פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
06/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 645
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' בשבט התשפ"ה (02 בפברואר 2025), שעה 10:00

דרכים לטיפול בתופעת הכלבים המשוטטים וחיזוק הכלביות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יסמין פרידמן

שמחה רוטמן

טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

אוראל פיין - רפרנט תמ"ס וחקלאות אגף התקציבים, משרד האוצר

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון

סרחיו דולב - מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר חן הניג - ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר שי רודריג - רופא וטרינר רשותי במועצה אזורית הגלבוע, מועצות מקומיות ואזוריות

יעל ארקין - מנכ"ל עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רוני בן דוד - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

הדר פרקש - פעילה, ממתנדבת, חיים חדשים לכלבים

רועי שפרניק - מייסד עמותת קירות שקופים - סבלם של בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

גל לוי - מנפיק היתרים לכלביות

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דרכים לטיפול בתופעת הכלבים המשוטטים וחיזוק הכלביות

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: דרכים לטיפול בתופעת הכלבים המשוטטים וחיזוק הכלביות. זהו המשך דיון למה שהיה בזמנו בנושא הכלבים המשוטטים בדרום, ובקשה של חברת הכנסת יסמין פרידמן.

חברת הכנסת יסמין, תציגי את הנושא, בבקשה.

לפני כמה חודשים ישבנו פה לא מעט לגבי הטיפול בכלבים המשוטטים. אחד הנושאים שעלו על הפרק הוא התקציב שאמורות לקבל תחנות ההסגר באזור עוטף עזה. אנחנו טענו שבכסף הזה אפשר היה להשתמש לדברים הרבה יותר יעילים ולטווח הארוך. משרד החקלאות, כרגיל, לא הסכים איתנו, והקול הקורא יצא עוד לפני שערכנו דיון. כזכור לך, אתה ביקשת שהם ישקלו את עניין 150 השקלים על המתה ועל דברים נוספים. הקול הקורא כבר יצא. אני לא יודעת אם הכסף הועבר כבר להסגרים או לא.

לא. עוד לפני אישור החוק, עבר לכל זה 2.9 מיליון.

אני לא יודעת לאיזה הסגרים בדיוק זה עבר, אבל זה לא משנה.

עבר ליישובים שטיפלו בזה.

תכף תראה איך הם מטפלים. זה דיון כללי, בדגש על מה שקורה בהסגר שדרות, מכיוון שתנו לחיות לחיות הכניסו לשם תחקירנית למשך חודשיים. היא מתעדת שם את הזוועות שבזוועות שקיימות והתעללות חסרת פשר ולא מובנת. אני באמת לא יכולה להכיל למה מתנהגים כך לבעלי חיים.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ביטן, אני רוצה להכניס אותך לרגע לתמונה כדי שתבין את השתלשלות הדברים כי זה מאוד חשוב וקשור. בשנת 2017 פרסם ד"ר בוריס יעקבסון, מנהל המרכז הארצי לרישום כלבים, והוא עובד במשרד החקלאות. הוא בנה תוכנית לצמצום התרבות והמתה של כלבים בריאים בישראל. התוכנית כללה שורה של צעדים שנועדו להפחית את מספר הכלבים חסרי הבית, את מספר ההמתות בהתאמה. התוכנית כללה צעדים כמו רגולציה על רבייה וסחר, ניהול פסולת נכון, שימוש בפחים סגורים, קביעת קריטריונים והסדרה חוקית להמתת כלבים, תוכנית לאיתור והערכת גודל אוכלוסיית הכלבים המשוטטים וניטור מתמשך של יישום התוכנית. התוכנית נשלחה למנכ"ל משרד החקלאות אבל מ-2017 לא התקדמה. סיכום והמלצות הוועדה המקצועית שמונתה לניסוח מתווה להסדרת סחר והרבעות כלבים בישראל פורסם ב-2021. הוועדה הדגישה את החשיבות בהבטחת זה שלא יהיו כלבים לא מסומנים, היסטוריה לא ידועה, המלטות, העברות בעלות. ועדה של משרד החקלאות המליצה להטיל חובת שיבוב מגיל חודש כדי לבצע מעקב על ריבוי גורים והמקור שלהם, למסות המלטות, להרחיב סמכויות אכיפה של הפרת חובת הרישום. הוועדה סיכמה שכדי להוציא את השינויים לפועל יש צורך לתקן את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

בשנת 2020 תנו לחיות לחיות הגישה עתירה לבג"ץ נגד משרד החקלאות בבקשה להורות על הפסקת השימוש בכלביות פרטיות כמאורות רשות עבור רשויות מקומיות, כי כל הזמן אנחנו מגלים גם שם התעללות ומחסור בפיקוח.

במסגרת ההליך הצהיר משרד החקלאות כי פרסם להערות הציבור טיוטת נוהל כלביות, דיווח לתנועת כלבים בכלביות רשות ובארגונים למען בעלי החיים. מטרת הנוהל היא לרכז את ההוראות הנוגעות לדיווח על תנועת כלבים בכלביות רשות ובארגונים למען בעלי החיים, במטרה להגיע לדיווח סדיר אחיד ואמין.

בטיוטת הנוהל הופיעה חובת דיווח על המתות כלבים, קליטת כלבים, וכן דיווח על כל העברת בעלות. גרסה סופית של הנוהל לא פורסמה – 2020–2021. בשנת 2023 פנינו לד"ר תמיר גשן וביקשנו שהנוהל יפורסם בהקדם. נענינו שהנוהל צריך לעבור שינוי בעקבות שינוי נוהל, ולכן יש להכין עבורו דוח RIA חדש. חמש שנים בשביל נוהל.

אני באמת רוצה לשאול את משרד החקלאות למה אף אחד מהדברים האלה לא התקדם. אלו לא הצעות שלנו, או צעדים שהגיעו מתוך השירותים הווטרינריים. סרחיו, האם אתה חושב שעקר-חסן-החזר זה משהו שנשקל במסגרת החשיבה על תוכנית ארוכת טווח להתמודדות עם כלבים משוטטים? אני רוצה לדעת חוות דעת מקצועית כמי שטיפל בכלבים משוטטים הרבה זמן.

האם משרד המשפטים פה?

לא הזמנו אותם לדיון.

אוקיי, אחר כך אנחנו נדבר על חוות דעת משפטית.

לסיכום, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנים על גבי שנים משרד החקלאות לא חושב על פתרונות: ראשית, לטווח הארוך, שנית, פתרונות שיש בהם חמלה ולא ישר המתות שקל לכולם לבצע אותן. הן הכי זולות. אנחנו כל פעם צריכים להגיע לדיונים פה ולהתעצבן ולהתחנן. ואני בכלל לא מדברת על כל הפעילים והעמותות, שבסופו של יום זה נופל עליהן כספית ונפשית. אי-אפשר בכלל לתאר מה שקורה בארץ. אני ממש מבקשת שנצא מהדיון הזה ונבין שיש צורך לעשות פיילוט. אני לא אומרת תוכנית, אבל שווה לנסות, כי אולי זה כן יעבוד, כי זה עבד במקומות אחרים. אני אומרת לכם מראש שיהיו תשובות שתהיה כלבת וזה וזה, אבל אל תגידו אותן כי עכשיו יש כלבים משוטטים, כלבת, מחלות והכול. הדבר היחיד שבאמת יגרום לנו אולי למשהו הוא שננסה לפחות לעשות איזשהו פיילוט. ותפסיקו להתנגד אליו. תודה.

איזה פיילוט? אני רוצה להבין מה את דורשת.

הפיילוט – הגשנו גם חקיקה וגם תוכנית מסודרת, יחד עם תל"ל. יש חקיקה שהנחתי אותה פעם אחר פעם מהיום שנכנסתי לכנסת. משרד החקלאות מסרב אפילו לשקול אותה. התוכנית הזו אומרת לקחת אזור מסוים ולעשות עליו פיילוט. ללכוד את הכלבים. יש כלבים שאתה לוכד, והם, מה שנקרא, עדיין כלבי בר והם בחוץ, ועדיין אפשר לביית אותם ולמסור אותם לאימוץ. יש כלבים תוקפנים ונוראים, ואולי נצטרך להמית אותם, ויש כלבים שאפשר ללכוד, לחסן לכלבת, לעקר, לסרס ולהחזיר לשטח.

חבר הכנסת רוטמן פה. לדעתי, היועצת שלו הכריחה אותו, ואני מעריכה אותו מאוד.

הפיילוט עובד במדינות עולם שלישי. עושים אותו בהודו, בגיאורגיה ובמרכז אמריקה. אולי הוא לא יעבוד, אבל האם הוא לא שווה ניסיון?

אבל את יודעת שבשביל לא להמית את הכלבים, יש צורך בכך שאנשים ייקחו את הכלבים. אולי הפיילוט צריך להיות צריך להיות בהטמעת הסברה לאנשים.

לא. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כלבי בר שלא ניתנים לאימוץ. כלבי בר שאתה מעקר, מסרס, מחסן לכלבת, ונותן להם לחזור חזרה לשטח, יחד עם תוכנית כוללת של פינוי אשפה. אנחנו מדברים על תוחלת חיים לכלבים האלה של מקסימום, מקסימום, שלוש שנים. עוד שלוש שנים נתחיל לראות פה איזשהו פתרון. אבל שווה לעשות פיילוט עם מחקר מלווה ולראות שדבר הומני אחד שייצא שנוגע לטיפול בכלבים.

אני מבקשת ממשרד החקלאות תגובה על הסגר שדרות, על הפיקוח בהסגר שדרות, ועל התוכנית שלהם מ-2017. אנחנו ב-2025, וכמעט עשר שנים שכלום לא מתקדם. תודה.

משרדי הממשלה, בבקשה.

ד"ר תמיר גשן, מנהל השירותים הווטרינרים. אני אפתח ואעביר אחר כך את זכות הדיבור לד"ר דולב, לבקשתך. ראשית, אני רוצה להבהיר שהתמיכה לרשויות המקומיות במערב הנגב ניתנה גם בעקבות העומס הכלכלי החריג שהוטל עליהם כתוצאה מחדירת כלבים עקב המלחמה, וזו הייתה הדרישה.

נכון, וזו הייתה גם דרישה שפרסמתם

נכון. לא נעשתה כאן תמיכה באיזושהי כוונה אחרת. כמובטח בדיון, נוהל רעלים והכנסת הרעל החדש האוסטרלי לא פורסם. התמיכה שניתנה, בסך 150 שקלים, היא למעשה החזר על ההוצאות החריגות שניתנות לרשויות. אין כאן שום תמיכה. הכלבים שמוחזקים בכלבייה מעבר לתקופה שהם חייבים להחזיק, ואין להם עתיד, היו מומתים בין כך ובין כך. אבל זה היה מטיל מעמסה כלכלית על הרשות המקומית כי גם החומרים וגם העבודה עולים כסף.

משלמים להם גם על הלכידה והשהייה. כלומר, הם מקבלים על זה כסף. זה לא רק על ההמתה.

לתקופה מוגבלת. ובכל מקרה, ההחזר הוא על מנת לתת להם איזשהו פיצוי על ההוצאות החריגות שהם היו צריכים. הנושא אינו על כלביות.

אבל התחייבתם גם שם לא להשתמש ברעל המיוחד הזה.

לא פורסם. טיוטת הנוהל עדיין ממתינה לפרסום.

ולא השתמשתם.

לא השתמשנו. אני מזכיר שבחודש עבר תמה הארכת התוקף, ואנחנו מתעתדים עכשיו, לאחר שתמה הארכת התוקף של הוראת השעה חרבות ברזל, ואנחנו עכשיו נפרסם את זה.

מה קורה עם הכלבים המשוטטים שבאים מעזה?

ראשית, יש כאן עדיין את נציגי הרשויות, למרות שהכמות עולה ויורדת. עם חידוש הלחימה הייתה תקופה שזה עלה מחדש. אבל, בסך הכול, בתקופה האחרונה זה יותר תחת שליטה. אבל הבעיה היא לא רק בעזה. היה לנו אירוע של כלבת במושב איתמר. היום בבוקר, ובשבוע שעבר, קיבלנו פניות מאנשי איתמר על זה שיש כלבים שנמצאים מסביב שמגיעים משטחי הרשות, ואין להם פתרון ללכוד אותם. לא מזמן ננשכה שם ילדה מהכלבים שם. גם הכלבים שהם בבעלות התושבים שם לא הוחזקו כראוי, ולכן היו שם צעדים גם של חיסון והרבה כלבים גם נכנסו להסגר או הומתו כתוצאה מכך שהם היו בחיסון לא בתוקף ובאו במגע עם כלב נגוע בכלבת.

סכנת הכלבת היא לא דמיונית. עכשיו היה לנו במענית אירוע של אנשים שהביאו שני גורים מרמת הגולן שהיו נגועים בכלבת. 55 אנשים הגיעו לטיפול אחרי חשיפה במשרד הבריאות, כש-41 מתוכם הם ילדים מתחת גיל 12.

מבחינת הכלבת, המצב בעזה לא ידוע. למען ההגינות, אני יכול להגיד שלמעלה מעשור לא אובחן בדרום מקרה כלבת באזור עזה ומעט צפון ממנה. אבל אני רוצה להזכיר לכם שרק לאחרונה כולנו התבשרנו על הקרקלית שנתפסה במוצב הר חריף לאחר שהיא נשכה חיילים. למרבה המזל, כנראה הקרקלית הזו לא נגועה בכלבת, אבל אף אחד לא מבטיח מה יהיה מחר.

לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לסרחיו, אני רוצה להזכיר שני דברים לגבי נושא עקר-חסן- החזר. ראשית, הנושא הזה נידון בוועדה המייעצת לצער בעלי חיים כבר 2018, כשהיה שותף כאן לדיון גם גוף בין-לאומי שנקרא Humane Society, שבא ועשה סקר על כלבים. המסקנה הייתה שהפתרון הזה לא מתאים למדינת ישראל.

לא נכון.

המסקנה וההמלצה של הוועדה הייתה לא - - -

ההמלצה של הוועדה, לא של Humane Society. גשן, אתה מנסה לתאר את זה בצורה לא נכונה.

אמרתי שבדיון היה שותף גם הגוף הבין-לאומי שנקרא "Humane Society", וההמלצה של הוועדה הייתה לא - - -

מי היו החברים בוועדה?

כל חברי הוועדה, כולל אנשי השירותים הווטרינרים, כולל אנשי עמותות, כולל נציגות של רופאים ברשויות המקומיות.

כל מי שהתנגד גם עכשיו.

סליחה, יש נציגות קבועה של הרכב הוועדה.

אולי הגיע הזמן לשנות אותו.

רבותיי.

נושא עקר-החזר נדון יותר מפעם אחת. יש מספר גופים, ולא רק השירותים הווטרינרים, שהביעו את דעתם המקצועית. אם תרצו, אין שום בעיה להעביר שוב את החומרים.

אני רוצה לומר דבר שאמרתי גם בישיבת כנסת קודמת. אני, אישית, התקשרתי לד"ר וסילי, מנהל השירותים הווטרינריים של גאורגיה. שאלתי אותו מה קורה עם הכלבים המשוטטים בטבילסי. הוא אמר שזו קטסטרופה, ושהם היום תקועים עם הבעיה הזו, לא לבלוע ולא להקיא, בגלל ההחלטה לעקר-לשחרר-החזר.

אני לא יודעת מתי היית בפעם האחרונה בגיאורגיה. זה דווקא נראה טוב מאוד.

לא "מה נראה", זה מה הרופא אומר ומה ראש השירותים הווטרינרים. לא להגיד "נראה".

איזה ראש שירותים וטרינרים? שלנו? אני לא סומכת עליהם.

של גיאורגיה, כששם עושים את הדבר הזה.

אז לא נעשה פיילוט?

אני בעד לעשות פיילוט.

אני יודעת.

אבל לא להגיד "זה נראה". צריך לדבר מסודר.

רבותיי, להירגע. יסמין.

טל, עשי לי טובה. אל תטיפי לי מוסר, בואי ננסה.

אני עוד לא התחלתי להטיף פה מוסר.

לי את רוצה להטיף מוסר?

לכולם אני הולכת להטיף מוסר.

מה את אומרת?

יסמין, מספיק.

האם אתם מתכוונים להביא הארכה נוספת של הוראת השעה?

לא.

יש לי שאלה נוספת בהקשר זה. מי החליט שהעמותות, שכן באות ולוקחות, עם כל הקושי, כלבים מהסגרים, מקבלות רק 400 שקלים מתוך התקציב? האם זה נוהל שלכם? האם זה נוהל של הרשות?

אנחנו תומכים - - -

האם זו התמיכה? 400 שקלים? 150 שקלים להמתת כלבים, 400 שקלים לעמותה שתחזיק את הכלב הזה מי יודע כמה זמן, ותיתן לו טיפולים רפואיים, שתחפש לו בתים ותפרסם ותרוץ איתו. האם אתה מבין את האבסורד? הבעיה שלי היא האבסורד.

נציג השירות, בבקשה.

ד"ר דולב סרחיו מהשירותים הווטרינרים. נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים. התחלתי לבנות את הנושא הזה. אחרי דיון הוועדה הקודם התחלנו לעשות עבודה יחד עם מרבית האנשים שכאן. בסופו של דבר, כתבנו נוהל חדש. לא צריך להסתמך על נוהל 17, אלא יש לנו נוהל חדש. לצערי, הוא הגיע לכאן מאוחר, אבל הנוהל ישנו, וכתוב תוכנית.

האם הוא פורסם? אני מעולם לא ראיתי אותו. האם מישהו ראה אותו?

לא. עשינו עבודה מאוד גדולה וסגרנו את כל הדברים. הכול כתוב במסמך הזה. שלחנו את זה ביום חמישי. אין בעיה לשלוח. שלחתי לוועדה, ואפשר גם לפרסם. כתבי גם מצגת להיום, אבל מה שתחליטו, בסופו של דבר.

האם יש לכם את זה? האם זה יפורסם להערות הציבור?

לא ראינו את הנוסח. הוא לא הגיע אלינו. לאן הוא היה אמור להגיע?

שלחנו את זה ממשרד החקלאות ביום חמישי למזכירות הוועדה. האם הוא לא הגיע?

לא.

שלחתי גם לשותפים.

זו חוברת, זה לא משהו שאפשר להדפיס אותו.

כן, זה הנוהל.

לא נורא. נראה את זה אחר כך.

לא, הנוהל חשוב.

סליחה, תוכנית. לא נוהל.

בכל מקרה, זה יישלח להערות הציבור, אז מה זה משנה? תסביר באופן כללי.

בסופו של דבר, אני מתכוון לקחת את התוכנית הזאת ולקדם אותה. כמובן שכולם צריכים להיות ביחד כדי שזה יצליח.

מה יש בתוכנית הזו?

בתוכנית יש 16 נקודות לטיפול מתקציבים, כלביות, ומיפוי של הרופאים הרשותיים וכו' וכו'. כמובן שגם שינוי חקיקה ואחריות על תחומים מסוימים. למשל, יצטרכו לתת כתף גם בנושא הכלביות.

לגבי התוכנית או הפיילוט – בדקתי גם לאורך כל השנה בראייה באמת פתוחה לגמרי האם זה מתאים לפה. השיטה הזאת קיימת בעולם, ולא כול כך הבנתי למה פה, בישראל, היא לא כול כך מתאימה. צריך להבין את סוגי הכלבים שיש במדינת ישראל. התוכנית הזאת של עיקור ושחרור מתאימה לסוג כלבים שכמעט אין בישראל, והם הכלבים השכונתיים שאנחנו מכירים אותם ויכולים, כי תוכנית כזאת תעבוד אך ורק באוכלוסייה סגורה, באוכלוסייה שאנחנו יכולים לטפל בה ושלא תגרום לתופעה בלתי רצויה.

אבל כבר היום זו תופעה בלתי רצויה. מה ההבדל? אני באמת מנסה להבין את הראייה.

בישראל רוב הכלבים שגורמים לתופעה בלתי רצויה הם כלבים מתפרעים, אוכלוסיות פתוחות, שאנחנו לא יכולים לטפל.

טיפול – מאיזה בחינה?

לעשרות זירוז ,עיקור ושחרור.

למה?

כיוון שזה לא עובד. יש מאמרים, ואני יכול להעביר, ודיברתי גם עם שותפים בדרום אמריקה, למשל, שיש להן אותן הבעיות. זה לא עובד כי כדי שזה יעבוד אנחנו צריכים להגיע לרמה של 80% עיקור וסירוס.

למה? זה עובד בחתולים? למה ללכת רחוק?

יש דוגמה גם בחתולים.

אם אתה הולך עכשיו לאזור ערד ומתחיל לעבוד בחלק-חלק, למה שזה לא יעזור? הווטרינרית בערד כבר רוצה להתפטר כי היא ממיתה כלבים מחסור ברירה במקום לעסוק בווטרינריה.

דיברתי עם יאנה. היא מספרת על אוכלוסייה מסוימת של מתפרעים שגרים שם במקום אחד.

למה לא עשות שם?

למשל, שם צריך לבדוק עוד נתונים ולראות האם זה באמת כך.

יש מקומות שאולי זה כן יעבוד, ולכן אנחנו אומרים פיילוט. אני לא יודעת מה קורה במדינות אחרות. האם זה שווה לשקול את זה? כן. אבל אתם פה בשלילה מוחלטת פעם אחר פעם.

לא. אם זה יעמוד בתנאים שצריכים להיות כדי להפעיל את הפיילוט הזה, נוכל לעבוד. למשל, אם יש חדירה של כלבים אחרים מהאזור, זה יהיה בלתי אפשרי כי זו צריכה להיות אוכלוסייה סגורה, ובה צריך לטפל. כלומר, היא צריכה לתת להם אוכל, מחסה, לחסן אותם ולסמן.

אבל היום אין להם אוכל ומחסה. אין להם כלום.

נכון.

לכן, הם גורמים נזק.

בסדר, אבל הם בשטח שם כבר היום. אנחנו מנסים לצמצם את האוכלוסייה.

אבל הוא אומר לך שאם זה מתערבב עם עוד כלבים, אז הסיפור הזה לא תופס.

מה זה משנה? הבעיה קיימת עכשיו. נניח ויש 10,000 כלבים. הם קיימים ללא מחסה, בלי אוכל, בלי טיפולים, בלי כלום. אם אנחנו תופסים אזור ספציפי ומתחילים לעשות בו פיילוט של עיקור-סירוס- חיסון כלבת, ומחזירים, יחד עם טיפול בפסולת, אתה מצמצם את האוכלוסייה. לגבי ערד – אין מאיפה שייכנסו אליה כלבים.

בוודאי שיש. ערד צמודה ליו"ש.

המילה "פיילוט" לא נותנת פתרון לכל דבר. הוא אומר לך שמבחינה מקצועית עושים דבר כזה בסוג מסוים של דברים.

מצוין. האם שווה לשקול את זה במקומות מסוימים?

הוא אומר שהוא הולך לבדוק את זה – כן.

שוקלים את זה. אם יאנה תיקח את הכלבים האלה לטיפול אישי שלה, למשל, לתת להם אוכל. כי אחרת הכלבים יגרמו לתופעה בלתי רצויה של חיפוש אוכל בתוך העיר או מסביב.

אבל זה קיים גם עכשיו.

אשמח לתגובה על הסגר שדרות.

עו"ד אודליה אסולין דגני, הלשכה המשפטית. לפני הסגר שדרות, אציין שזה דורש גם תיקון חקיקה. נושא שחרור כלבים לשטח מנוגד לחוק היום בישראל. יש לנו את החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, שהוא בסמכות הוועדה הזו.

זה לא מדויק. ביקשנו חוות דעת משפטית.

יסמין, את לא נותנת לאף אחד לדבר. תני לה לדבר.

החוק הזה לא מאפשר שחרור של כלב לשטח. אם אני תפסתי היום כלב וטיפלתי בו, סירסתי אותו, נתתי לו חיסונים וטיפול רפואי, אז אני לא יכולה לשחרר אותו לשטח. אני צריכה למצוא לו בית מאמץ. זה מה שהחוק מאפשר היום.

יש לזה סיבה שלא קשורה רק למחלות.

זה בהחלט עניין של ביטחון הציבור. תכלית החוק הזה שונה מתכלית פקודת הכלבת כי היא תכלית של ביטחון הציבור.

נכון. מי ייקח אחריות אם הכלב הזה מתפרץ לכביש ובגלל זה יש תאונה?

מי לוקח אחריות עכשיו? אין אחריות גם עכשיו. מה זה משנה?

כשמרדימים אותו היום, אז לפחות הכלב הזה לא מתפרץ. הכלב שמורדם לא מתפרץ לכביש. אני לא אומר שזה - - -, ולכן זה דורש פתרון.

לא רק מומת, אלא גם מאומץ.

או מאומץ.

הכלבים קיימים עכשיו.

ברור, אבל היא מסבירה למה היא לא יכולה לשחרר. זו בעיה משפטית. זה לא ויכוח הרגע על מהות.

מה זה "לשחרר"? אתם פשוט לא מבינים.

מה זה "לא מבינים"? זה החוק. צריך לעשות שינוי חקיקה.

אנחנו ביקשנו פרשנות לסעיף 11(א): איסור יציאה עם כלב לא קשור מחוץ לחצרות. אנחנו מבקשים לקבל מהייעוץ המשפטי האם זה באמת חוקי או לא חוקי.

יסמין, לא באנו עכשיו לתת פרשנות לחוק לפי דרישת העמותות.

זה בנפרד, זה לא קשור לעכשיו.

אני מסתמך על הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות שאומרת במפורש שכדי לעשות את מה שאת מבקשת צריך לתקן את החוק. אני לא נכנס לפרשנות.

החקיקה שלי מונחת, אבל הם לא מוכנים לקדם אותה.

טל עושה לי לשבת, אני יושב. אני מאולף.

גם כשדובר על תיקון חקיקה בנושא, אנחנו אמרנו באיזה תנאים אפשר יהיה לתקן.

האם אתם בעד דבר כזה? לפי מה שאני שומע מהווטרינר, אתם לא בעד זה כי הטענה היא שזה לא מתאים לישראל.

מקצועית.

אשמח לקבל חוות דעת למה.

כשהנושא הזה עלה במסגרת הצעת חוק בכנסת הקודמת-קודמת, הנושא עלה בהקשר של פיילוט, וגם ציינו שאי-אפשר לשחרר את הכלבים מבלי שיהיה גורם שייפקח עליהם. אז גם אם אתה לוקח עירייה מסוימת, שמאוד מאוד רוצה את הפיילוט הזה, היא חייבת לקחת אחריות.

מי מפקח עליהם עכשיו?

ונושא ביטחון הציבור ותביעות נזיקין כלפי הרשות, זה משהו שהבאנו אותו בחשבון. הערנו את זה במסגרת ההערות.

אז הפתרון הוא: בואו נהרוג את כל הכלבים, וזה במקום לחשוב על פתרון יצירתי. הרי אף אחד לא מפקח עליהם גם עכשיו.

יש מקרים של תביעות כאלה כנגד רשויות מקומיות לאורך השנים. אנחנו מכירים את זה.

זה קיים גם עכשיו.

קודם כול, צריך לבסס את זה מקצועית. אם זה נראה נכון מקצועית, אפשר יהיה למצוא את הפתרונות מבחינה משפטית.

האם אפשר תגובה על הסגר שדרות לפני שמתקדמים?

רק רגע. קודם כול, משרד ראש הממשלה.

תודה רבה, חבר הכנסת ביטן. רק שתדע שאני מאוד שמחה לראות אותך פה. אין פתרון אחד לנושא הכלבים המשוטטים? תראה, זו הפתעה. אין רק עקר-חסן-החזר, אין רק להגדיל את הכלביות, אין רק להביא עוד וטרינרים. אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו חסרות כלביות. הכלביות הקיימות כל הזמן נמצאות תחת מתקפה של ניסיון לסגור אותן, בין אם מדובר בקריית ארבע, והמצב קטסטרופלי, ובין אם מדובר בהסדר כדורי, שניסו לסגור אותו, ולשמחתי הרבה, אנחנו הצלחנו להגיע פתרונות מעולים. ועכשיו גם כלביית שדרות. כלביית שדרות, אשכול נגב מערבי – הצוות עובד שם בצורה מטורפת מאז 7 באוקטובר, בלי תקציבים, ואם אתה לא היית נמצא פה - - -

אני שמחה שזה מצחיק אותך.

זה לא מצחיק אותי. בא לי לבכות. תכף תראי.

כף רגלך לא דרכה בהסגר הזה.

אני לא - - -. בואי, תראי.

איזה יופי. קודם כול, אני מאוד אשמח שכשתסתיים הוועדה, אני אצור קשר. אני רוצה להעביר מיילים של עמותות שמוציאות כלבים מהסגרים. יוצא פה איזה מצב אבסורדי שמי שכאילו מייצג את הכלבים בוועדה הזו, כף רגלו לא דורכת בהסגרים רשותיים במדינת ישראל. לא רק שאני נמצאת שם בלי עוזרים, בלי רכבים, בלי כלום, - - -

טל, תפסיקי להשוות ביני לבינך. אני מחוקקת, את לא. מה את רוצה שאני אעשה? זה לא התפקיד שלי, וכשאני יכולה, אני עושה את זה.

את חברת כנסת, ותפקידך להיות בשטח.

אדוני היושב-ראש, אין לי עצבים שהיא תטיף לי מוסר. באמת, יש גבול.

בטח שזה תפקידה. תפקידה זה לא רק לחוקק, תפקידה זה להיות בשטח.

לא, היא לא חייבת.

נראה לך שאני לא עושה את זה? אני יכולה לעשות את זה כשיש פגרה.

היא לא חייבת. אבל איזה עצוב זה שהיא לא חייבת והיא לא עושה.

לא, לא, לא.

תגידי לי, מאיפה אתה יודעת מה אני עושה? האם הדיון הוא על התפקוד שלי? לא הבנתי. מה זו החוצפה הזו?

לא רק על שלך.

היא לא חייבת ללכת לשם.

בטח שהיא לא חייבת. רואים שהיא לא חייבת.

אני מבקש ממך. היא יכולה לייצג עמדה. היא לא חייבת ל - - -

חד-משמעית, זה מה שהיא עושה. אני נמצאת בהסגרים האלה. גילוי נאות, נמצא פה רועי שפרניק, והוא בן הזוג שלי. רועי הציל מאז תחילת המלחמה כאלף כלבים מאזורי לחימה. הדבר הזה הוא בחיים שלנו ברמה שאי-אפשר להסביר אותה. אבל יש משפט אחד שאני חיה לפיו, וצריך להבין אותו: אי-אפשר לאכול את העוגה, להשאיר אותה שלמה, ולהישאר כוסית. אסביר את כוונתי. אני מתכוונת לזה שאי-אפשר לצרוח פה כל היום: לא להמית ,לא להמית, לא להמית. אנחנו מגיעים למצב שווטרינרים בעלי דעה לא להמית את הכלבים האלה, נמצאים עם הסגרים שבהם פי שלושה כלבים. בהסגר שדרות יש 57 כלובים. גם כשרצינו להגדיל את ההסגר, אי-אפשר היה מבחינת הרשות.

אז זה בסדר להרעיב כלבים? האם זה קשור?

מתוך 57 כלובים, יש לו בממוצע בין 170 ל-200 כלבים כל הזמן. אנחנו מגיעים לשם אחת לשבוע-שבועיים. עושים הסעות, מחפשים בתי מאמצים. יש לזכור שכ-80% מכל הכלבים שאזרחי מדינת ישראל מחזיקים הם כלבים קנויים ולא כלבים מאומצים. יש לנו פקק, שגם אם נעשה אותו כך או כך, זה עוד פקק שצריך לקחת אותו בחשבון. בשורה התחתונה, אזרחי מדינת ישראל מעדיפים לקנות כלבים ולא לאמץ אותם. בשעה שעברה יצא קמפיין שעלה מיליונים למשרד החקלאות. אני לא יודעת מה הוא עשה. מי שפתח את הטלוויזיה או האינטרנט ובכל מקום זה היה על הנושא.

ואז הם נכנעו לאיחוד הכלבנות. זה משרד החקלאות אמר, דגנית בן דב אמרה את זה.

איחוד הכלבים זה הבעיה האחרונה של הכלבים המשוטטים במדינת ישראל.

אבל הם התנו את הפרסום שלהם בעקבות זה. האם זה הגיוני?

- - - הגידול היא הבעיה המרכזית, ועל זה משרד החקלאות כל הזמן שוקד. מנכ"ל משרד החקלאות נתפס על זה, יחד עם חבר הכנסת חנוך מלביצקי. ושוב, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

מכיוון שאתה לא חי את הנושא הזה, אבל אני חיה את הנושא הזה, הכי חשוב שלוועדה הזו יגיעו ארגונים שמוציאים כלבים מהסגרים וחיים את נושא הכלבים המשוטטים כל הזמן. חשוב מאוד להבין שיש לנו בעיה של וטרינרים. מכרזים פתוחים חודשים רבים, כולל באר טוביה, ששמונה חודשים הוא חסר וטרינר, ורק בשבוע שעבר הצליחו לפתור את הדבר הזה.

והדבר האחרון. יש מחיר לזה שלא ממיתים כלבים. הייתי בעזה ביום חמישי בצוהריים, בחום אימים. אם אתם חושבים שהבעיה הולכת להיפטר, כולם פה חיים בלה לה לנד.

אני רוצה להבין כמה כלבים יש שם.

אני הייתי באזור רפיח. בצוהריים של יום חמישי הייתי בטוחה שאני לא הולכת לראות כלב אחד כי חם. הם לא יוצאים בשעות האלה. אתה לא מבין מה הולך שם ליד המוצבים של החיילים בתוך עזה. כנראה, אם אין עסקה, אנחנו הולכים ללחימה סופר מוגברת. אני לא יודעת מה הולך להיות שם עם הגדרות. ואני אמרתי לך גם בפעם הקודמת, אני עשיתי סיור על כל הגדר. פתאום פותחים חלק ענק בגדר, והכלבים האלה יברחו מההפצצות והם יגיעו לפה. אתה יודע איזה כלבים אני ראיתי כשהייתי בעזה ביום חמישי? אימהות ממליטות עם עטינים ענקיים ועשרות גורים.

מביאים אותם לישראל, ואז צועקים, ובצדק. אנחנו, במשרד ראש הממשלה, מנענו את נושא הירי בכלבים, מנענו את נושא הרעל בכלבים. אבל כשהכלבים האלה נכנסים ואין שליטה על הכלבים האלה. ואני בכלל לא מדברת על כלבת. אין כלבת בדרום, ולא משנה מה יגידו לי עכשיו. אבל האם אתה יודע מה זה כשיש עכשיו פרוו בהסגר? רועי הציל כלבה עם ארבעה גורים עם פרוו. האם אתה יודע מה העלות של הדבר הזה? ואז אומרים: אבל לא להמית, לא להמית, כי גם אותך זה נורא מזעזע שממיתים כלבים. אני לא אומרת שצריך להמית אותם, אבל בשורה התחתונה חייבים להבין שיש פה בעיה קשה. אין מספיק אימוצים. וכשווטרינרים לא נוקטים בשיטת ההמתה, גם לא כלבי בר, וגם לא כלבים ללא אימוצים, וגם לא זה, יש לזה אחר כך מחיר בכלביות. הצוות רפואי כבר לא יכול לנשום. אני אומרת לך לא מתוך חקירה בשדרות אלא מלהיות שם אחת לשבוע. צריך ממש לעשות להם טיפול פסיכולוגי ולעזור להם איך מצילים את הכלבים האלה. יש שלוש עמותות שנכנסו להסגר שדרות, חוץ מענת: קירות שקופים של רועי, אדופט וגבי. כש-SOS יכולים, הם מוציאים. זהו, אין יותר כאלה שמוציאים כלבים. מה אתם רוצים שיהיה עם כל הכלבים האלה? לכן, אני אומרת שאי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כי, בשורה התחתונה, צריך פה תוכנית הוליסטית מלאה. ואגב, אני בעד פיילוט. אבל מה שקורה זה שהמקום היחיד שרצינו לעשות בו פיילוט, הרשות לא הסכימה. יש לנו רשות שכן מסכימה ווטרינרית שמסכימה.

איפה רציתם להקים פיילוט?

אני לא רוצה להשחיר כרגע את הרשות. אנחנו עוד מנסים לעבוד על זה. אגיד לך אחרי זה. ניסינו. משרד החקלאות הסכים, כולל המנכ"ל, ולא הייתה הסכמה באותה רשות. הווטרינר רצה והרשות לא רצתה. אם ראש העיר ערד רוצה עכשיו, והוא רוצה, ואם הווטרינרית רוצה, והיא רוצה. ודרך אגב, אני נוסעת לערד, ואני מסיעה משם כלבים. אבל קוראים לה רוצחת כי היא צריכה להמית כלבים. האם אתה מבין באיזה מצב הווטרינרים? הם או רוצחים או מזניחים. אבל אין עזרה. התקציבים הגיעו רק עכשיו לכל הרשויות, וזו פשלה שלנו, של המדינה. לא של אף אחד אחר – עם כל הכבוד, כן.

אי-אפשר לעבוד כך. אפשר לעבוד רק בשיתוף פעולה. לא לבוא ולעשות למיקי חקירה סמויה, אלא לבוא ולהוציא כלבים ממיקי. לא לבוא ולהגיד למיקי, שיושב פה ונלחם עם משרד החקלאות, שלא ישימו את הרעל. הוא לא הסכים שישימו את הרעל, הוא לא הסכים שיירו שם בכלבים. ואז מה הוא מקבל? מיקי נמצא במצב של כמעט התקף לב. הוא קרוב לאשפוז בבית חולים. הוא כל הזמן נלחם להציל כלבים.

שימו את הסרטון.

תכף תשימו את הסרטון. זה נורא מזעזע שרואים איך ממיתים. תבוא להוציא את הכלב.

לא, זה ממש לא זה. צריך להמית, אין ברירה. אבל זה לא מה שתראי בסרטון.

יושב כלבן ופותח שם בלי סוף. האם מישהו דיבר עם מיקי? האם מישהו בא ואמר לו: אנחנו באים נעזור לך? יושב שם בלי וטרינרים. בנה של ראש האשכול שלו שם נרצח בנובה. האם לאף אחד אין לב? כל הזמן מדברים על לב לכלבים. אף אחד לא עוזר. על מה אתם מדברים בכלל? אני שם. וכן, אני משווה. אני פקידה. אני צריכה להיות מראשון עד חמישי במשרד ראש הממשלה. תשאל אותם אם הם רואים אותי במשרד. כל היום מסתובבת, כל היום הולכת ונפגשת עם ראשי מועצה, כל היום נפגשת עם וטרינרים רשותיים, וכל היום מחפשת בתים לכלבים. זה מה שאני עושה יחד עם עוד דברים אחרים – משווה ומעלה.

טל, פעם אחרונה שאתה מעבירה ביקורת על העבודה שלי.

אני לא שואלת אותך. לא שואלת אותך.

די, מספיק.

יושב-ראש הוועדה יחליט. הבנת?

אני אומרת לך: אני לא שואלת אותך.

פעם אחרונה שאני מקבלת את היחס הזה ממנה. אני לא צריכה להעביר לה רשימה של מה שאני עושה או לא עושה – שיא החוצפה.

טל, אני מבקש ממך.

תעבירי לפעילים. תעשי משהו.

טל, אני לא רוצה להוציא אותך. מספיק.

סיימתי.

בסדר, אבל מספיק .לא צריך לדבר כך לחברי כנסת, בסדר?

אם היה פה ח"כ אחר, אתה יודע שהוא לא היה מקבל את זה.

האם אפשר להראות את הסרטון, בבקשה.

אין בעיה. תראו את הסרטון.

אני מבקש להוסיף כמה דברים לפני. ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. נמצאים איתי פה ד"ר שי רודריג מהגלבוע ועינת פלינט ממרכז שלטון מקומי. אנחנו באנו לפה גם לייצג את הרופאים מהדרום שעליהם מדובר בהקשר הזה. הם לא יכולים להגיע לפה יותר. הם עסוקים בלשקם את הצוות שלהם, לקחת תרופות שצריך כדי להירגע מכל מה שקורה ועובר עליהם, ולעבוד בדיסוננס הזה של גם לעשות את השליחות המקצועית שלהם וגם להיות מותקפים מהצד השני באמצעות כל מיני עמותות או דברים מסוג זה.

אבל אני רוצה לחזור לפסים המקצועיים, ואתייחס לפיילוט של עקר-שחרר. הדבר הזה נדון בזמנו על ידי הוועדה המייעצת לשר החקלאות בנושאים של צער בעלי חיים. שנתיים דנו, ראו, שמעו. לדעתי, עברו לפחות סדר גודל של 28 גופים מקצועיים שחברים בוועדה. החלטת הוועדה הייתה מאוד ברורה.

סרחיו דיבר פה, ויש הבדל גדול בין כלבים קהילתיים, שאנחנו רואים בסלוניקי או בטבליסי ובמקומות אחרים, לבין מה שאנחנו מגדירים ככלבי פרא אמיתיים, כששם אין דרך לתמרן את האוכלוסייה הזו. ואם כבר לקחנו והצלחנו ללכוד אותם, אז חס וחלילה להחזיר אותם לשטח. שם הם חשופים למחלות, לתאונות, להתאכזרויות, חיים בפגעי הטבע, מתים בגיל ממוצע - - -

אז אתה אומר: אם לכדנו אותם, נמית אותם. אני רק רוצה לשאול מה אתה אומר. האם זה מה שאתה אומר? אתה אומר: אני לא אחזיר אותם כי הם סובלים. הם סובלים כבר עכשיו.

חברת הכנסת פרידמן, אני אשיב על הכול. נתנו גם בזמנו איזושהי תוכנית אלטרנטיבית לתהליך הזה.

איזה תוכנית? אני לא מכירה שום דבר.

יסמין, אם יש ועדה מקצועית עם הרבה גופים שאומרים שזה לא - - -

לגבי הוועדה המקצועית הזו – תן לי פתרון אחד שהם נתנו, חוץ מהמתנה, שנים על גבי שנים. מה? אני יורקת דם בשביל איסור זיווג ומכירה הזה כבר ארבע שנים. על מה אתה מדבר? לגבי כל הפתרונות הנלווים – תגיד לי, האם הם ישבו פעם אחת עם המשרד להגנת הסביבה כדי לבדוק את ניטור האשפה ולראות מה הם יכולים לעשות או איזשהו משהו מקצועי?

אני עשיתי את זה.

את לא משרד החקלאות.

רשות הטבע מתנגד לזה, למרות שאני חושבת שהם לא צריכים להתנגד לזה. יש משרדי ממשלה רבים שמתנגדים לזה.

האם משרד החקלאות עשה משהו אחד, אחד, כדי לבדוק אלטרנטיבות? כל שנה 4.5 מיליון: עידוד אימוץ, עידוד זה וזה. זה לא עובד.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני לא רוצה להתעסק בתרבות הדיון הזו. אנחנו אומרים שיש ועדה מקצועית שהיא קבעה. זה בחלט הגיוני, ויכול להיות שצריך להקים אותה או להסדיר חזרה את הטיפול בהקשר הזה. אבל אם יש גופים מקצועיים במדינת ישראל, שיכול להיות שהיו גם חלוקים, זה לא הגיוני שבאים וכופים באמצעות איזושהי מניפולציה של תהליך קריטי וקשה. אני לא ראיתי את התחקיר, אבל יכול להיות שבהחלט יש שם דברים מזעזעים. מנצלים איזשהו משבר מדיני של מדינת ישראל, שקרה ב-7 באוקטובר, ועושים איתו מניפולציה לגבי כל שאר התהליכים.

באמת סיבה להרעיב כלבים. באמת, סיבה מצוינת.

אם היית שם, היית רואה שהם נראים לא רזים.

אפשר לכנס חזרה את הוועדה ולדון בזה.

דיברו פה קודם על תקציבים. כלביית באר טוביה וכלביית שדרות – אני לא רוצה להשתמש במונחים לא טובים, אבל ב-7 באוקטובר, וקצת לאחר מכן, כשהם חזרו לעבוד, באר טוביה עבדה כל הזמן, וגם ב-7 באוקטובר, אומנם כלביית שדרות חזרה לעבוד בסדר גודל של דצמבר 2023, ועד אז הם היו בחמ"לים הפרטיים, וכל הגורמים שהיו פה היו שם, אבל הם הפכו להיות המקום שלשם משליכים את כל הכלבים. נלכדו לתוך הכלביות האלה סדרי גודל של מעל 2,700 כלבים. 2,700 בכלביות שלא יכולות לקלוט מספרים כאלו. שמו את כל הכלבים שם. לכן, הובטח שיועברו 2,1 מיליון ספציפיים.

עברו.

אבל זה היה עבור דצמבר עד מאי 2024, והם עברו רק בדצמבר 2024. לעומת זאת, הקול קורא שמדברים עליו עכשיו של ה-2.8 מיליון, - - -

לא, הם עברו ממש לפני אישור החוק. לא נכון, לא בדצמבר 2024.

זה היה בדצמבר.

אני ד"ר חן הניג, ממונת חוק צער בעלי חיים. אני תכף אדייק.

העבירו לאישור על העברה, אני זוכר את זה, 2.1 מיליון או - - -

בכל מקרה, גם אם אני טועה לכאן או לכאן, הסיטואציה הזו והאסון המדיני שכולנו חווינו הוא גם בתחום שלנו, גם בתחום הכלבים המשוטטים, גם בהחזקתם בכלביות. העמותות התגייסו כדי לבוא ולקחת כלבים ולעשות את המיטב שהם יכלו. מהכלבייה בשדרות נאספו מדצמבר 2023 ועד היום כ-1,300 כלבים. 700 מתוכם נמסרו לעמותות שלקחו את הכלבים. שלוש העמותות שציינה טל הן העמותות שהיו. העמותה שנמצאת פה וחוקרת ומשקיעה לכאורה הרבה מאוד כספים בתהליכים של לקעקע את המוסדות הקיימים היום, לקחה שלושה כלבים ב-7 באוקטובר, וב-2024 אפס עגול, למרות פניות חוזרות ונשנות.

כולנו רוצים ומשתדלים לעשות טוב. איזה שיטה זו שאנחנו יושבים ומנסים לעשות, ויש פה גורמים שכן עובדים בתהליך הזה, אבל מקעקעים אותנו על ימין ועל שמאל?

האם מישהו אי-פעם ייקח אחריות? שפעם אחת מישהו ייקח אחריות, ויגיד: אם יש משהו שהוא לא בסדר, אנחנו מוכנים לבדוק ולתקן. המשרד ענה לי - - -

אנחנו עובדים, אני לוקח אחריות.

אנחנו עובדים. כולם אומרים את זה, כל מה שלקוי צריך להסתדר. אבל יש מי שעובד.

טל, תפסיקי להיכנס לדבריי. אדוני יושב-ראש הוועדה.

אי-אפשר שאת מפריעה לכל אחד, עם כל הכבוד.

כבוד היושב-ראש, אנחנו לוקחים אחריות. הרופאים הרשותיים לוקחים אחריות.

באיזו דרך?

הם יתקנו את מה שיש ואת מה שצריך לעשות על מנת שהדברים יהיו טובים. אבל אנחנו זקוקים לעזרה.

אם משרד החקלאות עונה לי שהכול תקין בשדרות, אז איך הרופאים הרשותיים ייקחו אחריות? איך?

אני לא יודע, אני לא ראיתי את התחקיר.

זה פשוט לא נכון. אי-אפשר כך.

גלבוע, מספיק.

אתה לא יודע, אז אפשר להגיד לך מה שרוצים.

גם את לא יודעת. את מקשקשת בשכל ומרמה פה את כולם.

מה הבעיה? יש מכתב.

רק טענות יש לך כל היום לכולם. יושבת פה ומשקרת במצח נחושה.

אני בטח יודעת יותר ממך. כף רגלך לא דרכה שם. את לא יודעת שום דבר חוץ מלקחת רק את הכספים, לעשות את כל מה שלא צריך.

21 מיליון שקל ואפס כלבים? לאן הולך הכסף – 21 מיליון שקל? מאה עובדים בשכר. איפה הכסף? בואו ותעזרו. אנחנו רעבים לאוכל. הוצאנו אלף כלבים. איפה אתם? מטרילים את הדרום במלחמה.

תקציבים של מיליונים, לא לוקחים כלבים.

גברתי, צאי החוצה לחמש דקות. אי-אפשר לעבוד בשיטה הזו. טוב, תישארי, אבל יותר לא תפריעי. גלבוע, אוציא אותך אם תפריעי. מספיק, די כבר.

מטרילים. הרעבה זה הטרלה.

תוציאי כלבים. התחננו שתפרסמי תמונות. את לא רוצה לפרסם, את לא רוצה לעזור. היא פרסמה פוסט על ביבי ופוטין. בזה הם מתעסקים. הכול קנוניה של השמאל, נו מה?

מה, עוד פעם פוליטיקה פה?

ברור ושקוף.

חאלס, די. בלי פוליטיקה.

אבל אתם כבר על חמישה מנדטים. - - -

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל פה דיון. גם בן הזוג שלה עכשיו מתחיל פוליטיקה.

הוצאתי אלף כלבים, כפרה.

קוראים לו רועי.

זה לא משנה.

מספיק כבר, מספיק.

רק אלף. לא אפס עם 21 מיליון שקל – בושה.

מספיק.

וואי, זה אמיתי?

לא, לא. גם את עושה בלגן, עזבי.

מיקי זה רמי דוידיאן של בעלי החיים. רמי דוידיאן זה מיקי. אני יודע מה זה התחקיר.

צא החוצה לחמש דקות. רבותיי, תיכנסו למסלול. זה לא יכול להיות כך. אני מבין שנושא הכלבים והעמותות וכו' מאוד משפיע. אני ראיתי את זה בהרבה דיונים. גם אצלי בעירייה זה היה כך. מספיק, זה לא פותר לכם את הבעיה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה פה ולקרוא לכלל העמותות שקיימות במדינת ישראל לבוא ולקחת או לעזור בתהליך שיקום ואימוץ הכלבים האלה. יש בהחלט בפנינו תוכנית מאוד ארוכה שצריך ליישם אותה. אני מקווה שבאמצעות משרד החקלאות וכלל העמותות נוכל להקטין את כמות הכלבים שנמצאים אצלנו בכלבייה ונוכל להקטין גם את הסבל של הכלבים בכלביות ושל הכלבים ברחובות.

לתת להם, קודם כול, יותר כסף ולא 400 שקלים.

נתחיל מזה שלא היינו במצב הזה אם לא הייתה לנו כמות גדולה מאוד של כלבים שבאים מרצועת עזה. אני מבין שבאו אלפים, נכון?

באו אלפים. וגם בצפון יש חדירה של חיות משוטטות.

זו הבעיה שלנו. אחרת לא היינו באותה בעיה.

אנחנו באותה בעיה כבר שנים, אדוני היושב-ראש, וגם הרבה לפני המלחמה.

הם אומרים אלפים, והם אמרו שזה כבר לא נכון ושיהיה אומדן מדויק יותר. אני לא צריכה לדעת, הם צריכים לדעת.

- - - שלך ברמת גן? איך תדעו? על מי את מגינה?

גלבוע, מספיק.

ד"ר חן הניג, ממונה על חוק צער בעל חיים. אנחנו מלווים את התמיכות מבחינת ליווי ביורוקרטי ומקצועי. 2 מיליון השקלים היו לטיפול שוטף לתקופה קצרה מאוד של החדירה בעקבות המלחמה. אבל עם פרוץ המלחמה שדרות הרימה דגל אדום וביקשה מתקומה סיוע. אחד הדברים היה טיפול וסדנאות חוסן לצוות. הצוות היה במצב קשה בעקבות 7 באוקטובר. הוא ביקש ייעוץ בתפעול וניהול. פיתוח התוכנות שלהם לא היו תקינות והם ביקשו סיוע בזה.

מתי הם ביקשו?

בסוף 2023.

למה לא עזרתם להם?

אני העברתי מסמך. תני לי לענות.

אני רוצה להבין למה הם לא קיבלו מענה.

יסמין, את לא נותנת לאף אחד לדבר. ריבונו של עולם, תתאפקי. את לא נותנת לאנשים להגיד מילה.

אנחנו העברנו מסמך וחוות דעת סדורה כבר בתחילת 2024, ושוב פעם סופית ביולי 2024. רק עכשיו, ב-31 במרץ, ראיתי שהועבר אישור בתקציב.

אנחנו ממליצים כגורם מקצוע. אני לא תקומה. תקומה לא קשורה למשרד החקלאות. אני מלווה את משרד החקלאות כגורם מקצועי. יש פה רשימה ארוכה, למשל: גדר, חגורת בטון. אלו דברים שהיו קריטיים והם הרימו דגל אדום. אל תשכחו שהמקום הזה עבר את 7 באוקטובר ושאנשים עברו שם תלאות. אני יכולה לתת לכם פה רשימה ארוכה שהעבירו לתקומה. הכסף הזה היה צריך להיכנס SOS. אמרו: בלי חסימות, תקומה יעבירו את הכסף. תקומה טרם העבירה את הכסף.

כי רק עכשיו העברנו את חוק תקומה. אבל לא משנה.

בדיוק, ב-31 במרץ עבר חוק תקומה – נכון. אנחנו מקווים שבימים הקרובים נראה את התקציב כדי לטפל בדברים האלה כי אנחנו רואים את תופעות הלוואי של העומס הזה.

מעבר לבעיה הכללית של הכלבים המשוטטים, הבעיה בשדרות היא חריגה ויוצאת דופן. מכירים אותה ברוסיה ובמקומות כאלה. אבל להם יש את החורף והכלבים מתים בחורף. אבל התגברות כלבים כתוצאה ממלחמה היא תופעה בעייתית בכל העולם. אנחנו מתמודדים פה עם בעיה חריגה ולא רגילה. וגם הכלבייה הזו מתמודדת.

שים לב שכל גורמי המקצוע פה מגינים. הם אמורים לשמור על חוק צער בעל חיים. כולם מגינים רק על מי שעובר על חוק צער בעל חיים. אני באמת מבקשת, אדוני היושב-ראש, שנצפה שנייה בסרטון כדי שתבין על מה מדובר.

בסדר.

האם 7 באוקטובר וזה וזה זה סיבה על מנת לתת לכלבים לאכול פעם בכמה ימים ולהתנהג כך לכלבים? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

7 באוקטובר קשור בזה שיש עומס גדול מאוד של כלבים.

זה עדיין לא קשור.

על זה הם מדברים.

גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה. לא, כנראה שלא על זה מדברים כי ניתנה דוגמה לרוסיה לעומת שדרות ששם מזג האוויר שונה. השיח הוא שיח כולל. בתוך השיח הכולל הזה צריך ל - - -

מה הפתרון שלך לעומס הזה?

כמו שנאמר לפני כן, אין פתרון אחד.

מה זה "אין פתרון אחד"? הם צריכים עכשיו פתרון.

אין פתרון אחד למצב בעייתי מכיוונים שונים. צריכים לתקוף את זה במקביל מכיוונים שונים. לגבי המתה של כלבים – צריכים להגיע לתפוקות של 90% כדי שההמתה תהיה אפקטיבית, לעומת המספרים שנזרקו כאן של עיקור וסירוס, שזה באזור 75%–80%. בהמתה צריכים להגיע להספק הרבה יותר גבוה מעיקור וסירוס. אבל, בכל מקרה, ההסתכלות צריכה להיות מערכתית, היא צריכה להיות סניטציה, - - -

אבל ההסתכלות המערכתית לא נותנת פתרון למצב העכשווי.

כנראה שאין שום פתרון פורטה להיום. הפתרון יכול להיות כמה דברים.

כרגע יש בעיה שקשורה לחדירת הכלבים בכמויות אדירות. זו הבעיה, והיא משפיעה גם על הכלביות הקיימות וגם על הפעילות שלהן.

מספר הכלבים שנכנסו לכאן לא ברור. הכול במסגרת הערכות. מה שממשיך להיכנס היום הוא בטפטופים. המסה הייתה. במסגרת אותה טיוטת קול קורא שפורסמה על ידי משרד החקלאות, והפכה להיות הנוהל שנמצא, שמו סעיף שנותן 150 שקל להמתת כלבים. וגם אנחנו במשרד להגנת הסביבה הערנו על הסעיף הזה, וגם אנחנו ישבנו, אבל זה היה.

לגבי העניין הזה אמרתי שזה לא צריך להיות כך. לא צריכים לתת בונוס על המתה. זה מה שיצא מזה.

אבל זה נכנס, וזה נמצא כאחת מהאופציות בדיוק באותה נשימה כמו אימוץ ו - - -

אבל לא נתת לי פתרון. זה קל לדבר באופן כללי.

אחרי שהשמיצו את תל"ל כול כך הרבה, אז לפחות תן לה.

אני אתן לה. שלא תהיה מודאגת.

התוכנית הייתה לדבר על הגדלת הכלביות ולא על הבעיה עכשיו של 7 באוקטובר ומה שקרה מאז. אתם צריכים להביא איזושהי תוכנית להגדלת הכלביות ולתת להם שיפור בתנאים כי הם עושים את העבודה בפועל. בנוסף, לדעתי, גם לתת תקציבים לעמותות שיימשכו כלבים מהכלביות.

זה מה שאמרנו גם בישיבה הקודמת, ואני רק משלימה מה שאמרתי. לעשות תוכנית כוללת שתפעל בדיוק בסעיפים האלה.

העמותות שמעוניינות בכך, לא כל אחת. אם עמותה מסוימת לא רוצה, לא צריך. אבל נא לתת למי שכן רוצה.

הם מלאים ומפוצצים. זה לא שהם לא רוצים.

לדעתנו המקצועית זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו נמצאים היום בהצפה בעמותות ובכלביות העירוניות.

כן, אבל לא תמיד זה יהיה כך.

בניית כלביות היא יקרה והיא לא מיידית. החזקת כלבים היא יקרה, וזה ימשיך להיות כך. בסוף היכולת של הציבור הישראלי לקלוט כלבים באימוץ, לצערי הרב, מוגבלת מאוד. אמרה כאן גברת גלבוע שכ-20% מהכלבים שמוחזקים על ידי הציבור הם כלבים מאומצים והשאר נקנים בכסף, וזה המצב. לצערי הרב, אני מכיר אותו.

כי אנשים רוצים גור.

הם רוצים גור גזעי. לכן, אנחנו מנסים לקדם איסור מכירה. גם את זה לא רציתם.

לא נכון.

בהתחלה לא רציתם.

זה לא נכון. חברת הכנסת סאקס פרידמן, בדיוק כמו שאת מנסה לשים מילים בפי על המכתב שאני חתום עליו לגבי שדרות. המכתב אמר שנעשתה ביקורת פתע. אחד הדברים הראשונים שנעשו אחרי שקיבלנו את התחקיר, זה שביקשתי לעשות שם ביקורת פתע ולראות אם בעלי החיים נמצאים שם נמצאים במצב שמסכן את בריאותם והאם הם מוזנחים. ביקורת הפתע לא מצאה את זה.

שאלה אותי עו"ד בן דוד של תנו לחיות לחיות, שנמצאת כאן, ועניתי לה שכשאתה מגיע לביקורת פתע אתה מצלם מצב. זה לא דין להימצא חודשיים רצופים, שעות על גבי שעות באותו מקום, ולצלם. יכול להיות שבמצב של תחקיר שנמשך חודשים, אתה מוצא דברים שאתה לא מוצא בצילום של רגע. קוראים לזה באפידמיולוגיה הימצאות אל מול היארעות.

או שהם פשוט גילו על המכתב והתכוננו לביקור הפתע. ביקור פתע כמו שאני הופתעתי ממה שקורה פה.

עובדתית, בזמן שהאנשים ביקרו שם לא נמצאו עדויות להזנחה, התעללות או חוסר טיפול בכלבים.

אז בוא נראה כבר את הסרטון.

רגע, אבל אני עדיין לא סיימתי.

רצית שהם ידברו, לא? תחליטי.

מכיוון שהפיצוח לא יכול לחקור עובדי ציבור, העמותה הופנתה והוגשה תלונה במשטרה ונפתחת חקירה על סמך החומרים שהעמותה העירה.

העמותה הגישה את התלונה.

ועדיין המשטרה לא ביקשה מאיתנו את החומרים.

אני יודע שהחומרים התבקשו על ידי אגף רווחת בעלי חיים בשירותים הווטרינריים על מנת שאפשר יהיה לתת חוות דעת מקצועית.

אני יודעת, ולכן אני אומרת שבקצב התקדמות החקירה.

עם כל הכבוד, לא באנו לדון בתחקיר אלא בדברים אחרים. תחקיר הוא תחקיר. יש מי שיטפל בזה, לא אנחנו.

יש כאן אנשים שנמצאים מטעם ארגונים שונים, עובדים במקומות שונים, ומחזיקים גם בדעות שונות. זה שאנחנו מחזיקים בדעות שונות, וזה דעה שגורם כזה או אחר רוצה להוביל לא מקובלת עלינו, לא אומר שאנחנו לא לוקחים אחריות. לכל אחד יש את האחריות שלו. על פי חוק אנחנו מיישמים אותה. העובדה שגישה מסוימת לא מקובלת עליי, לא אומרת שאני לא לוקח אחריות על דברים אחרים – זה הכול.

גברתי, בבקשה.

שלום. יעל ארקין, מנכ"לית תנו לחיות לחיות. זה נכון שב-7 באוקטובר היו הרבה כלבים והכלביות היו עמוסות. התלונות על הכלבייה בתנו לחיות לחיות התקבלו עוד הרבה לפני 7 באוקטובר מאנשים שעבדו במקום והתלוננו על תנאים לא סבירים במקום. לא קשור לשום דבר. יש וטרינרים במקום. אמרו שאין וטרינרים. יש שני וטרינרים קבועים בתוך הכלבייה שאמורים לטפל בכלבים, להאכיל את הכלבים ולתת להם תרופות. אדוני, זה מלכודת מוות. אתה לוכד כלבים מהשטח ומכניס אותם לתוך מלכודת מוות של מחלות, וזה עניין של זמן עד שכולם גוססים ומתים שם. פקחים בשעות אחר הצוהריים אוספים בעלי חיים, ורופא כונן אמור להגיע, אבל הוא לא מגיע. הם גוססים שם עד הבוקר.

אני חושבת שהדיון פה על 7 באוקטובר וההשוואות הן לא רלוונטיות. לא ביקשנו בשום שלב לסגור את הכלבייה. אם תקרא את המכתב שלנו אתה תראה שלא ביקשנו לסגור את הכלבייה – ממש לא.

לא קראתי.

אנחנו יודעים שאין מספיק כלביות ואנחנו יודעים גם שהכלביות הן לא אלו שיפתרו את הבעיה, אלא הפתרון צריך להיות גדול וכולל. לתנו לחיות לחיות יש תוכנית מרתקת בנושא הזה. ולא רק לנו יש. אני חושבת שבאמת יש מה לעשות בנדון. אבל חייבים להבין שזה לא קשור רק ל-7 באוקטובר. ההתנהלות של המקום היא התנהלות קשה. למשל, אנטיביוטיקה. כשהרופא נותן לך אנטיביוטיקה, הוא אומר לך: כדור בוקר, כדור ערב. בכלבייה הזו נותנים ארבעה ביום אחד ליומיים – כך זה עובד. התיאוריה היא שגור צריך לאכול פעם ביומיים. אם תשאל כל וטרינר שיושב פה, הוא יגיד לך שגור צריך לאכול שלוש פעמים ביום, לא פעם ביומיים. הגורים נחלשים עד שהם מתים וחוטפים שם מחלות. אז לא לספר לי על 7 באוקטובר. תספרו לי על זה שלאנשים לא אכפת.

אנחנו, תנו לחיות לחיות, נמצאים בקשר עם המון הסגרים ומוציאים מהרבה הסגרים. אני דיברתי בעצמי עם מיקי. הצעתי לו לגבי כל החתולים שיש לו שם, שאף אחד לא מטפל בהם. אתה יכול לראות את זה בתחקיר. הם שוכבים שם כאבן שאין לה הופכין כי מתנדבת מטפלת בהם. ואם המתנדבת לא מגיעה, החתולים לא מקבלים אוכל ומים, ולא שום דבר. אז שלא יספרו לי סיפורים. אני דיברתי עם מיקי וגם עם הווטרינרית השנייה. אמרתי להם שאני יכולה לעזור להם עם החתולים, ושעם כלבים אנחנו מפוצצים, כמו כל העמותות. אנחנו מוציאים מעוד הסגרים. אנחנו לא מוצאים בתים להרבה מאוד כלבים, וכל העמותות יגידו לכם שזו תקופה מאוד קשה. זה נהדר לבוא בטענות לעמותות, אבל זו לא תקופה - - -

מה אתם עושים במקרה ולקחתם כלב אליכם לעמותה? האם אתם בסוף ממיתים אותו?

לא.

האם הוא חי אצלכם 20 שנה?

הוא יכול לחיות גם כל חייו. גם תוכל לראות שבתלונה אין שום דבר - - -

כבוד היושב-ראש, כי זו עמותה וולונטרית. היא יכולה להגיד, בדיוק מה שהיא אמרה למיקי: אין לנו מקום – סליחה, ביי ולהתראות. אבל הרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את זה. הן חייבות לבוא. הן נענות לכל פניות המוקד.

למה היא אשמה? האם זו אחריות שלה? זו אחריות של המדינה.

לא אמרתי שהיא אשמה, אבל הדבר הזה לא יכול להיות הזה. האם גם פנו לכלבייה כדי לתקן?

אדוני, במכתב לא כתבנו על זה שממיתים כלבים. לא זו הייתה הטענה.

אף אחד לא דיבר ולא התייחס להמתות.

יש אחרי זה רשימה של הווטרינרים הכי ממיתים במדינת ישראל.

וואי, היא חזרה.

חשבתי שהלכת.

הלכתי, נרגעתי וחזרתי. אני עכשיו רגועה.

לא נראה לי שנרגעת.

ביטן, אני רגועה עכשיו.

זה נקרא להיות רגועה?

אנחנו לא התייחסנו בתלונה שלנו ובתחקיר בכלל להמתות כלבים. לא אמרנו שלא צריך להמית כלבים. כן, תגידי.

חופש המידע – רשימת עשרת הווטרינרים הממיתים ביותר במדינת ישראל. ואז הם פוחדים להמית כלבים שלא ידברו עליהם פה בוועדה. אי-אפשר לאכול את העוגה, להשאיר אותה שלמה ולהישאר כוסית.

אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על משהו אחר. את יודעת להגיד עוד משהו, חוץ מאותו פזמון?

זכותה לדבר. זה לא מולך. אני מגן מולך.

לא התייחסנו בכלל לנושא ההמתות. גם כשממיתים, יש דרך לעשות את זה.

תראה את הסרטון.

אני אראה את הסרטון.

ביטן, זה, באמת, לא תקין שאתה לא מגן עליי.

אני מגן עלייך, אבל זכות הדיבור עכשיו היא שלהם. לא שלך. איך אני אגן עלייך כשאת מפריעה להם? הבנת?

היא אמרה לי: "תגידי", אז אני אומרת.

היא בצבע לבן

יש דברים שאין להם שום קשר לתקציב. כמי שהייתה צריכה לצפות בחומרים האלה ברצף במשך תקופה ארוכה, ותסלחו לי שאני מדברת על חתול ולא כלב, זה יותר קרוב אליי, להשאיר חתול שמחכה לקטיעה למעלה משבוע עד שהרגל שלו נושרת בעצמה, ובסוף ממיתים אותו אותו כי הוא לא נחמד, והוא חיכה כמה שבועות בסבל ובגסיסה בתא קטן, זה לא קשור לתקציב.

זה תפקיד הווטרינרים, של משרד החקלאות, לא? מי צריך לבדוק את התלונות האלה?

כבוד היושב-ראש, זה בוודאי עניין של תקציב. כי אם צריך לתת אנטיביוטיקה פעמיים ביום, אז מישהו בשמונה בערב צריך להגיע לכלבייה כדי לתת את זה. הווטרינריים נמצאים שם כדי להנחות על הטיפול.

התפקיד שלכם לבדוק את הטענות. האם אתם בודקים את זה?

היינו בכלבייה ביחד, וגם עם חברת הכנסת סאקס פרידמן.

היינו בבאר טוביה.

כן. היינו אמורים לבקר גם בשדרות אבל הבנתם את הרעיון. הסברנו איך המנגנון פועל. מי שמפקח ומבצע את העבודה ביום-יום הם הרופאים הווטרינריים העירוניים.

אבל אם יש היום תחקיר שבו יש טענות, האם אתם לא צריכים לבדוק את הטענות בתחקיר הזה? אתם צריכים לבדוק.

לכן, ביקשה ד"ר הניג, הממונה על פי חוק צער בעלי חיים, את החומרים הגולמיים מתנו לחיות לחיות, על מנת שתוכל לצפות בהם ולתת חוות דעת מקצועית מסודרת.

אוקיי. זאת אומרת, אתם בודקים את הטענות האלה ותהיה לנו תשובה לטענות האלה, כן?

בשום שלב לא נאמר ולא נכתב שהדברים לא ימוצו. יש חקירת משטרה. אנחנו נותנים את חוות הדעת המשפטית.

האם חקירת המשטרה היא על צער בעלי חיים כביכול?

כן. ד"ר הניג פנתה ביוזמתה לתנו לחיות לחיות על מנת לקבל את החומרים הגולמיים.

קודם תנו להם את החומרים הגולמיים והם יעשו בדיקה.

לא דיברתי על זה. התייחסתי לטענות על זה שלא הגיעו תקציבים, ואז הם נורא נורא מסכנים. יש דברים שאפשר לעשות בלי תקציב.

לפני יותר משנתיים היה תחקיר על כלבייה. כבר שנתיים לא הגישו כתב אישום.

אם התקציבים לא הגיעו, אז דווקא הכלבים הם המסכנים. אבל לא ניכנס לזה כרגע.

האם אפשר לראות את הסרטון? זה 60 שניות. אנחנו מדברים באוויר.

רגע, אני רק רוצה להסביר. זה לא שנראה את הסרטון והוויכוח יתחיל שוב.

לא, אין על מה להתווכח. אני רק רוצה שיבינו על מדובר. זה 60 שניות.

רק שנייה. אנחנו נראה את הסרטון ונתרשם ממנו, אבל אתם צריכים להעביר את החומרים, כמו שהם ביקשו מכם. תעבירו אותם על מנת שהם יוכלו לבדוק.

קיבלנו את זה ביום רביעי בערב. אנחנו נבחן. זה חודשיים של סרטים. זה צילומים ארוכים. ייקח לנו זמן לבחון כל סרט וסרט. אני בוחנת את כל הסרטים.

מאה אחוז. אנשי המקצוע של המשרד אומרים שהם יבדקו את הטענות האלה, ואגב, זה התפקיד שלהם, והם ייתנו תשובות.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר לשמוע גם נציג של כלביות הצפון.

אם יש תלונה במשטרה, אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות משהו. הם כאילו תקעו את הבדיקה שלכם.

לא. הם זה פלילי, ופה זה משהו אחר לגמרי.

לא, זה לא בדיוק כך. תבדקו אם אתם בכלל יכולים להיכנס לסוגיה לאור זה שיש חקירת משטרה.

זה באישור המשטרה - - -

מצוין. אם זה באישור המשטרה, אז טוב מאוד.

תציגו את הסרטון. אבל אני כבר אומר לכם שזה לא מתחיל ויכוח.

(הצגת סרטון)

אני מסבירה לך מה אתה רואה. גשם, קור כלבים, ואין מחסה ואין מקום יבש. כלום, ככה ימים שלמים. עדיף להם למות. על זה כולם מגינים פה.

אף אחד לא מגן על זה.

שקט. אמרנו לא להתחיל את הוויכוח. אבל אין מקום. איפה את רוצה שהם ישימו אותם?

מחסה, ברזנט – משהו.

מישהו צריך להשקיע בגגון.

מי כמוך יודע כמה זמן הוא ביקש תקציב למחסה. יש חצי מחסה. מה הוא יעשה? לא להמית אותם בשטח, לא להכניס אותם, לא ללכוד אותם, לא לשלוח אותם, לא לעזור – שום דבר.

שכחו כלב במלכודת.

חבר'ה, די. כמה עובדים יש בכלבייה בשדרות?

יש שם שלושה וטרינרים. וטרינרית אחת נכנסה לא לפני זמן רב. יש לך שם את הכלבן – הביזיון הזה. נכנס עכשיו אדם רק לעידוד אימוצים, וזה בזכות הקול קורא, ויש את האחראית שם על כל התקציבים, שהבן שלה נרצח בנובה. כל פעם הם מביאים כלבנים נוספים, והכלבנים עוזבים את העבודה בגלל עודף עבודה.

תזכורת: התלונות על הכלבייה התחילו עוד לפני המלחמה.

גם אם כלבן לקח על עצמו את החירות הלא תקינה, חד-משמעית, להחליט על טיפול רפואי בניגוד להמלצות הרופא הווטרינרי, זה לא אומר שהרופאים הווטרינריים שם מזניחים את הדברים. אם דברים נעשים בלי ידיעתם, צריך לשפר את הפיקוח.

האם שניים או שלושה וטרינרים שנמצאים שם לא רואים מה קורה ואיך הכלבים מוחזקים? איך אפשר?

הווטרינרים עובדים כל היום.

מספיק. יסמין, מספיק.

לא לפי הסרטונים שלנו, גברת. את לא נמצאת שם, את לא יודעת מה קורה שם. אל תקשקשי מפעם בשבוע שאת מגיעה לשם.

אני לא "גברת". הווטרינרים עובדים שם כל היום. לפחות אני מגיעה, לפחות מוציאה כלבים, לפחות לא מקשקשת ונשענת על תקציבים של מדינת ישראל ולא עוזרת.

שמענו את המנטרה.

אני רוצה להגיד דבר אחד.

לא, לא. לא נתתי לך אישור.

אומרים כל הזמן 150 שקל המתה, 400 שקל לכלב, אבל זה לא נכון.

מספיק, גלבוע.

מקבלים 1,500 שקל על כל כלב, לא 400.

על פי הקול קורא רשום - - -

לעמותה. להסגר 1,500 שקל אחרי עיקור, סירוס, טיפול.

מספיק כבר, גלבוע.

אני ממועצה אזורית גלבוע. אני מפעיל כלבייה אזורית גדולה שנותנת שירות לשש מועצות בסביבה שלנו.

איזה כלבייה?

מדובר בכלבייה אזורית של מועצה אזורית גלבוע.

תזמין אותה.

הם באים מחר. אתם גם מוזמנים. כל מי שרוצה מוזמן. המועצה שלי בונה כלבייה חדשה. הפרויקט הזה תקוע מעל חמש שנים. אני ישבתי פה בוועדה ואמרתי שחייבים להכניס את היד לכיס. אי- אפשר לצפות שהדבר הזה יתנהל מעצמו. המועצה שלי, מועצה אזורית גלבוע, הולכת לקחת הלוואה של 5 מיליון שקלים בשביל להשלים מתקן ציבורי שהמדינה צריכה להשקיע בו כסף – זה אבסורד. ובסוף לוקחים את הרופאים כשעירים לעזאזל. תבואו ותראו. לא הכול זה בעיה כתוצאה מהמלחמה. בעיית הכלבים המשוטטים היא בעיה ידועה. היא קיימת בכל הארץ.

נציג האוצר, הסיפור הזה של הכלבים המשוטטים והצורך בהגדלת הכלביות באזור שם, הוא באמת דבר שצריך לבוא מהתקציב של תקומה כי זה נוצר בעקבות המלחמה. זה חלק מהעניין. אני מבקש שתגישו לנו את העלות התקציבית של ההגדלה והטיפול בכלביות האלה בשדרות, בעוטף, ובבאר טוביה, שקולטת מהעוטף את הכלבים, כדי שנוכל לטפל בזה. מי יגיש לנו את זה?

התוכנית שסרחיו העביר ביום חמישי כוללת עלות כוללת לכל הארץ. אנחנו נדאג לפלח את זה.

תפלח את זה.

על אילו סכומים אנחנו מדברים בערך?

אתה לא רוצה לשמוע.

לא נכון, זה לא כך. העניין הוא לא רק הקמת הכלבייה אלא תפעול הכלבייה.

ברור. הגדלה, כי יש כלבייה, ותפעול. לגבי התפעול – מכיוון שאני רוצה לעשות את זה דרך תקומה, הם לא יביאו תקציב לכל החיים. לגבי הגדלה – זה תקציב מהם. לגבי הפעלה – זה תקציב שיכול להיות קשור למה שקורה היום דרך העוטף כשנכנסים כלבים, ושם צריך להגדיל את התקציב. אבל זה עניין זמני של כמה שנים. לא לכל החיים.

לגבי באר טוביה – פנינו לתקומה בעניין הזה. מכיוון שבאר טוביה נמצאת מחוץ לחוק, הם לא הסכימו לתת. אני אשמח מאוד שתעזור לנו.

היא קולטת את הכלבים. אנחנו נטפל בזה – לאט-לאט. תביאו לנו את העלות התקציבית של העניין הזה ונשב בעצמנו עם תקומה בעניין הזה ונטפל בזה, כי אין היגיון שתקומה לא ישימו פה כסף. זה משפיע שם על היישובים, עם כל הכבוד.

יש 5 מיליון שאמורים להגיע מתקומה לשדרות, והם עדיין לא הגיעו – מה שהעברתם עכשיו ב-31 במרץ.

האם 5 מיליון שקלים האלו אמורים לפתור את הבעיה?

כן, אמורים לסייע הרבה מאוד.

אוראל פיין, אגף תקציבים. זה לא סוד שזה לא נושא שנמצא על סדר-היום שלנו ביום-יום, אבל חשוב לי לנסות להבין. תנסו לסרטט לי את קווי המתאר ועל מה אנחנו מדברים בשביל להגיע למצב אופטימלי כך שהבעיה נפתרת בכל הארץ. האם אנחנו בעשרות?

אנחנו, אומנם, מדברים על העוטף ועל נושא עזה, אבל יש עוד כלביות. לפני חודש הייתי בחדרה. פתחו שם כלבייה.

בכל הארץ.

כן, כל הארץ.

אני פניתי לווטרינר הראשי - - -

קודם כול, לגבי תקומה – זה העוטף. אין משהו אחר. אבל אם יש תוכנית כלל-ארצית, ועדיין לא ראינו אותה, אז שתבוא אלינו ואז נדון בזה. אין בעיה, לא מתכוונים לעזוב את זה.

מי אמר שהתוכנית טובה? צריך לראות אותה.

אבל זו תוכנית. עדיף שתהיה תוכנית שתעשה משהו מלא לעשות בכלל – זה דבר ראשון. אם העמותות עושות המתה, אז הן לא שונות מהכלביות. אבל אם הן משאירות את הכלבים אצלן, למה לא לסייע להם בתקציבים כדי שהכלבים יישארו אצלן במקום להמית אותם?

מה זה "לא לסייע? יש 4.5 מיליון שקלים שעוברים כל שנה לעמותות, כולל מי שיושב פה.

אולי זה לא מספיק.

ראשית, כלב שיוצא, ונאמר על ידי חברת הכנסת סאקס פרידמן, יש תמיכה לעמותה של 400 שקלים שהיא מקבלת מהרשות. זה מעבר לתמיכה. העמותה מקבלת את הכלב אחרי עיקור-סירוס, אחרי חיסונים, אחרי הטיפולים, וגובה אחר כך עוד 850 שקל לסל אימוץ.

כי מאמצים אותם. אבל לא את כולם מאמצים. כלב יכול להישאר המון זמן בלי אימוץ ולא מחשיבים את ה-850.

אתה נותן להם 400 שקל אם כלב נמצא אצלם שנתיים? נו, באמת.

לפי דעתי המקצועית, ויש עוד כמה אנשים שחושבים כמוני, החזקת כלב בכלוב לתקופות ארוכות, ואני לא נוקב כרגע את אורכן, היא התעללות.

הם בכלוב?

כן, הם בכלוב.

בוודאי שהם בכלוב.

ונדמה לי שכבר סיפרתי שאני אימצתי כלבה אחרי שנה שהיא הייתה בכלוב. עברנו איתה בשנתיים הראשונות בעיות התנהגות, כולל השתנה וחירבון על המיטות שלנו. אשתי היא צדיקה. יש לה מקום כי היא מסכימה לחיות איתי ועם הכלבה. אבל לכלבים האלה אין עתיד, ובסוף כאזרח משלם מיסים צריך לשאול האם זו תכלית ראויה של תשלום המיסים של האזרח הישראלי. לעניות דעתי, אני חושב שבאזור הזה - - -

לא ידעתי שהן מחזיקות אותו בכלוב.

כן.

מה זה "כלוב"? אתה יודע, יש כלוב ויש כלוב. זה לא כלוב של הסגר. זה תלוי, יש כל מיני עמותות.

שבע-שמונה שנים בכלוב. במה כלב פשע שהוא צריך להיות בכלוב עשר שנים?

במה כלב פשע שצריך להמית אותו?

זה לא רק עניין של חיים, זה עניין של איכות חיים.

מה שאת אומרת נכון. אם אתם מחזיקים את הכלב בכלוב שלוש שנים, אז זה לא פתרון.

אבל, אדוני, אם אנחנו נכניס כלבים לתאים וממיתים אותם באופן גורף אחרי תקופה, אז הרגנו את הכלבים. מה עושים?

אדוני, הוא לא נמצא כל היום בכלוב. יש לנו 17 חצרות ריצה.

גם בהרבה מאוד מההסגרים יש חצרות ריצה, ועדיין מה זה שווה? יש כאלה שמוציאים ויש כאלה שלא. חשוב להבין שכל וטרינר רשותי הוא שונה.

אני לא מבינה. העמותות באות ולוקחות אותו. לדעתך הן לא צריכות. העמותות יחליטו. הן מגדלות, הן יחליטו.

לא, לא. אני דיברתי על לתת.

וטרינר רשותי. זה לא שהעמותות יחליטו.

זה לא עניין של החלטה שלהן. אם אני נותן להן תקציב, אני רוצה לדעת למה אנחנו נותנים את התקציב. זה נכון, צריך שתהיה תכלית ראויה בעניין זה ושיהיו סדרי עדיפויות.

איזה תכלית יותר ראויה מזה שמישהו בא ולוקחת כלב ולוקח עליו אחריות? האם ההמתה וההזנחה והעמידה בגשם יותר ראויים?

אם כלב צריך לחיות עשר שנים בכלוב – כן, יש פה שאלות פילוסופיות ואתיות עמוקות.

רבותיי, אני לא שופט. בואו נתחיל מזה שתביאו לנו את התוכנית הכללית, ואני אנסה לטפל. בעוטף נטפל בנפרד.

אודליה ממשרד החקלאות, לגבי תיקון חקיקה – גם אם אתם רוצים לעשות פיילוט היום בעיר מסוימת, אתם לא יכולים בגלל החקיקה. תתקנו את החקיקה באופן הזה שאם תרצו לעשות את העניין הזה במקום ספציפי שהוא מתאים, אז שם תוכלו לעשות את זה.

יש כבר חקיקה שהונחה. אולי שהוא יתמוך ונעשה ביחד.

חקיקה ממשלתית. תחשבו על זה. כי גם אם את רוצה, למשל, בערד, את לא יכולה – נכון?

נכון.

צריך איזשהו תיקון שמאפשר לכם, כפוף לזה שמשרד החקלאות רוצה לעשות את זה, והווטרינר אומר שאפשר, וגם העירייה כן, שתהיה לכם האופציה הזו. תחשבו על זה, בסדר?

נעשה ישיבה מייד לאחר הפגרה. עד אז תביאו לנו את הנתונים. אנחנו נשב מול תקומה בישיבה פנימית. אין צורך בישיבה של כל הוועדה. גם אתה תשב שם. לגבי הארצי – תראו לנו ונדבר על זה. יכול להיות שיש צורך בסיוע מיוחד למשרד החקלאות רק בעניין הזה.

זה צריך להיכנס בסדר העדיפויות הלאומי של ממשלת ישראל.

אין בעיה, בסדר גמור. גם לכלבים יש סדרי עדיפויות.

שוב, אם זה היה אירוע של עשרות, היינו - - -

לא יודע כמה. לא אמרו לנו.

הוא אמר עכשיו מאות.

כמה?

ארצי זה מאות.

גם אם זה מאות, אפשר לעשות תוכנית של עשר שנים. לא חייבים לעשות את זה במכה אחת.

אם יש עשרות, אפשר שיהיה תעדוף: בשנים הראשונות לזה ובשנים לאחר מכן.

חייבים להבין שאנחנו באמצעו של האירוע ולא בסופו של דבר – זה צריך להיות ברור. כל עוד מתחדשת הלחימה בעזה, יש לנו עוד דרך ארוכה. הם לא יכולים לספוג את זה.

בסדר גמור. קודם כול, לא חייבים תוכנית לשנה, אפשר לעשות תוכנית לעשר שנים.

ישמיע הווטרינר הראשי חוות דעת בצורה סדורה, ואנחנו נבחן אותה ואת הנגזרות הכלכליות שלה.

אין בעיה. אף אחד לא מחייב אותך עכשיו וברגע זה במשהו. אנחנו נדון בזה ונסתכל על זה כמו שצריך.

גברתי, בבקשה.

שלום. קוראים לי הדר פרקש, ואני מתנדבת בעמותת חיים חדשים לכלבים. ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת אותנו.

תודה.

נושא הכלבים המשוטטים הוא בנפשנו, בנפשם של המתנדבים. כמות הכלבים המשוטטים היא כל כך גדולה. אנחנו עושים הכול כדי שהם ימצאו בית. אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מכינים ושולחים אותם לבתים. אבל אנחנו נתקלנו בבעיה מאוד גדולה. אין לנו היתר לכלבייה. לפני מספר חודשים ניסינו, בעזרת ארד אדריכלות גולד, להגיש בקשה להיתר לכלבייה ששימשה בעבר כבר ככלבייה, ונתקלנו בתשובה שמשרד החקלאות בוחן את מדיניותו ולא ניתן להמליץ על כלביות. אז איך אנחנו כעמותה, שרוצה לפתור את בעיית הכלבים המשוטטים, יכולים להציל את הכלבים אם אין לנו היתר לכלבייה? אנחנו נמצאים בשרון.

גשן, האם אתם מכירים את זה? תפני אליהם בצורה מסודרת.

פנינו. הינה, יש פה גם את האדריכל שפנה.

אני אסביר את הבעיה. כבוד המנכ"ל שלנו במשרד החקלאות רצה למנוע את תעשיות כלבים, מה שנקרא, "Puppy Mills", ולכן הוא עצר את הדברים שנייה כדי לבחון. הייתה ועדה שהתכנסה ונתנה לו המלצות. בימים אלה צריך לפנות שוב. זה לא אנחנו כמובן אלא צער בעלי חיים. זה יותר בעניין של רישוי ומחלקת תכנון ובנייה במשרד החקלאות שנותנת את האישורים לבינוי. ועכשיו, לאחר שהסתיים הדיון הזה, אפשר יהיה לפנות. אני מציעה לפנות שוב. זה לא של השירותים הווטרינרים.

הבנתי. רבותיי, במקרה פרטני תעשו פנייה ישירה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:33.