פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכח
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לתפיסת הביטחון ובניין הכח
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 9:04

בחינת הסיוע האמריקאי בתקציב הביטחון

חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר
מאיר כהן
לימור סון הר מלך

משה טור פז

יפעת גואטה - רע"ן צפ"א, אבט"מ, משרד הביטחון

דור שפירא - רח"ט צפון אמריקה, משרד החוץ

מורן סתיו - מנהלת אגף ארה"ב, המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד ראש הממשלה

יחיעם ברוט - רח"ט צפ"א ואמל"ט, המועצה לביטחון לאומי

ניר ממה - המועצה לביטחון לאומי

ד"ר דוד פרייליך - חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

יורם אטינגר - חוקר, צוות מחקר אמריקאי-ישראלי, במחשבה שנייה

ד"ר רפאל בן לוי - עמית מחקר, מכון משגב ומכון ארגמן

תא"ל (במיל') ד"ר ששון חדד - חוקר ומרצה כלכלה וביטחון לאומי

גדעון ישראל - נשיא, מרכז ירושלים וושינגטון

אליקים אורלינסקי - חוקר

מרטין אינגל - CEO

גילת פיש - דודתו של שגיא דקל חן שחטוף בעזה

אסתר בוכשטב - אימא של יגב בוכשטב שנרצח בשבי בעזה

נופר בוכשטב - אחותו של יגב בוכשטב שנרצח בשבי בעזה

חנה רובינשטיין - חברת קיבוץ נירים, מטה משפחות החטופים

אסף פרידמן

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת הסיוע האמריקאי בתקציב הביטחון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח. אנחנו עסוקים, למעשה דיון שני כבר, בסיוע הצבאי של ארצות הברית לישראל, בבחינה של הסיוע הזה, נוכח העובדה, גם המעשית, שה-MOU למעשה, שמ-2018 עד 2028 עומד להסתיים ועכשיו, עם כניסת הממשל החדש, אחרי הפגישה של ראש הממשלה עם הנשיא טראמפ מן הסתם יקבעו דיונים בעניין הזה וכמובן שזה נושא מרכזי מבחינות רבות. היה לנו דיון ראשון שסקרנו למעשה את הנתונים עצמם והיום אנחנו נכנס קצת יותר לשאלות המדיניות הרחבות של הסיוע הזה.

וביקשנו לדון, כפי שנשלח למוזמנים כאן, במשמעות של הסיוע מבחינה מדינית, בהשפעת הסיוע על מעמד ישראל, כיצד הוא נתפס בפוליטיקה ובחברה אמריקאית, והתייחסות למודלים שונים של סיוע ומה הדבר הכי אופטימלי מבחינת מדינת ישראל.

לבקשת משפחות חטופים, בבקשה, תוכלו לפתוח ונעבור לדיון.

בוקר טוב, אני גילת, אני דודה של שגיא דקל-חן שעדיין חטוף בעזה, אנחנו מתקרבים ל-500 יום. ואנחנו מחכים, ועם ישראל מחכה, החיילים מחכים, אימהות החיילים מחכות, משפחות החטופים מחכות, אביטל מחכה, נעמית, אימא של שגיא מחכה, הבנות, בר וגלי מחכות, והאחרונה, בת שנה וחודשיים, שחר מזל שעדיין לא פגשה את אבא שלה מחכה. כולנו מחכים כבר כמעט 500 יום, וסוף סוף התחלנו לראות משפחות שכבר לא מחכות, שזכו לחבק את יקירותיהן. והרגע המשמח הזה, הרגע החזק הזה של המשפחה הוא רגע של כל עם ישראל, שכולם מחכים להם, וכל עם ישראל מחכה לרגע הזה, שכל משפחה תזכה לחבק את אהובה. ויש כאלה שלא יזכו לחבק, יש כאלה שיזכו לקבור את אהובם, אבל גם הרגע הזה, ולא אבל, הרגע הזה חשוב ביותר. חשוב ביותר שכולם יזכו לרגע הזה שיחבקו את יקיריהם.

והמתווה הזה שהתחיל, ואף אחד פה לא אוהב את המתווה, מתווה הטפטופים, אני קראתי לו ככה כבר מחודש מאי, שאנחנו בלחץ היסטרי בין שבוע לשבוע, מי יהיה ברשימה, מי בחיים ומי לא. לא מתווה שאנחנו אוהבים, אבל זה המתווה שנחתם וזה המתווה שהתחיל, ואיתו אנחנו חייבים להמשיך.

והמתווה הזה הוא בזכות חיילים גיבורים באמת שנלחמים בעזה עד עכשיו, עד היום, שומרים לנו שנוכל להחזיר אותם הביתה. והמתווה הזה גם קשה מאוד, כי באמת, המחיר גבוה, משוחררים מחבלים שקשה לנו, קשה לכולנו לראות שהם חוזרים הביתה בצהלות ושמחה, זה לא פשוט גם למשפחות החטופים לראות את זה. אבל אין מחיר, אין מחיר לזה שהם צריכים לחזור הביתה. אני מבקשת באמת, כולם צריכים להבין שכל המדינה זקוקה להם שכולם יחזרו הביתה ושנגמור ונפסיק לחכות. תודה.

שמי אסתר, אני אימא של יגב בוכשטב, יגב נחטף מקיבוץ נירים יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה לשמחתנו בעסקה הראשונה, יגב נשאר שם ונרצח במנהרות החמאס. עוד שלושה שבועות אנחנו מציינים את האזכרה של שנה. יגב נקבר באוגוסט והיום יום השנה שלו, בפברואר. ואני פה כדי להזכיר לכולם שנפתחה דלת של הצלה לחטופים שעוד שם, נפתחה דלת עם סדק קטן וצריך להמשיך את פתיחת הדלת הזאת, דלת ההצלה, עד אחרון החטופים.

אני לא יודעת איך להסביר כבר מה זה עושה לכל עם ישראל, למשפחות החטופים, המסע הזה של החטופים, שיש עדיין חטופים בעזה. אני יכולה להגיד על עצמנו כמשפחה שאנחנו עדיין לא התאבלנו כמו שצריך, עדיין לא התחלנו שיקום, אנחנו עסוקים במאבק להחזיר את החטופים עד האחרון שבהם. ואני מרגישה מחויבות ואחריות לגבי כל חטוף. ואני מבקשת מכל אחד שנמצא פה, אין פה הרבה חברי כנסת, אבל גם אנשים אחרים בתפקידים אחרים, שכל אחד יעשה מה שאפשר כדי לקדם את החזרת החטופים, כי לא יכול להיות שיקום במדינה כשיש חטופים מעבר לגבול.

ואני יכולה להגיד עליי כחברת קיבוץ נירים שמעולם לא היו לי הרהורי עזיבה או נטישה של האזור שלנו, של קיבוץ נירים, והיום קשה לנו לתכנן את החזרה שלנו כשיש חטופים בעזה. אנחנו מחכים שיחזרו כל החטופים. ואני חושבת שזה דבר שצריך להבין, אני עושה הסברה בהרבה קהילות, הרבה מסגרות, והאמירה הזאת חוזרת כל הזמן: לא יהיה שיקום אם לא יחזרו החטופים. זה הדבר הכי חשוב היום ואני מקווה שכל אחד שפה יעשה כל מה שאפשר כדי לקדם את העסקה עד סופה, לא להפסיק אותה באמצע ולא להפקיר אף חטוף, כי כבר הפקרנו אותם ב-7 באוקטובר, אסור להמשיך להפקיר אותם. תודה.

אני אגיד ממש בקצרה. אני נופר, אחות של יגב, אסתר זו אימא שלי. אני רוצה להגיד שאני באה לפה כמעט כל שבוע, בהתחלה זה היה בשביל לקרוא להשבתו של יגב ולהשבת כל החטופים, ולאחר מכן המשכתי להגיע כדי להגיד, יגב היה בשבי והיה בחיים והחזיק מעמד והיה עם אשתו ושרד, גם בתנאים הכי קשים הוא החזיק מעמד והם חיזקו אחד את השנייה. ולאחר כל כך הרבה זמן הוא נרצח בשבי. ויגב הוא תמרור האזהרה של כולנו, הוא תמרור האזהרה, הוא ועוד 30 חטופים שנרצחו בשבי, הם תמרור האזהרה שאומר לנו מה יכול לקרות אם אנחנו לא מחזירים אותם הביתה.

וכמו שאמרו פה לפניי, אנחנו בימים, באמת, אולי היסטוריים אפילו, שיש חטופים שמתחילים לחזור הביתה, שאנחנו רואים את השמחה באמת בכל עם ישראל, אנחנו רואים את הבכי והדמעות מהתרגשות, ומצד שני את הדמעות החרדות והפחד של כל מי שעדיין שם. ואנחנו חייבים להמשיך ולראות את התמונות האלה, להמשיך ולראות את החטופים שחוזרים. אני יכולה לספר שביום שבת בערב הייתי בעצרת ודיברתי עם אחת המשפחות, משפחה של חייל שנרצח, והיא אמרה לי בפחד וחרדה: אני מפחדת להיות האחרונה, אני מפחדת להישאר המשפחה האחרונה בתור, אני מפחדת להישאר לבד ואנחנו צריכים אתכם איתנו.

ואני פה גם כדי להגיד שאנחנו פה עד שכולם יחזרו הביתה, עד שיחזרו כל החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, ואנחנו לא נפסיק עד שהם יחזרו, כי זו החובה של כולנו כמשפחות, כאזרחים, כאנשים במדינה. אני חושבת שגם אליכם, חברי הכנסת, אבל גם לכל מי שיושב פה, במיוחד הצעירים שנכנסו פה עכשיו. זו החובה המוסרית של כולנו להחזיר את כולם הביתה ולעשות כל מה שאנחנו יכולים בשביל לעשות את זה. אני באמת מאמינה שלהציל אותם זה להציל את עצמנו כחברה מוסרית שחיה ומאמינה במוסר ובחיים ואין לנו ברירה אחרת. וזהו, ניתן לכם להמשיך את הדיון, אבל אני באמת פונה לכולם, זו החובה שלנו, אנחנו צריכים את זה בשביל עצמנו יותר מאשר כל דבר אחר.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני מקווה שגם אתה מרגיש בחובה הזאת.

אני אומר לך, כיוון שזה דיון כבד משקל, מכיוון שהתכנסנו כאן, אנשים הגיעו, כמו שאת יודעת, כל דיון בכל ועדה מתחיל בדברים שלכם, אני פשוט מכבד גם את האנשים שהגיעו ואנחנו נפתח בדיון עצמו. כמו שאת יודעת, מ-7 באוקטובר - - -

הדברים שלנו – החטופים הם נושא כבד משקל, יותר מכל דבר אחר.

ברור, את זה אמרתי, כבד משקל לגמרי.

אנחנו מצפים לתגובה, לאמירה שלכם.

אתה מרגיש את החובה הזאת, להמשיך עד האחרון?

אני מרגיש את החובה המוסרית המוחלטת והעליונה לאנשים שהמדינה הפקירה, למעשה אפילו יותר מחיילים, כאזרחים, אין שום שאלה בזה, בהקשר הזה. השאלה המוסרית, כמו שאמרת, וכמו שעלה כאן על ידי אמא של יגב, המוסרית הרחבה בהקשר הזה היא שאלה כבדת משקל בעיניי, ואני מציע לא לדון בה עכשיו לא בגלל שלא זה, אני מתחילת הדרך חשבתי מה יכול להביא את כל החטופים, הצגתי תוכניות מאוד מפורטות בעניין הזה. לצערי הרב, לא התקבלו הצעותיי, לא בממשלה.

גם הצעותינו לא התקבלו.

בסדר, אני אומר. יכול להיות שאנחנו מייצגים דרכים שונות איך להגיע ליעד הזה. אני חשבתי, מתוך היכרותי כחבר ועדת חוץ וביטחון ומי שעוקב באדיקות אחרי מהלכי המלחמה שהדרך היא אחרת, שאפשר היה להביא הרבה יותר חטופים חיים ובדרך אחרת. אפשר לדבר על זה, אני נמנע מזה כרגע. הרי כל דיון אני מציע בשמחה רבה שנפגש אחרי הדיון.

אני לא יכולה לא להגיב, אני יודעת את דעתך. יגב היה בחיים, הצבא התקרב למנהרה שלו, הפגיז את המנהרה שלו. זה תחקיר הצבא, לא אני אומרת, הצבא הפגיז את המנהרה והחוטפים רצחו אותו.

אני חושב שהיה אפשר, אני חוזר ואומר, אני מוכן לפרט, פשוט לא כאן כי אני - - -

כשיש חטופים, קשה להילחם, ובטח לא מחזירים אותם בחיים. הבן שלי היה חי.

בסדר גמור.

כמו שנופר אמרה, 30 חטופים היו חיים.

אני אומר, אני אשמח לפתוח את זה, ואני פותח את זה אגב בדיונים שונים בוועדת חוץ וביטחון וגם מול מקבלי ההחלטות. אשמח לדבר על זה בפורום אחר, ואם אתם פה היום, אשמח לשבת, אמרתי את זה גם לגורמים.

אנחנו נשמח.

בשמחה רבה. תודה רבה לכם. אין שום ויכוח על החובה המוסרית, היא לא מוטלת בספק, השאלה היא רק מה המבט המוסרי על כלל המרכיבים כאן ואיך הדרך הכי נכונה להגיע למימוש החובה הזאת. אני מודה לכם מאוד.

להמשיך.

אני רוצה ברשותך להוסיף רק משפט קצר. קוראים לי חנה רובינשטיין, אני מקיבוץ נירים, מה שנקרא היום שורדת הטבח. קיבוץ נירים מתעתד לחזור בחודשים הקרובים הביתה, אנחנו עושים את כל המאמצים הפיזיים, הכלכליים, החברתיים כדי לחזור. אני מרגישה אישית בגידה עמוקה לחזור הביתה כשקילומטר מעבר לגדר שלנו נמצאים חברים שלנו מתחת לפני האדמה. אני מרגישה בוגדת לחזור לשם, אני מרגישה בוגדת לא לחזור לשם. אני קרועה בין כל הערכים שמנחים את חיי במצב הזה. ואני אומרת, לא בשביל שאני ארגיש טוב, בשביל שכולנו נהיה אומה מוסרית ושכולנו נהיה עם שמקיים את ערכיו היהודיים ואת ערכיו הציוניים ואת ערכיו המוסריים וההומניסטיים.

אנחנו חייבים להחזיר את כולם ומהר ככל האפשר. והעסקה המתמשכת הזאת, זה מה שהוחלט וזה מה שיש, בואו נתמיד בה, אבל הפעימה השנייה לא יכולה להימשך כך, הם לא ישרדו שם את כל החורף הזה. ואם אנחנו צריכים לחזור לקראת החודשים הקרובים, אנחנו נוכל לחזור בלב הרבה יותר שלם עם כל הסיכון המאוד גדול. אנחנו לא חוזרים לעולם בטוח, אנחנו חוזרים בלי האשליה שהייתה לנו שאנחנו נמצאים ביישוב בטוח ומאובטח. אנחנו חוזרים כי אנחנו ציוניים, כי אנחנו מאמינים בדרך הזאת, כי אנחנו מעבדים את האדמה הזאת עד התלם האחרון, כי זאת שליחותנו וזה הייעוד שלנו, אבל הייעוד שלנו לשמור גם על החברים שלנו, החברים שלנו שעדיין חיים, שעדיין שם.

ויהיה לנו מאוד מאוד קשה לחזור כשאנחנו יודעים באמת שמטרים ספורים מאיתנו מתחת לאדמה הזאת הם נמצאים. אני חושבת שדבר הקהילות האלה שנשברו ורוסקו ונטבחו וצריכות לאסוף את כל הכוחות שבעולם כדי לשוב, אנחנו זקוקים לאנשים שנחטפו. ולא חטופים כמו חטיפים, אלה בני אדם יקרים, חברים וחברות יקרים שלנו שרבים מהם הם חברים שלנו שאנחנו מכירים אותם אישית המון המון שנים. הם חייבים לחזור הביתה ומהר, ואי אפשר למסמס את זה על פני עוד שנה תמימה. אני חושבת שזה חלק מהיכולת להתחיל תקומה. תקומה זו מילה נורא יפה, אבל היא זקוקה לטיפה אחת של היגיון להתחיל בה כשלפחות אין שם אזרחים חטופים וחיילים חיים ומתים מתחת לפני האדמה הזאת. תודה.

תודה לכם. אנחנו נפתח את הדיון. אני רק חוזר, כינסנו כאן את הדיון כחלק מסדרת דיונים על הסיוע הצבאי של ארצות הברית לישראל לנוכח חידוש הדיונים בהקשר הזה שצפויים להתחדש בחודשים הקרובים לקראת MOU חדש ככל שיהיה או ככל שיהיה בצורה כזאת או אחרת כפי שנקבע, כלומר איזה הסכם מול הממשל האמריקאי שבסופו של דבר מאושר כל שנה בקונגרס כחלק מאישורי תקציב.

נמצאת איתנו יפעת ממשרד הביטחון; מורן מאחר, בדרך; דור שפירא ממשרד החוץ; יחיעם מהמל"ל; ניר מהמל"ל גם, אנחנו מכירים, היה בדיון הקודם; יורם אטינגר, שלום, נעים מאוד, היה ציר ישראל בוושינגטון; ד"ר דוד פרייליך, INSS; גם ראש המל"ל הקודם, ד"ר רפאל בן לוי איתנו; תא"ל במיל' ששון חדד, שהיית ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון ובצה"ל; גדעון ישראל, מרכז ירושלים וושינגטון; אליקים אורלינסקי; מרטין אינגל מגיע לפה. בסדר גמור, תודה רבה לכולם.

אני מציע שנפתח בנקודה הראשונה ושיהיו התייחסויות לנקודה הראשונה שנשלחה במצע. ביקשנו לקבל התייחסות גם של גורמי הממשלה, גם של המומחים והאנשים הנכבדים שהגיעו לכאן מבחוץ למשמעות המדינית של הסיוע האמריקאי, בסדר? אנחנו פותחים את זה קצת בצורה יותר רחבה מעבר למה שהיה בדיון הקודם, שהייתה סקירה יותר מפורטת של יפעת ושל נציגי צה"ל על מה תוכן הסיוע, אלא מה המשמעות של הסיוע והאם הוא מהווה מנוף ללחץ מדיני על מדינת ישראל.

אני רוצה לפתוח בשני ציטוטים שאני מכיר, אחד אני זוכר עוד ואחד מהעבר. אחד במסגרת המשא ומתן בשנות ה-70 מול מצרים, אמר הנשיא פורד במסגרת הלחץ על ראש הממשלה דאז יצחק רבין:The" US would not finance a state of deadlock that would damage it's interest". אני לא חושב שזה משהו שצריך בכלל להסביר. ברור שכל מדינה דואגת לאינטרסים שלה, אבל אני מביא את הציטוט הזה רק בהקשר של מערכת היחסים, עד כמה הסיוע, נדמה לי שניר אמר איזה משפט כזה בפעם הקודמת, שגם אם זה לא נאמר במפורש בכל דבר, אבל איפשהו ב-State of mind, בחלל האוויר, בכל מיני מערכות מדיניות או לחצים מדיניים, הסיפור של הסיוע עומד באוויר.

אני עוד זוכר את ג'ורג' מיטשל שהיה שליח, תפקיד שהיום זה סטיבן וויטקוף, שאלו אותו, "What tools the US had to prod the country back to peace talk" ואז הוא ענה: "The United States can withhold support on loan gurantees to Israel". כלומר, אני אומר את הציטוטים האלו בהמשך למה שאמרת, ניר, פעם קודמת, הדברים האלו נאמרו לא רק בחלל האוויר, אלא ממש נאמרו במפורש כתשובה לריאיון, לכן הדיון הזה. יש פה כמובן שורה ארוכה של מקרים, ליקטתי כאן מההיסטוריה של יחסי ישראל-ארצות הברית בשאלות מדיניות, פותחים את השאלה עד כמה הסיוע הזה יש לו משקל בלחצים מדיניים על מדינת ישראל.

אני מציע שנתחיל. אתם רוצים להתייחס קודם, נציגי המל"ל, משרד החוץ, או קודם זה? יורם אטינגר, אולי תתחיל אתה בהיבט הזה, בסדר? יש פה שורה של היבטים, אבל לגבי הלחץ המדיני, מה המבט שלך, מהניסיון שלך איך אתה רואה את הדברים ונשמע את החברים בסבב מסודר, מי שירצה להתייחס לנקודה הזאת, בבקשה.

יורם אטינגר, אני הייתי אחראי על הקשר עם הקונגרס בשגרירות בוושינגטון, הייתי לפני כן קונסול כללי בדרום-מערב ארצות הברית, ומאז פרישתי משירות המדינה בסוף 1992 עם סיום התפקיד בוושינגטון, אני ממשיך בשיטתיות את הקשר עם הקונגרס האמריקאי, ארצות הברית בכלל, באמצעות קשרים יום-יומיים במייל, בטלפון, ביקורים בארצות הברית וכולי. אין ספק שסיוע החוץ לישראל, במידה רבה בגלל הפרשנות, לדעתי המוטעית, על מהותו, היא מהווה מכשיר תמידי של לחץ על ישראל, במיוחד הייתי אומר עקב תפיסה הישראלית את אותו סיוע חוץ שרק מחזקת את הלחץ.

ואני אומר את זה משום שסיוע חוץ, בשפה האנגלית במיוחד, Foreign aid, הוא מלכתחילה משליך באופן שלילי על ישראל, שהיא זרה, וזה לא נכון. כל מי שמכיר את מערכת היחסים עם ארצות הברית, היא לא מתחילה היום ולא מתחילה אתמול, היא בערך בת 400 שנים. אנחנו כל דבר חוץ מזרים לתרבות, למבנה הפוליטי, להיסטוריה האמריקאית. וחוץ מזה, המילה Aid, Aid היא לא מילה מכובדת בתרבות האמריקאית, בין אם זה צודק או לא צודק, לא רלוונטי, אבל מי שמקבל Aid זה אחד שהוא לא יכול. הוא לא יכול, הוא פושט יד, והאמריקאים מתוך נדיבות מעניקים לו את הסיוע.

המציאות היא שונה לחלוטין. אותו מנגנון שנקרא סיוע חוץ, הוא מסלף את המהות האמיתית של אותם 3.8 מיליארד דולר שנתיים שמהווים השקעה אמריקאית למעשה, שהתשואה עליה היא הגבוהה ביותר אי פעם לגבי כל השקעה אמריקאית. אין השקעה אמריקאית בעולם שמביאה לתשואה כה גבוהה מבחינה דולרית, אני לא מדבר על המונעים הערטילאיים שאני לא מעניק להם הרבה חשיבות, מדינה דמוקרטית, מדינה אמינה, בעלת ברית ראויה, היחידה במזרח התיכון, אלו דברים ערטילאיים, אין להם משמעות דולרית, בכל אופן לא באופן מיידי. אבל באופן מעשי, אם תחילת המסע של סיוע חוץ, היה בו באמת הענקת סיוע, מין ביטוח לאומי מעבר לים לבעלת ברית ראויה, כל זה השתנה לחלוטין, לעניות דעתי, מבחינה היסטורית משנת 1967 כשהפכנו להיות למכפילן עוצמה ומכפילן דולרי שאין כמותו עבור ארצות הברית.

המציאות הזאת לא מודגשת בשיח הציבורי, לא בישראל, וככל שאני יודע, גם לא בשיח של מעצבי מדיניות ישראלים שמגיעים לזירה האמריקאית, אלא הדגש הוא הכרת תודה, והכרת תודה שחס וחלילה אין בזה פסול, זה מחויב המציאות, אבל ממעטים אם בכלל לדבר על המהות שהיא השקעה. והייעוד המקורי הוא כבר לא המציאות שלנו, והשאלה היא מהו המחיר של התובנה המקובלת והלא נכונה שכאילו אנחנו עדיין שייכים לאותה חבורה של מקבלי סיוע חוץ שרובם הם Foreign והם מקבלים Aid. להוציא את ישראל, אם בכלל נמצא שם מישהו שתורם דולרית וביטחונית לאמריקאים, מדברים פה על מתי מעט, אם בכלל מישהו בנוסף לישראל, ואין ספק שאף אחד לא מגיע לרמה של ישראל.

רגע, יורם, לפני הלחץ, רק תבאר בסוגריים באיזה מובן זה מכפילן דולרי כמו שאמרת. כלומר, אתה אומר, אנחנו לא זרים לתרבות ולהיסטוריה האמריקאית, אנחנו לא אמורים להיות פושטי יד שמקבלים תקציב, אבל אתה אומר זה לא רק בגלל שאנחנו לא אמורים להיות כאלו, אלא זאת השקעה לכל דבר ועניין. באיזה מובן זאת השקעה? באיזה מובן זה מכפיל דולרי כמו שקראת לזה?

זה מחייב דיון בפני עצמו, ואני אקח כדוגמה, המבצע של - - -

אתה אומר כאן משהו שיש לו משמעות, אבל בעידן הזה שהם יכולים למצוא את אותם דברים חוץ מתחושת היותנו דמוקרטיים, יכולים למצוא את זה גם באמירויות ויכולים למצוא את זה בערב הסעודית. אני לא בטוח שבהיבט של מכפילי כוח דולרי אתה יכול להגיד את זה היום, אני כמעט משוכנע שלא. מבחינת מדינה דמוקרטית, אנחנו עוד מעט נפסיק להיות וגם הם יפסיקו להיות ואז אין לנו עם מה להתהדר.

אני במפורש אמרתי שאני לא מעניק חשיבות, אני לא מעניק חשיבות להתייחסות הערטילאית שאתה פוגש כל פעם שאתה בא למשרד של סנאטור או ציר בית נבחרים, אתה במשרד ידידותי, אני תמיד תומך בסיוע חוץ לבעלת בריתנו הדמוקרטית, האמינה, החופשית. אין לזה תרגום דולרי, זה לא משמעותי, להיפך, זה רק מעמיק את התדמית הלא מוצדקת של ישראל, מי שמקבל סיוע ביטוח לאומי מעבר לים. אבל מה זה מה זה מכפילן עוצמה? יש אין ספור דוגמאות, שוב פעם, שכולן מתורגמות דולרית.

אבל אולי משהו די עדכני, 26 באוקטובר, המבצע של חיל האוויר, 100 מטוסים אמריקאיים, זה היה ביטוי עדכני של מה שמתרחש כבר הרבה שנים, פחות או יותר מסוף שנות ה-60 ועד היום, אנחנו חנות היוקרה של התעשייה הביטחונית והתעשייה האווירית האמריקאית. כאשר ישראל מבצעת את המתקפה שלא הייתה כמוה מאז מלחמת העולם השנייה, והיא מבוצעת בצורה מאוד מאוד מרשימה מבחינה צבאית, מבחינה ביטחונית, הדבר הזה מהווה קידום מכירות מיידי של התעשייה האווירית האמריקאית ומעבר, שזה מתבטא במיליארדי דולרים. אני יכול לומר מניסיון אישי שלי, במפעל שמייצר את ה-F16, F35, אחד המנהלים לקח אותי לסיבוב היכרות והציג אותי בפני חבורה של חיל האוויר הישראלי ששם 24/7 כדי להעביר, לדבריו של אותו מנהל, יום-יום לקחים מחיל האוויר הישראלי שמיושמים כשדרוגים בדור הבא של המטוסים. אותם לקחים מועברים לחיל האוויר האמריקאי.

מה שאתה אומר זה שאנחנו שדה הניסויים שלהם?

אנחנו מעבדה בתנאי קרב, אנחנו חנות יוקרה, אנחנו משמשים עבור התעשייה הביטחונית האמריקאית ועבור זרועות הצבא האמריקאי מה שמשמשים מרכזי מחקר ופיתוח עבור 250 ענקי ההייטק האמריקאי בישראל, שבלי אותם מרכזי מו"פ לא היו ברמה העולמית התחרותית שלהם, והם מבינים שהשקעתם בישראל, לא סיוע חוץ, מייקרוסופט לא מעניקה סיוע חוץ לישראל, וג'נרל אלקטריק לא מעניק סיוע חוץ לישראל, אבל הם מבינים שזו השקעה שמניבה להם מאות אחוזי תשואה לישראל.

כאשר ישראל מעניקה מודיעין לארצות הברית, ואומר מי שהיה בעבר מפקד המודיעין של חיל האוויר האמריקאי, הגנרל ג'ורג' קיגן, והוא אומר, מה שישראל מעניקה לארצות הברית בתחום המודיעין שווה פחות או יותר ל-15 CIA. אם אתה מוסיף את כל ההוצאות של התקורות של CIA, זה קרוב ל-15 מיליארד דולר בשנה.

CIA אחד 15 מיליארד דולר.

בדיוק. נגיד שהוא הגזים, זה לא חמישה, זה לא ארבעה, זה אפילו לא שניים, זה רק אחד, זה כבר למעלה מ-400% תשואה. אומר לי אחד ממנהלי המפעל של לוקהיד מרטין שמייצרים את ה-F16 וה-F35, מה שאנחנו מקבלים מישראל, הלקחים היום-יומיים, מבצעים, תחזוקה, תיקונים, חוסך לנו בין עשר ל-20 שנות מחקר ופיתוח שמשמעותן, במילים שלו, מגה-מיליארד דולרים בוננזה לשנה. ואז הוא אומר, אבל זו התחלה, כי השדרוגים האלה הם גם שדרוג התחרותיות בשוק העולמי, זה עוד מיליארדי דולרים של ייצוא, וזה הכול הרחבה של בסיס התעסוקה של לוקהיד מרטין.

אני לא הייתי במפעל של בואינג בסנט לואיס שמייצר את ה-F15, אני מניח, אותה מגה-מיליארד דולר בוננזה שהם מקבלים, יש מאות מערכות לחימה אמריקאיות שאנחנו משתמשים בהן, כל אחת מהן, היא עוברת את השימוש במעבדה בתנאי קרב שאני חייב לומר שאני מאוד גאה בזה. יש אנשים אומרים, השתגעת? אנחנו בשר תותחים שלהם? לא, אנחנו שותף ולא נתמך. ומעבדה בתנאי קרב שמה אותנו ברמה שונה לחלוטין מהחבורה לא מכובדת של מקבלי סיוע חוץ הנתמכים של האמריקאים, שזה תורם לתדמית מעוותת של ישראל, שלצערי, דוברים ישראלים תורמים לכך.

שוב, אני בכל התבטאות שלי תמיד מודה לאמריקאים, אבל אומר, רבותיי, זה לא כביש חד-סטרי, זה כביש דו-סטרי, והתנועה מירושלים לוושינגטון הולכת וגוברת הולכת וגוברת ואף מדינה בעולם לא מעניקה להם משהו שאפילו מתקרב לכך, ואף מדינה בעולם לא נהנית מזאת כמו שנהנית מזאת ארצות הברית. ושוב, זה בטכנולוגיה האזרחית.

כלומר, אם הסיוע יפסק, האמריקאים יצטערו על זה יותר מאיתנו? זה מה שאתה אומר? אם מחר בבוקר אנחנו נודיע שאנחנו לא רוצים, האמריקאים יבואו, לא, לא, לא, אנחנו מבקשים מכם להחזיר את זה כי אנחנו צריכים אותו יותר מכם?

אני אומר שמה שנקרא בטעות סיוע חוץ שלמעשה זו השקעה אמריקאית, היא מבטאת כביש דו-סטרי. כעת, לגבי גורלו של סיוע החוץ, במיוחד באווירה הנוכחית בארצות הברית שכבר לאורך שנים פחות ופחות תמיכה בציבור ולכן בין המחוקקים בארצות הברית ובמיוחד באווירה הנוכחית של נשיא שנבחר שהוא איש עסקים וזה שוב משפיע ומסתכלים על כל דבר דרך הזווית הדולרית, שזה דבר נכון וחיובי, לדעתי, הגיע הזמן לחשוב, מכיוון שהייעוד הראשוני של סיוע חוץ הוא בכלל לא קשור למציאות של היום. אנחנו לא נזקקים, אנחנו שותפים, שותף זוטר, אבל שותפים. האם אין אפשרות לממש את הפירות של סיוע חוץ, שאני לא מתעלם מהם, באופן שיסב פחות נזק לתעשייה הביטחונית בישראל, שמה לעשות, אתה מעדיף את התעשייה האמריקאית כי אתה מקבל אשראי, אתה לא מקבל כסף, ואתה גורם בכך לחלק להעתיק פעילות לזירה האמריקאית כי אז אתה כן תוכל לרכוש מהם מה שאתה לא יכול לרכוש מהם אם מרכז הפעילות הוא בישראל. אבל יש למכביר אפשרויות של שיתופי פעולה עם ארצות הברית בהיקפים האלה שיביאו לתשואה הרבה הרבה יותר גדולה.

רגע, יורם, סליחה, זו שאלה מצוינת ובמצע הדיון בהחלט התכוונו גם להתייחס לאפשרויות של שיתופי פעולה מסוג אחר על רקע מה שאמרת, אני רוצה בכוונה, לסדר הדיון וגם על הזמן, אולי תקח עוד דקה-שתיים רק לסכם בהקשר הזה ונמשיך את הסבב. ואני מחזיר אותך לשאלה המקורית, קשורה לכל מה שאמרת, האם אתה כקונסול, כציר בוושינגטון חווית את המחיר המדיני של הסיוע הזה? כלומר, האם הלחץ המדיני, אני הזכרתי פה איזה שני ציטוטים, אבל אני חושב שיש רבים נוספים, אבל איפה אתה ראית את זה בזווית הדיפלומטית, האם זה בא לידי ביטוי?

זה מורגש יום-יום כשאתה מבקר בגבעת הקפיטול ואתה מדבר עם אנשים, הנימה מאוד מאוד ברורה, תחושה של אנחנו מעניקים לכם, אתם פושטי יד ואנחנו מעניקים ליד שנפשטת לכיווננו. וזה לא - - -

מישהו גרם להם לחשוב שאנחנו הקבצנים והאינטרס הוא לא - - -

אני טוען שזו הגישה הישראלית. אני רק אביא פה דוגמה קטנה. אני הייתי מינוי חיצוני למשרד החוץ, אני לא הייתי אף פעם איש המשרד, אבל כאשר אני נוכחתי לדעת, ואני מדבר פה על סוף שנות ה-80, נוכחתי להבין לראשונה, אני מודה, שיש פה כביש דו-סטרי וראיתי את התרומה שלנו לתעשייה הביטחונית האמריקאית, התחלתי לכתוב מאמרים בנושא הזה, ואחרי חצי שנה קיבלתי מכתב נזיפה ממשרד החוץ בירושלים: תפסיק להתרברב בתקשורת האמריקאית, תקדיש את מאמריך להכרת תודה לאמריקאים. היה לי את הלוקסוס שהייתי מינוי חיצוני ואני לא שמתי לב ולא התייחסתי למכתב הנזיפה הזה שהגיע מתפקיד רם דרג בירושלים והמשכתי ואני ממשיך.

התחושה שלי, ואני מודה, אני לא איש המשרד, אני לא מצוי במשרד ראש הממשלה ואני לא יודע את אופן ההתייחסות, אבל ממה שאני יודע, מהביקורים שלי, שלושה-ארבעה ביקורים בשנה בארצות הברית, כל אחד כחודש, שאין דגש, אין דגש על הבהרה, רבותיי, זה כביש דו-סטרי דולרית, זה כביש דו-סטרי. זה כביש דו-סטרי מבצעית, זה כביש דו-סטרי אזרחית וביטחונית, ואין ספק שהדבר הזה תורם לתדמית מעוותת של ישראל שגם משפיעה על התייחסות אוהדינו שהם אוהדים משום שאנחנו אחרי הכול שותפים למסורת בת 400 שנים שהביאה את האבות המייסדים להקמת ארצות הברית ומאז לשיטה הפוליטית וכולי וכולי בארצות הברית.

ואני טוען שהדבר הזה מחייב אותנו כדי להציג את תדמיתנו באופן מציאותי ורציני שיביא לירידה בסף הלחץ שיגדיל לאין שיעור את תדמיתנו. אני טוען שצריכים לחשוב על אריזה שונה לחלוטין של אותם 3.8 מיליארד דולר וייעוד שונה לחלוטין של אותם 3.8 מיליארד דולר לשנה.

טוב, תודה, יורם. נגיע עוד לאפשרויות או נעלה לפחות רעיונות כאן, כמו שאמרת, לאריזה ולייעוד, אבל הכביש הדו סטרי שהצגת - - -

רק תזכור שמערכת היחסים, לא תיבנה ולא נבנתה מה-3.8 מיליארד. אני בניגוד אליך אדוני, אבל היות ואני בערך בגיל שלך, אני מסתכל על כל התחנות שבהן במישור הדיפלומטי ובמישור של סוגיות באו"ם, ואני הייתי חייל ביום הכיפורים ואני זוכר מה קרה לנו בשבועות הראשונים עד שקיבלנו את הרכבת האווירית, זה לא מסתיים רק בזה, ממש לא מסתיים רק בזה. אני חושב שהכרת הטוב שלנו, הטובה לארצות הברית, מבחינתי היא לא על ה-3.8 מיליארד דולר. היא על זה שבתקופות שבהן העולם כולו נגדנו, אתה מוצא את ארצות הברית שם כגדולת התומכים שלנו, גם כשהם לא מסכימים איתנו.

הסנטימנט הציבורי היום בארצות הברית, ואתה יודע את זה, הוא לא לטובתנו. ובכל זאת, עדיין אנחנו תולים תקוות בסנקציות על האג, עדיין אנחנו תולים תקוות ומצפים ל- - - נחרצת תמיד של ארצות הברית. משתמע מהדברים שלך שמה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה לשבת בראיונות ולהגיד, היי, אתם קצת תורידו את הראש, אנחנו תורמים לכם לא פחות. אני לא יודע.

זה לא מה שהוא אמר.

חס וחלילה, אני לא אמרתי את זה בכלל.

אני ככה הבנתי.

גם אני ככה הבנתי.

אני לא יודע.

הוא אמר שאנחנו צריכים להכיר בזה שיש פה - - -

חבריי, אנחנו מכירים, שום דבר מהדברים שאמר אדוני לא חידש לי. אני יודע שאנחנו שדה האימונים שלהם ואני יודע שכן, כשיש הצלחה למטוס זה או אחר מוכרים אותו יותר וזה בסדר גמור, לא מזה נוושע, לא מזה נוושע. מערכת היחסים בנויה על הגיבוי המלא שעדיין ארצות הברית נותנת לנו כמעט בכל מקום ובכל סוגייה, וראינו מה קורה שארצות הברית רק נמנעת, לא מצביעה נגדנו, רק נמנעת בסוגיות מסוימות. לכן אני חושב שחלילה מהדברים שלך לא נצא. אתה יודע, צניעות תמיד טובה.

חבר הכנסת כהן, אנחנו דנים - - -

ועדיין ארצות הברית נותנת לנו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לתת.

אבל מאיר, אנחנו דנים פה במרכיב הזה בתוך מערכת היחסים שאתה צודק שהיא יותר רחבה ויש לה הרבה מאוד מרכיבים, האם הרכיב הזה משרת את מערכת היחסים. כלומר, דווקא הרכיב הזה שאולי נתפס, כמו שאומר יורם, כחד-סטרי, האם הוא משרת את מערכת היחסים, כלומר, הופך אותה ליותר פורייה, ליותר טובה, או שהוא דווקא פוגע במערכת היחסים. כלומר, איזה סוג מערכת יחסים אנחנו רוצים, באופן שכמו שאתה אומר, יש לה עוד מרכיבים שונים ולא רק המרכיב הזה.

חבר הכנסת הלוי, אני קראתי גם את המאמר של תא"ל במילואים ד"ר חדד, ואני חייב לומר רק, שוב, אמרתי, קודם כול תמיד השאלה היא מה קורה אם מבטלים, מי מצטער יותר? אתה רואה את זה לפעמים בכל מיני מהויות של קשרים. מישהו מרגיש אבו עלי, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, עד שאומרים לו, אתה יודע מה? תוותר, נראה מי יכעס יותר.

אבל אני חייב להודות שכשיש לך צינור פתוח לסיוע בשוטף, יכול להיות שבשוטף המשקל שלו הוא 2% מהתקציב או 5% מתקציב הביטחון, אבל ברגע החירום, כמו במלחמה הזו או במלחמת יום הכיפורים, אותו צינור שהיה 2% תופח פתאום להיות 16% או 20%, אילולא ה-2% אתה לא היית מקבל את הצינור הזה. כלומר, ההנחה היא שמה שאתה לא מקבל בשגרה אתה תקבל פתאום בחירום. אני אומר שוב, הניסיון מראה שזה לא עובד ככה, אתה צריך וריד פתוח כדי שתוכל להזרים אליו כשצריך יותר.

השאלה אם וריד בתשלום או לא.

אני מבין, אני אומר, כאן - - -

זו השאלה, לשלם על זה או לא לשלם על זה, זה הדיון, הדיון הוא לא האם לקנות.

זה ניואנס. אני טוען שלסיוע האמריקאי יש משמעות לא רק בעצם מהותו, אלא בעובדה שהוא מבטא מחויבות שבזמן חירום תופחת לפי 10 כמו שראינו במלחמה הזו תחת ממשל שיש שראו בו, אני לא, אבל כממשל לא אוהד, ובכל זאת ברגע האמת הוא התייצב לצידנו, הוא לא רק אמר Don't, הוא גם נתן מיליארדים ודברים שהיינו זקוקים להם מאוד.

והשאלה מדוע זה נעשה, ואני טוען, כל אחד זכאי לעמדתו, שזה נעשה במידה רבה עקב אינטרס אמריקאי ועקב התקדימין לאינספור שמוכיחים לנו, מחלקת המדינה לא הפסיקה ללחוץ על ישראל מאז הקמת המדינה למורת רוחה של מחלקת המדינה, אבל במקביל ל-76 שנים של לחץ של מחלקת המדינה עם גיבוי של הניו-יורק טיימס והוושינגטון פוסט, עובדתית, שיתופי הפעולה הביטחוניים המריאו לשחקים מעבר לתחזית הכי אופטימית. וזה לא נעשה עקב סימפתיה, זה נעשה עקב הכרה ביכולות הייחודיות של ישראל, שוב פעם, הן בתחום האזרחי והן בתחום הביטחוני.

תודה. רבותיי, בואו נתקדם כי אנחנו רוצים עוד להספיק.

אני יכול להעלות שאלה? שמי גדעון ישראל, אני מנהל מרכז ירושלים וושינגטון, אני נותן ייעוץ אסטרטגי לישראלים שרוצים לנווט בגבעת הקפיטול וגם ממשלי המדינות ברחבי ארצות הברית. לפני עשור כתבתי מחקר מקיף על נושא הסיוע של ארצות הברית לישראל בו ראיינתי יותר מ-20 אנשי מערכת הביטחון, מנכ"לי משרד הביטחון לשעבר, כל מי שרלוונטי ממשרד הביטחון ומשרד החוץ. ובנוסף לזה, כתבתי ספר שנקרא Broken Values שמדבר על ההקצנה של המפלגה הדמוקרטית ב-40 השנים האחרונות.

על ההקצנה?

הקצנה של המפלגה הדמוקרטית. אני רק רוצה להעלות שאלה לגבי הווריד, שהצינור פתוח בזמן שגרה וזה תופח בזמן חירום, האם זה לא מוזר שאנחנו כמדינה ריבונית, לא עברו 24 שעות אחרי 7 באוקטובר ואנחנו כבר מבקשים סיוע מארצות הברית? כלומר, אנחנו כל כך לא מוכנים למלחמה, אנחנו לא יכולים להילחם מלחמה יותר מכמה ימים שתוך יום כבר הניו יורק טיימס מדווח שביידן אומר סיוע בדרך?

זה לא קשור לריבונות, זה קשור לטיפשות. זה קשור לרצון לטמון את הראש בחול, לזה זה קשור.

אני מסכים. ולא רק זה, אלא לא עברו שלושה שבועות וכבר יש לנו חבילה של בקשה של כ-15 מיליארד דולר סיוע, שאילו הסיוע היחיד היה אמצעי לחימה היה אפשר להגיד עוד ניחא, אבל אנחנו גם ביקשנו מארצות הברית שיעזרו לנו לבנות את הקיבוצים מחדש.

לכן אני אומר, הבקשות האלה, הנטייה, הקבצנות, שאפילו לא עוברת דקה ואנחנו כבר מבקשים עזרה מארצות הברית, זה משהו שנכנס לתכונה הישראלית של יותר מ-50 שנה שאנחנו מקבלים כסף מארצות הברית מזומן, אני לא מדבר על קניית הנשק שאנחנו קונים מהם. יותר מ-50 שנה שאנחנו מקבלים כסף באותה צורה ואף אחד לא מעלה בדעתו, ואני אומר את זה מכל הראיונות שלי עם מנכ"לי משרד הביטחון, אף אחד לא מעלה על דעתו, רגע, אולי אנחנו צריכים לעשות הערכה מחדש? והם מודעים לזה, כל אחד ואחד, שכמו שעמוס ירון אמר, אין ארוחות חינם.

ולכן אני אומר, צריך לשים לב לנקודה הזאת, לנטייה של הקבצנות, של השנור, שאנחנו בכלל לא מעלים על דעתנו להיות מוכנים למלחמה ואנחנו לא מעלים על דעתנו מה אנחנו כמדינה ריבונית צריכים לעשות כדי שנהיה מוכנים למלחמה.

ורק, רק להתייחס לדבר, מה יקרה אם ישראל תגיד שמחר היא מפסיקה את הסיוע? אני מחלק את זה לשתיים: הדבר הראשון, תלוי, אם אנחנו גם אומרים לארצות הברית, לחברות הגדולות, שאנחנו מפסיקים לקנות את מערכות הנשק שלהן, אני אומר שירימו טלפון לראש הממשלה או למשרד הביטחון ויגידו, רגע, רגע, רגע, למה אתם מפסיקים? מה אנחנו יכולים לעשות? איזה הסדר אנחנו יכולים לעשות כדי שתישאר אצלנו? בגלל שגם לפי מה שאומרים אנשי מערכת הביטחון, מדינת ישראל היא מדינה שיוצרת לה כוח. כלומר, בכל מיני תערוכות נשק עיניים של מדינות אחרות מסתכלות על ישראל, מה היא קונה, איפה היא קונה והם הולכים בעקבות מדינת ישראל.

ואני אומר שאם אנחנו לא היינו מקבלים סיוע מארצות הברית, כלומר המזומן הזה, אילו במהלך המלחמה נשיא ארצות הברית היה אומר אני מפסיק, אני עוצר, עושה אמברגו נשק על ישראל עד שהיא - - -

בחלק מהזמן הוא עשה את זה.

מה שהיה קורה זה שראש הממשלה היה צריך להתקשר לחברות הגדולות ולהגיד, אם אתם לא מטפלים בזה מיד, אנחנו מפסיקים לקנות ממכם, וכך היה קורה.

נכון.

תודה, גדעון, העלית פה עוד זוויות שיש להן גם עוד היבטים אחרים מעבר לסיוע, כלומר, באיזו מידה היינו ערוכים, האם דרישת הסיוע היא מהפנמה, כמו שתיארת, של איזושהי תכונות קבצנות שבמקום להכניס את היד ולהוציא את האקדח אנחנו הכנסנו את היד והוצאנו אותה לבקש כסף, אבל זה דיון שיש לו עוד זוויות כמובן.

אני מציע שנשמע את ד"ר רפאל בן לוי, אחר כך את ד"ר דוד פרייליך, אחר כך את תא"ל ד"ר חדד, ואחר כך נשמע התייחסויות שלכם אולי, נציגי הממשלה. מרטין פה? עוד לא הגיע, אוקיי.

יגיע.

בסדר גמור. בואו נעשה את זה בסבב קצת יותר קצר ותמציתי כי אנחנו נעשה עוד דיון, אבל אני מציע, רפאל, תתייחס, כבר עולות פה גם סוגיות נוספות, אבל גם להיבט של הלחץ המדיני, אולי להשפעת הסיוע האמריקאי על ישראל בהקשרים יותר רחבים.

תודה. שמי רפאל בן לוי, אני חוקר במכון משגב לביטחון לאומי ואסטרטגיה ציונית וגם ראש תוכנית צ'רצ'יל במכון ארגמן, וגם בעברי בצבא עסקתי בכמה ממשקים מאוד מרכזיים שקשורים לסיוע, גם בחיל האוויר, גם באמ"ן. גם חשוב להזכיר שלא מזמן פרסמתי דו"ח, נייר עמדה מקיף בנושא הזה שאפשר למצוא אותו באתר של מכון משגב.

אני אנסה להתייחס באמת למה שביקשת, הסיוע כמנוף לחץ מדיני על ישראל. צריך להגיד שלרוב הסיוע לא משמש כמנוף של עכשיו אתם לא תעשו ככה או תעשו ככה ואנחנו נמנע את הסיוע או כן ניתן את הסיוע. לפעמים זה קורה ברמה הטקטית, אבל העניין הוא הרבה יותר מקיף מזה. כי מאז הגברת הסיוע בשנות ה-70, כלומר, בהתמסדותו, הוא חלק ממערך של השיקולים המדיניים המרכזיים שהובילו את מדינת ישראל, בטח ב-30 השנים האחרונות, וצריך להגיד את זה ככה, אנחנו ממשגים את האסטרטגיה שנקטנו בה מול אויבנו כשטחים תמורת שלום בעוד שבאמת מדובר בשטחים תמורת סיוע. כמעט בכל אחת ואחת מהנקודות הקריטיות של החלטות ישראל, אם זה מימי קמפ דיוויד ב-1979 עד ההמשך במסגרת אוסלו בשנות ה-90 בין ברק לקלינטון, וההמשך באנאפוליס, הסיוע, אם כי הוא לא כתוב, לא כתוב במסמך, אתה לא תראה את זה במסמך שכתוב שיש פה התניות, אבל מכיוון שמדובר במערכת יחסים מדינית בין שתי מדינות, יש ממקח וממכר בעניין הזה.

עכשיו אני אפרט קצת. הדבר הפחות קונטרוברסיאלי אולי זה ההסכם עם מצרים, אבל ההסכם עם מצרים ב-1979, חלק מהנסיגה הישראלית מסיני נבע מזה שקרטר הסכים לרבע את כמות הסיוע לישראל כדי לחזק את תחושת הביטחון ולקזז את ההפסד בנכסי צאן הברזל האסטרטגיים כדי שישראל תשלים ותסכים לעסקה.

אותו דבר קורה ב-1999, שנת 2000 תחת אהוד ברק וקלינטון. זו הפעם הראשונה שנחתם מזכר הבנות, כלומר שהסיוע עוגן במסגרת, מזכר שמגדיר אותו למשך עשר שנים, שזו הסכמה אמריקאית גדולה, כי הוא מתחייב מראש לתת סכומים גדולים, הוא גם על הסכום. ולמה זה קרה? זה קרה בגלל שברק בא לקלינטון ואמר, תראה, יש לי שאיפות מאוד גדולות לעשות שלום בכל האזור, אני הולך לעשות הסכם שלום עם סוריה ואני אעשה הסכם שלום עם לבנון וניסוג מדרום לבנון, ואני הולך להציע הסכם מאוד נדיב לערפאת ונגיע לתום סכסוך. רק מה, אדוני הנשיא קלינטון? אני צריך שתצ'פר אותנו ותחזק אותנו עם הסכם סיוע מקיף שמעלה את הסכום שאתה נותן ומעגן אותו למשל עשר שנים.

וקלינטון אומר, טוב, זו בקשה גדולה, אבל מה אני אעשה? תמורת שלום, תראה מה הוא הולך לעשות, אני חייב לחזק לו את תחושת הביטחון וגם לחזק את מעמדו של ראש הממשלה במסגרת ישראל כדי להצדיק את זה פוליטית שהוא יתן הסכמות וויתורים שרוב הציבור בישראל לא מעוניין לקדם. וכך, בזכות זה הוכפל הסיוע ונחתם המזכר הראשון, שאם תקרא את המזכר, לא כתוב שם שברק התחייב לכל מיני דברים.

מזכירה שמי שלא הסכים לטירוף הזה היו דווקא אלה שמצילים אותנו כל פעם מחדש.

כן. הנקודה הבאה – היא בחידוש המזכר, כעבור 10 שנים.

רפאל, אתה יכול להגיד מילה על אישורי הבנייה בשטחים בהקשר הזה?

זה מגיע כבר בתקופת אובמה. כמובן יש על זה כל הזמן דיונים, אבל אני עוד לפני אובמה. כשהמזכר הזה מגיע לקראת סופו - - -

זה מגיע בזמן שמיר אגב. הפסקת הערבויות, אם אתם זוכרים, זה היה, לקליטת עולים ב- - -

אני סוקר 50 שנה בשתי דקות, אני לוקח רק את הדוגמאות הכי מובהקות. אבל כן, בהחלט, כל הזמן יש משא ומתן סביב העניין.

הנקודה הבאה החשובה היא לקראת תום העשור של המזכר הראשון, אנחנו בקיץ 2007, ואולמרט הולך לשאת ולתת עם אבו מאזן ולנסות להציע עסקה ומדינה, עוד יותר נדיבה, והאמריקאים רוצים שהוא יעשה את זה במסגרת ועידה רחבה באנאפוליס ואולמרט לא מעוניין, הוא רוצה לעשות את זה במסגרת דיונים סגורים בדלתיים סגורות. והממשל האמריקאי מחפש דרכים לחזק את אולמרט כדי שיסכים גם לעשות ועידה רחבה וגם לחזק אותו מבית, שהרי על רקע פרסום דו"ח וינוגרד על התקלות במלחמת לבנון השנייה וגם אחרי השתלטות של חמאס על עזה, והוא בנקודת שפל מבחינת הפוליטיקה הפנימית. וככה הוא סוגר, יחד עם בוש, תראו, עכשיו אנחנו נצא בהכרזה שקיבלנו הסכמות כדי לחדש את הסיוע במשך עוד 10 שנים וככה אתה גם תסכים ללכת לאנאפוליס ולהציע את הדברים שאתה רוצה להציע. ושוב פעם, לא כתוב בשום מקום שיש פה איזושהי תמורה מדינית בעניין.

לאחר מכן, גם עצם ה- - - של הסיוע כבר בממשל אובמה, יש הרבה לחצים גם לעשות הקפאה בהתיישבות, אבל בדרך כלל זה לא בא כמקל, אלא כגזר. כלומר, אנחנו נוסיף לכם עוד טייסת מטוסים אם תסכימו להקפיא את הבנייה לעוד כמה חודשים, וכן הלאה וכן הלאה. שוב, זה בדרך כלל לא בא במקל, אבל זה תמיד נמצא על השולחן וזה מטה את כל כף המאזניים של השיקולים הכי חשובים וההחלטות הכי חשובות של מדינת ישראל.

ובעניין הזה, האסטרטגיה, אפילו הקונספציה הכושלת שהביאה אותנו ל-7 באוקטובר כרוכה בנסיגות. בנסיגות מדרום לבנון, החד צדדית, והנסיגה החד צדדית מעזה, שכל זה קורה במסגרת זה שיש פה לחץ ומשקל נוסף.

מצפון השומרון.

וצפון השומרון. ויש פה לחץ נוסף על זה שאנחנו נשפר את תחושת הביטחון על ידי זה שנוסיף לכם גם טייסות, שזה בין הדברים שעולים הכי הרבה, וגם כן תרום לאימוץ של אסטרטגיה מתגוננת יותר ולחזק את רגל ההתגוננות בדמות של כיפת ברזל, כי השטחים שמהם נסוגנו באופן חד צדדי, הפקרנו אותם לארגוני טרור שהתחילו לירות עלינו רקטות, ולכן אנחנו צריכים עכשיו עוד יותר סיוע כדי לבנות את כיפות הברזל ולייצר אותן כי עכשיו אנחנו נכנסנו למקום של מגננה. אם אני חייב לקצר, אני רק אעבור לעוד שתי נקודות.

דוקטור, בין לבין יש טענה שבמסגרת מערכת היחסים, הלחצים המדיניים על הדברים שאמרת, נסיגות, הסכמים מדיניים כאלו ואחרים או ויתורים כאלו ואחרים הם לא מרכיב הסיוע, לא שהוא לא קיים, אולי הוא קיים באופן קטן, אבל יש מערכת לחצים אחרת. ישראל בשנות קיומה 45 פעמים זכתה לווטו של ארצות הברית באו"ם. כלומר, אם הסיוע או בלי הסיוע, בהקשר שאתה אומר, יש עוד הקשר של פושט רגל ושנורר כמו שאמר, והדברים האלה, יש להם משמעות רבה. אבל אני אומר, בהיבט שאתה מדבר, על המחיר המדיני ביטחוני בכל מיני הקשרים, יש טענה שאומרת, הסיוע הוא טפל בהקשר הזה, יש למעצמה הזאת הרבה יכולות לכפות עלינו או ללחוץ עלינו, יכולים לא לקבל או לקבל, אפשר לומר לא, אבל איך אתה מתייחס לזה?

יפה מאוד. כן, בהחלט, הסיוע הוא לא המנוף המדיני היחיד שיש למעצמה עולמית על כל מדינה אחרת בעולם, אבל מנופים ולחצים מדיניים הם לא שאלה בינארית, זה לא אחד או אפס. והסיוע, כמו שתיארתי, כמו שגם פירטתי בניירות שפרסמתי, אתה יכול לראות שהוא מחזיק משקל מאוד מאוד מרכזי בהטיית ההחלטות הישראליות בכיוון מסוים.

וגם צריך לזכור ששימוש במנוף הלחץ הזה של הטלת או אי הטלת וטו באו"ם, זה לא דבר שארצות הברית רוצה לעשות שימוש בוטה נגד השותפים המרכזיים שלה כמו ישראל. גם ארצות הברית תשלם על זה מחיר מדיני, בטח מבית, על החלטות שנוגדות את המדינה שרוב הציבור האמריקאי תומך בה, היא תשלם על זה מחיר. זה לא עניין של אם היא מסוגלת לעשות את זה, ארצות הברית מסוגלת לשלוח נושאת מטוסים להילחם כמעט בכל מקום בעולם, זה אומר שהיא תעשה את זה נגדנו? גם לאמריקאים יש אינטרס לתמוך בנו. שוב, אפילו בעניין הסיוע, הם בדרך כלל לא משתמשים בזה כמקל, זה בדרך כלל משמש כגזר, כדי לעודד אותנו לקבל החלטות שאילולא הגזר הזה לא היינו מקבלים אותן. ולטענתי, הגיע הזמן לבחון מחדש אם ההחלטות האלה באמת משרתות את מדינת ישראל באופן נקי.

זו הפרשנות שהם בחרו להביא, שזה הגזר ולא המקל, אנחנו הסכמנו לפרשנות הזאת, אנחנו אישרנו את הפרשנות הזאת, ולכן אני חושבת שאולי בנקודה הזאת, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו היום מגדירים מחדש את הפרשנות הנוכחית למקל וגזר ולראות לנגד עינינו קודם כול את האינטרסים הביטחוניים, החברתיים, החוסן של מדינת ישראל ולא הדברים האחרים.

הנקודה הבאה שרציתי לומר, במבט כלפי העתיד, קודם כול אנחנו צריכים להכיר בזה שזה לא מובן מאליו שגם לקראת ה-MOU הבא שלא נידרש להסכים לכל מיני מהלכים מדיניים שאולי ארצות הברית מעוניינת לקדם אותם והיא תנסה להציע לנו תמורות בדמות טייסות נוספות. מה שעומד על הפרק כרגע זה הסכם נורמליזציה מסעודיה, כרגע מה שמרחף באוויר זה מה ישראל תגיד בסוגיה הפלסטינית כדי לסגור את העסקה הזאת, וזה ברור שאחד המנופים, אחד מהדברים שהאמריקאים חושבים הוא נצ'פר את ישראל ונוסיף לה סיוע כדי שתסכים לכל מיני דברים שאילולא הדברים האלה לא היינו מסכימים ועלינו לא להסכים להם.

אני לא אומר בשום אופן, כמו שהאנשים פה אמרו, שאנחנו צריכים להתנתק מארצות הברית או ללכת למעצמות אחרות כדי להיות משענת אסטרטגית, להפך.

אף אחד לא אומר את זה. ואף אחד לא חושב את זה, זו השיטה כדי פשוט לגרום לך.

יפה, להפך. ההצעה שלי היא שאנחנו נצמצם את התלות בעצם קבלת המזומן, עדיין נקנה את המערכות שאנחנו צריכים מארצות הברית, אבל צמצום עצם התלות יחזק את מערכת היחסים בין ישראל וארצות הברית, יהפוך את ישראל לנכסית יותר ולשותפה חזקה יותר, ודווקא ממשל טראמפ יותר מכולם מוכן ומעוניין לראות ישראל בצורה כזאת, רק שהיא פחות שנוררית ופחות תלויה באופן ישיר בנדיבות או במשאבים האמריקאים.

תודה רבה, רפאל. ד"ר פרייליך, בבקשה, אם תוכל להתייחס, גם עמדתך הבסיסית, אבל על הדברים שנאמרו על ידי יורם ורפאל, ככה הדיון יהיה יותר פורה.

ד"ר צ'אק פרייליך. שמי דוד, אבל מוכר כצ'אק, לשעבר סגן ראש המל"ל, היום חוקר בכיר ב-INSS, מלמד באוניברסיטת תל אביב ובקולומביה, מחבר של מספר ספרים בענייני תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל, כולל ספר אחד בדיוק בנושא הזה, ספר לגבי קבלת החלטות בישראל וספר לגבי ישראל והסייבר, והיום ספר שהוא בכתיבה לגבי בדיוק מערכת היחסים האסטרטגיים עם ארצות הברית, ואני עוסק בנושא האמריקאי ב-INSS.

רגע, הספר שפורסם בנושא הזה, איך קוראים לו? פורסם ספר שלך בנושא הזה.

לא, יצא ספר בנושא תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל, יצא מטעם אוקספורד ואחרי זה גם בארץ. ביקשת ממני שאני גם אתייחס לדברים שנאמרו, אני אגיד שאני רוצה לפתוח בזה שאני אנסה להחזיר את הדיון, להבנתי, למציאות האסטרטגית הישראלית העכשווית ולא לפסגות המשכרות של זקיפות הקומה הלאומית. ואני כמעט התרשמתי שאנחנו צריכים לרחם על האמריקאים שנותנים לנו סיוע ושישראל היא המעצמה העולמית ובאמת עושים לנו טובה.

תראו, אנחנו קיבלנו עד סוף החבילה העשר שנתית הנוכחית, ישראל תקבל 180 מיליארד דולר, שזה סכום מטורף, זה סכום בלתי נתפס, זה מציב אותנו במקום הראשון, אין מדינה בהיסטוריה שקיבלה סיוע אמריקאי כה נרחב.

אני רק מתקן אותך תיקון קטן. אומנם עשית חישוב עד הסוף, אבל אם תעשה עד היום, יש מדינה שקיבלה יותר בזמן יותר קצר, רק בשנתיים וחצי האחרונות.

היא קיבלה הרבה פחות, אדוני.

לא, אני חושב שהדברים הוצגו לנו רק בדיון הקודם, המספרים המעודכנים הם עד היום. אם עשית חשבון עד 2028 אולי אתה צודק ב-10 ומשהו מיליארד דולר, אבל יש פה נתונים שתכיר שאוקראינה קיבלה - - -

צריך להסתכל - - -

160 נדמה לי. יפעת זוכרת? מי היה פה שהציג את זה? 161 מיליארד נדמה לי, או 167 מיליארד אוקראינה קיבלה רק בשלוש השנים האחרונות.

רוב הכסף הזה הוא כסף מימון המעורבות האמריקאית, רק 40 או משהו, יכול להיות שאני לא מעודכן סופית, סדר גודל כזה הוא כסף נטו לאוקראינה, והכסף הישראלי הוא כולו נטו לישראל. בכל מקרה, גם אם יהיה אחד מהשניים. וזה לא רק בגלל החשיבות האסטרטגית של ישראל, אין ספק שישנה כזאת, זה קודם כול בגלל מערכת הקשרים הנורמטיבית בין שתי המדינות. מי שמאמין שאפשר לקצץ את הסיוע היום, אולי אפשר היה לחשוב על זה על פני עשר שנים נניח לפני המלחמה, לחשוב על זה היום, במציאות האסטרטגית זו פשוט אשליה בעיניי.

גם נניח שאנחנו יכולים לעשות את זה, זה לא יצמצם כמעט כהוא זה את התלות הישראלית בארצות הברית, וזו תלות קיומית. ואני משתמש במילה חזקה ואני מתכוון לה במלוא מובן המילה, תלות קיומית. שאלה קשה, אחרי 76 שנות עצמאות, האם מדינת ישראל יכולה להתקיים כלל בלי ארצות הברית. ואני אשאיר לכם את התשובה. אתם יודעים מה? יכול להיות שאפשר להתקיים, אבל ברור שזה קיום הרבה פחות בטוח וקיום הרבה פחות מרווח כלכלית חברתית. ואני חושב שזה קיום שאף אחד ממדינת ישראל מימין ושמאל לא רוצה לחזור אליו, זה לחזור לביטחון נניח של שנות ה-70, לרמה הכלכלית גם כן מלפני שנים רבות. האם יש לסיוע האמריקאי ובכלל לתלות הישראלית בארצות הברית מחירים? התשובה היא כן.

אבל רק תסביר יותר, אני לא נחתי לסוף דעתך מבחינת, אתה מדבר התלות הקיומית בהקשר של אותם 2.5% מתקציב המדינה? היינו פה בקורונה והיינו פה במלחמה הזאת, ההוצאות היו 150 מיליארד במלחמה, בקורונה 80 מיליארד, יותר מאשר שנים רבות. האם התכוונת למרכיב הסיוע או מרכיבים אחרים?

אני חושב שדווקא מרכיב הסיוע הוא לא בהכרח הכי חשוב או שהוא לא הכי חשוב, משום שאם היינו רוצים באמת, אם היינו רוצים לקצץ, יתקן אותי בטח ד"ר חדד, בסביבות 3% מתקציב הלאומי זה הסיוע האמריקאי.

2.4% נכון להיום.

מתוך התמ"ג זה פחות מאחוז, זה 0.8% או 0.9% מהתמ"ג שלנו היום.

מהתמ"ג, כן, אבל מהתקציב הלאומי.

מהתקציב הלאומי, תעשה את זה כפול - - -

2.4% נכון להיום.

אוקיי. לא ראיתי את הרשימה של שרים בכל ממשלה שמתנדבים - - -

וזה הקיומי, קיומית.

לא, זה לא הקיומי. שמתנדבים לקצץ מהמשרדים שלהם ב-2 ומשהו אחוז. זו בדיוק הטענה שלי, שהצד הכספי הוא לא הכי חשוב, מה שחשוב זה כל השאר. זה שיתוף הפעולה האסטרטגי, זה התכנון האסטרטגי המעמיק שיש בכמעט כל נושא, שאגב אין כמעט מדינה אחרת בעולם שנהנית מרמה כזאת של דיאלוג אסטרטגי. זה שיתוף פעולה אסטרטגי, זה גם הסיוע הצבאי, אלה גם התרגילים המשותפים, כולל מולטילטרליים, זו הצבה קדומנית של אמל"ח אמריקאי בארץ שאנחנו משתמשים בו. אלה הרבה תחומים נוספים, זה הגיע בשנה האחרונה פעמיים ללחימה משותפת. לראשונה בהיסטוריה של היחסים האמריקאים הישראלים אנחנו נלחמנו ביחד.

ולכן, נכון, זה לא בא בחינם וזה הווטו האמריקאי במועצת הביטחון, שאילולא הווטו הזה ישראל הייתה נתונה לסנקציות גורפות מזה עשורים, כולל בזכות או בגין יכולות מיוחדות שמיוחסות לנו, וארצות הברית פורסת מטרייה דיפלומטית על ישראל כמעט בכל פורום בינלאומי, כמעט בכל נושא. האם יש התניות לפעמים? האם יש חוטים? ודאי.

האם יש מחירים?

ודאי שיש מחירים. מישהו חושב שאפשר לנהל מערכת יחסים כזו עם מעצמה עולמית, לקבל סיוע מדיני, צבאי, אסטרטגי בהיקפים כאלה, אין ארוחות חינם. זו אשליה, זה חוסר הבנה בסיסית של יחסים בינלאומיים.

סליחה, היית מה במל"ל?

סגן ראש המל"ל. להבנתי, כל תוכניות בניין צה"ל מבוססות על ההנחה שאנחנו מקבלים עוד חבילה עשר שנתית, רק הפעם יותר גדולה מהקודמת, ואני חושב שצריך לשים סימן שאלה לגבי שתי ההנחות, שבאמת נקבל ושתהיה יותר גדולה, ואני אחזור לזה עוד רגע.

קרה משהו בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, בעיקר בצד הפרוגרסיבי של המפלגה הדמוקרטית, של התרחקות מישראל. זה לא רק אצל הפרוגרסיבים, אבל בעיקר. והנושא של הסיוע לישראל שהיה פעם קדוש, אם היה נושא אחד בשיח הישראלי-אמריקאי המתמשך עשורים, עם כל המחלוקות שהיו, היה נושא אחד שהיה - - -

וטו, לא נתון לערעור.

לא נתון לערעור, בדיוק ככה. בשנים האחרונות זה התחיל להשתנות, החל מבחירות 2020 כששלושה מועמדים דמוקרטיים מרכזיים העלו את הרעיון של ההתניה של הסיוע, ראינו את זה במלחמה האחרונה.

איך אתה מנתח את זה? איך אתה מסביר את השינוי התפיסתי הזה?

אני מסביר את זה בדרך שגברתי ודאי לא תאהב לשמוע, אבל שישראל מנהלת מדיניות מזה עשורים שהיא מנוגדת לחלוטין לזו האמריקאית בסוגיות מרכזיות, ובראש ובראשונה בכל מה שקשור ליו"ש, פלסטינים. ולמרות שאנחנו עושים את זה, הסיוע ממשיך, ואני חושב שאחד הדברים שהכי מאפיינים את מערכת היחסים בין ארצות הברית לישראל זה שלמרות שישראל אומרת לא וישראל נוהגת על פי דרכה בסוגיות מרכזיות, הקשר נמשך.

יכול להיות לזה הסבר אחר?

אני בטוח שגברתי תוכל.

בלי שום ספק אני יכולה להסביר את זה אחרת.

דווקא אם הדיון הזה היה מתנהל בוושינגטון, זווית הראייה הייתה שונה בתכלית. שאנחנו נותנים לישראלים שנה אחרי שנה מיליארדים של דולרים שיכולנו להשקיע מבית בעניינים שהם הרבה יותר חשובים לנו, כשהציבור האמריקאי מתעב סיוע חוץ, ורואים את זה בכל הסקרים, והם הולכים - - -

אולי עמדת אסירות התודה, אסירות, כי אנחנו אסירי תודה, אולי העמדה הזאת היא העמדה שמביאה את האמריקאים לחשוב שאין פה כביש דו סטרי, שלהם, האינטרסים שלהם, אולי ההדרה. אני אומרת, בוודאי שאנחנו צריכים לייצר איזשהו איזון, כרגע השיח הוא לא מאוזן. אולי גם זה יכול להיות הסבר. בסוף, אני יכולה להגיד לך, גם במערכות יחסים בין אנשים, אנשים לא אוהבים להיות אלה שמממנים קבצנים ופושטי יד, אין מה לעשות.

אם גברתי תרשה לי לסיים את דבריי.

זה לא מעורר הערכה וזה לא מעורר רצון. יכולים להיות לזה ניתוחים אחרים גם.

אחר כך אני אשמח לענות על כל שאלה. גם אני לא אוהב להיות קבצן, אני חוזר ואומר שאם נפסיק את הסיוע - - -

אף אחד לא דיבר על זה.

גם אם היינו עושים.

אף אחד לא דיבר על זה. זו דמגוגיה להגיד שאנחנו מדברים על הפסקת הסיוע.

לא, חברת הכנסת, אנחנו בהחלט דנים פה בשינויים שונים, אנחנו לא דנים ב - - -

אבל כשמדינת ישראל הייתה צריכה להבין שהתלות הקיומית הזאת, כמו שהגדירו אותה, היא תלות שמזיקה לנו, תלות שאנחנו משלמים עליה מחירים, לא מחירים קלים, אלא מחירים - - -

נושא הדיון הוא הסיוע. תני לו לסיים בבקשה. ד"ר פרייליך, בבקשה. כלומר, זה נושא הדיון, לימור, על ההפסקה, על מודלים שונים, לכך הוא מתייחס.

גם במקרה שהיינו מסיימים - -

אני יודעת, זה לא דיון ראשון שלך בעניין.

- - זה לא היה משפיע כמעט בכלל על התלות הישראלית כי היא בכל התחומים האחרים, ואני חושב שלא - - -

זה היה משפיע אבל לטובה לדעתך? כי הרי מה שטען פה רפאל, אמר שיכול להיות, רק אני מחדד את השאלה, לפחות מה שהבנתי, טען פה שאם המרכיב הזה יוסר, השאלה אם אפשר, אי אפשר, מה המחירים של זה, אבל זה ישפר את מערכת היחסים, כלומר יטייב את מערכת היחסים דווקא בהיבטים אחרים שהם קיימים. כלומר, כמו בין שני בני אדם, אתה יודע. יש מערכת יחסים, אנחנו מבינים שאתה יותר חזק או שהוא יותר זה, אבל עדיין זה מייצר מערכת יחסים אולי יותר טובה, זאת השאלה.

יש טענה כזאת. אני אזכיר אמרה מפורסמת, ואני כרגע לא זוכר מי אמר את זה, "אם אתה מקבל סיוע חוץ אמריקאי בסך 30 מיליארד דולר בשנה, אתה קבצן, אם אתה מקבל כמעט 4 מיליארד, אתה line item, אתה סעיף תקציבי. כסעיף תקציבי אתה במעמד אחר לחלוטין". ודווקא פה זה הפוך על הטענה שזה ישפר. אבל יכול להיות שזה ישפר את התחושה שלנו, אבל תחושות, סליחה, הן פחות חשובות פה בעיניי. התחלתי לדבר על השינוי שחל בשנים האחרונות בצד הדמוקרטי, ובמלחמה היו דרישות להתניה, באמצע המלחמה היו דרישות לא שוליות, היו מספר לא מבוטל של סנאטורים דמוקרטיים שהצביעו בעד, אבל אוקיי, זה הופל עד מהרה גם ברוב דמוקרטי.

זה אגב היה על תוספת הסיוע, על ה-8.7 מיליארד. אם אתה מדבר על ההצבעה של ברני סנדרס על השליש.

כן, בדיוק.

זה היה על התוספת.

אני חושב שהמגמה הזאת שאני מצייר צריכה להרעיד את אמות הסיפים במדינת ישראל. זה תחילה כי ברגע שהמרכיב הזה יתחיל להתערער, המרכיבים האחרים יתערערו. יש ויכוח היסטורי בארצות הברית באיזו מידה מדינת ישראל היא נכס או נאחס. עד שנות ה-80 נתפסנו מבחינה אסטרטגית כנאחס, מדינה חלשה שארצות הברית תצטרך חלילה לבוא להציל אותה, מדינה שתלויה בארצות הברית וגורמת לארצות הברית מחירים מאוד משמעותיים בעולם הערבי. משנות ה-80 זה התחיל להשתנות, על אמת יותר בכיוון של שנות ה-90 תחת קלינטון, וזה ממשיך להמריא מאז, ואין ספק היום שהפנטגון מכיר בנו גם כנכס אסטרטגי. עדיין יש את הבעיה של הנאחסיות משום שזה כן מקשה על ארצות הברית בכל מיני תחומים לנהל את המדיניות.

יש תחושה או הייתה תחושה אצל חלק מהציבור וחלק מהמנהיגות הפוליטית שטראמפ מבשר איזשהו עידן חדש ביחסים עם ארצות הברית, כמעט ביאת המשיח. ואני חושב שראינו, קודם כול סביב עסקת השבויים שהגיהינום שהוא איים בו הופעל יותר על ישראל מאשר על הפלסטינים.

עלינו, נכון.

משיח עם אינטרסים.

כן, בהחלט.

גם למשיח יש אינטרסים.

למשיח האמיתי כנראה שהאינטרס היחיד יהיה האינטרס הישראלי.

צפויות לנו ארבע שנים של אי ודאות מרחיקת לכת.

אתה צודק מאוד.

עם נשיא כוחני, נשיא אימפולסיבי שאני חושב שהוא באמת חש סימפתיה כלפי ישראל, אבל יותר מאשר כל מנהיג לאומי אחר הוא מונע על ידי שיקול אחד ויחיד וזה 'מה טוב לי'. אפילו לא מה טוב לארצות הברית; מה טוב לי. פירוש הדבר שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בחיכוך עם האמריקאים, לא באיזה גן עדן חדש, אלא בחיכוך בכמעט כל נושא אפשרי. בנושא הפלסטיני, בנושא האיראני, היום שאחרי בעזה, בלבנון, בכמעט כל קשת הדברים.

בצד הרפובליקני, צריך אגב לזכור שעד לפני 20 שנה פלוס מינוס הדמוקרטים היו עמוד התווך של היחסים, זה התהפך והיום אלה הרפובליקנים, אבל בצד הרפובליקני יש גם את מגמות הבדלנות וההתנגדות לסיוע חוץ. הנשיא שלשום החריג את ישראל ומצרים, כי מצרים תלויה בנו, מדינות קמפ דיוויד, החריג אותנו, כל שאר סיוע החוץ הוקפא.

מזכיר המדינה.

שעובד אצל הנשיא עד כמה שאני יודע, בסדר.

כולם עובדים אצל הנשיא באדמיניסטרציה.

הייתה לי איזו חוויה של חבר שעסק דווקא בסיוע והיה בארצות הברית ושם היה איזה מתח מדיני, זה היה בתקופת אובמה, הם באו לאיזו פגישה בפנטגון, היה אחרי זה חיכוך עם נשיא ארצות הברית, הם פשוט סגרו להם את הדלת בפרצוף. הוא אמר לו מה זה? הוא אמר לו, אני עובד בשביל הנשיא, זאת הייתה התשובה, פשוט לא פגשו אותם. סליחה על ההפרעה. אתה אומר מגמת הבדלנות, היית ברפובליקנים.

לכן אני אומר, לא בטוח, לכן אני העליתי מקודם את סימן השאלה, א', האם החבילה הנוכחית תושלם כמתכונן. אני נוטה לחשוב שכן.

מה, עד 2028? שני אישורי תקציב עוד לפנינו.

אפילו על זה אני מציב סימן שאלה מסוים, ואני מציב סימן שאלה יותר אמיתי לגבי החבילה הבאה. ואני שואל האם מדינת ישראל יודעת לחיות היום במציאות האסטרטגית היום. בלי זה, אני חושב שהתשובה היא לא. ולכן אני אסיים בזה שאני חושב שמדינת ישראל צריכה, בכל תחום אפשרי, גם כשזה כואב לא פעם, לסגל את מדיניותה לזו האמריקאית משום שיש מחיר להיות בעלי ברית, יש מחיר, זה המחיר. התועלת שמדינת ישראל מקבלת ממערכת הקשרים עם ארצות הברית כה אדירה שהגדרתי את זה בהתחלה כתלות קיומית.

תודה רבה. העלית פה עוד נקודה אחרונה, לא נפתח את זה כי נשלים את הסבב, אבל לכאורה מה שאתה אומר בסוף שיכול להיות שמגמות הבדלנות, גם הרפובליקניות וחזרה לדוקטרינת מונרו וכל ה-America first וכל זה מצד אחד, וגם הדמוקרטים, יכול שזה עצמו מחייב אותנו, בלי קשר לדיון, להיערך, כדי שאנחנו נוביל את השינוי ולא נייצר מצב בלי קשר לוויכוח פה מה השינוי שצריך להיות, אבל לפחות זה אולי תמרור אזהרה.

תא"ל ד"ר ששון חדד, אני ראיתי את המאמר שלך בעניין, אני רק חושב שיש לך זווית כפולה פה, ולכן דווקא בתור מי שהיה בצבא ההגנה לישראל, במשרד הביטחון כלומר, ומכיר את הזווית הזאת גם בהקשר של הצרכים הצה"ליים, תוכל אולי לפרט גם מהזווית הזאת, זה יתן איזשהו מבט אחר אולי על הסיוע. אנחנו שומעים פה תמיד כמובן את נציגי צה"ל ואת יפעת, יכול להיות שאתה יכול לשפוך אור גם.

לא באתי להחליף אותם.

לא, ברור שלא.

באתי להגיד את הדעה שלי או לפחות את מה שחקרתי. אני רוצה להתחיל באמירה אחת שאומרת, התלות לא קשורה לסיוע, הוא כן יהיה או לא יהיה, אני חושב שאנחנו תלויים כמעט באופן מוחלט בארצות הברית. אגב, זה לא משהו שהוא קופא על שמריו, אנחנו רואים שהתלות הזאת הולכת וגדלה כי העולם שלנו הולך להיות, הוא כבר, דו קוטבי והוא מתחדד בנושא הזה. ולכן מדינות היום נמצאות במצב שאו שאתה בגוש הזה או שאתה בגוש הזה, אני חושב שסין הראתה לנו יפה מאוד איך זה להיראות נחשדת בעיניהם כבגוש השני, ואם לא היינו בגוש השני, פשוט לא היינו מקבלים כלום. זאת אומרת, סין הפנתה לנו את הגב, ואם ארצות הברית הייתה מפנה את הגב, אני חושב שיש לנו איזשהו מקום טוב להיות בו.

ולכן הסיפור של התלות הוא לא קשור. זאת אומרת, הוא ילווה אותנו לפחות בשנים הקרובות הנראות לעין. אני חושב שזה גם חלק מתפיסת הביטחון שעדיין צריך, איך אמרה ועדת נגל, צריך לשבת ולכתוב אותה, צריך לשבת ולכתוב אותה מחדש ולראות איפה אנחנו נמצאים. התפיסה שלנו עד היום הייתה שאנחנו צריכים בעלת ברית, אני חושב שזה מלווה אותנו גם בהמשך, אבל זו לא עבודה שלי, זאת אומרת, מישהו צריך לשבת ולנתח את זה בצורה מסודרת. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שזאת הנחת היסוד שלנו.

הדבר השני הוא הסיפור של הסיוע, האם הסיוע זה מה שאנחנו צריכים. זאת אומרת, אני לא מסתכל רגע מה היה, ישתמשו בזה כגזר, ישתמשו בזה כמקל, השאלה מה אנחנו צריכים היום. אנחנו בשנת 2025, יש לנו כלכלה שהוכיחה את עצמה במשברים אדירים, הכלכלה מאוד יציבה, צפויה לנו עוד צמיחה, והכלכלה הזאת תלך ותגדל, והאחוז מתוך התמ"ג או האחוז מתוך התקציב, זה ילך וירד, המשמעות הכלכלית של הסיוע היא הולכת ומתמסמסת.

מצד שני, דווקא, דווקא כמסתכלים קדימה פתאום רואים שזה לא הכי חשוב אולי. ואני מדבר למשל על מה שפורסם לפני שבועיים או שלושה, שאנחנו פתאום מדינה צהובה, אנחנו מדינה שארצות הברית לא סומכת עלינו שהטכנולוגיה שמעבירה אלינו תזלוג למקום אחר. וזה שם אותנו במצב מאוד מאוד לא טוב. למה? כי הנטייה האמריקאית היום, או לפחות בממשל הקודם, ואני חושב שגם הממשל של טראמפ ימשיך את זה ביתר שאת, היא להשקיע מאות מיליארדי דולרים בטכנולוגיות העתידיות, ואנחנו כנראה לא שם, כי אנחנו מדינה צהובה. ואם אנחנו לא שם, זה אומר שכל ההייטק שלנו הוא זמני. זאת אומרת, אנחנו נשרוד את, לא יודע, חמש, עשר השנים, אבל אין לנו עתיד שם. אין לנו לא בקוואנטום ולא בהמון דברים אחרים שמפתחים. וזה לא נראה טוב, אני חושב שזה סיכון אמיתי.

רק שנייה, סליחה, כי אני לא הכרתי, זו החלטה של ממשל ביידן?

כן. זה עדיין אצל ביידן, אבל זה לא השתנה, זה לא הולך להשתנות.

לא, ההגדרה הזאת של ישראל כמדינה שעלול לזלוג ממנה.

כן, יש 18 מדינות שהן לא, אנחנו לא בתוך ה-18. זה היה בענייני שבבים.

לא, בענייני שבבים.

כן, אבל זה הולך להיות בכל הדברים. כי הממשל האמריקאי, ברגע שהם צובעים אותך כמדינה צהובה, שטכנולוגיה יכולה לזלוג ממך, גם ביתר הדברים זה יקרה. הם השקיעו והם ישקיעו עוד המון כסף בדברים האלה, הם שינו את התפיסה שהשוק עשה את שלו, הם הבינו שמול התחרות הסינית ומול התחרות על העולם צריך הרבה הרבה השקעה של המדינה והם בכיוון הזה.

מזה אני הולך להצביע, אני מנסה עוד להצביע, מה אנחנו צריכים, זאת אומרת, מה אנחנו היינו רוצים מול הדבר הזה שנקרא סיוע, הסכם שיתוף פעולה, זה נשמע הרבה יותר טוב, וכן הלאה. אני חושב שמצד אחד יש לנו יתרונות בדברים האלה, והזכיר כאן חבר כנסת שדיבר על מה שאני כתבתי, שאלה באמת דברים שהם מה שנקרא מסלול ישיר מול הממשל האמריקאי לקבל סיוע גם בחירום, גם בזה, זו תרומה מאוד גדולה. אבל לצבוע את זה דווקא תחת הסיוע, יש לזה גם קונוטציה בעיניים שלנו, גם בעיני האחרים וגם הדור הצעיר הדמוקרטי שהולך וגדל שם. כי אם מסתכלים על הדמוקרטים, יש את הדמוקרטים הזקנים, נקרא לזה, שהם עוד בתחושה של ישראל, אבל בצעירים זה כמעט לא קיים יותר. ולכן העתיד לא מנבא טוב, אנחנו לא בכיוונים טובים בעתיד.

ולכן הסיפור הזה, לדעתי, שאנחנו צריכים להסתכל על הסיוע הזה, מה אנחנו יכולים לעשות בשביל לחזק את מדינת ישראל, לא להסתכל היסטורית. ואני חושב שבעיניים האלה, כמסתכלים בעיניים האלה, כמו שעשינו אגב בהגנה האווירית, שאגב, הגנה אווירית היא לא חלק מהסיוע, הניסיון להכניס אותה תחת הכנפיים של הסיוע הוא לא נכון. יש 3.3 בסיוע החוץ ויש 0.5 מיליארד דולר שזו תוכנית משותפת לנו ולאמריקאים תחת הסעיף האמריקאי תקציב הביטחון, לא תחת הסיוע. ב-MOU זה הוכנס ביחד, אבל אלה שני דברים שונים.

אבל זה עדיין רק מרכיב סיועי במובן הזה שאומנם הפיתוח משותף - - -

זה לא מרכיב סיוע.

לא, אני שואל. פיתוח משותף, אבל זה לא שהמכירות משותפות, זו לא חברה אחת כמו One company שאתה אומר אנחנו מוכרים ביחד. אומנם זה שקל מול שקל, לצורך העניין מאצ'ינג, אבל - - -

בסוף הם יכולים להשתמש במה שאנחנו מייצרים.

אבל יש להם מערכות שלהם של חיצים וכאלה.

כן, הרבה יותר יקרות משלנו.

לא, אני אומר, לכאורה עד עכשיו הם נותנים כסף לפיתוח בלי שהם משתמשים בו לכאורה, לא? במובן הזה זה עדיין סיוע, כלומר יש להם אומנם זכויות על הפיתוח.

זו תוכנית משותפת שמאפשרת להם להשתמש בחלק מהדברים, ה-IP עדיין שלנו, אבל הייצור, חלק ממנו יהיה שמה, ועוד הרבה דברים, גם הסיוע לתעשייה. זאת אומרת, אתה מסתכל רגע באופן כללי, זאת תוכנית משותפת לכל דבר.

ולכן בהיבטים האלה, אם אני הייתי צריך להסתכל רגע קדימה ולומר מה החזון של מדינת ישראל לסיוע או להסכם שיתוף פעולה כלכלי או צבאי, כי המינוח של סיוע הוא בעייתי במיתוג שלו, לא כל כך בתוכן שלו, זה יותר שיתופי פעולה, יותר כניסה לעולמות האלה של שיתוף פעולה מדעי, טכנולוגי ופיתוחים עתידיים, שחלקם הם צבאיים אבל חלקם, אגב, אצל האמריקאים הטכנולוגיה והמדע לא נמצאים בנפרד. גם כשזה אזרחי כמעט, הוא לא נמצא בנפרד מהביטחוני, שניהם מנוהלים על ידי המטה לביטחון לאומי. זה לא מטה אצלם, זו המועצה לביטחון לאומי. ושניהם עושים את זה, בשבילם זה אותו דבר, זאת אומרת, זה שזה צבוע אזרחי או שזה צבוע ביטחוני, מבחינתם זה ביטחון לאומי באותה מידה, ואצלנו זה מנותק.

ולכן, מה שאנחנו מרגישים הרבה פעמים, שיש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם האמריקאים, זה בעיקר ואך ורק בביטחוני. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיות אזרחיות, הם לא מכירים אותנו בכלל, אנחנו לא שמה, והניתוק אצלנו משפיע על הדבר הזה. ואם הייתי אומר מה אנחנו היינו צריכים להסתכל בעתיד, זה בתחומים האלה. זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על הדברים ולהגיד, פוס, לא רוצים כלום. אבל בואו נשמע את טראמפ, אנחנו באמת לא יודעים מה הוא חושב, הוא מאוד מאוד לא צפוי כמו שאמר צ'אק, הוא בלתי נצפה. אבל מצד שני, בואו נשים את מה שאנחנו רוצים וננסה לכוון לשם. גם אם נצליח בחלק, זה עדיין הרבה יותר ממה שיש לנו היום, ואני חושב שזה העתיד.

איפה זה יתפוס אבל את משרד הביטחון? אתה בתור ראש אגף תקציבים לשעבר, הרי הטענות כאן, בין השאר, למרות שהן לא עלו כאן בדיון, אבל בדיונים קודמים, יש פה 13 מיליארד שקלים.

הסיפור הוא לא תקציב הביטחון, אני חושב שהסיפור הגדול הוא מול משרד האוצר או מה הוא חושב, מה הוא יביא, אילו מקורות, כי התוכניות, פחות או יותר נגל עיצב אותן והן יוצאות לדרך וכבר יש מחויבות על הדברים האלה כמו שאמר מי שאמר. מעל 50% כבר שריינו את הכסף של התר"ש הבא, של העשור הבא. ולכן משרד הביטחון לא באמת כנראה יזוז מהנקודות שנמצא, יהיה איזשהו פער לאוצר לממן אותן, אבל באמת כשאתה מסתכל כלכלית זה לא סיפור גדול, זה ילך ויקטן. אם אתה מסתכל עשור או עשור וחצי קדימה, במונחי תמ"ג זה כבר פחות מחצי אחוז תמ"ג, זה כמעט כלום לצורך העניין. ועדיין, אני חושב שזה יתרום יותר.

יש כאן עוד סוגיה שהיא יותר בתאוריה של בריתות שאומרת, ברגע שאתה נסמך על בעל ברית גדול במיוחד, הנטייה שלך להוציא על ביטחון היא יותר נמוכה, אתה מוציא פחות מהאופטימום הדרוש, אתה לא דואג באמת לביטחון שלך, כמו שקרה לנאט"ו, כן? הם נסמכים על ארצות הברית וכמעט לא עושים, ברגע שהתעורר הדוב הרוסי, פתאום אמרו - - -. אני חושב שזה קורה לנו, אצלנו זה קורה פחות כי אנחנו לא נסמכים באופן מלא, אבל כן אצלנו זה קורה במדיניות החוץ, אנחנו נסמכים על ארצות הברית בצורה מלאה, ומדיניות החוץ שלנו היא אפס במקרה הטוב, אני חושב שהיא שלילית.

אבל הסיפור הזה מלווה אותנו. זאת אומרת, אני חושב שזה בריא יותר לא להסתמך יותר מדי על האמריקאים. ברור שאנחנו את התלות הזאת לא נבטל, אנחנו כנראה נעצים אותה, יותר גרוע, אנחנו נעצים אותה בהרבה יותר וחשוב שיהיה את הצינור הזה.

הוויכוח שלנו הוא לא אם אנחנו לא נבטל או לא נעצים, אלא הוויכוח שלנו הוא על הדרך, על איך זה צריך לקרות, מה באמת יוביל אותנו.

אני חושב שמה שצריך להדריך אותנו זה מה טוב למדינת ישראל. כמו שהאמריקאים מה טוב לאמריקאים, גם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה טוב למדינת ישראל, אבל להסתכל בעיניים נוכחות, מפוכחות. והתלות, מה שנקרא לעשות שנור, זה לא טוב.

נכון.

אני לא רואה בזה איזושהי תרומה. נכון שהאמריקאים מאוד אוהבים אותנו והתעשיות הביטחוניות האמריקאיות ילחמו שהסיפור הזה ימשיך, שהסיוע ימשיך, כי זה בשבילם פרנסה בטוחה, 100% בטוח, כי זה מגיע אליהם, והם ימשיכו לדאוג לזה. ולכן בואו ניתן להם שימשיכו את זה. אנחנו ננסה למקד את זה או לנסות לתעל את זה לכיוונים שאנחנו רוצים, אני חושב שהכיוונים שאנחנו רוצים הם קצת שונים מההרכב היום.

מאה אחוז, תודה רבה, ששון.

אדוני היושב ראש, יש ביטוי בתורת הקבלה 'נהמא דכיסופא', זה לחם של בושה, שזה אחד הקלקולים הכי גדולים: שאדם מקבל בלי מאמץ, בלי שיש פה איזושהי מערכת יחסים. ואני חושבת שזו עמדה נפשית שלנו, עמדה מדינית שלנו שצריכה להיות, שיש פה אינטרס משותף, שיש פה שיתופי פעולה כמו שאמרת, שאנחנו לא איזה, וזה לדעתי מה שיחזק אותנו.

זה לא אומר שאין לנו הכרת הטוב, גם במערכת יחסים של אנשים יש הכרת הטוב גם כשאתה לא בעמדה של חולשה. אבל מתי אתה הופך להיות בעמדה של חולשה? כשאתה אסיר תודה, שאתה הופך להיות בתלות, אותה תלות של שעבוד שאתה הופך להיות קבצן. במערכת כזאת, הצד השני תמיד יבוא, יש מערכות שנקראות, יהפוך להיות של קורבן, מושיע ותוקף. מי שמכיר את מערכת היחסים הזאת, כשאתה בעמדת הקורבן, המסכן, הקבצן, תמיד יהיה שם מישהו שאו שהוא יושיע אותך או שהוא יתקוף אותך. ממליצה לכולם להכיר מערכות יחסים של סטיבן קאופמן, תיכנסו פנימה ותראו איך הדבר הזה ממש רלוונטי גם לדבר הזה.

למדינות. אנחנו לא נגיע לזה כנראה הפעם, אבל נגיע לזה בפעם הבאה ואנחנו נרצה להעלות פה כמה מודלים שונים והדברים האלו גם. אני רק רוצה שנספיק עוד בגלל שעוד 20 דקות מליאת ועדת חוץ וביטחון מתכנסת, ואז גם אם אני רוצה, יוני מנתק פה את הרמקולים.

אני מציע שנשמע את מרטין אינגל, תודה שהגעת. תציג את עצמך ונשמח לשמוע את הפרספקטיבה ונספיק עוד רבע שעה לשמוע התייחסויות של גורמי הממשלה, גם אם באופן כללי, ונעשה את זה בדיון ההמשך בצורה רחבה. בבקשה, מרטין.

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי :)

שמי מרטין אינגל, התחלתי את הקריירה שלי בעבודה עם סטנלי פישר ועם הרב שטיין בתקופת ההיפר אינפלציה בישראל. משם הפכתי ללוביסט ב-AIPAC, הוועד האמריקאי-ישראלי לענייני ציבור, שם הייתי אחראי על היחסים הכלכליים בין ארצות הברית לישראל וגם על היחסים הביטחוניים, ועבדתי על הרבה חידושים בסיוע הצבאי בין ארצות הברית לישראל. אחרי זה עבדתי באלביט ובתעשייה האווירית, ואז הקמתי חברה משלי בתחום האלקטרוניקה עם לקוחות בכל העולם בתחום הביטחוני והמסחרי. לאורך 30-20 השנים האחרונות הייתי גם יועץ למשרד הביטחון למימון רכישות נשק, נשקים כמו הנמ"ר, תחמושת ל-F-16, שיתופי פעולה ב-F-35, אוניית רשף, סער 5 וכן הלאה. כך שחיי הבוגרים היו שזורים בסיוע הצבאי בין ארה"ב לישראל. אני גר ביד בנימין כאן בישראל.

אנחנו במלכוד 22, בין הפטיש לסדן, נכון? אנחנו רוצים יחסים טובים עם ארצות הברית, אנחנו רוצים להיות שזורים עם ארה"ב, אנחנו רוצים שהגורילה הענקית תרוויח מניסיון הקרבות שלנו, ואנחנו רוצים את הטכנולוגיה שלהם ואנחנו רוצים את כל מערכת היחסים החיובית, נכון? זה מצד אחד. ומצד שני, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יוכלו לאלץ אותנו לעשות דברים או שבו דברים ימנעו מאיתנו, אנחנו לא רוצים שילחצו אותנו. אם אנחנו רוצים הסכמי אוסלו עם אש"ף, אנחנו רוצים לעשות את זה מרצוננו, בלי לחץ, ואם אנחנו רוצים לספח את יהודה ושומרון, אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה, בלי קרבות. אנחנו רוצים את החופש ואת הגמישות, חלקנו, לא כולנו, נכון?

אנחנו רוצים עצמאות, שזה כולל את הגמילה שלנו מסיוע צבאי, כי אנחנו מבינים שזה יתן לנו יותר גמישות, הייתי אומר, להיות אנחנו. אבל איך עושים את זה? על זה אני רוצה לדבר. זה תהליך ארוך טווח ומאוד קשה. במובן המכני, גמילה של צה"ל מסיוע צבאי היא תהליך של 20-10 שנה, זה תהליך מלא מהמורות. אבל בואו נניח, כיוון שלכולם יש עוד כל כך הרבה היבטים אחרים של הבעיה הזאת לדבר עליהם, בואו נניח לרגע שאנחנו רוצים לעשות את זה, שהבודי פוליטיק הישראלי, ההנהגה הישראלית, המצביעים תומכים בתוכנית הזאת, שההנהגה של צה"ל, דרך איזשהו תהליך תשובה גדול, מסכימה ואומרת שאנחנו צריכים לעשות את זה, אוקיי? זה לפחות עשר שנים. צה"ל מחויב לעשר שנים בתוכניות הנשק שלו. לא משנה אילו התאמות הם יעשו, אי אפשר לעשות דברים כל כך מהר. זה היבט אחד.

היבט אחר הוא שישראל תצטרך לפצות על האובדן בסיוע הצבאי, היא תצטרך להעלות את גביית המיסים כדי לקנות את מה שהיא צריכה לקנות, וזו העלאה פלוס. לפני בערך 12 שנה מישהו הסתובב וראיין בערך 31-30 מבכירי מדיניות החוץ והצבא בישראל: שרי חוץ, שרי ביטחון, דוד עברי וכן הלאה. כולם אמרו שהם רוצים שהסיוע הצבאי ימשך והם רוצים שהוא יגדל, ולא היה שום דיון בכל הראיונות האישיים האלה ביתרונות ובחסרונות, "ולכן אנחנו רוצים שימשך", זו הייתה אמירה מוחלטת. אגב, זה נעשה על ידי גדעון ישראל.

מה למדנו, או מה הזכירו לנו שוב בישראל? שמיזוגי מוחות, "Mind Melds" הם מסוכנים, שהקונספציה מסוכנת. הקונספציה היא לא איך אתה מנהל את צה"ל, הקונספציה היא שאתה לא יכול שתהיה לך נקודת מבט אחרת. שאם אתה עומד היום במטכ"ל, אם אתה עומד היום במשרד הביטחון היום ומתחיל להגיד שאנחנו צריכים לעשות תוכנית, ואתה רציני, אתה תבודד, אתה תוזז הצידה, יבטלו אותך, וזה מה שקורה עם כל מיני מדיניויות אחרת בקהילת מדיניות החוץ ובקהילה הצבאית, זאת הקונספציה האמיתית, היא לא מהותית, היא תהליכית. זה משהו שצריך לפצח.

אבל בואו נניח, אמרתי שזה תהליך של 20-10 שנה. מה החלק השני? החלק השני הוא שהכלכלה הישראלית צריכה להשתחרר. הכלכלה הישראלית כרגע היא נס, אומה תחת מצור עם רקע סוציאליסטי מפא"יניקי, ולאט-לאט היא פרצה החוצה במידה מסוימת מהחיבוק החונק הזה של מדינת רווחה, אבל למדינה יש עוד דרך ארוכה לעבור. אנחנו יכולים להיות גאים בהייטק, אבל כמות הדה-רגולציה, של דחיקת זרועות הממשלה, של סילוק הקרטלים התעשייתיים במדינה הזאת, של שחרור שוק הנדל"ן, היא עצומה. התמ"ג של המדינה הזאת יכול להכפיל את עצמו מהר מאוד, אבל שוב, יש לנו בעיה תרבותית. רוב האזרחים מחויבים למדינת רווחה. אם זה המצב, אי אפשר להגדיל את גביית המיסים מספיק כדי לכסות את האובדן בסיוע הצבאי. אי אפשר להעלות מיסים כי זה יוריד את גביית המיסים, זה יחנוק את הכלכלה.

הדרך האמיתית לפרוץ החוצה משקית הנייר הקשה הזאת היא באמצעות כלכלת שוק חופשי, שוק חופשי אמיתי, שבו לא רק האחוזון העליון או 10% העליונים נהנים מהדינמיות ומההייטק, אלא גם שאר 90% העובדים העניים בישראל יוכלו לקחת חלק בהזדמנויות, וזה באמת הפתרון. ואני רוצה להוסיף, זה הפתרון היחיד, וזה גם פתרון מאוד קשה, כי זה לא רק מסע של שנים רבות, זה שינוי תרבותי במדינה. אבל אלא אם זה יקרה, הסיוע הצבאי יגדל אלא אם הדמוקרטים ישימו עליו את ידיהם, נכון? והממסד הישראלי ימשיך לקבל אותו. וכל ההרפתקאות שקורות עם הסיוע הצבאי, כל החידושים, זו תעשייה שלמה של הגדלת הערך הדולרי של הסיוע הצבאי, חידושים אינסופיים, בעיות מימון אינסופיות, ניהול חשבונות אינסופי במשרד הביטחון, זה ימשך.

ואני רוצה להגיד לכם משהו, לא יהיה לנו קונגרס רפובליקני וממשל רפובליקני לנצח. אני לא יודע עד כמה רחוק הלכו הדמוקרטים ואני לא יודע עד כמה שמאלה תהיה ההנהגה הדמוקרטית הבאה, אבל יהיו לנו שוב דמוקרטים שישלטו בסנאט ובנשיאות, וזה לא יהיה יפה.

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי:)

צ'אק אמר שאפילו במפלגה הרפובליקנית יש קולות של America first, שכל אחד צריך להיות עצמאי ואנחנו לא רוצים סיוע חוץ באופן כללי, לא רק - - -

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי:)

בדיוק, זה זרם בקרב הרפובליקנים גם. כך שאנחנו בבעיה, ולדעתי, יכול להיות שאני טועה, ויש טיעונים לכאן ולכאן, זאת בעיה תרבותית. ואלא אם כן הנהגת המדינה, האינטלקטואלים, ההנהגה העסקית, ובוודאי ההנהגה הפוליטית, יתחילו לעשות צעדים ולדבר במונחים האלה, שזה באמת לטובת כל המדינה, עם או בלי סיוע צבאי. אם לא היו לנו בעיות צבאיות, אם היינו תקועים בין איטליה לשוויץ עדיין היה עדיף שתהיה לנו כלכלת שוק חופשי, זה רק לא היה כל כך חשוב.

עוד דבר שאני רוצה להגיד על הצרכים הביטחוניים הגדלים של ישראל, קצב הטכנולוגיה והזמינות של הטכנולוגיה הם כמו כדור שלג שמתגלגל במורד גבעה. תסתכלו על בינה מלאכותית, בינה מלאכותית שינתה את נוף העסקים תוך חודשים, לא היה דבר כזה בהיסטוריה של המין האנושי. זה מה שקורה עם טכנולוגיות הגנה והזמינות שלהן. והיכולת של ישראל להתמודד עם זה באופן יזום, שלא לדבר על להתגונן מפני זה, שזאת בעיה נפרדת, אבל להתמודד עם זה באופן יזום דורש יותר ויותר כסף, והכסף הזה יגיע רק מישראל, ארצות הברית לא תכסה את זה וזה לא יהיה בלי תנאים. אלה עיקרי המצגת שלי.

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי:)

מרטין, הבאנו אותך בשביל זווית אחת, אתה העלית הרבה זוויות, יש רק זווית אחת. אני אומר שנתת לנו את התמונה הגדולה, זה מאוד חשוב, כל השורשים של הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בהם, לא רק על פני השטח, אלא גם בממדים האלה שהזכרת. אבל ברשותך, יהיה לנו דיון נוסף כי בכל מקרה לא היה לנו מספיק זמן כדי לסיים.

(נושא דברים בעברית)

בפעם הבאה נתחיל באנשים שלא דיברו ונחדד. תודה מרטין. אבל אני כן רוצה ב-10 דקות שנשארו לנו הפעם בכל זאת לקבל התייחסות למרכיבים העקרוניים שעלו כאן. אני מציע אולי, כיוון שההיבט העיקרי שדיברנו, ההיבט הדיפלומטי, אני מציע שדור ואחר כך מורן, התייחסות כללית, גם כללית לדיון. הדיון הוא מאוד רציני ומאוד ענייני בשאלה עד כמה המרכיב הזה של הסיוע נתפס, יכול להיתפס יותר ככביש דו סטרי כמו שאמר פה הקונסול אטינגר או להשתחרר מההיבטים שלו, עד כמה הוא משפיע לדעתך בהקשרים האלו, ואחר כך אם מורן יתייחס, גם האם זה על הפרק. כלומר, אמורים להיות דיונים על MOU, האם בכלל הדיונים כאן בוועדה מתכנסים לאיזושהי עבודה ממשלתית ויכולה להיות פה איזושהי אינטראקציה בהקשר הזה.

דור, בבקשה.

תודה רבה. דור שפירא, אני ראש חטיבת צפון אמריקה במשרד החוץ, אני עשיתי את התפקיד של אטינגר 20 שנה אחריו בוושינגטון ויש הרבה מאוד דברים שנאמרו כאן, אני לא הולך להתייחס לכולם, גם כמו שהיושב ראש אמר, אתם תקיימו עוד דיונים בנושא הזה וזה גם נושא מספיק מסובך ורציני שצריך להמשיך לדון בו לעומק, אבל אני חייב להגיד משהו אחד.

אני איש של שטח, אני איש של מדיניות, אני לא אקדמיה, אני לא תעשייה ואני גם לא פוליטיקאי. אני חושב שהתמונה הזאת שמנסים או שניסו לצייר פה, שכל הנושא של סיוע החוץ הוא סוג של קיבוץ נדבות היא פשוט לא נכונה. אנחנו לא הולכים ומסתובבים בקונגרס האמריקאי או מול הממשל ומתחננים לפניהם עם יד פשוטה, שימו לנו 3.8 מיליארד דולר, ממש לא ככה. כל ה-MOU האחרון נבנה על זה שמדובר פה על שיתוף פעולה, הוא נבנה על הנושא הזה של, למשל הכסף נשאר בתוך אמריקה כדי שאמריקה תרוויח גם כן מהנושא של ה-MOU. כל הנושא של ההגנה מפני טילים שהוזכר פה, הוא נבנה על הנושא הזה של פיתוח טכנולוגי משותף וייצור בארצות הברית.

ולכן האמירה הזאת שהסיוע הביטחוני הוא מדינת ישראל מקבצת נדבות בארצות הברית הוא פשוט לא נכון. וזה נעשה בנושא של שיתוף פעולה וזה גם נושא שאנחנו הולכים ומעמיקים איתו עם ארצות הברית, לא רק בתחום הביטחוני, גם בתחום הטכנולוגי. כמו שאתם יודעים, יש גם כספים שהממשל והקונגרס האמריקאי מעבירים למדינת ישראל לטובת קרנות מדע משותפות ולטובת פיתוחים משותפים בנושא מנהור למשל, כל התעסקות עם המנהרות, וגם בנושא של כטב"מים ודברים אחרים שהם מחוץ ל-MOU ושהם מחוץ לסיוע הביטחוני.

זאת אומרת, הנושא של מדינת ישראל עובדת ביחד עם ארצות הברית על מנת למקסם את שיתוף הפעולה הזה ולא רק צד אחד בא לבקש כסף מהצד השני כבר מתקיים הרבה מאוד שנים וזה נמצא בתודעה של מדינת ישראל והוא ימשיך להיות, וזה בלי שום קשר לזה שכן, אנחנו מוקירים תודה על המרכיב הזה שנקרא MOU, על המרכיב הזה שנקרא סיוע ביטחוני, ולא רק סיוע ביטחוני, יש גם סיוע דיפלומטי.

אם אתה מדבר כל כך יפה על שיתופי הפעולה הטכנולוגיים, הביטחוניים, איך אתה מסביר את זה שבסוף ארצות הברית יכולה לבוא ולהגיד לנו ובאיזה שהוא אופן אפילו לנהל לנו קצת את המלחמה הנוכחית, וגם היא יכולה לדרוש מאיתנו לעשות דברים שנוגדים את האינטרס שלנו כשאתה לא תדרוש את זה מארצות הברית, נכון? איך העמדה הזאת מסבירה את - - -

כי זה שיש שיתוף פעולה בינינו לבין ארצות הברית זה לא אומר ששני הצדדים שווים.

לא, ברור שלא שווים, אני רק אחדד את השאלה, דור, ברשותך. לא חושב שאנחנו נותנים הוראות לארצות הברית, אבל השאלה היא האם אתה הרגשת שהמרכיב הזה - - -

אני לא אמרתי, אני רק אמרתי שאנחנו לא חשבנו אפילו לעשות דבר כזה כשארצות הברית מרשה לעצמה ממש ממש ללכת נגד האינטרס הביטחוני שלנו.

כן, מדינה הולכת לפי האינטרסים שלה. אני שואל רק בהמשך לשאלה שלך, האם הרגשת שהמרכיב הזה, כמו שאמרת, יש פה מרכיבים שהם מרכיבים יותר שיתופיים כמו הורדת המרכיב השקלי ושיתוף הפעולה בחץ והקרנות, אנחנו מכירים אותן, BSF ו-BIRD ו-BARD והדברים שהזכרת, אבל השאלה אם המרכיב שהוא עדיין מרכיב תלותי, אם אני אשתמש במילה של ד"ר פרייליך, האם אתה חש אותו במערכת הדיפלומטית? לאו דווקא אם הוא נאמר, יש פעמים שהוא נאמר, אני ציטטתי פה בתחילת הדיון את ג'ורג' מיטשל ונאמר במפורש, אנחנו נותנים את הכסף ובעל המאה יהיה - - -

בעל הדעה.

בעל הדעה באיזשהו אופן. השאלה אם אתה מרגיש את זה. אתה אומר, יש פה גם מרכיב של שיתוף פעולה, השאלה אם המרכיב שהוא לא שיתוף פעולה, האם הוא נוכח מבחינתך והוא בא לידי ביטוי בהיבטים הדיפלומטיים. האם זה נכון מה שאמר פה ד"ר בן לוי, אולי מהאקדמיה כמו שאמרת, אבל האם זה נכון שבסופו של דבר באנאפוליס וזה וזה זה איכשהו על השולחן. אני מכיר את זה פה מהפוליטיקה, אני אומר גם מהשנה האחרונה, שבלינקן נכנס לתוך החדר הסגור, ממה שאני מכיר, נאמרו דברים שלא נאמרים בחוץ, נאמרו דברים. השאלה אם אתה מכיר את זה ולפי דעתך זה משפיע ואולי ראוי להתקדם בכיוון שאתה מצייר אותו, כלומר, לקדם מרכיבים נוספים של שיתופי פעולה שאולי יכולים להיות מבחינה ריאלית, לאו דווקא נומינלית, אבל מבחינה ריאלית יכול להיות שווי ערך גם. השאלה אם זה נכון מבחינה דיפלומטית קודם כול, במבט של משרד החוץ.

קודם כול, נושא סיוע החוץ, ברור שהוא מרכיב מרכזי ביחסים בינינו לבין ארצות הברית, זו בכלל לא שאלה. אני לא איש מערכת הביטחון, אני אשאיר לידידים שלי להגיד עד כמה סיוע החוץ שאנחנו מקבלים מארצות הברית הוא מרכיב קריטי לביטחונה של מדינת ישראל, אבל אני בטח לא חושב, קודם כול, בוודאי שבכל מערכת יחסים, וזה לא רק מול ארצות הברית ומדינת ישראל, יש עניין של משאים ומתנים ולחצים בתמורה לדברים שאתה נותן, אגב לא רק בסיוע חוץ שאנחנו מקבלים מארצות הברית, גם על מצרים מופעלים לחצים מצד ארצות הברית על הסיוע שהם מקבלים וגם על אחרים, וזה חלק מהשיח הדיפלומטי והמדיני שקיים בינינו לבין ארצות הברית לא רק בנושא הקשרי סיוע, בכלל. אבל עדיין ארצות הברית היא בעלת הברית הכי חשובה שלנו.

לא, אבל זה ישפר, דור? בעיניך, אם נצליח להגיע, עזוב שניה, אפילו לא משרד הביטחון, זה הרי משרד האוצר, נניח שביטחון אומר "אנחנו צריכים F15I, אנחנו צריכים אדיר", בסדר גמור, אתה יכול לקנות את זה, אתה יכול לקבל את זה, מה שנקרא. אתה לא חייב, אתה יכול גם לשלם על זה, זה הדיון.

השאלה אם מבחינתך כמשרד החוץ נטו, עזוב שניה אוצר. האוצר, אומר פה תא"ל לשעבר חדד ולא צריכים בשביל זה להיות בזה, זה היום 2.4, בעוד עשור זה אולי יהיה אחוז מהתקציב או משהו כזה אם נמשיך, לפחות 2%-3% כל שנה. השאלה אם מבחינה דיפלומטית נטו, אתה אומר, אני מסתובב בחדרים בוושינגטון, בקונגרס, עשית את התפקיד של יורם. האם זה ישפיע לטובה אם אנחנו כמערכת, אם השר לעניינים אסטרטגיים שאולי יעסוק בזה, יאמר, אנחנו רוצים ללכת לכיוון. לא ביום אחד, עשר שנים, כמו שנאמר כאן, זה לא אירוע של שנה אחת, אנחנו נלך, כמו השקלים, שאותם 26% ירדו בהדרגה, אנחנו נלך לכיוונים שהם יותר כביש דו סטרי, אם אני משתמש במונח של יורם כאן, מאשר כביש חד סטרי בהיבט הזה של הסיוע.

האם מבחינתך, אתה שר החוץ לצורך העניין, אתה אומר, תשמע, זה משפר את המערכת הדיפלומטית. תמיד יהיו מרכיבים נוספים, כמו שאמר פה, יש פה מעצמה אזורית, הדברים ידועים וכולי, אבל האם זה ישפר או לא? הרי זה לב העניין. אם זה ישפר, בוא נראה אם אנחנו יכולים לעשות את זה או לא.

בסוף הכול מרכיבים של אינטרסים וברור שכשארצות הברית נותנת סיוע חוץ לכל אחד אחר היא רוצה לראות גם איך האינטרס שלה, בין אם זה אינטרס ביטחוני או אינטרס כלכלי בא לידי ביטוי, אבל זה חלק מהשיח שאנחנו מנהלים איתם. אם אתה רואה את ה-MOU של 2016 ומשווה אותו ל-MOU של 2008, אתה רואה שזה לא בדיוק אותו MOU והיו כל מיני דברים שנכנסו. ואני מעריך שב-MOU הבא אנחנו נהיה חייבים להכניס את האינטרסים - - -

אני חייב להעיר על זה, כי אני חושב שיש לך דיסוננס קוגניטיבי. אנחנו לא יזמנו לא את הביטול של - - -

אני לא אמרתי שיזמנו את זה.

ולא יזמנו את זה שהם הכריחו אותנו לא לקנות דלק, לפחות בהסכם, אחר כך הם חזרו בהם לעשות את זה. זה היה בניגוד לרצוננו ואנחנו הלכנו שם לשכנע אותם, הייתי שם בפנים, הלכנו לשכנע אותם שזה לא יהיה. זאת אומרת, אנחנו כאן קיבלנו איזה סוג של מקל, או איך שאתה לא רוצה, מול המדיניות שלנו.

תכתיב.

כי בסופו של דבר גם לאמריקאים יש אינטרסים. בגלל זה זה חלק מהעניין שצריך לשבת ביחד וכל אחד מביא את האינטרסים שלו לשולחן ומגיעים להסכם שגם מכסה את האינטרסים שלך וגם את האינטרסים שלהם. אבל בסופו של דבר צריך להסתכל על האינטרס הישראלי, מה אני רוצה, מה אני צריך, ומה אני צריך להשיג. ויש דברים שאני אהיה מוכן לוותר עליהם בשביל להשיג את זה בכדי שהצד האמריקאי יוכל לממש - - -

ואתה היית מעדיף לשלם את זה? אתה היית מעדיף לשלם? אתה כדיפלומט, זאת השאלה הרי. האם אתה מעדיף לשלם על זה ולא לקבל את זה? הרי אתה אומר בעצמך, בין אם זה בהערה היסטורית של ששון, אולי היא נכונה, לא הייתי שמה, אבל נניח שזה בא בכפייה, ההחלטה של אובמה להוריד את זה וזה לא בא מתוך רצון שלנו לעבור למוד של שיתוף פעולה. עדיין, האם אתה כנציג משרד החוץ, מה עמדת משרד החוץ? האם נכון מבחינתכם לעבור, הייתם מעדיפים שנשלם ולא נקבל את זה כמתנה? זאת כל השאלה פה הרי. הייתם מעדיפים דיפלומטית. עכשיו אתה אומר, אל תחשבו שבזה שתקבלו את זה, נניח נשלם ולא נקבל מתנה, כל מערכת היחסים תלויה בזה. יש עוד מערכות יחסים, יש עוד היבטים, הם הוזכרו כאן ועוד נדבר עליהם.

השאלה אם במרכיב הזה אתה אומר, אני כמשרד החוץ לא יודע אם כלכלת ישראל יכולה להחזיק מעמד. אבל כדיפלומט, לכאורה אני אומר, גם לפי דבריך, ברור שיש לזה השפעה. האם היה נכון לעבור ואם נצליח להגיע למודלים כמו של הקרנות שהזכרת פה וכמו של ה-BMD, האם זה יותר נכון? זאת השאלה. בסוף מתכנסים הרי בממשלה, משרד החוץ.

קודם כול, אני חושב שזה תהליך מאוד ארוך ואני לא חושב שהתשובה היא צריך לשלוף אותה על השולחן, זה משהו שצריך לשבת ולהחליט, להבין את האינטרסים ואת הצרכים של מדינת ישראל ולראות איך זה בא לידי ביטוי בשטח. ברור שבסופו של דבר, תראה, אני חושב, אני באמת מאמין בזה, הקשר שלנו עם ארצות הברית הוא עמוד תווך בביטחון מדינת ישראל, ולכן זה קשר שאסור לנו לוותר עליו, אנחנו צריכים לחזק אותו. אנחנו יודעים בדיוק אילו שינויים עוברים על החברה האמריקאית מימין ומשמאל, וחלק מהדרכים להתגבר על השינויים האלה הם להראות להם את הנכסיות של ישראל גם לארצות הברית.

האם בכל מחיר? האם יש לנו גבולות אדומים? האם אנחנו מבינים שיכול להיות שיהיו דרישות שיפגעו באינטרס הביטחוני של מדינת ישראל?

בודאי, אבל זה חלק מהמשא ומתן שאנחנו תמיד מנהלים על כל נושא שהוא. ניהלנו את זה בעבר וננהל את זה גם בעתיד. אני לא מכיר משא ומתן בלי גבולות אדומים.

יש איזה משהו במערכת היחסים שהוא לא מאוזן.

אבל הוא לא מאוזן.

שכאילו יש לארצות הברית איזושהי יכולת להכתיב לנו משהו שהוא נוגד את האינטרסים הביטחוניים כשאתה בחיים לא תחשוב לעשות דבר כזה כלפי ארצות הברית. אבל זה משהו שהוא בעיניי - - -

א', הוא לא מאוזן, אין מה לעשות, כי מדובר במעצמה ואנחנו עדיין לא בסדר הגודל שלהם.

לפחות נכיר בזה.

אנחנו מקבלים מהם הרבה מאוד סיוע, בין אם זה חוץ, בין אם זה ביטחוני ובין אם זה דיפלומטי ואחר וכלכלי. אין פה איזון במערכת היחסים הזאת. ב', אני עדיין אומר שלמדינת ישראל יש קווים אדומים, בוודאי, כמו שתמיד צריכים להיות. ואני מזכיר לך, חברת הכנסת, שגם במהלך המלחמה ב-2024 קיבלנו עדיין עוד תוספת של 8.4 מיליארד דולר מארצות הברית אם אני לא טועה.

7.

וזה גם בתקופות שהיו לנו חילוקי דעות בכל מיני דברים.

גם השאלה מה שילמנו בתמורה. וכן, גם היה שלב שנעצר הסיוע כשאנחנו לא בדיוק – זה לא נכון?

עסקה אחת.

לא, לא עסקה אחת. אחר כך תשאל את יפעת, זו לא עסקה אחת.

זה לא נכון? לא, זאת ממש לא הייתה עסקה אחת. אנחנו בוועדת חוץ וביטחון בוועמ"שים סגורים שמענו על הרבה יותר מזה וכן, יש פה איזה משהו שאני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בו, שבסוף החיבוקים, באמת, עוד פעם, יש לנו באמת שמחה גדולה על הקשר הזה ועל החיבורים האלה ויש לנו גם ברכה מהדבר הזה, אבל אני חושבת שבתוך האיזונים אנחנו צריכים לוודא שהאינטרסים הביטחוניים שלנו נשמרים, ולא בכל מחיר. ואני חושבת שהמסר הזה בתוך מה שעובר בינינו, אני חושבת שהוא חסר. זה לעניות דעתי.

תודה רבה. המסר הוא מאוד מאוד חשוב, אני רק מנצל את הדיאלוג הזה ביניכם.

אני אומרת שהוא חסר, הוא חסר בדיאלוג. אנחנו מגיעים מעמדה שלא באמת מכירה - - -

תלותית.

כן, ולא מכירה באמת בעוצמה שלנו, שזה גם משהו.

אני רק מחדד את הדיאלוג ביניכם. ברשותך, חברת הכנסת סון הר מלך, אני רק מבודד את המרכיב שבעיניי הוא לב הדיון כאן וכמובן יש מה לדון גם בהקשר של מערכת היחסים ואיך ישראל רואה את עצמה מול אמריקה.

אבל הכול זה אותו עניין.

נכון, אני רק אומר את זה לדור, אני אשמח שלדיון הבא כן תהיה עמדה של משרד החוץ. אם צריך לדבר עם שר החוץ, לבקש ממנו באופן פורמלי עמדה מתוקפת לשאלה אחת. היישום שלה הוא אולי מורכב, אבל השאלה בהיבט הדיפלומטי, לכן אני אומר, אני מנצל את הדיאלוג ביניכם לומר, הדיון שלנו הוא אך ורק האם אתה כמשרד החוץ היית מעדיף שהממד הזה יעבור למודל של שיתופי פעולה ולא למודל של זה. אין שום סתירה לכל הדברים האחרים שאמרת. אמרת יש מערכת יחסים, היא חשובה לנו, צריך לפתח אותה. האם בעיניכם המעבר מ-Aid ל-Partnership הוא משדרג את היחסים או לא. אתה אומר, אנחנו דווקא צריכים להישאר ב-Aid כי זה מועיל, אחת, שתיים, שלוש, לא יודע, אשמח לשמוע.

או שאתה אומר, אם תצליחו, אני לא יודע, לא אחראי על הכלכלה הישראלית, אבל אם תעבירו את המרכיב הזה, את אותם 13 מיליארד, תעבירו אותם למודלים כמו ה-BMD, כמו הקרנות שהזכרת, כמו היבטים אחרים, לנו דיפלומטית זה יקל. כמו שאתה אומר, זה לא ישנה את האיזון בין המעצמה לבין מדינת ישראל ויש עוד הרבה מאוד מערכות יחסים והזכירו פה את הווטו באו"ם ודברים אחרים, כמו שאמרת, דיפלומטיים ואחרים. אבל בהיבט הזה האם זה ישדרג את הנכסיות או יוריד? הטענות שנשמעו כאן. אני מבקש שתהיה פה עמדה של משרד החוץ כי זה לב הדיון בסופו של דבר.

בפעם הבאה, לדעתי זה שבוע הבא, עוד נודיע לכם, נשלים את זה. נשמח גם שהמשרד לעניינים אסטרטגיים יפתח, גדעון ישראל, אחרים שלא הגיעו.

אני רוצה לסיים רק בדבר אחד, אני גם חווה במלחמה בשנה האחרונה, הוזכר כאן, זו לא עסקה אחת, יש פה מערכת יחסים מורכבת שהייתה במהלך השנה האחרונה ואני חושב באופן כללי שזאת הזדמנות, ככה אני רואה את זה, ולכן אנחנו בוועדה הזאת ממקדים בזה מאמץ ודיברתי גם עם השרים הרלוונטיים. יש לנו הזדמנות לקראת ה-MOU, למעשה זאת השנה הקרובה, טראמפ שעכשיו נכנס לשלטון, בשנה הזאת למעשה יש הזדמנות, כמו שזה נעשה ב-2016, להשקיע מאמץ ולהשקיע מחשבה בגלל התהליכים שחלקם הוזכרו כאן בפוליטיקה האמריקאית ובגלל ההשלכות שיש לסיוע הזה, לחשוב על זה בצורה רצינית ומקצועית מחדש, זה מה שאנחנו נעשה כאן. אני מקווה שזה יוליד הסכם יותר טוב גם למעמד של מדינת ישראל וגם למערכת היחסים עם ארצות הברית.

תודה רבה לכל מי שהגיע ואנחנו ניפגש בפעם הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.