פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת הכלכלה
03/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 590
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:42

פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי

עידו מור - רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליהי דלאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אריק דהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

רון סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

רועי אדלשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אייל ברוך - רפרנט אנרגיה ומים, רשות החברות הממשלתיות

איתן ברושי - חבר כנסת לשעבר

אבי סלונים - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות המים

יהודה סיסו - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים

גדעון שילה - מנכ"ל מעיינות החוף

מיכל טביב שטיינברג - רכזת אנרגיה ומים, רשות החברות הממשלתיות

חנה זיכל - עו"ד, היועצת המשפטית וסמנכ"ל רגולציה, חברת מקורות

יוסי כהן - סמנכ"ל כספים, חברת מקורות

אייל בן דוד - סמנכ"ל פיתוח, חברת מקורות

מיכל שלמון - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת מקורות

סיון רחל גליקמן גבעוני - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת מקורות

ניר קנטור - מנהל איגוד כימיה, התאחדות התעשיינים

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אודי גורן - בן דודו של טל חיים החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

רינת דקל - דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

בוקר טוב. פרק ד' (תשתיות וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024.

אני מבין שנמצאות כאן משפחות החטופים. תרצו לדבר? הם אמרו שיוצג סרטון. בבקשה.

(הקרנת סרטון).

486 ימים שהם שם. עוד 79 חטופים.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מתחיל את הדיון? בסדר. האוצר, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו נציג מצגת אבל אני אציג את עיקרי התיקון והמטרה שלו שהיא במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2025.

משק הביוב כיום נמצא בעיקר במקטע טיהור השפכים והולכת הביוב נמצא בחוסרים מאוד משמעותיים של תשתית שיש להם השלכות מאוד גדולות על שלושה אספקטים.

האספקט הראשון הוא שוק הדיור כאשר היום יש מעל 100,000 יחידות דיור שהן חסומות לשיווק או לאכלוס, תלוי לאן הם הגיעו עד עכשיו בתשתיות הביוב, שלא ניתן לשווק אותן בגלל שאין תשתיות ביוב מרכזיות שייתנו מענה לאותן יחידות דיור. אנחנו לא צריכים לספר על ההשלכה של זה על יוקר המחיה כאשר בסוף הדיור הוא מעל 20 אחוזים מסל הצריכה וכשיש לנו מחסור משמעותי ביחידות דיור, אנחנו מעלים את עלות המחיה במדינת ישראל. בטח בעת הזאת המשמעות היא שאנחנו דוחים את בעצם נמנעים מהכנסות לתקציב המדינה באמצעות שיווק קרקעות מה שהיה יכול לעזור לתקציב המדינה בתקופה הזאת.

האספקט השני הוא שכאשר יש לנו מחסור בתשתיות טיהור שפכים בהולכת שפכים, אנחנו פוגעים בטבע ובבריאות של הציבור הישראלי. אם התשתיות לא מספקות, המשמעות היא או שהקולחים שלנו ברמה יותר נמוכה וזה מביא תוצרת פחות טובה, בין אם לגידולים חקלאיים ובין אם למקומות בהם מותר להזרים את השפכים לים, והדבר השני הוא שיש לנו שפכים שאם אין לנו תשתיות מספקות ובסוף גם אם אנחנו לא משווקים יחידות דיור, האוכלוסייה גדלה ויש ריבוי אוכלוסין, התוצאה היא שאנחנו פשוט שופכים ביוב לנחלים, לים, ומזהמים.

20,000 באופקים.

איפה נמצאות 100,000 יחידות הדיור האלה? אני לא מצליח להתחבר למה שאתה מציג. רשות עירונית? שכונות חדשות? פיתוח?

גם וגם. לצורך העניין באזור אשקלון ונתיבות יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור.

מה למשל קורה בנתיבות?

אלה יחידות דיור שלא ניתן לשווק אותן, בעצם לרשות מקרקעי ישראל או למינהל תכנון לשווק אותן.

אלה לא דירות שבנו אלא שיווק קרקעות.

שיווק קרקעות.

תב"עות מאושרות שלא יוצאות למימוש בגלל שאין פתרונות קצה לביוב.

המצגת עלתה. זה קצת מציג לכם את התשתיות היום ואת כמות הדירות החסרות. זה לפי דוח מבקר המדינה על פי רשות מקרקעי ישראל. אנחנו מגיעים למעל 116,000 דירות שלא ניתן יהיה לשווק בחמש השנים הקרובות ובסוף אלה תשתיות שלוקח זמן לשווק אותן.

לשאלת חבר הכנסת, לדוגמה מעל 20,000 יחידות דיור כרגע לא ניתנות לשיווק באזור הרצליה-רמת השרון. באזור אשקלון מעל 14,000 יחידות דיור. באזור קריית גת 13,000 יחידות דיור. אלה הרבה מאוד יחידות דיור שכרגע החסם המרכזי לשיווקם הוא היעדר מתקן טיהור שפכים שיכול לקלוט את השפכים האלה ולטפל בהם. רק כדי לסבר את האוזן גם מבחינת העבודה הממשלתית בנושא, יש פורום חסמי דיור בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמתכנס והחסם העיקרי שהוא עוסק בו בשנים האחרונות הוא מתקני טיהור שפכים.

יש משהו שמטריד אותי. אתה יכול להסביר לי את הרציונל שעכשיו רוצים להפוך את ה-וותמ"לים כוועדת קבע שבעצם יש כזה פוטנציאל של מימוש? הרי זה שיתכננו מהר, זה לא יעזור. אדוני מכיר את היוזמה להפוך את ה-וותמ"לים? זה לא מסתדר לי בהגיון. יש 116,000 יחידות דיור, זה לא יעזור.

קודם כל צריך לתכנן.

אבל זה תוכנן. יש 116,000 דירות שלא מממשים כי אין פתרונות אבל יש ועדות מרחביות.

זה לא הנושא אבל אני אתייחס בקצרה. יש צוות אחר שעוסק בזה בוועדה אחרת אבל בסוף כל הזמן צריך עתודה תכנונית וצריך גם לממש. אנחנו כרגע עוסקים במימוש.

חוץ מסוגיית דיור, הציבור גדל. כלומר, בסוף יש גידול אוכלוסין בישראל והשימוש במים והשימוש בשפכים גדל, בין אם שיווקנו יחידות דיור או לא. לכן ככל שאנחנו לא מצליחים לטפל בביוב, אולי אנחנו עוצרים את יחידות הדיור אבל אנחנו לא עוצרים את הביוב ובסוף התוצאה היא שאנחנו מייצרים מפגעים בריאותיים וסביבתיים שפוגעים בציבור בצורה משמעותית ואגב, פוגעים גם בספקי השירות של הביוב שהיו רוצים לטפל בביוב בצורה טובה אבל התשתיות תקועות.

מאחר שנמצאים כאן נציגי הסקטור החקלאי אני אוסיף ואומר שהגורם השלישי שנפגע מהעובדה שחסר לנו טיפול בשפכים, אלה החקלאים. החקלאים יכולים להשתמש במי קולחים לתצרוכת חקלאית. אם מתקני טיהור השפכים לא מטהרים לרמה הנאותה וחסר לנו ומטפלים פחות טוב, השפכים שהחקלאים מקבלים הם ברמה יותר נמוכה וגם יש מעל 85 מיליון קוב שהיום לא מנוצלים, שניתן היה לנצל אותם, וחלק משמעותי מהם נובע מכך שחסרות לנו תשתיות טיפול בשפכים.

והולכה. גם הולכה של מים מושבים.

גם הולכה.

גם הולכה, גם מאגרים וגם הגעה לאזורים פריפריאליים.

עידו, אתה מדבר כאילו אתה ממרכז המחקר והמידע שלך הכנסת. אתה אחראי על כל המחדלים האלה. אתה מספר כאילו שמישהו אחראי עליהם אבל אתם אחראים על זה.

ברשותך, אנחנו כאן בהצגת תיקון חקיקה.

אתה מתאר מצב כאילו זה נפל מהשמים. הכול מידי אדם.

ניסינו לנתח את הבעיה וכמובן שהבעיה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת לשעבר, טמונה גם בנו. אין ספק. בסוף מי שאחראי, והממשלה היא אחראית, ייצר את הבעיה. כאשר ניתחנו את זה, ניסינו לשאול את השאלה המבנית שהיא מי היום אחראי על הקמת מתקני טיהור שפכים במדינת ישראל. מי שאחראי היום על הקמת מתקני טיהור שפכים במדינת ישראל אלא העיריות ותאגידי מים.

אלה כמה עיריות. לא עירייה אחת.

זה אפילו מייצר עוד מורכבות ותכף נדבר על כך.

ומועצות אזוריות במקומות ספציפיים.

החוק מחייב את הרשות המקומית על פי תקנות בריאות העם.

הבעיה היא כאשר יש כמה עיריות ומתחיל ויכוח מי מממן ומי עושה וזה דבר שמעכב.

נכון. אין תכלול-על.

אם כל רשות מקומות הייתה מטפלת בכל השפכים שלה בשטחה, על פניו המודל שהשלטון המקומי – בין אם באמצעות תאגידי מים ובין אם הרשויות המקומיות עצמן מטפלות בשפכים שלהן – היה יכול לעבוד בצורה טובה. הבעיה היא שהדבר היעיל משקית הוא לא שכל אחד יטפל בתוך השטח שלו. ראשית, זה מייצר הרבה מאוד בזבוז שטח, עלויות טיפול מאוד גבוהות כאשר יש יתרון לגודל משמעותי מאוד במתקני טיהור שפכים. לצורך העניין מתקן טיהור שפכים של כל גוש דן, העלות השולית שלו של טיפול בשפכים הוא משמעותית הרבה יותר זול.

היה מדובר לא על המרכז, שם האיגוד היה מטפל.

נכון.

אתה מדבר על מסביב. דרום, צפון.

נכון, אבל גם באזורים האחרים למעט מקומות מאוד מרוחקים.

גם במרכז בעוד כמה שנים קדימה תהיה בעיה עם יכולת קיבולת שלו?

לא משנה. הם מטפלים. גם אם אין להם יכולת היום, הם מטפלים כדי שתהיה להם. שם יש תקציבים.

יש שם שחקן משמעותי וחזק שיודע ליזום בעצמו את ההרחבות הנדרשות והוא עובד בשיתוף פעולה עם חברת מקורות בתפעול, שיש לו יכולת לנתח צרכים קדימה וגם יש לו את האפשרות, וזה ההבדל העיקרי בינו לבין כל שאר תאגידי המים. אם עכשיו פתאום הוסיפו לו עוד שכונה, הוא יודע לספוג את זה והוא יודע להתמודד. בסוף גם יש איזשהו פיזור של הפיתוח.

הבעיה הראשונה היא הגופים הקטנים האלה. הם לא מומחים בהקמת מתקני טיהור שפכים. בסוף זה פרויקט חד פעמי שעושים אותו פעם ב-25-20 שנים ועכשיו להכפיל מתקן טיהור שפכים זה לא דומה לעבודה השוטפת של תאגידי מים כאשר תאגידי המים עסוקים בחלוקת מים, באיסוף שפכים, בגבייה ובעבודות פנים עירוניות בעיקרן.

הדבר השני הוא שהתאגידים האלה לא מצליחים לגייס כסף. העובדה שהם לא מצליחים לגייס כסף, זאת לא הבעיה אלא זה סימפטום. אם מישהו לא מצליח, אם גוף לא מצליח לגייס כסף למרות שיש לו מודל החזר ודאי למשך 25 שנים על עלויות מתקן טיהור השפכים, המשמעות היא שהבנק לא סומך על התאגיד הזה לעבודה הזאת, וזה הגיוני כי הוא לא מומחה לנושא והוא לא נועד לעשות תשתית גדולה וכל כך משמעותית. לצורך העניין, אם מחזור של תאגיד מים הוא כמה עשרות מיליוני שקלים במקרה הטוב, עכשיו להוציא פרויקט של חצי מיליארד שקלים במקביל לפיתוח שנדרש לו בתוך העיר, זה משהו שהוא מייצר סיכונים מאוד משמעותיים של פיתוח וגם הבנק מתמחר את זה.

יש דוגמאות? אתם מכירים דוגמאות קונקרטיות בעניין הזה?

כן.

דוגמאות שמראות שמצליחים לאורך שנים?

יש דוגמאות קונקרטיות. לצורך העניין מט"ש תימורים ומט"ש בית שמש מתעכבים כבר הרבה מאוד שנים, לדעתי מעל 10 שנים. יש לנו את מי אשקלון במט"ש נתיבות ושם יש פרויקט ביחד כאשר תאגיד אחד צריך פיתוח של בסביבות מיליארד ו-200 מיליון כולל הפיתוח העירוני שלו. אלה היקפים מאוד משמעותיים. בשקף אתם יכולים לראות שזה לא רק שהוא מתקשה לעשות את מתקן טיהור השפכים וזאת לא המומחיות שלו אלא זה גם מסיט אותו מעיקר העבודה שלו. תאגיד שנדרש להקים מתקן טיהור שפכים, שזה פרויקט הנדסי מורכב, זה פרויקט מאוד מורכב רגולטורית, זה פרויקט שדורש הרבה מאוד מימון, כל הקשב של ההנהלה שלו הולך לפרויקט הזה.

מי יממן את זה עכשיו? החברה הממשלתית או כל עירייה תצטרך לתת את החלק שלה?

לא, אבל תכף נגיע למודל. לחברה עצמה יש יכולות מימון והיא מקבלת החזר בתעריף לאורך 30-25 שנים והיא לא נדרשת עכשיו לעשות קיבוץ נדבות לכאורה ולאסוף מכל אחד לפני.

אבל המימון הוא לא מההיטלים ומאגרות ביוב?

לא. הוא הולך לבנק, מגייס כסף ומקבל החזר לאורך השנים.

ממה הוא מקבל את הרווח?

מאגרת ביוב. או מתעריף המים.

את אגרת הביוב גובה העירייה.

תעריף המים על מתקני טיהור שפכים, אולי רשות המים תרחיב אחר כך לגבי מועצות אזוריות אבל ברשויות מקומיות תעריף המים משקף את עלויות טיהור השפכים כבר היום ופשוט לא מצליחים לגייס כסף.

חלק מהחזר ההון הוא מאגרת ביוב.

דוד, זה יעלה את מחיר המים.

זה יהיה בוועדה עת נדון בזה. זה לא קשור.

בעבר כבר הוטלו היטלי ביוב עת היה מחויב טיהור שניוני.

רגע. אני עושה הפסקה קצרה. הבנתי שנמצאות כאן משפחות החטופים שרוצות לדבר.

אני בן דוד של החטוף טל חיים. אני רוצה ולאחל לך חבר הכנסת ביטן בריאות שלמה. חסרת לנו בשבוע שעבר.

תודה רבה.

אני רוצה לומר באמת בקצרה כי אני יודע שאני קוטע דיון חשוב – באמת, לא בציניות – שבזכות המהלך המאוד מאוד ראוי, ערכי, אמיץ שעשתה הממשלה לפני שלושה שבועות, הרשימה שיש לנו מוסיפה עוד ועוד סימנים על אנשים שלא רק חזרו והוצלו מהגיהינום אלא כל סימון כזה, זו משפחה שקיבלה את חייה בחזרה. מהאנשים שחזרו אנחנו רואים שלצד החיוכים על כך שהצילו אותם מהגיהינום, אנחנו מתחילים לשמוע טיפין טיפין על מה שקורה להם באמת ועל הדחיפות הבלתי מתפשרת שצריכה להיות כדי להמשיך ולאפס את הרשימה הזאת עד שנגיע לאפס.

אני מקווה מאוד שבפגישה החשובה שיש לראש הממשלה מחר עם הנשיא טראמפ, ייסגרו התנאים ונוכל להמשיך הלאה. אנחנו שומעים לא מעט על המורכבות שיש במעבר לשלבים הבאים ומימוש כל המתווה כולו שבו נוכל להשיב את כולם הביתה, אבל יש משהו שברור גם מהחיוכים של המשפחות שמקבלות את האהובים שלהם בחזרה וגם מהסיפורים על הסבל הבלתי נתפס שאנחנו שומעים עליו מאנשים שמוחזקים לבד בחושך במשך חודשים, בתנאים שאפילו חיות לא כלואות כך, אנשים שעברו עינויים. מפאת צנעת הפרט לא אציין שמות אבל אנחנו כולנו חשופים לזה. העדיפות העליונה שחייבת להיות לפני כל דבר אחר היא להשיב את כולם הביתה. יש לי אמונה מלאה בכוחה של הממשלה הזאת שתמשיך לפעול כדי להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל ויש לי אמון מלא בכוחו של הצבא לתקן את מה שקרה ב-7 באוקטובר ולשמור על ביטחונה של מדינת ישראל. לתעדף ברגע זה את זה שכל הרשימה הזאת תיצבע צהוב וכולם יחזרו הביתה. תודה.

אני דודה של שגיא דקל חי שחי ועדיין חטוף בעזה כבר כמעט 500 ימים. אני לא רוצה לדבר יותר מדי על המשפחה אלא להעביר את המסר שלה, את החרדה הגדולה והדאגה. הלב שלנו פועם בקצב פעימות העסקה הזאת. אנחנו פועמים איתו ביחד, שבוע אחרי שבוע, נרגשים מאוד לראות את כל אלה שכבר הגיעו ומתפללים, מצפים ומייחלים. אנחנו יודעים ששגיא חוזר, הוא בעסקה הזאת, הוא יגיע ואנחנו עומדים בתור. כמו שאנחנו עומדים בתור, אנחנו רוצים שכולם יהיו בתור הזה, שכולם יגיעו, שכולם יהיו בבית. זה מגיע לכולם וזה מגיע לכל המדינה שלנו . אנחנו ממש מלאי התרגשות וחרדה. צריך להבין כמה העסקה הזאת שסוף סוף הגיעה היא הדבר הכי נכון למדינה הזאת וליכולת להשתקם ולתקן. לתקן ביחד.

בבקשה, אנחנו ביום ה-16, שזה היום שבו המשא ומתן אמור לחזור ולהתחיל. אנחנו יודעים שיצאה משלחת. תעשו כל מאמץ שלמשלחת הזאת יהיה את המנדט הנכון להגיע להסכמים להם אנחנו מייחלים. תודה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו? תודה. ברשותכם, אני אמשיך בישיבה.

דיברנו על חוסר המומחיות. דיברנו על כך שלא רק שחוסר המומחיות פוגע ביכולת שלהם לעשות את הפרויקט עצמו ואנחנו רואים את זה גם בתאגידים מוצלחים שכאשר הם נכנסים למתקן טיהור שפכים, זה לא רק שהפרויקטים מסתבכים אלא זה גם מסיט את הקשב שלהם מליבת הפעילות שלהם ופוגע בשירות לאזרחים, לצרכנים שלהם, וביכולת לתת קשב לשלטון המקומי שרוב הפעילות שלהם נמצאת בתוכו.

דיברנו על הקושי המימוני שבסופו של דבר הוא סימפטום. אין בעיה לאיגוד דן, למקורות ולגיחון ואין שום קושי לגייס את הכספים האלה והסיבה לכך היא שיש להם רקורד ביצועי ושהגורמים המממנים יודעים שהם יכולים לתת להם את הכסף ולקבל תמורה והעלות עצמה כולה משולמת לאורך כל תקופת המתקן ולא בצורה מיידית וכבר היום היא משולמת ומתקני טיהור שפכים לא קמים.

היושב-ראש נגע בסוגיה שאכן היא מאוד מורכבת של מקומי אל מול ארצי. אם התשתית הייתה תשתית שמשרתת את הרשות המקומית ונמצאת בשטחה, הדבר היה יכול להיפתר על ידי השלטון המקומי. אבל לתאגידים לא תמיד יש אינטרס לפתח תשתיות כדי להגדיל את הדיור ברשויות שכנות להן, המועצות האזוריות או תאגידים או רשויות. דבר שני, הם נדרשים, כדי לצאת לדרך עם פרויקט, לשיתוף פעולה של מספר גופים כאשר על כל מתקן טיהור שפכים כזה כל התורמים צריכים להתכנס, לגייס כסף ובעצם לממן אותו ביחד ולהקים אותו ביחד וזה מייצר מורכבות מאוד גדולה שהיא – רק כקוריוז - כמו נקים את כביש 2 כאשר כל רשות מקומית תקים את החלק שלה.

זה יותר מזה. אני הייתי במועצה אזורית עם 10,000 תושבים והקוטר, גודל המט"ש שאני אמורה לבנות הוא קטן לעומת אפשרות שאני צריכה לשאת עלי גם את קריית מלאכי, קריית גת, גדרה. לכן זה לא יכול להיות ברמה המוניציפאלית המקומית. יש כאן איזשהו כשל כאשר מצד אחד מטילים את האחריות על הרשות המקומית בשטחה המט"ש והיא אחראית ואז מתחיל מתח וכיפוף ידיים בין רשויות כי איזה אינטרס יש לרשות מקומית עם 10,000 תושבים להקים תשתית עם קפסטי של 250,000 אנשים. הרי אלה הכול עלויות שמתגלגלות בשלב הראשון על הרשות המקומית ועל התושבים, על אותם 2,000 בתי אב עם השקעה של 100 מיליון שקלים. זה אבסורד.

הדבר זה, חוץ מזה שהוא מקשה על הקמת מתקני טיהור שפכים, לאורך השנים הוא ייצר אילוצים שהביאו הקמה של מתקני טיהור שפכים קטנים עם עלויות תפעול גבוהות, עם הרבה תקלות, עם חוסר יכולת לגבות בין מתקנים שונים וגם עם מחלוקות בין ראשי ערים או רשויות מקומיות שהביאו למצב לא אופטימלי של הקמת מתקני טיהור השפכים הלא נכונים או תקיעת המתקנים. בעבר ניסו לפתור את זה וכאמור, כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר, אנחנו כאוצר ניסינו וגם רשות המים ניסתה לקחת אחריות, לפעמים בצורה טובה יותר ולפעמים בצורה טובה פחות. זה התחיל בחקיקת חוק תאגידי מים וביוב.

החוק הזה יעלה את מחיר המים?

לא. הוא לא יעלה את מחיר המים.

אולי הוא יעלה את אגרת הביוב.

בסבירות גבוהה הוא עשוי להפחית את תעריף המים.

הבנתי שאגרת הביוב מראש הייתה צריכה לממן את זה.

בסבירות גבוהה הוא אפילו יפחית את תעריף המים כי עלות הגיוס של החברות הממשלתיות היא הרבה יותר זולה.

תעצור לרגע. מה עמדת הרשויות לגבי החוק הזה?

מרכז השלטון המקומי. אנחנו לא מתנגדים להוספת אפשרות להקמת מתקני טיפול בשפכים באמצעות חברה ממשלתית. כמובן שההקמה ואחר כך ההפעלה, אולי באיזשהו שלב גם מסירה לידיים של שלטון מקומי, אלה דברים שצריך יהיה לדון בהם ולטפל בהם.

בהפעלה של המתקן.

נכון. ההפעלה.

כמו השפדן שרשויות מנהלות אותו. בחוק מצוין משהו לגבי זה?

השפדן, מי שבעצם אחראי עליו, זה איגוד ערים אבל היא פועלת על פי המתכונת שבעתיד יפעלו חברות ביוב אזוריות וזה מה שאנחנו רוצים לאפשר לחברות ממשלתיות.

החוק מתייחס לזה.

החוק מייצר בדיוק את המנגנון שהוא דומה לסיטואציה שקיימת היום בשפדן אבל לא באמצעות איגודי ערים אלא באמצעות חברות ממשלתיות שייתנו שירותים לתאגידים ולרשויות המקומיות.

חברה שתקבל את הזכות תעבור מכרז או שזה יהיה חבר מביא חבר?

מה זה חבר מביא חבר? לא מבין. חברה ממשלתית זה חבר מביא חבר?

הוא מתכוון שחבר מביא חברה.

החוק מדבר רק על חברה ממשלתית.

החברה הממשלתית היחידה היא מקורות ויש לה גם חברת בת שעושה את העבודות האלה.

יש קריטריונים, גם מינהליים תקינים וגם חוק חובת מכרזים. אין יכולת לתת למי שרוצה.

אני רוצה להרחיב את העניין הזה. אם השיקול המרכזי הוא היכולת המקצועית לגייס הון ולבצע פעולות תשתית, יש חברות בשוק הפרטי שיודעות לעשות את זה.

למה אני מרגיש שהמועצות האזוריות נגד זה?

נגד? לא. להיפך.

זה מה שאני רואה. הרגשה שלי.

לא.

אם כבר, היחידים שלא יכולים לממן, אלה המועצות האזוריות.

הפוך. אני רוצה לגוון את האפשרויות. אני רוצה להבין את הרציונל.

כרגע החוק מאפשר לחברה ממשלתית. אם החברה הממשלתית תרצה לתת במכרזים לחברות פרטיות, היא תעשה את זה.

אני שואל שאלה עניינית.

זה חייב להיות חלק מתוכנית אב לאומית כי ברגע שפורטים את זה לאזורים קטנים, בסוף הטיפול בקולחים חייב להיות בתוכנית אב מערכתית כדי למנוע את כל זה.

לומר תוכנית אב, זה אומר לעכב את הכול. כך אני רואה את זה.

לא. דרך אגב, יש תוכנית אב. נכון?

עד שיעשו תוכנית אב יעברו 100 שנים.

לא. יש תוכנית אב.

שאף פעם לא מיישמים אותה.

זה צריך להיות כפוף לאיזושהי תוכנית מערכתית.

רשות המים מאשרת תוכניות. היושב-ראש, אם אפשר, אני אמשיך כדי לא לעכב.

כשתרצה תענה לי, בסדר?

אני אענה על הכול. אני אסיים את ההצגה ואז תוכלו להתייחס.

בגדול מה שאנחנו ניסינו לעשות כבדיקה מבנית כדי להבין מה הבעיה, ניסינו להשוות את זה למשקים אחרים שעובדים. משק הביוב הוא שונה מהותית ממשק המים בכך שתאגידי המים במים קונים את המים ממקורות ואת המים אנחנו מייצרים במתקני התפלה או על ידי חברות ממשלתיות או על ידי חברות פרטיות בהתפלה, ולעומת זאת בביוב, אותו גוף שקונה את המים, רק קונה את המים ומחלק אותם, צריך לא רק לאסוף את הביוב אלא גם להקים את מתקני טיהור השפכים והכול וזה פשוט לא עובד ולא עובד באף משק תשתית אחר. לכן אנחנו רוצים לייצר את הסקטור האזורי גם בביוב.

הפתרון הוא פתרון שמבוסס על תיקון חקיקה שכבר קיים. בשנת 2016 ביצעו תיקון חקיקה שמקים את הרובד של חברות ביוב אזוריות שבעצם קובע את כל הכללים, את כל ההסדר המפורט של איך חברת ביוב אזורית קמה, איך היא נותנת שירותים לתאגידי מים או למועצות אזוריות וכולי. זאת לא רק סוגיה וולונטרית. הסוגייה העיקרית היא שחברת הביוב הייתה חייבת להיות חברת ביוב בבעלות תאגידי מים או איגוד ערים. אנחנו הבנו ב-10 השנים האחרונות שאם תאגיד לא מצליח לעשות את זה, גם חברתך בת של תאגיד לא תצליח לעמוד במשימה ולכן אנחנו מבינים שזאת בעיה ארצית ואנחנו רוצים להכניס חברה ממשלתית לנושא.

נאמר כאן שמשרד האוצר היה חלק מהבעיה. זה נכון. לאורך השנים אנחנו התנגדנו להכנסת חברות ממשלתיות ומקורות באופן פרטני למקום הזה, אבל אנחנו מבינים שאין ברירה . הפער הוא גדול מדי וכרגע הפתרון של תאגידי מים הוא לא מספיק והיינו רוצים להיות מסוגלים לפעול כמו שאנחנו פועלים במשק המים, לאפשר הולכת שפכים וטיהור שפכים בייזום המדינה.

זו חלופה שמי יקבע אותה?

רשות המים תקבע מי מקבל רישיון על פי האופן שהיא קובעת רישיונות. על זה אבי יוכל לענות.

כלומר, ההתאגדות האזורית תוכל להתמודד על פי הגישה הזאת?

אנחנו לא משנים את מה שניתן היום. היום תאגידי מים יכולים להקים חברת ביוב אזורית.

הם צריכים לפנות לרשות המים.

ולהוכיח שהם השחקן המרכזי. אני ארוץ קדימה עוד חצי דקה ואז נגיע לפתרון. השימוש בפתרון קיים. כל פתרון שדורש מאיתנו להקים חברות חדשות, לייצר גופים חדשים בטח בעת הזאת עם המציאות התקציבית של מדינת ישראל, מייצר לנו סרבול, מייצר לנו הרבה מאוד עלויות עודפות וגם לוקח הרבה מאוד זמן. הקמת חברה ממשלתית - לצורך העניין נגה במשק החשמל – ארכה מעל 10 שנים אבל היה גורם אחר שמתפקד באותה עת. במשק הביוב אנחנו לא רוצים לחכות עד שהחברות יקומו אלא אנחנו רוצים להיות מסוגלים לקום, להשתמש בגופים קיימים כאשר יש לנו מספיק חברות ממשלתיות קיימות שיכולות לעבוד בתחום ושיש להן יתרון. מקורות היא הדוגמה העיקרית, יש לה מומחיות, אבל במידת הצורך יש חברות ממשלתיות נוספות.

למקורות אין מערכת הולכה. מקורות צריכה להקים מערכת הולכה מקבילה.

אין היום הולכה של ביוב באופן כללי, חוץ מאשר באיגוד דן ואין כאן כוונה לקחת.

לא, מים מושבים.

מים מושבים יוצאים ממתקן טיהור שפכים. הולכה בין אזורית של שפכים.

של מים מושבים. יש לך את ההולכה של המאסף עד המט"ש כולל טיהור וזה המזהם משלם. יש לך את ההולכה של המים המושבים, המטופלים.

אנחנו כרגע לא נוגעים במים המושבים.

אתה מדבר רק עד.

כן.

בחוק השני נסיים את זה, אחרי שנקבל ממרכז המחקר והמידע את הסכומים.

הגעת למט"ש ועכשיו זה לא יהיה 80 מיליון קוב שמוזרמים לים.

זה יגדל.

זה יהיה 200 מיליון קוב שמוזרמים לים בטיהור רבעוני.

ברור שנצטרך לתת מענה גם להעברת הקולחים או לשימוש בהם.

אבל את זה ניתן בחוק השני.

זאת שרשרת שלמה. זה חלק מהשרשרת.

כן, אבל אף אחד לא משקיע בשרשרת. זה מה שאמרתי על תוכנית אב. תוכנית אב שלא מיישמים, היא לא שווה כלום. זאת רק עבודת דוקטורט לדוקטורנט של מי שהכין אותה.

אני לא רוצה לערב. כל מה שקשור לחוק המים, קשור לחוק המים ולא מדובר על משהו אחר.

מדובר עד המט"ש.

עד המט"ש.

עד טיהור ברמה כזאת שאם לא תהיה הולכת המשך, הוא יוזרם לים בטיהור רבעוני.

או לרמת הטיהור שנדרשת לחקלאים. זה לא משנה. טיהור עד לרמת המט"ש.

עד לרמת המט"ש, לפתרון המשך.

עד לרמה הנדרשת לפי הרגולציה.

לפתרון המשך או לים או לחקלאות.

כן.

הדבר הנוסף הוא יתרון לגודל. אם היינו מקימים חברות חדשות או חברות בת של תאגידי מים או חברה ממשלתית חדשה, אין יתרון לגודל מבחינת הון עצמי שכבר קיים, מבחינת מומחיות שכבר קיימת, מבחינת היקף פרויקטים. כאשר אנחנו לוקחים עכשיו חברות קיימות גדולות – אגב, חלק מהדברים כבר ניתנים היום בחוק - שהן לא חברה ממשלתית, אנחנו מאפשרים להן לגייס חוב זול כי יש להן מסה מאוד גדולה של פעילות, יש להן ניסיון הנדסי ותכנוני ויש להן כוח אדם וגם הן יקימו יותר ממתקן טיהור שפכים אחד פעם ב-25 שנים. הן יעשו את זה כל הזמן והן יפתחו עוד מומחיות שכיום חסרה בשוק הזה.

קצת עלה רקע ואיך זה ייראה בפועל. רשות המים כבר אישרה מפות של חברות הביוב האזוריות. הרעיון הוא שכל סגמנט כזה ניתן לתת בו רישיון לחברת ביוב אחת. לפי הצעת החוק אנחנו כן נוכל במידת הצורך לתת לחברה אחת יותר מרישיון אחד אבל החברות הממשלתיות לא ייכנסו במקומות שעובדים. אם עכשיו באזור ירושלים או באזור גוש דן יש שחקנים חזקים שיודעים לתת מענה לצרכים, אין כאן מטרה להכניס עכשיו את הממשלה. יש איגוד ערים חזק שעובד או מטרופולין חזק שעובד. לצורך העניין, במפה הכתובה, בנגב המערבי יש קושי מאוד גדול. יש לנו חסמים, כמעט רוב החסמים שלנו היום בשוק הדיור נמצאים באזור הזה, וזה מקום שאם היינו יכולים להכניס אליו חברה ממשלתית שתיקח אחריות, היינו פותרים הרבה מהבעיות ובאמת נותנים שירות טוב יותר לתאגידים שהיו יכולים להתמקד בליבת הפעילות שלהם.

אלה עיקר התיקונים. עד כאן. תודה.

אדוני, יש כאן כתמים לבנים שזאת רצועת עזה ויהודה ושומרון שמהווים חלק גדול מהבעיה. למשל בשקף השני שלך היה כתוב זיהום בנחל שקמה. זיהום בנחל שקמה שמשרד הבריאות מרים דגל, מקורו ברצועת עזה. זאת אומרת, חייבים גם לראות את זה.

כרגע דווקא כשל של המט"ש בשדרות.

כן, כי הוא לא מסוגל לקלוט.

לא. המלחמה לא מגיעה דווקא משם. זה כשל הנדסי במט"ש עצמו.

רשות המים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. זה נעשה בשיתוף פעולה

ואתם מאורגנים על זה?

כן.

חברת מקורות.

היועצת המשפטית וסמנכ"ל רגולציה. אנחנו ככלל תומכים ברעיון הזה. אנחנו חושבים שמקורות מסוגלת והיא הוכיחה. בסופו של דבר היא ובאמצעות הבת, חברת הייזום, עוסקת בתחום. יש לנו את האיתנות, יש לנו את היכולת המקצועית ואולם אנחנו חושבים שכמו שזה לא עבד עד היום, זה לא יעבוד אם לא נקבל תיקוני חקיקה תומכים שבעצם ימנעו את הרעיון שאנחנו נעבוד עם ידיים קשורות ואומר למה אני מתכוונת.

הנושא הראשון הוא נושא הסטטוטוריקה. מדינת ישראל באמת תקועה מבחינת אפשרויות הבנייה בגלל בעיית התשתיות. אנחנו ישבנו כאן לפני שנתיים לדיון בחוק ההסדרים, ישבנו ימים ולילות בניסיון להסיר חסמים, לייעל ולהקל על הרגולציה אבל לא הגענו לשום מקום. עשינו הרבה מאוד תיקונים. חוק התשתיות הלאומיות לא הועיל לנו - אגב, גם חברות תשתית אחרות – ואנחנו מבינים שהדבר הזה לא יעבוד. זאת אומרת, בפועל הדבר הזה לא יעבוד ואנחנו לא נצליח להסיר את חסמי הבנייה אם לא נקבל הקלות ברגולציה שעיקרן מעבר להיתרים באמצעות תמ"א 1 שהיא כבר בתיקון לכיוון הזה, בצורה כזאת שלא נצטרך לעבור את החסמים המקומיים, את הוועדות המקומיות ואת ההתנגדויות המקומיות.

כפי שאמרת היושב-ראש, אנחנו מדברים על משהו שהוא אזורי וארצי ותמיד יש את הגורמים המקומיים שהאינטרס שלהם הוא לעצור את זה, למנוע את זה ובוודאי לא לקדם את זה. למעשה זה שם את כל האירוע הזה ב-הולד. זה גם מייקר את העלויות, מעלה אותן ויוצר סחבת של זמן ובפועל בלי שיהיו ההקלות האלה, אנחנו לא נוכל באמת לעבוד ולקחת על עצמנו את הדבר הזה ובאמת להקים את המערכות האלה ביעילות ובמהירות וגם לאפשר להן לפעול. זאת אומרת, גם מבחינת החזקה.

כל הדברים האלה, אלה תיקונים שהם מחויבים. כולם מסכימים עם זה ואנחנו יודעים שגם במנהל התכנון מסכימים. מה שאנחנו צריכים זה תיקון שהוא לא מסובך, הוא קל, הוא הולך יחד ובצמוד לתיקון של תמ"א 1 וזה יאפשר לנו לדון בהיתרים ברשות רישוי ארצית.

השאלה היא למה זה קשור לחוק הזה.

הבנתי שזה בוועדת הפנים, שם דנים בזה עכשיו.

אני לא יודעת. אנחנו ידענו שזה יצא מחוק ההסדרים כמו הכול והדבר היחיד שנכנס לכאן זה הקולחים. מבחינתנו זה הולך יד ביד כי אם נתאמץ ונעביר כאן את תיקון החקיקה הזה, בלי שתיקון החקיקה על הסטטוטוריקה יעבור, זה לא יעבוד בפועל. זה פשוט לא יקרה. לא נוכל לקחת על עצמנו כי לא נוכל לבצע וזה ייתקע כמו שהאירוע הזה נתקע עד היום.

ההערות האלה הן כנראה נכונות אלא שהן לא לוועדה הזאת ולא לחוק הזה.

זה כן כי זה הולך יד ביד. זה מבחינתנו תיקון עקיף שמחייב.

כרגע זה לא על שולחן הוועדה.

בהקשר הזה האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

לא.

מה עולה לדיון בוועדת הפנים?

בוועדת הפנים היה פיצול של הפרק של ההסדרים. הם כן מתכוונים לדון בזה ולדון בזה במושב הזה. דיברנו עם יושב-ראש הוועדה והוא מתכוון לדון בזה במושב הזה. אנחנו נברר את לוח הזמנים המדויק ונחזור עם תשובה לוועדה.

שם ייכנס כל מה שהיא אומרת?

זה תיקון מאוד ספציפי. למעשה התיקון אומר שגם מי שיש לו תמ"א ללא תסריט, תמ"א תקנונית, ובאמת חברת מקורות יחד עם מינהל תכנון ועם רשות המים עובדים כרגע על תיקון התמ"א הזאת, יוכל לקבל היתר במוסד רישוי ארצי ולא בוועדה המקומית. אנחנו תומכים בזה. משרד האוצר גם הגיש את זה כתיקון. הוא פוצל כי רוב הדברים פוצלו בהסדרים אבל זה אמור להיות נדון בוועדת פנים וסביבה.

יחד עם התיקון. התיקון צריך להיות קצת יותר. צריך גם את 261(ד) שאנחנו מציעים.

זה חשוב כמו התקציבים אבל זה לא קשור לחוק הזה.

את החוק הזה אנחנו נעביר וועדת הפנים תעשה את התיקון הראוי. גם כך אתם לא מתחילים מחר בבוקר לעשות את העבודות. הם יסיימו את זה תוך חודשיים-שלושה.

מבחינתנו אנחנו רוצים להדגיש שזה הולך יד ביד כי בלי זה, זה פשוט לא יעבוד.

זה יסודר.

הנושא השני והוא לא שני בחשיבותו זה הנושא של האחריות הפלילית. משק הביוב, בשונה ממשק המים, אנחנו כמקורות רגילים לעסוק במקטעים. אנחנו לא נכנסים לתוככי הערים. חלוקת המים בתוך הערים והטיפול במים ובביוב, זה נושא שהוא של שלטון מקומי וזו אחריות עירונית. כל ראש עיר יודע שהוא לא הולך לישון בשקט אם סיפור הביוב אצלו לא מטופל, כולל בנושא של אחריות פלילית.

מקורות, ברגע שהיא נכנסת לאירוע הזה והיא מקבלת רישיון כחברת ביוב, בעצם היא לוקחת את האחריות.

החוק הוא לא על מקורות.

כן, אבל אנחנו יודעים מה התוצאה.

אחרים לא הרימו את הכפפה כבר מאז 2017, אז היה תיקון. אף אחד לא הרים את הכפפה ולא לקח.

שוסטר, ברור שזה מקורות.

גם מקורות. אני לא אומר לא אבל למה רק מקורות?

זה קודם כל מקורות ואחר כך נראה מה יהיה. פתאום אתם בעד שוק חופשי? שמישהו יעשה את העבודה הזאת.

להפך, חופשי אמיתי.

לשאלתך, בגדול החוק היום מאפשר רק תאגידי מים בניגוד לחוק המים שמאפשר לתת רישיון לכל אחד.

או איגודי ערים.

נכון. סליחה. או איגודי ערים. אנחנו מרחיבים את זה עכשיו לממשלתי. השאלה למה לא קבלנים היא שאלה שאנחנו פשוט לא הצלחנו לגבש עמדה ממשלתית בסד הזמנים הנדרש, עמדה שתאפשר לנו להציע תיקון חוק שמאפשר גם לגורם פרטי.

אני רוצה להבין. הביוב הציבורי יישאר באחריות הרשות המקומית וההולכה והטיהור יעברו לחברה הממשלתית?

כן.

ונניח אכיפה של שטחי תעשייה וחריגות?

אנחנו לא כשירים לזה ולא יכולים. זאת אומרת, מדובר כאן בסמכות שהיא עירונית וגם באחריות שהיא עירונית.

זאת אומרת שהרשות המקומית עדיין תמשיך לעשות את כל מה שקשור.

אמורה אבל אין לה אינטרס מכיוון שלקחו ממנו את האחריות ואני אומר למה אני מתכוונת. אנחנו בסופו של דבר, ברגע שהתחברנו ואנחנו חברת הביוב, אנחנו אחראים על כל מה שמוזרם אלינו וזאת חתונה קתולית. ביוב זה לא כמו מים. אתה לא סוגר את הברז ולא משנה מה מזרימים לך.

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים חסינות.

אני מצדיע למקורות אבל ליתר ביטחון עובד עם מישהו אחר.

אנחנו מבקשים חסינות. אנחנו למעשה מבקשים שהמצב הקיים שאנחנו מתמודדים מולו בקושי רב בתחום המים, כאשר אנחנו מדברים על הזרמה של מים זכים, מים מינרלים לטבע בזרזיף, אנחנו נתקלים באחריות פלילית אישית של נושאי משרה כי לא קיבלו ולא עמדו באיזשהו תנאי נידח ובאיזשהו היתר הזרמה שהם עומדים לבקש אותו במשך חודשים מהמשרד להגנת הסביבה. מדובר באחריות פלילית אישית. אי אפשר לעבוד כך.

למה ראשי רשויות כן יכולים לעבוד כך ואתם לא?

הם לא עובדים כך.

יש להם אחריות אישית. אתם מורמים מעם בגלל שאתם חברה ממשלתית?

לא. אנחנו רוצים חסינות על משהו שאין לנו שליטה עליו.

גם להם אין שליטה על הכול.

להם יש שליטה. הם המזרימים.

לא.

הם המזרימים.

מישהו אחר מזרים.

גם ראשי הרשויות רוצים פטור.

לפי חוקי הסביבה אתם המייצרים.

לא. אנחנו לא המייצרים. התושבים הם המייצרים כמו כולנו וגם לא לפי חוקי הסביבה.

יודע כל מנכ"ל תאגיד, ואני ליוויתי הרבה כאלה לחקירות ולשימועים, שהוא אחראי על מה שמוזרם אליו לביוב ויש לו סמכויות של המזהם ישלם, אכיפה וכולי והוא צריך להפעיל אותן. גם הוא הרכבה פעמים עם ידיים קשורות.

אנחנו לא המזהם. אנחנו לא היצרן ולא המזהם. מוטלת עלינו אחריות כי החוק מטיל עלינו אחריות ולא בגלל שאנחנו יצרנים, לא בגלל שאנחנו מזרימים ולא בגלל שאנחנו מזהמים.

אני דווקא רוצה לקבל את האמירה העקרונית, כי הרי מה כוונת המשורר? הכוונה היא להקל על הרשות המקומית שממילא יש כרגע אחריות פלילית ואחריות מעשה וסמכויות מסוימות לאכוף את איכות הביוב ואומרים בואו נקל עליכם בשלב הביצוע של הטיהור המלא וכולי.

לתת להם פטור?

אני לא יודע אם פטור.

אנחנו לא מבקשים פטור מלא.

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים פטור, שלא נהיה אחראים סביבתית על מה שמזרימים אלינו אלא אנחנו נהיה אחראים סביבתית על הפעילות שלנו. אם אנחנו מקימים מט"ש ומפעילים אותו והפעלנו אותו בצורה לא נכונה ולא טובה, ולא עמדנו במשימתנו ובאחריותנו ובמה שבשליטה שלנו, בסדר גמור, הכול בסדר.

השפדן, יש להם אחריות פלילית?

כן.

מה ההבדל בינכם לבין השפדן? הם משהו אזורי ואתם בעצם כמו אזורי.

נכון אבל הם של הרשויות המקומיות.

אז מה?

מבחינתנו, כאשר פנו אלינו ממשרד האוצר, אנחנו אמרנו למה לא לעשות מודל כמו בשפדן. אנחנו עובדים עם איגוד דן יד ביד, שנינו חולקים את האחריות אבל ברגע שהם עדיין חולקים את האחריות, הם גם עומדים בה והם יודעים להפעיל את היכולות שיש להם כדי לעמוד באחריות הזאת. הם יודעים לצופף שורות והם יודעים להתגונן. אנחנו חולקים את האחריות הזאת.

מה שהיא אומרת לגבי השפדן זה נכון? יש חלוקת אחריות?

אולי אני אחדד את הנקודה לגבי איפה עלול להיווצר קושי. אם מקורות או כל חברת ביוב נכנסת לאזור שיש בו כבר גורמים שפועלים והם לא פועלים בצורה טובה והם צריכים נניח לקחת על עצמם עכשיו אחריות על מט"ש שהיום הוא לא פועל בצורה תקינה ומייצר קולחים שהם לא באיכותה נדרשת או מזרים אותם וכולי וכולי. אי אפשר לצפות מחברת ביוב כזאת שמיד כשהיא תיכנס, היא תוכל מיד לפתור את כל הבעיות במטה קסם וברגע שהיא נכנסת הכול יעבוד כמו שצריך. לכן כן צריך לחשוב על איזשהם מנגנונים שיאפשרו איזשהו פרק זמן.

מה יש לחשוב? אנחנו צריכים להעביר את החוק. אתה רוצה שנחשוב עכשיו?

אני אגיד גם מה המנגנונים שאנחנו כן יכולים לעשות ללא תיקון חקיקה. לחשוב על מנגנונים בהם אפשר לתת איזושהי, נקרא לזה, או הגנת ינוקא או הגנה זמנית לא רק מפני אישום לנושא המשרה אלא גם לחברת הביוב עצמה. יש מנגנונים כאלה שצריך לעשות אותם בשיתוף עם משרד המשפטים או עם המשרד להגנת הסביבה.

אתה מדבר על התוצר או על הקבלה?

לא. בסופו של דבר הטענות איתן יכולים לבוא בטענות למט"ש זה על מה הוא מוציא החוצה. צודקת מקורות כשהיא אומרת שיכול שאני מקבלת כאן שפכים שהם אסורים, חריגים וכולי ואני עכשיו צריכה לטפל בהם. מלכתחילה המט"ש אמור להיות מתוכנן כך שהוא אמור לספוג גם טלרנסים מסוימים. כלומר, גם אם מזרימים אליך שפכים באיכות שהיא לא טובה.

אני חייבת לומר משהו. אתם לא צריכים להמציא את הגלגל. היום כשיש רשות אחת שמזרימה למט"ש של רשות אחרת כי זה המודל היום, יש מערכת הסכמית כזאת שדוגמת ומנטרת את מה שהרשות הזרימה ויש שיפוי של הרשות המזהמת.

הבעיה היא לא בהסכמים.

יש היום מנגנונים שכבר מתנהלים.

מנגנונים כלכליים יש למכביר.

לא כלכליים.

אין שיפוי לפלילי ואין שיפוי למצב שבו יש אחריות מוחלטת.

יש הסדרה שמסדירה את האחריות.

משרד המשפטים, מה העמדה שלכם?

זה נושא שלא נדון.

אני לא מבין. זה חוק ממשלתי. אתם לא דיברתם ביניכם? עכשיו כולכם נזכרים והם טוענים את הטענות שלהם ואתם עונים. איפה הייתם עד היום?

דיברנו בינינו. זה בסדר, אנחנו מכירים את הטענות.

דיברנו וגם הגשנו התייחסות לחוק ההסדרים.

צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

זה לא משנה אם זה בחוק ההסדרים או לא. זאת אותה תוצאה.

הסוגייה נדונה והיא נכונה לא רק לגבי חברה ממשלתית. שמענו את העמדה ואני אומר מה הפתרונות. פתרון אחד שיש והוא נכון לא רק על חברה ממשלתית אלא הוא נכון גם על איגוד דן ככל שיקלוט עכשיו לצורך העניין מתקן טיהור שפכים חדש ברמת השרון או בהרצליה או בנתניה. הדבר הראשון הוא, ועשו את זה בעבר, זאת מדיניות שהיא מעין הגנת ינוקא, מדיניות אי אכיפה בשנים הראשונות. זה משהו שהגנת הסביבה עקרונית הסכימו לו בעבר אבל הם לא נמצאים כאן בחדר ולכן לדיון הבא נביא את המשרד להגנת הסביבה להתייחס. המטרה כאן היא שאין סיבה שמקורות, בגלל שהיא לקחה מתקן טיהור שפכים שהוא לא מטפל ברמה הנאותה, היא לא צריכה להיות ניזוקה וחשופה בשנים של המעבר.

אבל גם אחר כך תהיה בעיה מהותית אמיתית שהועלתה כאן של היכולת העקרונית התיאורטית והכימית בכלל להתמודד עם שפכים.

אין לנו שליטה ואנחנו גם לא ניכנס לעשות אכיפה בתוך רשויות מקומיות. זה של הרשויות. אנחנו לא ניכנס בנעליהן.

זה ברור.

יוסי, תגיד לי, גם אתה תקבל כתב אישום? אם אתה מקבל, אני אפטור אותך בחוק.

אולי כבר יש לו.

יוסי היה הגזבר של עיריית ראשון.

זה חשוב לי. כמו שחנה אמרה, בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא את הדרך. יש את השלב של ההקמה שעליו עידו דיבר כאשר אנחנו בעצם צריכים להביא לרמה ככל שזה מט"ש יותר גדול, הטולרנס שלו הרבה יותר רחב לספוג שיבושים כאלה ואחרים, ויש לאחר מכן בשוטף, כשמזרימים איכויות שהן גרועות, אנחנו כחברה, אם אנחנו נכנסים לעניין הזה - אנחנו נמצאים בשפדן, אנחנו מתפעלים את השפדן - אנחנו לא יכולים לאכוף על המזהם. מי שיכול לאכוף על המזהם אלה הם אותם תאגידים, אותו ספק שמספק את השפכים.

אם כן, זו בעיה שצריך לפתור אותה.

גילוי נאות, אין קרבה משפחתית ביני לבין נציג משרד המשפטים למרות אותו השם. הקושי שמדובר בו כעת בוועדה הוא רלוונטי גם לאיגודי ערים, רלוונטי גם לתאגידי מים וביוב ורלוונטי גם לחברות ביוב וכאשר נציג האוצר מציג את החסמים שהובילו למחשבה שאולי חברה ממשלתית היא זו שתסייע, יכול להיות שהחסמים עם חסמים ממקום אחר וצריך לפתור אותם גם ביחס אלינו. חד משמעית אנחנו לא מייצרים ולא מזהמים את השפכים. מייצרים התושבים שלנו, מחזיקי הנכסים אצלנו. אנחנו לא שולטים במה שהם עושים. אנחנו רק יכולים לטפל בזה. אם כן, לגבי אותו החסם צריך לטפל גם עבורנו.

יושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים. אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן אבל מכיוון קצת שונה. נאמר קודם שתאגידי מים לא מצליחים להרים מט"שים. אם כן, קודם כל, יש ויש. יש תאגידי מים שיש להם מט"שים והקימו אותם.

אלה הגדולים.

לאו דווקא. אני לא גדול ויש לי שני מט"שים ושניהם עוד מעט שלישונים.

איזה עירייה אתה?

מעיינות העמקים, יקנעם, ..., רמת ישי וזיכרון יעקב. זאת סוגייה לא רק של מימון אלא בעיקר סטטוטוריקה, כמו שאמרה קודם גברת זיכל. הסטטוטוריקה משפיעה מאוד בעיקר בנושא מיקום של המט"שים כי אף אחד לא רוצה אותם לידו. אין מט"ש רק של רשות אחת אלא בדרך כלל הוא של מספר רשויות בו זמנית.

לסוגיית האחריות. בעניין הזה, זה אולי גם מסביר למה השאירו את האחריות בתאגידי המים. זה לא סתם. תקנות ועדת ענבר הסבירו בפירוש שכולם אחראים. זה חלק מהבעיה. כולם אחראים. הצרכנים אחראים על המזהמים שהם מזהמים החוצה. מי שיש לו מערכת הולכה והוא מזרים למט"ש של מישהו אחר יש לו אחריות על השפכים שהוא מזרים למט"ש. המט"ש אחראי על השפכים שהוא מקבל. ברגע שאתה מוציא את זה מתאגיד, אתה מחלק את האחריות בין כמה.

הבנו את הסוגייה. משרד המשפטים, מה העמדה שלכם לגבי מדיניות אי האכיפה?

שוב, זה נושא שלא הובא בפנינו אבל אני מבקש לציין לפרוטוקול - - -

הבנתי שהיועצת המשפטית לממשלה צריכה לקבוע כאן.

אדוני היושב-ראש הוציא לי את המילים מהפה.

אולי גם להחיל את זה על ראשי הרשויות.

נעזוב לרגע את הנושא הזה ואני מבקש ממשרד המשפטים, מהאוצר, ממקורות, מרשות המים לשבת על זה. אני לא מוכן לקבל את זה שאתם בעתיד תעשו כך וכך. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אנחנו נקיים עוד ישיבה רק על הנושא הזה, אחרי שתביאו לנו פתרון גם בחקיקה. תדברו על זה עם היועץ המשפטי לוועדה.

מה שכן, כל פתרון יהיה פתרון שוויוני. לא יכול להיות שנפטור את מקורות ונשאיר את ראשי הערים ואת תאגידי המים בבעיות. תעשו משהו שוויוני.

אפשר להתייחס?

לא צריך. ראית שהשארתי את זה לישיבה הבאה. לשם מה? אתה לא חייב להתייחס לכל דבר.

לנו יש עמדה ברורה.

אתם נגד או בעד?

יש לך דקה. דבר.

אתה הבאת כאן את מנהל מרכז המחקר והמידע. אני רוצה להקריא לך משפט ממה שהוא כתב, מה תגרום מקורות אם היא תיכנס לנושא הזה בעליית מחירי המים.

שאלתי ואמרו שלא תהיה עלייה.

עלויות בין מפיקי מים פרטיים (אגודות מים של החקלאים) ובין חברת מקורות מעלה את השאלה לגבי יעילות חברת מקורות המהווה למעשה מונופול במשק המים. כמו כן בעבר השקעה של חברת מקורות במתקן התפלה ב-... לא הצליחה ובסוף החברה מכרה את המתקן.

אנחנו גם יודעים על שני מט"שים שמקורות מנהלת אותם שהם נכשלו. אחד הוא נבי מוסא ואחד הוא באשקלון. דברים שטופלו לאחרונה. יש כאן שאלה גדולה האם מה שהכנסת רוצה לעשות עכשיו - - -

לא אנחנו. זאת הממשלה.

אתה צודק. הממשלה אבל מי כמוך יודע שהיא הוכיחה את עצמה כמי שלא יודעת לעבוד.

אתה טוען שמקורות לא תעשה את העבודה?

לא.

מה אתה טוען?

אני אגיד לך מה התנאי. התנאי הוא חבריי באוצר שייקבעו לזה גבולות. לא יכון להיות שכל חברה שתבוא ותעשה מט"ש בכל תנאי היא תקבל אותו במחיר שיעלה את מחיר המים. אם העקרון, דוד, אתה מכיר אותו, שהמזהם משלם, המשמעות היא שאתם הולכים להעלות את מחיר המים לאזרחי ישראל. אחר כך יגידו החקלאים.

דבר שני. עידו, אני אראה לך עוד פעם את כמה אתם באוצר גאונים. בנייר שהוציאו עם הסבר, אחרי שכתוב מה קרה עם החוקים של העבר. יש כאן משפט מאוד מעניין שהוא ממש חלק מהמחדל. כתוב כאן שכל ההסבר הזה איננו בעל זיקה ישירה לתקציב המדינה. כלומר, אתם בעד מהלכים דרמטיים אבל שזה יסתדר מעצמו.

זה מרכז המחקר והמידע.

לא. זה דף שלכם.

אנחנו לא אמרנו את זה. אלה הערות הייעוץ המשפטי לכנסת על חוק ההסדרים. הסר דאגה מליבך, אנחנו סבורים שיש לזה זיקה ישירה לתקציב המדינה ואנחנו מוכנים לקחת אחריות.

דוד, בכל הניירות ההגדרה הייתה שיפור ה-... בשיקום. זאת הייתה הכותרת. אחר כך מים לטבע ובסוף מים לחקלאות.

עוד פעם אתה מגיע לחקלאות.

הכול מתחיל באדמה.

לגבי חוק המים, אנחנו נדבר על זה.

אני לא מדבר על חוק המים. לרשות המים לקח זמן כשבעצם הטיפול בקולחים הוא - - -

מה הדרישה שלך לגבי החוק הזה?

דבר ראשון, שזה יהיה במכרזים או בגבולות, שלא תהיה תוצאת המחיר ובעוד חמש שנים יסתבר לך שנתת יד להעלות את מחיר המים.

אני שאלתי את האוצר וגם את רשות המים אם יעלו את מחיר המים ואמרו לי לא.

מאיפה הם יודעים?

הרבה דברים מעלים את מחיר המים. מה זה שייך?

מרכז המחקר והמידע, מה העמדה שלכם? החוק הזה יעלה את מחיר המים?

במסמך הזה אנחנו לא מביעים עמדה נחרצת לגבי מה זה עשוי לעשות למחיר המים. מה שאנחנו הראינו במסמך זה באמת אולי את שתי ההשלכות האפשריות שיכולות להיות להצעת החוק. מצד אחד דובר כבר בהרחבה על היתרונות ועל החשיבות של הצעת החוק הזאת.

הבנתי. ברושי, אנחנו בעד החוק הזה גם אם זה יעלה את מחיר המים. זה כמו שאני בעד ההשקעות והנושא הזה של המים לחקלאים, גם אם זה יעלה את מחיר המים. יש עוד אינטרסים במדינה ולא רק העלאת מחיר או לא העלאת מחיר. יש עוד דברים. הדבר הזה שאי אפשר לעשות את הנושא של הביוב כמו שצריך, זה גם אינטרס של המדינה, עם כל הכבוד לכם.

החוק הזה יעבור ואם צריך שיוף, נשייף אותו. אני שואל אותך מה אתה רוצה ואתה עוד פעם מסובב סביב הציר.

אני חושב שאתה מזהה נכון. החוק בא לא מהזווית של עלות המים, לא הקולחים ולא המים לאזרחים, אלא בגלל היכולת הביצועית שלנו, של כולנו, לבצע את מה שצריך.

נכון.

מוצעת כאן דרך נוספת שיתכן ובמצבים מסוימים היא תהיה מתאימה.

זה ברור שאם מקורות לא תעשה את העבודה כמו שצריך, תתנו את זה למשקיעים פרטיים כמו שעשיתם עם ההתפלה.

כרגע החוק לא מאפשר לנו לעשות את זה ב-... כרגע בהצעה הממשלתית לא מתאפשר לנו.

מחזקים את המונופול.

זה לא חייב להיות רק במקורות.

אבל כרגע מקורות היא היחידה שיש לה את היכולת לעשות את זה.

זה לא נכון.

אני לא רוצה לעשות עכשיו חוק שאולי בעוד 10 שנים יתחילו לבצע אותו. מקורות יכולה לעשות את זה.

אפשר למצוא מישהו בשוק.

אנחנו לא דואגים עכשיו לשוק. אני דואג עכשיו שהעבודות יבוצעו.

לא רק מקורות יכולה לעשות.

עם כל הכבוד לשוק, איפה הוא היה עד היום? העיריות יכלו לעשות את זה במכרזים.

הוא אומר שעד היום לא היו יכולים לעשות את זה דרך חברות פרטיות.

היה אפשר. כל תאגיד יכול להוציא מכרז אבל החוק, בניגוד להתפלה, לא מאפשר למדינה להוציא מכרז כמו שיש בהתפלה.

אבל אפשר לאפשר את זה. למה לא?

אם הוועדה רוצה, אנחנו נבחן את זה.

כרגע מקורות תבצע. נכתוב שמקורות תתחיל בחמש השנים הראשונות - - -

תכתוב חברה ממשלתית.

תאגיד עירוני יכול לעשות?

כן.

עוד פעם אתם דואגים לתאגיד עירוני. מספיק עם הנושא הזה. דאגנו להן מספיק. עוד מעט אתם תראו שאנחנו דואגים להן.

אנחנו נכתוב שבחמש השנים הראשונות החוק הזה יחול על מקורות. אחרי חמש שנים תהיה אפשרות לתת את זה לחברות אחרות. תהיה אפשרות. לא חובה.

גם אם זו חברה ממשלתית, מקורות לא תפעל כל הארץ בו זמנית. זה לא שמקורות היא היחידה.

תקנו את החוק באופן כזה.

אתה רוצה שנאפשר גם להוציא מכרזים לחברות פרטיות?

כן. למה לא? אם מקורות לא תעמוד בזה.

אנחנו צריכים למצות את הדיון הפנימי ולהציע הצעה לוועדה.

תציעו הצעה. לא אכפת לי שבשנים הראשונות זאת תהיה רק מקורות אבל לפי הביצוע שלה אתם תחליטו בעתיד מה לעשות. צריכה להיות לכם אופציה כזאת.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס. היום לשון החוק מתייחסת לעניין מתן רישיונות לחברת בת של תאגיד מים וביוב, לאיגוד ערים, לחברה שכל אמצעי השליטה בה – כלומר, שליטה בידי שני ספקי שירותי ביוב או יותר – ומה שמוצע כעת בהצעת החוק שמונחת על השולחן זה לאפשר לחברה ממשלתית, לא לחברת בת ממשלתית

ההרחבה של הגורמים שיהיו רשאים לקבל רישיון, מעבר לגורמים שציינתי, אני חושב שטעונה איזשהו דיון וליבון מכיוון שהמודל שכרגע קיים בחוק תאגידי מים וביוב לא מתאים לחברות פרטיות.

בהתפלות יש את זה.

נכון.

היושב-ראש, זה דורש התאמות מסוימות אבל אנחנו נכין הצעה.

תעשו התאמות. אני מקבל את הטענה שצריך לתת עוד אופציות.

לגבי חמש שנים, לכמה זמן ניתן רישיון של חברת ביוב? התוקף של הרישיון?

30 שנים.

לא. רישיון של חברת ביוב לא מוגבל בזמן. הוא יכול להינתן לתקופה קצובה וגם לתקופה לא קצובה.

איפה זה נקבע?

רשות המים.

ברישיון עצמו.

ברישיון עצמו.

כלומר, יש לכם שיקול דעת רחב.

חברות פרטיות יגישו בג"ץ וישאלו מדוע נתנו למקורות. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

אתה לוקח את החברה הכי יקרה ונותן לה מונופול. זה לא מתאים לך.

לא, החברה הכי יקרה היום אבל בסך הכול היא היחידה שיכולה לבצע.

שמענו שהמודל שקיים היום בחוק לא עובד.

עובד חלקית.

מי יפקח על זה? הייעוץ המשפטי, מי יפקח על זה?

יש רגולטור.

אנחנו. רשות המים.

אני שואל למה לא לקבוע שמה שטוב לאירופה טוב לנו. יש לכם נוסחאות.

לנו אין נוסחאות.

האוצר אומר לי חמש שנים והם יעשו תיקון. בואו נראה.

עידו, למה לא לקבוע גבול מחיר?

ברושי, מספיק. קבענו. קיבלנו את העמדה הזאת. אנחנו נאפשר גם לחברות פרטיות. לא צריך להגזים בכל דבר.

קיבלנו.

הם יעשו תיקון בעניין הזה.

יש לנו עוד בקשה לתיקון קטן שמתייחס למיסוי של העברת נכסים לצורך תפעול ביוב בחברות ששייכות למועצות אזוריות.

תפסיק עם זה. הולך להיות פתרון. את כל הקולחים לקחנו. במקום להגיד תודה, אנחנו הבעיה. הם הבעיה. האוצר.

אני רוצה להחיל את אותו הסדר גם באותם מקרים. אנחנו נציע על זה תיקון קטן לחוק.

תציעו. אני לא נכנס לזה עכשיו. בישיבה הבאה. תשבו על זה.

התאחדות התעשיינים.

במה אתם קשורים לעניין?

אנחנו מייצגים את הגופים הפרטיים שעוסקים בתחום הזה ואכן יש היום יכולת לחברות האלה גם לעסוק בתחום ולא רק לחברת מקורות יש את היכולת.

במה זה שייך לתעשיינים? אלה לא חברות של תעשיינים.

אלה חברות גדולות שמחוברות גם להתאחדות התעשיינים ואנחנו מכירים אותן.

בסדר. בישיבה הבאה יהיה לנו נוסח ואז נדבר.

הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה. הוספת אפשרות לחברות פרטיות, זה לא שינוי קטן אלא שינוי משמעותי. זה שינוי מדיניות בחוק. זאת רפורמה שמצריכה דיון רוחבי בתוך הממשלה.

תעשו דיון.

אנחנו רואים את הדוגמה של רפורמת הגז הטבעי.

ההצעה תהיה הצעה ממשלתית ואנחנו נתאם את זה גם עם משרד האנרגיה.

ברור.

שתי הערות. אני מקבל שבהקשר למחירי המים לחקלאות, זה סיפור אחר. אפשר לשמור עליהם אחרת. יש משהו מובנה שאני רוצה שתשימו לב. איגוד ערים או תאגיד מים אזורי/עירוני/מוניציפאלי וראשי הרשויות, יש להם זהות כזאת או אחרת ולתושבים שמשלמים יש אפשרות להשפיע בדרכים כאלה ואחרות. יש להם מנופים על מקבלי ההחלטות, לוודא שהם לא יקרים. מה האפשרות שלנו, האם רשות המים או מי יבקר את ההוצאות של אותה חברה פרטית?

החברה מבצעת בקרה ויש לה מנגנונים.

ביקשתם חברה פרטית ועכשיו אתה שואל למה חברה פרטית. מי יעשה את התחזוקה? חברה פרטית תעשה את התחזוקה? על מקורות אני סומך.

ככל שהמודל המבוקש הוא מודל כמו בהתפלה, אנחנו ננסה לייצר את ההתאמה.

תעשו. רשות המים מבצעת את הרגולציה.

רשות המים מבצעת את הרגולציה המלאה על המחירים וגם על התפקוד.

נגיד שיש בעיה, נגיד שזה חורג, מה המנופים אל מול זה?

מול זכיינים פרטיים המנופים הם בעיקר מנופים הסכמיים ויש להם גם רישוי אבל המנוף העיקרי הוא הסכמים מאוד מאוד מפורטים שקובעים בדיוק את התנאים בהם צריכים לספק את המים וכולי.

אני שואל לגבי מקרי קצה.

דוד, לידיעתך היום חברות פרטיות מבצעות אחזקה למתקנים כמו אלקטרה ואחרות. יש חברות גדולות שהן כן מבצעות תחזוקה וגם מקימות.

אין לי בעיה עם זה.

כך גם לגבי חברות תעשייתיות. תן לי לומר הבהרה קטנה כאחד שעסק בתחום. היום בארץ יש חברות שמייצרות שמפעלים משאבות, מגופים, צנרת, את כל הציוד הזה וגם הקטע שבו יחד עם חברות פרטיות עושות פרויקטים. זה קיים בארץ וצריך לנצל את זה.

אל תדאג. למקורות יש מחירון פרטי. בניגוד לכל אגודות המים להם יש מחירון פרטי. לכן הם כל כך יקרים.


מקורות הוא גוף פוליטי והוא תמיד מיוצג בכל מקום.

למה גוף פוליטי?

בניגוד לאגודות מים שאין להן נציגות פוליטית.

אתה יודע שיש להם מחירון פרטי. אתם הבטחתם לטפל בזה.

ברושי, מספיק. עזוב, את כל המלחמה שלך עם מקורות אל תעשה כאן. הם לא גוף פוליטי. הם גוף מקצועי. מספיק עם זה. מה זה גוף פוליטי? הם עושים את הדברים האלה מקום המדינה.

המונח פוליטי הוצא מהקשרו.

אני רוצה לחדד לגבי מצבי קיצון. במצב שבו יש תאגיד שהוא לא אזורי ושלתושבים, לאזרחים, אין מנוף עליו, מה האפשרויות במצבי קצה? אמרנו שהזיכיון הוא לא בלתי מוגבל.

מבחינת יכולת האכיפה של רשות המים?

של מחירים, של איכויות וכולי.

במקרים קיצוניים יש אפשרות להוציא צו לתיקון פגמים ובמקרה שלא מקיימים את הצו, גם למנות מנהל מיוחד לאותו גוף.

אבל הוא נשאר. אין מצב של החלפה או משהו כזה.

ברגע שיש לך גוף שכל התשתיות הן בבעלותו, יש גם אפשרות סופר קיצונית שאני לא בטוח שהיא תקפה לתחום, אפשרות שבה אתה יכול גם לקחת - - -

בואו נתקדם. כמה זמן אתם צריכים כדי לסכם את הדברים עליהם דיברנו?

הסוגייה של הפרטי, בעינינו זה משהו שנוכל לסגור השבוע. הסוגייה של הפלילי קצת יותר מורכבת ואנחנו צריכים להתייעץ בתוך הממשלה איך מסדירים את זה.

אתה מדבר על ההיבטים הפליליים. האחריות הפלילית.

תסיימו את זה. אני רוצה לסיים את החוק הזה. כמה שתעשו את זה יותר מהר, אני אוכל לסיים אותו.

עברנו לתאגידי מים, לנושא של הדיבידנד. היועץ המשפטי, תציג את זה. הבנתי שבניסוח יש בעיה. לא הייתה לנו כוונה שאם שילמו מס חברות, יחזירו את הכסף. זה לא. אבל כן על הדיבידנד אנחנו רוצים פטור ממס.

אני רק אומר בתמצית ותשלימו אותי במידת הצורך. בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה יש תיקונים שמסומנים ב-עקוב אחר שינויים. תיקון אחד מצוי בפסקה (3) של סעיף 8, זה תיקון לסעיף 13א שעניינו פטור ממס חברות, תאגידי מים וביוב. בסעיף 9 בעמוד 3 בנוסח שמונח בפניכם יש תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה שעניינו פטור ממס דיבידנדים וגם פטור ממס על ריבית, אם אני לא טועה.

המטרה הייתה לעגן בפרק הזה הוראות מהצעת חוק פרטית שיזם יושב-ראש הוועדה שבעצם נועדה להאריך הוראות שעה שהיו בתוקף בשנים עברו, שנתנו פטור מאותם מיסים לתאגידי המים והביוב.

נכנסנו לפלונטר כי חלק שילמנו על 2023.

נציגי האוצר, תשלימו. תסבירו מה הקושי, כי בעצם אנחנו ניסינו לתת איזושהי רציפות מבחינת התוקף של הוראות השעה.

כרגע הצעת הוועדה היא הצעה שאומרת שאנחנו מאריכים את הוראת השעה קיימת. הקושי נובע מכך שבשנות המלחמה, ב-2023 ובשנת 2024, בין השאר בגלל המצב הכלכלי של המדינה, לא היה הצורך וזה לא נעשה ואם אנחנו עכשיו נעשה את זה ברציפות - - -

כלומר, לא היה בתוקף.

הוא לא היה בתוקף והיה תשלום של מיסים. נמצאים כאן אנשי רשות המיסים והם יכולים להציג את הסכום אבל ככל שאנחנו עכשיו נאריך את הרצף ולא נייצר תיקון קדימה לשנת 2025 ו-2026, זה דורש התחשבנות בדיעבד.

לא, זה לא הסיכום. לגבי מס חברות ששולם, אנחנו לא ניגע. מה ששולם, שולם. תנסחו את זה בצורה כזאת שלא ניגע.

לגבי פטור מדיבידנד, לא מדובר על סכום יחסית קטן. אני לא רואה כאן בעיה. יקבלו החזר של 10 מיליון שקלים. מה הבעיה עם זה?

אני מעדיף שרשות המיסים תתייחס.

צריכה להיות שוויוניות. נכון שהם השתמשו בכסף, אין ויכוח על זה, אבל בסדר.

הייעוץ המשפטי, רשות המיסים. אנחנו בעקרון לא אוהבים את הנושא הזה.

אני יודע שאתם לא אוהבים. אנחנו גם לא אוהבים לשלם מיסים.

העקרון של סופיות שנות המס.

כאן מדובר על שוויון בין כל התאגידים. לגבי מס חברות, זה סכום גדול ולא הייתה כוונה לעשות את זה. כמובן שאת זה נשנה.

מעתה ואילך.

מה זה מעתה ואילך? עכשיו. שנת 2024-2025.

כן.

כל תשלום שמבוצע ב-2025, פטור. כל תשלום שמבוצע ב-2026 – פטור. על זה אין ויכוח. נכון?

נכון. לגבי סוגיית הדיבידנדים, 2026-2025, גם אין מחלוקת. כלומר, על רווחי 2024. לגבי 2023, אני מציע שנברר וננסה לפנות לוועדה אחרי שמיצינו את הדיון.

תעשו. אני בעד שגם אם צריכים להחזיר 10 מיליון, יחזירו אותם או תנו להם את זה בדרך אחרת, לתאגידים האלה.

אנחנו ננסה יחד עם רשות המיסים.

אתם לא רוצים שאני אגע בזה, אין לי בעיה אבל תנו להם. יש 10 מיליון שקלים? תנו להם את זה דרך רשות המים או דרך מישהו אחר.

החוק הקודם, מתי ייכנס לתוקף?

ב-2080.

ברצינות. הם דיברו על 2026. החוק בו דיברנו על המט"שים. מתי הוא ייכנס לתוקף?

הוא נכנס לתוקף עם סיום החקיקה כמו כל חוק.

עם פרסומו ברשומות. כרגע אין כרגע תחילה נדחית. אתה מדבר על כל הפרק הזה שאנחנו עכשיו דנים בו. להבנתי אין לו מועד תחילה.

אין איזושהי תקופה?

לנו יש דחיפות מאוד גדולה. יש לנו אזורים שלמים בארץ וכבר נעשו פגישות עבודה יחד עם מקורות כדי להצליח לתת להם מענה. לצורך העניין, אשקלון והאזור הזה, אין לנו היום דרך לתת מענה וזה דחוף לנו מאוד שזה יינתן. אגב, זה גם ישחרר הרבה מאוד קולחים.

עזוב רגע את זה. מה לגבי עיריית רחובות? היא פנתה אלי. ראש העיר לא ביקש ב-2023. אמרו לו מרשות המים וגם מהאוצר, עשו בירור, שאם הוא לא ביקש, הוא לא יכול לקבל.

לא. להפך. ביררנו. בגלל שהוא לא משך דיבידנד והוא לא ביקש, ללא קשר לדיעבד, הוא יכול למשוך דיבידנד בשנת 2025, הוא יהיה פטור.

גם אם זה על 2023.

זה לא משנה. זה דיבידנד והוא פטור על הדיבידנד.

כלומר, כל עוד הוא לא ביקש, לא נוצר אירוע מס.

אין אירוע מס.

בסדר. תעשו את התיקונים עליהם סיכמנו עכשיו בנושא של הדיבידנד.

כן. נוסח מתוקן יובא לקראת הישיבה הבאה.

אני מדבר על הדיבידנד ומס חברות.

אפשר להתחיל להקריא.

אני מבקש לגבי כל פסקה, כל פסקה היא בעצם תיקון של סעיף אחר, סעיף נפרד בחוק תאגידי מים.

אני מבקש שתאגידי המים, כאשר אתם יושבים לא על החברה הממשלתית, שגם תאגידי מים יוכלו לגשת למכרזים כאלה. תאגידי מים בעיריות. אם הם רוצים להקים מט"ש וללכת על זה, גם הם יהיו מסוגלים.

הם יכולים אבל אני מניח שאין כוונה שתאגיד מים יקים אצל רשות מקומית אחרת.

למה? מה איכפת לו לעשות את זה?

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. זה מהלך עסקי.

אם התאגדנו מספר תאגידים והקמנו ביחד את מט"ש ניר עציון וזה עובד נפלא?

זאת לא הבעיה.

עשינו את זה. זאת רק דוגמה. הצלחנו לעשות את זה יפה מאוד.

בסדר, לא יודע, בתחום שהם יכולים. שגם הם יוכלו להגיש.

הם יכולים.

אני רק חוזר ומבקש לגבי כל תיקון, אחרי שתקראי אותו, תסבירי מה התיקון. תסבירי מה בעצם קובע הסעיף היום ומה התיקון.

פרק ד': תשתיות ביוב

8. תיקון חוק תאגידי מים וביוב

בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 –

(1) בסעיף 2 -

(1) אחרי ההגדרה "חברה אזורית" יבוא:

""חברה ממשלתית" "חברת בת ממשלתית" – כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות".

(2) אחרי ההגדרה "קולחים" יבוא:

""רשות החברות הממשלתיות" – כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות".

כמובן תוספות נדרשות לסעיפי ההגדרות כדי שנוכל להשתמש בהם בהמשך בסעיפים האופרטיביים.

(2) בסעיף 6א(ב)(2), במקום "לא תיתן לחברה" יבוא "לא תינתן לרשות מקומית".

זה תיקון שהוא תיקון נוסח כי בנוסח הקודם נפלה טעות בחוק תאגידי המים והביוב.

זה תיקון טכני בלבד שהוא נגזרת של התיקון הקודם לחוק תאגידי מים וביוב שנדון כאן בשנת 2023. זה ממש תיקון של המונח. אין לו משמעות מהותית.

(3) בסעיף 13א במקום "עד 2022" יבוא "עד 2026".

זה תיקון של הוועדה.

בנוגע לפטור ממס חברות לתאגידי מים וביוב. זה יתוקן או שלא יתוקן.

זה יתוקן בהתאם לדיון שנעשה בוועדה.

אם כן, עד מתי זה יהיה? אם זה מתוקן, למה זה מתוקן?

הנוסח יתוקן כך שיובהר שבעצם לא יהיה החזר מס לגבי תאגידי מים שכבר שילמו את אותו מס חברות. כלומר, הפטור יהיה צופה פני עתיד ולא חל לגבי העבר.

אני אוסיף בהקשר הזה שגם דיברנו על פטור לפי סעיף 13(א) שנוגע להעברה של מכסים. כמובן שנציע נוסח לוועדה.

לסעיף 13.

13, סעיף קטן (ב).

של פטור ממס במרחב כפרי.

באיזו סיטואציה?

בהעברה ממועצה אזורית לספק שירותי מים וביוב שתחת שליטתה.

אני חושב שהספק הזה הוא ספק עם רישיון על פי חוק זה.

לא. על פי חוק המים.

כן, על פי חוק המים כדי לוודא שלא כל חברת בת עכשיו מקבלת.

(4) בסעיף 13ב(א), אחרי "שטח המדינה" יבוא "כולו או חלקו".

כיום מועצת רשות המים קובעת בהודעה ברשומות חלוקה של שטח המדינה למרחבים כאשר בכל אחד מן המרחבים ניתן רישיון חברת ביוב לחברה אחת. כיום הנוסח קובע שצריך לפרסם מפה ביחס לכל שטח המדינה והכוונה היא, כדי למנוע חסמים ועיכובים, אם יהיה צורך בשינוי בהמשך, יהיה אפשר לקבוע שהשינוי יהיה לעניין שטח המדינה כולו או חלקו.

מה דין יהודה ושומרון כאן.

אנחנו לא עושים כאן שינוי.

אני שואל.

הם לא חלק משטח המדינה.

זה לא כולל.

לא כולל.

גם שם יש קולחים.

אמרתי לך שזה לא חוק המים.

עסקתי בזה ואני מכיר טוב את הבעיה.

שוסטר, הוא צריך לצאת מהתנועה הקיבוצית. הוא דואג ליהודה ושומרון.

גם שם יש קיבוצים.

אין קיבוצים.

יש.

כל בקעת הירדן.

לא. זה לא יהודה ושומרון.

גוש עציון.

גם גוש עציון. גם מגילות.

גם שם השתלטתם?

כשבאנו לשם הכול היה פנוי. היינו הראשונים עד שאתם באתם.

מתי אמורה להתפרסם המפה?

היא כבר פורסמה.

המפה פורסמה ברשומות?

המפה כבר אושרה ולדעתי היא נשלחה לרשומות אבל אמורה להתפרסם בימים הקרובים.

לפי המפה הזאת, זאת באמת חלוקה של חלק משטח המדינה?

נכון. לפי המפה, לפי החקיקה הקיימת, יש חלוקה של כל שטח המדינה ל-13 מרחבי ביוב.

אתם מתכוונים לשנות אותה?

לא כרגע. אנחנו בוחנים את האפשרות. יהודה ושומרון הם לא חלק מהמפה.

לצורך העניין, אני אתן דוגמה. עלתה כאן השאלה של מי היא חברה פרטית.

דרך אגב, למה הם לא חלק מהמפה?

כי החקיקה במדינת ישראל לא חלה ביהודה ושומרון אלא לשם זה צריך צו אלוף.

כל חוק תאגידי מים וביוב.

תעשו צו אלוף. מה הבעיה?

חוק המים והביוב חל ביהודה ושומרון?

חוק תגידי מים וביוב חל בשינויים מסוימים. הוא נניח וולונטרי ביהודה ושומרון.

אחרי שהקימו אוניברסיטה באריאל אפשר לסדר גם את הביוב.

אפשר. בצו אלוף יש גם החלה של הוראות מחוק המים.

יש שם החלה דרך צו אלוף. ההחלה היא פשוט בשינויים מסוימי. נניח שם היא וולונטרית.

לגבי עצם חובת התאגוד.

למשל לגבי עצם חובת התאגוד. יש תאגידים ביהודה ושומרון.

אני אומר שדרך המלך היא החלת הדין הישראלי באזור כפי שהוא נקרא דרך תחיקת הביטחון. זאת הדרך וככל שיהיה צורך, הממשלה תיזום תיקון להצעת החוק.

לגבי התיקון שמירב הציגה עכשיו. יש שני מקרים שזה יכול לקרות. מקרה אחד הוא כאשר רוצים לעשות תיקון עכשיו לאור צורך ספציפי ולהרחיב או לצמצם אזור ביוב במפה שפורסמה ולא לעבור עכשיו מסכת ארוכת שנים כדי לקבל התייחסויות מכל הארץ כל פעם מחדש אלא לעשות את זה קונקרטי. דבר שני זה שיכול להיות מצב שהוא מאוד רלוונטי למשל בסוגייה שככל שיוחלט על גורם פרטי, כאשר רוצים לתת רישיון רק בשטח מאוד קונקרטי של מתקן טיהור שפכים ספציפי והקווים הנלווים אליו - במקרה כזה כרגע המפה היא לא תואמת לצורך הזה ואנחנו נצטרך שתהיה יכולת לרשות המים לתקן את המפה.

זה לא רק עניין של תיקון מפה. חוק חברות ביוב אזורי, כמו שנאמר כאן יש 13 חברות ביוב אזוריות ונתנו רישיון רק לחברה אחת בכל אזור. דבר ראשון, זה וולונטרי ונתחיל מזה. שנית, יש כבר גופים שמטפלים בביובים בתוך אותו אזור. אם עושים את זה עכשיו חובה ורק חברת ביוב אזורית, אתה מראש - - -

זאת לא חובה.

זאת לא חובה וגם לא חובה להצטרף אליהם.

אנחנו לא משנים את הסטטוס של החובה אבל זה כן יכול לאפשר למשל אם יש תאגיד חזק – סתם לדוגמה - באחד האזורים שיש לו מתקן טיהור שפכים שנותן כבר שירות ליותר מיישוב אחד, רוצים לחלק את המט"ש.

כמעט ואין תאגיד שלא נותן טיפול ליותר מאשר רשות אחת. אין מט"ש כזה.

זה מה שעשינו. הקמנו את מינהלת יובלי המפרץ, לא ישות משפטית, אבל בסוג של חברת בת, ויושבת כאן מי שקבעה בזמנו וכתבה את תקנון ההקמה שלו, ואנחנו מטפלים.

התיקון שעכשיו מאפשר לעשות מפה חלקית יאפשר גם לצורך העניין באזור שכן פועל גוף שלא רוצים להפסיק את פעולתו שיפעלו שני גופים באמצעות שני אזורים. על כל חתיכת מפה יהיה גוף אחד אבל ניתן יהיה לחלק את המפה ליותר.

(5) בסעיף 13ה, אחרי "איגוד ערים" יבוא "חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית".

סעיף 13ה כיום קובע שתקנון של חברת ביוב טעון אישור הממונה. במקרה הזה שכאן אנחנו מצרפים חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית שהתקנון שלהן מאושר ברשות החברות, בממשלה, בתהליך הרגיל ולכן הסעיף הזה מתייתר ולכן אנחנו מחריגים ממנו חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.

(6) בסעיף 13יב, במקום "ולעניין" יבוא "לעניין", ובסופו יבוא "ולעניין חברת ביוב שהיא חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית – גם למעט סעיפים 13(א), 13א, 22(א) ו-(ב), 28 ו-54, הוראות פרקים ד' ו-ה', סעיף 116(א)(2) וסימן ב' לפרק ח'".

סעיף 13יב קובע שנחיל את הוראות החוק לעניין חברה שבדרך כלל אלה תאגידי מים וביוב והוראות החוק יחולו גם על חברת ביוב והוא קובע סעיפים שיוחרגו שלא יוחלו על חברת ביוב. לעניין חברת ביוב שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, שזה השימוש שאנחנו רוצים לעשות כאן, יש עוד סעיפים שהם לא רלוונטיים וצריך להחריג. התקנון הוא דוגמה אחת. יכולים להיות סעיפים לעניין ניהול תאגוד של אותם גורמים שהם לא רלוונטיים לחברה ממשלתית שיש לה תאגוד שונה ורשות החברות מפקחת עליה.

לפני ההערות, אם תוכלי לסקור בקצרה מה הנושאים בהם עוסקים הסעיפים האלה שלא יחולו.

סעיף 13(א) מדבר על פטור ממיסים ומאגרות. יש שם פטור ממסלולים שהוא כבר לא רלוונטי. סעיף 13א הוא פטור ממס חברות. סעיף 22 מדבר על עיסוקים שמותרים לחברה. כמובן שלחברה ממשלתית יש עיסוקים נוספים שמותרים לה. סעיף 28 עוסק בשינויים בתחום החברה. סעיף 54 עוסק בדוחות כספיים וגם שם יש פיקוח של רשות החברות שהוא פיקוח חלופי. פרק ד' ופרק ה' מדברים על ניהול החברה ואחזקת אמצעי שליטה. שוב, נושאים שקשורים לניהול התאגידי, לממשל התאגידי שמוזכרים בחוק החברות. סעיף 116 נוגע לאיסור של חלוקת דיבידנד. שוב, יש כללים חלופיים לחברות ממשלתיות.

איסור חלוקה הוא במקרה של הפרה של צווים וזה לא רלוונטי לחברה ממשלתית.

סימן ב' לפרק ח' עוסק במינוי מנהל מיוחד וועדת הנהלה לחברה.

יש לנו הערות. חוק תאגידי מים וביוב הוא חוק שחל ונועד לשלטון מקומי, לרשויות מקומיות ולתאגידים בבעלות עירונית. מקורות או חברה ממשלתית, יש לה רגולציה אחרת לגמרי. יש לנו כבר רגולטורים כאשר במקרה שלנו יש לנו גם את רשות המים וגם את רשות החברות הממשלתיות. רוב החוק, 90 אחוזים מחוק תאגידי המים והביוב, לא רלוונטי לנו. לכן אנחנו חושבים שבמקום לעבור סעיף-סעיף ולומר הוא לא חל והוא לא חל והוא לא חל, צריך לעשות הפוך ולקחת את הסעיפים שכן חלים וכן רלוונטיים ובשינויים המחויבים. לדוגמה, אנחנו כמקורות לא נהיה תחת פיקוח של רגולטור נוסף שהוא הממונה על תאגידי מים וביוב. זה פשוט לא רלוונטי. זה יכניס להתנגשות עם הרגולטורים האחרים שלנו.

31. זה ממונה שהוא ברשות המים. לא הבנתי מה הכפל כאן.

אלה אנחנו.

בסדר, אז יש מנהל רשות המים. יש לנו רגולציה שלמה בחוק המים, רגולציה מאוד מפורטת.

אבל רשות המים פועלת באמצעות האורגנים שלה.

זה לא אותו אורגן ואלה לא אותן סמכויות. כאן מדובר על סמכויות מתוקף חוק תאגידי מים וביוב שהן אחרות. אנחנו לא ניצור כפילויות והתנגשויות. פשוט לעבוד הפוך - במקום לעבור על כל חוק תאגידי מים וביוב ולומר שום דבר לא חל.

ההערה שלך היא לגבי הטכניקה החקיקתית?

כן, וגם במהות.

השאלה איפה במהות. את הטכניקה אנחנו נבדוק אבל במהות אם יש לך עוד הערות לגבי עוד סעיפים שלא אמורים לחול, תציגי לנו אותן.

קודם כל, הממונה על תאגידי מים וביוב.

מה איתו?

לא צריך להיות מצב שהוא מאשר לנו. אנחנו מבחינתנו , הרגולציה שלנו והפיקוח עלינו.

הוא נותן לך רישיון. הוא הרגולטור. הוא הרגולטור של חברות הביוב.

לא. רשות המים.

אני מבקש שהיועץ המשפטי של רשות המים ישמע את ההערות ויתייחס. הרגולטור של חברות הביוב, מי שנותן את הרישיון, הוא הממונה ברשות המים.

באישור מועצת הרשות.

באישור מועצת הרשות. אני אומר שהייתה כאן בקשה, כי אני שאלתי את נציגת מקורות איזה עוד סעיפים מתוך חוק תאגידי מים וביוב לא אמורים לחול לשיטתם. היא דיברה קודם כל על סמכויות של הממונה. אמרתי שאני לא חושב שניתן להחריג את הסמכויות האלה כי אלה הסמכויות של הרגולטור שנותן את הרישוי.

אבל זה קשור לעיריות.

לא.

מה זה קשור לחברה ממשלתית?

סמכויות פיקוח של הממונה על מקורות כחברה ממשלתית? ואיפה רשות החברות?

אני אחדד. נניח צו לתיקון פגמים. צו כזה חל על כל חברות הביוב. במקרה שחברת ביוב מבצעת פעולה שהיא לא תקינה, יש פגם בפעילות שלה, אפשר להוציא לה צו ואחר כך גם לחייב אותה לקיים אותו. ההבדל הוא – וזה מה שהחרגנו – אחד הכלים שיש כנגד נניח חברת ביוב שהיא תאגיד מים וביוב, אחת הסנקציות, והקריאו כאן לפני כן, היא איסור לחלק דיבידנד או במקרים כאלה לתת בונוס לעובדים. את הסעיף הזה ספציפית החרגנו כי הוא לא רלוונטי לחברה ממשלתית. בוודאי שהצו עצמו, הסמכות לתת צו לחברת ביוב לתקן פגמים, חייב להישאר ואי אפשר להוציא אותו. זה לא שיש חלופה בחוק המים שאפשר לתת צו מכוח חוק המים לטפל באותם נושאים. נוצר מצב שבו לכאורה אי אפשר לבצע אכיפה במקום שהיא רלוונטית.

מבחינת סמכויות אני לא חושבת שזה בעייתי. אני אומרת ש-90 אחוזים מהחוק לא רלוונטי.

אכן הממונה, כמו שנאמר כאן, הוא גם עוסק הרבה בממשל התאגידי וברור שבממשל התאגידי זה לא רלוונטי. השאלה היא אם בסוף הסוגייה היא מי הגורם שעובדים מולו ברשות במים, אנחנו לא הכרנו את ההערה הזאת שלכם והיא גם לא נשלחה אלינו. אנחנו נבדוק מה ניתן לעשות אבל מהותית מי שמאשר לכם את הרישיון זאת מועצה. בהיבט הזה אין הבדל. ההבדל הוא מי הממונה ולהבנתי גם יושב-ראש הרשות יכול להיות ממונה. ממונה זה מי שקובע.

לא. הממונה על תאגידים הוא סמכות בפני עצמה גם אם הוא יושב ברשות המים.

בסדר. אם יש כאן סוגיה, אנחנו ננסה ללבן אותה.

מדובר גם בתוכניות הפיתוח. זה פשוט לא רלוונטי.

זה נכון שלא צריך לחול עליהם מה שלא צריך לחול.

נכון.

תשב איתם ותראה.

אין בעיה. אם יש לכם הערות לגבי הנוסח, תעירו קונקרטית.

קונקרטית. כלומר, סעיפים מסוימים.

תגידו מה, תסגרו את זה ונכניס את זה לחוק. הטענה מוצדקת.

המשך הקראה.

(7) בסעיף 15(ג1) -

(1) בפסקה (1), ברישה, אחרי "רישיון חברת ביוב" יבוא "במרחב ביוב" ואחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ד) חברה ממשלתית, לאחר התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות. לא נמסרה בכתב עמדתה של רשות החברות הממשלתיות בתום 30 ימים מיום שהממונה פנה אליה בכתב לקיום התייעצות, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות".

(ה) חברת בת ממשלתית, באישור רשות החברות הממשלתיות".

(2) פסקה (2) – תימחק.

(3) בפסקה (3), בכל מקום, במקום "לפי פסקאות (1) או (2)" יבוא "לפי פסקה (1)".

הסעיף הזה הוא הליבה של התיקון. אנחנו מוסיפים לגורמים שהממונה רשאי לאשר כחברת ביוב גם חברה ממשלתית ומתן רישיון יהיה לאחר היוועצות עם רשות החברות שהיא הגורם המפקח, כאשר יש לוחות זמנים שנקבעו להיוועצות כך שאם יחלוף פרק זמן ולא התקבלה עמדה, יראו את חובת ההיוועצות כאילו קוימה. ביחס לחברה בת ממשלתית נדרש אישור של רשות החברות לצורך מתן הרישיון.

למה ההבדל ביניהם?

רשות החברות. הנוסח הזה מתואם יחד איתנו וגם עם משרד המשפטים.

אני יודע. זה גם היה בעקבות הערות שלנו ששאלנו מה לגבי חברת בת ממשלתית. רציתי שתסבירו לוועדה את ההבדל מבחינת המעורבות של רשות החברות הממשלתיות.

כרגע אנחנו סבורים שלחברה ממשלתית יש את היכולת לבצע את הפעולות הללו ולכן הנוסח יותר מרוכך. לחברה בת ממשלתית, אנחנו סבורים שכרגע אנחנו לא רואים שיש חברה שיכולה לבצע את זה.

למה? למקורות יש חברת בת שעושה את זה.

גם במודל הנוכחי חברת בת של מקורות, לפחות במודל שהוצג לנו על ידי מקורות, תיתן שירותי למקורות האם.

כל העבודות בתשתית מבוצעות בחברת הבת.

השאלה מי בעל הרישיון. אם בעל הרישיון צריכה להיות עכשיו חברת בת, יש לה אחריות מאוד כבדה שגם יכולה להשליך על חברת האם.

הרישיון הוא של חברת האם. היא נותנת עבודות לחברת הבת.

זה כבר לבחירת חברת האם, איך לבצע את זה. על מי אנחנו רוצים להטיל את זה? אם רוצים להטיל את זה על חברת בת ממשלתית, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור שלנו כדי שנוכל לבחון את הדברים לעומק.

אתם תראו בעוד 100 שנים בפרוצדורות האלה.

לא. דווקא הסעיף הראשון מקל על הפרוצדורה ואומר שאם תוך 30 ימים אין התייחסות, זה יהיה אישור.

מה הוספנו כאן? שאלה יאשרו את חברת הבת? אין בעיה, אבל תרשום לוחות זמנים. הם יאשרו תוך 30 ימים.

30 ימים, מבחינת הנושא זה קשה.

אנחנו רוצים שתוך 30 ימים יאשרו את הדבר הזה. לא יאשרו, כאילו אישרו.

גם לגבי חברת בת ממשלתית.

אתם תעבדו מהר. לא נמתין לכם.

אם אפשר לבקש לחברת בת 45 ימים.

45 ימים. אין לי בעיה אבל לא נחכה לכם כי היועץ חולה והמנהל כך וכך. הדברים צריכים להיות מהירים.

אנחנו מציעים למחוק סעיף 15(ג1)(2). כיום הפסקה קובעת שלא יינתן רישיון חברת ביוב למי שהממוצע השנתי של כמויות השפכים המיוצרים או המטופלים על ידיו קטן מ-10 מיליון ממ"ק. אנחנו חושבים שזה קודם כל חוסם חברות חדשות מלהיכנס וזו מטרת התיקון. בנוסף השאלה מה בדיוק הניסיון הנדרש וכמות השפכים שהוא טיפל בהם בעבר, זה משהו שיכול להיקבע בכללי רשות המים ברזולוציה של חקיקת משנה. לכן ההצעה למחוק את הסעיף.

התיקון הנוסף הוא תיקון שמתאים את שאר הסעיף לעובדה שמחקנו את פסקה (2).

מחקנו את פסקה (2).

רשות המים תיתן אישור לכל מט"ש או תיתן אישור עקרוני לנושא?

גם וגם.

יש עוד המון נושאים. ראיתי שהשנה יש בצורת. עכשיו תעסקו ברגולוציה כזאת וזה יותר גרוע מהסטטוטוריקה שהצעתם.

אל תגזים.

השנה יש בצורת.

זה משהו אחר. זה הנביא ישעיהו. תמשיכו לקרוא.

(8) בסעיף 51, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) יחולו על חברת ביוב בשינויים המחויבים ובשינוי זה. קיבלה חברת ביוב רישיון לפי סעיף 15(ג1), תקבע מועצת הרשות בעת מתן הרישיון אם הסמכות לקבוע הוראות כאמור בסעיף קטן (א) והסמכות לדרוש ביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ג), בתחומו של ספק שירותי ביוב שבחר לקבל שירותי הולכה וטיפול מאותה חברת ביוב, יהיו נתונות לחברת הביוב או לספק שירותי הביוב. קבעה מועצת הרשות שהסמכויות האמורות לקביעת הוראות ולדרישות ביצוע פעולות יהיו נתונות לחברת הביוב, חברת הביוב תפעיל את הסמכויות האמורות לאחר שנתנה לספק שירותי הביוב הזדמנות להביע את עמדתו בעניין. ספק שירותי הביוב יעביר את עמדתו בהקדם האפשרי. קיבלה חברת הביוב אישור לקביעת הוראות או לביצוע פעולות כאמור, בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ב), תמסור לספק שירותי הביוב הודעה על קביעת הוראה או דרישת ביצוע פעולה, לפי סעיף קטן זה".

סעיף 51 לחוק עוסק בסמכויות חברה לדרוש ביצוע עבודות מבעלי נכסים ומפעלים. הוא עוסק בטיפול בשפכי תעשייה. סעיף (ד) הקיים קובע שבתחומו של ספק שירותי ביוב שבחר לקבל שירותי הולכה וביוב מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, הסמכות לקבוע את ההוראות שמפורטות בסעיף 51 תהיה נתונה לחברת הביוב בלבד, לאחר היוועצות עם ספק שירותי הביוב.

כאן אנחנו עושים שינוי בברירת המחדל וקובעים שהסמכויות יהיו נתונות לספק שירותי הביוב אבל תהיה לרשות המים אפשרות לשנות את ברירת המחדל ולתת סמכויות לחברת הביוב.

היועץ המשפטי של רשות המים יסביר את הצורך בשינוי.

במקום שיהיה לנו איזה מנגנון אוטומטי שיעביר את הסמכויות לפקח במישרין בחלק מהדברים על מפעלי התעשייה לחברת הביוב. זה מתאים לחלק מחברות הביוב ויש חברות ביוב שזה לא מתאים להן ולכן זה יהיה נתון לבחירה בכל פעם שניתן רישיון.

שבואו נקרא לילד בשמו. מה זה יש חברות ביוב שלא מתאים להן? אנחנו מדברים על מצב של חברה ממשלתית.

לא, אלה לא הרבה חברות.

כל מי שהוא לא השלטון המקומי והוא לא זה, אין לו שום שליטה ויכולת והוא גם לא רוצה, לפחות בעינינו. לנו אין שום עניין להתחיל להיכנס לבצע אכיפה עירונית.

חנה, זה לא קשור לשאלה אם זו חברה ממשלתית או לא.

לא. בכלל לא.

בסוף גם איגוד דן לצורך העניין, זה שהוא בבעלות החברות הממשלתיות, לא נותן לו איזשהו - - -

איגוד ערים דן מאוד מעניין לבצע את האכיפה הזאת.

בסדר גמור אבל אין לזה קשר לתאגידים. אין לו יחסים שונים עם התאגידים. הוא מעוניין, אתם לא מעוניינים וזה מאפשר לרשות המים לקבוע בכל מקרה.

לא בהכרח רק לגבי חברה ממשלתית. זו הכוונה.

זה ברור שכחברה ממשלתית המצב שונה. כיוון שאנחנו חברה ארצית ואנחנו לא מעוניינים ואנחנו לא רוצים להיכנס לתוך תחומי הסמכות של השלטון המקומי. אנחנו לא נכנסים לנעלי השלטון המקומי, בשונה מכל תאגיד ובשונה מחברות ביוב.

אם כן, אני מבקש איזשהו תיקון. החוק כרגע מאפשר לכך שהסמכות תישאר אצל התאגידים. אם אין לך עם זה בעיה.

בדיוק. אנחנו רוצים שתישאר. שלא תהיה אפשרות לקבוע גם אחרת. אנחנו לא רוצים שמנהל רשות המים פתאום יבוא ויגיד שאתם חברת הביוב, לרשות המקומית לא בא להתחיל להפעיל אכיפה על מפעלי התעשייה ותעשו את זה אתם. לא. אנחנו לא נתחיל לעשות אכיפה בתוך מפעלים של ביוב.

ברור, אבל נסביר את הרקע. הרקע הוא שהסעיף הנוכחי אמר שמי שאחראי על זה, זאת חברת הביוב.

נכון.

לבקשתכם, כדי שבעצם אתם לא תצטרכו לעשות את האכיפה, זה תוקן כך שבמעמד מתן הרישיון – ואני מזכיר שאם אתם לא מבקשים רישיון, אתם לא מקבלים רישיון – מוחלט על ידי רשות המים אצל מי הסמכות.

זה עדיין בשיקול דעת.

אבל זה לא שיקול דעת כי את לא חייבת לקחת.

אתה רוצה להשאיר את זה שנאמר שהרישיון הכול בסדר, רק בתנאי שלא תפילו עלינו. תגידו לנו שהכול עובד אבל קחו את זה על עצמכם ותעשו אתם אכיפה מול המפעלים.

אלא אם תחליטו שזה מקובל עליכם.

יכול להיות שבעוד חמש שנים מישהו אחר אצלכם יחליט אחרת.

ממש לא.

היא אומרת שלראשי הערים יהיה נוח שהם יעשו את העבודה עבורם אבל זה לא מתקבל על הדעת.

אדוני, האמירה הזאת היא אמירה שיכולה להיות לגיטימית. שוב, אומר נציג האוצר שההחלטה לקחת את האחריות לטיפול בשפכים היא החלטה של מקורות כיוון שזה וולונטרי מצידה לבקש רישיון. היא יכולה להחליט שהתנאי שלה לבקש את הרישיון הוא שלא תהיה אכיפה והיא יכולה להחליט שהיא כן תבצע את האכיפה, וזה בסדר.

אבל זאת חברה ממשלתית. כל החוק הזה בגלל מקורות ועכשיו אתם אומרים שלא כדאי שהם יעשו את זה כי הם מסתבכים. אנחנו חשבנו כך מזמן וחשבנו שכל העניין הזה מיותר.

אני לא רואה כאן איזשהו קושי.

הקושי הוא שאתה יכול להטיל עליהם משימות שהם לא רוצים לקבל.

אם כך הם לא יבקשו רישיון. יש כאן מאזן.

לא עניין שהם יבצעו. אנחנו במועד מתן הרישיון מחליטים לגבי התחולה של סעיף 51 על חברת ביוב כן או לא. מאחר וזה נמצא במועד מתן הרישיון, אנחנו משחקים בקלפים פתוחים.

היום אין לכם יכולת לאכוף. אנחנו נתקלים בזה בכל שיתוף פעולה בין הערים למועצות. למשל בבוצה, יש המון בעיות משפטיות. אין לכם אכיפה. בקושי יש לכם פיקוח.

אז תכתבו בהסכמה.

כדי שזה יהיה אנחנו נאמר לפרוטוקול שקבלת הרישיון היא בהסכמה של מקורות במקרה שהיא תקבל את זה. זה חל גם על חברות אחרות. אין כוונה, לא של רשות המים, לא של משרד האוצר, לא של אף גורם אחר להטיל עליהם את הסיפור הזה.

אתה אומר בהסכמתם.

זה גם מוגדר בחוק.

כבר היום בחוק כתוב ש"הממונה רשאי באישור המועצה ועל פי כללים שקבע לפי סעיף 21(א) לתת רישיון חברת ביוב לאחד מאלה שביקש לקבל רישיון כאמור" ואז בעצם מונים חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית. דהיינו, חייבת להיות בקשה שלכם. אי אפשר יהיה להטיל עליכם.

זה מה שאמרתי. זה נקבע במעמד מתן הרישיון. זה לא ייעשה אחר כך.

אי אפשר בדיעבד.

כל תנאי הרישיון, והרבה נשאר כאן לתנאי הרישיון, נשארים.

אם רוצים להעביר להם סמכויות של הרשות המקומית, סמכויות אכיפה, הם צריכים להסכים לכך.

בכל מקרה הם מסכימים לקבל את הרישיון.

הם רוצים לקבל את הרישיון אבל לא את הסמכויות.

היושב-ראש, רק כדי להבהיר. בסוף אנחנו תיקנו את התיקון המוצע הזה לבקשת מקורות כי ברירת המחדל הייתה הפוכה ממה שהם רוצים. אין כוונה – ואנחנו יכולים להתחייב על כך גם מול מקורות – שכאשר הם יקבלו את הרישיון, לא תינתן החובה הזאת.

במועד ההצבעה תאמרו את זה לפרוטוקול.

למה שלא תכניס את זה ישר לתוך החקיקה?

בסוף יש את איגוד ערים ועוד גופים אחרים במדינת ישראל שיכול להיות שיהיה בהם צורך אחר ושיקול הדעת צריך להיות של רשות המים. אנחנו נאמר לפרוטוקול ואם צריך נתחייב לנושא מול החברה.

פגשנו את הנושא של רגולציה לא מעט פעמים כאשר התחייבו בעל פה ולאחר מכן לא הלכו על זה.

לא. זאת התחייבות בוועדה לפני הצבעה. זאת לא התחייבות בעל פה. לוועדה יש פרוטוקול.

כבוד היושב-ראש, גם כאשר יש פרוטוקולים, לאחר מכן, ברגע יישום, מצאנו את זה בהרבה מקומות.

אתה אומר שהאוצר אוהב להפר הסכמים.

לא האוצר.

אם הם מצהירים, הם צריכים לקיים.

אני רוצה להבהיר. בסופו של דבר יש כאן עסקת חבילה וכאן עסקת החבילה כשאנחנו מדברים עליכם היא ככל הנראה לא תכלול פיקוח על שפכי תעשייה.

רבותיי, בואו נסיים את ההקראה. נשאר לנו סעיף אחד לקרוא.

אין סמכות בלי אחריות.

בכל מקרה את העסקה הזאת בקלפים פתוחים אתם יודעים לפני שאתם מחליטים להיכנס אליה או לא להיכנס אליה.

לא. אתה אומר שאנחנו נגיש בקשה לרישיון ולאחר מכן אתה תקבע את התנאים. הגשנו בקשה כאשר אנחנו חושבים שאנחנו לא נצטרך לטפל ואתה ברישיון קובע שכן נצטרך לטפל. אני יכול לחזור בי?

כן. עד המועד שלקחת את הרישיון, אתה יכול לחזור בך.

להבטחה הזאת בעל פה אתה כן מסכים?

שגם זה יירשם.

9. תיקון פקודת מס הכנסה

בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(2)(א1), בהגדרה "תקופת ההטבה" במקום "עד 2023" יבוא "עד 2026".

לפרוטוקול נאמר שגם על נוסח הסעיף הזה אנחנו נדון בהתאם לדיון שנעשה בוועדה.

אני מבקש אם אפשר לעשות את כל השינויים תוך שבוע, אם רוצים שנסיים את החוק.

זה אפשרי?

יתאמצו קצת. תוך שבוע תסיימו את זה.

החברה הפרטית והתיקון שהיועץ המשפטי של רשות המים שהעלה זה אפשרי. יתכן שנצטרך עוד זמן לתיקונים.

אנחנו נעשה מאמץ להציע כמה שיותר מהר תיקון לגבי חברה פרטית.

משרד המשפטים, אתם לא יכולים לסיים את הבדיקה הזאת בתוך שבוע.

בסוף אנחנו צריכים לקבל נוסח. יש בדיקות גם בנוגע למדיניות אי אכיפה.

כי אחרת לא נסיים את החוק.

אנחנו צריכים לקבל נתונים ממשרד האוצר בעיקר בנוגע לנתונים על תשלום המיסים שמוצע כעת לפטור. צריך לדעת מה היה בשנים האחרונות כדי להבין מה קורה ומה ההיקף.

מקסימום תנו קנסות בהתחלה במקום פלילי. כסף הם יודעים לשלם. מירה, כנסי לעניין הזה של מס חברות. אם זה רק 10 מיליון שקלים, זה לא הרבה כסף. אני מוכן לא לגעת בזה, אם אתם פותרים את זה מול מירה. מדובר על חמישה, נכון? תנו להם את הכסף הזה בחזרה בדרך עוקפת.

זה לרשויות.

עם רשות המיסים ועם רשות המים אנחנו ננסה למצוא הסדר ונציג לך אותו.

תנו להם זיכוי. העירייה כל הזמן משלמת מיסים, אז תנו להם זיכוי.

לפני שאני מסיים את הדיון, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לא אמר?

צריך לקבוע שתי ישיבות. ישיבה אחת היא להשלים והשנייה להצבעה. תתאמו את זה בסדר היום. לגבי הדיבידנד, לרשויות המקומיות יש את התקציב. זה ביחד. זה כבר בתוך החוק.

מה עם הסטטוטטוריקה בוועדה המקבילה?

ככל הנראה נקבעה שם ישיבה.

יכולתי לסיים את זה אבל לא שאלו אותי והעבירו את זה לשם. בדרך כלל החרדים לא אוהבים לוותר על סמכויות.

שם עוד לא נקבע דיון.

בשיחה עם הייעוץ השפטי של הוועדה לבקשתכם, הם קובעים בימים הקרובים את הישיבות וככל הנראה זה יהיה ביום שני הבא בשעה 12:00.

זה מתואם עם צוות ועדת הפנים.

זה מה שאמר לי צוות ועדת הפנים אבל זה לא סופי. הם ישלחו סדר יום.

אם האוצר תומך בזה, הם יתקנו את זה. זאת הצעת חוק ממשלתית. אני יודע שיעקב אשר מבין בזה והוא יעשה את זה. הוא גם לא מוותר על סמכויות ואני לא יכול לקחת לו את זה. הוא רק לוקח סמכויות. עכשיו גם שר התקשורת רוצה לקחת ממני סמכויות, ומה יהיה?

אם היו מחזירים את זה ההסדרים, היה טוב.

לא. בכל מקרה לא.

לא. זה לא שייך.

הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.