פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



46
ועדת משנה לספורט
28/01/2025

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2

28/01/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות וספורט
לספורט
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 14:11

הימורים בלתי חוקיים בספורט

חברי הוועדה: סימון דוידסון – היו"ר
משה טור פז

יואב סגלוביץ'

רפ"ק דרור פרימן - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחו לאומי

בטי טגניה - עו"ד, המשרד לביטחון לאומי

מלכה כץ - ממונה מניעת שימוש בסמים, אלכוהול והתנהגויות ממכרות, שפ"י, משרד החינוך

אוריאל שם טוב - רפרנט מאקרו אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ד"ר אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאיר ברדוגו - מנכ"ל הטוטו, המועצה להסדרת ההימורים בספורט

רונן גרינפלד - מנהל רגולציה, טוטו, המועצה להסדרת ההימורים בספורט

ליאור רוזנטל - מכור נקי, מדריך ומטפל במכורים

רונן לוי - אבא של מכור בהחלמה

יהודית לוי - אמא של מכור בהחלמה

אוריאן לוי - מכור בהחלמה

בתיה צילה ביאלוסטוצקי - מנהלת מרכזי מיל"ה

משה כהן - מלווה, מיל"ה

שמעון רביבו - מטפל ממוקד בהתמכרויות וטראומה

שמוליק רוזנטל - מנכ"ל ובעלים של המרכז לטיפול במכורים ובבני משפחותיהם ללא פילטרים

יעקב ישראל עמר - מכור נקי, מרצה ומטפל בהתמכרויות, אפיק לחיים

אריאלה כהן - אמא של מכור בהחלמה

אבי כהן - הורה של מכור בהחלמה

יאיר כהן - מכור נקי, מדריך

ד"ר חגית בוני נח - מרצה בכירה וחברת ועד אילסם

שירה אופיר - מרצה בנושא בני משפחה המתמודדים עם מכור

נורית יכימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צח בן יהודה

מירב כהן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ועמ"ש ספורט - הימורים בלתי חוקיים בספורט

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה לספורט. הנושא היום הוא נושא שאני קורא לזה פצע מאוד מוגלתי, שאף אחד לא רצה לגעת בו. האמת, פחדו. אני מתוודה שאני פניתי לקצין הכנסת ואני הודעתי לו על הנושא הזה. הופתעתי כשקיבלתי מספר שיחות טלפון מאוד מוזרות ב-24 שעות האחרונות. אבל אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה.

לפני שאני אגע ואני אומר את דברים הפתיחה אני חייב לדבר על מה שהיה אתמול בערב בסמי עופר. אנחנו ועדת הספורט. אני באופן אישי בשלוש שנים האחרונות קיימתי לפחות עשרה דיונים בנושא של אלימות במגרשים. ולפני כשנתיים, יחד עם גדעון סער כשר המשפטים וחילי טרופר כשר הספורט ואנוכי, קידמנו והעברנו בקריאה שנייה ושלישית את חוק האלימות בספורט. החוק הזה בעצם נותן כלים למשטרה בכל מה שהם ביקשו. כמעט בכל מה שהם ביקשו. קנסות מינהליים, מעצר, עונש מינימום, עונש מקסימום. אדם שנכנס למגרש אפשר לעצור אותו ולהכניס אותו עד שנתיים לכלא. כל הכלים אצלם, הכול.

אתמול במשחק בין הפועל תל אביב ונוף הגליל, שלושה אזרחים מהקהל ירדו למגרש, פגעו בשוער הפועל תל אביב. אני רוצה לראות ששלושת האנשים האלה יישבו בכלא. הם חייבים להיות בכלא. חייבים להיות בכלא. פעם אחת נכניס מישהו לשנתיים כל מדינת ישראל תראה את זה, תאמינו לי, זה יפסיק.

צריכים להוריד את הכפפות ולא להתנהג בעדינות כלפי הפורעים האלה, העבריינים האלה, שהורסים את הספורט הישראלי, הורסים את הכדורגל הישראלי. וצר לי וכואב לי על אנשים כמו יענקל'ה שחר שצריכים לשבת ביציע ולראות את הזוועות האלה. את החוליגנים האלו. פשוט בלתי יאמן. בלתי יאמן.

אני קורא למשטרת ישראל, קודם כל מזל שלא נכנסו אתמול לקהל, זו החלטה מאוד נכונה. מזל שגם הפסיקו את המשחק הזה. מהרגע הראשון זה היה כמו מלחמה, לא משחק כדורגל. ובמזל, שוב במזל, נס גדול, לא היו פצועים במשחק הזה. ואני אומר לכם, ההרוג או ההרוגים במגרשי הכדורגל זה כבר צבוע על הקיר בכל הצבעים. ורק כאשר זה יקרה כולם יתעוררו. אז זה כבר כאילו קרה. לפעול, להעניש בחומרה, בחומרה, בחומרה, את העבריינים האלו. שייכנסו לכלא.

זה פשוט בלתי יאומן הדבר הזה ואני לא אוריד את הידיים שלי מהנושא הזה. אני אמשיך ואפעל ואדרוש ואטריד את המשטרה ואת איציק שאחראי במשטרה על הדבר הזה, כי זה התפקיד שצריך לקרות. ואני קורא לפרקליטות, הגיע הזמן שתהיו גם אתם אמיצים. לא המשטרה לבד באירוע הזה. כל פעם קורה משהו ולא קורה כלום לעבריינים האלו. אומרים להם "נו, נו, נו" וזהו.

במעבר חד, תראו, אני לפני שבועיים קיימתי בכנסת ישראל שדולה בנושא התמכרויות במדינת ישראל. סמים, אלכוהול, לא חשבתי על הימורים. אבל יש לידי עומרי קנדה, שחקן נבחרת ישראל לשעבר, כוכב הפועל תל אביב. שחקן אדיר שהיה לו גם הכול מבחינה כלכלית והחיים שלו ושל המשפחה שלו נהרסו לגמרי. הוא סיפר את סיפור החיים שלו, אני הייתי בשוק.

התחלתי לחפור בנושא, לברר מה עשתה המדינה, מה עשו בשנים האחרונות במשרד לביטחון לאומי זה כיום, מה עשו במשטרה. מה עשתה מערכת החינוך, מה עשו מערכת הבריאות. האם בכלל מישהו רוצה לטפל באנשים האלו? מישהו רוצה למנוע את ההגעה שלהם לעולמות האלו? וגיליתי שיש אלפים, אלפים שנמצאים בעולמות האלו של הבטים, של ההימורים הבלתי חוקיים. אני נדהמתי. נדהמתי לגלות נערים מגיעים לדבר הזה. משפחות שלמות נהרסות. לוקחים להם את הבתים, מאיימים עליהם. שלחו לי סרטונים של משפחות פשע נכנסים באמצע הלילה לתוך בתים של הורים מסכנים שהילדים שלהם היו בהימורים. אלימות שלא חשבתי שאני אראה. שיא הפרוטקשן, שיא העבריינים. ומלא כסף למשפחות העבריינים. מיליארדים. שמעתם מה שאני אומר לכם? מיליארדים. מיליארדים.

ומה קורה במדינה? כלום. שזה ימשיך, זה לא נוגע לנו. אז זה מאוד נוגע לנו. זה נוגע להורים המסכנים שלא יודעים שהילדים שלהם נכנסים לעולמות האלו. זה נוגע לנערים שבבית הספר מכניסים אותם לעולמות האלו בדרכים כאלו ואחרות. ובסוף המדינה צריכה לטפל בהם. וזו התמכרות, כמו כל התמכרות אחרת. לפעמים היא הרבה יותר גרועה. היא אולי לא פוגעת פיזית, אבל היא הורסת משפחות, היא הורסת את הנפש של בן האדם.

יש פה דוגמאות של אנשים שהיו בעולמות האלו. לשמחתי יצאו מהעולמות האלו. אני רוצה לומר לכם, ברדוגו, אתה לא מאמין כמה כתבו לי 'סימון, אני מת להגיע, אני מפחד'. 'אני מפחד לדבר'. אז כמובן, אני לא יכול ללחוץ על אף אחד. אבל השולחן הזה הוא מאוד חשוב היום. אני מבטיח לכם, אני לא ארד מזה עד שאנחנו נתחיל לפעול בנושא הזה.

אז אני אספר לכם, לפני שנתחיל את הסיפור, לא תאמינו, ב-2016 נקבע החלטת ממשלה, לא איזה ועדה, החלטת ממשלה ב-2016, נקבע כי "החל מ-2017 יוקצה סכום של 20 מיליון שקלים, לרבות תוספות תקנים, ככל שיידרש ויוסכם על ידי משרד האוצר, עבור משטרת ישראל ועבור מערך הפרקליטות במשרד המשפטים. כל זאת לשם הקמת יחידת אכיפה משולבת להגברת האכיפה על שוק ההימורים הבלתי חוקיים וכחלק מהמאבק לצמצום ההון השחור". שחור על גבי לבן החלטת ממשלה. מה קרה עם זה? איך שסבתא שלי אמרה "פיגה", כלום.

"ב. להנחות את שר האוצר להקים צוות בין משרדי בראשות המנהל הכללי של משרד האוצר ובהשתתפות המנהלת הכללית של משרד המשפטים, נציג אגף התקציבים ממשרד האוצר, נציג רשות המיסים ונציג המשרד לביטחון פנים, אשר יבחן כיצד להקצות באופן מיטבי את הכספים כאמור לטובת מיגור ההימורים הבלתי חוקיים והמאבק לצמצום ההון השחור". מה קרה עם זה? כלום.

דיונים בכנסת, ועדת הכלכלה ב-20 בדצמבר 2021. ועדת הכלכלה ב-19 ביוני 2022. פה בוועדה שלי, ועדת החינוך, ב-25 בינואר 2023. ואני אצטט לכם מה היה בוועדה האחרונה. "חה"כ דוידסון: מציין כי התופעה של מכירה והטיית משחקים היא אנטיתזה לערכי הספורט. מדובר בעולם תחתון שהשתלט על הספורט הישראלי". זה משהו אחר, אבל זה נוגע לזה. נציג המשטרה דרור לובן אתם מכירים אותו כנראה, טען, ואני מצטט: "המשטרה כמשטרה אינה מכירה את מה שמדובר פה כתופעה".

אוקיי. יש גם תגובות של המשטרה, אבל אני לא אקריא אותם, כי הם נמצאים פה והם יגיבו. ויש גם עבודה שאני עשיתי, אני אשמור את זה לסוף, מה באמת המדינה צריכה לעשות מבחינת אכיפה, מבחינת שיתוף פעולה בין לאומי, מבחינת חסימת גישה טכנולוגית, מעקב פיננסי, הגברת פעילות המשטרה, חקיקה בכנסת, חסימת אתרי הימורים לא חוקיים, ענישה מחמירה, הגנה על בני משפחה מכורים וקמפיינים ציבוריים. ופה נמצא גם הטוטו. מנכ"ל הטוטו נמצא איתנו, מר ברדוגו, והוא גם יספר לנו מה הטוטו עושה בעולם הזה.

אנחנו נתחיל. אני רוצה להתחיל עם ליאור רוזנטל. ליאור רוזנטל הוא שחקן כדורגל בעברו. נכון ליאור?

אכן.

אח של רוני רוזנטל שהיה שחקן נבחרת ישראל הרבה מאוד שנים. אני מקווה ששלומו טוב. הוא לא בארץ, נכון?

הוא בלונדון.

ד"ש מכנסת ישראל. וזכות הדיבור שלך, ליאור.

שלום לכולם. שמי ליאור רוזנטל, קאוצ'ר בהכשרתי. אבל בכובע המרכזי אני בעצם מכור נקי מהימורים 17 שנים וחמישה ימים.

הייתי שחקן כדורגל פעיל בכל נבחרות ישראל, לשמחתי, כולל מכבי חיפה, מכבי תל אביב. ילד טוב מבית טוב. אני אעשה את זה בקצרה. כאשר פרשתי אחרי כמה פציעות מצאתי את עצמי מתמכר להימורים והתהפכו חיי. עברתי את כל מסכת הייסורים האפשרית. מה עוד שבתקופתי הנושא של הטיפול היה מאוד זניח, לא היה לי למי לפנות, לא היה לי במי להיעזר.

אבל לשמחתי בסופו של דבר, מה שנקרא, עליתי על דרך. ובשנים האחרונות אני מלווה מכורים לתהליכי החלמה. לשמחתי יש לנו הצלחות רבות. הייתי לשמחתי בין מקימי מיל"ה – המרכז הישראלי לטיפול בהימורים. ואני רוצה לומר שבשורה התחתונה אני חושב שהרבה משאבים אמורים להיות מונפקים לצורך העניין הזה של טיפול והכוונה.

לעניות דעתי, מניסיון רב שנים, מכור בסוף הוא מכור. זו מחלה לכל דבר ועניין. אני לא חושב שיכולתי בשום סיטואציה להימנע ממצב שהמחלה תתפרץ אצלי. יש לזה אלמנטים גם גנטיים היום אנחנו יודעים. אבל כן יש היום יכולת מאוד משמעותית לטפל במכורים. לא אכביר במילים, כי יש הרבה אנשים. אבל אני יכול לומר רק דבר קטן ממשפחה שאני מלווה בחודשיים האחרונים. יש לי פה סרטון שנתנו לילד בן 25 220,000 שקלים להמר בנקודות מה שנקרא, אוויר. אבל הוא היה אמור להחזיר כסף. ויש לי פה את הסרטון איך מגיע עבריין בלילה ושם למשפחה רימון הלם על חלון הרכב ומפנצ'ר את ארבעת הגלגלים. אז אתם מבינים שלמחרת המשפחה מיד שילמה את הכספים.

אבל לא סוף העולם. שילמו, אבל הפעם הם עשו דבר שונה. הילד מטופל כבר במשך חודשיים. עושה שינוי מאוד משמעותי בחייו. וחשוב לדעת שזה ממש אפשרי וזו מחלה שאפשר לצאת ממנה על ידי טיפול, על ידי הכוונה של האנשים המקצועיים שמבינים בזה. כי זו מחלה מאוד מאוד שונה מכל המחלות וידועה גם כיום כמחלת ההתמכרות הקשה ביותר, כיוון שהיא גם בלתי נראית. זו ההטעיה הכי גדולה שיש.

קודם כל, הצטרף אלינו חה"כ משה קינלי טור פז. אני רוצה לכוון אותך. אני רוצה שתספר לנו איך זה התחיל.

אצלי?

אצלך. אצלי זה עוד לא התחיל. בן כמה היית, איך הגעת לעולמות האלו?

אני פרשתי בגיל 29 בגלל פציעות ואני חושב באמת, צריך להבין שזה היה קיים בפנים. זה פשוט היה צריך את האלמנטים הנכונים כדי להתפרץ. אז הייתי צריך את הריגוש רגע של אחרי הכדורגל והייתי צריך רגע, הרי בתור שחקנים הרשו לנו בזמנו ללכת לבתי קזינו במחנות אימונים.

אבל איך מגיעים לבטים האלה? איך מגיעים?

אתה מתחיל עם הטוטו והלוטו, אבל שם אתה מוגבל, צריך להגיד את האמת. שם אתה לא יכול לקבל קרדיט. אבל אז אתה מרים טלפון למישהו.

איך זה עובד?

לא, הכול מתחיל על ידי זכייה. אני גם מכור נקי.

רגע, רגע, אתה תדבר, כל אחד בזמנו.

לאו דווקא.

על ידי זכייה. אתה זוכה וזהו.

חבר'ה, אני אתן לכם, כל אחד ידבר פה.

הרעיון הוא שאתה היום מרים טלפון לאיש שטח.

איך אתה מגיע אליו?

מגיע, בקלות.

איך? תן לי.

כשאתה מגיע לעולם הזה תמיד יהיה מישהו על ידך שיגיד לך בוא, תפנה לעולם הלא חוקי, כיוון ששם תקבל יחסים יותר גבוהים ממפעל הפיס, מהטוטו והלוטו, לצורך העניין. ואז אתה מגיע ממש מהר. ואז פותחים בפניך, כשהם מזהים, יודעים מי המשפחה.

הם בודקים מי המשפחה שלך, אם יש להם בית?

הם יודעים, הם יודעים. הם מאוד חכמים, הם לא עושים את זה סתם. ולכן בחור בן 25 מגיע למצב שנתנו לו להגיע כרגע ל-220,000 שקלים ואז פנו למשפחה. ונראה את המשפחה הנורמטיבית ששמים להם רימון ועושים פנצ'ר בארבעת הגלגלים לא משלמת.

הבנתי.

לכן אחרי זה זה פתוח ויתנו לך כמה שאתה רוצה, כי יודעים שהמשפחה אם תצטרך גם תמכור את הבית ותשלם.

אוקיי. אנחנו נחזור אליך. קינלי, כשאתה רוצה לדבר תגיד לי. אני רוצה לעבור למשפחה ואחר כך אני עובר אליך, ברדוגו, לטוטו. אז נתחיל איתם ואחרי זה נעבור למשפחה השנייה. אני אתחיל מאמא ואחרי זה נעבור אליך אוריאן.

שלום לכולם, שמי יהודית ואני אמא של אוריאן, מכור בהחלמה כמעט שלוש שנים. הגענו לעולם המגעיל הזה משהו כמו שש-שבע שנים. אני דווקא לא מדברת על הפן העברייני, אני מדברת על הפן הטיפולי, שזה יותר חשוב.

כי לשלם כמעט כל המשפחות במוקדם או במאוחר עושות גיוס המונים, ואני אומרת גיוס המוני זה משפחה, זה הלוואות, זה הכול, וסוגרים את זה בסופו של דבר. אבל אני מדברת למערכת החינוך, ששם מזהים את הניצנים. שהחבר'ה בחטיבות הביניים, החבר'ה בתיכונים – שם זה מתחיל, מהקיוסקים הקטנים, מהווינרים. ומשם לעולם הפשע זה מהר מאוד.

שיכניסו את תוכנית 12 הצעדים.

רגע, את רצה קדימה. אני רוצה לשאול שאלה. באיזה גיל אוריאן היה כשזה הגיע לפתחכם הנושא הזה?

18.

איך זה הגיע אליכם?

זה הגיע ב-"בום". זה היה וינר שאני ראיתי בתור אמא טופס. הלכתי לבעל תחנה ועשיתי לו שמות, בתור אישה. ולא עזר. ולאט לאט זה, אתה יודע, אין לזה, זה לא כמו מחלה שאתה רואה איזה טריגר, יוצא פריחה, יוצא משהו, התקף. שום דבר. על פניו זה בן אדם רגיל לחלוטין ששם על עצמו, עוטה מסכה ויש לו חיים כפולים, כמו פיצול אישיות. שפשוט היום הוא נמצא פה, והוא יוצא מהבית הוא מישהו אחר, הוא נכנס לדמות.

זו מחלה לכל הדבר ועניין. לכן אנחנו היום כבר שלוש שנים שהבן שלי נקי, רק להיום. ואני מדגישה רק להיום. אנחנו בתור משפחה בתוכנית טיפולית שכל שבוע קבוצות תמיכה. והיינו בטיפול פרטני. אני אמשיך ואני אגיע לכל מקום שאני אוכל להשמיע את הקול שלי ולו לעזור לבן אדם אחד, למשפחה אחת, שלא תעבור את מה שאנחנו עברנו.

כל הכבוד.

אתה רוצה להגיד משהו, אבא?

כי זה סבל מטורף.

אני לא מאחל לאף אחד שהבן שלו יבוא בלילה ויתפוס אותו ככה, ו-"אבא, עזור לי, אני לא יודע מה לעשות". מיליון שקלים. מאיפה אני אביא? מכרתי את הכליה שלי בשבילו. ואני לא יכול לעזור, אני לא יודע מה לעשות. לא יודע מה לעשות. איך אני אעזור לו? פתאום יום אחרי הוא מפרכס לך במיטה. אתה מזמין אמבולנס, אתה לא יודע מה זה. אתה לא מכיר את הדברים האלה. משמחת חיים ככה? ירדנו לתהום. אתה לא יודע איך לצאת מזה. אתה לא יודע מה לעשות. כלום אתה לא יודע. זה דבר שאתה לא מכיר אותו, זה בא לך בדלת האחורית. בחיים לא התעסקנו עם זה. אנחנו לא באים מהעולמות האלה. אנחנו משפחה נורמטיבית שנוסעים לחו"ל והכול. פתאום נמחץ לחיים, ב-"בום", ככה, מכה אחת.

אתה משלם פעם ואחר כך באים ועוד פעם אתה משלם.

זה עולם תחתון בעצם.

ועוד פעם אתה משלם, הלוואה בריבית. והוא, אתה מתנתק מהילד. פתאום אתה זורק אותו חודשיים מהבית. אתה יודע מה זה להעיף את הבן שלך מהבית? חודשיים העפתי, לא הייתי יודע, אין, לא ידעתי מה לעשות. אמרנו נעשה, מישהו אמר, הרי היו לנו כמה, ליוו אותנו בזמנו גם כן ואמרו תנסו. בסוף העפנו אותו. והבן ירד לתהום עוד יותר. וזה חזר אלינו הביתה אחר כך עוד פעם.

ואתה לא יודע מה לעשות. אתה אובד עצות. בסוף אתה בא לאחים שלך, תעזרו, תנו לי 50,000. בא לאח הזה, תעזרו לי פה, תעזרו לי פה. מבקש, גובה. עד שברוך השם, לא יודע, אלוהים אהב אותנו והוא חזר לעצמו. החליט, עד שהוא החליט ממש, לקח החלטה והוא החליט שהוא הולך לעילבון והוא נכנס לקהילה שם ומשם עד היום, ברוך השם, הוא עלה על דרך. והרווחנו את הבן שלנו בחזרה. זה כמו ילד שיקבל סרטן, שלא נדע, או כל מחלה אחרת. מה תעשה? אתה לא תיתן הכול בשביל זה?

הבית איבדנו, הכול איבדנו. הכול, כל מה שיכולתי לשעבד שעבדתי, הכול, הכול.

אוריאן, אני מעביר אליך את רשות הדיבור. וחשוב לי שכאשר אתה מדבר עכשיו, אני וגם חה"כ קינלי, אנחנו לא מכירים את העולמות האלו. מעיניים של נער צעיר, זה התחיל בגיל צעיר. איך אתה מגיע בכלל לעולמות האלה? לעולם תחתון הזה, לבטים? אני בטוח שגם חברים שלך היו בתוך הדבר הזה. מישהו דחף אותך לזה הרי. תעשה לנו איזה הדמיית תלת ממד כזה שנבין.

קודם כל, קוראים לי אוריאן, אני בן 25 היום. התחלתי בסביבות גיל 17-18. זה היה טווח הגיל. זה התחיל בווינר, 10 שקלים. כל יום בדרך לבית הספר מבקש 10 שקלים לקנות משהו באוכל ועושה את זה בווינר. וזה מתקדם. זה מתקדם, פה זוכה, שם מפסיד, פה זוכה, שם מפסיד. והתחלתי לעבוד באיזה קיוסק. ומפה לשם, אתה יודע, זה כבר בא אוטומטית. רואים שאתה מתעסק בווינר, רואים שאתה מתעסק, אז בזמנו עוד היה סוסים וכל מיני כאלה. פתאום אנשים מגיעים אליך לבד. זה כאילו, לא יודע איך להסביר את זה גם, הם פשוט מזהים אותך.

איך? הם עוקבים אחריך בווינר?

לא. הם רואים אותך. עבדתי באיזה קיוסק והייתי שם על העמדה של הווינר, תפקדתי עליה. ופשוט אנשים מהעולם הזה ישבו באותו קיוסק ופעם אחר פעם קלטו וקלטו. ואז באה ההצעה המפתה.

שהיא?

בוא תעבוד איתנו ונסביר לך מה זה העולם הזה. ושמעתי כל מיני פעמים בטים, בטים, בטים. עכשיו מה לי ולזה? אין לי מושג מה זה בכלל. והם כביכול באו, עשו לי איזה הסבר מסוים. והבטיחו לי כל שבוע סכום מסוים של כסף, מזומן, רק תבוא, תהיה איתנו, תביא לנו אנשים. ככה זה התחיל, זה התגלגל.

אחרי סביבות איזה חצי שנה שאני רק כאילו מביא להם אנשים ומקבל פרס כל שבוע.

והבאת להם?

כן. וראיתי, אתה יודע, שאנשים מתחילים להרוויח. אמרתי רגע, מה? אני גם מבין בכדורגל, אני גם יכול להרוויח כמו השחקנים האלה שמרוויחים. ובתור התחלה קיבלתי כל מיני פרסים מהם והטבות וכאלה. ותוך כמה, שלושה, ארבעה, חמישה חודשים בלחץ של רווחים, מצאתי את עצמי מתחיל להפסיד.

איך? אני רוצה להבין. הוא בא אליך אותו עבריין, אומר לך אוריאן, אני פותח לך עכשיו קובייה זה נקרא, נכון?

קופסה.

קופסה.

לא, בתקופה הזאת זה עוד לא היה קופסה. זה היה בהודעות בטלפון. זה משלישי לשלישי.

אני יודע שיום שלישי השחור זה של משפחות. אבל הוא אומר לך כמה קרדיט אתה רוצה?

לא. הוא אומר לך, הוא כאילו בא אליך אומר לך תקשיב, פה יש לך את האתר, כנס לאתר. תצלם לי מסך, תסמן מה אתה רוצה ובסכום כסף תרשום לי. זהו. הוא רושם לך.

הכול בווטסאפ?

בווטסאפ. הוא רושם לך עבר, הוא מאשר את ההודעה.

ואז אתה אומר לו אני רוצה משחק בפינלנד, ליגה ג', בין זה לזה.

לא משנה איפה, לא מעניין.

על 10,000 שקלים.

מה שיש באתר. הוא מראה לך באתר, מה שיש באתר, אתה מצלם מסך שולח לו. מסמן, רושם לו 10,000, 5,000, 200 שקלים. 200 שקלים זה הסכום הכי נמוך שאפשר.

ומקסימום כמה?

מקסימום כמה שאתה רוצה.

מה זה כמה שאתה רוצה? מיליון שקלים?

כמה שאתה רוצה. חופשי, תרוץ, עד המוות. אין מעצור.

מה אתה אומר.

אז 200 שקלים זה הכי נמוך. אתה יכול על רוגבי, על כדור-יד, על כדור-מים, על כדורסל, כדורגל. כל דבר אפשרי שי שבאתר הזה ויש את כל האופציות הקיימות כמובן.

זה אתר של משפחת הפשע שמחזיקים בקפריסין?

זה הבט 365 העולמי כביכול. הם עובדים על פיו. אבל יש גם את האתרים הקטנים שכאילו "הגאונים" פתחו. ושם יש את הקוביות, כל הנקודות. שזה של הקזינו וגם כדורגל וכדורסל וכל מיני כאלה. וזה הקופסאות שבן אדם לא מרגיש, כי זה כאילו הוא רואה את זה בתור נקודה. הוא לא חושב לרגע הכפלה בכסף על פי הנקודה. והוא יכול למצוא את עצמו מתרסק בשניות לסכומים שהם - - -

כמה אתה הכי הרבה הפסדת בהימור?

160,000, משהו כזה.

להימור אחד. לאיזה חוב הכי גדול הגעת?

450,000 ומשהו. 458,000 בריבית.

ואתה צריך לשלם את זה ביום שלישי.

צריך.

יבואו לקראתך אם תשלם.

כן, יעשו לך הנחה.

מה קורה אם אתה לא משלם?

מתחיל משא ומתן. באים אליך, מחפשים אותך. אתה לא עונה, כן עונה, מספר סיפור, לא מספר סיפור.

מגיעים להורים שלך הביתה?

כן, מגיעים. קודם כל מתחילים איתך. כשמתחילים להרגיש שאתה, מה שנקרא מרדים אותך, הם מבינים שיש פה משהו מסריח. ואז מהר מאוד הם קופצים קדימה, בשביל לא לאבד אותך.

תגיד לי, מאז שאתה נקי, כמה, שלוש שנים?

כמעט שלוש שנים.

גירדת פעם אחת חישגד או משהו כזה?

בחיים לא.

לא. ויש לך חברים שעדיין בעולמות האלו?

התנתקתי מכולם.

הבנתי. אנחנו נחזור לסיפורים האישיים. אני רוצה לעבור למנכ"ל הטוטו, מר ברדוגו נמצא איתנו. אנחנו נשמע עוד סיפורים קשים. בסוף, תשמע, יש לנו מדינה, קודם כל זה כסף שחור בכמויות מטורפות. מיליארדים.

כאילו חסרות לנו צרות.

כן. טוב, בוא נשמע אותך, אחרי זה נשאל את השאלות. יש לך מצגת הבנתי, נכון?

כן, יש גם מצגת. אבל לפני כן אני אשמח להתייחס קצת לסיפורים באמת הקשים ששמענו. התחלת עם האירועים של המשחק אתמול. ואמרת במעבר חד. ואני רוצה להגיד לך שזה לא מעבר כל כך חד. הרבה פעמים יש קשר בין הדברים. זאת אומרת, הרבה פעמים מי שמארגן את ההימורים, ואולי אוריאן מכיר את זה מקרוב, הם נותנים שם בבטים הימורים נגיד על תוצאה עד דקה חמישית, עד דקה עשירית.

מה הכוונה?

מה תהיה התוצאה.

מה זאת אומרת?

בדקה חמש, בדקה 10.

אם ייכנס גול ב-10 דקות הראשונות. על כדור חוץ.

צריך לומר שיש את כל האופציות האפשריות, כולל מצהוב ראשון.

שריקת פתיחה יש הימור מי ישרוק בפתיחה: מכבי חיפה או מכבי תל אביב, לצורך הדוגמה של אתמול. גם את זה יש כאופציה.

זאת אומרת שאם יש להם אינטרס למשל שהמשחק אולי יופסק במחצית, נכנס המון כסף, שהם רואים שהם יפסידו. וזה התעורר, יש פה נציג של משטרת ישראל. אני יודע את זה משיחות עם נציגי משטרה. יש גורמים מבין האוהדים שתפקיד שלהם זה לנסות לפוצץ את המשחק או לנסות להפסיק את המשחק באמצעות אבוקות וכו'. כאשר מאחורה מה שעומד זה אותם הימורים לא חוקיים שמתנהלים.

השוק הזה של ההימורים הלא חוקיים משפיע על הספורט. מזהם את הספורט, הורס את הספורט. זאת אומרת, אתה חשבת שאתה מתייחס לאירועים של אתמול במנותק מהדיון שקבעת. הוא לא מנותק, יש קשר ישיר בין השניים.

אני רוצה לומר, באמת, שאפו, ישר כוח גדול. אמרת, קיבלת שיחת טלפון ועדכנת את קצין הכנסת. זה לא מובן מאליו הדיון הזה שמתקיים פה היום. מגיע לך ישר כוח גדול. אני יודע שאתה עושה את זה מהלב ומהנשמה. גם לוועדה שהיא בעצם הזירה לדיון הזה.

אני מלווה את התחום הזה, לא יודע, כבר מעל 10 שנים, ואני לא זוכר אף פעם שהכותרת של הדיון, הכותרת של דיון בהימורים הוא דיון בהימורים הלא חוקיים. תמיד מזמינים אותנו, את הטוטו, את הפיס, כדי לדון בהימורים. בנו, בהימורים החוקיים. שאנחנו, כפי שתכף אני גם אציג, עובדים באופן מפוקח. עובדים באופן מבוקר. עושים המון פעולות למניעת מקרים כדוגמת זה שאוריאן הציג.

אתה יודע, הוא דיבר על הווינר והוא מדבר על תקופה של לפני שבע שנים. אני חושב שאנחנו, יושב פה מנהל הרגולציה שלי, רונן גרינפלד. לפני חמש שנים התחלנו בפעילות של הפעלת לקוח סמוי. של קטין, לקוח סמוי קטין בתחנות. זאת אומרת, אנחנו שולחים קטין שיבצע רכישות, ינסה לבצע רכישות בתחנות. תחנה שמוכרת ללקוח ב-10 שקלים היא נסגרת באופן מיידי על ידינו. אנחנו לא נותנים לה לפעול. אני שנה שעברה סגרתי את התחנה הכי גדולה של הטוטו בגלל שהיא מכרה 10 שקלים לקטין. אין אצלנו פשרות בעניין הזה. אנחנו לא מתפשרים, סוגרים באופן מיידי. זו יוזמה שהתחילה לפני ארבע-חמש שנים, רונן? משהו כזה.

בנוסף לזה אנחנו, אני חושב שכולכם נחשפתם בחודשים האחרונים לקמפיינים עתירי תקציב שאנחנו עושים בטלוויזיה. לא כדי לעודד הימורים, ההיפך, כדי לעודד שליטה. כדי לעודד ולקרוא לציבור לא להגזים. גייסנו לא מזמן את כל כוכבי הליגה בכדורגל ובכדורסל. ובמקום לעשות את הקמפיין שקורא להמר, לא. אל תגזימו, שחקו באחריות. אנחנו עושים את זה גם בערוצי הספורט וגם אפילו בערוצי הברודקאסט. כל ערוצי הברודקאסט רק לפני שבוע-שבועיים זה הסתיים. אני אציג את הדברים.

זה בהקשר לנקודות שנשמעו פה כרגע. אני אשמח להציג את המצגת שהכנתי וזה ייתן לך ולשאר המשתתפים פה באמת קצת רגע על איך הדברים מתנהלים.

(הצגת מצגת)

אז דיברת על מיליארדים רבים, חה"כ דוידסון, שהולכים לשוק ההימורים. זו עוגת שוק ההימורים, לא כפי שאני מציג אותה, אלא נתונים של מחקר שערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמתבססים בין השאר על מחקר של הפיס. הם מדברים על 19-20 מיליארד שקלים סך ההימורים הלא חוקיים במדינת ישראל. טוטו כ-3.8 מיליארד שקלים ופיס כ-10 מיליארד שקלים. אתה שם לב שסך העוגה של ההימורים הלא חוקיים - - -

מאיפה הנתונים האלה?

זה מחקר שנערך ומאוגד במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

וואלה?

כן.

נורית, ראש תחום ביטחון פנים במרכז המחקר והמידע של הכנסת. האמת היא שאני לא מכירה את התרשים הזה.

נוכל להעביר לך. נשלח לך את המחקר.

לא, זה מסמך כנראה - - -

שלכם, אתם חתומים עליו.

אתה יודע מי חתום עליו?

אני לא זוכר, אבל אנחנו נשלח לך.

יכול להיות שזה של אלירן קוסמן, הכלכלן אצלנו.

יכול להיות.

אז זאת הסביבה התחרותית שהטוטו והפיס גם צריכים להתמודד איתה ואתם יכולים לראות מה ההבדל בינינו לבין ההימורים הלא חוקיים. אנחנו מוסמכים בתקן של משחקים באחריות, תקן בין לאומי. התקן הזה יש לו המון חובות שחלות עלינו כדי לעמוד בו. ההימורים הבלתי חוקיים אין.

אנחנו נפרוט קצת. למשל מכירה בהקפה – הרי זה הרעה החולה אולי הכי גדולה של הדבר הזה. דיבר אוריאן איך בעצם מגיעים, עזוב שהוא לא היה צריך לשלוח בגיל 16-17 ובעל התחנה, אם אני הייתי יודע שהוא מכר לו ב-10 שקלים הוא היה נסגר באופן מיידי. אבל איך מגיעים מטופס ווינר של 10 שקלים לחוב של 480,000 שקלים?

לאט ובזהירות.

מה זה לאט ובזהירות? באמצעות מכירה בהקפה, מכירה באשראי. אצלנו אין את זה. ההיפך, יגיד לך ליאור, הם יעודדו את זה. החוב הזה צובר ריבית דה ריבית. יש להם עניין. זה מנגנון שלם.

רושמים אותך על דף.

נכון. דיברנו מכירה לקטינים. אין להם בעיה למכור לקטינים. אוריאן זו הדוגמה. איסור הלבנת הון. אנחנו יש לנו את הכלים ואת הבקרות בתחום מניעת הלבנת הון. אצלם אין את זה. בטח שהמדינה מפסידה עם זה.

הם עושים מבצעי שיווק אגרסיביים, תכף אנחנו נראה גם דוגמאות לזה. שאלת איך מגיעים אליהם? אני תכף אראה לך. ניכוי מס, כמובן שאצלנו יש, אצלם אין. פעילות למניעת התמכרות. ההיפך. ליווי על ידי עמותות, אפשר, דרך, מיל"ה וכו'. אנחנו משתדלים לתת, להפנות. כמובן שאצלם אין. ופיקוח ובקרה בנהלים וחוקים.

אתם תומכים כספית בעמותות האלה?

כן, כן.

ברדוגו, יש לך התייחסות פה למשרד החינוך או למערכת החינוך?

לא.

לא.

היא לא עושה כלום.

אני רק רוצה, אני אצטרך לצאת עוד מעט לריאיון, ואני מתנצל, אני רק אומר, בעיניי כמו בכל תחום, הכול מתחיל בחינוך. הכול מתחיל בחינוך ואני גם אומר משהו, אחד האתגרים שלנו כישראלים זה שחלק מהילדים שלנו גדלים על התפיסה השקרית שאפשר להצליח בחיים בלי לעבוד. וכל המבוגרים פה, כל מי שמעל גיל מסוים יודע שזה פשוט לא נכון. כי אין מתנות חינם בחיים ואין הצלחה ללא עבודה קשה.

בסוף הימור, בעיניי, מעבר לזה שיש לאנשים מסוימים גם נטייה להתמכרויות, זה עניין כמעט ביולוגי, יש חינוך. חינוך מלמד אותך, ושוב, זה כאן למערכת החינוך יש תפקיד אדיר. שהימור הוא ניסיון לקצר דרך. והוא ניסיון לא מוצלח ב-99.9% מהמקרים.

זה משהו שאני חושב שאנחנו יכולים וצריכים לעבוד עליו. ושתי העמותות האלה, דרך אגב, אני חושב, כבר נותן לך רעיון סימון, שיכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב איך שתי העמותות האלה שפעילות מן הסתם יותר ממוקד, מובאות כפעילות של מניעה ולא רק של טיפול. זה אני ככה שם פה.

תנו לראשי העמותות האלה להגיע לתיכונים ולחטיבות.

משרד החינוך פה, תכף אנחנו נשמע.

מספיק שתהיה הרצאה אחת לשכבה זה יעשה משהו, זה ייגע בהם באיזה שהוא אופן.

כן ברדוגו.

עכשיו תראה, בשונה, ואני בטוח שאוריאן מכיר גם את זה, בשונה מהווינר ובשונה מהטוטו, יש הבדל עצום בין הבטים, ההימורים הלא חוקיים. ואני אומר את זה ואני יודע שאני מסתכן במה שאני אומר, אלינו. הם עושים את זה, ושמת לב, קודם כל הם מציעים למי שנמצא באזור של החנות של הווינר לעבור אליהם. יש להם המון דרכים, הצעות מכר, בונוסים, הטבות. וזה לא רק בזה. ופה המדינה יכולה לעשות. זה גם בדברים האלה, במוצרים והמשחקים. יש להם את כל סוגי המוצרים והמשחקים. נתתי דוגמה, החל מלייב בטים והימורים קצרי מועד. מה שאין אצלנו.

יש להם החזר פרסים גבוה הרבה יותר מאצלנו. אני צריך לתת 22%-23% מההכנסות בסוף למדינה. אצלם אין. הם יכולים לתת את זה בפרסים, בהטבות, ללקוחות.

אנחנו ממש מרחמים עליך.

לא, אני לא מבקש רחמים.

בזמן שהגוף שהימורים החוקים לא יכול לבוא ולעזור זה כמו שתיתן לדילרים לעזור למכורים. אני חושב שזה אבסורד. אני את כל הכסף שלי, כמעט ארבעה מיליון שקלים, הפסדתי אצלכם.

אני לא יודע מתי, אבל אני בטוח שלא - - -

לא, לא בתקופתך. ברור. את הכסת"ח עשית.

תכף אני אתן לך זכות דיבור.

מפעל הפיס וטוטו וינר יבואו ויגידו לנו.

אדוני, אתה תקבל זכות דיבור עוד מעט, תן לו בבקשה לסיים.

לייב בטינג, היצע ענפי הספורט, אופציות הימור, כמות משחקים, אמצעי תשלום שזה מאוד חשוב, והרשמה.

איך מגיעים? חה"כ דוידסון, תסתכל, הם נמצאים, כל זה מהשבוע האחרון. זה נמצא כרגע ברשת. אתה שם לב? בעברית. הם פונים ללקוחות הישראלים. טוטו זה כביכול הגוף, התאגיד היחידי שרשאי לפעול על פי חוק. לכן יש עלינו המון הגבלות, בקרות. אבל הם עובדים באין מפריע. אנחנו היום בסביבה טכנולוגית, שהם יכולים לפנות ישירות ללקוחות. הפקדה קלה, יחסים.

בונוסים אטרקטיביים, מגוון ענפים. עכשיו שתבין, הם, כמו שאמר אוריאן, הם מתלבשים על פלטפורמות של אתרים בין לאומיים קיימים, שהם לכאורה נראים חוקיים ולגיטימיים. רק שהם עושים את הכול אם באמצעות קופסאות ואם באמצעות טלגרם ואם באמצעות S.M.S וווטסאפים. והכול בלייב.

מה זאת אומרת בלייב? לא הבנתי.

עכשיו דקה 10 במשחק, אצלו אי אפשר כבר לשלוח, זה עד לפני המשחק. אצלם אתה יכול בכל שנייה.

נכון.

כל שנייה.

ליין רץ 24 שעות בכל התחומים.

אני יכול ב-5:00 להתעורר ולהמר על משהו?

כן, כן.

כן, תאילנד. כל דקה.

עכשיו יש משחק רץ, דקה 10, אצלו אי אפשר. התחנה סגורה, המשחק סגור להימור. אצלם יש את הכול, אתה יכול בדקה 10 לשחק על מה שאתה רוצה, חופשי.

אתה זוכר את היום שדיברת איתי על זה? 21 באוקטובר. ביקשתי מהאנליסט שלי תעשה לי איזה שהיא סקירה. תראה את התאריך, 21 באוקטובר, משחק של ברצלונה נגד בנפיקה. הנה. הרשמה בעברית, הפקדה קלה, יחסים נחותים. תכף תראה שהם גם יורדים עלינו.

הכול נראה יפה, הכול נראה מזמין. בואו נעבור עוד שקף. בבקשה, שימו לב, הם פונים אליך באמצעות הווטסאפים.

אני יכול עכשיו באינטרנט להיכנס לזה?

כן.

כן, עכשיו בלייב אתה יכול ללחוץ כבר אתה בפנים.

בוודאי, תסתכל.

האתר פתוח לכל העולם, לא רק לך. לכל העולם.

ותראה מה הם אומרים לך, יחסים גבוהים יותר. הם כאילו באים וגם עוקצים אותנו. את הווינר. תסתכל.

זה באמת ככה, היחסים יותר גבוהים שם.

בוודאי שהם יותר גבוהים, כי אני מחויב להעביר כסף למדינה, אני לא יכול לתת את היחסים שהם נותנים. תראה, הווינר הוא הגוף הישראלי שנותן שירות הימורים עם יחסים נמוכים ולא משתלמים. הם ככה פונים ללקוחות.

תראה הודעה, תראה, "קבל 50% לכבוד השנה החדשה, הצטרף היום תוכל להרוויח". זה ב-S.M.S ישירות לטלפונים של הלקוחות. "אל תהיה פראייר של הווינר. הצטרף ל-365".

גם אתם, אם לא תשלח איך, משהו כזה.

אני לא מבין בכלל, קורה פה אבסורד, אני לא יכול לשתוק, סליחה. קורה פה אבסורד ברגע זה. מה זה, ווינר מוטט בתים ואנשים נגמרו מהווינר, נקודה. אני הפסדתי מיליוני שקלים ומכרתי את הבית שלי, מכרתי עוד בית, התגרשתי, חורבן כלכלי מטורף מהווינר. אני הגעתי לבטים רק אחר כך. על מה אנחנו מדברים פה בכלל? היד שבועטת בך יכולה לרפא אותך?

אני לא יודע על איזה תקופות אתה מדבר, היום זה לא נכון.

אבל מה אתה חוזר כל פעם לתקופות? הרעיון הוא אותו רעיון. אני לא מבין, עזוב את הפרסונה. הרעיון של הימורים, חוקיים או לא חוקים, הוא משהו שהוא פסול, נקודה.

אתה מציע עולם אידילי, שבו לא קיים הימורים. ואני בא ואומר ככל שתגביל אותנו, אנחנו גוף של המדינה, אני לא יוצא לי כלום מבונוסים. אני עובד כפקיד של המדינה, של המקום הזה. כשאני נבחרתי באתי ואמרתי אני לא רואה את ההכנסות כחזות הכול. אני רואה את התפקיד שלי כהסדרה של ההימורים בישראל.

אני יכול עכשיו לרדת לסינמה סיטי ולשים 50,000 שקלים? שאלה.

לא, אתה לא יכול.

אני לא יכול לשים 50,000?

לא.

טוב.

בטח שכן.

10 טפסים, בטח.

אתה תלמד אותי? באמת. מלמד מהמר איך להמר?

אז אני אומר לך שאצלי היום יש ניהול סיכונים כזה שלא יאפשר לך.

טוב.

אני מטופל, לצורך הדוגמה, במקום מסוים שכל שבוע ממש מפגישה לפגישה באים נופלים חדשים. ובזמן האחרון, האמת, שהם לא באו דרך הבטים והעולם הזה. הם באים מהווינר, מהפיס. מכל המקומות האלה. ואני שואל, כאילו איך? אני באמת שאלתי אותם איך אתם יכולים להגיע לכאלה סכומים בווינר? זה לא נראה לי הגיוני. אני הגעתי לזה בבטים. אז הם אומרים זה פשוט, תהיה בתחנה ותשלח. ברמה כזאת.

אני אף פעם לא ניסיתי את זה, אז אני לא יודע. אבל כאילו אני אומר לך את זה ממקום כזה שאני ממש רואה את זה בלייב, שבוע אחר שבוע. זה לא משהו שהוא חדש.

בוא איתי אחר כך אחרי הדיון. בוא איתי ביחד לתחנה הקרובה.

אני מבקש לעבור עוד שקף. מה שאני אומר, בסוף, אני לא בא לעשות גלוריפיקציה של ההימורים. הימורים זה רגע, נקודה. בטוטו, בהימורים הלא חוקיים. אבל אני חושב שראיתם את העוגה בעצמכם. ככל שאותנו יגבילו יותר ויותר יתעסקו בנו אתם בעצם מגדילים את החלק של ההימורים הלא חוקיים. אני חושב שבסוף בסוף אפשר להשתמש בנו בין השאר במסגרת המאבק בהם. כן, צריך להטיל עלינו כמה שיותר מגבלות ומגבלות חכמות של רגולציה כדי לצמצם את נזקי ההימורים. אגב, יושב פה מנהל הרגולציה של הטוטו. אני חושב שאנחנו בחמש שנים האחרונות עושים הבדל תהומי בקטע הזה.

אני יכול לספר לך שהיה לי כנס של בעלי תחנות מצטיינים לפני שבועיים. מנהל המכירות הארצי דיבר איתם על משחקים באחריות. דיבר איתם על הגבלות. באנו והעלינו בעלי תחנות מצטיינים. לא שהם מכרו יותר, אלא שעמדו בבקרות של המשחקים באחריות והרגולציה.

יושב פה ד"ר אהרון שבי, שהוא נציג משרד הרווחה ולשמחתי גם היום יושב בדירקטוריון של הטוטו. ואני חושב שהוא יכול להעיד ממקור ראשון על הפעילות שאנחנו עושים ועוד נעשה בתחום הזה.

תודה רבה. אנחנו נגיע אליך עוד מעט. מחלקת המחקר של הכנסת, בבקשה.

תודה. רק שתי שאלות למר ברדוגו בעניין מה שסיפרת והחומרים שהעברתם לוועדה על השעיה לשנה של תחנות שמכרו לקטינים. שאלה אחת, האם אתם מדווחים למשטרה על המקרים שאתם יודעים שבהם הייתה מכירה לקטינים? הרי זאת עבירה על החוק למכור לקטינים.

אני אגיד לך למה אני לא מדווח. אני לא פועל על פי איסוף ראיות פלילי. אלה בקרות שלי. אני לא מערב את המשטרה, אני סוגר. אני עושה את הבקרות שלי. אם אני צריך להפעיל ולעשות תיעודים ולפעול על פי נורמות של משפט פלילי אני מגיע למשפט פלילי. אני לא הולך להגיש כתב אישום נגדם, אני סוגר אותם.

זה לא התפקיד שלך, זה פעילות של המשטרה.

לא, לא, אז אני אומר לך שזה כן אחריות שלי. אז אני חולק עלייך.

רק העברת המידע.

לא, לא, זה לא עניין של העברת מידע. אני חולק עלייך. אני נותן להם את הרישיון למכור. התפקיד שלי זה לוודא שהם מוכרים באחריות. ואם הם לא עושים את זה התפקיד שלי זה לפקח ולבקר על זה. ואת זה אני עושה.

אגב, אני יכול לומר לך, יושב פה נציג משטרת ישראל, ב-90%, אולי למעלה מ-90% מהבקרות של לקוח סמוי שהמשטרה הפעילה עד היום הם לא הסתיימו בכתבי אישום. הם לא מסתיימים בכתבי אישום.

אני לא מדברת על כתבי אישום.

שאלה שנייה?

שאלה שנייה היא בדיוק לעניין הזה. אני מבינה שבשלוש השנים האחרונות הושעו 57 תחנות למשך שנה בגלל מכירה לקטינים. זה בעצם בערך 20 לשנה תחנות שהושעו. כמה תחנות בשנה נבדקו?

רונן, אתה רוצה לענות על השאלה הזאת?

אנחנו בודקים בערך 100 תחנות בשנים האחרונות וזה מספר שהולך וגדל כל הזמן.

100 תחנות בשנה?

כן.

למה כל כך מעט?

כי רוב הבקרות שלנו הן בקרות לקוח סמוי רגיל. אנחנו עושים משהו כמו 3,500 בקרות בשנה. בקרות מכירה לקטינים יותר מורכבות. אנחנו מבצעים אותם ואנחנו נגדיל את המספר הזה.

אז מהמדגם שלכם חמישית מהתחנות שנבדקו מכרו לקטינים.

משהו כזה.

שזה אחוז מאוד גבוה.

נתון מאוד גבוה. לכן אני לא מוותר על הבקרה הזאת.

ותחנות שיש בהן הקפה?

רונן, אני כבר אומר לך שהוועדה תבקש להגדיל את מספר הבקרות, בגלל שהנתון הזה כל כך גבוה צריך לפעול מול הרבה יותר תחנות. אנחנו עכשיו נעבור לסרטון קצר.

אני רוצה רגע לחדד את הנקודה. זה חשוב, רגע. זה 100 בקרות עומק אנחנו קוראים להם, של הפעלת לקוח סמוי קטין. אנחנו עושים 3,500 בקרות של לקוח סמוי שהוא לא קטין. זאת אומרת שבודק מכירה בהקפה, בודק שלטים של 18 פלוס. בודק המון היבטים אחרים בתחום הרגולציה ובקרות עומק. אם זה על סמך מידע, אם זה על סמך זה, אנחנו עושים ב-100 בשנה.

אני רוצה להוסיף, בקרות מכירה לקטין הן הרבה יותר מורכבות. קודם כל, כל הבקרות מבוצעות על ידי חברה חיצונית והם צריכים לאתר קטין. הקטין עצמו צריך לגשת לתחנות. ולכן לא מדובר בבקרות רגילות, לכן המספר שלהם יותר קטן. ועדיין, אדוני יושב-הראש, אנחנו נפעל להגדיל את המספר.

מאה אחוז, תודה. אפשר להפעיל את הסרטון בבקשה?

(מוקרן סרטון)

זה רק פסיק מהסרט. כשאני ראיתי את זה אני נחרדתי לראות את גודל התופעה הזאת, הקלות להגיע לזה. אז אני שמח קודם כל שהצטרף אלינו חה"כ יואב סגלוביץ'. היה ניצב במשטרת ישראל, הקים את יחידה 433 והיה סגן שר ביטחון פנים ואני מקווה מאוד שהוא יהיה שר ביטחון פנים הבא של מדינת ישראל. ואני עוד מעט אבקש ממך להגיד כמה מילים. למרות שאמרת שאתה רוצה להקשיב, אבל אני צריך את העזרה שלך.

אני רוצה לעבור למשרד הרווחה. אני רוצה לשמוע ממך, מה אתם עושים בעולם הזה? אני מדבר על ההימורים לא ההתמכרות.

אחר הצהריים טובים. אני ד"ר אהרון שבי, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה, שכולל בעצם את המענים לאוכלוסייה עם שימוש בחומרים והימורים והתנהגות נוספת.

אני רוצה לומר שבעצם משרד הרווחה הוא המערכת המרכזית מבחינת היחידה לטיפול במהמרים בהקשר הזה והדוגמה שצוינה כאן היא אחת מהמסגרות שקיימות כיום. מבחינת המאפיינים, אנחנו מבינים גם ממה שראינו, שמדובר כאן בהפרעת התמכרות פורמלית בהקשר הזה. גם חוסר שליטה, פגיעה בתפקוד, תסמיני גמילה דומים לחומרים בהקשר הזה. ובמובן הזה פגיעה קשה במשפחות.

נכון להיום, והמספר הזה מאוד קטן, המשרד מטפל ב-1,110 אנשים שהם מהמרים. אני אציין שלמרות שנאמר שמובן מה המספרים, אנחנו לא ממש יודעים מה המצב. נזרקים המון מספרים לגבי אוכלוסייה על רצף ההתנהגות של הימורים ולא ברור מה קורה עם הסיפור הזה. קשה מאוד להגיע לאוכלוסייה, אלא אם נעשות איזה שהן פעולות יישוג ובכלל.

יחד עם זאת, עם המורכבות, יש כ-380 מסגרות שמשרד הרווחה מעמיד לרשות אנשים על רצף ההתמכרות להימורים וחומרים. כאן זו סוגייה קצת מורכבת שנוגעת לשאלת היכולת לחבר בין האוכלוסיות. גם בקהילת הדרך שהיית בה היא באמת מחוברת בין חומרים. וצריך להיות עם אופי מסוים ביכולת להשתלב ולטפל בהקשרים האלה.

אני אציין איך אנחנו נתקדם קדימה, אבל גם במסגרת השת"פים, משחקים באחריות עם הפיס אנחנו עובדים וחלק ממה שהוזכר מרכזי מיל"ה והמרכזים האחרים אנחנו מעורבים מול הפיס והיד תהיה נטויה גם בעבודה מול הטוטו בהמשך על בניית מערכת קצת יותר רחבה.

זאת אומרת כל מה שאתם עושים במשרד הרווחה זה כאשר מישהו כבר מכור. אין לכם תוכניות של מניעה.

תראה, בעיקרו של דבר נכון. אנחנו לא ממש מתמקדים במניעה, אבל כן כאשר מנסים להגיע לאוכלוסייה, כי כניסה לבתי ספר או למקומות זה לא משרד הרווחה, זה נשאר הטריטוריה של משרד החינוך בהקשר הזה. אבל כאשר מישהו נמצא או כאשר מגיעים למישהו ויש פעילות גם של יישוג אז נעשות פעולות כאלה ואחרות גם בחלק הזה של המניעה. אבל המוקד של משרד הרווחה הוא טיפול, במובן הזה שלנו. ויש הישגים במובן הזה של אנשים שעשו דרך מאוד טובה ומלווים וממשיכים להיות מלווים בהקשר הזה שלנו.

אני אציין רק שמערכת משחקים באחריות, שגם בפיס וגם בטוטו מפעילה, נמצאת בראשית דרכה עם הרבה פעולות, גם מחקר, קצת מרכזים. אבל אני חושב שהדגש, ואנחנו לוקחים את זה לאחריותנו, הוא הקמתם של מרכזים ייעודיים לאנשים על רצף ההתמכרות להימורים. לא קיימים כיום מבחינת משרד הרווחה ולשם אנחנו מכוונים. גם אם זה נוגע לקהילות טיפוליות, גם אם נוגע למרכזים אמבולטוריים. שאני מקווה שכאשר יהיו את המרכזים האלו יהיה אפשר להגיע לאוכלוסיות נוספות בתוך התהליך הזה.

אני רוצה לחזור, יש אפשרויות טיפול. שיהיה מובן. אפשר להגיע, לפנות למחלקת הרווחה המקומית והיא תעשה הכוונה למרכז הטיפולי בהקשר הזה מיידית. הדבר השני הוא עיקרו של דבר זה ליווי לטווח ארוך. זו הפניה אם צריך למסגרת חוץ ביתית, בהקשרים האלה יש רטורנו, יש הדרך, יש מקומות נוספים שיקלטו את האוכלוסייה הזאת. זאת דרך ארוכה שאנחנו נעשה עם האנשים הללו.

שוב אני אומר, הדגשים שלנו, אנחנו לוקחים את זה כאחריות, לנסות להתקדם עם מרכזים ייעודיים ספציפיים בהקשר הזה.

אני יכול להגיד לך שקהילת הדרך הצילה לי את החיים, בוודאות. כאילו, אם לא זה, אני לא יודע אם הייתי נמצא פה. באמת, בכנות.

זה משהו שאי אפשר לתאר. באמת, זר לא יבין זאת. מי שלא יהיה שם, לא יראה את המקום, לא ילמד באמת על הבשר שלו יום יום את הנתק הזה מהמשפחה, את הפעם בחודש וחצי ביקור. באמת, כמו כלא לכל דבר ועניין. פעם בשבוע טלפון חמש דקות.

שימו לב אבל ברשותכם, ד"ר שבי דיבר על 1,000 מטופלים. אני מעריך מהמספרים שאני חישבתי שיש כ-100,000 מכורים פעילים ברגע זה.

100,000.

לטעמי 100,000.

בהימורים.

מהימורים, חד משמעית.

אני גם רוצה להגיד משהו. אני שירה אופיר, סופרת ומרצה בנושא בני משפחה שמתמודדים עם מכור. על בסיס מי שהתגרשה ממהמר.

אני אתן לה ואתה תהיה אחרי זה. בבקשה שירה.

שלום לכולם. אני רוצה להציג שני כובעים שלי: אחד, כשאני הייתי בת 25 והילד שלי היה בן שלושה שבועות, לידה ראשונה, אני גיליתי שבעלי מהמר כפייתי. וזה הסתכם במיליונים. אני באה מבית נורמטיבי, הוא בא מבית נורמטיבי. ואז החיים מתחילים.

בעקבות הסיפור האישי שלי גם כתבתי ספר ואני מעבירה בשלוש שנים האחרונות הרצאה בכל הארץ בנושא של בני משפחה שמתמודדים עם מכור. ומאוד חשוב לי להציף פה עוד נושא. אנחנו מדברים על הימורים, אנחנו מדברים על שיטות טיפול למהמר שצריך לעשות את זה. אבל חשוב לצד זה גם לטפל במשפחה.

יש נטייה לחשוב שהמשפחה נפגעת רק בכסף, אבל זה לא. הפגיעה העיקרית של המשפחה זה אמון. ומעבר לזה, אם המשפחה לא תטופל הפגיעות מתמשכות. המכור יכול להשתקם או לא, אבל משפחה, אם המצב שלה מדרדר יכולה להגיע לפגיעות נפשיות ופיזיות. הפרעות אכילה, הפרעות שינה, תפקוד בעבודה, הרבה תחומים.

צריך להבין שיש טיפול במכור ולצד זה חייבים טיפול פרטני במשפחה. המשפחה, ברגע שמתגלה התמכרות, היא בחוסר אונים מוחלט. היא לא יודעת למי אני פונה, מה אני מבקש. מה קורה איתי.

מתי את גילית את הנושא הזה אצל בעלך?

כשהייתי בת 25, לפני 17 שנים בערך.

כשהיית נשואה כבר?

כן.

זה בהימורים האלה, בבטים?

זה התחיל מהימורים חוקיים, טוטו, וינר, וזה התגלגל למחוזות אחרים לגמרי. מה שכן חשוב לי להגיד זה בעצם המענה הראשון היום של בני המשפחה, היום השם שלי מזוהה עם בני המשפחה. אם תעשו גוגל, שירה אופיר, בני משפחה מהמרים, תגיעו אליי. אני מקבלת בשלוש שנים האחרונות, ואני לא פסיכולוגית, אני לא עובדת סוציאלית, אני מקבלת עשרות ואלפי פניות מבני משפחה. כי הם אומרים את היית שם, את יודעת על מה אני מדבר. הם לא רוצים לשמוע יותר מאנשי מקצועות הטיפול, כי אנשי מקצועות הטיפול ברובם, אני לא אעשה עוול, ברובם נמצאים באג'נדה הטיפולית שהמכור במרכז. מגייסים אותם כדי לתמוך בו, לשקם בו. שזה חשוב ונהדר ונפלא, אבל איפה הם? הם גם צריכים תמיכה ושיקום.

מדברים פה הרבה על הצלחה וכישלון בעולם ההתמכרויות. אם המכור נגמל יש לנו סיפור הצלחה. אם המכור לא נגמל, יש פה כישלון. אבל מה קורה במצב שהמכור נגמל והמשפחה התפרקה? והיא מתמודדת עם דיכאון ועם חרדה ואובדנות? האם זה עדיין סיפור הצלחה? חייבים לפנות יותר מקום לבני המשפחה. ואני באמת חורשת את כל הארץ בבתי ספר, בבתי כלא, גיל הזהב.

מכניסים אותך לבתי הספר? נותנים לך להיכנס?

כן. אני מאושרת על ידי משרד החינוך וגם על ידי משרד הביטחון. אני חורשת את הארץ, זו הפרנסה שלי כבר שלוש שנים. אני רואה פה קולגות נפלאות שעבדתי איתם במרוצת השנים.

מה עם בעלך היום?

גרוש שלי. למיטב ידיעתי, כי אני לא חיה איתו, את המכור אני מחלקת לשניים: אחד במה הוא משתמש: סמים, אלכוהול, הימורים. ודבר שני זה דפוסי התנהגות. מכור יכול להפסיק את השימוש, אבל עדיין דפוסי ההתנהגות שלו יכולים להיות כשל מכור. אז למיטב ידיעתי הוא הפסיק את השימוש, אבל יש לו עוד דרך ועבודה על דפוסי ההתנהגות.

בתחילת הישיבה אמרת שרק לאחרונה נחשפת לבני משפחה. הם נמצאים שם באלפים. באלפים. והם מתביישים. קורה איתם בדיוק מה שקורה עם אלימות במשפחה ועם פגיעות מיניות. הם מתביישים, הם מסתירים. הלקאה עצמית. הם חיים את מה יגידו, מה יגידו השכנים, מה יגידו החברים. ואני שלוש שנים מנסה לשחרר אותם מזה, לדבר את זה. ממש לעורר שיח ומודעות איפה שרק מזמינים אותי.

תודה רבה לך. יואב, אני רוצה להגיד לך משפט לפני. כל העולם הזה של ההימורים הבלתי חוקיים, מאוד קל להגיע לזה. זה עולם של משפחות הפשע שבעצם משתלטים לא רק על בני נוער, אלא גם על אנשים יותר מבוגרים, שקצת מזהים את הרצון שלהם להמר גם בקטנה אפילו. ואז לוקחים את הבית של ההורים, מתעללים במשפחות. מיליארדים. הציגו לנו נתונים, 20 מיליארד שקלים בשנה בהימורים הבלתי חוקיים. זה מספר שאי אפשר לתאר אותו. ואף אחד לא נגע בזה.

יש החלטת ממשלה ב-2016 להקים יחידה מיוחדת במשטרה. כסף צבוע ממשרד האוצר. עוד מעט נעבור לאוצר לראות. כי עד עכשיו אמרו לי שהכסף עדיין צבוע, אבל לא קרה כלום.

אנחנו גם הצענו לממן יחידה כזאת.

אתם תממנו. אני אוציא ממך כסף היום, אל תדאג. יואב, בבקשה.

זה דיון רציני, אבל קצת בחיוך, בכל זאת. כשאתה מסתובב בכנסת בוועדות השונות, אז כשאתה סופר את כל הכספים, את ההון השחור, את ההימורים, את זה, את זה - - -

תקציב מדינה.

מה זה תקציב מדינה? אני מאוד נזהר בהערכות, אבל זה לא משנה. מה שחשוב לדעת, אני חושב, ופה לא צריך לחדש כי מי שנמצא פה הוא בתוך האירוע, שזה התמכרות. להגיד את המילה הזאת על פני שבוע, קודם כל, אני מודה לסימון בכלל על הכינוס הזה ולפני שבועיים, שאז היה נושא בכלל של אלכוהול, סמים והימורים.

הבעיה הכי גדולה איך לשים את זה על סדר היום בצורה כזו שהממשלה תפעל. אני אגיד משהו מחויך, ואולי חלק מהאנשים, יש פה את מפעל הפיס? תראו, זה, אני אגיד את דעתי האישית כבר הרבה מאוד שנים. יש דברים שאי אפשר למנוע, זה נכון. אבל השאלה אם אתה מעודד. בואו נהיה ישרים, אצלנו הטוטו מקדם את הספורט בישראל. בואו תגרדו, זה פרסומות שאנחנו מוציאים אותם. ואחרי זה אנחנו רוצים שיעזרו במימון של דברים נוספים, איך למנוע. יש פה איזה קטע שצריך לשים אותו על השולחן. זה לא מהיום ולא מאתמול. אין לי טענות לכל מי שעוסק במלאכה, אבל צריך לעשות חשיבה קונספטואלית יותר מה תפיסת העולם לגבי הימורים.

לגיטימי, דרך אגב, שמדינה תחליט. אני חושב אחרת, אבל שמדינה תחליט שהיא מעודדת הימורים. מי שזוכר בזמנו, הולך אתכם קצת אחורה בזמן, את הקזינו באילת. גילוי נאות, עשיתי את כל מה שיקרה שזה לא יקרה. נכון, וזוכרים לי חסד נעוריי, במירכאות או לא במירכאות, הרבה מאוד אנשים. חלקם אנשים מאוד טובים, אנשי מדינה. וחלקם אנשים פחות טובים שהם עבריינים בהגדרה. יש פה שיתוף אינטרסים לעיתים שצריך להבין אותו, לשים אותו על השולחן.

לכן השאלה הזאת אם רוצים שהמדינה יהיו לה גופים שעוסקים בהימורים היא שאלה. אני יש לי דעה, הדעה שלי היא לא. גם אם הפיס בונה ספורט. מדינה רוצה לבנות ספורט, לא צריכים הימורים בשביל זה. אבל זו כבר שאלה גדולה אחרת.

שאלה נוספת שיש פה, חשוב לי לשים אותה פה, כי היא חלק מהכינוס. תראו, טיפול בהימורים לאורך שנים, זו המציאות. אני אציין את המציאות. היא בגל. כלומר, אם מחר חס וחלילה יהיה נושא של הימורים פה נגיד בקבוצות כדורגל ויסתבר שיש חס וחלילה שחקנים או שופטים, יקבל כיסוי תקשורתי או דיונים בוועדת הכנסת, ועדת ביטחון לאומי, הממשלה תתעסק. אבל אם זה לא, מתחת לרדאר.

אותו דבר, אגב, לגבי סמים. תשאלו אותי האם הטיפול בבעיית הסמים במדינת ישראל נמצאת על סדר עדיפות גבוה במדינה? אני בכוונה לא אומר משטרה, במדינה? התשובה היא לא. יקרה אירוע, לא עלינו, יעלה הטיפול.

לכן המבחן הוא מבחן השגרה, לא מבחן האירוע החריג. ואני קובע שבשגרה, גם אם יגידו אחרת משרדי הממשלה, זה לא נמצא בסדר עדיפות. מה שיכול לגרום לפוליטיקאים, לא במובן הרע של המילה, במובן הטוב של המילה, זה קביעת סדרי עדיפויות מדינתיים, שזה יהיה על סדר היום. מרגע שזה יהיה על סדר יום ציבורי, זה יהיה במצע של מפלגות פוליטיות, יהיה נושא לסיג ושיח. והיו זמנים כאלה, דרך אגב, אל תתבלבלו. היו זמנים כאלה.

אני תקופה מסוימת, חלק פה זוכרים את התקופה, היינו באותו זמן בשירות. נושא ההימורים היה א'-ב' של עבודה מול ארגוני פשיעה. ארגוני פשיעה לא עזבו את התחום. אז נכון שזה שונה, פעם לא היו הימורים באינטרנט. אבל פעם גם לא היו מרוצי סוסים שמהמרים עליהם בארץ. גם זה לא היה.

לכן אני אומר, ההחלטה היא קודם כל החלטה של אם רוצים לטפל, אחרי זה כל היתר. כי כל משרדי הממשלה שעוסקים בטיפול של אחרי זה בסדר. אבל מה עושים בשביל למנוע? אתה לא יכול למנוע אם אתה מעודד. המדינה מעודדת הימורים היום.

יפה מאוד.

אבל אתה יכול לא לעודד. ואני פה שם סימן שאלה על חלק ממושכלות יסוד. ברור לנו שהטוטו ומפעל הפיס, וכולם עושים עבודת קודש ורוצים לקדם את הספורט. זה הדרך לקדם את הספורט? לא יודע. זה הדרך שהמדינה בחרה. זה עניין של בחירה. ואת הבחירה הזאת מתקיימת גם בבית הזה וגם בממשלה.

דבר שני, לגבי עבריינים. תראו, עבריינים יהיו תמיד איפה שיש כסף. לשם הם הולכים. לנהל ארגון פשיעה זה גם ארגון כלכלי. מקום שיש כסף יהיו עבריינים. יהיו עבריינים, צריכים משטרה שתטפל בעבריינים. ואם זה בסדר עדיפות גבוה שמדינה מציגה אז סדר העדיפות המשטרתית, בהתאמה, זה לא המשטרה, פרקליטות, בתי משפט, מערכת שלמה עוסקת בזה. האם היום עוסקים בזה בצורה אינטנסיבית? אני היום לא בפנים, אני חושב שהתשובה היא לא. כמו שזה גם נכון לגבי סמים. חוץ מלדבר פה בכנסת על מריחואנה, שצריך להתיר את זה, או כל מיני ויכוחים כאלה. זה לא הסמים היחידים שנמצאים בשוק. בואו, הסמים היותר בעייתיים, אפשר לקרוא לזה יותר בעייתיים, הם נמצאים במקומות אחרים.

לכן אני מחזיר, אני עושה ככה, אחרי שעברתי אליכם, אני מחזיר אליי. השאלה היא פה, על הבית הזה. במובן הזה, סימון, אני אומר לך, אני אעשה כל מה שאני יכול שזה יעלה יותר גבוה על סדר היום. זה לא יעלה מחר בבוקר. אבל השאלה היא שאלת היסוד, האם יש היום, משרד העבודה והרווחה בנוי לטפל במעגלים רחבים? ואין לי טענות למשרד. הוא לא בנוי לזה, הוא לא מתוקצב לזה. כרגיל, מי שנכנס פנימה, לשמחתנו, יש את העמותות ואלף ואחד אנשים טובים באמצע הדרך שתורמים.

אז אחרי שפיזרתי לכל עבר, אני אומר, בסוף זו אחריות שלנו פה. כלומר, אחריות שלנו כחברי כנסת, אחריות שלנו של הממשלה. אם הממשלה רוצה להתעסק בזה. אבל כן אני אומר, יש פה שאלת יסוד שאני לא יודע אם זה עלה פה בדיון הזה, אני לפחות הייתי בעמדת מיעוט כל השנים, אז אני כנראה אישאר בה. אני לא חושב שמדינה צריכה לעודד הימורים. אני מסכים שאי אפשר למנוע את זה. אבל אם רוצים לקדם את הספורט באמצעות הימורים? כשאתם חושבים על זה רגע, זה פסיכי לגמרי. או לגרד? בשביל שיבנו?

אתם טועים. מ-2019 תקציב הספורט הוא נטו תקציב של משרד האוצר. הכסף של הטוטו, וינר, הולך למשרד האוצר.

חברים, עוד פעם, זה לא רק הטוטו. תקשיבו, הטוטו הוא כלי. זה לא משנה לאיפה הולך הכסף. משרד האוצר לעולם לא ירצה, יש פה נציגי משרד האוצר, כמו שהם בזמנו, לא יודע היום, היו מאוד בעד קזינו. חברים, עוד פעם, בסוף השאלה לא מה משרד האוצר. מה המדינה רוצה? ואם המדינה רוצה לעודד הימורים אז היא תעודד הימורים. ולכן יש פרסומת בטלוויזיה על זה. עכשיו זה לא משנה, הטוטו הוא כלי, הפיס הוא כלי. זה לא משנה. אבל בסוף על זה בונים תקציבים שלמים.

זה קטע שצופה מן הצד יסתכל על הדיון הזה וישאל רגע אחד, הפרסומת שראינו אתמול, של מה זה? זה הימורים. אז מה שאני אומר זה קביעת מקבלי ההחלטות.

בסוף בסוף זה עכברא גנב או חורא גנב. העכבר גונב או החוק? הימורים חייב להיות. אם לא יהיה את הטוטו ואת מפעל הפיס ברור שאנשים יהמרו בדרך אחרת. אין ספק בזה.

הייתי מאוד רוצה שה-20 מיליארד שקלים של ההימורים הבלתי חוקיים האלה - - -

בואו לא נחיה, סליחה שאני אומר את זה ככה, עזבו, לא חבר כנסת לא כלום. בואו לא נחיה בעולם הפנטזיה. בפועל, יש פרסומת של המדינה, המדינה בגדול, זה הגופים שלה, אומרים בואו תהמרו. זהו. עכשיו, מההימור הזה שאחד מגרד פעם ב-, ההוא הולך עושה בטים, השלישי הולך להימורים באינטרנט.

אני לא אומר טוב או רע, אני רק משקף תמונת מצב. אי אפשר לשבת פה ולהגיד אוי אוי אוי, בזמן שחלק גדול מהמדינה עוסקת בשיווק הימורים.

תודה רבה יואב.

מילה רק ליואב.

מילה, בבקשה.

הוא נתן את ההימורים על מרוצי הסוסים.

אין כבר מרוצי סוסים.

היה. אבל עדיין יש. אתה יודע איפה הם מתנהלים? בלא חוקי.

יש מרוצים, כל מה שרק תמצאו על כמה פעמים מופיע שחקן בטלוויזיה במהלך סדרה. אבל עדיין נשאלת השאלה, ואני מפנה אותה אליי, לא אליכם. האם המדינה מקדמת הימורים? התשובה היא חד משמעית כן. היא במקביל גם משלמת עבור גמילה.

אני הפסדתי 30,000 שקלים על הראל סקעת והראל מויאל, בכוכב נולד.

עד היום יש לי טינה עליו, שהפסדתי עליו כסף. אבל באמת, אני רוצה כמה שניות.

אני אתן לך. רק הנציגה של משרד החינוך צריכה לצאת וחשוב לי מאוד מה מלכה אומרת. מלכה כץ ממשרד החינוך, בבקשה.

תודה רבה ותודה שהוזמנתי לדיון החשוב הזה. זה בדקה ה-90. אני חושבת שלמערכת החינוך יש פה תפקיד מאוד משמעותי. שמי מלכי כץ, אני מנהלת את היחידה למניעת שימוש בסמים, אלכוהול, טבק והתנהגויות ממכרות, שבתוך זה נכנס ההימורים והמסכים.

ביחידה יש לנו 62 מדריכים בפריסה ארצית. והמדריכים, תכף תבינו למה אני מציינת את זה. כי המדריכים פועלים מעבר לעבודה ר-אקטיבית של טיפול בפגיעות, באירועים של סמים, אלכוהול, הימורים וכן הלאה. הם עושים עבודה מניעתית. והעבודה המניעתית נעשית מול בעל תפקיד שנקרא מוביל בית ספרי, המב"ס.

המוביל הבית ספרי הוא בעל תפקיד שמקבל גמול על התפקיד והוא גם מחויב בהכשרה. יש לנו כ-1,650 מב"סים בחינוך העל יסודי. בתוך ההכשרה המדריכים שלנו מטמיעים את תוכניות המניעה. תוכנית המניעה שלנו, תוכנית הדגל זה הכוחות שבדרך. זו תוכנית כישורי חיים, שזו תוכנית ללמידה רגשית חברתית. כאשר בתוך התוכנית יש פרקים שמתייחסים באופן ספציפי להימורים. אם זה מתן מידע על התופעה, אם זה היכולת לקבל החלטות מושכלות, אם זה להתעסק בנושא של מיקוד שליטה פנימי ומיקוד שליטה חיצוני, ויסות רגשי, לחץ חברתי, עמידה בלחץ חברתי, פנייה לעזרה וכמובן הנושא של האחריות האישית והחברתית. אז את זה המדריכים שלנו, דרך המב"סים מתניעים בתוך בתי הספר.

גם בחינוך החרדי?

לא.

את יודעת שהתופעה שהם היא לפני התפוצצות?

נכון. אז מה שאנחנו עושים, השנה עשינו - - -

הם פשוט רוצים לעצום עיניים, לא רוצים להתייחס לזה.

מי רוצה לעצום עיניים? לא אנחנו.

החרדים, המנהיגים החרדים.

אגב, כמו במגזר. לא באים לטיפול לא מהמגזר ולא חרדי.

אבל אתם מודעים שהתופעה שם הולכת וגדלה?

חד משמעית.

אתה לא מבין איזה טלפונים קיבלתי, חד משמעית.

אני אביא את זה לפתחם של הפיקוח על ייעוץ במחוז החרדי, כדי שנראה איך באמת אנחנו יכולים לעשות גם שם עבודה.

אני כן אגיד גם שאנחנו עושים הטמעה של הרחבת יכולת ההתבוננות של צוותי חינוך על ילדים ונוער בסיכון. זה קריטי. כי אם המורה, לא בהכרח המחנך או היועצת, דווקא אותו מורה, רואה שהילד פתאום החליף קבוצת חברים, רואה שהילד יש לו איזה שהיא נשירה סמויה מבית הספר, מזהה את אותם מצבי סיכון. הוא יכול רגע להגיד קורה פה משהו עם הילד. ואין מצב שילד מהמר, זה לא ילד, זה נערים. בדרך כלל מכיתה י'.

בקבוצות מיקוד שאנחנו עושים עכשיו, דרך אגב, המדריכים שלנו הם גם יועצים בבתי הספר, הם עושים קבוצות מיקוד. ואנחנו רואים שהתופעה היא לא נפוצה בחטיבות הביניים בכלל. היא כן בחטיבה העליונה, י', שזה מתחיל עם פוקר. וגם בשעות הערב הם נפגשים ומדברים. י"א-י"ב זה כבר עובר למחוזות אחרים. אז אנחנו על זה. אנחנו פועלים למניעת התופעה הזאת. ואנחנו נמשיך ונעשה.

לא, אבל איזה כלים את צריכה? מה אני יכול לעזור? באמת, מה חסר לכם? מה אתם רוצים לעשות יותר? איפה העמותות בתוך האירוע הזה? יש פה עמותות מדהימות.

נגיד בחור כמו אוריאן. אני רוצה שהתלמידים בבית הספר ישמעו אותו, יראו אותו. זו סתם דוגמה אחת, יש עשרות אלפי דוגמאות. האם זה קורה?

תכניס לתוכנית של משרד החינוך.

אני שואל.

לא. קודם כל, יש לנו בתוך תוכנית המענים שלנו, הגפ"ן, שזו גמישות פדגוגית - - -

אבל גפ"ן זו בחירה של המנהל.

נכון, נכון.

אני בתוך הגפן. אני נמצא בגפ"ן.

גפ"ן הם בוחרים מה שנוח להם.

אני יודע, אני יודע.

לא, לא, מה זה בוחרים מה שנוח?

המנהלים בוחרים.

עושים פעולות מניעה. ובתוך פעולות מניעה הם יכולים להחליט להכניס גורם חיצוני או לא להכניס גורם חיצוני. אבל הם עושים את הפעולות שלנו בתוך בתי הספר.

אני למשל אתמול שמעתי בבית ספר ש"י עגנון בנתניה, סתם דוגמה, שהם לקחו בתוכנית גפ"ן, אני לא זוכר את השם, אבל מישהו שהוא נגמל.

משה אלדי?

יכול להיות. וראיתי מה שהם עשו שם, מדהים. אבל זה כי המנהל רוצה.

זה כי אנחנו עשינו יום חשיפה לכל המדריכים שלנו בחודש דצמבר. גם חגית הייתה ונתנה הרצאה.

אבל מה שאני רוצה, מלכי, באמת, מה שאני רוצה זה שכולם יעשו את זה. איך אני עושה, מה אני צריך לעשות? מה אני צריך לעשות שכל תלמידי ישראל יקבלו תוכנית כזאת?

תוכנית הכוחות שבדרך היא תוכנית חובה.

זה יחסוך כל כך הרבה כסף למדינת ישראל.

אני מסכימה.

וכל כך הרבה משפחות הרוסות. באמת, בואו נעשה משהו ביחד. נחשב כמה זה עולה, נראה, נעשה איזה תוכנית. אני אשב עם קיש, אסובב לו את היד. כי זה כל כך חשוב וכולם מבינים שזה חשוב.

אין בעיה.

אם אני אשאל אותך כמה מנהלים השתמשו בתוכנית את תגידי לי מספר מאוד קטן, אני בטוח. אחוזים מאוד קטנים בסוף.

כי זה לא הגיע אליהם, זה לא קרוב אליהם, אז הם לא מודעים לזה.

כן, ברור. אז יכול להיות שאותו מנהל בבית ספר ש"י עגנון בנתניה, יש לו שכן או בן משפחה.

בדיוק, כנראה משהו שהוא מכיר.

לא, לא, הוא בוחר בגפ"ן. אני אסביר לך, אני עובד עם הגפ"ן כבר שמונה שנים.

רגע, רק נסיים.

לא, אבל הוא בוחר בגפ"ן מה שהוא רוצה.

ברור. זה מה שאני אומר.

אתה יכול לחייב אותו לבחור מניעת התמכרויות.

אני לא יכול לחייב אותו.

בטח. אחרת הוא לא מקבל תקציב.

חשוב לי להגיד שמנהל, כל מנהל או יועצת ביחד עם המנהל, הם לא יביאו סתם בן אדם להרצאה חד פעמית וגמרנו. לא תבוא שירה או אתה לא תבוא ותלך.

אני עושה סדנאות, אני עושה שמונה מפגשים.

סדנאות זה דבר אחד. יש אבל את הסדנאות שלנו. ומה שהם עושים הם עושים את זה כחלק מתוכנית שלמה. כלומר, אם יש לנו שלושה שיעורים אנחנו עושים עבודה סדנאית בתוך הכיתות ומביאים הרצאה חד פעמית. אבל זה קיים, זה קורה ואנחנו עכשיו גם מדייקים את זה בעקבות קבוצות המיקוד שאנחנו עושים.

אז כבר אני אבקש ממירב שתכניס לפרוטוקול לסיום, כי את הולכת, אני מבקש פגישה איתך. פגישה כדי לראות איך ומה צריך לעשות כדי שכל ילדי ישראל בחטיבה עליונה יקבלו תוכנית למניעת התמכרויות. אני אומר לך שמדינת ישראל משלמת הרבה מאוד מיליארדים בסוף כדי לטפל באנשים האלו. זה דרך מערכת הבריאות, זה הרווחה, זה החינוך, זה המשפחות ההרוסות, כאלה שלא הולכים לצבא אחרי זה. בסוף זה נופל עלינו מכל הכיוונים בגלל הנושא של ההתמכרויות. הימורים, יש לנו גם את מכירה עולמות אחרים, לא צריך להגיד לך.

כן. הבית שלי זו הוועדה למניעת סמים ואלכוהול.

אז זהו. את יודעת, זה בנשמתי, אני לא צריך לספר לכם את הסיפור האישי שלי.

בסדר גמור. תודה רבה.

אז עם משרד החינוך אנחנו נקדם את זה. אני רוצה לעבור למשטרה. יאיר, סליחה. אתה צריך לצאת?

כן, כן, אני חייב.

אז בבקשה, אני נותן לך שתי דקות.

קודם כל, באמת שאפו ענק על הדבר הזה, כי זה משהו שהוא בעצמות שלי ואני מלווה את זה כל כך הרבה זמן. שמי יעקב עמר. אני מכור נקי 28 יום, ארבעה חודשים ו-11 שנים.


אני הפסדתי בהימורים מעל ל-14 מיליון שקלים ב-22 שנות שימוש. זאת אומרת, באיזה שהוא שלב הפסקתי לספור, זה אני אגיד את האמת.

שילמת 14 מיליון שקלים?

שילמתי. בפועל חובות, גם הפסדתי כסף שלי. מה זאת אומרת שילמתי? זה לא רק חובות. זה בעצם כסף שלי שהפסדתי. התחלתי עם מפעל הפיס, זכיתי בלוטו בגיל מאוד צעיר בהרבה מאוד כסף. ובעקבות הזכייה הזאת התחלתי להמר ולהמר. התחלתי כמובן עם מפעל הפיס, חישגד, לוטו וכו'. עברתי לווינר, טוטו. משם המשכתי כמובן לבטים. כמו שסיפרתי לכם מקודם, הימרתי כמעט על כל דבר: ממזג אוויר ועד כמה ימותו בתאונות דרכים. כל דבר בעולם יש בטים. על הכול הימרתי. אפילו גם מי ייבחר בבחירות בפריימריז, כל דבר.

על הפריימריז יש הימורים?

בוודאי.

על כל דבר.

פריימריז, תוכניות ריאליטי, מי יזכה באח הגדול. לא רק מי יזכה באח הגדול, מי מודח בהישרדות.

אני היום מטפל בהתמכרויות. הייתי ברטורנו. דרך אגב, בן האדם שאני חייב לו את החיים והציל אותי זה הגרוש של שירה. כן, הוא הציל לי את החיים והוא אדם פשוט מדהים, מדהים.

הוא עובד ברטורנו?

אני חייב להיות הקול שלו. הוא רכז המדריכים ברטורנו והוא אדם שמציל עשרות מכורים. בן האדם הזה זה טורבו של החלמה. אני חייב להיות פה הקול שלו, בגלל ששמעתי. ואני פשוט לא יכולתי, נעתי באי נוחות. והאדם הזה הוא אחד האנשים המטורפים בהחלמה. טל אבירם, מי שמכיר אין דבר כזה. זה החלמה מפגרת. כל מי שעבר פעם בהימורים מכיר את הבן-אדם הזה.

אני היום פתחתי יחידה אמבולטורית בבית שמש שנקראת אפיק לחיים. היחידה הזאת בעצם עוזרת בעיקר למגזר החרדי, אפרופו מה שדיברת. אני בקשר עם כל האדמו"רים, עם רבנים. היא עוזרת בעצם לאנשים. אני מרצה ומטפל בהתמכרויות. אני הולך בבתי ספר כל הזמן. רק היום בבוקר הייתי בבית ספר ונתתי הרצאה. אני לא רק נותן הרצאות, אני בעצם עושה סדנאות המשכיות שאני לוקח את החבר'ה, את מספר התלמידים שיש להם איזה שהיא בעיה או נטייה להתמכרות ואני עושה איתם עבודה על פי תורת 12 הצעדים.

הדבר הזה הוא ממש בנפשי. ואני כל מה שאני עושה מהרגע שאני קם בבוקר ועד מאוחר מאוד בלילה שאני בשיחות עם מכורים. דרך אגב, עוד נקודה שלא נגענו בה, מאז ה-7 באוקטובר הנושא הזה התפרץ בעשרת מונים. גם, דרך אגב, סמים ואלכוהול. אבל גם הימורים. אני מקבל עשרות פניות. לא רק מאנשים שבעצם חדשים, אלא גם אנשים שנפלו. שזה חשוב. מה קורה בהתמכרות? למה הוא אמר שלוש שנים, זה צרם לי. ואז הוא אמר עוד לא שלוש שנים. אתה לא יודע מה יקרה. אין לך את השלוש שנים. השלוש שנים לא אצלך, רק להיום. אתה כרגע שמונה חודשים, עשרה ימים ושנתיים. זה מה שיש לך. וזה הפחד, זה התחזוקה. זה לא עכשיו אוריאן או הבחור המתוק פה או אני או כל מכור נקי אף אחד לא יכול, אני לא יודע אם אני אגיע ליום ה-29 נקי.

אני יכול לצאת מפה, כמו שאמרתי, לסימנה סיטי, למקום הקרוב היחיד, ולהמר בחישגד בחמישה שקלים ואני מתחיל לספור מחדש. אני הולך לקבוצות תמיכה, יש לי ספונסר שזה טל המדהים שהוא מלווה אותי כבר 11 שנים. שהוא בעצם כל דבר, הוא יודע הכול עליי, יותר מאשתי. זאת אומרת, כל דבר הוא יודע ואני איתו פתוח והוא לא שופט אותי בשום צורה. זו הדרך שאנחנו עושים. אז מעבר להרצאות ולמניעה והכול זה גם התחזוקה.

תודה. אני אגיד לך, חבר'ה, בסוף אני רוצה בעוד 28 דקות להגיע עם החלטות של הוועדה כדי לראות מה עושים. אז צריך להתמקד בנושא הזה של הבטים וההימורים הבלתי חוקיים. ולכן אני עובר עכשיו למשטרה ואחרי זה מיד לאוצר. אחרי זה המשפחה. אבל קודם כל אני רוצה לראות מה אנחנו מתקדמים. כי בסוף יש החלטת ממשלה ב-2016. אני רק רוצה לדעת מה עשו איתה.

דרור פרימן, מדור חקירות. כל תלונה שמגיעה למשטרה, כל מידע - - -

לא, לא, רגע, קודם כל השאלה ששאלתי. יש החלטת ממשלה בשנת 2016 שב-2017 צריכה לקום יחידה מיוחדת עם תקצוב של 20 מיליון שקלים של משרד האוצר. מה קרה מאז? אם אתה יודע.

אני לא יודע. אני לא מכיר שיש יחידה כזאת במשטרה.

אין יחידה כזאת. זאת אומרת, מה שאתה אומר בעצם רק אם מגיעה תלונה מטפלים בתלונה הנקודתית. אין שום פעילות של המשטרה למניעה.

לא. יש תמיד פעילות יזומה של יחידות המודיעין בכל תחנת משטרה. ברגע שיודעים על מקום שמתקיימים בו הימורים אז מן הסתם פועלים שם בצורה יזומה כדי להפסיק ולסגור את אותו מקום שמשמש להימורים.

לא. אבל אתה מדבר על קזינו, משהו כזה, נכון? הימורים בלתי חוקיים.

בדרך כלל זה קזינו.

אני רוצה להתמקד על הנושא של הבטים. שזה בעצם באתרי האינטרנט, מה שראינו קודם. אתה מודע לתופעה הזאת? המשטרה מודעת לזה?

כמו שרשמנו, יודעים שיש הימורים בצורה נרחבת. אין לנו מידע מפורט. המידע שיש לנו בנושא הוא מצומצם ביותר.

משרד לביטחון לאומי פה? אם תתני לי את אותה תשובה אני נופל מהכיסא.

אני לא יודעת להגיד לך עכשיו. אני צריכה לבדוק.

אותה תשובה, היא אומרת.

רגע, רגע.

שני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי.

אוקיי. את יודעת לתת לי תשובה מה קרה עם היחידה הזאת שהייתה אמורה לקום?

לא, אבל אני יכולה לבדוק. אני יכולה להחזיר תשובה לוועדה, זה מה שאני יכולה לנסות.

המשרד בכלל מודע לתופעה הזאת של ההימורים הבלתי חוקיים?

אני לא יודעת להגיד לך, אני צריכה לבדוק.

הם מודעים בטוח, אבל הם מחליקים את זה הצידה.

אבל הנושא של הדיון קיבלתם אותו, אתם ידעתם על מה הדיון.

אנחנו קיבלנו את הנושא של הדיון. אבל עד היום בבוקר לא היה שום חומר רקע בוועדה. הוועדה ביקשה נתונים שהם נמצאים פה, ודרור נמצא פה להציג אותם. אבל יותר מזה אני לא יודעת להגיד לך. אני צריכה לבדוק, אני באמת צריכה לבדוק.

את יכולה להתקשר למישהו, לתת לי תשובה ב-20 דקות הקרובות? מה קרה עם היחידה שהייתה אמורה לקום, למה היא לא קמה?

אני יכולה לנסות.

אז רק אני אכוון אותה. ב-2016 החלטת ממשלה, נקבע שתקום יחידה מיוחדת בתקצוב של 20 מיליון שקלים ממשרד האוצר, תכף הוא יגיד מה קורה עם הכסף הזה. כי אני קיבלתי תשובה שהכסף עדיין נשמר מאז.

אתה יכול להגיד לי מה המספר של החלטת הממשלה?

יש לך אותו.

1962 או 1902.

אני אשמח לתשובה עוד היום, בוועדה הזאת, אם אפשר. משרד האוצר, בבקשה.

אוריאל שם טוב, משרד האוצר. קודם כל, נתחיל מהשורה התחתונה, היחידה הזאת, לפחות עד כמה שאני מכיר ומשרד לביטחון לאומי והמשטרה גם מחזקים את זה, היא לא קמה. זאת אומרת, על אף שיש את החלטת הממשלה בנושא.

כפי שגם ציין אדוני יושב-הראש, אין איזה שהוא חסם תקציבי שמונע את הקמת הגוף הזה. בסך הכול מדובר, בסוף משרד האוצר הוא לא זה שאמור להקים את הרשות. זה נמצא בטיפול של המשרדים. ככל שתהיה איזה שהיא עבודה מתקדמת להקמה של היחידה הזו אז כמובן שהיא תתוקצב.

זאת אומרת, מה שאני מבין, הכסף הזה מ-2017, נשמר. זו אמירה מאוד חשובה. משרד לביטחון לאומי, שמעת מה שהוא אמר?

לא, סליחה.

זה מאוד חשוב. הכסף הזה מ-2017, ה-20 מיליון שקלים האלו, לא יודע כמה זה היום, עדיין צבוע ונשמר להקמת היחידה. הקמת היחידה זה בידיים שלכם. איך יכול להיות שמ-2017 עד היום לא קמה היחידה הזאת? זה לא יאומן.

אין להם מידע בכלל, לא המשטרה ולא הם, אין להם מידע של כלום. מחליקים את הדברים.

טוב, אני מקווה שיהיה להם תשובות. אם לא, אנחנו נעשה דיון המשך לנושא הזה ונבקש תשובות מהמשרד. שר אין היום, אז מישהו שיענה לי שם לפחות.

בבקשה גברתי.

שמי בתיה ביאלוסטוצקי ואני עובדת סוציאלית ואני מנהלת את מרכזי מיל"ה. מרכזי מיל"ה זה המרכז הישראלי לטיפול במהמרים. הייחוד שלנו שאנחנו מטפלים במהמרים בלבד. היו לנו עד עכשיו חמישה סניפים וכרגע יש לנו שלושה. שניים נסגרו.

לתת לכם רגע נתונים. תראו, בסטטיסטיקה, הנתונים שאני מביאה פה, שוב, המסגרת שלנו פועלת לטיפול במהמרים בלבד. ולקחתי את הנתונים של 2024. 24% מהמטופלים שלנו טופלו בגלל הימורים חוקיים והשאר, 45% זה על בטים ו-32% זה שאר ההימורים הלא חוקיים. שזה כמו שהזכרתם פה סוסים וכאלה, מכוניות וכל מיני אחרים.

מה שחשוב לי להשמיע כאן זה באמת את הקול גם של המשפחות, כמו שדיברה פה שירה. המשפחות אנחנו מנסים לתת להם מענה, כי המנדט שלנו באמת זה לטפל במהמר עצמו. כי בכל זאת התקציבים מוגבלים. אבל המשפחות, אנחנו מבינים את החומרה של הבעיה. אנחנו מבינים שהמהמר מביא איתו מספר מעגלים. זה לא מסתיים במהמר עצמו, אלא במשפחה ובאח ובחבר שהוא נמצא בסביבה שלו. והמשפחות, בעיקר כשהן מתמודדות עם השוק האפור.

אני מרגישה שהדיון הזה באמת הלך קצת הצידה, שבעצם אני שמחתי להגיע לפה, כי הבנתי שסוף סוף יש איזה שהוא זרקור על משהו שהוא פחות מדובר. כי אולי אין לזה מענה. אני לא יודעת. ניסיתי כל הדרך ומהרגע שהוזמנתי לחשוב איזה פתרונות אפשר להתמודד מול השוק האפור, מול משפחות שקורסות. מול מטפלים. אנחנו יושבים שבורים.

אני מייצגת פה לפחות 20 מטפלים כרגע שמטפלים אצלנו בעמותה. ובכל פעם אני שומעת את הסיפור, את ההרס, את האובדן, את המשפחה הממוצעת שעובדת, חוסכת ופתאום הכול נמחק ואין להם בית ואין להם כסף, כי השוק האפור לקח את זה.

עכשיו אני אגנוב עוד דקה אחת מזמנכם ואני אביא לכם איזה שהוא מחקר אנתרופולוגי קצר של מטופל במקום הפרטי שלי, שאני מחזיקה. הוא הגיע אליי בגלל שימוש בקוקאין. ואז הוא התוודה והוא סיפר שהוא מחזיק את הנושא הזה של הבטים. אז הגיע אליי מישהו מהצד השני. אני כמובן הסברתי לו שאני מנהלת את מרכזי מיל"ה, אני מטפלת במהמרים. וקצת דיברנו על זה. אבל כמובן שטיפלתי בו.

ברגע שהוא היה נקי התחלתי ממש לעשות מחקר, מה קורה, איך זה קורה. הוא בורג קטן במשבצת. ואני רוצה לסדר לכם את האוזן ולומר, הבן-אדם הזה יש לו ארבע דירות, הוא מגיע אליי עם פוקר פייס, עם תיק ג'יימס בונד, אין שם בכלל רגשות. הוא מאוד דיכוטומי והוא מחזיק מפעל של כסף והוא מגדיר את עצמו בורג קטן.

זאת אומרת, ניסיתי להבין את הממדים. זה לא נתפס. אני לא יודעת לתרגם את זה אפילו במספרים.

עצומים.

אלה אנשים, הוא מבחינתו כל חודש טס עם אשתו ועם הילדים. אני ישבתי תמיד מולו וגם פתחנו את זה לאיזה שהוא דיאלוג. אני אומרת לו אני הולכת למקום השני, שם מכרו בית. אין להם כסף לאוכל. הוא אומר 'כל אחד והפרנסה שלו'. כן? זה הדיבור. אבל הוא בורג קטן במערכת. וזה כאב לב אחד גדול.

הנתונים שלנו, אני שמחה שיש הימורים חוקיים, כי יש לנו דיאלוג. אנחנו מעבירים סדנאות, מיל"ה מעבירה סדנאות. יש לנו קשר טוב גם עם הלוטו וגם עם הטוטו-לוטו וגם עם מפעל הפיס. אנחנו לוקחים מטפלים שמעבירים שם סדנאות ומלמדים את הזכיינים איך להתמודד ולזהות. אנחנו מקבלים מטופלים מהזכיינים. הם מעבירים אלינו, ברגע שהם מזהים.

אני בטוחה שיש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה. אבל בתחום האפור יש פה בעיה רצינית, שאנחנו כמטפלים חסרי אונים. אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה. אנחנו לא יודעים מה להגיד למשפחה שבעצם היא אומרת אבל הם מאיימים עלינו. והמטופל הזה שישב מולי הוא אמר לי 'כן, אנחנו גם נזרוק רימון אם צריך. אנחנו נלך עד לקצה כי זה כסף שלנו'.

תודה רבה.

זה מהות הדיון.

רונן, יש לי שאלה. אם אני היום יש לי תחנת טוטו, איך אני מקבל זיכיון? אני יכול להיות עבריין לשעבר, עם תיק פלילי? מה, איפה הסטנדרטים צריכים להיות?

התשובה היא שיש נוהל מסודר, במסגרתו אנחנו באישור הבית הזה מבצעים בדיקת רישום פלילי. במידה ויש רישום פלילי קודם שהוא רלוונטי, שהוא או מהשנים האחרונות או מהתחומים הרלוונטיים אז נפסלים המועמדים ולא מקבלים.

הוא בעצם מעסיק אנשים. גם האנשים שהוא מעסיק בודקים אותם?

לא.

לא. זה חשוב מאוד.

אבל הם כן חייבים לעבור הדרכה.

הם עוברים הדרכות.

לא, לא, אבל מאיר, זה מאוד חשוב.

זה חוקי.

אני מבין שזה חוקי. אבל אם אני בעל תחנה, אני בא, אני לוקח ילד בן 19, שהוא עם אישום פלילי, עבריין, והוא עובד אצלי. והוא מביא את האנשים אחרי זה לבטים ממך. מהווינר מביא אותם לבטים.

זה בדיוק מה שקרה לי אבל.

אתה מבין?

הם קודם כל חייבים לעבור הדרכה אצלנו.

הדרכה זה בסדר.

אגב, אני אין לי בעיה. אם יתנו לנו מנדט חוקי לבדוק לא רק את מגישי הבקשות, את בעלי התחנות.

המשטרה, מה הפרוצדורה לזה?

יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להגיד לך שגם על זה ניהלנו מאבק ארוך כדי שיאפשרו לנו לעשות את הבדיקה הזאת.

אדוני השוטר, מה הפרוצדורה לחייב את תחנות ווינר טוטו שגם העובדים שלהם יעברו בדיקת רישום פלילי?

זה עניין של חקיקה.

חקיקה? אוקיי. חקיקה זה טוב. יאיר, בבקשה.

קודם כל שלום לכולם. קוראים לי יאיר ואני מכור נקי. כמו שליאור ואוריאן אמרו, רק להיום אני נקי, 28 יום, שבעה חודשים וחמש שנים. אני חושב שבכותרת ששקד שלח לי, הנושא של הוועדה, אף אחד בכלל לא דיבר פה על הנושא עצמו שזה הימורים לא חוקיים.

דיברתם על הטוטו ועל הפיס, זה ברור. אבל מה שהראיתם בקצרה בסרטון זה בעצם המהות של מה שאני עשיתי 17 שנים בעצם. חצי מהחיים שלי. יושבים פה ההורים שלי שהרסתי להם את החיים, כמו שאמרתי. כמו ששירה אמרה, לשמחתי הם הלכו לטיפול לפני שאני הלכתי לטיפול ובזה הצילו לעצמם כמה מיליונים של שקלים. כי תכף הוא יספר, אם הוא ירצה. אבל באו אליו, אני בתור בן אדם הכי נורמטיבי בעולם שיש לי תואר ראשון בכלכלה והורים שניהם איש צבא ואמא שלי חשבת שכר 42 שנים באותו מקום.

הגעתי לעבריינים הכי גדולים בארץ בגלל הבטים האלה, שכולכם מכירים את השמות האלה. אם זה אמיר מולנר בפגישה באמצע הרחוב בבני ברק.

לא, כי המשטרה לא יודעים שיש תופעה כזאת.

הם דוחקים את זה הצידה. הוא לא יודע על מה אנחנו מדברים בכלל.

אני אישית בעוונותיי זייפתי צ'קים של אשתי והיא באה לתחנה ויצאה ממנה שם כאילו בכלום. זה צ'קים של 30,000 ו-40,000 שקלים שאני אישית זייפתי, אני מודה, בעוונותיי, עשיתי עבירות פליליות, באי שפיות כמכור להימורים. פרופר בטים, נטו בטים. הוועדה הזאת היא בשבילי.

אני הימרתי כל יום, כל היום. לשאלתך, שאתה לא מכיר את הנושא. אז האתרים פה שראית זה עשה לי פלאשבק מטורף. אני לא אדבר על הטוטו כי לטוטו יש חלק בלתי נפרד מזה. בתור מטופל בקהילת הדרך שהאדון פה מכיר, אני בוגר הקהילה. וכמו שאוריאן אמר, ליאור, כחלק מהעובדים של הקהילה יש לו חלק בזה שאני לא תלוי על איזה עמוד היום ואני בחיים ואני גאה במה שאני עושה היום.

אני מדריך במיל"ה אצל בתיה. ועוזר ברמה יומית. היום בדרך לפה לירושלים ההורים שלי שמעו שתי שיחות של מטופל בן 60 ומטופל בן 20, שפשוט מישהו אמר בכמה ימים, אם הייתם שומעים את השיחה מה עבר עליו מיום שלישי שהוא לא הימר עד יום שבת. אם זה להתייחס לבן שלו, אם זה להתייחס לנכדים שלו, להתייחס לאשתו.

לשמחתי, בניגוד לשירה, אשתי תמכה בי. כל יום בקהילה הייתה שולחת לי פקס. אין, כמו שאמרו, אין טלפון. בניגוד לאוריאן הגעתי לקהילה עם שני ילדים. זאת אומרת, הרסתי את המשפחה. אבא שלי היה קונה לי טיטולים לילדים. לא היה לי כסף לאוכל.

הסיבה שבאתי לפה, גם לי יש עבודה והכול, זה בגלל הכותרת של הוועדה, שזה הימורים לא חוקיים. כי האנשים האלה מפרקים משפחות. נכון, אני מכור, הייתי חלק בזה. אבל הם רעים. הם הורסים. וזה בכל מקום וזה זמין וזה נגיש. וזה בכלל לא קשור, כאילו, זה ברור שזה קשור לתחנות ווינר, אבל זה הרבה מעבר לזה.

כמו שאמרת, בשבועיים שמעת כל כך הרבה. אז אם היית, אני יכול לכתוב שלושה ספרים רק על הסיפורים שלי אישית מה עשיתי. אם זה משפחות פשע ומכרתי סמים וזייפתי צ'קים ועשיתי הכול בשביל לשרת את המחלה הארורה הזאת שנקראת הימורים. במקרה של הוועדה, וזה מה שאני עשיתי כל חיי, זה בטים. שיחקתי כדורגל, כמו ליאור, עד גיל בוגרים. לצערי זה התלבש עליי כמו כפפה כשחקן כדורגל שלא הצליח במקרה שלי. וסוג של אכזבה או פנטזיה או רצון לכסף קל. כמו שחה"כ סגלוביץ' הציג את זה. זה פשוט התלבש עליי והימרתי כל היום, כל היום.

כמו שאמא של אוריאן אמרה, זה פשוט כמו שני אנשים שונים. אחד הולך בבוקר לעבודה, מתגלח, מייצר כסף. לא מתבייש להגיד שהמכורים, בעיקר להימורים, אנשים מאוד אינטליגנטים, ברמה מאוד גבוהה. ולכן יש לי מטופלים, בלי שמות, רופאים ואחים ואנשי צבא, הכול מהכול. זה יכול לגעת בכל בן אדם.

אני חושב שהרעיון שלך הוא מבורך. אני במקרה מכיר קצת ועדות אחרות שאתה מנהל ואחותי גם בעצמה עובדת סוציאלית. אני חושב שהנושא הזה ספציפית של הבטים צריך יחס מועדף. אם יזמינו אותי אני אגיע בכל הזדמנות לוועדה.

אני רוצה לבקש ממך משהו.

בכבוד. היא יצאה, רציתי להגיד לך, אני לפנות אליה, למלכה.

מה אתה מציע? תן לי טיפ. כדי שאני אקדם את הנושא הזה.

קודם כל, זה מתחיל, כמו שאמרת, הסברה בגיל הצעיר.

הפוקר היום.

לא, הפוקר זה דבר נוראי. אתה, מה שאתה אומר לי עכשיו, הסברה במערכת החינוך יכולה להציל ילדים.

בוודאות.

תודה רבה. רציתי לבקש ממך משהו. כשאתה דיברת אבא שלך בכה. תן לו חיבוק.

נכון. משהו קטן אחרון, שבזכותו אני נקי. ואני נשבע לך, יש לי שלושה ילדים, שיהיו בריאים. הסיבה שאני נקי זה שאבא שלי נסע שלוש שעות לקהילת הדרך בעילבון וסיפר במפגש משפחות שהוא היה בוכה במרפסת ב-4:00. זה הסיבה שעד היום אני נקי. הסיבה העיקרית שעד היום אני נקי. כי מי אני שאגרום לאבא שלי לבכות? אז זו הסיבה ותודה רבה לך, זה רעיון מבורך.

ואדוני יושב-הראש, סליחה על ההתפרצות, ואתה נקי כי עשית טיפול. וקיבלת כלים. ולא היית יכול להתחמק בגלל ההימורים, כי יש בזה אלמנט גנטי.

אי אפשר בלי הכלים. הקהילה נותנת לך.

הטיפול הוא קריטי. ובזכות הטיפול, תסתכלו איזה סיפור הצלחה. ואני מכיר את הבחור הזה, הוא בחור מדהים, רב פעלים ותנו לנו תקציבים לטיפול, בבקשה.

שהטיפול חייב להיות גם לבני המשפחה ביחד.

חד משמעית.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה, יש לך תשובה בשבילי?

כן. נראה לי פשוט הייתה חוסר הבנה לגבי מספר ההחלטה. בפנייה של הוועדה אתם ביקשתם להתייחס למערך מאור. בהתאם להחלטת ממשלה 1972. הומצא מסמך לוועדה של יחידה 105 שהוקמה בעקבות החלטות הממשלה. שהיא מטפלת בנוער רק, בכל מה שקשור לאלימות כלפי נוער ברשת.

וכן, היחידה הוקמה והיא קיימת, היא פועלת. כפי שתוכלו לראות - - -

אבל זה לא הנושא הזה, זה נושא אחר לגמרי.

זה מה שביקשתם. אם יש החלטת ממשלה נוספת שאני לא מכירה אני אשמח לבדוק. אבל היחידה הספציפית הזאת, שמטפלת, שוב, רק בנוער, היא בהתאם לנתונים, במכתב שהומצא לוועדה כתוב שמאז פתיחת מוקד 105 נפתחו כ-60,000 אירועים ובשנת 2024 לבדה מפתחו 9,000.

אבל זה לא הנושא הזה.

שנייה. 9,544 אירועים שאנחנו לא יודעים לומר כמה מהם קשורים להימורים ברשת.

הבנתי. רגע, משרד האוצר?

ההחלטה שהיא מדברת עליה זה פשוט טעות בחומר הרקע שנשלח למשרדים. בכל מקרה, יש מספר החלטה, זה או 1902 או 1962. אחד מהם זה הטעות ואחד מהם זה הנכון.

אז זאת 1972.

יש מישהי שאנחנו מכירים, גם כן איימו עליה עכשיו לפני שבוע ימים.

הלכה למשטרה ופשוט נפנפו אותה. אמרו לה לפתוח פנייה אינטרנטית.

הבנתי את האירוע. יש שתי החלטות ממשלה. אתה צודק, הם פתחו את 1902.

המסמך מתייחס להחלטת ממשלה 1972.

1972, זה הם פתחו. ויש עוד החלות ממשלה של 1902.

שזו ההחלטה שעליה דיברתי.

נכון. ועל זה לא עשו שום דבר עם זה. 1902, אנחנו מתבלבלים.

אז כנראה שפה נפלה הטעות.

לא. אז אני אבקש תשובה מהמשרד לגבי החלטה 1902, מדוע עד היום לא הוקמה יחידה לפי החלטת הממשלה ב-2016. אני מבקש מכם תשובה לנושא הזה. יש לי חמש דקות.

רציתי דקה. זה חשוב.

זה פחות משרד הבריאות. דקה, ממש דקה.

אני רוצה לומר שלפני כמה שנים, כרגע אני לא זוכרת בדיוק, הייתה ועדה בין משרדית שמשרד האוצר היו אחראים עליה. וישבנו ביחד גם עם נציגים של המהמרים כדי להחליט איזה סוגי טיפול אידיאליים יש עבור ההימורים. הוחלט שיקומו מרכזים ייחודיים לזה שיכללו גם עניינים משפטיים, כדי לסייע למשפחות. כלכליים, אוריינות, הכול. היה ממש תוכנית מדהימה.

בסוף כולם חתמו ושום דבר לא קרה.

שום דבר לא קרה. כן, כרגיל. בבקשה אדוני.

שלום לכולם. בפתח הדברים להגיד לך שאפו ענק על היוזמה, על ההובלה. אני יודע שזה משהו שהוא יוצא דופן, בטח בימים האלה. שמי שמוליק רוזנטל, אני מנכ"ל ובעלים של המרכז לטיפול במכורים. אנחנו מטפלים בכל ההתמכרויות. עוד מעט אני אעכב על זה. גם במכורים וגם בבני המשפחות, ללא פילטרים.

אני פרשתי מהמשטרה לפני שמונה שנים. בתפקיד האחרון הייתי ראש מפלג המודיעין של היאחב"ל להב 433. יואב סגלוביץ' התכוון אליי כשהוא אמר שעשינו דברים גדולים ביחד והוא היה המפקד שלי.

אני הייתי רוצה רגע לקשור בין כל מה שנאמר פה לבין ארגוני הפשיעה. ארגוני הפשיעה בתפקיד האחרון, ובטח במודיעין, מי כמוני יודע, אני חתול רחוב. אז אני משתף אתכם במה שאף אחד לא יספר לכם פה. היום כל ארגון פשיעה מחזיק מנגנון משומן של כל מה שנקרא הקופסאות. לאמור, יש שם סוכני שטח שהם מחולקים לפי אזורים מוגדרים. הם אלה שיאתרו, הם אלה שימכרו, הם אלה שיגבו ביום שלישי הגורלי את מה שיש. הרווחת קח, אתה חייב תן.

יש מעליהם סוכנים אזוריים ויש מעליהם את המנגנון כולו. בסוף אתם מבינים שמדובר פה במערכת משומנת שמגלגלת מיליארדים. לא מיליונים, מיליארדים.

בסוף אני רוצה לומר לכם כך: הם יודעים לצוד את הילדים, ואני אומר בכוונה ילדים, כי בסוף זה ילדים טיפשים שחיים בתחושה של הנה זה הזמן שלי. עכשיו אני מביא את המכה. היום זה היום שלי. ומשם הם נכנסים לתוך סרטים, למערבולות שאין להם מושג לאן הם נכנסים.

הם נותנים להם קרדיט תוך כדי. קנית ביום שלישי 3,000 שקלים, תוך רבע שעה, 20 דקות, הפסדת אותם. קופצת לך חלונית "אתה רוצה קרדיט? אתה יודע שעכשיו אתה מביא מכה?" אתה אומר לו כן. והנה זה הולך וגדל. ולמה אני אומר את זה? כי בסוף הם גם מציעים לך לקחת הלוואה. זה אותו מנגנון שמכר לך את הקרדיט בהימור הוא גם זה שעכשיו ייתן לך את ההלוואה.

הוא כופה עליך את ההלוואה.

הוא מאפשר לך. ואם אתה לא תרצה אז הוא כופה עליך ובסוף יש לו מנגנון משומן של מפלצת עם ציפורניים ועם ידיים רב זרועות.

בסוף צריך להבין, ופה חשוב להכניס את האלמנט שלי, כמי שהיה שם בנושא של האכיפה והמודיעין ומי שנמצא היום בהתמכרויות. תקשיבו טוב כולם, אנחנו נוהגים לחלק את ההתמכרויות לשתי משפחות: לחומרים ולהתנהגויות. חומרים, הכנסתי חומר לגוף, קרה לי משהו במוח, התמכרתי. סמים, אלכוהול וכל מה שקורה. התנהגויות – לא הכנסתי כלום לגוף, קרה לי משהו במוח, התמכרתי. הימורים, פורנוגרפיה, מסכים, רגשות וכדומה.

אם עכשיו אני אשאל אתכם, ואני לא בטוח שכולם יגידו את האמת, מה יותר מאתגר, מה יותר בעייתי, בין חומרים להתנהגויות, אז אני אומר לכם התנהגויות. בתוך ההתנהגויות הימורים. ובתוך ההימורים ההימורים לבטים. בסוף כל מי שנמצא פה מהמוכרים הנקיים, אני אומר לכם, אם תשאלו אותי, ואני מגיע מעולם של גיבורים וירו בי והנשימו אותי ואני במקרה פה. אם תשאלו אותי מי הגיבורים האמיתיים של החיים שלי, אני אומר לכם המכורים הנקיים.

אלה אנשים שמנצחים את עצמם יום יום, את החשקים, את הכמיהה, את המחלה. זאת מחלה פסיכיאטרית. ונמצאת פה ד"ר רושקה ממשרד שהיא מומחית להתמכרויות. ובסוף אני אומר לכם, המחלה הזאת היא מחלה קשה. אין לה מרפא. כל אחד פה גיבור, כל אחד פה הוא נס מהלך. והכול רק להיום.

חד משמעית. אוהבים אותך.

אלכס, אני ממנה את שמוליק כיועץ שלי. אני רוצה להיפגש איתך בארבע עיניים לפגישה. יש לי הרבה מה ללמוד. והדרך היא ארוכה. אני אומר לכם, זה לא זבנג וגמרנו.

חשוב לי לשמוע בשתי הדקות האחרונות את חגית.

שמי חגית ויש לי, עשיתי מחקר מאוד גדול על הימורים בלתי מוסדרים בישראל לפני שלוש שנים. למעשה ניתוח סוציו-קרימינולוגי, גם איכותני וגם כמותני בהקשר הזה.

באחד הדברים אני פניתי גם למשטרה לראות כמה תיקים נפתחים ובאמת דיבר על זה חבר הכנסת. אז ההימורים פחות מעניינים את המשטרה. כי ההימורים הם עבירת עוון. זאת אומרת עד שלוש שנות מאסר. ואז המשטרה פחות מתעסקת מטבע הדברים עם הנושא של הימורים כי זה לא פשע.

הדבר השני שהיה ב-2017 זה חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט. מה החוק הזה אומר? שאם יש אתר אינטרנט כמו של הימורים, סמים, זנות, טרור, יש סמכות בבית משפט מחוזי, דרך תובע, להוריד את האתר, לסגור את האתר. מה שאתם רואים פה באתרים האלה אפשר להוריד אותם.

על פי חוק.

על פי חוק, 2017. חוק סמכות לשם מניעת ביצוע עבירות. אז מה שאני עשיתי במחקר שלי, בין היתר, הלכתי לבדוק כמה באמת היו כאלה שסגרו. אז יותר מתייחסים לזנות, לאתרים של הזנות. הורידו. יש לי גם את המספר, פילוח כזה עבה. ברדוגו מכיר אותו אני חושבת. הוא נמצא גם באתר של המכללה. ואני צריכה לומר תודה גם לפיס על התקציב שנתנו לעשות את המחקרים האלה.

וזה באמת תמונה כוללת. המסקנות, חייבת מדיניות בנושא הזה של הימורים בלתי חוקיים. מטבע הדברים ישר זורקים את זה, המשטרה צריכה להתמודד עם זה. זה לא רק המשטרה.

היא לא מתמודדת גם ככה.

כן, כי זה פחות. אם יש לך עוגת תקציב מסוימת ויש לך פשעים שנעשים, על מה אתה תקדיש? תקדיש לעוון או תקדיש לפשעים? זו ההסתכלות. אז או ישנו את זה באיזה שהיא צורה בהקשרים האלה או שצריך באמת הסתכלות אחרת. וחייבים הסתכלות אחרת.

אני אשב איתך. חבר'ה, אני פשוט מסיים ב-30 שניות, כי אחרת המליאה נפתחת וירביצו לי.

רק משפט אחרון. לא כולם מכורים. אני נתקלתי בעולם שלם. לא כולם עם התמכרות. אני נתקלתי בעולם שלם, לא כולם עבריינים. סליחה. בסדר? זה מנעד שלם של מי שעוסקים בהימורים בלתי מוסדרים בישראל.

לא. מי שמחזיק את הבטים הם עבריינים.

לא, גם מי שמחזיק אלה אנשים שאין להם תיקים פליליים.

אני חייב לסיים, סליחה.

אני אומר לכם קודם כל תודה רבה שהגעתם. אני כבר אומר שזו התחלה. אי אפשר לפתור דברים בזבנג. אני מבטיח שאני, אלכס היועץ שלי ובר נמצאת פה ומלאני נמצאת פה. יש לנו צוות שאנחנו נהיה על זה. אני איפגש בארבע עיניים עם חלק מהאנשים פה כדי לראות איך אני מקדם דברים.

אני כבר אהיה מול משרד לביטחון לאומי על הנושא של היחידה. ומול המשטרה על זה שהם לא מודעים בכלל לאירוע הזה וכואב לי על זה.

תודה לאוצר, אהבתי את התשובות של האוצר. כי לשמוע מהאוצר שיש כסף למשהו זה נדיר. אבל הוא אמר את האמת. זה ב-2017 הייתה החלטה והם עדיין, הם לא מושכים את הכסף. הכסף נמצא, רק צריך לעשות עם זה.

לעמותות היקרות שנמצאות פה, מאיר ברדוגו מנכ"ל הטוטו, תודה שבאת. באמת, בסוף אם ה-20 מיליארד האלה, נחתוך את זה בחצי וזה יגיע לטוטו ובסוף למדינה, אז זה גם טוב. למרות שרונן, גם בטוטו צריך לעשות דברים ואנחנו נשב על זה.

אני חייב לסיים. תודה רבה לכולם, אני נועל את הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.