדם, תשומות.

אבל זה עולה כסף אחר כך כשהם מדביקים את הסבא והסבתא שלהם בסופי שבוע, כמו שאמרת.

האם מבצעים את זה בבתי הספר?

כן, בוודאי.

הוא אומר שרק בכיתות ב', ג' ו-ד'.

אבל ילד שצריך שני חיסונים, רק החיסון הראשון ניתן לו. כי ילדים עד גיל תשע צריכים שני חיסונים, אם הם לא קיבלו בעבר חיסון. הם נותנים את החיסון הראשון, והשני צריך להיות מושלם בקופות החולים.

מתי הפעם הראשונה?

בחורף הראשון שהוא מתחסן.

אם בגיל שישה חודשים, אז נותנים שני חיסונים.

לא משנה. אם הוא התחסן לשפעת בגיל 7 בפעם הראשונה בחיים, הוא גם יקבל שתי מנות.

החיסון לשפעת הוא החיסון הראשון שניתן בעונה במסגרת שירותי הבריאות לתלמיד. שירותי הבריאות לתלמיד לא מכילים רק את זה. הם מכילים גם חיסונים נוספים, וגם שירותים נוספים. זה הדבר העיקרי שעליו אנחנו מחפשים לעשות את האימפקט בכדי לא להגיע למצב שבו יש לנו עונת שפעת ואנחנו לא הספקנו לפחות להציע לכל התלמידים, שאפשר לתת להם, את החיסון. וגם השנה הגיעו לאחוזים הגבוהים של הצעה של החיסון לפני התחלת התחלואה המהותית בשפעת. אחוזי ההתחסנות רחוקים מלהיות אופטימליים.

זאת אומרת, ראינו נתונים במצגת שהם כוללים את בתי הספר?

לא. אולי יפית יצחקי יכולה להציג את הנתונים.

צריך לפלח אותם בנפרד, אבל זה אמור לכלול גם אותם כי זה עובר לקופות.

ואף על פי כן, האחוזים מאוד מאוד נמוכים.

יש פה בעיה. יחסי הציבור של החיסונים בכלל לא טובים היום. יש גם ירידה בחיסוני שגרה. אם תשאל בשטח, יש מחוזות שמדווחים לך שהם לא יכולים. הציבור לא משתכנע. חלק מזה זה אחרי קורונה, חלק מזה זה מתנגדי חיסונים, חלק מזה זה הרשתות החברתיות, עייפות חיסונים אחרי הקורונה. יש פה בעיה, וזה באמת מרכיב חשוב פה. זו מגמה עולמית בחיסוני שגרה, לא בשפעת. היא לא רק אצלנו וצריך לשים את זה גם בקונטקסט הזה. לכן, זו בעיה קשה. ואם יש אנשים שההתנגדות לחיסונים כבר הפכה אצלם לאידיאולוגיה, אז מאוד מאוד קשה לעבוד מול זה.

אנחנו רואים באמת איזושהי נגיסה שיש לנו בקרב ילדים שמתחסנים. אנחנו אומרים שזה מגיע גם מסתם הססנות של ההורים. אבל, לצערנו, גם מהססנות כנראה של צוות כשמעמידים איזושהי מידה מסוימת של קשיים על חיסון לשפעת. אנחנו רואים בזה ערך רב, גם מבחינת הגנה על הילדים, וגם מבחינת הגנה על המבוגרים ועל כולם. אנחנו מעלים את זה, כמו שהעלו בדיון קודם פה בכנסת, וגם יוצאים כמובן בהצהרות והודעות לתקשורת על מנת לגרום לכך שאנשים ילכו להתחסן.

מה לגבי החיסון המוגבר? דיברנו בישיבה הקודמת לגבי החיסון המוגבר, ופנינו לקופות וביקשנו. היה עניין של המטצ'ינג.

לא הייתה התקדמות בזה. כי מבחינת המשרד, ונדמה לי שזו התשובה האחרונה שנתנו כי כל הזמן הסוגיה הזאת על השולחן, לא הייתה התקדמות ולא הייתה היענות מצד הקופות למטצ'ינג הזה, ולכן זה לא התקדם. אני לא יודעת כמה זה משפיע על התחלואה של השנה. בלי שום קשר, אבל המטצ'ינג לא מומש. בבדיקה שעשיתי, לפחות לפני שבוע או שבועיים, עם הפיקוח על הקופות, לא הייתה התקדמות מבחינת נכונות הקופות למטצ'ינג הזה.

פרופ' פרידמן, מה טיבו של החיסון המוגבר?

בחיסון המוגבר יש פי ארבעה חומר מחסן לעומת החיסון הרגיל.

האם יש לו תופעות לוואי שונות?

לא. אבל הוא גם מתומחר פי ארבעה, וזה ללא הצדקה.

הרבה יותר.

זה שאתה מעלה את ריכוז החומר המחסן לא אמור, לעניות דעתי, - - -

למי ההערה הזו? האם לחברות הפארמה?

זו הערה בכלל – כן. אבל זה עדיין תחת פטנט, אז המחירים בהתאם.

נשמע את הקופות. אני לא מצליח להבין למה לא. מה התועלת שלו?

היא בקרב אנשים מבוגרים, ושם הוכח שהוא בהחלט עוזר. כי מערכת החיסון שלנו הרבה יותר טובה בגיל הצעיר לעומת הגיל המבוגר.

לא עניתם לי לגבי העומסים. אני רוצה לדעת האם למשרד יש תוכנית לגבי העומסים בבתי החולים.

לפני זה אני רק רוצה להגיד, כי אולי השתמע ממשהו, חלק נאמר פה, לגבי תופעות לוואי בחיסונים.

לא, אני שאלתי סתם, דרך אגב. לא נאמר פה. לא שמעתי.

חשוב מאוד להגיד שהחיסונים בטוחים. בחלק קטן מהמקרים יש תופעות לוואי. בדרך כלל, תופעות לוואי קלות שעוברות. מבחינת ה-Trade off, אנחנו מדברים בכל זאת על משהו שיכול למנוע תחלואה קשה ותמותה. לכן, אנחנו חייבים להבין. בחישובי עלות-תועלת הכלליים, החיסונים הם בלי ספק ההתערבות הטובה ביותר שאנחנו יכולים להציע.

האם יש למשרד מערכת שבוחנת היכן נמצאים האזורים הגאוגרפיים הקשים? או שזה כמו שאת אמרת שזו מדינה וכולם ביחד.

אנחנו יכולים לפלח, נניח, תחלואה דמוית שפעת למחוזות. עשינו את זה שנים רבות, וזה היה בדוח. זה יצא עכשיו כי יש לנו הרבה יותר מרכיבים בדוח. זה יצא גם משום שאנחנו לא ראינו מגמות שונות במקומות שונים. יכול להיות שיש שונות. השאלה אם זה יהיה נכון לגשת לאזור מסוים ולהגיד כשאנחנו נותנים המלצות. דבר אחד אני יכולה להגיד: במקום שבו יש אזורים צפופים ומשפחות גדולות, שם המלחמות הזיהומיות מתפשטות מהר יותר.

זה הגיוני.

אני חושבת שעל זה אנחנו צריכים לדבר. אנחנו צריכים לדבר על משפחות גדולות בצפיפות גבוהה. ויש אזורים שיש בהם הרבה משפחות, ומשפחות גדולות, שגרות בצפיפות. אלה אזורים מאוד חשובים להתחסנות. בנוסף, אלו אזורים שיש בהם גם מובילי דעת קהל, שאם מגייסים אותם אז יכול להיות שאפשר יהיה לחסן יותר.

את זה המשרד והקופות צריכים לעשות. שאלנו גם את זה בפעם שעברה.

מירי, האם את רוצה להתייחס לתפוסה בבתי החולים? האם את יכולה להגיד?

יש לנו נתונים. אני חושבת שסיגל תעביר לכם. ביקשתם אותם ונעביר לכם. אבל אולי ד"ר סיגל ליברנט תתייחס לגבי בתי חולים. יש לנו פילוח של נתונים מהאשפוזים, וגם מחלקות.

היי, צוהריים טובים. אני לא פותחת מצלמה כי יש לי בעיה. אני ד"ר סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית, חטיבת הרפואה, משרד הבריאות. לגבי ההתמודדות עם העומסים – אכן, בכל חורף, וכמו שאהרונה אמרה, אנחנו רואים את העומסים הללו לא רק השנה אלא אנחנו רואים את העומסים הללו מדי חורף ועונת השפעת. אנחנו רואים עומסים גם במחלקות הפנימיות, גם במחלקות לטיפול נמרץ. אנחנו לא רואים את העומסים הללו הרבה יותר השנה מאשר בשנה שעברה, למרות המספרים השבועיים שאהרונה הראתה. אבל כשאנחנו מסתכלים על הטווח הארוך, זה לא איזשהו משהו מאוד מאוד משמעותי.

אנחנו, בחטיבת הרפואה, מדי חורף, בסביבות ספטמבר–אוקטובר, מפרסמים את חוזר חורף לשנה הקרובה.

אני לא ראיתי אותו השנה.

הוא פורסם.

אנחנו לא ראינו את זה השנה. בדרך כלל זה מפורסם. בוועדה הקודמת אמרתי את זה, ואני מבין שיש איזשהן אי-הסכמות בין האוצר לבינכם על העניין הזה שאתם נותנים את זה כל שנה. בכל עשר השנים האחרונה זה יושם, והשנה זה פשוט לא ייושם.

החוזר לא פורסם בשנה שעברה. עד כמה שאני יודעת, החוזר פורסם השנה. לגבי המורכבויות עם האוצר – זה דבר אחר, ונשים אותו רגע בצד. בחוזר המקצועי אנחנו מנחים גם את בתי החולים, גם את קופות החולים ואת המוסדות הגריאטריים, איך להתמודד עם העומסים הללו על ידי תגבור כוח אדם ועל ידי תהליכים מסוימים.

האם התגבור הזה, שאותו אתם מנחים, מלווה בשיפוי לאותם מוסדות?

בעבר היה שיפוי ייעודי לחורף. היום זה כחלק ממנגנון התקצוב של בתי החולים. אנחנו גם מתקצבים עבור פרויקטים מסוימים כמו תוכניות לאומיות, וגם עבור חוזרים ספציפיים כמו חוזר חורף. התגבורים הללו הם בעיקר בבתי החולים. אני מתמקדת בבתי החולים כי זה התחום שאני עוסקת בו. זה לכל נושא המלר"דים – איך אנחנו מתגברים, גם על ידי רופאים מומחים, על מנת לטייב את התהליכים במלר"ד. אנחנו מתגברים גם על ידי אחיות ורופאים בכירים במחלקות הפנימיות. שוב, יש לנו גם תמרוצים לכל אורך השנה למחלקות הייעודיות, שאנחנו באמת רוצים לתגבר אותן ולשפר את התהליכים בהן, כדי להוריד עומסים. צריך להבין שאנחנו לאורך כל השנה רואים גם את העומסים במחלקות הפנימיות ובמחלקות לרפואה דחופה. כמובן שהפיקים הם במועדים מסוימים. למשל, במועד החורף. אבל יש עומסים לכל אורך השנה. ואנחנו, על ידי תמרוץ בתוכניות לאומיות, מתמריצים את בתי החולים להשקיע עוד כוח אדם במחלקות הייעודיות הללו באמת על מנת לשפר את איכות ובטיחות הטיפול במחלקות הללו – זה מה שחטיבת הרפואה עושה. כמובן שיחד עם זה יש את כל מה שנאמר פה קודם על ידי חבריי, כל נושא עידוד החיסון והגברת החיסון בכל שכבות האוכלוסייה, ולא רק בבני 65 פלוס. אבל אנחנו גם מתמודדים פרטנית עם כל עומס ועומס בבית חולים שצריך עזרה על ידי חמ"ל אשפוז. יש לנו חמ"ל 24/7, וכשבית חולים נקלע למצוקה עם עומס במלר"ד ספציפי זה או אחר, אנחנו מסיטים אמבולנסים לבית חולים אחר לתקופה מאוד קצרה ומסוימת, וכאשר יש עומסים במחלקות האשפוז, אז גם כאן אנחנו מסייעים עד כמה שניתן כדי לווסת את העומסים הללו.

סיגל, לפני שאת יורדת, אני רוצה לאפשר לד"ר רוני צבר מצבר רפואה לשאול, כי יש לו רעיונות שיכולים להקל בתהליכים הללו. רוני, בבקשה.

שלום. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. מה שאני שומע פה הוא מאוד מדאיג כי אנחנו מבינים שלא קרה פה שום דבר חריג במיוחד השנה, והתפוסה של בתי החולים נשארת אותה התפוסה של בתי חולים, ויעילות החיסון היא אותה יעילות. כלומר, בגדול מה שהיה הוא מה שיהיה אם אנחנו לא נעשה משהו שהוא מאוד שונה. לא ימציאו פה דברים חדשים. יש במדינת ישראל תשתית מדהימה, מהמעולות שקיימות בעולם, של אשפוזי בית. אני אומנם מצבר רפואה, אבל זה ממש לא רק צבר רפואה. יש פה חברות אחרות שעושות עבודה מצוינת. יש יכולת לקלוט מאות מטופלים בבית בכל רגע נתון, כפי שהוכח גם באפידמיה של הקורונה שהייתה, וגם ב-7 באוקטובר. מדובר ביכולת לקלוט מהר מאוד מטופלים, כולל מטופלים מאוד מאוד קשים. ובמקום שיהיה פה עידוד מאוד ברור, מדברים על בנייה של בתי חולים חדשים ופתיחת מחלוקות. אבל זה לא תהליכים שייקרו במשהו שנראה באופק. וגם אם הם ייקרו, זה לא נותן מענה באמת למצוקת מיטות האשפוז בנפחים גדולים. אז צריך לעודד הרבה הרבה יותר את נושא אשפוזי הבית ולתחזק את הדבר הזה. לפתוח את זה גם לילדים. היום זה לא פתוח לילדים בהגדרתו.

כן יש מבחן תקצוב, כן יש מבחן תמיכה, כן הקופה רוצה לקנות השירות או לא, צריך להגדיר בהגדרה שזה נכנס תחת מיטות האשפוז במדינת ישראל. לשים את זה בהסכמי ה-cap. לקנות מראש מספר אלפי מיטות אשפוז בשנה בצורה מסודרת, כפי שקונים מכל בית חולים אחר. זה בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין. המממן הוא הכיס הציבורי, בדיוק כמו כל בית חולים ציבורי אחר. ובמקום שיעשו את זה, כל הזמן מקצצים. ומצפים שכשיש יום קריאה ויש פתאום איזה משבר, נוכל להתנפח כמו אקורדיון ולקלוט בבת אחת הרבה מטופלים, וכשתגיע עונה יותר נמוכה אנחנו נצטמק חזרה, ובלחיצת כפתור נתרחב חזרה. זה לא עובד כך. צריך לדעת לתמרץ את הדבר הזה בצורה מאוד יסודית כל השנה. זו עתודת האשפוז של מדינת ישראל.

בוא נשמע אם המשרד מסכים איתך. סיגל, בבקשה.

בפן הספציפי הזה, רוני פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. גם אני חושבת שכל הנושא האשפוז הביתי חייב להיות כחלק ממערכת האשפוז הכללי במדינת ישראל וצריך להיכנס ל-cap – זו הדעה האישית שלי. ברמת משרד ומדיניות, זה עדיין לא שם. אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להגדיל את כמות אשפוזי הבית גם כאשר הם דרך קופות החולים. אבל אני, אישית, מסכימה עם רוני שזה צריך להיות חלק ממערך האשפוז הכללי במדינת ישראל.

אוקיי, אנחנו נקווה שלקראת החורף הבא. עוד רגע אנחנו כבר בשלהי החורף.

המשרד גם צריך לדאוג שהגופים שמייצרים אשפוזי בית יהיו ברישוי, יהיו מפוקחים, יהיו מסודרים, בדיוק כמו כל בית חולים אחר.

אולי לזה היא התכוונה כשהיא אמרה קודם שזה עדיין לא שם. כנראה שלזה היא התכוונה. הנושא הזה עולה פה פעם אחר פעם.

הדר אלעד, בבקשה.

אני לא אכנס פה למחלוקות מקצועיות. לא עם רוני ולא עם סיגל. יש פה באמת מחלוקת מקצועית, וצריך ללבן אותה בתוך המשרד. אני רק אומר שבשנה שעברה אנחנו תמכנו באשפוזי בית בהיקף של 200 מיליון שקלים. זה לא הייתה התוכנית המקורית. דובר על 152. במעלה הדרך הוספנו עוד 50 מיליון שקלים. הנושא התקציבי השנה, בינתיים, עוד לא מסוכם בין המשרדים. הוא בהחלט בעבודה והדחיפות ברורה.

זאת אומרת, כולם מסכימים שזה נכון וחשוב.

נכון. הוויכוח כרגע, בטווח הזמן המיידי, יהיה על גובה התקציב השנה. מטבע הדברים, אנחנו בעידן תקציבי לא פשוט בכלל. אני סבור שזה לא יהיה כמו בשנה שעברה, אבל בוודאי שאין ויכוח בין המשרדים על זה שצריך תקציב לנושא. הוא פשוט עוד לא סוכם. אני במקרה מזומן לישיבה מוחרתיים בנושא. האשפוזים נמשכים. זה לא שאין אשפוזי בית כרגע. אני הייתי, למשל, בכללית. הקופה לא עצרה את זה.

אבל אומר לך ד"ר צבר שהם לא יודעים להיות אקורדיון.

לכן, אמרתי שאני לא מתווכח איתו. הוא צודק. אני רק אומר שכרגע זה לא נעצר.

אז בוא נפיק לקחים, ונבוא ונקרא מפה, גם לכם וגם למשרד האוצר, להיערך לקראת החורף הבא כבר מעכשיו. שהם יידעו מה התקציבים שעומדים לרשותם. קודם כול, מה הצורך. כי אני מבין שאין ספק ביעילות. גם סיגל אומרת וגם אתה אומר. אני לא שומע מישהו שאומר אחרת. אם אין ספק על היעילות, אז נתכוונן כולנו לאותה מטרה כדי שנהיה ערוכים כבר לחורף הבא. בסוף, הפנימיות והמיונים זה כאב לב. לראות מה שקורה במסדרונות זה לבכות עם המטופלים. אני לא מדבר על כבוד האדם, ואני לא מדבר בכלל על המונחים הכי בסיסיים. אני עומד בראשות ועדת הבריאות ואני מקבל טלפונים. אבל אני גם רואה בעיניים, וזה מאוד מטריד אותי ומאוד כואב לי. אנשים מבוגרים, שזקוקים לנו, במיוחד בשנים הללו, זרוקים, בשעה שהם יכולים להיות בבית ויתנו להם מענים.

אין ויכוח.

אני שמח לשמוע את זה.

כמו שאמר ד"ר אלעד, הלוואי ונצליח. כרגע הסוגיה התקציבית עדיין לא סגורה.

אז צריך להתארגן. אני מכניס את זה גם למסקנות הדיון. תודה רבה.

ד"ר אבישי אליס, יו"ר איגוד הפנימאים, בבקשה.

שלום ותודה רבה. אני מדבר אליכם בתור מי שיושב מול החולים ורואה את הדברים. יש ניתוק מוחלט בין מה שאומרים כאן חלק מהאנשים לבין המציאות. לחוזר הזה שמוציא משרד הבריאות אין שום ביצוע בשטח. זה מילים כדי שיהיו מילים, כדי שמישהו יגיד שהוא שלח חוזר. אין לום שום משמעות שקורית מעבר לכך. והבעיה היא בעיה שחוזרת כל שנה. אני 35–36 שנה רופא, וזה בדיוק אותו סיפור כל שנה: החורף מפתיע אותנו. והוא מפתיע אותנו בכל תחום אפשרי. ראשית, נושא החיסונים. אין שום קמפיין מסודר, אגרסיבי, לחיסון האוכלוסייה. והאוכלוסייה יודעת להתחסן כאשר יש קמפיין אגרסיבי. ראו מה היה בקורונה. ואפשר לעשות הרבה הרבה הרבה הרבה יותר. שנית, אין תגבור של כוח אדם. בשום מחלקה פנימית לא התקבל, ולא תקן אחד ולא רופא אחד ולא אחות אחת, בעקבות החורף. אז כל המילים היפות האלה שיבואו אנשים ושישנם אנשים לא קיימות במציאות שקיימת. שלישית, אשפוזי בית. רוני צבר, ידידי הוותיק, צודק. אבל זה לא רק הפתרון היחידי. זה שרוני צבר יגדל וייתן עוד יותר שירות טוב, זה טוב. אבל זה לא פתרון הקסם כאן.

הוא לא דיבר על עצמו, וגם לא הייתי מאפשר לו לדבר על עצמו. הוא מדבר בכלל על הרעיון.

בסדר גמור. אני גם מכיר את המתחרים, וזה מצוין וטוב. אבל זה רק חלק קטן מכל הדברים. ונקודה נכונה זה כמובן נושא הטיפול התרופתי. רבותיי, לשפעת ולקורונה, שמלוות האחת את השנייה, יש טיפול תרופתי שמשרד הבריאות והפרקטיקה הרפואית קבעו. אני מוצא את עצמי יום-יום ושבוע-שבוע עם העובדה שאין מלאי תרופות בבתי החולים כיוון שיש פה איזה ויכוח תקציבי בין משרד הבריאות לבין קופות החולים לבין האוצר מי יקנה את התרופות האלה. אני עומד בביקור בשבת מול חולה עם שפעת, ואלו לא חולים צעירים בריאים וכו', אלא אלו אנשים מורכבים מאוד, שצריכים לקבל טיפול בטמיפלו נגד שפעת, ואין בבית החולים, ואין במחסנים של הכללית, כי רבים מי יקנה - - -

סליחה, לא הבנתי. האם אין תרופות בבתי החולים?

אין תרופות. חבר הכנסת מישרקי, אין תרופות.

אני לא מקבל את הדבר הזה. האם מישהו מכיר את הסוגיה הזו לעומק ויכול להסביר לי למה.

בוודאי. כל מי שמתעסק ברוקחות מכיר את הסוגייה הזאת שאין טמיפלו בבתי החולים, כמו שיש תקופות לסירוגין שאין רמדסיביר לקורונה.

על מה זה נופל? למה אין?

כיוון שהעבירו את רכישת התרופות מאחריות משרד הבריאות לאחריות בתי החולים, והם לא מצטיידים בתרופות בגלל בעיות תקציביות. אז כן, אני צריך להחליט בשבת בבוקר מי יקבל את התרופה.

תודה. מי אחראי במשרד על הנושא הזה?

אפשר לבדוק אם סיגל מכירה את זה.

עם כל הכבוד, אני לא אחראית על התרופות במשרד הבריאות. אבל סוגיית התרופות – כאשר היא נוהלה מרכזית על ידי המשרד, אכן, לפחות בקורונה, הייתה מסודרת יותר. כאשר זה עבר לאחריות בתי החולים, יש סוגיות תקציביות של בתי החולים מול משרד האוצר. אנחנו מנסים לגשר עליהן. אבל, שוב, זה לא משהו שהוא בתחום אחריותי, ואני יכולה לתת פרטים על הגישור בנושא זה.

קודם כול, בוא נפריד בין קורונה לבין שפעת. אני אתייחס דווקא לשפעת. אפשר לדבר גם על קורונה, אבל אתחיל משפעת. במקרה, דיברתי לפני הדיון פה עם אלי מרום מאגף הרוקחות. התרופות קיימות בארץ, וגם בתי חולים וגם קופות חולים יכולים לרכוש את התרופות. בשנים קודמות אנחנו הנפקנו את התרופות האלה מתוך מלאי החירום של מדינת ישראל, שאנחנו שומרים אותו למצבי פנדמיה, להתפרצות פנדמית. הנפקנו מתוך המלאי שלנו. הבעיה היא שהמלאי הפך להיות פג תוקף, ויש היסוסים האם להנפיק מתוך מלאי שהוא פג תוקף כי צריך לעשות בדיקות מעבדה ולראות. זו החלטה מקצועית, שעוד לא התקבלה.

אבל למה אני צריך להתעסק בכלל עם פגי תוקף? למה בתי החולים לא נערכים מראש עם תרופות כאלה? לא אתם, אתם הרגולטור.

בית חולים יכול לרכוש את התרופה. אין בעיה, התרופות קיימות במדינת ישראל. אני רק אומר שמה שהיה נהוג בשנים קודמות זה שהיו מפרישים מתוך מלאי החירום שלנו.

האם זו הבעיה התקציבית המדוברת?

אני לא יודע עד כמה כמה פרופ' אליס בקי בבעיה התקציבית.

אני אגיד לכם בצורה פשוטה. יש בעיה תקציבית: מי ישלם על התרופות האלה. כפי שנאמר כאן, כאשר התרופות היו מגיעות ממשרד הבריאות, ממחסני החירום, לא הייתה בעיה. משרד הבריאות רכש, והדברים היו. היום בתי החולים, במקרה שלי הכללית, צריכים לרכוש את התרופה. הם מהססים, הם לא ממהרים. הם מתווכחים עם משרד הבריאות או עם משרד האוצר מי יקנה.

מי? אני לא מבין ולא מקבל את זה.

אני משתמש הקצה. לי אין את התרופה.

לא הבנתי. למה אין לך? אתה פונה אל הנהלת בית החולים שלך. האם הם אומרים לך: משרד הבריאות?

בית המרקחת אומר: אין תרופה או שיש במשורה. תחליט אם לתת ליעקב או ליצחק את התרופה כי אין.

הבנתי. משרד הבריאות, אתם רגולטור. כרופא הוא צריך לספק למטופל שלו. אני רוצה שהרגולטור יעשה בדיקה אמיתית מה קורה עם טמיפלו, ולקבל לפה תוך כמה ימים. אני רוצה לדעת מה קורה ומה מצב התרופה בבתי חולים ומה עם מלאים. כמו כן, מי אחראי לרכש הזה, למה לא נערכו מראש, מה קורה. הוא לא צריך לבחור בין חולה לחולה. אוי ואבוי.

חבר הכנסת מישרקי, אותו הדבר עם תרופות לקורונה, למרות שלא כול כך רוצים לדבר על זה. אני מתמודד עם גם וגם באותו זמן. וזה בדיוק אותו סיפור. הנושא הזה כבר עלה גם בוועדה, אם אני לא טועה, יותר מפעם אחת. תודה לכם.

תודה רבה, אדוני היקר.

שאול סקיף, בבקשה.

צוהריים טובים. אני יושב-ראש הסתדרות האחיות החדש.

זו הזדמנות מצוינת להגיד לך בהצלחה רבה בתפקיד.

תודה. אנחנו היינו כאן לפני כשלושה חודשים, ואני יכול לחזור על אותו נאום עוד פעם. ראשית, סיפור הקמפיינים. גם אז הזכרתי את אימי הדמנטית, שתיבדל לחיים ארוכים. אם אני לא הייתי יוזם להגיע ולקחת חיסון ולתת לה, היא לא הייתה מקבלת. היא בת 80. אז משהו פה לא בסדר בכל הקמפיינים האלה. משהו לא עובד. אנחנו לא מגיעים לאוכלוסייה. אנחנו יכולים להגיד שלאנשים יש רתיעה מחיסונים בגלל הקורונה ושיש ירידה בהיענות והכול, אבל עדיין צריך לעשות קמפיינים אגרסיביים ייעודיים.

נכניס לסיכום. אמרה את זה גם פרופ' פרידמן.

כן. וצריך לעשות את זה גם בנושא המניעה. משרד הבריאות דיבר כאן על משפחות גדולות שגרות בצפיפות ועל הפער הבין-דורי. יש מסכות ודברים אחרים, ובכלום אתה יכול למנוע. זה לא אומר שהנכד לא יבוא לסבתא, אבל אפשר לעשות עוד דברים. אני לא רואה שמישהו עשה משהו יוצא דופן. אנחנו כל הזמן נופלים במקום הזה.

אחר כך יש לנו את העניין מי ייתן את החיסונים. אנחנו מכירים את הבעיה ואת המחסור באחיות בריאות הציבור וקופות החולים. הן עמוסות בחיסוני שגרה ובכל מיני דברים אחרים. וכשאתה מביא להם את זה בעונת השפעת, אז גם יש אי-ספיקה. מישהו צריך לתת פה יותר כוח אדם. כמו שאמר ד"ר צבר, בסוף אנחנו לא יכולים להיות אקורדיון. צריך לתת מערכת שעובדת. אבל פה עובדים לפי תקציבים, וכשאין לא מוסיפים. אנחנו כל פעם כאילו מופתעים כשהחורף מגיע. בינואר יש בלגן, ואנחנו מתכנסים פה ומדברים. אף אחד לא עושה שום דבר כדי לתגבר את האנשים האלה כדי שבסופו של עניין יוכלו לתת יותר חיסונים. ויש לנו בעיה גדולה מאוד בבני ברק, יש לנו בעיה גדולה מאוד בירושלים, יש לנו בעיה גדולה מאוד בפזורה הבדואית. ויש כוח אדם. רבותיי, יש היום אחיות. צריך לגייס אותן, כמו שעשו בקורונה, וללכת על זה שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של כאוס מבחינת השפעת. וזה אפשרי.

משם אנחנו עוברים לבתי החולים. כל שנה יצא חוזר. הוא יצא לכל מנהלי בתי החולים, עם שיתוף הסתדרות האחיות, לגבי תוספת כוח אדם, גם של רופאים, גם של אחיות. לתת להם אפשרות לעשות שעות נוספות בתעריפים גבוהים יותר. הוא לא יצא השנה. אני, לפחות, לא ראיתי את זה.

- - - תגבור. חוזר יצא.

יצא חוזר. - - -

אז הוא לא הגיע. צריך לקחת עכשיו את הצד השני. למיטב ידיעתי, יש לנו במדינת ישראל ארבעה בתי חולים ממשלתיים שיש להם חשב מלווה. במקום לתת להם להתרחב בתקופה הזאת, מצמצמים אותם. כל היום רבים אם ייכנס תקן או לא ייכנס, אם ייצא או לא ייצא. כל המערכת לא מתוקצבת בצורה נכונה. כל המערכת בסוף רבה על השקל. אין טמיפלו בגלל כסף, אין אחיות בגלל כסף, אין רופאים בגלל כסף. מישהו צריך לשים פה כסף.

בסדר גמור. אני מבטיח לעקוב אחרי נושא התרופה החסרה. תודה רבה, שאול.

נציגת כללית, בבקשה.

שלום. שמי שרון הרשקו, ואני נציגת הכללית. הייתי רוצה להתייחס למה שלא עלה פה, והוא לנושא ה-Fluzone לאוכלוסייה הבוגרת. קודם כול, החיסון ניתן לבני 65 פלוס בלבד. בתחילת ינואר פורסם מחקר מאוד גדול, שהכללית עשתה, שבו ראו שאין יתרון משמעותי ל-Fluzone על החיסון הסטנדרטי. אני יכולה לשלוח לכם את המחקר. זה מחקר מינואר 2025.

זה המוגבר שדיברנו עליו?

כן. כדי שתדעו למה אין טעם לרכוש אותו. כי הוא לא מהווה שום יתרון משמעותי על החיסון הסטנדרטי.

אבל זה נוגד את כל המחקרים בעולם, נתונים מלפני כמה שנים.

אני מאמינה לכללית.

זה טוב לך.

אני שמח שגם הדעה הזו נשמעת פה.

צריך גם להשמיע.

אני שומע שהרגולטור חושב אחרת.

בסדר. ההערה השנייה היא בנושא הפלומיסט. השנה משרד הבריאות, עקב תקציב, לא רכש פלומיסט לילדי בתי הספר. פלומיסט הוא תרסיס לעומת חיסון זריקה. לדעתי, זה קצת הוריד את ההיענות לחיסונים.

תודה. משרד הבריאות, למה לא רכשתם את זה? האם אתם מכירים את הסוגיה הזו?

הוא עולה פי שבעה יותר.

כן, אבל זה משפיע על רמת ההתחסנות. אין מה לעשות, בסוף הכול כסף.

תודה.

מכבי, בבקשה.

שלום. אני אסיה זבולונוב, ואני נציגת מכבי. אני לא אחזור על דברי שרון. התחלואה וההתחסנות מתחילים מאוד מאוחר בארץ בגלל שגם החורף מתחיל מאוחר. אם אפשר שנתחיל גם את עונת ההתחסנות מאוחר. כי אם אנחנו מתחילים בספטמבר, ועכשיו מתחיל גם כל הבלגן סביב שיא המחלה, אז אם אפשר להתחיל את עונת ההתחסנות בסוף אוקטובר או בסוף ספטמבר.

פרופ' פרידמן, מה דעתך?

מועילות החיסון הכי גבוהה בשבועות הראשונים לאחר המתן. לא בשבועיים הראשונים אלא לוקח לזה זמן לעלות. וככל שאנחנו מתקדמים בחודשים, המועילות שלו יורדת.

כמה זמן אורך השיא של החיסון?

אחרי חצי שנה זה מתחיל לרדת, וייתכן אפילו קצת לפני. זה לא אומר שכל ירידה היא משמעותית, אבל הוא יורד. אנחנו ראינו את זה בקורונה. הסיפור דומה. אבל מבחינה לוגיסטית, כשאתה צריך לחסן המון אנשים, אתה צריך בבת אחת לגייס כמות עצומה של כוח אדם כדי להיות מסוגל לעשות את זה בזמן מאוד קצר.

בדיוק. אני יכולה להגיד לך שמתחילת המבצע עד היום חיסנו כ-25% מכלל האוכלוסייה החברים המשויכים לקופה שלנו. ועכשיו, בשיא התחלואה, רכשנו עוד עשרות אלפי חיסונים. בגלל כל הקמפיין והנפטרים והכול, יש דהירה של האוכלוסייה לבוא ולהתחסן. אבל עד כמה זה נכון להתחיל את זה בספטמבר ולא בסוף אוקטובר. וגם הקמפיין של משרד הבריאות, עם כל הפרסום של: תבואו להתחסן, מתחיל מאוד מאוחר ולא מתחיל בשיא העונה והמבצע. הכול מתחיל מאוד מאוחר.

השאלה היא כמו שאמרה פרופ' פרידמן. האם יהיה מספיק כוח אדם שיעשה את המסה הגדולה הזו אם נתחיל את זה מאוחר?

כן. אם אנחנו נתחיל מאוחר, אז גם אנחנו ניערך לזה. לא שהכול מתחיל מוקדם, ו - - -

אני חושב שכן כדאי לנהל שיח.

פרופ' פרידמן, בבקשה.

הראיתי כאן בשקף שיש שונות גדולה מאוד בעונות. אנחנו לא יכולים לצפות מתי תתחיל העונה. בשנה שעברה, למשל, היא התחילה מאוד מאוחר יחסית. לא חריג, אבל מאוחר. וחלקו משום שהיו חגים, ומייד אחרי זה מלחמה עם סגר דה-פקטו. אבל אנחנו לא יכולים לצפות מה יקרה אם תתחיל עונה מאוד מוקדמת. יש פה עניין שהוא ביולוגי. זאת השונות הביולוגית בהתנהגות הנגיף.

אם אפשר, גם את הקמפיין שעושה משרד הבריאות. כי אנחנו כארגון מוציאים אוטומציה במהלך כל המבצע לכל המבוטחים, מוציאים הודעות במספר פעימות, אם בחתימה של הרופא שהמטופל משויך, אם זה בחתימת ההנהלה. אנחנו קוראים להם, וגם יוזמים פרונטלית, ומבקשים. וגם בכל פעילות שאנחנו עושים מפרסמים לבוא ולהתחסן. מצדנו, כארגון, עושים כמה שאפשר קמפיינים כדי לקרוא לאוכלוסייה להתחסן. האם אפשר שגם משרד הבריאות יעשה מצדו קמפיינים. אבל בשיא העונה, לא בסוף.

זה חלק ממסקנות הדיון שלנו בכל דיון.

בדיוק. אבל זה לא קורה, וזה חבל מאוד. כי ברגע שזה יבוא מצידם זה קצת יעזור לאוכלוסייה להתעורר באמת ולבוא להתחסן, ותהיה היענות יותר גבוהה.

אני מנסה להבין. הכוונה היא לעשות את הקמפיין לפני תחילת התחלואה.

כן, אבל גם על ידי משרד הבריאות.

גם על ידי משרד הבריאות. לא לצפות שזה יבוא רק מהקופות.

כמו תמיד, זה נכנס כמובן לסיכום הדיון הזה.

קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

שלום. אני ד"ר רוני פרבר, מנהל המחלקה לבריאות הציבור. לטעמי, הדיון הזה הלך לכל כך הרבה דברים ואני לא יודע על מה להגיב. לא מזמן נמסרה לנו טיוטה למבחן תמיכה. עוד פעם, אותו מבחן תמיכה. חשבתי שנדבר על ה-HD. אגב, עם כל הכבוד לכללית, יש מחקרים הרבה יותר מבוססים מה- Lancet שמדברים על 23%.

האם ה-HD זה המוגבר?

ה-HD זה החיסון עם המינון המוגבר לגיל 65 פלוס. אני חושב שכולם תמימי דעים פה שהחיסון הוא יעיל ונחוץ. אגב, המחקר שאני עשיתי למשך שתי עונות הראה יעילות של כמעט 30%. הבעיה היא כסף.

אני מקריא לך את תשובת המשרד: לעניין חיסוני High Dose – המשרד פנה מספר פעמים לקופות החולים לביצוע מטצ'ינג יחד עם המשרד. עד כה לא התקבלה בקשה מאף קופת חולים.

נכון, כי דובר על מטצ'ינג. אבל על המטצ'ינג דיברתי בפעם הקודמת, ואמרתי שהמטצ'ינג היה אחרי שכבר רכשנו את כמות החיסונים עם המינון הראשון שלנו, מבחינת הכמות – אמרו שאפשר לעשות מטצ'ינג. המטצ'ינג הוא שאני צריך לרכוש אחד, ואחד ניתן לי במתנה. זה עדיין מביא אותי למצב שאני בגירעון. אני קופה, אני לא חברת הייטק. זה כספי הציבור. אני לא יכול לזרוק כספי ציבור לפה ולשם.

אז אתה אומר שאתה לא רוצה מטצ'ינג ושאתה רוצה שיפוי מלא?

בדיוק. התקצוב שלי ממשרד הבריאות עבור שפעת בעונה רגילה לא מגיע לרבע.

ראשית, אנחנו צריכים להבין מהו החיסון המוגבר, מה התועלת שלו, ועד כמה הוא משמעותי. אם הוא מאוד מאוד מאוד משמעותי, שווה שהמדינה תכניס את היד לכיס ותשקיע בעניין. אם הוא לא משמעותי, אז אולי מטצ'ינג, אולי להגיד מי שרוצה, אולי לעשות איזשהו פרויקט ופיילוט כזה – לא יודע. אבל אם אנחנו מבינים שזה משהו דרמטי, אז בשביל דרמות אנחנו גם משקיעים כסף. מצד שני, עומדת פה קופת חולים כללית ואומרת: אני בכלל לא יודעת בכלל את היעילות שלו. היא לא מוכחת, לא קיימת. אבל צריכים אחת ולתמיד לקבל החלטה בעניין הזה.

הדברים האלה נאמרים גם אצלנו.

אין החלטה. אם הייתה החלטה, הכול היה בסדר.

אני רק אציין שבהרבה מדינות מתקדמות באירופה ובארצות הברית - - -

אני מבין שהמשרד לא רוצה להחליט.

עמדתו המקצועית של המשרד נאמרה. העמדה המקצועית של ועדת החיסונים נאמרה, ושיש יעילות יותר גדולה לחיסון המוגבר – זו העמדה. מה רמת היעילות, מה - - -

ב-30%. זה ה- Gold Standardבארצות הברית ומדינות אירופה עבור אוכלוסייה מגיל 65 ומעלה.

ואנחנו נחשבים למדינה מפותחת, עם מערכת בריאות טובה. ודווקא במקומות האלה אנחנו נופלים.

לסיום, דובר פה על נושא ההתחסנות בקרב תלמידים. אנחנו פה מפגרים בעשרות אחוזים. אני חושב שהרבה מהילדים דווקא נמצאים בטווח האפור. ההורים – אם הם נמצאים בתוך מסגרת כאוכלוסייה שבויה, הם מתחסנים. אנחנו רואים שאחוז ההתחסנות, שהוא עדיין נמוך בבתי הספר, מגיע כמעט ל-40%–50%, כאשר בממוצע הארצי, כשמסתכלים על טווח הילדים, אנחנו מגיעים ל-10%. למשל, בבריטניה מחסנים עד כיתה ט', ואנחנו רואים מעל 60% התחסנות. אני חושב שכדי להגיע לקבוצה הזאת, זה לא קמפיינים וזה לא הקופות. זה פשוט לקחת ולהרחיב את האוכלוסייה הזו בבתי הספר.

מה זה "להרחיב"? זה תלוי בכסף. כל הדיון פה הוא דיון בריאות על שפעת ותמותה, והוא בסוף קם ונופל על כסף.

גם על כסף, וגם על היענות לחיסונים.

אבל, הינה, מערכת החינוך.

אבל גם ההיענות היא נמוכה.

אבל פה יש גם התנגדות גם בצד מערכת החינוך.

בסוף זה סחף חברתי.

האם זה באמת הגיוני שכדי לחסן בשפעת אנחנו צריכים לתת אישור שההורים מסכימים לדבר הזה, בניגוד לשאר החיסונים? למה? אני לא מבין את זה.

מה קורה במדינות העולם בהקשר הזה של האישורים?

אני לא מכיר משהו לגבי הדבר הזה. אני לא מבין למה יש את ההחרגה הזו.

אני לא יודע מאיפה זה נולד. אתה שואל אותי כאילו שאני קבעתי שיש החרגה.

גם במבוגרים ובוגרים כשאין בעיה מבחינת הזמינות, ואני לא מדברת עכשיו על החיסון המוגבר אלא בכלל, - - - החיסון הרגיל, הוא טוב. גם ל - - -, אנחנו רואים ששיעור ההיענות הוא מאוד נמוך יחסית. תודה לאל שזה יותר בקרב המבוגרים. אבל זה לא מספיק.

יש הרבה מה לעשות. החל מקמפיין והשפעה של אנשים שהם מוביל דעת קהל. וכשרוצים משהו, אז אנחנו מצליחים להוביל תהליכים. אני אמשיך לקרוא מכאן.

זה לא מנותק מחיסוני שפעת, זה משליך האחד על השני. אנחנו מרגישים את זה בשפעת כי זה יותר אקוטי בתקופה מסוימת.

כשהייתה עכשיו התפרצות, עשינו שיחת טלפון למקורב לאדמו"ר מגור. הוא הקליט הודעה קולית אחת בתיאום איתי. זה הביא למחסור בחיסונים בקופת חולים מכבי. אנחנו בשבוע וחצי חיסנו כמעט 30,000 מנות. שיחת טלפון אחת. בלי קמפיינים, ובלי שום דבר. פשוט כולם התייצבו.

הינה, זו דוגמה. אפרופו האדמו"ר מגור, אנחנו נמסור רפואה שלמה לאשתו, שמאושפזת כרגע. הוא הלך לבקר אותה בבית חולים הדסה. אנחנו מוסרים לה רפואה שלמה מכאן.

שמי ליבי, ואני מנהלת תחום בריאות הציבור ומניעת זיהומים בלאומית. רוני, באמת תודה רבה. קיבלנו בבית שמש פנייה מאוד גדולה להזרמת חיסונים מכיוון שהאדמו"ר מגור יצא עם פסק שמי שלא מחוסן לא יכול להיכנס למוסדות החינוך שלהם, ולכן הייתה נהירה לחיסונים. הלוואי וזה יהיה בעוד חצרות ומקומות. משלחות של מנהלים, רבנים ורופאים שלנו פנו לרבנים, גם במודיעין עילית, גם בבני ברק, גם בבית שמש, כדי שיתמכו בחיסונים, ושייצאו באמירה. אבל הם לא יוצאים. אז באמת כל הכבוד לאדמו"ר מגור. אנחנו העברנו חיסונים אתמול למכבי.

גם אנחנו. בכללית העברנו 5,000 חיסונים.

אני רוצה להגיד תודה רבה לכל המקבילים שלי שסייעו לנו בימים האלה בזכות האדמו"ר מגור, והעבירו לנו חיסונים.

כיף לראות את שיתוף הפעולה הזה. יש עוד מובילי דעת קהל, שהם אינם רבנים, במגזרים כלליים ובמגזרים נוספים. חייבים באמת לתת על זה דגש. אנחנו רואים שיש לזה משקל.

אבל אם היה תנאי על כניסה לאוניברסיטאות ועל סטודנטים.

לא, אי-אפשר על פי חוק לעשות כזה דבר.

אי-אפשר. אפילו בחוזר של חיסוני תלמידי מקצועות הבריאות אומרים שיש חובה מוסרית, אבל אי-אפשר להכריח.

רק לגבי ה-HD, ה- Fluzone – מתוך ה-7,500 שאנחנו רכשנו, נשארנו עם אפס מלאי במחסן. יש לנו עוד 1,000 ומשהו שמפוזרים בסניפים, אבל השתמשנו ב-6,500 חיסונים של ה-High Dose. לגבי הפלומיסט, שזה החיסון בתרסיס – אנחנו נאלצנו להשמיד. השמדנו בגלל שהתוקף היה עד 12–13 בינואר. כל שנה אנחנו רוכשים פחות ואנחנו בכל זאת - - -

הייתם מוכרים למשרד הבריאות, שהיה מעביר את זה לבתי הספר.

או שיעבירו אלינו.

או להעביר את זה גם לחברים לרפואה.

איך אפשר לתת פג תוקף?

לא, חודשיים לפני.

אם היינו יודעים. לגבי ילדים בגילי בית ספר – אחוז המחוסנים אצלנו הוא רק 3.2%. הוא מאוד מאוד נמוך. בכלל בקופה – 10.22%. אנחנו עושים את כל המאמצים, ולמרות זאת אנחנו יודעים שיש ירידה. גם אחיות טיפת החלב מדווחות לנו על ירידה.

כן. אנחנו שומעים על זה פה ורואים זאת בנתונים. תודה רבה.

נחי כץ, בבקשה.

תודה. אני חושב שבנושא החיסון למבוגרים יש פה דרמה. אני לא חושב שאני מגזים. מדברים פה על קריאה לציבור להתחסן. יש פה 600,000 מבוגרים. הם מצביעים ברגליים והולכים להתחסן. מצד שני, מצביעים ברגליים גם במיונים. יש פה חיסון. יש תמימות דעים שהוא מגן עליהם בעשרות אחוזים. הכללית, אני לא יודע. עוד לפני כמה שנים טענתם שיש תופעות לוואי, והוכח שזה לא. עכשיו אתם טוענים שזה לא מגן עליהם, ומוכח שכן. מוכח גם בעולם. כל המדינות המערביות אימצו. גם הוועדה המייעצת של המשרד קבעה שזה יהיה Standard of Care. המשרד כבר הקצה כסף. לפחות בטיוטה שפורסמה החודש, הקצה בסעיף. ראיתי 30 שקל בסעיף. הקופות אומרות שהן צריכות יותר. אני מניח שיש כבר תקציב מוגדר.

לא. אין, אתה טועה. לא קראת נכון את המבחנים.

יכול להיות. יש שם סעיף נפרד עם 30 שקל לחיסון מוגבר. אבל יכול להיות שאין כסף מאחורי זה. אני לא יודע. אבל אני חושב שלא צריך דווקא את אוכלוסיית בני ה-65 פלוס. אפשר להגדיר 75 פלוס, 80 פלוס. אם אין כסף, תגדירו לאיזה אוכלוסייה יש כסף. אבל לתת לקופות הצעה ולהגיד: הם לא ענו במטצי'נג, שבכלל לא תואם – משהו פה לא מתקשר. ואני שוב פעם חוזר, זה החיסון שיכול לעשות את השינוי. אם אני לוקח דוגמה מענפים אחרים, אז היה לנו מחסור במים כל השנים והסתכלו על הקו האדום. הביאו מתקני התפלה. אני מתייחס לחיסון הזה כמו אל מתקן התפלה. אם המבוגרים יקבלו את החיסון הזה, התפוסות במיונים בחורף הבא יורדות. זה מוכח. זה מוכח גם בעולם במחקרים. וחבל.

אני כן מבקש מהוועדה, אם אפשר, להתכנס ללוחות זמנים. לקיים שולחן עגול. שמשרד הבריאות ידבר עם האוצר ועם הקופות ויחליטו. אם זה רק בני 80 פלוס, שייתנו רק לבני 80 פלוס כרגע. אבל זה החיסון שיעשה את השינוי.

קודם כול, שיחליטו שזה מה שצריך לעשות.

המשרד החליט, הוועדה המייעצת החליטה.

אמר שזה חשוב. כמה חשוב.

הוועדה המייעצת מחליטה לגבי ההמלצות המקצועיות. תקצוב זה סוגיה נפרדת. הפתרון התקצובי שניתן – לפחות לפי חלק מהאנשים שאנחנו שומעים, הוא לא מספק. המטצ'ינג הזה לא מספק.

לא מטצ'ינג, הם רוצים תקצוב מלא. האם בחלק מהתקציב שקיים רציתם לעשות מטצ'ינג?

לא, לא.

אני לא יודעת, צריך לשאול.

הוא אומר: קחו את החלק הזה של המטצ'ינג, ותנו את זה לגילים גבוהים יותר.

נכון, נכון.

אם את אומרת שאין כסף, ושזה אמור להיות - - -

לא, אני לא אמרתי שאין כסף. אמרתי שאני לא יודעת. ביקשנו אצלנו שיהיה דיון גם עם בתי האבות ועם אפרת מנהלת הגריאטריה החדשה שנכנסה. ביקשנו, גם לגבי הדיון הקודם, שיהיה שולחן עגול של אגף גריאטריה אצלנו ובריאות הציבור עם בתי האבות כדי לדבר בדיוק על הסוגיות האלה.

ונציגי האוצר צריכים להיות, כי אם אין כסף מאחור זה נראה מוזר.

תודה רבה.

פרופ' גליה רהב, בבקשה. שלום וברכה.

שלום, שלום. אני רוצה להעלות שלוש נקודות קריטיות: על החיסונים, על התרופות ועל האשפוזים. דבר ראשון, מבחינת החיסונים. באמת, הינה, תראו. הרב מגור פרץ ועשה. תיראו איזו היענות. אנחנו צריכים באמת השתתפות של מובילי דעה, משרד הבריאות, ועוד ועוד, ובאמת להגביר את החיסוניות לקורונה. הרבי מגור באמת נרתם לזה כי הייתה תמותה שם. כשיש תמותה אצלם, מייד מתחסנים. ויש תמותה בכל מקום, ולכן צריך באמת לעשות באמת קמפיינים הרבה יותר רציניים של חיסון שפעת. אני מצטערת, זה לא צריך להיות התפקיד שלנו לדבר על זה בטלוויזיה. זה מה שאנחנו עושים כי אין ברירה.

לגבי ה-High Dose Vaccine של השפעת – סליחה, ועדת החיסונים של משרד הבריאות כבר אישרה. ולא רק אישרה, המליצה את החיסון הזה לקשישים כחיסון המועדף. אני לא יודעת, קופת חולים כללית, כמו שנחי אמר, מוצאת כל פעם סיבה שונה להגיד: זה לא לקשישים, זה לא יעיל.

אני לא רואה צורך להתווכח.

זה לא יתכן. זה החיסון שנותנים בכל העולם, וזה מה שצריך לתת היום. ומה שקורה זה שאנחנו מורחים את זה משנה לשנה, משנה לשנה, וזה לא עובד, וזה לא תקין, כי היא באמת הקבוצה האוכלוסייה היעילה, וזה לא הגיוני. ואני רוצה להגיד גם חיסוני קורונה. לא ייתכן שאם אתה גר בירושלים ואתה צריך להתחסן לקורונה, אז אתה צריך ללכת להתחסן בתל אביב. ואם אתה גר בבת ים, אז: לך להתחסן בחיפה כי שם יש מרכז. זה בלתי אפשרי. החיסונים לא נגישים, וצריך לעשות משהו בהנגשת החיסונים. יש לנו עכשיו הרבה גם קורונה. עשינו עכשיו מבצע בבית בלב באמת מבצע אדיר של חיסונים לקשישים. הבאנו חיסונים, וחיסנו אחוז ניכר מהקשישים. אין תרופות, לפחות נחסן. חייבים לעבוד על נושא החיסונים.

לגבי התרופות – היה כאן קצת בלבול. חייבים להבדיל בין תרופות לקורונה ותרופות לשפעת. לגבי הטמיפלו, התרופה לשפעת – כמו שפרופ' אליס אמר, ובצדק, יש חסר נוראי. וזה לא בגלל כסף. מה שקרה שם, וגם את זה משרד הבריאות צריך לפתור, זה שהחברה נובולוג, שמביאה, החליפה את חברת הניהול שלה, ואי-אפשר להנפיק את זה. זה לא הגיוני שאנחנו עומדים במצב כזה.

ביום שני, בשעה 12:15, יהיה דיון על נובולוג פה בוועדה.

אני כבר מסבירה לכם. וכל התרופות לקורונה זה בעיה.

הוא לא אמר שזה - - -

זה בעיה כי זה הולך להיות לקופות ולבתי החולים, שלא רוצים לשלם על זה. ומי באמת יסבול? החולים.

והנקודה האחרונה המאוד חשובה היא לגבי אשפוזים. אני מבקשת שתקשיבו לגבי אשפוזים. אין קשר בין אגף הגריאטריה במשרד הבריאות לבין האגף של בתי החולים הכלליים. מה שקרה זה שבבתי חולים כלליים יש עודף אשפוזים, יש אין סוף מיטות, ובבתי החולים הגריאטריים יש מיטות אבל אין תקינה. למה? כי משרד הבריאות מאפשר לבתי חולים כלליים להיות בעודף תקינה של 130%, אבל בבתי חולים גריאטריים הם לא מאפשרים להיות בתקינה של יותר מ-100%. הדבר הזה הוא באמת שערורייתי.
אם אפשר באמת לקלוט חולים קשישים בבתי חולים גריאטריים, למה לא להעביר אותם מבתי חולים כלליים לגריאטריים שבהם יש מקום? משרד הבריאות לא מאפשר את זה, ואני ממש לא מבינה את הגישה הזו.

תודה רבה.

כפי שאמרתי, אנחנו אמרנו שנקיים דיון. ביקשנו לקיים דיון, שולחן עגול, של אגף הגריאטריה בנושא הזה, ושישמעו גם את נציגי ארגון בתי האבות. ובהחלט צריך לדון בסוגיה האחרונה שהיא העלתה.

תודה רבה.

הרב ליברמן, בבקשה.

נושא השפעת והתחלואה מביאים אותנו די לקצה. כי כשיש חוסר בתרופות, זה נופל עלינו. דיברו קודם על טמיפלו. בפועל אין טמיפלו בבתי החולים, וזה מגיע אלינו כדי שאנחנו נדאג לטמיפלו. אגב, זה לא רק נובולוג. נכון, נובולוג זה טרגדיה. בתי החולים בפועל לא רוכשים טמיפלו. הם מעדיפים לתת לחולה מה שתרצה, אבל לא טמיפלו. החולה משיג בפרטי כמה שהוא רוצה, ואיך שהוא רוצה. אני לא יודע מה הסיבה. אתה יודע, יש איזה פטנט. לכאורה אולי נשלב את זה עם החיסונים. תעשה מדיניות שכל תקציב שלא הולך לחיסונים, הולך לבתי החולים, ופתאום תראה שיהיה מספיק, כי אז ביניהם הם יסתדרו מצוין. יש פה קטע אבסורדי. בתי החולים בגירעון, קופות החולים בגירעון. כל אחד רוצה עוד תקציב, ולא משתמשים. אתה יודע כמה כסף משלמים בשביל לעבור בסוף רבעון בין הקופות? מלא מלא כסף. יש איזו אופציה. אני לא בא בקטע הזה. אני אומר שיש עלינו לחץ שהוא על גבול הקריסה. אגב, אני לא מדבר על אקמול קולד.

אני לא מקבל את זה שאין תרופות בבתי החולים. לא אכפת לי מה הסיבה, אני לא מקבל את זה. אני רוצה דיון על זה.

הנושא של נובלוג מזעזע. אני יכול להגיד באופן חד-משמעי שאנשים מתים בגלל מחסור בתרופות. זה לא דיון. אנשים מתים. אני מוכן לחתום על זה, ולהעיד על זה, אם יצטרכו. זו עובדה. לגבי השפעת והחיסונים – צריך שתהיה נגישות. אין נגישות. חולים רוצים ולא מקבלים, חולים רוצים ואין להם. חולים בכל גיל מגיעים לבתי חולים, ואין להם פתרונות.

אבל בתי החולים צריכים לספק את התרופות. זה לא יעזור.

דיברנו כאן על טמיפלו בהקשר לאשפוזים. טמיפלו יכול להינתן גם בקהילה. אם הוא ניתן ב-24 השעות הראשונות הוא הכי יעיל בקיצור התחלואה. ואם זה קיצור התחלואה, אז יש את כל השרשרת מאחוריה. אני לא יודעת שיש לנו מנגנון מספיק טוב או למי יש מנגנון מספיק טוב. אבל, בתיאוריה, אם היה לנו מנגנון מספיק טוב שחולה נכנס לרופא, והרופא יכול ממש לתת לו את זה בו זמנית.

אבל צריך לאבחן אותו קודם, לא?

האבחנה של שפעת ברוב השנים היא אבחנה קלינית בקהילה. כי אם הקיט הזה הוא חיובי, אז זה אמין. ואם הוא שלילי, זה לא בטוח. ולכן, זה משהו שממש צריך להינתן בסמוך לייעוץ הרפואי. זו שאלה איך בונים מנגנון כזה.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני רוצה לעבור לסיכום הדיון. כמובן שהוועדה מודה ליוזמי הדיון, ובראשם חבר הכנסת יוסף עטאונה, וגם לאחרים שנטלו חלק בזה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לצאת במסע הסברה ייעודי, כמו שביקשנו עד עכשיו, ובפרט כלפי אוכלוסיות ששיעור ההתחסנות שלהן נמוך, בכל אמצעי התקשורת. וכן, כמו שאמרנו וכמו שעלה פה, להסתייע במובילי דעת קהל בקרב האוכלוסיות השונות.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לערוך בדחיפות בדיקה לגבי הטענות שעלו בדיון לגבי המחסור בתרופת טמיפלו ובתרופות נגד קורונה בבתי חולים. אנחנו רוצים לקבל עדכון לוועדה עד יום ראשון הקרוב, עם פילוח מה קורה, מה המצב בבתי חולים, מי אחראי, למה יש חוסרים, איפה נקודת המשבר. אנחנו נטפל בזה פה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומשרד האוצר לייצר תוכנית סדורה ומתוקצבת להקמת מערכים של אשפוז בבית כחלק מהתמודדות עם התחלואה הגבוהה, בעיקר בתקופות שיא. כמובן להיערך מעכשיו כבר לחורף הבא. אני חושב שהייתה פה הסכמה רחבה סביב הנושא הזה.

הוועדה מבקשת לקבל חוות דעת מנומקת לגבי יעילות החיסון המוגבר לשפעת נוכח חילוקי הדעות שעלו כאן. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה את סך התקציב שהוקצה לטובת רכישת החיסון המוגבר, בתקווה והוא ישנו.

הוועדה מבקשת לקבל את העדכון על כל הסעיפים, מלבד הסעיף שהזכרנו עד יום ראשון, בתוך חודש.

עד כאן. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.