פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
04/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 593
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 11:00

נזקים שנגרמים על ידי התעשייה ועסקים מזהמים - האם המזהם משלם במדינת ישראל?

חברי הוועדה: שלי טל מירון – מ"מ היו"ר
משה פסל

ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

איריס שליט - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוזלין אטיס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוני שמיר - יועץ משפטי למשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי בלוך - מנהלת אגף אסבסט ואיכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל ברמן - דוברות, המשרד להגנת הסביבה

נטע מירון - ראש מטה מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

תומר וידמן - רפרנט מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ירון פישמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רותם ידלין - ראשת מועצה אזורית גזר, נציגי עיריות, מועצות מקומיות ואיגודי ערים

גלעד בן ארי - מנכ"ל לאיגוד הערים סביבה שומרון

ד"ר ליהי שחר ברמן - מנכ"לית, איגוד ערים חיפה והקריות

נעמה אברהמוב - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה

אריאל מוריס - מנהל פסולת, איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

מור גלבוע - מנכ"ל, צלול-עמותה לאיכות הסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

יעל גיני - מנכ״לית SDG ישראל - שינוי חברתי וסביבתי, ארגונים להגנה על הסביבה

רעות כהן גנדנשטיין - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

חיים ישר - עו"ד, מנהל רגולציה, תאגיד מחזור תמיר, ארגונים להגנה על הסביבה

אלון טל - מנכ"ל, תאגיד מחזור תמיר, ארגונים להגנה על הסביבה

ענת אכר שהם - חברה בצוות היגוי, פורום תושבים למען אוויר נקי סביב מפעל נשר, ארגונים להגנה על הסביבה

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

מירב עבאדי - עו"ד, ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

אהד כהן - מנכ"ל עתיד לעוטף, תנועת עתיד לעוטף

סיון כהן אביטן - פעילה סביבתית ערד

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

בועז אקרמן - לובי 99

מילי כץ

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

נזקים שנגרמים על ידי התעשייה ועסקים מזהמים - האם המזהם משלם במדינת ישראל?

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. זהו בוקר קשה ולא פשוט. ראשית, ולפני הכול, אנחנו רוצים לשלוח תנחומים למשפחות חיילינו שנהרגו הבוקר בפיגוע, ולקוות שהחיילים שנפצעו יחלימו במהרה.

לפני שניגש לדיון, שהוא דיון מאוד מאוד מאוד חשוב, ואני מברכת את כל הארגונים ואת כל הנציגים שהגיעו לדבר על הנושאים החשובים האלה, יש נושא שנמצא על סדר יומה של מדינת ישראל, והוא הכי חשוב, והוא השבת החטופים שלנו ארצה. ולכן, לפני שאני אגיד את דברי הפתיחה שלי בנושא הדיון, אנחנו נאפשר לנציגי משפחות החטופים להגיד את דברם.

היום הוא היום ה-486 למלחמה, ויש לנו עדיין 79 חטופים וחטופות. וכפי שאמרתי, אנחנו לא נעצור ולא נשקוט עד שלא נממש את העסקה הזאת עד תומה, על כל שלביה, ועד שכל החטופים ישובו. החיים לשיקום כמובן, ואלה שאינם איתנו יותר, לקבורה ראויה במדינת ישראל. קודם כול, אני רוצה לאפשר למשפחות להגיד את דבריהן, ומשם נתקדם. מכבית, בבקשה.

אני אשמח להקשבה במשך כמה דקות. שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיוי ברמן. גלי וזיוי הם תאומים שציינו 27 שנים במרתפי גיהינום חייהם. אני ממשיכה להגיע למשכן הזה כיוון שגלי וזיוי הם בפעימה השנייה. אני מביאה איתי תמונות, וכל שבוע אני מוסיפה עוד ועוד פוסטרים ומנסה כמה שיותר להראות לכם ויזואלית את מה שמתחולל בנפשנו. התמונה הראשונה היא תמונה שאני באמת הולכת איתה לכל מקום. זו תמונה של אחותי טליה הגיבורה עם שני הבנים שלה. תנסו רק לדמיין שני בנים תאומים, שהיו ברחם החם, שהיום הם נמצאים בגיהינום.

אני שמעתי ממש אתמול אימא של חטוף שאמרה שבשביל להבין את גודל הפחד שאנחנו חווים, כל אחד צריך להיזכר בעברו, ברגע אחד בחיים שלו, שבו הילד או הילדה שלו הלכו לאיבוד לדקה, ושבמשך דקה אחת הם נעלמו מהעין בכביש, בים, בבריכה, או לא חזרו בהסעה מבית הספר. זה ממש מזקק את תחושת הפחד במשך הדקה, שתיים, שלוש עד שמצאנו אותם, ושאתם מצאתם אותם. ועכשיו הם אבודים במקום הכי נוראי בעולם. והם בפעימה השנייה. השלט השני הוא שלט מצמרר לא פחות. יש פה מספרים ושמות. וכפי שאתם רואים, אני מוחקת בצהוב כל שם שחוזר, כל שם שמגיע לאדמת הארץ, למקום הבטוח. והם לכאורה מחייכים והולכים על הרגליים. אבל רק הם והמשפחות שלהם יודעים מה הם עברו וחוו, ומה עוד מחכה להם בתהליך הריפוי.

גלי וזיוי הם שם ומספר. אנחנו לא יודעים מה המספר שלהם, ואנחנו לא יודעים מתי הם יחזרו לתמונה הזאת. ועד שהם יחזרו, אנחנו נמשיך להסתובב עם התמונה הזאת ועם לוח המספרים. איך מרגישה הקבוצה שאנחנו שייכים אליה, הקבוצה של פעימה ב'? איזה מונח מפחיד. הלב פועם בקצב אחר. הכול בהתאם לכל מילה או פרשנות ואמירות שנזרקות כל יום, וכל היום, בכל האולפנים. אלו האנשים שהשם שלהם כבר לא מוזכר. הם חלק מקטגוריה של שלב ב' –אנשים שהחליטו שהם לא במצב הומניטרי. אלו אנשים שרואים שחברים וחברות שלהם לשבי מתחילים לצאת, אבל הם נשארים מאחור. אל אנשים שעוברים טרור פסיכולוגי שאולי הם חשובים פחות ואולי הם גם יישארו שם לנצח. פחד מהמחשבה שהם שומעים שיש יהודים שמוכנים להקריב ולהפקיר אותם לגורלם. אלו משפחות שצריכות להמשיך להילחם בנחישות, אבל בלי להפריע. להישאר ממלכתיים. משפחות שצריכות להמשיך ולהגיד תודה כדי שאף אחד לא יפסיק. משפחות שסופרות ימים, שסופרות מספרים. שמנסות להבין מה המיקום של היקרים שלהם ברשימת החיים או המוות. משפחות שלא עוצרות, ורק מגבירות. משפחות שחרדות שהכוח הציבורי שלהן ייחלש. כל משפחה, כל חטוף, כל חטופה שחזרו, וזכו לחבק ולהתחיל בתהליך הריפוי, אמרו שזה לא שלם עד שכולם יחזרו – מי לשיקום ומי לקבורה. הם יודעים. הם היו שם.

אנחנו בימים גורליים. בנימין נתניהו, הנשיא טראמפ, השליח שלו סטיב וויטקוף, יכריעו מי לחיים, ואולי מי למוות. תמשיכו להיות אמיצים ונחושים כנגד כל הרעשים. תבחרו בחיים ובהצלת האנשים. אני מודה לחיילים הגיבורים. הלב שלנו עם משפחות הנופלים ואנו מאחלים החלמה מהירה לפצועים.

לסיום אני רוצה להראות לכם אלבום של ילדה בת 15 בשם אביגיל, שהיא לא קרובת משפחה שלנו אלא היא אזרחית צעירה מאוד במדינה. היא נמצאת כאן איתי. היא הולכת אחריי לכל מקום. כאמור, היא לא קרובת משפחה. היא סתם יודעת שאנחנו משפחה בצרה. היא הכינה להם, מיוזמתה, אלבום, והיא שמה בתוך האלבום הזה את כל התמונות של המסע שלנו. יש שם בסוף דפים ריקים כי המסע שלנו לא הושלם. ובסוף, בדף האחרון, אני רוצה שתהיה התמונה של אחותי עם הבנים שלה. זו תמונת הניצחון. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה, מכבית. כל מילה בסלע. אנחנו מחזקים אתכם, ואנחנו איתכם עד הסוף, עד שזה יקרה, עד שכולם פה. נציגים נוספים? ג'וחא, בבקשה.

חברי הכנסת, כמו ריטואל קבוע, שבוע אחרי שבוע, כבר 487 ימים, שאנו נפגשים כאן, בבית נבחרי העם, כדי לזעוק היום את זעקתם של 79 החטופים שנמקים עדיין שם בגיהינום ואת זעקת המשפחות שכול כך סובלות.

חברי הכנסת, מה קורה לרגשות שלכם? האם אתם בכלל מבינים מה עובר על משפחה שבנה יושב אי-שם במעמקי אדמת עזה ומחכה במתח נוראי לקבל או לא לקבל את הידיעה שהבן ישוב בפעימה הקרובה, אחרי ששמענו מפי השבים את אשר עובר עליהם יותר מ-480 ימים, והאמירות המאוד ברורות שלהם: תוציאו את כולם, את כולם, עכשיו? זה סיוט שאין לתארו.

מניסיון שלנו, "רק" אחרי 54 ימים, שנכדי אופיר, שב, בפעימה השישית בעסקה הראשונה. האחרון ברשימה. גיהינום. האם משפחתי לא תהיה ראויה לעולם לדעת מי גרם ומי היה אחראי לחטיפתו של אופיר? איך ייתכן שעברו כבר 487 ימים ועדיין לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לנו את התשובות?

חברי הכנסת החרדים, אני פונה לכל אחד בנפרד ולכולכם ביחד. אתם מצהירים כבר ימים רבים שאתם בעד החזרת כל החטופים ושבכל הצעת החלטה שיביא מר הפקרה אתם תתמכו. האמירה סותרת את עצמה. אם אתם בעד החזרת החטופים, אז תפעלו בכל הכוח לממש את הרעיון, כולל כל מה שצריך לעשות, כדי לשכנע את מר הפקרה שיסכים לשחרר את החטופים. אתם יודעים איך עושים זאת כשהדבר נוגע לאינטרסים שלכם. הוא הראשון שלא עושה כדי שהסאגה הכואבת הזאת תסתיים. יש לו כנראה סיבות לכך, ואתם בינתיים שותקים.

בשעות הקרובות יישב מר הפקרה מול בעל הבית האמיתי לקבל הנחיות כיצד לנהוג, בין היתר, בעניין החטופים. ברור, על פי הפרסומים, שהוא בעד להחזיר את כולם, וכמה שיותר מהר, בכל מחיר. אנא, תנו למר הפקרה כתף חמה לעמוד בדרישות של הבוס מעבר לים.

חברי הכנסת, יש עדיין מבינכם שמפנטזים על הניצחון המוחלט והחזרת החטופים. אחרי 487 ימים, אמירה זו נשמעת הזויה לאור המצב האמיתי שבו הניצחון של החמאס, העושה כבתוך שלו ברצועה, בסיוע ההומניטרי הרחב שהמדינה שלי מספקת לו, וכש-79 חטופים עדיין בידיהם ואין יודעים מתי הם ישובו, כי ההתנהלות של מר הפקרה וחברי ממשלתו מהשבוע הראשון הייתה, ועדיין, שגויה.

שגיתם בחשיבה ובמעשה. כי, חס וחלילה, לקבל עצות ממביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים ותמיר פרדו, שהזהירו מהתחלה מהסיטואציה שבה אנו נמצאים היום. הנוסחה: ניצחון מוחלט והחזרת החטופים שגויה. הסיסמה הנכונה: החזרת החטופים וניצחון מוחלט – מה שלא קורה.

לסיום, אני רוצה להודות לשרה סטרוק על פעילותה למען החזרת החטופים, כפי שהיא הצהירה בהתרסה מול אחת השבות. גברתי, אם את כול כך טובה בפעילות זו, כפי שאת מעידה על עצמך, מדוע עדיין יושבים 79 ישראלים חטופים בעזה ולא עם משפחותיהם כבר 487 ימים?

מי ייתן ובהקדם נוכל לשוב לחיינו הרגילים מבלי לפקוד את ועדות הכנסת מדי שבוע כשכולם ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה. תודה.

תודה רבה לך. אני חייבת להגיד המילה "ניצחון" היא כול כך קשה. עם כל מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות, קשה לי בכלל להשתמש במילה הזאת. אולי הניצחון היחידי שאני ראיתי בימים האחרונים זה החיבוק של השבים עם המשפחות שלהם. זה ניצחון אמיתי. אנחנו מחכים לעוד הרבה חיבוקים כאלה שיבואו אלינו במהרה. תודה רבה לכם, נציגי המשפחות. תודה רבה למתנדבים שמקפידים לבוא ולעזור ולסייע. אנחנו מאוד מעריכים את זה. תודה לכם.

אנחנו נעבור כעת במעבר באמת קשה וחד לנושא הדיון המאוד מאוד חשוב. אני אפתח בדברים שהכנתי בנושא הדיון. אני רק אגיד מראש שהדיון הזה הוא עד השעה 13:00. הוא במסגרת יום מיוחד שמתנהלים בו הרבה דיונים. אני יודעת גם שחלקכם צריכים לעבור בין ועדות. יש המון אנשים שרוצים לדבר, וכולם באמת חשובים. אבל אנחנו נצטרך להיות מאוד ממוקדים ומאוד חדים כדי לתת לכולם אפשרות לדבר ולהגיע למיצוי הדיון הזה, ולא רק לכך שנדבר ונדבר ולא נגיע לתכלס. מאוד חשוב שתהיו ממוקדים.

ראשית, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי הרכבי שיזמה את היום המיוחד הכול כך חשוב הזה. כל נושא הגנת הסביבה הוא נושא כול כך רחב וחשוב. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שעוסקים בדבר הזה יום-יום, כל הזמן, ולא רק בימים המיוחדים ובדיונים ספציפיים שאנחנו עושים בכנסת אלא מלווים את העבודה החשובה הזאת לאורך כל הדרך, וזה גם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שיושב פה. אני מודה לכם מאוד על העבודה העיקשת שלכם לאורך זמן. וחשוב שיהיו כאן חברי כנסת מתוך ה-120 שהם מסורים לנושא החשוב הזה ושהם כתובת עבור הציבור הישראלי, הארגונים, ובכלל. תודה לכם. חבל לי שאני לא רואה פה עוד חברי כנסת, חבל לי שאני לא רואה בראשית הדיון חברי כנסת מהקואליציה, וכמובן את השרה. הייתי שמחה שהיא תגיע לדיון. אולי הם יצטרפו במהלך הדיון. אני מאוד אשמח אם זה יקרה.

או ממפלגות אחרות.

אמרתי מהקואליציה, ממפלגות אחרות – בוודאי. היום הזה, גבירותיי ורבותיי, הוגדר כיום מיוחד, אבל מבחינתי זהו יום חירום. שנת 2025 תהיה שנה קריטית בהתמודדות שלנו עם שינויי האקלים. רבים חושבים על שינויי האקלים ועל משבר האקלים כאיזושהי בעיה שהיא גלובלית, והצעדים הם קטנים ומקומיים, והם לא כזה משפיעים וחשובים. אני רוצה להדגיש בפתח הדיון הזה שכל צעד שניתן לנקוט בו הוא חשוב ומשמעותי. הוא חלק ממארג גדול. משבר האקלים ושינויי האקלים משפיעים גם על אורח החיים שלנו. ולפני הכול, על איכות החיים שלנו ועל בריאות הציבור לא פחות. שינוי האקלים הקיצוניים, רמות הזיהום הגבוהות, התוצרים של עבריינות סביבתית, פוגעים בכל אחת ואחד מאיתנו, וחבל לי שרבים מאזרחי ישראל לא מבינים לעומק את משמעות הדבר. הם פוגעים בבריאות שלנו, הם פוגעים בכלכלה שלנו, הם פוגעים בביטחון שלנו.

הדיון הזה היום יעסוק בעבריינות סביבתית בתחום הזיהום ופסולת ובעוד תחומים רבים. אבל למען הסר ספק, זיהום ופסולת הוא תחום רחב וגדול שתחתיו חוסים הרבה מאוד סוגים של מזהמים, החל מהאדם הפרטי, שזורק שקית ברחוב, דרך פינוי פסולת בנייה באופן פיראטי לאתרים לא מוכרים, ועד תאגידים שמזהמים קרקע ומים. חלקם במכוון, חלקם עושים זאת כיוון שלא אוכפים את החוק מולם.

רק לאחרונה התפרסם הדוח הקודר של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות שממנו עולה כי בישראל מתים מוות מוקדם כ-5,500 אנשים מדי שנה. אני אחזור על הנתון המזעזע הזה: 5,500 איש מתים בשנה כתוצאה מהדבר הזה. אתמול ניהלתי פה, בוועדת הכלכלה, דיון על הקטל בדרכים. דיברנו על עלייה של 20% במוות כתוצאה מתאונות דרכים. בשנת 2024 דובר על 400 פלוס אנשים. פה אנחנו מדברים על 5,500. זו מכה, מכת מדינה. זה מצב חירום, וכך אנחנו צריכים להתייחס לזה.

דוחות אחרים מצביעים על פגיעה קשה במי הים התיכון, ובפרט באזור החופים בישראל, החל מהעלייה בטמפרטורת המים, דרך זיהום פלסטיק ומיקרו פלסטיק ועד פגיעה בהיצע ובאיכות הדגה בישראל והרס המערכות האקולוגיות התת-ימיות שמשפיעות גם על זיהום האוויר ואינן מאפשרות חקלאות ימית. חלקים גדולים מן הזיהום בים – מקורם דווקא בעבריינות ורשלנות פושעת סביבתית המתרחשת גם מעל הקרקע, בהם הזרמת מי שפכים, מים עם עודפי קולחין, הזרמת פסולת לתוך הים. זה לא סוד שמדינת ישראל הפכה בעשורים האחרונים למדינה שהפסולת מציפה כל חלקה טובה בה. מהרחוב דרך הכבישים, דרך שמורות הטבע, בכל המקומות אפשר למצוא שאריות ושקיות שפוגעות גם הן בסביבה.

אני מודעת גם לכך שברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות יש אתגר גדול לממן את נושא תעריפי ההטמנה המוסדרים, ועם מיעוט תחרות או סיוע ממשלתי לנושא אנחנו עלולים לעמוד בפני אחד משני תסריטים: אי פינוי אשפה ופסולת או שימוש במטמנות פרטיות ולא מוסדרות שיפגעו עוד יותר באזרחי ישראל.

כמובן שאנחנו נרצה לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה בדיון הזה התייחסות עניינית לשאלה שמעסיקה רבים מאיתנו בציבור, ולבטח בקרב אלה החשופים יותר לפגיעות בתחום הסביבה, האם המשרד יודע לקבוע מדיניות או שמא הוא נעשה רגולטור עבור מדיניות שמוכתבת לו על ידי משרדים אחרים, חזקים יותר ואולי עשירים יותר בממשלה? זו שאלה מהותית שהגיע הזמן לגעת בה. אני מודה שלא פעם אלה התחושות כשרואים מה נעשה, ובעיקר מה לא נעשה, ואת איכות האכיפה בתחומים חשובים מדי.

חשוב להגיד שהגידול בעבריינות סביבתית, גם פיראטית וגם לעיתים תאגידית, היא תולדה של כמה רעות חולות, וביניהן לא רק החלשת המשרדים קובעי מדיניות והחלשת הרגולטורים, אלא גם תולדה של פערים בחינוך לשמירה על הסביבה. כשאני הייתי בבית הספר לימדו אותי כילדה לא לקטוף פרחי בר. החינוך הצליח. אזרחי ישראל יודעים שלא קוטפים פרחי בר. וכשרוצים, זה אפשרי. צריך לקבל החלטה. אני יודעת שנעשו ניסיונות בממשלה הקודמת בנושא חינוך סביבתי ואקלימי, גם במערכות הפורמליות וגם בכאלה שאינן. אני אשמח לדעת האם יש גם פרויקטים חינוכיים מתוכננים ואיפה הדברים עומדים, כי חינוך זה בסוף הבסיס להכול.

אני חושבת שכל מדינת ישראל נמצאת בימים שאפשר רק לקוות להתחיל להשתקם מהאסון שקרה לנו לפני 16 חודשים. אבל חלק מהשיקום הזה הוא גם שיקום של קהילות עוטף עזה וגם בצפון הארץ, והוא גם השיקום הסביבתי ומניעת המשך הפגיעה באתרים שונים, כמו, למשל, נחל שקמה בדרום ומקומות נוספים שסבלו גם הם ושהמלחמה הביאה עוד פגיעות בהם.

בסיום דבריי אני רוצה לבשר שיש גם חדשות מעודדות בדיון הזה, וזה שיש מה לעשות, והרבה. גם חקיקה שמגינה על הסביבה ומאפשרת אכיפה משמעותית כנגד מזהמים מכל הסוגים היא חקיקה אפשרית. היא מוכיחה את עצמה, גם בישראל אבל גם בעולם כולו. וכשמהבית הזה יצא חוק שאוסר על קטיפת פרחים מוגנים, זה עבד. כשנאסר בממשלת השינוי על כלים חד-פעמיים הצטמצם דרמטית השימוש בפלסטיק, ולאחר שחוקק חוק השקיות אפשר לראות גם ירידה משמעותית בכמות השקיות שנזרקות בטבע. יוראי, אתה זוכר.

נכון.

אני לא רואה בזה עניין פוליטי של ימין-שמאל. מדובר במשהו שהוא אפשרי, והייתי קוראת לזה הזדמנות להציל את החיים של אזרחי מדינת ישראל. זה לא רק פגיעה באסתטיקה של הנוף, אלא זה רוצח שקט של אזרחי מדינת ישראל.

כדי שנצליח לעבור את הדיון הזה בצורה יעילה וטובה, ראשית, ניתן ליוזמת היום המיוחד הזה לדבר, ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת שיהיו פה. אחר כך נתחיל לעשות מעבר בין המשרד כמובן ובין ארגוני הסביבה השונים ואנשים שנרשמו אצלנו. תודה רבה.

חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, יוזמת היום המיוחד וחברת כנסת מסורה לנושא בצורה בלתי רגילה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. האמת, סקרת את הסוגיה לעומק, ואין ספק שיש לנו בעיה. ביום הזה נדבר על נזקי עבריינות סביבתית. המשבר הוא משבר יותר רחב, אבל אנחנו עוסקים יותר בנושאי עבריינות.

יש הרבה נושאים חשובים במדינת ישראל. 487 ימים שגלי וזיו ברמן נמקים בשבי החמאס, ויש עדיין 79 חטופים. יש עוד אזרחים שעקורים מבתיהם. יש יוקר מחיה, ואנחנו ככה מתקשים לסיים את החודש. באמת אינסוף נושאים. אבל, כמו שאמרת, נושא המוות כתוצאה מעבריינות סביבתית הוא נושא שצריך להטריד אותנו. וחייבים לשים את זה על סדר היום, בטח של הבית הזה, אבל גם של כל משרדי הממשלה כי זה נוגע בכולם.

זאת חזית כי מזיהום אוויר אנשים מתים. אמרת 5,500 אנשים. בכל שעה וחצי בממוצע מת אדם כי הוא נחשף לזיהום אוויר – זאת המשמעות. בישראל כל שנה נזרקים לשטחים הפתוחים 1,300,000 טון פסולת. יותר מ-300,000 טון פסולת נשרף, ואנחנו נושמים את הזיהום האוויר הזה. זה בכל מקום בארץ. מספיק לנסוע לאורך כביש 6 ולראות את השריפות, או לבקר בצור יצחק ובראש העין. כמו שאת אומרת, העבריינות היא עבריינות של שריפות פיראטיות וגם של מפעלים מזהמים שאין בהם מספיק אכיפה. מאחר וזאת מכת מדינה, זה צריך להיכנס לסדר עדיפות לאומי חירומי. זה הכי חירום שיכול להיות.

ובאמת, בדיון פה היום נעסוק בעיקר בנושא האם באמת המזהם משלם. אני אתן לכם ספוילר. בישראל משתלם לזהם. אם אתה מפעל, אם אתה במקרה נשר או קצא"א, או מפעלים במפרץ חיפה או במפעלים אלקטרוכימיים בחוף עכו, בישראל משתלם לזהם כי לוקח שנים עד שמישהו יאכוף אותך באיזה צו מינהלי מאוד מאוד מינורי. בקיצור, כדאי.

ישנו חוק המזהם משלם של חברי הכנסת לשעבר חנין ומלכיאור שחוקק ב-2008. קיימים חוקים סביבתיים, אבל איפה הם ואיפה המימוש והיישום? אני אומר בכאב שזה מחדל של הממשלה. זה מחדל ארוך שנים. זה כישלון מתמשך. לפני 20 שנה מבקר המדינה ביקש מהמשרד להגנת הסביבה לקדם תורת אכיפה. חלפו 20 שנה. בביקורות חוזרות ונשנות הוא אומר: עדיין אין תורת אכיפה. זה כמו שלצבא לא תהיה תורת לחימה. זה בלתי אפשרי.

חד-משמעית.

אנחנו יושבים כאן גם עבורנו, אבל גם עבור הילדים שלנו ועבור הנכדים והנינים שלנו. אני לא ארחיב הרבה מעבר לכך שאני רוצה להודות ליוראי, השותף שלי. אנחנו שנינו יושבי-הראש של השדולה הסביבתית. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה דוד ביטן על כך שהרים את הכפפה. לך, כמובן, גברתי, על זה שאת מנהלת את הדיון. לעידית, מנהלת הוועדה ולצוות הוועדה. ואולי יותר מכל, לצוות האישי שלי: שירלי, בר ואוריין, שעמלו מאוד קשה על היום הזה. אני מקווה שיצאו דברים אופרטיביים מהדיון פה. אני אצטרך עוד מעט לצאת כי יש עוד שני דיונים שפחות או יותר מתקיימים במקביל. ושוב, תודה רבה לכל מי שהגיע. תודה רבה.

תודה רבה רבה. נעבור לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה. תודה לך, גברתי יושבת-הראש. תודה רבה לשותפתי חברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי הרכבי. חברת הכנסת מירון, במהלך הדיון הזה הולך למות בישראל אדם אחד כתוצאה מזיהום אוויר. זו לא גזירת גורל, זו תוצאה ישירה מהמחדל של המשרד להגנת הסביבה ומהיעדר האכיפה של הממשלה בכל מה שקשור לזיהום אוויר. המשרד להגנת הסביבה לא אוכף כמעט בכלל מזהמים שמזהמים מעבר להיתר הפליטה. וכשהוא כן אוכף את המעט שהוא עושה, זה לוקח הרבה מדי, וזה מסתיים במעט מדי ובקנסות שלא מדגדגות את המזהמים. צריך לראות את הנתונים המזעזעים של דוח מבקר המדינה האחרון, וזה פשוט לא להאמין. כ-60% מהמפגעים המשמעותיים לא נאכפו בכלל. 60% מהזיהום המשמעותי לא נאכף. 0.4% בלבד מההליכים שנפתחו בגינם אירועים פליליים, הסתיימו בכתב אישום. 0.4% מההליכים הסתיימו בכתב אישום. אז מה ההפתעה שכשזאת המדיניות, כשזו הסיבה, התוצאה היא 5,500 איש שמתים מזיהום אוויר וממזהמים בישראל. וזו תוצאה ואלו נתונים שאמורים לזעזע כל אדם במדינה כי זה פוגש כל אחד ואחת מאיתנו.

אני רואה את כמות האנשים שנמצאת בחדר עכשיו. החדר מלא מפה לפה, ואני מבין שיש עניין גדול באירוע הזה. את מי אני לא רואה כאן? את השרה להגנת הסביבה, שהסתירה במשך חודשים ארוכים את הדוח החמור, שפורסם ביום חמישי האחרון, שעל שולחנה. היא הסתירה. כי אולי מה שלא יודעים לא כואב, או מה שלא יודעים לא צריך לטפל. מאז פרסום הדוח ביום חמישי, עברו ארבעה-חמישה ימים והיא שומרת על שתיקה. למה השרה להגנת הסביבה לא נמצאת סביב השולחן הזה לתת דין וחשבון לאזרחי ישראל על למה המשרד שלה לא מבצע את תפקידו? לישראל יש את חוק אוויר נקי, את אחד מחוקי הגנת הסביבה השאפתניים והמחמירים בעולם. יש למשרד את כל הכלים ואת כל היכולות לאכוף את הזיהום הזה ולטפל בו, גם ברמה המנהלית, גם ברמה הפלילית וגם ברמה האזרחית. למה היא לא נמצאת פה לתת תשובות למה זה לא מבוצע? איפה מנכ"ל משרדה? סליחה, אין מנכ"ל משרד. כבר שני מנכ"לים עזבו. למה הסמנכ"ל הרלוונטי לא יושב סביב השולחן הזה? אולי כי גם הוא עזב. זה לא יכול להיות, ואני מאוד מעריך את אנשי הגנת הסביבה, שלא נמצא סביב השולחן הזה בפני הציבור, בפני הוועדה המכובדת הזאת, גורם בכיר מהמשרד להגנת שיסביר למה המצב כול כך גרוע.

הדבר הראשון שהשרה להגנת הסביבה עידית סילמן בוחרת לעשות, אחרי חשיפה של הדוח הכי חמור שפורסם בעניין זיהום אוויר מאז תקומת ישראל בארצו, מאז הקמת המדינה, הוא למנות מנכ"ל משרד, שיכול להיות שהוא מוכשר מאוד, אבל אין לו שום ניסיון, לא בהגנת הסביבה, לא בזיהום אוויר. אבל אותו היא מינתה לעמוד בראש המשרד שאחראי על טיפול בזיהום אוויר. השרלטנות, החובבנות, העצלנות. הפוליטיקה קוטלת חיים. במקרה הזה יש גם תג מחיר מאוד ברור שהמשרד להגנת הסביבה אמר ונקב בו בעצמו. 5,500 איש מתים כל שנה מזיהום אוויר. איפה המשרד להגנת הסביבה? איפה השרה שאחראית על הנושא הזה? למה אין פה עוד חברי כנסת? מה קורה כאן? מה קורה כאן?

המשרד להגנת הסביבה בשנה-שנתיים האחרונות – נמלטו ממנו כל הבכירים שלו. עשרה ראשי אגפים, סמנכ"לים, ייעוץ משפטי, שני מנכ"לים, בשנתיים האחרונות, נמלטו מהמשרד הזה. משקלה הפוליטי של סילמן הוא כמשקל נוצה של חיה מאוד מאוד זעירה. מה קורה כאן? אנשים מתים ולאף אחד לא אכפת.

אני מודה לך, חבר הכנסת. המילים שלך מאוד חזקות, ולצערי, גם מוצדקות מאוד. יש פה הרבה ארגונים ואני בטוחה שיש להם הרבה מה לומר. אבל אני מבינה שהגיעה נציגת המשרד להגנת הסביבה. ראשית, תפקידינו בוועדות הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. אני יושבת בוועדת הכלכלה הרבה מאוד, וגם מנהלת פה דיונים. ראשית, הייתי מצפה כמובן מהשרה להגיע ולשלוח לכאן לפחות את מנכ"ל המשרד. זה נהוג בדיונים שכאלה. יושבים פה הרבה שרים בוועדה הזאת כדרך קבע. ובוודאי שביום מיוחד ועם דיונים כול כך חשובים, הייתי מצפה ממנה לעבור מוועדה לוועדה. אבל גם בהיבט של הכנה לדיון. הנושא המאוד מאוד חשוב הזה הוא לא תחום עיסוקי. אבל כהכנה לדיון הזה, ישבתי וקראתי את כל ניירות העמדה ואת דוח מבקר המדינה וגם כתבות. העמקתי בחומר ושאלתי שאלות והגעתי מוכנה. לקבל מכם מצגת דקה לפני הדיון, זו לא עבודה רצינית. זה לא מכבד את עבודת הוועדה, ובוודאי לא מכבד את עבודת הכנסת. אם הכנתם מצגת, הייתם צריכים להגיש אותה בזמן כדי שאני וחברי הוועדה וכל הנוכחים יוכלו לעיין בדברים, לקרוא ולהכין שאלות בהתאם. אנחנו הכנו עבורכם מבעוד מועד והעברנו לכם את השאלות שאנחנו ניגע בהם בדיון הזה. נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא, קודם כול, לשמוע את הסקירה שלכם בצורה ממוקדת. אנחנו גם נשאל שאלות במהלך הדיון וניתן לשאר הדוברים לדבר. לפעם הבאה, מומלץ לא להגיש לנו את זה דקה לפני הוועדה. מי נציגת המשרד?

שלום. שמי איריס שליט, ואני סגנית היועצת המשפטית.

מה זאת אומרת? את, היועצת המשפטית, נציגת המשרד?

כן, אני אחת מהנציגות. יש פה עוד חברים מהלשכה המשפטית.

למה הלשכה המשפטית? איפה גורמי המקצוע?

האם תדעי לענות על שאלות מקצועיות?

לא. נמצאת פה גם רעות.

רעות רבי, מנהלת אגף מניעת זיהום אוויר ואזבסט.

אז למה הייעוץ המשפטי מציג לנו את הסקירה ולא גורמי המקצוע?

כפי שציינתם בדברי הפתיחה המאוד משמעותיים, אנחנו כמובן נעביר את מה שצריך לגורמים הרלוונטיים. אנחנו באמת נמצאים עכשיו בתקופה רגישה קצת של חילופים תפקידים.

את הציבור בישראל זה ממש לא מעניין.

אני מבינה. אעשה כמיטב יכולתי לנסות לתת מענה לשאלות שתעלינה.

אני ממש לא מצליחה להבין למה ייעוץ משפטי רלוונטי לסקירה המקצועית שאנחנו הולכים לקבל בוועדה. אני באמת מנסה להבין.

אסביר. אני סגנית היועצת המשפטית, ואני אחראית על התביעה הפלילית שמבוצעת על ידי המשרד ועל כל נושא העיצומים הכספיים בתחומי האכיפה.

האם את תעבירי לנו את המצגת?

כן, אני אעביר את המצגת. רעות תיתן את החלקים שלה. השתדלנו להתייחס לשאלות הוועדה. אנחנו הראשונים לרצות שנושא העבריינות הסביבתית וההרתעה באמת יעבוד, ושיהיו הרתעה וענישה כמו שצריך, ושנמגר את העבריינות הסביבתית. אנחנו עושים באמת את העבודה שלנו הכי טוב שאנחנו יכולים, ואני בוודאי מדברת בשם גורמי המקצוע וגורמי האכיפה. ברור שיש מה לשפר ושיש עוד לאן להגיע, אבל הרצון שלנו הוא באמת להצליח באכיפה.

הנתונים מדברים בעד עצמם. אנחנו נראה את אחוזי האכיפה וכו'.

אנחנו נראה כמה נתונים.

יש לי שאלה מקדמית לפני ההצגה. ביום חמישי פורסם הדוח שהוסר ממנו האמברגו. כמה ימים, שבועות או חודשים הוא מונח על שולחנה של השרה להגנת הסביבה ושל המשרד? מתי הסתיימה העבודה המשותפת?

הייתה עבודה מקצועית, שכמובן כללה תיאום ועבודה משותפת עם משרד הבריאות. אחר כך היה הליך של תיאום גם לעניין הפרסום לתהליך של דיוק המסרים וגם חזרה לעבודה.

כמה ארך התיאום? מתי הסתיימה העבודה המקצועית?

העבודה המקצועית המרכזית הסתיימה כבר לפני שלושה חודשים, ומאז היו הליכים, כמו שדורשים, תהליך תיאום בין משרדים. גם השלב האחרון היה שלב שגם טייב את העבודה מקצועית.

האם בדרך כלל הליך תיאום כזה של דוחות דומים אורך שלושה חודשים?

הוא יכול להיות קצר יותר.

עוד מעט אצטרך לצאת, ואני מבקשת סליחה מכל שהגיע. לפני כחודשיים מזכיר הכנסת שלח מכתב לשרה ולכל משרדי הממשלה על שאילתות של חברי כנסת שלא נענות.

כן, אני כבר מחכה שנה וחצי.

המשרד להגנת הסביבה והשרה נמצאים בראש הרשימה.

כבוד מפוקפק.

מתוך 45 שאילתת שנשלחו, 43 לא נענו. זה אומר על החשיבות שהשרה רואה בבית הזה כבית מפקח. הייתי חייבת לומר את זה גם לנוכחים כדי שיידעו שאם במשהו אחד מצטיינים, אז זה באי-מענה על שאילתות.

בעיניי, זה חמור מאוד. אני הייתי בעד הטלת סנקציות בנושאים אלו. יש חוק במדינת ישראל שצריך לקיים.

אם חברת הכנסת מטי צרפתי יוצאת, אני רק אגיד שבהמשך לזה שאנחנו באמת גם רוצים להשתפר, ותכף נראה גם קצת נתונים, אנחנו כן עובדים כבר הרבה זמן, ועכשיו אנחנו בשלבים מתקדמים של שיפוט הצעות. אנחנו מתכוונים לקדם עבודה אסטרטגית של אכיפה במשרד. זו עבודה מאוד משמעותית. אחד התוצרים שלה, שעליו אנחנו גם עמדנו, הוא גם תורת אכיפה. זה לא שאין מדיניות אכיפה. חשוב לי להגיד שיש צוות מדיניות אכיפה במשרד ויש סיכומי מדיניות. אבל אין ספק שצריך מסמך יותר מתכלל ויותר אסטרטגי, שבאמת יהיה דומה גם למסמכים של גופי אכיפה אחרים, ואנחנו עובדים על זה.

בנוסף, גם בימים אלו אנחנו ביישום חוק רישוי משולב. הדברים נעשו בשיתוף פעולה רב עם חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה. גם זה יניב, ככל הנראה, גם עלייה באכיפה בהיבטי הפיקוח. יכול להיות שיהיו לזה תוצרים שיצריכו היערכות מתאימה גם בכוח אדם. אלו בהחלט אתגרים מאוד משמעותיים שהמשרד מתמודד איתם גם בהיבט הזה.

יש כול כך הרבה דוחות ביקורת ומעקב של מבקר המדינה. ב-2017 היה דוח על זיהום חוצה גבולות, שאתם מכירים. לקח שש שנים לממשלה להחליט על ועדה בין-משרדית – ביוני 2023. הוועדה הבין-משרדית הייתה צריכה להגיש המלצותיה תוך 180 יום. כלומר, בסוף 2023. לכל היותר, תחילת 2024. עברה יותר משנה וחצי, והדוח הזה לא הונח על שולחן הממשלה ועל שולחן הכנסת. שוב, הטענות הן כמובן לא אלייך, אבל יש כאן שיטה.

בעייתית מאוד.

השתדלנו במצגת הקצרה, ואגיד למען הגילוי הנאות שבאנו עם הרבה מאוד נתונים ותשובות למה שנדרשנו לעשות. פשוט חשבנו שיהיה נכון לנסות כן להציג איזושהי תמונה יותר כללית. כמובן שזה יעלה את השאלות ואנחנו ניתן מענה ככל שאנחנו יכולים. אחת השאלות שהופנתה הייתה איזושהי סקירה בכלל של כלי האכיפה הרלוונטיים הקיימים. אני לא ארחיב כי אני מניחה שהדברים גם אולי מוכרים. יש הרבה מאוד כלי אכיפה שאנחנו עושים בהם שימוש. יש את האכיפה המינהלית, שחלק ממנה הוא הסדרה שצופה פני עתידה. וכן, כל נושא הצווים. ישנו נושא העיצומים הכספיים, שהוא כלי אכיפתי מאוד משמעותי שאנחנו עושים בו שימוש בשנים האחרונות. יש את האכיפה הפלילית. יש לנו עשרות כתבי אישום שאנחנו מגישים כל שנה.

האם נראה במצגת הזו מספרים?

כן, אנחנו נראה מספרים. אני כבר אגיד שהמספרים במצגת הזו הם רחבים בכל הנושאים לגבי העיצומים. לגבי התיקים הפליליים – אנחנו מיקדנו אותם יותר לגבי התעשייה כי הבנו שהדיון יעסוק בעיקר בנושא זיהום אוויר וחומרים מסוכנים מתעשייה. ככל שיהיה צורך להשלים נתונים או להעביר דברים נוספים, כמובן שנעשה זאת. זה על רגל אחת לגבי כלי האכיפה השונים. ויש כמובן את האכיפה האזרחית. הרבה מאוד תביעות יזומות שמדינת ישראל מגישה, והמשרד חלק מהן, שגם הביאו באמת להשתת פיצויים מאוד משמעותיים על גופי תעשייה שונים.

לגבי עיצומים כספיים – הוועדה רצתה לדעת לגבי עיצומים כספיים שמוטלים על ידי המשרד. יש פה איזשהו פילוח לפי השנים האחרונות של מספר העיצומים בתחומים השונים. נשאלנו לגבי ירידה במספר העיצומים הכספיים. קודם כול, יש מגמת עלייה ולא ירידה. יכול להיות שהייתה ירידה נקודתית לקראת 2021. היא יכולה לנבוע מכל מיני הסברים. אבל יש דווקא מגמת עלייה בעיצומים הכספיים, בפרט בנושא זיהום אוויר. אפשר לראות פה את הנושאים.

אבל המספרים פה מראים אחרת ממה שאת אומרת. אני רואה פה ירידה משמעותית בהרבה מאוד קריטריונים, או שבכלל לא. איך אתם מסבירים את זה?

בנושא אוויר יש דווקא עלייה בעיצומים כספיים.

את בחרת להגיד לי בדיוק במה עליתם. בואו נסתכל על אלה שבהם ירדתם או שבהם אין אכיפה – זה מה שמעניין אותנו.

קודם כול, יש היבטים שלמים שמטופלים על ידי כלי אכיפה אחרים, וחלק מהדברים גם לא נמצאים. למשל, אם ניקח את נושא זיהום המים או את עבירות הפסולת, הדברים האלה לא מוסדרים באמצעות עיצומים כספיים אלא באמצעות כלי אכיפה פליליים. יש פה את העיצומים שמוטלים מכוח חוקי אחריות יצרן, חומרים מסוכנים ואוויר.

בחומרים מסוכנים ירידה מאוד משמעותית. תראי את המספרים. איך אתם מסבירים את זה?

לא, יש עלייה ויש קצת ירידה. יכול להיות שתהיה שוב עלייה.

מה זה "יכול להיות"? הנתונים מולנו.

זה בטל בשישים.

המספרים האבסולוטיים האלה לא אומרים לי דבר. אני מניח שעיצום כספי שהוטל, נובע מהפרה משמעותית, נכון? כמה הפרות משמעותיות גיליתם? כמה הוא האחוז מההפרות המשמעותיות שזכה לעיצום כספי? כי אני מפנה אותך לדוח מבקר המדינה משנת 2019 שמדבר על 49% מהמפגעים המהותיים שלא נאכפו, ולאחר ארבע שנים, ב-2023, נמצא ש-60% מההפרות המשמעותיות לא נאכפו. זאת אומרת, לא רק שאין עלייה באכיפה, יש ירידה של עשרות אחוזים באכיפת הפרות משמעותיות. 9, 5 ו-1 זה יפה מאוד, אבל אם לצורך העניין דוח מבקר המדינה מ-2023 מדבר על 5,199 הפרות משמעותיות, אז עם כל הכבוד, 6 ,8, 2, 1, 11 ו-1 פחות - - -. אני מבקש לקבל נתונים כמותיים באחוזים.

חבר הכנסת הרצנו, אני מצטערת. אין לי נתון ספציפי שאני יכולה לחבר את העיצום להפרות. אני יכולה להגיד שהסכומים בעיצומים כספיים הם מאות אלפי שקלים ועד מיליונים.

אני לא מדבר איתך על הסכומים, תיכף נגיע לסכומים. אני מדבר איתך על מהו האחוז מההפרות המשמעותיות שמצאתם, בסוף אכפתם וזה הגיע לכדי עיצום כספי או כל סוג אחר של אכיפה.

אין לי מספר ספציפי.

איך נדע? זה לא אומר כלום.

אבל להראות מספרים אבסולוטיים בנושאים מדעיים מבלי להגיד שניים מתוך כמה, מה פרקי הזמן שבהם בסוף מגיע העיצום הכספי, מה היקף העיצום? אם עושים ניתוח, אז הוא חייב להיות ניתוח סטטיסטי ברמה כזו שנוכל ללמוד על האפקטיביות. 1 מתוך מרשם פליטות. האם זה 1 מ- או 1 מ-1,500 או 1 מ-3,000?

יש הרבה הפרות שלא מבשילות בסופו של דבר לעיצום כספי או לאכיפה פלילית.

לצורך העניין, יש 5,500 אתרי פסולת פירטיים במדינת ישראל, שבסופו של דבר נדלקים כבדרך פלא. המספרים האלה חייבים להיות בהתייחס לנקודות ייחוס.

יש לנו רשימה של העיצומים. העיצומים הם לאו דווקא על הפרות חמורות, וחשוב להגיד זאת.

נהדר. באופן כללי, כמה הפרות מצאתם מ-2020 עד 2024 מול כמה עיצומים כספים שהוטלו? אני לא מבין, אז לפי מה אני אמור? מה משמעות הנתונים אם אין להם שום נקודת ייחוס?

תודה לכולם, וסליחה.

זה מראה שימוש משמעותי בכלי שהוא אכיפה כלפי התעשייה, אבל לא רק.

את לא גורם מקצוע, את יועצת משפטית. בואי תוכיחי בדברייך ובנתונים שאת מציגה שזה באמת כלי משמעותי. מבקר המדינה מדבר בשנת 2023 על שנת 2022, והוא מדבר על 3,674 מפגעים מהותיים. מהמפגעים המדווחים הוא מדבר כבר על 5,200. זה לא טיפה בים. אז איך את מדברת על זה שזה משמעותי אם אין לך נתונים להשוואה?

אין לי יכולת לתת מענה ספציפי להפרה.

אני מצטער, אותי זה פחות מעניין לשמוע.

יש הרבה מאוד עיצומים. יש לנו פירוט מאחורי כל מספר כזה.

אז בואי תתמודדי עם מצאי דוח מבקר המדינה שאומרים שאתם לא אוכפים. את רוצה להגיד שאתם כן אוכפים? תציגי לציבור את זה.

אני רוצה להגיד שבמסגרת כוח האדם הקיים במשרד והכלים שיש לנו, אנחנו עובדים הכי טוב שאפשר. אמרתי בהתחלה שברור שיש מקום לשיפור.

גברתי, הכי טוב שאפשר זה לאכוף 30% מההפרות המשמעותיות? זה הכי טוב שאתם מסוגלים תחת הנתונים הנוכחיים? אז לפחות אל תבואו לפה ותגידו שזה כלי משמעותי. תגידו: אין לנו מספיק כוח אדם כדי לאכוף את החוק הקיים ולוודא שהמזהמים ישלמו. אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. מצד אחד, להגיד: אנחנו יודעים להטיל עיצומים כספיים, וללכת על אכיפה אזרחית ופלילית, ואנחנו עושים את זה בצורה משמעותית, ומצד שני, אין לנו משאבים לעמוד במשימה שלנו. אני לא מצליח להבין את זה.

הייתי מצפה מהשרה, שזה תפקידה בעולם, להילחם על המשאבים של משרדה כדי שהיא תוכל לאכוף הכי טוב שאפשר כי זה לטובת אזרחי מדינת ישראל. וחשוב גם כמובן להגיד את המובן מאליו. אכיפה – משמעה, הרתעה ושיפור המצב. ואני רוצה לשאול כי אני יודעת שפה, בוועדת הכלכלה, הרבה פעמים אנחנו נפגשים עם הרשות להגנת הצרכן. וכשהם אוכפים ועושים פיקוח, הם מפרסמים באתר שלהם הכול: מי עשה את העבירה, איך היא נאכפה, מה הם העיצומים שהוטלו עליהם. האם אתם מפרסמים לציבור על מי מוטלים העיצומים, מה הוטל עליהם? האם הציבור יכול לדעת באופן שקוף מה אתם עושים?

כן, זה נמצא באתר.

כל עיצום שאתם מטילים וכל אכיפה שאתם עושים? אז איך את לא יודעת להגיד לנו את הנתונים אם הכול מפורסם באתר?

לא, - - - ספציפית לחבר את ההפרה לעיצום. יש לי כן רשימות של העיצומים. רוב העיצומים מתפרסמים. כולם אמורים להתפרסם.

נכון לעכשיו, כמה שימועים אתם מנהלים בימים אלה? תפני אותי למקום באתר שבו אני יכול לראות את השימועים שכרגע מתנהלים נגד מזהמים.

למה אתה מתכוון בשימוע? האם אתה מתכוון לשימוע במסגרת הליך מינהלי לקראת אפשרות להוציא צו?

נכון.

זה לא נתון ש - - -

למה אתם לא מפרסמים את השימועים?

באופן אישי, אני חושבת שאין מקום לפרסם שימוע.

למה?

כי אתה נמצא בשלב שבו יכול להיות שבעקבות השימוע תהיה החלטה לא להמשיך בהליך האכיפה, למשל.

אז אם תהיה החלטה שלא להמשיך, אז ראוי שהציבור יכיר גם את החלטה. אבל אם יש חשד להפרה, שהיא כנראה משמעותית, שבגינה אתם פותחים בהליך שימוע, בין אם זה מינהלי, אזרחי או פלילי, ראוי שהציבור יכיר את זה. אני לא מבין מה האינטרס הציבורי של למנוע מהציבור לדעת שמזהים שפועל בסביבתו נמצא תחת הליך מינהלי שהוא לא מטעמך אלא מטעם הציבור. הציבור מסמיך אותך לפתוח בהליך נגד מזהם. אז למה לא לפרסם את זה?

ההליך המינהלי הוא באמת משהו מאוד ראשוני.

הוא לא מאוד ראשוני.

הוא ראשוני במובן זה שהוא איזושהי בחינה של תוצרי פיקוח, של לשמוע את הגורם עצמו. לפעמים השימוע הזה מעלה שאולי לא הייתה אפילו הפרה, או שהייתה הפרה והיא טופלה. לפעמים זה באמת מייצר מצב שיש יותר מהפרה אחת ואז כן מציגים.

נהדר. אני משוכנע שהציבור ישמח ללמוד שהמפעל או המזהם היה בסדר בסופו של דבר. אבל זכות הציבור לדעת היא גם בשלב, שבעיניי הוא מאוד מאוחר ומתקדם, שבו אתם בוחרים סוף כל סוף לפתוח בעיצום או בהליך שבסופו ייתכן ויהיה עיצום.

האנשים שהגיעו לשימועים שנעשו למפעל נשר, הרשויות מקומיות בסביבה והציבור, נתנו למשרד הרבה מאוד כלים. מרבית ההערות שלנו בשימועים האחרונים של נשר התקבלו על ידי המשרד. כך שאני מצטרפת לחבר הכנסת. אני חושבת שהצורך לפרסם לציבור הרחב, החברה האזרחית, הרשויות המקומיות ולציבור באזור, מביאה לכם כוח במשרד להגנת הסביבה. ודווקא בהיבט הזה יש לשקיפות הזו משמעות מאוד גדולה.

אני מאוד מסכימה. האם אתם יודעים להגיד כמה אחוזים מתוך כל ההליכים שאתם מנהלים, מגיעים לכדי פשרה או הסכמה ולא סנקציה אמיתית שאתם מפעילים על המזהם?

האם את מתכוונת למצבים שבהם בעקבות ההליך המינהלי הוחלט לא להטיל עיצום או לחלופין לא לפתוח בחקירה?

קודם כול, אפשר להתייחס לכמה דברים פה. אבל אני מבינה שיש איזושהי מגמה של לנסות לפנות גורם ולהגיע איתו להסכמות לפני שאתם בכלל מפעילים עליו איזשהו הליך כדי להימנע מההליכים המשפטיים ומהדברים האלו. האם אתם יודעים לתת מספרים על הדבר הזה? וכן, לכמה גורמים, שאליהם אתם פונים, אתם מגיעים להסכמות טרום ההליכים?

לא, אין לי תשובה לשאלה הספציפית הזו של גברתי. שוב, יש לפעמים באמת ניסיון לברר האם יש בכלל הפרה או לא. לפעמים באמת במסגרת התעדוף יש מפוקחים שההידברות מביאה מהר מאוד באמת להסדרה, ויש מפוקחים שזה הליך ממושך של הרבה שנים.

האם המדיניות שלכם היא להגיע להסדרה ולא להפעיל את הסנקציה במלואה?

לא, זה ממש לא המדיניות. אם יש הפרות חוק או עבירות סביבתיות, ושוב, גם תלוי בטיב ההפרות ובפעולות לתיקון ההפרות האלה ולהסרתן, אלה יהיו השיקולים במסגרת הליך האכיפה. יכול להיות שיש תיקים נגד רשויות מקומיות. אין הרבה. אבל כשיש, אז יש גם הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה שמחייבות, למשל, קודם למצות הליכי אכיפה מינהליים. כשיש באמת גורמים מפוקחים שונים, שיש להם היתרים והם פועלים באמת לטפל לעמוד בתנאים ובהיתרים, לפעמים באמת בעקבות תוצר פיקוח והתראה, הדברים מסתדרים והם מטפלים בדברים. אם יש כמובן אירוע משמעותי שההפרה היא גם עבירה סביבתית חמורה, פליטות לאוויר, חומרים מסוכנים או דברים שבאמת מצדיקים, למרות שזה הוסדר, ללכת גם להליך אכיפה, נלך גם להליך אכיפה. זה באמת תלוי במקרה.

יש לי שתי שאלות, אפרופו, בנחישות שלכם למצות את ההליכים. בהיבט הפלילי, כמה אחוזים מהמקרים שבמסגרתם נפתחו הליכים פליליים נגד מזהם, הסתיימו בהגשת כתב אישום? מהו האחוז במקרים שבהם פתחתם?

למה אין נתונים מסודרים שאתם מגיעים איתם לוועדה?

אני אגיד בזהירות, משהו כמו 60%.

לפי דוח מבקר המדינה מ-2023, 0.4 מהמפגעים המהותיים. יש לכם כלי של אכיפה פלילית, ועל זה אני מדבר.

לא, אבל השאלה היא מתוך מצבים שבהם נפתחה חקירה פלילית על ידי המשטרה הירוקה או על ידי היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, כמה מתוך המקרים האלה, שבהם תיק חקירה נפתח, הגשנו בו בסוף כתב אישום? מעל 60%. משהו כמו 60%. אני חושבת שהשאלה שלך היא אולי ביחס לעוד צעד אחד אחורה. לקחת הפרה ולראות האם ההפרה הזו בסוף הגיעה לכתב אישום.

נכון.

על זה אני לא יודעת להשיב.

אני רוזלין מהמשרד להגנת הסביבה. אני מהלשכה המשפטית, ואני מטפלת בעיצומים כספיים, ואני גם יועצת משפטית של מחוז דרום. אולי כדאי לדייק קצת במונחים פה. אני רק רוצה לציין ולהבהיר. אתה מדבר על מפגעים. אנחנו משרד מפקח, אנחנו רגולטור. אנחנו נמצאים כמה שאנחנו יכולים בכל מקום, בהתחשב בכוח האדם המצומצם שיש לנו. אני חושבת שזה ידוע לכל הפעילים שנמצאים פה ומבינים את זה. במסגרת הפיקוח השוטף שלנו אנחנו מזהים מפגעים. אתה מדבר, קודם כול, על מספר מאוד מאוד רחב של דברים שאנחנו רואים בעיניים ושאנחנו מזהים כבעיה כזו או אחרת, ואנחנו מטפלים בכל מיני כלי אכיפה, שאיריס כבר שציינה, שנמצאים ברשותנו. אחד מהם, כמו שדיברנו עכשיו, הוא נושא הסדרה של הניסיון. נאמר פה על ידי גברתי הסכמות. אנחנו לא מדיינים בהכרח על משהו שהוא פחות ממה שהחוק מחייב. אנחנו מנסים ליישר את מי שצריך ליישר אותו. כשאנחנו מגיעים למספר שאתה מדבר עליו, על ה-0.4, אנחנו נמצאים כבר על קצה הפירמידה של האכיפה.

ברור לי. אבל אנחנו כן רוצה לקחת דוגמה מהקו שעלה מיושבת-ראש הישיבה. את בדרום ואת יכולה לדבר על המקרה של האכיפה של רותם אמפרט. התחלתם את האירוע בנובמבר 2015. ביוני 2017 הייתה קריסה בריכות גבס. ב-2017 ביקשתם מהמפעל להכין תוכנית שיקום להרי הגבס. זה לא בוצע. ב-2024 נקנס המפעל ב-897,000 שקלים. יש הפחתה. הפחתם במקרה הזה 10% מהסכום, כמו שקרה גם ב - - -

העיצום הכספי לא נוגע ספציפית לאסון נחל אשלים. אסון נחל אשלים הוא סיפור בפני עצמו. הוא טופל בכמה אמצעי אכיפה. יש גם את החקירה הפלילית, וחבריי פה יכולים להשלים בעניין זה. יש לנו גם שקף על זה שהייתה גם תביעה אזרחית שהסתיימה בפיצוי על הנזק האקולוגי ופיצוי לציבור בסך 100 מיליון שקלים נגד כי"ל. זה גם אמצעי אכיפה שעומד לרשותנו ופעלנו בעניינו. העיצום הכספי רלוונטי לרותם, הוא לא נוגע לאסון נחל אשלים. הוא נוגע להפרה של תנאי בהיתר הרעלים שלהם, שנוגע לשיקום הר הפוספוגבס היבש.

על זה דיברתם.

כן, אבל זה לא קשור לאסון נחל אשלים.

לא שמעת אותי מוציא את המילים "נחל אשלים".

התחלת להגיד על האסון ב-2017.

לא. הנחתם את המפעל להכין תוכנית שיקום להרי הגבס.

זה חלק מתנאי היתר הרעלים - - -

נכון, שלא קשור לאסון נחל אשלים או כן קשור. בכל מקרה, העיצום הוטל ב-2024 כשהדרישה מול ההפרה הייתה ב-2017.

לא, הדרישה הייתה עד הראשון לראשון - - -

והם לא עמדו בזה.

ולכן, הוצא עיצום כספי.

ולכן הוצא עיצום כספי, שממנו ניכיתם 10%.

נכון.

למה?

אני לא זוכרת כרגע את ה-10%.

אז אני זוכר את ה-10%. לקנוס מפעל שההשלכות של הזיהום הסביבתי שלו, כשהוא חורג מהיתר הרעלים, הוא בפחות מיליון שקלים, אני תוהה האם זה גורם מרתיע, והאם זה יגרום למפעל הזה לחשוב פעמיים לזהם או לא לזהם. וזה אפרופו שאלת היושבת-ראש האם אתם גם מקילים גם בסכומים. תיכף נדבר גם על קצא"א ועל הגובה שהוטל שעליהם. האם הסכומים מספיק גבוהים? וכשמדובר על הסכומים האלה, אתם גוזרים הנחה על גבי הסכמים הבאמת מאוד נמוכים שאתם מטילים.

נשמח גם להבין מה גם ממוצע גובה הקנסות שאתם מטילים. אנחנו נתונים כדי שנדע לנתח את המצב.

העיצומים הכספים שאנחנו מטילים לא נתונים לשיקול דעתנו. שיקול דעתנו הוא האם אנחנו נטיל את העיצום. אבל ברגע שהוחלט להטיל את העיצום על ידי סמנכ"ל בכיר לאכיפה בחומרים מסוכנים, על ידי רעות חברתי פה בענייני אוויר נקי, אנחנו מטילים את העיצומים לפי מה שקבוע בחוק במדויק. אין לנו שום יכולת לפעול מבחינת שיקול הדעת בעיצום הכספי מבחינת הסכום שלו.

ולגבי הניכוי?

אסביר. לכל חוק, ואנחנו מקפידים בעניין זה, יש לנו גם הנחיה מפורשת ממשרד המשפטים בעניין זה, אנחנו מפחיתים מסכום העיצומים הכספיים לפי תקנות מאוד ברורות. יש תקנות הפחתה לכל אחד מהעיצומים הכספיים שאנחנו מטילים. קבוע שם בחוק כמה, ואנחנו לא זזים מילימטר.

אבל אתם הרגולטור שמחליט את זה.

אנחנו מחליטים לפי מה שכתוב לנו בתקנות ההפחתה. למשל, תקנות ההפחתה מאפשרות, אם למשל, בחמש השנים האחרונות או בשנתיים האחרונה היה עיצום כספי קודם, או כתב אישום, אם לשיקול דעתנו הנזק קטן וכו'. הדברים כתובים במפורש בתקנות.

גברתי, אני אשמח מאחר ואת לא זוכרת על הניכוי.

אני מוכנה לבדוק לך.

אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. כי אם דרשתם מהמפעל להכין משהו בהתאם להיתר הרעלים ב-2017, ואת אומרת שנתתם להם אפשרות לעשות את זה עד 2022, והם לא עמדו בזה.

זה לא ב-2017.

אוקיי, אז אני מבקש. שנית, אני באמת שואל כי אתם או רעות גורמים המקצוע, בסופו של דבר. האם אתם סבורים שהעיצומים שמוטלים על המפעלים האלה מרתיעים אותם והם מספיקים? יכול להיות שאתם צריכים להמליץ לכנסת להעלות את הסכומים כי אתם טוענים שזה קבוע בחוק.

ולא רק זה, אלא גם אכיפה חוזרת. למשל, האם היה קנס שני ושלישי במידה ועברו את אותה עבירה וקיבלו עליה קנס בפעם הראשונה? האם יש המשכיות לתהליך הזה?

אשמח לענות. קודם כול, מבחינת נסיבות הפחתה בעיצומים כספיים – כשיש נסיבת הפחתה אין אפילו שיקול דעת. ככל שאנחנו, הגורם המטיל, מתרשם שאכן מדובר בנסיבת הפחתה קיימת, יש לנו הנחיה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו מחויבים להפחית. שנית, מבחינת האם זה כלי יעיל או לא – כשמדובר בהפרות כמו זו, שיש נניח הפרה של תנאי אחד או יותר בהיתר רעלים, אנחנו כן נשתמש בכלי של עיצומים כספיים ואנחנו לא נלך על הכלי הפלילי, שהוא הרבה יותר משמעותי, והמשאבים והזמן הם הרבה יותר גדולים.

יחד עם זאת, לשאלתך, האירוע של אסון אשלים נמצא עדיין בחקירה פלילית. היה פה גם חיקור דין בחו"ל. יש פה הרבה מאוד שלבים. אני כמובן לא יכולה לפרט את כולם. אבל יש תיק חקירה בנושא הזה. לכן, העיצום הכספי היה באמת על הפרה מאוד מאוד נקודתית. ושוב, בגלל שהאירוע חמור. כמו למשל, עברונה, שעל זה אתה גם שואל עלינו, על קצא"א ועל הקנס שניתן, זה היה הליך פלילי. למה הלכנו להליך פלילי? במקרה הספציפי הזה זה גם היה באמת עבירות על חוק המים ולא היה עיצום. אבל כשמדובר באמת בעבירות משמעותיות וחמורות, שפגעו בסביבה, אנחנו נעדיף את הכלי הפלילי. ואז יש לנו גם אחריות אישית על נושאי משרה, יש לנו גם הרשעה, יש גם הסטיגמה הפלילית, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. הרבה פעמים הסכומים בעיצומים הכספיים הם הרבה יותר גדולים מהקנסות שמוטלים על ידי בתי המשפט. אבל בתי המשפט מטילים קנסות פליליים עם אחריות אישית של מנהלים. יש לזה ערך.

האם את מתרשמת שקצא"א מורתעת?

אני חושבת שקצא"א יכולה לשלם יותר. אתה צודק.

לא, זה לא שאלתי. אני שואל האם קצא"א מורתעת, לשיטתך. האם הכלים שאתם השתתם עליה בדין? יכול להיות שהכלים שיש לכם בדין לא מספיקים? יכול להיות שזה לא התרשלות שלכם או שאין מספיק משאבים למצות את מה שאתם יכולים. האם את חשה שהכלים שיש לכם מספיקים? האם את חשה שקצא"א ונשר, ומדובר באמת בעבריינים סדרתיים ברמה הסביבתיים, מורתעים?

אני חושבת שההרתעה הגדולה היא באמת לגבי מי שעומד גם מאחורי החברה ונושאי המשרה. במובן הזה, במקרים המתאימים אני חושבת שההליך הפלילי כן נותן מענה. הקנס שהוטל בתיק של עברונה על קצא"א, שהיה כמיליון וחצי, הוא קנס כמעט מקסימלי שאפשר לפי החוק. לשאלתך, יכול להיות שצריך באמת להעלות את גובה הקנסות. אנחנו דיברנו על זה לפני הדיון היום. אני חושבת שבתי המשפט לא מטילים היום את מקסימום הקנסות האפשרי. נעשה שימוש בחוות דעת כלכליות. בחלק מהתיקים צריך לעשות את זה יותר. יכול להיות שיהיה מקום גם לתקן ולהעלות את גובה הקנסות.

בואו ניתן להם להתקדם עם המצגת כי אני מאוד מאוד רוצה שנספיק להגיע לשאלות של הדוברים החשובים שנמצאים פה בעקבות המצגת שלכם.

היה לנו חשוב להגיד במסגרת האכיפה הפלילית. ושוב, אנחנו מציגים פה רק נתונים שקשורים באמת לתעשייה, יש הרבה יותר תיקים וכתבי אישום גם על כל הנושאים הסביבתיים הנוספים שלא מוזכרים פה. זה רק כדי לסבר את האוזן לגבי כמות כתבי אישום שאנחנו מגישים רק על העבירות האלה.

המספרים והמצגת הזו לא מאפשרות לנו באמת להבין.

אני מבינה. זה דוגמה של התיקים הפליים בתחומי התעשייה שהסתיימו רק ב-2024. זה לא הכול, אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה לשאלתכם לגבי גובה הקנסות. זה כולל פה כמובן, למשל, גם את התיק של עברונה ותיקים נוספים.

איפה נחל שקמה? אני מתנצל שאני מתפרץ לדיון.

רגע, רגע. לא להתפרץ.

אני מתנצל שאני מתפרץ לדיון. אני יודע, אבל לא יכול להיות שמזהמים לנו את הבית. שמי אהד כהן מעתיד לעוטף.

רגע, זה לא עובד כך בוועדה.

אני יושב פה שעה. זה מהבוקר מנחל שקמה שבעוטף, אחרי האסון הלאומי ב-7 באוקטובר. אני טבלתי את ידיי בנחל. אני קם כל בוקר והולך לצלם. אני מתנצל, אני בדרך כלל מאוד ממלכתי. אני שומע פה כסתוח במשך שעה, ואני לא מבין כלום. אני לא מחבק עצים ואני לא פעיל סביבתי. אני קמתי ב-7 באוקטובר והחלטתי שיותר לא יקבלו החלטות מעל הראש שלנו. זה מה שהתנועה שלנו, עתיד לעוטף, אומרת. אנחנו כבר קרוב לחודשיים רודפים אחרי הרשויות: רשות המים, המשרד להגנת הסביבה וכל רשויות האכיפה כדי לקבל מידע. לפני שבועיים מצאו חולירע. בספטמבר חצי מדגימות היתושים עם קדחת הנילוס. וכל זה מאה מטר מהבית שלי. הילדים שלי חווים זיהום יום-יומי. אני משאיר לכם את זה. למי שלא יודע, בנחל שקמה מוזרמים שפכים בימים כתיקונם מצפון רצועת עזה. אחרי שהם טבחו בנו, אנסו אותנו, הם אכלו את הבקלאוות שלהם, הכניסו את זה לצנרת הבית, וזה מגיע לצנרת הבית שלי.

אני מתנצל. יושבת-ראש, את לא יודעת כמה זה כול כך כואב לי. אני טבלתי את הידיים שלי בזה. אני משאיר לכם את זה פה. אני אשמח לקבל את הדגימות. ואפרופו, תעשייה, מים כבדים. יש מזהמים. לא נעשה שום דבר לטיפול בנחל. הלוואי והייתם יודעים קצת עליי ועל התנועה. נמאס לנו לצעוק ולשמוע שיח של חרשים. אני מסכים לגמרי עם האמירה שמקבלים מצגת כזו שלא אומרת כלום. אלו נתונים באמת שאי-אפשר לעשות עליהם חקירה לעומק. האם זה נראה לכם הגיוני? זה החיים והבריאות שלנו. מחר יש ישיבה של מכון לטיהור שפכים שמזרים את השפכים לנחל. אני ממש מבקש שתבואו ונעשה לכם סיור. בואו, תהיו שם. השרה לא הייתה אצלנו. אפרופו מחוז דרום, מה קורה? איפה באמת מעט האינטגריטי לבוא ולהגיד לנו: פגענו בכם ב-7 באוקטובר, הייתה הזנחה של עשרים שנה. עכשיו, קרוב לשנה וארבעה חודשים ואחר, אנחנו ממשיכים לצפצף עליכם. אתם כלום מבחינתנו.

אני ממש מודה לך על זכות הדיון. אני אומר פה: אין יותר מצב שיקבלו החלטות על העוטף מעל הראש. המשרד להגנת הסביבה יתייצב בנחל שקמה וידאג להפסיק את הזרמת השפכים. אחר כך אשמח לשלוח לכם את הסרטונים שאנחנו מעלים כל יום. האם זה נראה לכם הגיוני שאני אזרח שעזב את ההייטק כדי ללכת ולתעד כל יום הזרמה של שפכים ודטרגנטים וקצף שמציף את כל הנחל? האם את יודעת מה ההוראה של המשרד להגנת הסביבה? לסכור את נחל שקמה ושהמים יעמדו על קיבוץ אור הנר. אז אני אומר לכם בשם תושבי אור הנר, ארז, ברור חיל, נתיב העשרה, כרמיה וזיקים: נגמר. אנחנו פורצים את הסכרים האלה, וזה מגיע לאקוויפר שקמה. 10% ממאגר המים הלאומי, מים מתוקים, אקוויפר השקמה, עומד בסכנה החל ממחר. אנחנו הפסקנו להיות נחמדים. וכשאנחנו נלחמנו בידיים מול מאות מחבלים ב-7 באוקטובר, פשוט הפסקנו להיות נחמדים. אז תקבלו את זה, בבקשה, כהמלצה להגיע מחר. נעזור לכם לטפל בדבר הזה. אם צריך, אני אנקה את המאגר.

אהד, תודה. אני לא נוהגת לאפשר להתפרץ בדיונים. אני מאוד משתדלת שזה לא יקרה, אבל בגלל שדיברת מדם ליבך.

אני ממש מתנצל.

אגב, התייחסתי בדברי הפתיחה שלי למקרה שלכם כי זה באמת מקרה יוצא דופן וצריך לטפל בו בצורה מיידית. אני מזועזעת מזה שזה לא קרה עד עכשיו. אני כבר קראתי על זה חומרים והזדעזעתי מהנתונים שהוצגו בפניי. אני חייבת לומר לגורמי המשרד שאנחנו יכולים לשבת פה ולדבר גבוהה-גבוהה על נתונים ומצגות והכול. בסוף-בסוף המציאות היא מה שהוא אמר. יש אנשים במדינת ישראל שזה משפיע על החיים ועל הבריאות שלהם. זה משפיע על העתיד של הילדים שלו. ומה שקרה לנו בעוטף לפני שנה וחצי הוא מספיק נורא ואיום בשביל שהם לא יצטרכו להתמודד גם עם זה. אני מצפה, ואני אומרת את זה על השולחן. זה היה כבר צריך לקרות. זה שזה לא קרה, זה מחדל נוראי. השרה צריכה להתייצב שם פיזית ולבוא למקום ולהבין מה קורה שם ולפעול בצורה מיידית. ראיתי קצת חיוכים במהלך הדברים שלו. אין שום דבר מצחיק בדבריו.

מחר אין סכרים בנחל שקמה, ואני אומר את זה פה. תעמידו אותי לדין. אקוויפר שקמה עומד בסכנה. אני אשמח לדבר אחר כך. אני מתנצל על ההתפרצות. זה באמת מדם ליבי.

אני מבינה. אני חושבת שצריך לעשות דיון בנושא הספציפי הזה ולטפל בו. אנחנו נסייע כאן בכל דבר שרק נוכל.

אני מודה לכם.

תעביר לנו אולי את הפרטים. אני מוכנה.

אתם לא מכירים את הפרטים של האירוע? כל מדינת ישראל מכירה את האירוע הזה.

המשרד להגנת הסביבה, אני מכיר את מנהלת האכיפה.

אני לא מכירה את העניין של הסכירה, אני לא יודעת אם זה עולה בקנה אחד עם - - -

וואו, זה שאתם כמשרד להגנת הסביבה לא מכירים לעומק את האירוע הזה זה - - -

זה שאנחנו פה, ספציפית, אנשי האכיפה, לא מכירים, לא אומר שזה לא מטופל.

לא יכול להיות שאתם לא מכירים. לא יכול להיות. זה אירוע משמעותי, ואני שמעתי עליו כבר כמה וכמה פעמים. יש פה דיונים ומדברים על זה במליאה. איך אתם לא יודעים?

שוב, אני מוכנה לדבר עם הגורמים הרלוונטיים – בשמחה.

אני מתנצל, אני הפסקתי לקבל הבטחות. אני שומע הבטחות. ב-29 בינואר המט"ש אמור היה לחזור לחצי מפעולה. תביני, אני הפכתי להיות מבין בריאקטורים, מים ראשונים, שניים, שלישונים. מה לי ולחיים האלה? אני סיימתי עם הבטחות. אני באמת אומר לכם, אנחנו נשמח לראות אתכם. זה בדיוק שעה ורבע נסיעה. זה נגד הפקקים. נבוא ונראה לכם את הדברים. אני לא אומר לכם סתם. תקשיבי, זה מאה מטר מהבית שלי.

אהד, הנושא ברור. אני חושבת שהנקודה הועברה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מצפה מאנשי המשרד להגיב בהתאם, ובמיידי, ולפעול. תודה, אוהד. אני מבקשת שלא יהיו יותר התפרצויות כי אני מנסה לשמור על סדר. אגב, אין לכם שום תגובה בנושא הזה? האם אתם לא עוסקים בזה?

אבל מחוז דרום פה.

נכון, ולכן אני שואלת. האם אין לכם משהו להגיד בנושא הזה?

היא יועצת משפטית של מחוז דרום, והיא פה בגלל עניין העיצומים הכספים.

מאחר ועבדתם והכנתם שקף, אני אשמח.

אני לשכה משפטית. אין לי נתונים - - -

זה חלק מהאירוע שקורה עכשיו. בואו נתקדם, כי אנחנו לא נעמוד בזמנים, וחבל לי מאוד. אפילו לא סיימנו את המצגת.

הכנתם שקף רציני שמשקף בעיניי עד כמה האירוע שאתם מנהלים לא משמעותי. בואו נלך על השורה השלישית. מי יכול לפרט לי על התיק הזה שהמנהל נקנס ב-9,000 שקלים והעובד נקנס ב-3,000 שקל על זיהום אוויר?

זה תיק ספציפי, נקודתי, קטן.

אתם הבאתם אותו לפה, ולכן בואו ותגידו לי. האם זה התהליך שבוצע? כמה זמן התהליך התנהל מתחילתו ועד סופו?

זה לא חברה. לדעתי, היו שם שתי הפרות: אחת מ-2017 ואחת מ-2019.

שוב, או שזה רציני ואתן יכולות - - -. אם אתם לא נותנים לנו נתונים גולמיים שאנחנו יכולים להשוות מולם, אז לפחות תנו לנו את הפרטים של מה שכן הבאתם. אני מבקש לדעת מה זה הת"פ שבסעיף השלישי.

אני אעביר אותם בהמשך.

מה זה "בהמשך"?

אני אעביר אותם.

אז מה באתם להציג? באמת, עם כל הכבוד, מה אנחנו עושים פה?

אם היינו מקבלים את המצגת קודם, הייתי גם יודעת להפנות אליהן שאלות כמו: מה עם זה ומה עם זה. אבל לא קיבלנו.

אני לא מצליח להבין את זה. רוב החברות עליהן אנחנו מדברים מגלגלות מחזורים של מאות מיליוני שקלים ומיליארדים. אני לא רואה פה אף קנס משמעותי שיכול להרתיע חברה בסדר גודל כזה, ולכן אני אומר.

לייצר הרתעה כך שלא תהיה עבירה חוזרת.

אני מבקש לקבל פירוט לגבי הסעיף השלישי שבו המנכ"ל והבעלים נקנס ב-9,000 שקל ועובד שלו נקנס ב-3,000 שקלים. אני לא מזלזל בסכומים האלה, אבל איך זה אמור להביא להרתעה? אני באמת שואל. ואם זה מה שהבאתם כדוגמה לאכיפה הפלילית המשמעותית שאתם מבצעים, אז זו הסיבה. והתוצאה היא הדוח שהוגש ביום חמישי של 5,500 מתים מזיהום אוויר בשנה. זו הסיבה וזו התוצאה.

נכון, השקף הזה לא רלוונטי.

אין טעם. אי-אפשר להרחיב, אי-אפשר להשוות. מרכז המחקר והמידע, אולי תשבו איתם שנייה ותראו איך מציגים לחברי כנסת נתונים.

בואו נתקדם בקצרה מאוד כי אין הרבה טעם לזה.

פה אנחנו כבר ציינו את זה, ולכן לא אחזור. אמרנו שיש באמת גם הליכים של אכיפה אזרחית של המדינה. דרך אגב, גם בית המשפט בהליך הפלילי נגד קצא"א בנושא עברונה, לקח בחשבון גם את הפיצוי שהוטל עליהם במסגרת ההליך האזרח. במסגרת התביעה האזרחית הם חויבו ב-86 מיליון שקלים לטובת הציבור והנפגעים ולמימון שיקום השמירה. זה רק לציין שיש עוד איזשהו כלי אכיפה וצריך לא להתעלם.

האם הכספים הספיקו כדי לשקם את השמורה?

כרגע זה עדיין נמצא בשיקום.

והכסף נגמר.

כרגע זה שיקום של רשות הטבע והגנים.

נכון. אני הייתי שם לפני שבוע-שבועיים. אני מבין שהשיקום שבוצע עד עכשיו לא צלח והכסף נגמר. יכול להיות שהכספים שאתם מטילים לא מספיקים. אני לא יודע.

אנחנו לא הטלנו את זה. הסכום הזה נקבע במסגרת הליך גישור מאוד ארוך, שנעשה בשיתוף כמה גורמים, כולל רשות הטבע והגנים שאחראית לשיקום. זו שאלה שצריך להפנות אליהם

למה הסכמתם להליך גישור?

בהמשך לשאלתי קודם.

שוב, התהליכים האלה מאוד דינמיים.

האם יש אירוע סביבתי יותר חמור מאסון עברונה שקרה בשטחי מדינת ישראל ושנגרם מדליפת נפט? מדוע הסכמתם להליך גישור?

השאלה שלך טומנת בחובה הנחה שגישור זה משהו שהוא לא בסדר, ושהוא איזושהי התקפלות של המשרד. אני חושבת שאפשר להסתכל גם על כל הכלים שיש ברשותנו ושאנחנו מנסים להפעיל אותם. אנחנו גם כפופים.

השאלה היא האם גישור מקטין או מגדיל את הפיצוי.

בדיוק, או שהוא מייצר הרתעה כמו שאנחנו רוצים לייצר.

קודם כול, לפעמים בגישור משיגים דברים שלא משיגים בבית משפט. בגישור יושבים ומדברים על הדברים, ומביאים ושומעים מומחים מכל הצדדים.

האם, לדעתך, הגישור הגדיל את הפיצוי?

אני לא יכולה להגיד את זה. אני לא יודעת מי יכול להגיד את זה כרגע. כשמגישים את התביעה, והתביעה היא בסכומים מאוד גבוהים, מביאים חוות דעת. בגישור אנחנו מגיעים בסופו של דבר לעמק השווה, שגם אנחנו חושבים שהוא סביר בנסיבות עניין ובהתאם - - -

"עמק השווה" – הכוונה פשרה.

האם הפיצוי שנפסק בעניין קצא"א סביר בעינייך? זו שמורה שעדיין לא החלימה לחלוטין מהאסון ב-1975. ושלא לדבר על האסון ב-2014. אם אתם לא אחראים על שמירה על הגנת הסביבה ואם אתם לא משתמשים במלוא הכוח, אז מי בממשלה הזו אחראי? מי הגורם המקצועי שאחראי על זה? ואם אתם מסכימים לגישור שהסוף שלו זה 86 מיליוני שקלים, ותסלחי לי, זה לא מספיק לא להרתיע את קצא"א ולא לשיקום השמורה, אז מי אמור לעשות את זה? האם אתם רוצים שנבנה את שיקול דעתכם שאתם לא יכולים להתפשר וללכת לגישור, ושלא יוכלו להתפשר עם מזהמים שגורמים לאסונות ולנזקי עד לאזרחי מדינת ישראל ותושביה ולאזור ולטבע? אני באמת לא מבין את התשובות האלה. האם זה פיצוי סביר בעינייך? האם זו עמדת המשרד להגנת הסביבה?

חבר הכנסת הרצנו, טעות שלי. זה היה שם. לא 9,000, זה 90,000. אני מניחה שגם זה אולי לא מספיק גבוה ביחס מה שאתה סבור. אבל, בכל זאת, זה 90,000 ולא 9,000.

הינה, כבר הרווחנו 80,000 שקל.

בואו נתקדם, בבקשה. אני רוצה באמת לאפשר לכל הגורמים בדיון לדבר.

אדבר בקצרה על שאלות שנשאלנו בעניין התועלת המשקית מצמצום פליטות. מרבית התחום שלי הוא בעניין זיהום אוויר. בזיהום אוויר יש לנו כמובן את הכלי היעיל ביותר שהוא עלויות חיצוניות. יש מחיר לכל טון של מזהם, ורשימה מסוימת של מזהמים, שנפלט לאוויר. בכלי הזה אנחנו עושים שימוש בלא מעט יישומים. כמובן שאחד מהם הוא ברישוי המפעלים הגדולים. כשאנחנו בוחנים האם התועלת של מתקן הפחתה מסוים עולה על הנזק לסביבה, אנחנו משתמשים בכלי הכלכלי הזה. זו אחת מהדרכים. כמובן שיש רפרנס של מה שהוא הסטנדרט המינימלי. אבל לדרישה נוספת אנחנו באמת יכולים לאמוד מול כמה זיהום הוא הולך לחסוך. מה שעומד מאחורי הסכום זה הוא מחיר הנזק לציבור. ככה גם אמדנו את התועלת מהסבב הראשון של היתרי הפליטה לאוויר, שנאמדה ב-115 מיליארד שקלים למשק. הראינו שעל כל שקל שהתעשייה השקיעה, הציבור הרוויח 3 שקלים. אנחנו ממשיכים להשתמש בכלי הזה. זו המתודולוגיה בכל הליך רישוי כזה. גם כשאנחנו מפרסמים בספטמבר, אחת לשנה, את מרשם עבירות פליטות לסביבה, אנחנו משתמשים בכלי הזה, כשאנחנו מגלמים את העלות של סך הזיהום שנפלט. אני יודעת גם מהמסמכים שהועברו לקראת הוועדה, שטענה שהתעשייה הזו שהיא חלק קטן מהפלח הזה של העוגה של סך 38 מיליארד, כשמתוכם חלק זה מזהמי אוויר מקומיים וחלק גזי חממה. כן חשוב לומר שאנחנו משתמשים בחלוקה הזו כשאנחנו מכוונים את הפעולות שלנו מול סקטורים שונים. אנחנו לא פועלים רק מול התעשייה. פועלים כמובן גם מול פולטים אחרים.

כבר נאמר כמובן על הדוח הזה, אבל נשאלנו גם לעניין שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות. נמצאת פה ד"ר איזבלה קרקיס.

היא הייתה, אבל היא עברה לוועדה אחרת. משרד הבריאות היה מוכן לפרסם אותו מזמן מזמן, ואתם החזקתם את זה אצלכם המון המון זמן. למה?

השבתי קודם שהוועדה המקצועית נעשתה בשיתוף איתם. אחר כך נעשה הליך של טיוב ותיאום וכו' בין הלשכות.

אני חייבת להגיד לכם שזה מריח מאוד לא טוב לציבור שמשרד הבריאות אומר: נעשה דוח, אנחנו מוכנים שתוצאות הדוח יפורסמו, בבקשה, תפרסמו אותם, והמשרד להגנת הסביבה לא רוצה לפרסם את המידע ושומר אותו אצלו חודשים. מה זה משדר לציבור במדינת ישראל? מה יש לכם להסתיר?

אציין שהנתון הזה – חשוב מאוד שהוא יהיה כלי עבורנו. זו הסיבה המקצועית שאנחנו קידמנו את העבודה הזו. למי שצלל לתוך הדוח, וגם אמרנו את זה, הוא מראה איך כן הייתה תועלת בפעולות שעשינו עד היום. אנחנו כן רואים מגמה של ירידה.

אז למה לקח כול כך הרבה זמן לפרסם אותו?

אני מדברת על תוכן הדוח, לא על תקופת הפרסום.

כן, אבל אנחנו תוהים למה.

במה ראיתם ירידה?

בתחמוצות חנקן, למשל, יש ירידה במזהמים. אלו דברים שאנחנו מודדים בסוף בסביבה, ואחר כך לפי המתודולוגיה של הדוח אז - - -

מה אתם צריכים לשפר בעקבות הדוח?

אנחנו צריכים לעשות עוד ממה שאנחנו עושים, ויותר צעדים. זה בהכול. זה גם ברישוי, הסדרה ומדיניות.

איך אתם מתכננים להוציא את לפועל את מה שגיליתם בדוח?

ראשית, אנחנו מתחילים לעבוד על תוכנית לאומית חדשה. לפי חוק, אנחנו צריכים אחת לחמש שנים להביא לאישור תוכנית לאומית.

מתי התוכנית תגיע?

התוכנית הקיימת אושרה במרץ 2022. אנחנו נערכים להביא אותה בתחילת 2027.

האם לאור מצב החירום שבו נמצאת מדינת ישראל בתחום הגנת הסביבה ולאור הנתונים שהוצגו, של 5,500 איש שמתים בכל שנה, לא ראוי להקדים את התוכנית הזו? לא לחכות לשנת 2027, אלא לייצר תוכנית לאומית חירומית כמה שיותר מהר, ולפעול לקבלת תקציבים ומשאבים בהתאם ולהוציא את זה לפועל. האם ניתן לעוד עשרות אלפי ישראלים למות עד 2027 כי עושים את זה פעם בחמש שנים?

אני מסכימה איתך, גברתי. אנחנו בהחלט נעשה מאמצים להקדים את זה, גם מול הנתונים האלה. אנחנו יודעים שבנתון הזה, גם במדינות עם רמות זיהום דומות לישראל, אנחנו בסך הכול במצב קצת יותר טוב מהם בגלל האוכלוסייה הצעירה יותר. אני כן אומרת שהכלי הזה הוא מאוד משמעותי עבורנו כדי לקבל באמת משאבים.

אני חייבת להגיד לך שקראתי על השוואה לגבי הגיל באוכלוסיות. יושבים בחדר הזה הרבה חבר'ה צעירים. אני חושבת שהם מבינים את העולם יותר טוב מאיתנו. הם מבינים שזה העתיד שלהם ואת ההשלכות של הדבר הזה. דווקא לאור אחוז האוכלוסייה הצעירה, אתם צריכים לעשות הכול בצורה מיידית. ולא נשתדל לעשות מאמצים, אלא לשים את זה כיעד של המשרד שאליו השרה חותרת, ומביאה תוכנית חירום לאומית בהקדם. לא בשנת 2027. בואו נחסוך עשרות אלפי ישראל שימותו מזיהום אוויר ומכל הרעות החולות שעליהן אנחנו מדברים. באמת, אם זה לא אתם, אז מי יעשה את זה? אתם המשרד הממשלתי שאמון על זה. זה חייב לבוא מכם. אל תחכו לשנת 2027. אנחנו נקרא לזה בסיכום הוועדה, ואני גם אוציא את זה בכתב.

מצוין. אציין שאנחנו צריכים לעשות עבודה מקצועית. ואנחנו לא מחכים. אנחנו מתחילים לעבוד בשנת 2025, ואנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שזה יהיה מוקדם מהמועד שאנחנו חייבים.

הנושא האחרון שביקשתם שנתייחס אליו הוא שקיפות סביבתית. כן נתנו פה כמה דוגמאות למידע שהוא פתוח לציבור בכל עת, אם זה נתוני איכות האוויר בסביבה, דיגומים שנעשים בסביבה, נתונים של פליטות מארובות שפתחנו רק השנה לציבור. עבדנו תקופה על הייצור של הפלטפורמה הזו כדי שהציבור יוכל לראות את הנתונים שנפלטים מארובות. גם נתונים של דיגומים סביבתיים. וכמובן מאגר של מידע שאפשר דרך חופש מידע. ולסיום, גם הודעות והתראות שאנחנו מוציאים לציבור בזמן אמת, בין אם זה על זיהום אוויר חריג, לפי התקנות שקובעות מהו זיהום שצריך להתריע בו לציבור. יש פה כמה דוגמאות כמובן גם מחשיפה לקדחת הנילוס המערבי ונושאים סביבתיים אחרים.

כן, אני רואה. אני באה מחיל האוויר, ולכן זה אצלי מוטמע בנשמה אחרי הרבה שנים שם. רותם בטח תוכל להזדהות איתי. כשמציגים תחקיר, מאוד חשוב להציג מה עשינו, מה אנחנו עושים. אבל חשוב להציג גם במה אנחנו פחות טובים ובמה אנחנו צריכים להשתפר, איפה האתגרים שלנו ואיפה הדברים שבהם אנחנו צריכים להיות יותר טובים, ושבהם אנחנו צריכים אתכם כמחוקקים ואת הסיוע שלכם. זה מאוד חסר לי במצגת הזו. הייתי רוצה לראות: אלו הדברים שרוצים לקדם אבל יש לנו את הבעיה הזאת והזאת והזאת, אלה האתגרים שלנו. זה פחות מופיע פה.

רותם, ראש מועצה אזורית גזר, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה. קודם כול, תודה על היום הזה, ועל זה שאתה מביאים אותנו לדבר על נזקי עבריינות סביבתית. אני חושבת שהיום הזה, וזו הערה לכולם, הוא תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו יושבים בדיון הזה ומריצים בו כול כך הרבה נושאים בכל רחבי מדינת ישראל, כשבמקביל יש דיון חשוב לא פחות בוועדת המדע על הפליטות. אנחנו מדברים עם המשרד להגנת הסביבה. ומהזווית המקומית שלנו אני אומר שהם משתדלים השתדלות גדולה בשטח ברגולציה. אבל אנחנו מביאים אותם על שלל נושאים. ואתם, חברי הכנסת שעושים עבודה בתחום הסביבה באמת לילות כימים, דנים איתם על דברים ספציפיים. לכל אחד מהנושאים שעלו פה היום בדיון, מגיע ישיבה נפרדת בכנסת.

מסכימה.

לכל אחד מהנושאים שעלו פה היום לדיון, מגיע שיגיעו האנשים מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ויענו לכם, ואתם תיתנו הוראות פיקוח למשרדים כדי שהם יחזרו אליכם אחר כך.

מסכימה לחלוטין.

אנחנו צריכים להעצים את המשרד להגנת הסביבה. לא להכות בהם שוב ושוב עם פטיש בראש. כי אתם יודעים מה קורה כשאנחנו עושים את זה וכשאנחנו רבים איתם? בצד יושבים המפעלים המזהמים ומתים מצחוק, כי ככה נראה כל הטיפול שלנו בתחום הסביבה במדינת ישראל כבר שנים ארוכות. אנחנו מתקוטטים בינינו לבין עצמנו, וזאת במקום לדאוג לכך שהמפעלים המזהמים יפסיקו לזהם. ואני אתן לכם את המקרה המאוד ספציפי של מפעל נשר אצלנו. כולכם נוסעים על כביש 6 וכולכם מכירים את מפעל נשר. בסופו של יום, הדיון האחרון שלו בכנסת היה לפני שנתיים וחצי. והדברים שהתחייבו בדיון ההוא לא קרו, ודיון נוסף שנקבע שייקבע לא נקבע. אנחנו צריכים אתכם עובדים ביחד עם המשרדים ומעצימים אותם. כשמקור הפליטה הפרטי בעל העלויות החיצוניות הגדולות ביותר, למעט חברת חשמל, המזהם הגדול ביותר לתחמוצות חנקן וכספית, יושב ושומע את המשרד הקטן שמנסה לנטר אותו, תסלחו לי, כמו שאמרתי קודם, הוא פשוט צוחק לכולנו בפנים. כי האינטרס של המשרד להגנת הסביבה הוא שהוא ימשיך לשרוף פסולת במפעל נשר, זה קצת אינטרס סביבתי של כולנו, אבל האינטרס שלנו הוא גם לא לאפשר לו לשרוף פסולות מסוכנות כשבמדינת ישראל לא יודעים לנטר מה שיוצא להם מהארובות. ועל אחת כמה וכמה כשהמפעל הזה לא עומד בהיתר. עשו שימועים, גברתי היועצת המשפטית. אנחנו הגענו וטענו. האם המפעל עומד בתנאים אשר ניתנו לו בשימוע על ידכם בהיתר אשר ניתן לו על ידכם? לא נעשה ספוילר. הוא לא עומד. אתם הוריתם לו לשדרג את הכבשנים המיושנים שלו. ואתם יודעים מה? הכבשנים של המפעל לא שודרגו.

אספר לכם מה דרישת המפעל. דרישת המפעל היא שמדינת ישראל תממן את שדרוג הכבשנים מכספה, שהוא כספנו. זה כספי הציבור. והאם המשרד עומד על דרישתו לשדרוג הכבשנים? התשובה היא לא. מה עושים במקום? ביקש המפעל, שאינו עומד בהיתרי הפליטה שלו, לקבל הקלות. עכשיו יש לו שימוע חדש, והציבור מהסביבה שוב יגיע ויסביר למה הוא לא עומד בתנאים שלו לפליטות כבר שנים ארוכות, וכל מה שנותנים לו זה הקלות ודחיות ועיצומים כספיים שלא מדגדגים. והציבור ממשיך לסבול.

כן, זה רק שני עיצומים כספיים. רק שלושה שימועים. הציפייה שלנו מהמשרד היא יותר להיות שם. לדאוג לדווח לציבור. כי אתם יודעים מי מדווח לכם כשיש פליטות מהמפעל? אנחנו. אנחנו נוסעים בדרכים ורואים פליטה מהמפעל ומתקשרים אליכם, ואז אתם מגיעים. ואגב, אנחנו לא מנטרים את הרוב שנפלט מארובות המפעל. לא מנטרים אותם כשיש להם תקלה. איפה יישמע הדבר שכשיש להם תקלה לא מנטרים אותם? ב-30% מהימים בשנת 2024 היו תקלות או איזשהם פליטות לא נכונות, ו-30% מהימים לא נטרתם. ומתוך שמונה דברים שאתם מנטרים בארובות המפעל, רק שניים אתם יודעים לנטר כמו שצריך. ואתם יודעים את זה, ואנחנו יודעים את זה.

ביקשנו דיגום סביבתי. האם את יודעת איפה עשו דיגום סביבתי, גברתי היושבת-ראש? על גדר המפעל. זה לא רלוונטי לתושבים שגרים בלוד, ברמלה ובגזר. צריך לדגום את הסביבה במקום שבו הילדים שלנו נושמים אוויר ובמקום שבו המבוגרים שלנו יוצאים מהבית. וגם משרד לבריאות, לבקשתך חבר הכנסת, ביצעו סקר אפידמיולוגי מצומצם, ואי-אפשר באמת ללמוד מהתשובה שקיבלת שום דבר.

נכון.

ושוב המפעלים צוחקים ואנחנו ממשיכים. ומה אומר משרד הבריאות, לנו, לרשויות המקומיות, שדורשות סקר אפידמיולוגי נרחב? הם מסבירים לנו שאנחנו צריכים להביא את המימון. אנחנו, אלה שסובלים מהזיהום, צריכים להביא את המימון. זאת אומרת, הציבור ישלם את שדרוג הכבשנים, הציבור יממן את הסקר שמשרד הבריאות לא יודע.

האם זו תשובה רשמית שיצאה אליכם ממשרד הבריאות?

אלו התשובות שקיבלנו ממשרד הבריאות. ולכן, הבקשה שלנו אליכם. ואני מדברת שוב רק על הנושא הקטן שלי. הוא דיבר על הנחל שלו, ועלו פה עוד נחל אשלים ואחרים.

יש עוד הרבה מקרים על השולחן פה.

יש פה כול כך הרבה מקרים סביב השולחן. קחו אותנו, מקרה-מקרה. תידרשו ממשרדי הממשלה. אתם מייצגים אותנו כאן. במקרה שלנו תדרשו מהמשרד לא לתת הקלות, להחליף את הכבשן, להמשיך באמת את העבודה הטובה שאתם עושים בשנים האחרונות בניטור המפעל הזה. יותר ויותר מגיע לכם שיפרגנו לכם גם על זה. וכן, שמשרד הבריאות יעשה סקר אפידמיולוגי, ואתם תעשו סקר דיגום סביבתי, כי זה מה שהתושבים שלנו צריכים מכם. ובעיקר, אנחנו צריכים שהמזהם יתחיל לשלם כי היום הוא עומד בצד ומת מצחוק.

קודם כול, תודה רבה לך על הדברים החשובים שלך. אני רק רוצה לציין שיש בכנסת את ועדת הפנים והגנת הסביבה. לדעתי, יעקב אשר הוא יושב-ראש הוועדה. הדיונים הספציפיים שאת מדברת עליהם, שבעיניי הם נדרשים מאוד, צריכים לקרות בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה עיסוקם.

מחכים לקריאה שנייה ושלישית או לאישור חוק המשאיות כדי שגם יפסיקו לזהם לנו את השטחים הפתוחים במשאיות. המשרד קידם חוק סופר קריטי, והבית הזה לא מקדם אותו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זאת אומרת, בסוף כל האנשים שאכפת להם מהסביבה, וזה אתם ואתם ואנחנו, צריכים לעבוד ביחד כדי שהמצב הסביבתי של מדינת ישראל ישתפר.

חד-משמעית.

אני חושבת שהדיון מתקיים פה כי יש פה עלויות חיצוניות שמתורגמות לכלכלה ולכסף.

לא דיברתי על הדיון שאנחנו עושים כרגע. היא התייחסה למקרים ספציפיים ואמרה: על כל מקרה צריך להתנהל דיון, והיא צודקת. יש פה משברים גדולים שצריך לטפל בהם.

אחרת זה תפסת מרובה לא תפסת.

כמו שאמרתי בפתח דבריי, מאוד מאוד קשה לכלול את כל הנושאים שמצויים בתוך הדיון הזה. אנחנו רוצים לעזור. אנחנו באים לעשות את הדיון הזה כי הוא סופר חשוב. זה לא מספיק.

אני יעל גיני, מנכ"לית SDG ישראל. אנחנו מקדמים את היעדים לפיתוח בר קיימא. אני חושבת שהפוקוס כאן צריך להיות כלכלי וצריך להבין.

יעל, רגע. יש סדר דוברים. רותם, תודה רבה.

אני צריכה ללכת לוועדת כספים.

כן, ולכן היה חשוב לנו שתדברי.

אתם מעבירים לי פתקים ואני רואה. כולם רוצים לדבר. סבלנות. תהיו בבקשה ממוקדים כדי שנספיק כמה שיותר אנשים.

עו"ד מירב עבאדי, אדם טבע ודין, בבקשה.

שוב, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה ברשותך, גברתי, להתמקד בשני נושאים שקשורים בעצם לנושא הדיון האם המזהם משלם. גם אני אעשה כאן ספוילר ואומר שלא רק שהמזהם לא משלם, הוא אפילו מתוגמל על הזיהום. הראשון שבהם זה קצא"א – חברה שבאמת כבר עלתה פה לשולחן הדיונים. היא הייתה אחראית לזיהום הסביבתי החמור ביותר שאירע בישראל, זיהום נחל עברונה, לפני כעשור. לפניו לזיהום נחל צין, לאחריו זיהום באזור היישוב משען. באזור עברונה נשפכו 5 מיליון ליטרים של דלק. תדמיינו 10 מיליון בקבוקים כאלה נשפכים לסביבה. ולפני שבועיים וחצי שמענו שבית המשפט אימץ את הסדר הטיעון שהושג בהסדר הפשרה, שלפיו קצא"א נקנסה במיליון וחצי שקלים, נושא משרה אחד ב-30,000 או ב-35,000 שקלים, ונושא משרה נוסף אפילו לא הורשע ורק נקנס.

העונשים האלה מגוחכים. האנשים שאחראים לאסון הזה של עברונה הם אנשים שהיו בתפקידם גם קודם לכן, וקודמו בתפקידם, וקיבלו בונוסים על תפקידם. והם ממשיכים, וימשיכו לפעול עם הכישורים הנהדרים שלהם לקראת האסון הבא.

אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה. כתב האישום הוגש שבע שנים אחרי שהאירוע הזה התרחש. בית המשפט בפסק הדין שלו קובע שאחת מהסיבות שהעונשים הם לקולא כי עברו 10 שנים עד שניתן פסק הדין. ואני שואלת את עצמי למה לוקח שבע שנים לחקור אסון כול כך מובהק, כול כך חמור, שכל כך ברור מה קרה בו, שמי שקורא את גזר הדין ופסק הדין מבין שהייתה שם רשלנות גדולה בניהול העניינים האלה. גם קיבלנו תזכורת בשבוע שעבר ממבקר המדינה על כך שקצא"א לא עושה את מה שהיא נדרשת בעניין התקנת מגופים או התקנת חלופות שימנעו דליפה נוספת מהצנרת שלה, שהצנרת שלה בכל חורף כאשר יורדים גשמים, נחשפת וחשופה לדליפות נוספות. והמצב ממשיך. הדרישות האלה שאני מדברת עליהן, שמבקר המדינה מתייחס אליהן, נדרשו כבר בשנת 2015. אנחנו תשע שנים אחר כך ושום דבר לא קרה.

מה כן קורה לגבי קצא"א? קצא"א רוצה להגדיל את שינוע הנפט למפרץ אילת ולמפרץ אשקלון. למפרץ אשקלון היא כבר קיבלה את אישור המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו וגם אשקלון עצמה נלחמים בעניין הזה בבית משפט. אנחנו מקווים שאנחנו נצליח להוכיח לבית המשפט את מה שהוכחנו באמצעות חוות דעת של מומחה שהפליטות לאוויר שקצא"א תגרום הן כאלה שלא נלקחו בחשבון על ידי המשרד בשעה שהוא אפשר להגדיל את השינוע.

לגבי מפרץ אילת – גם שם יש כוונה להגדיל את השינוע ולסכן את מפרץ אילת. אנחנו מודעים לדוח שיצא ממשרד ראש הממשלה, שהוא בעצם סוג של מכתיב למשרד להגנת הסביבה לקבל החלטה על הגדלת השינוע, מבטל את מדיניות אפס תוספת סיכון, וחושף את מפרץ אילת המאוד מאוד רגיש, את שונית האלמוגים, את התיירות, את מתקני ההתפלה, את התושבים שגרים בדרום, את כולנו, לאירוע זיהום נוסף. כי אם יש לנו חברה עבריינית סדרתית, אז למה שבפעם הבאה כשלא יגדילו לה את השינוע, אנחנו לא נתמודד עם אירוע נוסף? אני כן אציין בכוכבית בדוח המאוד מאוד מעמיק שעשה משרד ראש הממשלה צוין שתרחיש ביטחוני לפגיעה במכלית נפט לא נלקח בחשבון, כי באמת במדינה כמו שלנו מה פתאום שיהיה אירוע ביטחוני שיפגע במכלית נפט שיהרוס לכולנו את מפרץ אילת. וזה המזהם המשלם. זאת אומרת, המזהם – לא רק שהוא לא משלם, הוא מקבל באמת פרס.

הנושא השני שאני מבקשת לדבר עליו הוא נושא שאני חושבת שמעטים מכירים אותו, אולי רק המשרד להגנת הסביבה, והוא זיהום מים בכימיקלים שנקראים פיפס. 4,500 תרכובות שמשמשות בעיקר בתעשייה שהמטרה שלה זה למנוע. למשל, קצפי כיבוי, מוצרים דוחי מים. בישראל כבר נסגרו שלושה קידוחים שבהם התגלו התרכובות האלה. הוקם צוות, שכולל גם את משרד הבריאות וגם את המשרד להגנת הסביבה, לטפל בבעיות האלה כבר משנת 2020. אבל, בפועל, אין שום תקינה היום בתוקף בנושא זה. יש מפעלים שעוסקים בתרכובות האלה, עוסקים בקצפי כיבוי, וזה לא מופיע בהיתרי הרעלים שלהם. אנחנו הגשנו עתירה בעניין הזה. המשרד להגנת הסביבה בהתחלה חשף נתונים על 60 מפעלים וחוות דלק שזה לא נכלל בהיתר הרעלים שלהם. תבינו. הם מתעסקים בכימיקלים מסוכנים שזולגים למים, אבל זה לא בהיתר הרעלים שלהם. ואז בעדכון נוסף גילו שיש בעצם עוד 500 עסקים שמחזיקים את קצפי הכיבוי האלה, וזה לא נכלל בהיתר הרעלים שלהם. אנחנו דרשנו שיותקנו תקנות שיסדירו את הפסקת השימוש בחומרים המסוכנים האלה שמגיעים למים של כולנו. כמו שאמרתי, כבר שלושה קידוחי מים נסגרו. יש עוד קידוחים שצפויים להיסגר. זה גם זיהום של הטבע כי הוא מחלחל. הוא מתחיל מזיהום במקום אחד והוא מחלחל הלאה. וכמו שכולנו יודעים, אי-אפשר להימנע משתיית מים, ולכן זה משהו שצריך להטריד את כולם. אבל לא נעשה בזה מספיק.

אני באמת פונה למשרד להגנת הסביבה בעניין הזה. ולמרות שיש עתירה, ולמרות שהעניין נדון בבג"ץ, זה באמת לא נושא שיש בו איזושהי סיבה לא לפעול. כשאנחנו מנסים לנתח מדוע הדבר הזה לא מתקדם. אין לנו תשובה למה חמש שנים יושבים על המדוכה בעניין הזה ועדיין אין תקנות שמסדירות את הנושא הזה. למה רק עכשיו יש את טיוטה של תנאים חדשים בהיתר רעלים שלא מוטמעים אצל המפעלים? למה זה קורה?

תודה רבה. הנקודות ברורות. האם יש לכם תגובה לשאלות שנשאלו פה?

יש לי תגובה חלקית. אני טיפלתי בזה בעבר. אני פחות עוקבת כרגע. אני כן יודעת שהוצאנו את התנאים למחזיקים. למיטב ידיעתי, אני גם יודעת שמתנהלת עתירה, ואני גם יודעת שאנחנו מקדמים תקנות לאישור אמנת שטוקהולם, שבמסגרתה חלק מקבוצת הפיפס נמצאת בתוכה ככימיקלים שיהיו אסורים בישראל. זה כן מתקדם בכמה מישורים. הלוואי וזה היה יכול יותר. יש מעט מאוד. לא נעים להתבכיין, אבל המשאבים לנושאים האלה. כל נושא חדש שנכנס מצריך.

זה לא נושא חדש, זה חמש שנים על השולחן שלכם.

אבל זה נושא שלא מוסדר בתקינה של המשרד.

זה שלכם ובידכם. חמש שנים זה לא תקופה סבירה.

לא מתנערת. אנחנו מטפלים. אנחנו רק - - -

מה לגבי השאלה הראשונה שלקח שבע שנים?

צוהריים טובים. יוני שמיר, יועץ משפטי למשטרה הירוקה. יש תיקים מהסוג הזה של התעשייה שצריכים מומחים מיוחדים. המשרד לא אוחז או מעסיק מומחים בכל התחומים בכל רגע נתון. אנחנו נדרשים להעסיק מומחים, ולפעמים זה לוקח זמן רב.

שבע שנים?

כי המומחים צריך לטוס מחו"ל.

כן, לפעמים צריך להביא אותם מחו"ל.

טיסה מארצות הברית לוקחת 14 שעות, ו-19 שעות אם אתה עושה קונקשן באירופה.

תהליך ההתקשרות עם מומחה הוא לא דבר קצר. ראשית, צריך למצוא את המומחה המתאים. תהליך ההתקשרות לוקח זמן, העבודה של המומחה לוקחת זמן. לפעמים יש גם מורכבויות תוך כדי.

אני מקבלת את התשובה שלך, אני רק חושבת ששנינו יכולים להסכים ששבע שנים זה לא דבר סביר. תעשו התקשרויות, תטיסו את המומחים. תטיסו אותם עשר פעמים בשנה לבוא לחקור. זה לא יכול להיות שבע שנים.

מאחר והתיק לא הסתיים, אז אנחנו לא יכולים להתייחס באופן רחב אולי כמו שדווקא יוני ואני היינו רוצים.

אבל יש פה סיטואציה מצחיקה. המשרד שלח לפה סוללה של יועצים משפטים ואין פה מספיק גורמי מקצוע שיודעים לענות על השאלות המקצועיות עצמן. יש פה סוללה של יועצים משפטיים שבאו להגן על המשרד, אבל גם הם לא יכולים להיכנס לפרטי הדברים. זה מאוד מתסכל. התפקיד שלנו זה לייצר תכלס. לא באנו לדבר פה זמן אוויר. האירוע הזה מאוד מתסכל. אני לא צריכה שתגינו על המשרד ותבואו לפה עם סוללה של עורכי דין כדי להגיד לנו למה אתם לא יכולים וידכם כבולות ואתם זה וזה, וזה שבע שנים וחמש שנים. זה באמת מגוחך.

לא, לא. חלילה, לא התכוונתי להתחמק. התכוונתי להגיד שהקושי הוא בגלל שמדובר בתיק פלילי תלוי ועומד, ובגלל שיש מורכבויות שאנחנו לא יכולים לפרט אותן. התיק לא נגמר לגבי שניים מהנאשמים. הוא נגמר לגבי החברה, לגבי הסמנכ"ל ולגבי מנהל - - -

אנחנו שואלים לגבי החברה.

אנחנו לא יכולים לפרט דברים שקשורים למומחים ולהתקשרויות כי זה קשור להכול.

בואו נתקדם. כי אם לא נותנים לנו באמת תשובות רלוונטיות, אז חבל על הזמן שלנו. יש לנו ממש מעט זמן ואני מאוד רוצה לאפשר לאנשים נוספים לדבר.

ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים חיפה והקריות, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. נעים מאוד, אני ד"ר ליהי שחר ברמן. אני מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה, ואני מייצגת גם את פורום מנהלי היחידות באיגודים, יחד גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים שומרון, שנמצא כאן.

אני מגיעה ממפרץ חיפה ואתחיל לדבר עליו. אנחנו יודעים מכל המחקרים שפורסמו בשנים האחרונות שבמפרץ חיפה יש עודף תחלואה מובהק. עשרות מחקרים הציגו ממוצע של 10% מעל הממוצע הארצי של תחלואה בסרטן, בילדים פי 2.3 אסטמה. מי שגר בסמוך לחוות המכלים בקרית חיים, שהיא שכונה של חיפה, פי 17.7% סרטן מעל גיל 65. אלו נתונים שהם באמת מרקיעים לשחקים מבחינת המשמעויות שלהם. מפרץ חיפה משופע ועשיר בתשתיות לאומיות ובמפעלים מזהמים שמחזיקים כמויות גדולות של חומרים מסוכנים. אני רוצה כאן להתמקד בקבוצת המפעלים של בתי הזיקוק כרמל אולפינים וגדיב. אתם רואים כאן בשקף את מדד המפעלים של המשרד להגנת הסביבה שמורכב משקלול רמת הסיכון של המפעל, זאת אומרת, כמויות החומרים המסוכנים שהוא מחזיק וההשפעה שלו הסביבה, וגם מורכב מרמת ציות להוראות סביבתיות. מול רמת הציות, אנחנו מצפים שתהיה אכיפה. שלושת המפעלים שמסומנים כאן בעגול הם מפעלים שנמצאים באותו מתחם שהוא לב מטרופולין מפרץ חיפה. הם יושבים ממש באותו ריבוע. ואם אנחנו מסתכלים על השקלול של שלושתם יחד, הם מקבלים ניקוד הרבה יותר גבוה מכל מפעל אחר במדינת ישראל.

אנחנו, באיגוד ערים, מפקחים על המפעלים האלה לצד המשרד להגנת הסביבה, ומזהים עשרות רבות של חריגות לאורך כל השנה, גם בניטור של המתקנים שלהם בתוך המפעל, גם מעבר לגדר של המפעל אנחנו מזהים. ממש בגדר אנחנו מזהים חריגות של חומרים מסרטנים. עשרות רבות של חריגות, כשזה הפרה של חוק אוויר נקי הלכה למעשה. את הזיהום הזה אנחנו מזהים אחר כך בתחנות הניטור שיש לנו בשכונות. הגרפים שאתם רואים כאן בשקף זה כבר הביטוי של החריגה במתקן הספציפי של המזהם הספציפי בשכונת נווה שאנן או ברחוב העצמאות בחיפה.

אתם רואים כאן את הפיצוץ עם העשן השחור. האם אתם יודעים באיזו שיטה מיושנת יש היום אפשרות למדוד עשן שחור? מפקח שלנו, של איגוד ערים, צריך ללכת לשדות שבסמוך לבז"ן, עם לוח שיש עליו גוונים שונים של אפור עד שחור, ולעמוד בזווית מסוימת לשמש ולמדוד מה הגוון של העשן השחור שנפלט – זו הדרך. זה נשמע כמו ימי הביניים. זאת הדרך החוקית להוכיח שנפלט עשן שחור. זאת אומרת, אם אני מזהה פליטה כזו של עשן שחור, כמו שאתם רואים, במצלמות האיגוד, זה לא קביל בבית משפט לפי התקנות. כך שגם הפיקוח שלנו נשען על אמצעים טכנולוגים מיושנים.

לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, ברגע שאנחנו מזהים חריגה בגדר של בז"ן, צוות חירום של המפעל צריך לצאת לסיור. אנחנו בדקנו את הדוחות של צוותי החירום של מפעל בז"ן. 94% מהסיורים חוזרים ללא ממצאים. אני מדברת על ערכים גבוהים של חומרים מסרטנים ואין כאן טעות. זה לא משהו מתחנת דלק או מישהו ששפך משהו. זה אירוע משמעותי שכולל שפך של חומרים מסוכנים, חומרים מסרטנים. ב- 94% מהמקרים שבהם הם יוצאים לסיור, הם חוזרים ואומרים: לא ראינו כלום. לא אצלנו, לא קרה.

ד"ר שחר ברמן, תחתרי לסיום, אחרת לא נגיע לדוברים. אנחנו חייבים.

ראינו קודם בהצגה של המשרד להגנת הסביבה את הספר הירוק. זה בעצם הדרך שלנו לשקלל את הפליטות של החומרים המסוכנים והמסרטנים לכסף, לכלכלה. וכאן אתם רואים את המספרים. עיצומים כספיים על מפעלי קבוצת בז"ן, וגם בתוך זה עשרות אחוזים של הפחתה, שדיברנו עליה קודם – 20 מיליון שקלים בעשור. בשנה אחת, שנת הדיווח האחרונה, 2023, נזק כלכלי כתוצאה מזיהום אוויר של 166 מיליון שקלים. זאת עלייה מ-2022. זאת אומרת, אנחנו משנה לשנה עולים.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא השלכות פסולת. זו מכת מדינה. לא רק אנחנו, באיגוד ערים, סובלים ממנה. כאן אני רוצה לציין נקודה חשובה מאוד. קולגה שלי, ד"ר חוסיין טרביה, מנכ"ל איגוד ערים אגן בית נטופה, נורה בפתח האיגוד שישה כדורים מטווח אפס, כשהבן שלו חוסם לו את הדימום ומזעיק כוחות הצלה. למזלנו, הוא נותר בחיים. אף אחד לא נותן לו הגנה. בתקנות של ממשלת ישראל היום, מנכ"ל איגוד ערים כמוני, עובד ציבור, לא מקבל הגנה כמו שמקבלים ראשי רשויות מאוימים. וזה בגלל סעיף בתקנות. ולאף אחד כאן אין את היכולת כרגע לתת לו תקציב אפילו לדירת המסתור שהוא מסתתר בה על חשבונו. צריך להשאיר גם את הנושא על סדר-היום.

זה נושא מאוד חשוב והוא עומד בפני עצמו. בואי נקבע שאני רוצה לדבר איתך ספציפית על הנושא הזה כי זה נושא ספציפי וצריך לטפל בו בנפרד מהדיון הזה. הוא חשוב וקריטי. נדבר עליו אחרי הדיון.

אני אשמח מאוד. נושא האכיפה על מפעלים מזהמים ומסוכנים. אנחנו יכולים לבחון את העץ הארגוני של המשרד להגנת הסביבה. אני עדה שהם מאוד מתאמצים. החבר'ה ממחוז חיפה שעובדים איתנו באמת עושים מאמצים אדירים ימים ולילות כימים. אבל זה לא מספיק. זה טיפה בים. הסתכלנו כאן על המספרים. מה זה 20 מיליון בעשור לעומת 160 מיליון? מה זה הניקוד המטורף שהם מקבלים על עבירות סביבתיות? צריך לחשוב על הגופים האחרים שעובדים פה במרחב ועל יכולות האכיפה שלהם

בסדר גמור. תודה רבה. אני חייבת לקצר אתכם כי אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם.

ניר קנטור, התאחדות התעשיינים, בבקשה. לפני כן חשוב לי להגיד שאנחנו יושבים בוועדת הכלכלה. כמובן שוועדת הכלכלה עוסקת ומעודדת תעשיות ישראליות וכו'. זה לא שאנחנו נגד התעשייה. אנחנו כמובן רוצים לקיים את החוק. אנחנו כמובן רוצים שכשמישהו עובר על החוק או כשמישהו מזהם את הסביבה, הוא צריך כמובן לשאת בתוצאות, וצריך לאכוף את זה. אבל אין פה איזה אמירה כללית. ועדת הכלכלה צריכה לבחון את הדברים כמו שהם. לכן, חשוב לנו מאוד לתת לכם את רשות הדיבור כדי שתוכלו להגיד את דבריכם. בבקשה, רק לתמצת כדי שנספיק עוד אנשים. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כול, בהקשר - - -

אימא שלי חולה בסרטן בגללך.

רק שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

אימא שלי ו-600 ילדים מתים כל שנה בגללך ובגלל האנשים שאתה מייצג. זה פשוט לא ייאמן. המשרד להגנת הסביבה לא עושה מספיק. אתם לא מגינים עלינו. המשרד להגנת הסביבה, אמרתם 20 שנה אין תורת אכיפה. זה 120,000 אנשים. מה נראה לכם שאתם עושים? אנחנו מתים מזיהום אוויר. אנחנו מתים. אנשים מתים, ילדים חולים באסטמה. זה לא יכול להמשיך כך, זה לא יכול לקרות כך. בגלל האיש הזה פה. באמת בושה.

קודם כול, אני אפשרתי להם את דבריהם כי זה מדם ליבם. אחר כך אני אגש לדבר איתכם. ברשותכם, כרגע רשות הדיבור לניר.

גם מדם ליבה שהיא אומרת שזה בגלל איש כמוני – אני לא חושב שזה ראוי.

עזבו, אנחנו כרגע לא בעניינים פרסונליים. אני מבקשת.

אני מכבד את הוועדה.

נתתי אפשרות.

למה אתם חושבים שאני אשתוק כשהוא מדבר?

אני מבקשת לסגור את השלט, בבקשה. עכשיו זכות הדיבור היא שלו. אני מבקשת לסגור את השלט, בבקשה, ולכבד. לא באלימות, בבקשה. סדרן, בעדינות, בבקשה. היא מדברת מדם ליבה ואני יכולה להבין את הכאב. אני גם אגש לדבר איתך בסיום הדיון. עכשיו אני נותנת את רשות הדיבור לאיגוד התעשיינים.

תודה. קודם כול, אולי זה משדר קצת לגבי האווירה הציבורית. אפרופו, גם ראש המועצה שאמרה שהתעשיינים צוחקים. לא, התעשיינים לא צוחקים. התעשיינים רואים את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב. זה קצת מקומם.

לא מספיק חשוב כדי להגיע הבוקר.

לא להתפרץ, בבקשה. אחרת לא אוכל לקיים את הדיון.

אני אשמח שתינתן לי זכות דיבור בלי להפריע לי, כמו שעשיתי גם בדיונים אחרים. אני יודע שזה לא דעת הרוב פה. לא הפרעתי לאחרים. תודה. אני חוזר על עמדתי, גם אם היא לא פופוליסטית. אני מתנצל, אבל אני לא פופוליסט. אני מסתכל על העובדות. ראשית, אמרה זה גם נציגת המשרד להגנת הסביבה, ואני חוזר על זה. אם מסתכלים על המשקל של התעשייה בזיהום האוויר או בהשפעות שלה על זיהום האוויר, אנחנו רואים שהתעשייה היא 15%.

קראתי את הנתון הזה. יש נתונים אחרים שמראים מספרים אחרים.

לא, יש נתונים אחרים לגבי הפליטה האבסולוטית. כאן מדובר על המכפלה, אם דובר על הספר הירוק, של העלות החיצונית. אלו הנתונים, ואלו הנתונים הרשמיים.

אדוני, זה לא נכון. - - -

לא הפרעתי לך. אם את רוצה לצלם אותי, זה בסדר. אבל, אנא, תני לי להגיד את טענותיי.

לא להתפרץ, בבקשה. חברים, תקשיבו רגע. אנחנו עוצרים לרגע. אני מנהלת את הדיון הזה ואני לא אאפשר יותר התפרצויות. אני הייתי מאוד סבלנית בדיון הזה, אבל אנחנו בכנסת ואנחנו מנהלים דיון כמו שצריך. כרגע זכות הדיבור היא שלו, גם אם לא מוצא חן בעיני חלקנו הדברים שהוא אומר. רשות הדיבור היא שלו, ונא לאפשר לו לדבר בצורה סדורה. תודה רבה.

תודה רבה. אני נשען אל תוך רשמי של המדינה, של המשרד להגנת הסביבה, שמראה שהתעשייה מהווה 15% מהעלות הסביבתית של הזיהום הסביבתי בפליטות, כאשר רואים שהתחבורה היא 35% ורואים שהפסולת היא גם כן מאוד משמעותית. אני בא ואומר בהקשר זה שיש בעיה סביבתית מאוד גדולה. הפנס על התעשייה קיים, ובצדק, וזה בסדר. אנחנו עושים את שלנו. התהליכים שאנחנו עושים הביאו אותנו להפחתות של עשרות אחוזים בשנים האחרונות, כך שאנחנו לא צוחקים אלא פועלים. אנחנו הפחתנו בצורה מאוד דרמטית, של עשרות אחוזים, את המזהמים העיקריים שקשורים בתעשייה.

אבל יש עוד נדבכים במשק הישראלי, ואף אחד לא מתייחס אליהם, בטח לא באותה צורה, ובטח לא באותה התלהמות כשם שמתייחסים לתעשייה. ואם נתייחס לבדיקה, לדוח רשמי נוסף של המדינה, של הלמ"ס שמדבר על זיהום האוויר בערים הגדולות, אז הפלא ופלא. הערים הגדולות הבולטות בנושא זיהום האוויר הן: פתח תקוה, חדרה ובני ברק. אלה לא אזורים שבהם יש תעשייה רוויה, משמעותית, בעלת השלכות סביבתיות, אלא ערים אחרות. ולכן, זה גם עוד נתון או עוד אינדיקציה שאומר: התעשייה הייתה אולי בעבר יותר משמעותית בפליטות, היום היא כבר לא שם. התעשייה הגיעה למקום הרבה יותר חיובי, הרבה יותר טוב. ולכן, אנחנו הולכים למקומות שהם לא בהכרח המקומות הנכונים.

יש הרבה מאוד בעיות סביבתיות שלצערי לא מקבלות פה ביטוי. כאשר מסתכלים על המפעלים המזהמים, והציגו פה נתונים סותרים, אגב, גם מהמפעלים של ICL, וגם מהנתונים של נשר, אז כן. זה הפנס. אתם מסתכלים על עשרת המפעלים המזהמים הגדולים, ותמיד יהיו עשרה מפעלים שם. אבל איפה הפסולת? איפה זיהום השריפות שיש בכל מקום? איפה התחבורה שצריכה לקבל ביטוי והיא לא נמצאת שם? כי אם היא הייתה שם, התעשייה הייתה יורדת למטה והיא לא הייתה בעשרת הגדולים אלא במקום יותר נמוך. לצערנו, יש הרבה מאוד עבירות סביבתיות שנעשות שהן לא תחת הפנס. אני מדבר על נושא הפסולת שדיברנו עליה קודם – זו שנשרפת בשטחים פתוחים. אני מדבר על החקלאות ועל שריפות בחקלאות, שיש בצורה מאוד משמעותית. יש שריפת צמיגים שנעשית בצורה עבריינית. פסולת אלקטרונית שנשרפת בצורה עבריינית, כי, מן הסתם, הרבה יותר זול לבוא ולקחת את הנחושת אחרי ששרפתי את כל הפלסטיקה. אבל זו פעילות עבריינית, ואותה צריך לאכוף כי היא זו שמרעילה אותנו גם בצורה הרבה יותר דרמטית מהדברים האחרים. יש גם זיוף דלקים. יש הרבה מאוד מפגעים סביבתיים שהם לא מתחת לפנס, אבל אותנו כמובן באים ומבקרים, כולל גם בדיון הזה ובביקורת המהותית שנעשתה כאן בהתייחסויות השונות.

קצת לגבי הקנסות וההתייחסות לקנסות. מה שהוצג פה זה חלק מהקנסות. אני מכיר. לדעתי, היו גם נוספים. קודם כול, בעיניי, הקנס לא היעד. הלוואי ויהיו אפס קנסות. הלוואי והכל יהיה מושלם וטוב. כנראה שזה לא שם, וכנראה שיש עדיין קנסות. אבל צריך לזכור שמעבר לקנסות ומעבר לתשלומים שצריך לשלם, והם משלמים, יש גם את הטיפול עצמו. וברוב המקרים בסוף גם המפעל עצמו, אחרי שקרה אירוע, וזה לא ראוי והוא לא צריך לקרות, המפעל גם מחויב לבוא ולשפר ולשקם. ולכן, יש עלויות הרבה יותר כבדות על התעשייה מעבר לקנס.

האם המזהם נהנה? הטענה שלי היא שהוא לא נהנה. זה אמור להימנע, וחבל שזה לא נמנע בחלק מהמקרים. ואם זה לא נמנע, הוא גם זה שנדרש לשלם מעבר לקנסות עצמן.

תודה. קודם כול, מאוד קשה בדיון של פחות משעתיים להיכנס לכל הפרטים ולכל התחומים. גם בדברי הפתיחה שלי התייחסתי לכך שיש גורמים מזהמים שונים ולא רק אצל התעשיינים. נתתי ממש דוגמאות, גם של האזרחים הפרטיים עם שקיות, וגם ודוגמאות נוספות רבות. צריך לטפל גם שם וגם פה. אין סתירה בין הדברים. אלה הדברים שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעסוק בהם בקווים מקבילים. אני נותנת את תמונת המאקרו. הדיון הזה עוסק בתחום מאוד ספציפי. זה בסדר גמור שיש ביקורת. זה בסדר שארגונים מציגים את דעתם, כפי שאתם הצגתם את עמדתכם. כך זה נעשה בוועדות בכנסת. זה תהליך העבודה. אני מודה לכם שהגעתם והצגתם את עמדתכם, אבל אני חושבת שיש עוד עבודה לעשות. עם כל הדברים שאתה מתאר שנעשו, זה לא מספיק. יש בפנינו עוד דרך ארוכה בשיפור הדברים.

יוראי, בבקשה.

גם אם אני מקבל את הנתונים שהצגת, ויש לנו הערכה גדולה לתעשייה הישראלית, ואנחנו מעודדים ומתמרצים אותה, 15% מהתמותה לפי הדוח האחרון, ומדובר על למעלה מ-820 אנשים שהזיהום שמופק מהתעשייה קוטל בישראל כל שנה. ולכן, מה שהייתי מצפה לשמוע מהתאחדות התעשיינים, ואולי ניסיתי לחלץ את זה מהדברים האחרונים שלך, שבמקום שבו מפעל לא עומד בהוראות החוק, כלומר, מפר את היתר הפליטה או היתר הרעלים שהונפק לו, הוא נדרש לעצור מיידית את ההפרה ולהתחייב שזה לא יקרה שוב. זאת המחויבות של התעשייה הישראלית. מובן שיש תחומים נוספים שצריך לטפל בזיהום שלהם. התעשייה הישראלית נדרשת כמובן להמשיך ולעבוד, אבל היא נדרשת לעבוד כמו כל העסקים במשק במסגרת החוק. ואם יש הפרות חוק שמביאות לתמותה, זה איום ונורא, וצריך להתחייב לטפל בזה. ניסיתי לחלץ את זה מדבריך או לפחות מהדברים האחרונים שלך.

אם זה לא הובן מדבריי, בוודאי אנחנו מדברים על זה שצריך לעמוד בלשון החוק ולפי הכללים והחקיקה. בוודאי שאם יש לך היתר, אתה צריך לעבוד לפיו.

אוקיי. גם 15% זה נתח גדול מאוד שמתורגם למעל 800 אנשים שמתים כל שנה, ואסור לזלזל בזה. זה לא: למה אתם נטפלים אלינו, יש מזהמים יותר גדולים, אלא זה: אני מכיר באחריות שלנו לאירוע הזיהום בחצר הביתית שלנו. אנחנו מתחייבים לטפל בזה. זה לא בסדר.

אנחנו נמצאים שם בשוטף שלנו. יש את חוק הרישוי המשולב שנועד להדק בצורה יותר הדוקה גם את הרגולציה על הסקטורים שלנו. כל מה שאמרתי הוא שיש עוד סקטורים. אבל בוודאי שיש לנו מחויבות לאחריות שלנו, ואנחנו עושים זאת. אנחנו לגמרי בתהליך.

תודה. אנחנו עוד שנייה סוגרים את הדיון. אנחנו לא נספיק לשמוע את כולם. אני מצטערת, אני מנסה ככל יכולתי לתת לכולם.

נציג עמותת צלול, בבקשה, דקה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. קוראים לי מור גלבוע, ואני מנכ"ל עמותת צלול. שתי נקודות: האחת, בעניין קצא"א. דיברנו על זה הרבה מאוד, אבל חשוב להדגיש את הדבר הזה שעל 5 מיליון ליטר נפט גולמי, 144 דונם, אחרי 10 שנים, הקנס שהם מקבלים הוא מיליון וחצי וכמה עשרות אלפי שקלים, ושני מנהלים הורשעו באחריות אישית לדבר הזה. מזל שהייתה תביעה ייצוגית בנושא הזה שזכתה ב-100 מיליון שקלים לטובת שיקום האזור. זה מסר מסוכן מאוד לחברות מזהמות בארץ, וחשוב שהדבר הזה ייאמר, וחשוב שהוא לא יהיה. וחשוב כמובן שהקנסות האלו יהיו הרבה יותר גדולים בתקרה המקסימלית שלהם.

דיברנו פה על נחל שקמה. ב-2015 כבר כל מתקני טיפול השפכים בישראל היו אמורים להיות ברמת טיפול הכי גבוהה, שאפשר יהיה להשקות אותה להשקיה חקלאית. לצערנו, רק 70% ממתקני הטיפול בשפכים נמצאים היום, והרבה מאוד מהשפכים הלא מטופלים מוזרמים לנחלים ולים, מגיעים למי התהום שלנו ומייצרים זיהום גדול. גם בנחל שקמה כבר שלחנו מכתב עם החברה להגנת הטבע למיצוי הליכים לפני תביעה ייצוגית בנושא הזה. אני אגיד שטוב שיש גם כלים משפטיים כמו תביעה ייצוגית כי כך גם הצלחנו להביא 20 מיליון שקלים לשיקום הירקון, אחרי שגם שם זרמו הרבה מאוד שפכים ממתקנים. ודבר אחרון, אנחנו עובדים כדי שיהיה היטל הזרמה לנחל. שהמזהמים שמזהמים לנחל ישלמו על זה קנסות, בדיוק כמו שכשרוצים לזהם את הים מקבלים על זה גם קנסות. תודה.

חשוב מאוד. תודה רבה.

נציג החברה להגנת הטבע, בבקשה.

דרור בוימל, סמנכ"ל שמירת טבע. שני דברים: האחד בנוגע למזהם משלם. בנחלים יש היום באמת כשל, ואני מקווה שבוועדת הפנים והגנת הסביבה נצליח אולי סוף-סוף לתקן את הכשל הזה. כמובן שנצטרך את עזרתכם. לגבי הקנסות – צריך להגיד שהקנסות והעיצומים זה לא הסיפור. הסיפור זה מה קורה מול חברה עבריינית והאם נותנים לה להמשיך לעבוד והאם נותנים לה פרסים. קצא"א קיבלה פרס מהממשלה. לא רק שהם מזהמים, אלא: לכו, תביאו עוד נפט. זה כשל מוחלט של הממשלה שכך היא פועלת. רותם אמפרט זיהמה לנו את נחל אשלים. אמרו להם: לכו טפלו בבריכה שלכם, לכו תקימו בריכה חדשה עם כל התשתיות הנדרשות. מה הוועדה המחוזית החליטה? לא. תשתמשו בבריכה הקיימת הכושלת כדי שיהיה אירוע נוסף. ולמה? כדי שלא יכביד עליהם כלכלית. וכל זה אחרי שהם הביאו לאסון סביבתי. זה הכשל האמיתי. זה לא האם נתנו להם מיליון או שני מיליון. המיליונים האלה זה כלום ושום דבר. האכיפה הסביבתית לא תביא לפתרון. הפתרון יהיה בכך שהממשלה כולה במהלך אחד תגיד שחברה מזהמת לא תמשיך לעבוד, ובוודאי שלא תקבל פרסים. וזה הכשל המוחלט שבו אנחנו נמצאים, בפרט בנחלים שהמזהם בכלל לא משלם, ושום דבר לא קורה. תזהם ואולי נגיע אליך עוד כמה שנים באיזה הליך פלילי.

תודה רבה.

לובי 99, משפט, ואני מסכמת.

משפט אחד. הכשל הזה שדיברו עליו נוצר מהכוח של התאגידים, שהם גורמים ריכוזיים ומונופולים. מספיק לאיים בפיטורי 5,000 עובדים כדי שיבואו לקראתך ויתקפלו, או מספיק להחזיק בערוץ חדשות. חייבים לטפל בכוח הזה של הגורמים הריכוזיים, ולא לאפשר לדבר הזה להמשיך ולייצר את אותם זיהומים. אפשר לטפל בו באמצעות חוק הריכוזיות. יש המון כלים לטפל בו. אנחנו גם הגשנו התנגדות לאותה תוכנית של ועדה מחוזית-דרום. הדבר הזה בדיוק חייב להיות על הרדאר.

תודה.

גברתי, בבקשה, בקצרה.

אני רוצה לומר משהו חשוב. זה לא צריך להיות: אם יבוא שוטר, יתפוס אותך וכו' וכו'. זה צריך להיות משהו שנכנס לתכלול שורת המיסוי. זאת אומרת, חברות צריכות לקחת בחשבון את ההשלכות הסביבתיות שלהן, וצריך למסות אותן בהתאם, ולא לעשות אכיפה - - -

התעשייה לא עושה דבר מרצונה הטוב. כל שקל שהם משקיעים בתעשייה לצמצום פליטות, מתורגם ב-3 שקלים לרווחת בריאות הציבור. את הכסף הם מבינים.

תודה רבה לכל המשתתפים. חברים, הייתי שמחה שנצלול עוד יותר לעומק, והייתי שמחה שכל האנשים שנמצאים פה ידברו. ניסינו לעשות את המיטב בזמן הקצר שעמד לרשותנו.

לפני הכול אני רוצה להגיד תודה לכל הארגונים שבאו. סליחה ממי שלא הצליח לדבר. אבל אני כאן, אני לא נעלמת לשום מקום ואפשר גם לדבר אחרי הוועדה ולהמשיך לטפל בדברים. שנית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שלא נמצא כאן. הוא לקח את נושא הדיון הזה והסכים לקיים אותו בוועדה. וכמובן תודה לצוות הוועדה. וכמו כן, לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו ולמטי הרכבי צרפתי, שיזמה את היום הזה. חבר הכנסת משה פסל, ברוך הבא.

אני רוצה להגיד שיש הרבה מסקנות מהדיון הזה. יש לפנינו עבודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, אני כן מצפה מכם בפעם הבאה שיש דיון, ראשית, לשלוח לנו את החומרים בזמן ומבעוד מועד ולא דקה לפני הדיון. זה לא רציני. זה לא מכבד את הוועדה ואת הכנסת. אנחנו צריכים לצלול אל הנתונים, להבין אותם, לשאול שאלות ולדעת על מה אנחנו מסתכלים. לא מנחיתים את זה עלינו. כל הארגונים שנמצאים פה שלחו ניירות עמדה לפני. אני התכוננתי לדיון, והייתי רוצה לראות את המצגת שלכם לפני. שנית, אני מצפה מהשרה/ממנכ"ל המשרד/מממלא המקום להגיע לדיון כזה ביום מיוחד שכזה, לשבת פה ולתת תשובות. שלישית, לא מספיק לי ייעוץ משפטי, על הסוללה שלו, שהבאתם לפה. כולכם נהדרים וטובים, ותודה על העבודה שאתם עושים. אבל אני מצפה שהגורמים הבכירים יהיו כאן ויידעו לענות על שאלות מקצועיות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבחון את נושא הגדלת סכום הקנסות, ובפרט נושא הפרה חוזרת. אנחנו מבינים שזה אישיו. נאמר פה לגבי סקרים אפידמיולוגיים. אני הבנתי שמשרד הבריאות דורש מימון מהרשויות. צריך פה לבחון את הנושא הזה ולבדוק מה קרה שם, ולייצר איזשהו שיתוף פעולה עם ועדת הפנים והגנת הסביבה. זה נושא שעומד בפני עצמו, ורשמתי אותו לעצמי. כי, באמת, כל אחד מהמקרים שהצגתם פה הוא נושא לדיון בפני עצמו. זה לא פרופר תחום עיסוקה של ועדת הכלכלה. ולכן, אני אפנה ליו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, יעקב אשר, גם בכתב ובצורה מסודרת, ואגיד לו שהוא צריך ליזום דיונים בנושאים השונים שעלו פה כדי לתת מענים נדרשים לכל אחד מהנושאים. זה לא מספיק לרפרף על הדברים, כמו שעשינו פה בוועדה. זה לא מספיק רציני.

צריך לשפר את נושא השקיפות לאזרחים. לבדוק אפשרות של ממש חשיפת זהות המפרים, עם נתונים עדכניים. צריך לשתף את האזרחים יותר, גם בקמפיינים פרסומיים, ובכלל, כדי גם לחשוף ולתת שקיפות לאזרחים, וגם כדי לייצר הרתעה יותר גדולה. ובטח שאכיפה מביאה להרתעה.

עלה פה כל נושא נחל שקמה באופן ספציפי. זה אירוע גדול ומשמעותי, והמשרד צריך להתייחס אליו מיידית. אני קראתי קודם שהשרה תגיע מיידית לסיור בשטח. הבנתי, מחר.

יהיה דיון בוועדת הפנים בנושא.

וכמובן שצריך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ספציפית בנושא הזה. אני סומכת על חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.

אני מתנצלת שאני קוטעת לשנייה. הבנו שהסיפור של נחל שקמה קשור במט"ש שדרות, ולכן אמרתי שאני לא מכירה. לא הייתי ערה לזה. אני מבינה שזה בעיקר בטיפול של רשות המים. אבל כמו שהבטחתי גם לאהד, שהיה פה, אני מבטיחה לבדוק באמת מה קורה עם זה, במה מדובר.

מצוין. אנחנו נעקוב אחרי זה ונוודא שהנושא באמת מטופל כמו שצריך. וכמו שאמרתי, אנחנו נחתור לדיוני המשך בוועדה המתאימה.

ומסתבר שיש גם חקירה תלויה ועומדת.

נדבר על זה בהמשך. אנחנו כן רוצים לקבל לוועדה נתוני אכיפה עם נקודות ייחוס. מה שהצגתם לנו במצגת לא מספק. הוא חלול. אנחנו לא מבינים מההקשר הזה משהו. אנחנו צריכים להבין איזה הפרות. יש כמה הפרות. כמה מתוכן מבשילות לכדי אכיפה ממשית וכו'. מה שהצגתם לא הספיק לנו, ואת זה אנחנו מבקשים שתשלימו.

אני מודה לכולם. ניפגש בהמשך.

תודה לך, שלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.