פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 12:20

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, (פ/2368/25), של חה"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

עמיחי אליהו
משה פסל
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן

.

ערן הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

יאיר מתוק - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

אמיר וקנין - מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה

לירון בנית ששון - ראש אשכול תעסוקה והשכלה, ייעוץ וחקיקה , משרד המשפטים

הדיל יונס - ייעוץ וחקיקה חוקתי ציבורי, משרד המשפטים

ערן סוויסה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאי אמיר - מתמחה, ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

מרק אסרף - מנהל בכיר תחום מדיניות אקדמית, מל"ג

מיכל פרי - מנהלת פניות ציבור, מל"ג

עמרי גולן - ייעוץ משפטי, מל"ג

אורי סיון - נשיא הטכניון

דניאל חיימוביץ - נשיא אוניברסיטת בן-גוריון

ענת לזר - יועצת משפטית, מטעם ור"ה

רבקה רון דרף - ראש אגף סטודנטים ארצית, תנועת 'אם תרצו'

מתן אשר - דובר, תנועת 'אם תרצו'

שי גליק - מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

ליאם גרינדאה - יו"ר אגודת הסטודנטים בהר הצופים, האוניברסיטה העברית

איה חטיב - סטודנטית ונציגת אגודה, האוניברסיטה העברית

הדר רווח - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

חנה קטן - מועצה לאומית לבריאות האישה, נשות תקומה

ינאל ג'בארין - רכז קידום מדיניות בכנסת, יוזמות אברהם

שחר גרופי - רכז קמפוסים CAMERA on Campus

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לי סיגל - אח של קית' סיגל, משפחות החטופים

גילת פיש - דודתו של החטוף שגיא דקל חן

תמי סלע

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ז בטבת התשפ"ה, 27 בינואר 2025, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנטים (תיקון הרחבת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

בפתיחת הדברים יש לנו סרטון ומשפחות החטופים. (הקרנת סרטון).

התרגשות. כן, בבקשה.

זה בדיוק ככה. כל אזרחי מדינת ישראל חיכו להם. היא לא סתם אמרה לכולם 'אני אוהבת אתכם', כי הם ידעו שכל מדינת ישראל מחכה להם, ואנחנו עדיין מחכים לעוד 90 כבר קרוב ל-500 ימים, לעוד 90 שצריכים להגיע. אנחנו מחכים להם, כל המדינה.

החיילים שנלחמים בעזה מחכים להם, האימהות של אותם חיילים שנלחמים בעזה מחכות גם, קיבוץ ניר עוז מחכה לשגיא. הוא מחכה ל-29 חטופים שעדיין בשבי וקיבוץ ניר עוז מחכה גם לשגיא. וסבא שמעון מחכה לשגיא. סבא שמעון בן 92 מחכה לשגיא. אמא נעמית מחכה לשגיא, אבא יונתן מחכה לשגיא, אביטל אהובתו מגיל 14 מחכה לשגיא, בנותיו גלי ובר מתגעגעות געגועים עזים לשגיא ובתו בת השנה וחודשיים, שחר-מזל, שעדיין לא פגשה אותו, מחכה לפגוש את שגיא.

היא למדה להגיד אבא, אבל צירפו לה את המילה אז כל פעם שהיא אומרת אבא היא אומרת אבא בוא, ועד היום היא אומרת אבא בוא לפוסטר. ואנחנו מחכים גם לתמונות האלו, לחיבוקים האלו, ולא רק אנחנו, עוד 89 משפחות מחכות. ואסור להפסיק, עסקת הטפטופים הזאת חייבת להפוך למבול, חייבים להמשיך, שיירד עלינו גשם של אותם שבים. אנחנו רוצים לראות את כולם בבית עד החטוף האחרון, את החיים לשיקום, את המתים לקבורה בארץ ישראל. אסור להפסיק.

החיילים הגיבורים שנלחמו באותו יום ב-7 באוקטובר ונלקחו בשבי, אותם אסור להפקיר. חייבים להגיע לשלב הבא, לשחרר עד אחרון החיילים שנלחמו בגבורה רבה כי במדינת ישראל לא משאירים אנשים מאחור, לא מפקירים חיילים מאחור. אותם חיילים מופקרים כבר תקופה ארוכה ואנחנו יודעים, גם העסקה הזאת לא קלה לאף אחד מאיתנו, אף אחד מאיתנו לא מבסוט לראות את המראות של כל האסירים שמשוחררים, אבל האסון הזה שפקד אותנו, אנחנו חייבים להישיר מבט לאותם אנשים ולהמשיך הלאה, לאותן משפחות שמחכות, וזה דבר ראשון.

איך מדינת ישראל תתמודד עם זה הלאה? אני מקווה שהיא תדע להתמודד, כי הגיע הזמן שנדע להתמודד מול הטרור הזה, אבל את אותם חיילים חייבים להחזיר, עד אחרון החיילים, לא משנה מה יהיה המחיר, את כולם אנחנו צריכים להביא הביתה. כולם צריכים לקבל חיבוק.

מכל אלה שניגשים אליי ומאחלים לי איזה יופי שקית' חוזר אני מבין שכולם מכירים אותי ואת קית' ואת אביבה שחזרה לפני יותר משנה. קית' עוד לא כאן, אז קית' לא חזר. שיהיה ברור לכולם, חטוף או חטופה שלא עם הרגליים על הקרקע של מדינת ישראל עדיין בעזה. נכון שיש הסכם, ההסכם הוא מאתגר מאוד, אבל אנחנו בנויים לאתגרים. עם ישראל בנוי לאתגרים.

יש סביב השולחן חברי כנסת שאני יכול להגיד כמעט בלי יוצא מן הכלל שאנחנו מקבלים חיבוק מכולם ומכולן. אבל בתוך המציאות הזאת יש גם מפלגות, יש קואליציה, יש עמדות, יש בעד ויש נגד ואני אגיד לכם, המשפחה שלנו זכתה לחוויה שראיתם בסרטון שאביבה חזרה. אתם לא יכולים להבין עד כמה ההתרגשות והאושר זה ללא מילים, כמו שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד כמה המצוקה, החרדה והחשש הוא פי כמה וכמה וכמה לאלה שלפי ההסכם צריכים לחכות לעוד שלב ועוד שלב.

כמו שאמרתי, קית' עוד לא כאן אז גם אנחנו מחכים והחרדה היא בלתי ניתנת ל – לא ישנים טוב, קמים בבוקר, מה עוד אפשר לעשות כדי לקדם ובאים לכאן ומדברים ומדברים ומדברים. נגמרו המילים מזמן, להמציא את עצמנו מחדש כל פעם זה קשה. שגיא וקית' אזרחי מקום אחר גם, אזרחים אמריקאים, אני שואל את כולם איך יכול להיות שככל הנראה יותר חשוב לנשיא ארה"ב, גם הקודם וגם הנוכחי, שחטופים חוזרים מאשר לממשלה שלנו? איך זה יכול להיות? ממשלת ישראל לא קמה בפה אחד ואומרת לנו: היום קיבלנו החלטה, השלבים האלה לא מתאימים לנו, אנחנו מסיימים את המלחמה, אנחנו מחזירים את כולם עוד השבוע.

למה זה לא קורה? איך יכול להיות שזה לא קורה? אנחנו כאן חודשים חודשים בכנסת ואנחנו שומעים איך זה יכול להיות, איך זה ייתכן. פוליטיקה, פוליטיקה, פוליטיקה. אין אף גורם בעולם שישחרר את קית' ואת כל החטופים חוץ מחמאס, ארגון טרור אכזרי, הוא זה שישחרר את החטופים, אנחנו יודעים את זה ואנחנו יודעים מה נצטרך לשלם, סיכמנו את זה, אישרנו את זה, חתמנו על זה, הודענו על זה ואז באים הקולות של כן, אבל לא מתאים, יקר מדי, לא בסדר, לא נדע להגן על עצמנו, נחזור ל-7 באוקטובר בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר.

לא, זה לא צריך לקרות, בואו נסמוך על עצמנו ולא על מדינה אחרת ונחזיר אותם, אלה שבחיים לשיקום, וקית' בחיים, שיחזור, שגיא בחיים, כל החטופים, אלה בחיים לשיקום ואלה שלא, ויש יותר מדי וכל יום יכול להביא עוד אחד שלא בחיים, איזה שהיא סגירת מעגל שראויה בארצם. תודה.

תודה רבה.

אם אפשר לשמוע מחברי הכנסת איזה שהיא התייחסות זה גם יתקבל.

לי, אני תמיד מתייחס ואת העמדה שלי אתה מכיר.

הסיעה שלך איתנו, אתם יודעים להביא לתוצאות.

אני חושב שכלל אזרחי ישראל איתכם, חלוקים על הדרך, אבל אין ספק שכולם רוצים לראות פה את החטופים ואת החטופות, החיים ולצערנו מי שלא בין החיים. מדינת ישראל כמדינה וממשלת ישראל כמי שיש לה את הסמכות לקבוע בסוף את המתווים ועל איזה מתווה הולכים ועל איזה מתווה לא הולכים, צריכה, ואני חושב שהם אמרו בצורה ברורה, אנחנו רוצים את כלל חטופינו. חלוקים על הדרך איך לעשות את זה, מה נכון לעשות. נכון, קיימים חילוקי דעות, בסוף אנחנו נראה פה את כלל חטופינו, כולל, אמרתי היום בבוקר, הדר גולדין וכולל ארבל, כולל כולם ללא יוצא מן הכלל. כולל ענבר הימן, שבין החיים ובין שלא בחיים, זו חובתנו ועם זה אנחנו נלך עד הסוף. אני מקווה שהשכל הישר יגבר בסוף על כל מה שיש מסביב ושאנחנו נראה את כלל חטופינו.

בהערה, אני לא חושב שהממשלה האמריקאי רוצה בחטופים יותר מממשלת ישראל, אני חושב שאנחנו רוצים לא פחות ואולי יותר, אבל מה לעשות, נכון שלממשל האמריקאי יש משקל כבד בנושא הזה. לא רק הממשל האמריקאי, בשיחות שיש לי גם עם חברי הפרלמנט הצרפתי ועם שוויץ, כמי שעומד בראש קבוצת הידידות, הנושא הזה עולה בכל שיחה, בכל זום, בכל מכתב. אנחנו מתחילים ומסיימים עם הנושא הזה ואנחנו לא נרפה עד שנראה פה את כלל חטופינו.

פשוט לא יכול להיות שאזרחות ישראלית זאת האזרחות שלא מצליחה להחזיר אותם. זה דיסוננס.

ד"ר חנה קטן, נשות תקומה, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. לגבי הנושא שדובר עכשיו, אנחנו מאוד מאוד שמחים עם הבנות שחזרו אלינו, ושבו בנים לגבולם, ואנחנו גם מאוד דואגים לגבי ההשלכות של ההסכם הזה, עין במר בוכה ולב שמח, אבל זה לא הנושא שחשבתי לדבר עליו.

אני רוצה לומר, סיימתי בית ספר לרפואה בהדסה עין כרם וברוך ה' במחזור שלנו היו גם הרבה מאוד בני מיעוטים, היו 20 מתוך 120 סטודנטים. המציאות כבר אז, לפני 40 שנה, הייתה מאוד מאוד מורכבת, אבל היום אנחנו יודעים שגם בקמפוסים ובכל מוסדות הלימוד האחרים יש מורכבות מאוד מאוד גדולה ואני רוצה לחזק את לימור סון הר מלך על כל מה היא עושה בתחום הזה, בעזרת ה' נעשה ונצליח.

אני רוצה גם לומר שהעסקה הזאת, עם כל הטוב שבה, היא גם מסכנת את הנושא הזה. יש לנו עכשיו הרבה מאוד סוררים ועוינים שמסתובבים בינינו, בתוכנו, ולכן צריך עוד יותר לשים את הדגש על הזהירות היתרה ועל הנחיות ותקנות מתוקנות בנושאים האלה ותודה רבה.

תודה רבה, חנה. סדרי הדיון. בדיון הקודם אני חושב ש-99% ממי שהיה בחדר הצליח לדבר ולהביע את העמדה שלו כלפי הצעת החוק. לאור מה שהיה בדיון הקודם החלטתי עם הייעוץ המשפטי לוועדה להביא הצעה של נוסח, אני מבין שיש גם הערות על הנוסח הזה וזה בסדר גמור, בשביל זה אנחנו מתכנסים. אני מציע שאנחנו נתחיל בהקראה וסעיף סעיף נעשה סבב שולחן וניתן לכל אחד להתייחס. ואני אתייחס גם לעמדת השב"כ בפתיחת הדברים.

זה החוק שלי, אני המציעה, אני אשמח להתייחס.

כן, רק כדאי שאנחנו נתקדם בנוסח אם אנחנו רוצים להגיע להצבעות.

זה לא בדיוק הקראה. לפי מה שהיא הכינה זה לא הקראה.

אני לא יודע מה זה, יש לי פה נוסח ואני מקריא אותו ואנחנו נשנה איפה שצריך לשנות, לפי ההתפתחות של הדיון. אנחנו קשובים לכל מי שיגיד מה שיגיד.

אדוני היושב ראש, במדינת ישראל חופש הביטוי הוא ערך יסוד והוא אבן יסוד של משטר דמוקרטי. האקדמיה היא זירה שמושתתת על חופש זה, על עושר דעות, על ביקורתיות ועל פתיחות רעיונית, אך כאשר הגבולות בין חופש הביטוי לחופש ההסתה מיטשטשים אנחנו מגיעים למקומות מסוכנים המעמידים בספק את הערכים הדמוקרטיים עצמם ואת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

לצערנו אנחנו עדים לתופעה חמורה שבה בחסות חופש הביטוי מתאפשרת פעילותם של תאי סטודנטים בקמפוסים האקדמיים שמניפים בגלוי דגלי טרור, מביעים תמיכה בפיגועים, משבחים מחבלים ואף מארגנים אירועים שמעודדים התקוממות אלימה נגד מדינת ישראל. תאים אלה אינם פועלים למען דעות פוליטיות לגיטימיות אלא מסיתים לאלימות, מקדמים טרור ומערערים את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים.

כך לדוגמה לאחר מותו של המחבל מוחמד אלעסיבי תא הסטודנטים של חד"ש באוניברסיטת חיפה לא רק שלא גינה את מעשיו אלא אף האשים את מדינת ישראל ברצח מכוון וטען שזה חלק מתוכנית לטהר אתנית את הערבים מהארץ. זהו רק אחד מהמקרים הרבים שמתרחשים במוסדות אקדמאיים ברחבי הארץ, תופעה מדאיגה שחייבת להיפסק.

החוק שאנחנו מציעים היום אינו מבקש לפגוע בחופש הביטוי או בזכותם של סטודנטים להתארגן, כפי שחלק מהאנשים פה מנסים להציג, אלא להבהיר גבול חד וברור, אין מקום באקדמיה הישראלית לפעילות שתומכת בטרור, מסיתה לאלימות או קוראת לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. החוק מחייב את המוסדות האקדמאיים לקבוע תקנונים ברורים ולפעול נגד תאי סטודנטים שפועלים למטרות פסולות אלו.

בנוסף החוק מטפל בתופעה נוספת שדורשת תיקון דחוף, קבלתם של מורשעים בעבירות טרור למוסדות האקדמיה, המוסדות האקדמיים אינם יכולים להיות מקום שמעניק במה ומקלט לאלו שפעלו כנגד המדינה ותושביה. כמו כן, כידוע, ככל שתקופת המאסר ארוכה יותר כך ההשפעה הרעה וחיזוק הלאומנות של המורשע בטרור גדלה.

החוק קובע כי על פי חומרת העבירה ועונש המאסר שהוטל תוגבל קבלתם של מורשעים אלה ללימודים לתקופות שונות. חשוב להדגיש, הצעת החוק הזו אינה פוגעת באף זכות דמוקרטית, אלא נועדה להגן על זכותם של כלל הסטודנטים בישראל ללמוד בסביבה בטוחה ומכבדת שבה ערכים של ידע, סובלנות ושיח חופשי אינם הופכים לכלים לקידום הסתה ואלימות. האקדמיה הישראלית הייתה ותמיד תהיה מקום שבו מתקיים חופש ביטוי רחב, אך לא חופש להסתה ולתמיכה בטרור.

אני קוראת לכל חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק ולהראות שבמוסדות האקדמאיים במדינת ישראל יש מקום לביטוי חופשי, אך אין מקום לתמיכה בטרור ולערעור היסודות שעליהם המדינה שלנו מושתתת.

אחרי התייעצות ושיג ושיח עם היועצת המשפטית, עם תמי, אז קודם כל אני מברכת ושמחה שאנחנו מסכימים על כך שהדרך לשנות את זה היא שיהיה בתקנון המוסדות חובה להסדיר את איסור התמיכה בטרור. קיימות כמה נקודות מחלוקת שאנחנו נביא אותן בפני הוועדה ביחס לנוסח המתוקן ואני אשמח אם אנחנו נתחיל ואז אני אומר מה נקודות המחלוקת.

תודה רבה. תמי, אם את יכולה להתייחס העובדתי וגם להביא את דברי השב"כ.

ראשית, עניין פרוצדורלי לגבי ההליך, כי חלק מהאחריות של הייעוץ המשפטי זה להתקין את הליכי החקיקה בכנסת וכפי שציינתי גם בדיון הקודם, נוסח שדנים בו בדיון בוועדה זה נוסח שפורסם מטעם הוועדה, שנוסח על ידי הייעוץ המשפטי, אפשר להעביר עליו הערות, אבל לא נוסחים חלופיים, כי זה מטעה, מבלבל מה הוא הנוסח שדנים בו. בוודאי שהערות אפשר להעביר, אפשר להעיר תוך כדי הדיון, הנוסח שאנחנו דנים בו זה הנוסח שפורסם והיה באתר הוועדה במסגרת חומרי הרקע. הערות, גם אם הן בכתב, בוודאי להעביר אותן מראש מספיק זמן כדי שאפשר יהיה להתעמק ולהתייחס אליהן. זו הערה פרוצדורלית.

בהמשך לדיון הקודם, אחד הדברים שהיו חסרים לנו והוועדה ביקשה ממספר גורמים לקבל נתונים שהם תשתית עובדתית הכרחית להתקדם בהצעת החוק הזו, גם ביקשנו את עמדת שירותי הביטחון לגבי הזיקה בין לימודים אקדמיים לבין עבריינות טרור והסתה וקיבלנו עמדה שנתייחס אליה.

גם ביקשנו מהמל"ג ומהמוסדות האקדמיים נתונים על הטיפול בתלונות על הסתה ותמיכה בטרור בקמפוסים, וגם הייתה פנייה של הממ"מ למשטרה ולפרקליטות כדי לקבל נתונים, כדי להבין בסופו של דבר את התופעה, את הקשר שלה לאקדמיה ואת אופן הטיפול בה ועל רקע זה את הצורך בחקיקה נוספת מעבר לכלים הקיימים היום שעליהם דיברנו באריכות בדיון הקודם, גם בחוק הפלילי וגם בתקנוני המשמעת. כמובן באמת היה פה שיח.

אני רק אבהיר, הנוסח שהונח הוא נוסח על דעת יו"ר הוועדה ואחרי שיח שהתקיים. הוא לא שכל מה שיש בו מוסכם ואין הערות לגביו, גם לחברי הכנסת יש הערות, גם לייעוץ המשפטי יש הערות, בוודאי גם למשרדי הממשלה יש הערות ויש עוד איזונים שייתכן מאוד שצריך להכניס, אבל השלב הראשון הוא באמת להבין מבחינה עובדתית את התשתית שמצדיקה, כן או לא, חקיקה נוספת בהקשר הזה של כלים למאבק בתופעות של הסתה ותמיכה בטרור בקמפוסים האקדמיים.

זה הנוסח שמקובל על הייעוץ המשפטי?

זה נוסח שהתגבש בשיח ואנחנו הנחנו אותו כמצע לדיון ויש הערות עליו.

זה נוסח שהגיעו אליו בהבנה, בשיח משותף.

אבל אתם הסכמתם לו?

לא, אנחנו לא הסכמנו. אגב, אנחנו לא מסכימים כן או לא לנוסח, כי עמדתנו היא לא רלוונטית, בסוף חברי הכנסת הם אלה שמציעים.

אתם תשמיעו את ההערות שלכם?

בוודאי, נקרא את הנוסח ונשמע הערות.

בוודאי. כמו כל דיון, תהליך החקיקה לא השתנה בכנסת.

לא, פשוט רציתי לדעת מה העמדה של הייעוץ המשפטי לנוסח הזה.

חשוב לי גם לומר שזה נוסח שלא היה על השולחן, חלקים ממנו לפחות, ואי אפשר להקל בו ראש, אלה דברים מורכבים שנצטרך לדון בהם, להבין את התכלית שלהם ולשמוע את ההערות לגביהם. אתה רוצה שאת ההתייחסות של השב"כ אני אציג? אין פה נציגים כי באמת נציגים של השב"כ - - -

כבוד היושב ראש, אני עוד פעם חוזר על עמדת השב"כ, אני חושב שהיא מייתרת את כל הדיון הזה.

אנחנו מתייחסים לזה עכשיו.

מכיוון שהיא לא ארוכה והיא חשובה כי היא מציגה את העמדה של הגורם המקצועי שעוסק במאבק בטרור אז אני אולי אקרא אותה פשוט. הם לא יכולים להיות פה כי אז הדיון צריך להיות חסוי, כשיש נציגים, אבל העמדה עצמה ניתנת להצגה פה בדיון, קיבלנו את האישור זה.

'בהמשך לפניית ועדת החינוך וכו' לקבלת עמדת שב"כ לגבי הצעת החוק באשר להיקפי התופעה של הסתה לטרור והזיקה בין לימודים אקדמיים לביצוע מעשי טרור, להלן המענה. עבירת ההסתה לטרור בחוק המאבק לטרור אינה מוגדרת כעבירת ביטחון ובהתאם לכך חקירת עבירות הסתה מתבצעת בדרך כלל במשטרה. השב"כ מפעיל את הכלים הייחודיים שהעמיד לו המחוקק בסיכול מבעוד מועד של התארגנויות חשאיות. ככלל לא מוכרת תופעה של סטודנטים אשר מעצם לימודיהם באקדמיה מעורבים בטרור. ישנם מקרים בודדים בשנה של מעצר סטודנטים ערבים על רקע מעורבות בהסתה ובטרור, אך לפעילותם אין קשר ללימודיהם. לא מוכרת לנו זיקה בולטת בין מוסד לימודים לבין הסתה בשטח, מקרים פרטניים מטופלים מול משטרת ישראל לאחר קבלת אישור הפרקליטות, מכאן שעל פני הדברים אין צורך ביטחוני מובהק שניתן להצביע עליו בהוראת החוק. היה והכנסת תחליט לחוקק את החוק השב"כ לא רואה מניעה בכך".

הממ"מ, בבקשה.

אני אתייחס לעניין שהעלתה היועצת המשפטית. לפנייה שאנחנו עשינו למשטרה על מנת לקבל נתונים על עבירות הסתה לטרור, בחתך לפי מיקום, מקום ביצוע העבירה, בדגש על מוסדות אקדמיים, אנחנו לא קיבלנו מהמשטרה את הנתונים. פנינו שוב לאחר שנאמר לנו שאין את הנתונים האלה ונאמר לנו שהנושא נמצא עדיין בטיפול, אז כרגע בשלב הזה אין לנו את הנתונים המבוקשים.

אני מקווה שמשטרת ישראל תביא לנו את הנתונים לפני קריאה שנייה ושלישית.

כי אין נתונים.

אבל מבחינת נתונים כלליים, לא ביחס לקמפוסים, יש נתונים על היקף ההליכים, כתבי האישום וההרשעות.

יש נתונים בהיקף הכללי, אבל לא ברזולוציה של המוסדות האקדמיים.

אני מאוד מקווה שלא ינסו להמציא נתונים.

לייצר.

תודה רבה. עד שאני לא מקבל נתונים מגורם רשמי, ממשטרת ישראל, מהמשרד לביטחון פנים, כמובן שהממ"מ מביא נתונים. אני מודע לכך שקיימים נתונים בצורה כזו או אחרת, אני האמת מופתע שמשטרת ישראל לא העבירה לממ"מ.

מי שמכיר אותי, אני עומד כחומה בצורה בצד הממ"מ ואני פניתי גם ליו"ר הכנסת שלא ייתכן שכשיש פנייה מהממ"מ לא מעבירים לנו את הנתונים, וגם אם מעבירים לא מעבירים בזמן. זה דבר שהוא חמור בפני עצמו ואני אחזור על זה בכל ועדה וועדה. זה אחד מהכלים הפרלמנטריים החשובים ביותר שלנו כמחוקקים כדי להתבסס בסוף על דברים עובדתיים ולא כל מיני חלומות באוויר.

הבעיה שזה קורה בכל הוועדות.

אני רק אוסיף לגבי נתונים ברמה הכללית, לא לפי מיקום. מנתונים שכן קיבלנו מהמשטרה עבור מסמכים קודמים, בשנים 2018 עד 2022 למשל, מדובר בסך הכול בכמה עשרות, 65 הרשעות בגין עבירות לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור.

זה בכללי, לא לסטודנטים.

כן.

אבל יש הבדל, ואתה גם יודע את זה, על עבירות של הסתה בטרור מה-7 באוקטובר, אז מה שאתה מביא, הנתון הזה, הוא לא רלוונטי.

הוא מגיע גם לזה.

נכון, הנתונים הם לא עדכניים, זה מה שקיבלנו. הם רק מראים את ההיקף שהיה באותן שנים, שאז היה מדובר בכמה עשרות. אין לנו את הנתונים העדכניים.

כמה מדויק אמרת מ-2018 עד 2022?

65.

נציג משטרת ישראל, בבקשה.

מה-7.10 יש למעלה מ-200 כתבי אישום.

הנתונים לא הגיעו מבחינת המיקום שלהם.

בדיון הקודם, אדוני, הצגנו גם את כמות כתבי האישום מה-7 באוקטובר עד בסביבות סוף חודש דצמבר, גם לגבי כתבי אישום וגם לגבי כמות כלל החקירות. לגבי הנושא של הפילוח, בדיון הקודם גם ציינתי שמשטרת ישראל עדכנה אותי שאין פילוח כזה, הממ"מ בדיון הקודם ציין שלעמדתו יש את הפילוח הזה, עשינו בדיקה נוספת מול משטרת ישראל, גם היום בבוקר שוב פעם גורמי משטרת ישראל ציינו שפילוח כזה לא קיים.

לא רשום מקום העבירה? אתה עוצר מישהו בעבירה מסוימת, הוא נעצר, לא רשום - - -

אבל אתה לא יודע אם הוא סטודנט או לא.

סטודנט או לא סטודנט זו עוד סוגיה, אמרנו קודם כל בוא נראה מה מקום מקור העבירה.

כי בהקשרים אחרים על מוסדות חינוך, כשביקשנו נתונים בזמנו, אז כן הייתה התייחסות למקום ביצוע העבירה, אז כנראה שהקטגוריה קיימת.

יכול להיות שזה ברשת גם.

אומרים שאין כזאת רובריקה. מיקום עבירה, אין כזאת רובריקה.

למשל בהרשאת או איסור העסקה חוזרת של מי ש - - -

מניעת העסקה במוסדות.

מניעת העסקה, שם כן הייתה קיימת רובריקה, אז אם היא קיימת - - -

נכון, אם הם הסיתו לא בקמפוס, בבית שלהם.

אני כרגע שואל בתוך הקמפוס, נתחיל שלב שלב.

כרגע אין רובריקה, אבל צריך שתהיה רובריקה. אדוני היושב ראש, אתה צודק, צריכה להיות רובריקה.

אתה אומר שלא קיימת רובריקה כזאת?

להיכרותי מול משטרת ישראל נכון להיום אין, זה מה שמסרו לי היום בבוקר. ייתכן שבעתיד הם יעשו פעילות טכנולוגית שתוכל לתת את ההיבט הזה. אבל נכון להיום זה מה שמסרו לי בבוקר.

לא שמענו את המל"ג, הם גם התבקשו לאסוף נתונים מהמוסדות לגבי הטיפול.

אני אתחיל. אני התבקשתי ושלחנו לוועדה טבלה שמרכזת את כל פניות הציבור בנושא הסתה ותמיכה בטרור. הטבלה מרכזת את הפניות שהוגשו אלינו בשנת 2024. מדובר ב-35 פניות.

35 פניות, לאורך איזה תקופה?

שנה, שנת 2024.

זה פניות שהגיעו מסטודנטים?

מסטודנטים, ארגונים.

אנחנו מכירים נתונים אחרים.

בסדר, בואו נראה, תיכף ניתן לארגונים, נראה מה הם העבירו.

את הפניות חילקתי לפי פניות בעניין מתן אפשרות לגבי מיצגים או הרצאות תומכי טרור במוסדות, פניות בעניין הבעת תמיכה או קיום הפגנות תומכי טרור בקמפוסים, פניות בעניין הבעת דעה של הנהלת המוסד, פניות בעניין סטודנטים שהביעו תמיכה בטרור ופניות בעניין מרצים/מרצות במוסדות להשכלה גבוהה שהביעו תמיכה בטרור. יש בטבלה לפי מוסד, תוכן הפנייה, יש את התגובה שקיבלנו מהמוסדות על כל פנייה שלנו ויש את המענה שלנו לפונה, את הטיפול שלנו בפנייה.

'אם תרצו', כמה פניות אתם מכירים?

אנחנו הצגנו פה בפעם הקודמת וגם שלחתי לממ"מ עם סימוכין מכל המוסדות האקדמיים בישראל שהשיבו לנו, מעל 180 תלונות. הראיתי גם את הכתבה, גם את בקשות חופש המידע, שלחתי את זה במייל, זה הגיע בוודאות, גם השיבו לי למייל הזה מהממ"מ.

יכול להיות שהמל"ג הוא לא כתובת?

אני לא יודע.

לא, לא כל פנייה שמגיעה מועברת גם למל"ג.

במל"ג התקבלו 35 פניות. יכול להיות שהוא פנה למוסדות ויכול להיות שפנו אליהם.

יש מעל 180 תלונות בשנה האחרונה, אין לנו שום מושג - - -

והוא לא אומר לך שהוקמו חמ"לים בשביל הדבר הזה, בשביל להצדיק את הקיום שלו?

לא, זה חופש מידע. בקשת חופש מידע, כל אזרח במדינת ישראל רשאי לבקש.

הוקמו חמ"לים באוניברסיטאות, הנתונים שלכם הקימו את החמ"לים האלה.

אתה רוצה תשובה? אני אענה לך.

לא, מה זה שייך מספר התלונות?

לא, אני רציתי להתחיל קודם כל לראות את ההיקף הכללי.

הם עושים גיוס תלונות.

לכן אני אומר, אני רוצה לדעת בסך הכללי - - -

אני הייתי במלחמה בזמן הזה, אף אחד לא גייס שום תלונה.

כן, הוקמו חמ"לים באוניברסיטאות לדבר הזה.

ממש לא, לא נכון, אדוני.

כן, הוקמו חמ"לים באוניברסיטאות ל - - -

על התבטאות שלי יש 1,506 תלונות, מה זה אומר? 1,506 תלונות על התבטאות אחת.

אני מצר שמאשימים אותי האשמות שווא. זה חופש מידע, זה לא אני.

מתן, קיבלתי את הנתון שלכם, תודה רבה, קיבלתי גם את הנתון ממל"ג, 35 תלונות, ושלכם 180 תלונות.

זה של המוסדות, זה לא שלנו.

אני רוצה לחדד, אנחנו פנינו פנייה יזומה למוסדות, ד"ר מרק אסרף מהמשרד שלנו, בקשר לתלונות והנתונים אצלו.

זה מה שפנו אליכם ישירות.

בדיוק, צריך אולי להשלים את התמונה.

בוקר טוב לכולם. ב-10.12 קיימה הוועדה שלכם דיון בהצעת החוק שמדוברת כאן, בתום הדיון פנה יושב ראש הוועדה בכתב אל המועצה להשכלה גבוהה לקבל בין השאר נתונים על תלונות על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת שהוגשו במוסדות בשל הסתה לטרור או תמיכה בטרור ואופן הטיפול המשמעתי בהן.

מיד פנינו לראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לכולם, כמעט 60 מוסדות, שימציאו לנו את הנתונים. כל הנתונים התקבלו, קצת יותר ממחצית המוסדות השיבו, יש כאלה שלא השיבו.

למה לא? אין לכם שיניים, מל"ג?

יש לנו שיניים חזקות.

למה המשטרה לא עונה לוועדה?

כשאנחנו פנינו למוסדות, השיבו לנו 32 מוסדות, תיכף אני אעשה סיווג שלהם. שאלנו אותם מה היו התלונות על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת בשל הסתה לטרור ותמיכה בטרור בתוך הקמפוסים ואופן הטיפול המשמעתי שביצע המוסד. כמכנה משותף אפשר להגיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה ששאלנו, שכל התלונות שהיו במוסדות טופלו על ידי המנגנונים הפנימיים של המוסדות לפי תקנוני המשמעת שלהם. יש שמדובר בוועדת משמעת, לידה הלשכה המשפטית.

אם אין שום סעיף שמתייחס לזה איך זה בדיוק טופל במנגנוני המשמעת?

טופל לפי התקנון הקיים.

זה נכנס להרבה סעיפים.

אבל אם אין תמיכה בטרור אז איך בדיוק זה טופל?

בסדר, זה רק מצדיק למה צריך להכניס את זה לתקנון כנראה.

לא, אני רק אגיד, זה נכנס להרבה סעיפים קיימים בתקנוני המשמעת, בין היתר עבירה פלילית שמתבצעת שהיא קשורה לקמפוס, בתחומי הקמפוס.

לא תמיכה בטרור, אנחנו מדברים על תמיכה בטרור.

לא, אבל היא גם עבירה פלילית.

רוב העבירות לא מפורטות בתקנונים, מפורטים דברים שהם יותר כלליים, מתייחסים לכבוד המוסד, לפגיעה בבאי המוסד.

אתה יכול לפרט איך טיפלתם?

מפורט בתקנון הרבה עבירות פליליות, גברתי, רק לתקן. גם תעבורה, גם הטרדה מינית. השחתת רכוש.

תעבורה, כל פעם מביאים את זה. עבירות תעבורה בתחומי הקמפוס יש - - -

רעש בספרייה. את יודעת שבתקנון יש סעיפים בכל המוסדות פה של כל הנשיאים פה, רעש בספרייה, אבל לקרוא לנו סטודנטים רוצחי תינוקות זה מותר. זה הסיפור. אי אפשר להתחמק מזה.

תודה רבה, נשמע את ד"ר אסרף.

כשפנינו למוסדות ביקשנו את כל אותן תלונות שהן בגדר של הסתה לטרור או תמיכה בטרור מאז שפרצה מלחמת 'חרבות ברזל', ניתבנו את התקופה לתקופה המדוברת. צריך לזכור שכל המוסדות שהשיבו לנו, חלק מהמוסדות אמרו שהיה חשד לתמיכה או הסתה לטרור, תיכף נעבור לזה, חלק מהמוסדות אמרו שזה טיפול משמעתי או עבירות משמעת שהן מוגדרות בתקנון.

אבל בדיון הקודם נודע לנו שזה לא מופיע בתקנונים.

שוב, יש אולי תקנון אחד שבו מפורט במפורש, אבל בכל התקנונים יש הוראות שאירועים של הסתה ותמיכה בטרור בקמפוס נכנסים אליהם ויכולים להוות עבירת משמעת. אין תקנון אחד שזה לא יכול להיות מבורר בדיון אם באמת זה קרה ולהידון כעבירת משמעת.

המוסדות הקימו את אותם מנגנונים שיש להם לטיפול ב - - -

מה לדוגמה? אתה יכול לתת דוגמה לאיך טיפלתם באירוע הסתה?

כן.

אז בוא ניכנס לדוגמה ספציפית למשל שטיפלתם.

ראינו מה המוסד ענה. אוניברסיטת בן גוריון בנגב ענתה לנו. מאז ה-7 באוקטובר 2023 הוגשו לאוניברסיטה כ-15 תלונות בגין התבטאויות סטודנטים וסטודנטיות ברשת הנוגעות לאירועי ה-7 באוקטובר והשלכותיהם שיש בהם פגיעה בכבוד האוניברסיטה, ככה הם מגדירים את זה, מוריה ותלמידיה. הטיפול שעשו שם זה ככה, בגין כל התלונות נערך בירור שכלל השעיה מיידית, שימוע אצל הרקטור של האוניברסיטה, קבלת החלטה על ידו. בחלק מן התלונות הורה הרקטור כי אין בפרסומים משום עבירה על הוראות משמעת סטודנטים, בחלקם הורה על התנצלות והבהרה מטעם הסטודנטים המפרסמים ובשלושה מקרים הורה הרקטור על העמדה לדין משמעתי. אני מיד מפרט.

אני רק אתן דוגמה למשהו שלא עשו איתו כלום, מישהי שכתבה שהמבול ישטוף אותם.

מתן, אתה לא בזכות דיבור. אני רוצה להתקדם.

בשלושת המקרים שציינתי לעיל נערך דיון משמעתי, הוחלט על הרשעה. בשניים מן המקרים הענישה הייתה הרחקה לסמסטר אחד, שעות שירות בקהילה, נזיפה חמורה וענישה על תנאי, כך שאם תהיה חזרה על המעשים תהיה הרחקה לצמיתות מהלימודים של אותו סטודנט.

מה קרה ב-12 תלונות האחרות?

במקרה אחד הענישה התייחסה לסטודנט שסיים את לימודיו וטרם קיבל תעודה. הענישה הייתה נזיפה חמורה, עיכוב התעודה לשנה מיום גזר הדין ופרסום ללא ציון שם. זה לגבי אוניברסיטת בן גוריון.

יש עוד אחד שהוא בטיפול משטרתי וברגע שזה בטיפול משטרתי האוניברסיטה לא יכולה לטפל.

בשביל זה צריך את החוק שלנו.

האוניברסיטה העברית בירושלים. הוגשו בתקופה הנדונה - - -

אתה מדבר חוץ מהטבלה שמונחת בפנינו, נכון?

אלה תלונות שהגיעו ישירות למל"ג.

אלו תלונות שהגיעו אלינו, לא תלונות שהגיעו למוסדות.

הטבלה שמונחת בפניכם חברי הכנסת זה פניות שהגיעו ישירות למל"ג, 35 תלונות, עכשיו אנחנו מדברים על תלונות שהגיעו למוסדות.

שאלה קטנה של אינפורמציה. אמר פרופ' דניאל חיימוביץ שתיק שנפתח במשטרה, תלונה שהוגשה למשטרה, לא נדונה אצלכם בכלל?

כשזה תחת חקירה משטרתית המוסד עצמו לא יכול, הוא מנוע - - -

למה? מה הקשר בין המישור המשמעתי למישור המשטרתי?

הם רוצים לתת למשטרה, הם לא רוצים לשבש חקירה.

אני רק רוצה לחדד, אתה אומר שאם יש חקירה במשטרה אתם לא מטפלים?

כל תלונה באוניברסיטה, לא חשוב אם זה תמיכה בטרור או רצח או כל דבר או גניבה, ברגע שזה בטיפול משטרה האוניברסיטה לא יכולה לטפל בזה עד הדין של המשטרה.

אבל במקרים חמורים אתם לא יכולים להשעות עד לסיום ההליכים? אין לכם שום כללים?

אני ממשיך, בבקשה. האוניברסיטה העברית בירושלים, הגיעו בסך הכול 42 תלונות משמעת, מגדירים את זה כמשמעת, בנושא הסתה לטרור ותמיכה בטרור במלחמת 'חרבות ברזל'. ישנה ועדה מייעצת בתוך האוניברסיטה העורכת בחינה ראשונית שמצאה שאין כל הסתה ב-19 מהתלונות. התייעצות משפטית התקיימה לפני כתבי קובלנה ב-23 מהתלונות.

מה ההגדרה של הסתה שהם מסתכלים עליה שם? תמיכה בחמאס זה הסתה?

לא, אנחנו שאלנו אותם, בכותרת ביקשנו מהמוסד: תנו לנו נתונים על תלונות על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת שהוגשו במוסדות בשל הסתה לטרור ותמיכה לטרור. על זה הם ענו לנו.

זה, אגב, חלק מהקושי, שהמוסדות הם לא רשויות אכיפת החוק וקשה להם לפרש באופן אחיד עבירות מהסוג הזה, זה לא דבר פשוט. אבל עדיין יש להם כלים לטפל בתופעות שקורות שתחומי הקמפוס, לפעמים הם מעבירים למשטרה.

כתבי קובלנה הוצאו כלפי שלוש מהתלונות. סטטוס סופי של שלוש התלונות. אחת, זיכוי מחמת הספק, לא היו הוכחות ברמת ודאות נדרשת. שתיים, הנילונה התנצלה ובעקבות קשיים ראייתיים הוחלט לבטל את התביעה. שלוש, התלונה הוקפאה בשל שירות מילואים ולאחר מכן הוחלט למשוך את התלונה לאור התנצלות פומבית של הנילון.

לא הבנתי.

הם לא אומרים כלפי מה. הם רק אומרים התלונה - - -

התלונה הוקפאה בשל שירות מילואים. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים?

נכון, זאת הייתה התשובה.

תמיכה בטרור, איך בדיוק מי שמשרת - - -

זאת הייתה התשובה של האוניברסיטה, אין שום טעות. כנראה ש - - -

תסביר לי.

דווקא את זה הוא לא צריך להסביר לך. דווקא את העניין הזה הוא לא צריך להסביר לך.

תסביר, איך יכול להיות תמיכה בטרור? אז אם בזה מטפלים אתם שואלים אותנו למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

הטרור זה לא רק בעיניים שלך. זה בדיוק הבעיה.

אם ככה הם מטפלים בזה אז אנחנו נדאג לסטודנטים.

את יכולה להסביר מה זה, מכולנו.

אני חושב שזה בדיוק משקף את המציאות.

יושב ראש הוועדה, אולי כדאי להתחיל לעבור ל –

דוגמה נוספת.

רק תיקח את הדוגמה הכי משמעותית.

אולי תתייחס לפצצת אטום, יש באמירות שם? יש מישהו פה על השולחן שאמר להפיל פצצת אטום על עזה.

חבל לשקר וחבל שאתה תומך בטרור. תעשו הקראה.

הנוסח הזה נמצא באתר הוועדה, אתם מוזמנים לעבור עליו. אני רוצה להתחיל הקראה אחרי שיש לי יסוד עובדתי.

המכללה האקדמית צפת. דוגמה בולטת, בבקשה. מאז פרוץ המלחמה התקיימו שני דיונים משמעתיים כנגד שני סטודנטים, סטודנט וסטודנטית, בגין העלאת פוסטים ברשתות החברתיות בהם יש השתמעות לתמיכה בטרור. אופן הטיפול: שני הסטודנטים הורחקו לצמיתות מהמכללה ובנוסף ועדת המשמעת קבעה שהסטודנטים הללו לא יהיו זכאים לקבלת אישורים או תעודות המעידים על הישגיהם בלימודים במכללה האקדמית. יש עוד דוגמאות.

מי שירצה לעיין בדוגמאות הנוספות, זה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה.

כבוד היושב ראש, בסך הכול, כל מי שענה, כל המוסדות להשכלה גבוהה מקיימים הליך אצלם במנגנונים שלהם והוא מטופל. אותו מנגנון מטפל בכל הדברים הללו.

זה נשמע גם שחצי מהמוסדות לא ענו, אבל בסדר, בואו נמשיך.

אני רק אשלים נתון שקיבלתי תוך כדי, הוא לא עמד לפניי קודם. התייחסתי למספר הרשעות בעבירות הסתה בשנים 2018 עד 2022, 65, יש לנו נתונים שקיבלנו מהפרקליטות לגבי הרשעות בעבירות הסתה בשנץ 2024, עד סוף נובמבר 2024, מתוך 382 בקשות חקירה בסך הכול יש לנו 98 הרשעות ועוד 68 מקרים שבהם הוגש כתב אישום.

382 בקשות חקירה, מתוכן אושרה חקירה ב-288 חשודים, עוד 48 חשודים שהחקירה לגביהם נגנזה, וכמו שאמרתי, 98 הרשעות ועוד 68 מקרים שבהם הוגש כתב אישום.

זה לא בסך הכול, זה הרבה מאוד.

וזה אנחנו מדברים על נובמבר 2024. גם לא מדובר בתוך הקמפוסים, זה בכללי. ד"ר אסרף, יש לך עוד משהו להגיד?

יש לי עוד דוגמה שנוכל ללמוד ממנה הרבה.

אני חושבת שלמדנו הרבה מאוד מהדוגמאות, אדוני הפרופסור.

הטכניון. שאלנו את הטכניון, תלונות על עבירות פליליות אינן מטופלות בטכניון, נקודה. במקרה שיש חשש בהתאם לסעיף 269 לחוק העונשין נמסרת הודעה מהטכניון לייעוץ המשפטי לממשלה. תלונות על עבירות משמעת של סטודנטים בטכניון מטופלות בבית הדין המשמעתי לסטודנטים. בתקופה הנדונה הוגשו שש תלונות לבית הדין המשמעתי לסטודנטים של הטכניון בגין פרסומים המהווים התנהגות שאינה הולמת סטודנט בטכניון או פגיעה בכבוד הטכניון.

אבל היו 67 תלונות, חשוב לציין את זה, וזה גם כתוב לך שם.

אצלי לא כתוב.

יש 67 תלונות, זה שרק שלוש הגיעו זה בדיוק הסיפור שעליו אנחנו מתכנסים פה.

ההליכים התנהלו לפי תקנון המשמעת בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה מאוקטובר 2023 והחומרים הועברו למשטרה.

אפשר להתחיל לקרוא, אדוני היושב ראש? תודה.

אני רק רוצה שאלה אחת להבין. ד"ר, אתה חוזר ואומר שאם תיק נפתח בהליך הפלילי אין התנהלות משמעתית, אבל אנחנו יודעים, גם בדיני עבודה ובכל נושא אחר, שגם כשיש התנהלות פלילית זה לא סותר טיפול במישור המשמעתי.

חלק מהמוסדות הענישו מיד, למשל המכללה האקדמית צפת.

אבל אתה אומר, עוד פעם, גם בטכניון וגם בבן גוריון כמדומני, ככל שיש מישור פלילי אין מישור משמעתי.

לא, אנחנו משעים, אבל אנחנו מפסיקים את הטיפול, מחכים לטיפול של המשטרה.

משעים את מה?

את הסטודנט.

ברגע שיש חקירה פלילית אתה משעה את הסטודנט אוטומטית?

כן, דווקא מה שהם עשו זה דבר –

אבל זה זמני עד - - -

עד הבירור, ברור.

עד שיהיה בירור.

בטכניון גם עושים את זה?

בטכניון מעבירים למשטרה. כל פעם שיש חשד לעבירה פלילית זה עובר מיד למשטרה.

והסטודנט מושעה כמו בבן גוריון?

הנשיא פה.

פרופ' סיון, בבקשה.

אני יכול לנסות לענות. זה תלוי בסדר הדברים קצת. קודם כל במקרים שהיו פה, כל המקרים, אולי למעט אחד, הוגשה תלונה משמעתית כלפי הדבר הזה. יש מקרים שבהם סטודנט נעצר במעצר בית, ברגע שהוא בביתו עצור, לנו אין יכולת להמשיך בתהליך.

בהליך המשמעתי? למה?

איך אתה יכול? הוא עצור בביתו, אני צריך לדבר איתו, אני צריך לזמן אותו, אני צריך לטפל בדבר הזה, איך אני יכול לעשות את זה? הוא יושב בבית.

היום יש לך, אני מניח, הרבה סטודנטים שלומדים בזום, לא?

למזלי אין לי גם הרבה נאשמים ואני לא עושה בירורים משמעתיים בזום. הבירורים המשמעתיים אצלנו נעשים בצורה מאוד מאוד מסודרת. יש לנו בית דין, יש עורכי דין, יש עורך דין לסטודנט או לסטודנטית, יש עורכי דין בתביעה, זה הליך מאוד מאוד מסודר.

צריך להסביר, הבעיה, וזה גם עלה פה על ידי היועצת המשפטית, למוסדות אקדמיים אין כלי חקירה, אני לא מסוגל לברר שאלות שהם מעבר לדברים מאוד מאוד פשוטים. אני אתן לך דוגמה, סטודנט תלה פוסט באיזה שהוא מקום, מישהו טוען שאיזה שהוא סטודנט תלה פוסט. צריך לחקור את הדבר הזה, אין לי את היכולת הזאת.

אתם גם לא רוצים.

אנחנו גם לא רוצים, אני לא משטרה.

הנה בבקשה, הם גם לא רוצים.

לא הפרעתי לכם, אז אל תפריעו לי. כלי החקירה שלנו הם מאוד מאוד מצומצמים והם מרוכזים בדרך כלל בשאלות אקדמיות. לכן ברגע שיש חשד לעבירה פלילית שדורשת חקירה אנחנו מיד מתלוננים במשטרה, מעבירים את החקירה למשטרה. בדרך כלל או שאתה לא יכול בכלל לקיים את החקירה, כי הוא למשל במעצר וכן הלאה, ואתה בטח לא יכול לעשות חקירה באיכות שהמשטרה עושה.

שאלה פשוטה ברשותך, ככל שיש רקע עובדתי אתה יכול לפתוח בהליך משמעתי?

ודאי.

ואתה עושה את זה?

אני פותח בהליך. מספר המקרים של תלונות במשטרה הוא מצומצם, אני פותח בהליך משמעתי. אני יכול להגיד לך שאצלנו, אם אני זוכר נכון, חמישה סטודנטים הורחקו לצמיתות מהטכניון בעקבות הטענות האלה. התקנון המשמעתי שלי לא צריך את הסעיפים על הסתה וכן הלאה, יש לנו סעיפי סל בתקנון המשמעתי שאפשרו לנו לבצע את הדברים האלה.

לא נכון, יש לך סעיף להסתה לגזענות.

מתן, תודה רבה. זה נאמר כבר בדיון הקודם.

אני משתמש בזה כשזה רלוונטי, לא תמיד זה רלוונטי.

זאת אומרת בצד ההצהרתי, זה לא ישנה את התוצאה בסוף כי לכאורה אתה יכול להשתמש בסעיף אחר שקיים בתקנון, האם יש לך התנגדות שבצורה ההצהרתית לפחות בהצעת החוק הזו יופיע הנושא של הסתה ותמיכה בטרור?

אני רק אומר שאין לי את הכלים לברר את זה כמשמעותו בחוק. אין לי את הכלים. גם כשאתה מסתכל על חוק המאבק בטרור, הדרך שם בכלל להגיש כתב אישום היא מאוד מאוד מורכבת, היא כוללת את המשטרה, כוללת את היועצת המשפטית לממשלה וכן הלאה, זה שאלות שהן מאוד מאוד מורכבות.

ברור, פרופסור, אבל גם הטרדה מינית זה דבר שאין לך את הכלים לקבוע מי הטריד מינית ומה הוא הטריד, אתה פונה למשטרת ישראל לעשות את זה.

אני לא מבין איך הגענו לזה, הטרדה מינית, יש חוק.

כי זה מופיע בתקנונים.

הטרדה מינית זה תחת חוק פלילי, זה חוק עובד-מעביד שיש בחוק.

אבל יש לו סעיף על הסתה לגזענות, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

לא, זה שני דברים שונים, זה מאוד מאוד חשוב.

אבל יש לו סעיף להסתה לגזענות, אצלו בקמפוס.

אני לא הפרעתי לך, נכון?

אבל אתה לא מדבר.

נכון שלא הפרעתי לך?

חבר הכנסת טייב, אני מבקש לסיים.

בוא נדבר בנועם, הכול בסדר, רק תסביר לי את ההבדל בין למה לדוגמה אתה יודע לזהות מה זה הסתה לגזענות ואתה לא יודע לזהות מה זה הסתה לטרור או הטרדה מינית אתה כן יודע לטפל והסתה לטרור אתה לא יודע.

הטרדה מינית זה עניין של חוק העבודה במדינת ישראל, הוא חל על כל גוף, האוניברסיטאות, כנסת ישראל, אגד ותנובה.

אבל יש גם חוק כללי לגבי הסתה נגד טרור.

נכון, והוא קובע על כל גוף, אחד הוא פלילי ואחד הוא ביחס עובד-מעביד.

בוא נעבור להסתה לגזענות, איך אתם מזהים?

למה הסתה לגזענות מופיע אצלך בתקנון ואת זה אתה כן יודע לעשות?

משה, השאלה הובהרה. פרופ' סיון.

יש לי שאלה.

אבל פרופ' סיון באמצע הדברים שלו. מה, אתה לא מכבד את פרופ' סיון, נשיא הטכניון?

אני אתן ליועצת המשפטית לענות.

אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת שעלתה של ההשוואה למנגנוני ההטרדה מינית כי היא עולה - - -

הטרדה מינית הבנו, הסתה לגזענות.

ברשותך אני כן רוצה להגיד כי זה חוזר שוב ושוב וזה חזר גם בדיון הקודם.

זה כבר דיון שלישי וכבר הדברים נאמרו, זה כאילו לחזור על עצמנו, הבנו שאתם מנסים - - -

אבל מכיוון שהם נאמרו פה שוב, אז ראוי שפעם אחת ולתמיד תינתן - - -

אז ברשותך, אם אפשר להתייחס רק להסתה לגזענות.

הם לא נאמרו על ידי.

נו אז מה? אפשר להתייחס.

דבר אחד אני רוצה להגיד, קשה מאוד לנהל את הדיון כשלא לגמרי ברור שוב על איזה נוסח אנחנו מדברים.

יש נוסח אחד שפורסם באתר הוועדה, נקודה.

אז אנחנו ראינו נוסח אחד, עכשיו מופץ פה איזה שהוא נוסח אחר.

חברים, אני לא אחזור לסאגה של הדיון הקודם, יש נוסח אחד שהופץ על ידי הוועדה, זהו הנוסח שאנחנו מתעסקים בו.

מילה אחת לעניין הטרדה מינית ואז אני אגיד - - -

לא, הסתה לגזענות. הטרדה מינית הבנו, הסתה לגזענות.

קודם כל ספציפית, פרט לכובעי כיועצת משפטית של ור"ה, אנחנו גם יועצים - - -

אתה מחליט מה היא אומרת?

לא הבנתי, זה דיון שאני רוצה לברר נקודה מסוימת, הסתה לגזענות. הטרדה מינית ביררנו.

אבל היא קיבלה רשות דיבור והיא עונה.

תודה רבה, אני לא צריך עזרה. חבר הכנסת קריב, תודה. בבקשה.

ספציפית לגבי תקנון הטכניון, מה שנאמר פה, בתקנון הטכניון אין עבירה של הסתה לגזענות. יחד עם זאת יש את עבירת הסל, מה שהזכיר פה פרופ' סיון, של התנהגות בלתי הולמת. חשוב לי לבדל מה ההבדל בין העמדה לדין על תיק במבחן, זייף שיעורי בית, גם הטרדה מינית וכל מיני רכיבים אחרים שיש בתקנונים לבין מה שנדרשים לעשות פה, של העמדה לדין על הסתה לטרור. יש הבדל בין הוכחת הרכיב העובדתי, האם הסטודנט עשה משהו או לא עשה משהו. גם לעניינים הפשוטים האלה יש למוסדות להשכלה גבוהה כלים מסוימים, מוגבלים, אבל כשמדובר בדברים פשוטים, אז נגיד הם קיימים.

כשמדובר בעבירה של הסתה לטרור, לא בכדי חוק המאבק בטרור קובע שהעמדה לדין על הסתה לטרור זה משהו שצריך לעבור את אישור היועצת המשפטית לממשלה. זאת אומרת שלא סומכים אפילו על פרקליטי המחוז שהם יקבעו שמשהו עלה כדי הסתה לטרור, אבל פרופסור מהטכניון, שהוא אב בית דין בטכניון, הוא יודע יותר טוב מפרקליט מחוז לקבוע שמשהו כן עולה כדי הסתה לטרור. יש הבדל אם סטודנט הניף איזה שהוא שלט שהוא אינו ראוי. אנחנו כמוסד יכולים להגיד זה לא ראוי, אם זה לא מקובל, אם אנחנו לא מוכנים שסטודנט בטכניון או בבן גוריון או בעברית יתנהג באופן הזה ונעמיד אותו לדין משמעתי על התנהגות שאינה הולמת ועל זה שזה לא בבית ספרנו.

האם המעשה הזה, שנגיד הצלחנו להוכיח אותו מבחינה עובדתית, האם הוא נכנס בתיבה שנקראת הסתה לטרור כפי שהחוק מגדיר את זה? זאת שאלה משפטית מובהקת שגם בדין הכללי אומרים שרק הדרג העליון הבכיר ביותר יכול לקבוע אותה.

את מכירה את התקנון של אוניברסיטת אריאל?

של אריאל ספציפית אני לא מכירה.

אז אני אומר לך שבתקנון באוניברסיטת אריאל יש הוראה מפורשת שאוסרת הסתה נגד מדינת ישראל. יש לך בעיה עם זה שזה יופיע בכל התקנונים של האוניברסיטאות? ככה הפרופסור, מי שעומד בראש בית הדין יידע מה הוא צריך לעשות?

אני אומרת שוב, זה להטיל על המוסדות סוגיה - - -

מה זו הסתה נגד מדינת ישראל? אתה מכיר כזאת עבירה בחוק?

אנחנו נעזור לכם, אנחנו רוצים לעזור לכם - - -

אצלכם גם ביקורת נגד הממשלה זו הסתה נגד מדינת ישראל.

למה הם צריכים לקבוע מה זה הסתה?

חבל על הזמן. לשם הם רוצים לקחת את - - -

תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

אצלכם לבקר את ראש הממשלה זו הסתה נגד מדינת ישראל.

חבר הכנסת קריב, אפשר להישאר ראש קטן ולא לעשות שום דבר.

בלי להפוך את זה לדמגוגיה, חבר הכנסת קריב.

לבקר את היועצים שלו זו הסתה.

הנקודה ברורה.

אתה מכיר עבירה פלילית כזו?

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

רק, כבוד היושב ראש, כן מופיע הסתה לגזענות בתקנון שלהם. היא לא אומרת את האמת.

אנחנו נתחיל בהקראה, סעיף סעיף, אנחנו נגיע גם לנקודה הזו של התקנון ומה צריך להופיע בתקנון ואם רשאי לקבוע בתקנון, שהיא חובה לקבוע בתקנון, הנקודות האלה יעלו בזמן ההקריאה ולכן אני מציע שנעבור להקראה וסעיף סעיף כל אחד יביע את דעתו.

לפני הקראה, אולי שאני אגבש עמדה גם, אני רוצה לשאול אותך ואת לימור שאלה. אם הצעת החוק תעבור איך שהיא הגישה אותה, תא הסטודנטים של עוצמה יהודית יכול לפעול באוניברסיטאות?

כן, כי הוא לא תומך בטרור.

הוא תומך בטרור.

מה היא הגדרת טרור?

למה אתם צוחקים?

מה, אסור לצחוק?

לא, הם אורחים, לא את. תשמרו קצת על נימוס.

גם לאורחים מותר לצחוק.

למה נראה לך שהדבר הזה בכלל יש לו נגיעה אליי? זה אנשים חולים, זה מה שיש פה.

לימור, תודה רבה. פרופ' סיון, בקצרה ונתחיל בהקראה.

רק הערה ממש קצרה. אני חושב שמעניין להשוות את מספר התלונות המשמעתיות שטופלו באוניברסיטאות לאיזה חלק מאותן תלונות הגיע לכתב אישום על ידי המשטרה.

אבל יש פער גדול בין משמעות לבין כתב אישום.

תן לי לגמור את המשפט ואתה תבין, אתה תבין שהתקנון המשמעתי הוא דווקא זה שמאפשר לטפל בסטודנטים שלא דרך כל הדברים האלה. כשאתה כן צריך ללכת דרך המנגנון של הסתה לטרור וכן הלאה מסתבר לך בפועל שמספר כתבי האישום במשטרה הוא אפס.

פרופ' סיון, אני קורא את התקנון של הטכניון ובהחלט יש שם עבירה לגזענות, בתוך התקנון של הטכניון שהיועצת המשפטית שלך כרגע אמרה שלא מופיעה העבירה הזאת, העבירה הזאת מופיעה בתקנון שלכם.

אבל יש הבדל בין הסתה לגזענות להסתה לטרור.

מה ההבדל?

הסתה לטרור זה מוגדר בחוק והסתה לגזענות זה לא.

לא, הסתה לגזענות יותר חשוב לך מהסתה לטרור.

שאלות הבהרה שיעזרו לנו גם בהבנת הנתונים שהובאו בפנינו. את עמדת המשטרה אנחנו כבר יודעים, אבל גם של המל"ג וגם של הממ"מ, נתתם את מספרי התלונות ואני לא הבנתי כי אני יודעת שבחלק מהתלונות מוגשות כמה תלונות על אותה עבירה. האם נעשה מקבץ של התלונות האלה? או כאשר אתם אומרים 400 תלונות זה יכול להיות כולם נגד שש מה שנקרא עבירות? השאלה השנייה, אני מכירה את זה על בשרי, הרי 1,506 תלונות לוועדת האתיקה על התבטאות אחת. אז אפשר לעשות דברים כאלה כדי להראות שהנפח הוא מאוד גדול.

בסדר, השאלה נכונה.

הדבר השני, האם בדקתם את מגישי התלונות, האם יש חזרה על אותם ארגונים שמגישים את התלונות האלה וכמה יש כאלה, אם אפשר לדעת, וגם מי שהוגשו התלונות נגדו, גם כן לעשות קורלציה בין מספר התלונות לבין הנילון.

ד"ר אסרף, בבקשה, לנסות לענות על ראשון ראשון.

מבחינת מל"ג, מה שכתבו לנו המוסדות זה מספרי תלונות ולא כתבו מי הגיש את התלונה, האם סטודנט, האם ארגון, והתוצאות כפי שפירטתי. כך שאני מהמידע שהגיע למל"ג אין לי אפשרות לקבוע אם יש עשר תלונות על אותו בן אדם או - - -

אני מבין, אבל מהבקשה של 'אם תרצו' בחופש המידע היה דווקא לקבל תלונות נפרדות.

אני מדבר רק על מה שהמוסדות נתנו לי. החברה שלי פה במל"ג, הגיעו אליה גם תלונות במסגרת פניות הציבור.

בטבלה שאני הכנתי כתבתי במפורש, זה מצוין באדום, עשר פניות בנושא מסוים ועוד שלוש פניות בנושא מסוים, יש פה את הנושאים, כתוב על איזה אוניברסיטה מדובר.

כאילו 13 תלונות זה על שתי כאילו עבירות. זה מצמצם את ה-35.

לשאלתך, 12 פניות מתוך ה-35 פניות שציינתי התקבלו מארגון מסוים.

תודה רבה. תמי, בבקשה.

אנחנו ניגשים לנוסח שפורסם.

אפשר לפני שמתחילים לדבר לשמוע את הסטודנטים שהחוק נוגע אליהם?

לא, הודעתי בדיון הקודם שאנחנו נעבור להקראה. יש פה נוסח שהוצג בפניכם. אם תהיה לכם התייחסות - - -

אז למה שומעים את אנשי המקצוע וסטודנטים שזה נוגע אליהם לא שומעים אותם?

שמעו אותם בפעם הקודמת.

חברים, כשתבקשו להתייחס לסעיף סעיף אני אתן בהחלט להתייחס לאותו סעיף.

אבל כולם זכו להתפרץ חוץ מהסטודנטים שנמצאים פה.

אמרתי, תודה רבה. וחד משמעית, מעכשיו כל אדם שנמצא פה בחדר, חוץ מחברי כנסת, שיתפרצו מיד ייצאו החוצה.

אני שוב מחלקת כמו בדיון הקודם, יש פה תיקונים שנוגעים להתארגנות של סטודנטים ופעילות ציבורית והגבלות על פעילות ציבורית ויש סעיפים שנוגעים להגבלות על קבלה ללימודים של מורשע בטרור. אני מתחילה עם החלק הראשון. כמה הערות מקדימות.

אני כן אגיד, אמנם ההוראה שמתייחסת פה לקביעת תקנון, עד היום לא הייתה בחוק הוראה שמחייבת או מתייחסת לקביעת תקנון. אגב מבלבלים פה בין תקנון משמעת לתקנון פעילות ציבורית, חלק מהמקומות שבהם הייתה הסתה לגזענות או הסתה נגד המדינה, זה לא תקנון משמעת, לפעמים זה כן. בכל אופן יש שני סוגי תקנונים, תקנון משמעת עוסק בהתנהגות פר סטודנטית ותקנון פעילות ציבורית עוסק בדברים שצריך לקבל אישור עליהם בשביל התארגנות שהיא פעילות ציבורית בקמפוס. תקנוני פעילות ציבורית היום לא מוזכרים בחוק, תקנוני משמעת כן.

מבדיקה שערכנו פה וגם הוצגו לנו בישיבות קודמות, בהרבה מהמוסדות יש תקנוני פעילות ציבורית וחוזרים בדרך כלל כמה סוגים של הגבלות על פעילות ציבורית בהם, אחת מהן זה הגבלה על פעילות בלתי חוקית. זאת אומרת במסגרת הפעילות הציבורית המאורגנת שסטודנטים מותר להם לערוך בקמפוס, שמבחינת העקרונות אגב העיקרון המשפטי הוא, והוא קבוע גם בחוק זכויות הסטודנט, שיש לסטודנטים זכות להתארגנות גם בנושאים ציבוריים, פוליטיים, חברתיים וצריך לאפשר להם לממש את הזכות הזאת, אבל מותר למוסדות גם להגביל אותה למטרות מסוימות, בין היתר כדי למנוע פעילות בלתי חוקית וזה מופיע בהרבה מהתקנונים.

הנוסח שמוצע פה מצטרף לסעיף שעוסק היום בחופש ההתארגנות והוא מוסיף עליו את הנושא של קיום פעילות ציבורית. כרגע הנוסח שמוצע פה קובע חובה על המוסדות לקבוע תקנון של פעילות ציבורית, שאני כן אגיד שעצם ההתערבות הזו בחיוב היא דבר חריג. עד היום הגישה של המחוקק ביחס להסדרה כזו במרחבים האקדמיים הייתה גישה יותר שמכבדת את החופש האקדמי ולא מחייבת אלא נותנת שיקול דעת, ככה גם לגבי תקנוני המשמעת, אם אני לא טועה, היא בכל אופן משקפת במידה רבה את המצב הקיים במובן הזה שיש תקנוני פעילות ציבורית שגם יש בהם הגבלות על פעילות מסוגים מסוימים, לרבות על פעילות שהיא בלתי חוקית, אבל כן ההתייחסות המפורשת לסוג מסוים של פעילות בלתי חוקית.

פה אנחנו מדברים על עולם ההתבטאויות שהן בלתי חוקיות, הסתה לטרור, הסתה לאלימות והסתה לגזענות, הוא כן יוצר איזה שהוא עיוות, כאילו משדר מסר שזה בעצם הפעילות הבלתי חוקית המרכזית שקורית בו ובה צריך לטפל, כשדווקא מנתונים שקיבלנו מחלק מהגורמים לא ראינו שמצביעים על תופעה מיוחדת כזאת בקמפוסים. אז יש פה כן איזה שהוא עיוות, אבל כרגע זה הרצון של המציעים, להתייחס דווקא לעניין הזה.

כן ניסינו לאזן קצת את הנושא של הסתה לטרור, להתייחס גם להתבטאויות אחרות מהעולמות שאסורים בחוק הפלילי. שמענו פה שיש קושי למוסדות בסופו של דבר לקבוע את הקביעה הזו, אבל כן חשבנו שנכון להפנות, ככל שמדברים על פעילות בלתי חוקית, לחוקים שקובעים את האיסורים.

אז עכשיו אני קוראת את הנוסח ונשמע הערות לנוסח עצמו אחרי ההקדמה הזאת. זה מופיע כנוסח משולב בעמוד 1 של הנוסח שהופץ. החלק שהוא לא בקו תחתון הוא בעצם החוק הקיים.




חופש ההתארגנות של סטודנטים.



(1) לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד.



עכשיו התוספת.

גם בכותרת הוספנו משהו.

בכותרת כן, שזה יתייחס גם לקיום פעילות ציבורית. מאורגנת אגב. הכוונה היא לפעילות ציבורית מאורגנת, לא למשהו לא מאורגן לחלוטין.



וכן להשתתף בפעילות ציבורית במוסד באמצעות תא סטודנטים או בדרך אחרת; לעניין זה "תא סטודנטים" – התארגנות של סטודנטים לשם קידום מטרות ציבוריות, חברתיות או פוליטיות, שנרשמה לפי תקנון המוסד.



הייתי מוסיפה פה פעילות ציבורית 'מאורגנת' במוסד. בהקשר הזה אני אזכיר מהדיון הקודם שבבדיקה שהוצגה פה ראינו שלמרות שקיימים תאי סטודנטים בהרבה מוסדות והם פעילים, ברוב התקנונים זה לא ממש מוסדר וכשזה מוסדר זה יותר מתייחס למספר החתימות שנדרשות כדי לרשום תא סטודנטים ולפעמים זה מאפשר הקצאת מקומות ציבוריים לפעילות לתא סטודנטים. כלומר עצם הרישום הוא לא משהו בדרך כלל מאוד מהותי. לכן גם דיברנו פה על פעילות ציבורית מאורגנת שיכולה להיות באמצעות תא סטודנטים או בדרך אחרת, כי אחרת זה יהיה קצת חסר משמעות אם נתייחס רק לתאי סטודנטים בהגבלות.

למשל בטכניון לא קיימים תאי סטודנטים, יש התארגנויות אחרות.

כי יש עוד הרבה דרכים להתארגנות ולביצוע פעילות ציבורית. זה התיקון בסעיף (א).

יש התייחסות לסעיף (א)? תשתדלו שזה יהיה נקודתי על אותו סעיף. אני אתן לכולם לדבר, אבל נסו לדבר נקודתית. חבר הכנסת קריב.

אין בעיניי שום היגיון בהוספה של התוספת כאן. הסעיף כפי שהוא קיים היום הוא סעיף מספק. אתם יוצרים מציאות שבה צריך להוסיף – תבינו מה אתם אומרים, כתוב לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין, ועכשיו אתם באים וקובעים בצורה ישירה שיש לו זכות לעשות פעילות ציבורית. זה הרישה של הסעיף.

שאפשר לפתוח תא סטודנטים, למה לא?

אם עכשיו בכל מקום לא נסתפק באמירה שיש חופש התארגנות וחופש הבעת דעה כדי לבוא ולומר שמותר לעשות פעילות ציבורית, מה בדיוק הסיפה הזאת מוסיפה?

מוסיפים את האפשרות לפתוח תא סטודנטים, זה נשמע לי זכות סטודנטיאלית נורמלית.

לא, יש פה מעבר לזה.

מה?

מה זה וכן להשתתף בפעילות ציבורית? אם אתה רוצה לומר שבכל אוניברסיטה עכשיו יש חובה על המוסד לאפשר פתיחת תאי סטודנטים, תכתוב את זה.

זה מה שכתוב.

זה כתוב, באמצעות תא סטודנטים.

כשכתוב 'לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום' ואחרי זה כותבים 'וכן להשתתף בפעילות ציבורית', מה זו החזרה הזאת?

כשהציגו פה את התקנונים קודם כל ראינו שלא אצל כולם יש תקנונים, ודבר שני, שאצל הרבה מהם הנושא של פעילות באמצעות תא סטודנטים לא מוסדר והיה פה רצון גם לייצר איזה שהיא אחידות, וגם אני אקשור את זה ל-(ג), שעל זה בטח יהיו גם הערות, לאפשר איזה שהיא אכיפה כי ראינו שפעילויות שחרגו מתקנון הפעילות הציבורית, בחלק מהמוסדות כן, אבל בחלקם זה לא נחשב כעבירת משמעת או כהפרה ואז היה קושי באכיפה. זה בא לייצר יותר אחריות לגבי אכיפה בהקשר הזה.

למעט דבר אחד, שהתפיסה של הוועדה צריכה להיות צמצום למינימום הנדרש של ההתערבות בהתנהלות של המוסדות. יש פה ויכוח בין חברי הכנסת המציעים לבין המתנגדים לגבי האם ראוי להתערב בסוגיה הספציפית של עבירת הטרור או להשאיר את הכותרת של פעילות בניגוד לחוק, אבל אני מקווה שמוסכם על כולנו שמידת ההתערבות בפעילות הפנימית של המוסדות האקדמיים צריכה להיות במינימום הנדרש.

כן, אבל, גלעד, נגיד באוניברסיטה מסוימת שקבעה, לדוגמה סתם אוניברסיטת תל אביב קבעה שלא יוקמו תאי סטודנטים וסטודנטים רוצים להתארגן בתא, נמנע את זה מהם?

כדרך אגב החוק כרגע, אם זו הכוונה, תכתוב.

זה מה שכתוב. זה מה שאני מבין.

תמי, אני חושב, יורדת לסוף דעתי. אני אומר עוד פעם - - -

זה לא הכרחי, אפשר לטעון שחופש ההתארגנות מאפשר גם פעילות באמצעות תאי סטודנטים, אבל הרבה מהתקנונים לא מתייחסים לזה היום.

הכול בסדר, אבל זה שזה לא מתייחס זה לא אומר - - -

אני כן אגיד בהקשר למה שאמרת, החופש של המוסדות, שגם עמדתי על זה בהתחלה, לעניין סעיף קטן (ב). אחת ההערות שלי, בדיון הפנימי המקדים היא לא התקבלה, זה שזה צריך להיות מוסד רשאי לקבוע בתקנון ואחר כך יש דיוני פיקוח כמו שאנחנו עושים פה בהרבה מאוד נושאים כדי לראות מה באמת נעשה במוסדות, אבל איזה שהוא - - -

היי. אני סטודנטית באוניברסיטה העברית ואני פעילה בתא הסטודנטים של 'עומדים ביחד'. אני כאן היום כי חשוב לי להיאבק על קמפוס שבו כולנו יכולים לחיות ביחד בשותפות.

אבל זה לא על הסעיף.

אני כאן היום לא רק כסטודנטית אלא גם כסטודנטית ערבייה - - -

זה לא על הסעיף.

בסדר גמור, יש יושב ראש לוועדה.

והחוק הזה נוגע לי באופן אישי. החוק הזה שמתיימר להיאבק בטרור בקמפוסים - - -

את תומכת טרור?

תפסיקי להפריע לה.

גלעד, אני לא צריך עזרה לנהל את הדיון.

למה היא צריכה להפריע לה?

לא רק שהוא לא עוסק בטרור אמיתי, הוא פשוט תירוץ - - -

את תומכת טרור? הוא נוגע אלייך באופן אישי כי את תומכת טרור?

אני יכולה לדבר? אני מקבלת דקה נוספת. לא לקטוע אותי.

זה נוגע לך באופן אישי כי את תומכת טרור?

אני מתעקשת לדבר, לא לקטוע אותי.

לא, היא חברה במפלגה שעומד בראשה טרור מורשע.

גברתי, שנייה אחת.

זה נוגע לה באופן אישי כי היא תומכת טרור?

אני רוצה לדבר, בבקשה.

רק את מכהנת במפלגה שבראשה עומד תומך טרור מורשע.

אני רק הצגתי את עצמי.

אני מנסה לשמור לך על זכות הדיבור. אבל יחד עם זאת אני ביקשתי התייחסות נקודתית לאותו סעיף.

אני כן מתייחסת, אני רק אמרתי את השם שלי, דרך אגב. אני כאן כי חשוב לי להיאבק שהקמפוס שבו כולנו יכולים ללמוד ביחד בשותפות. אני כאן היום לא רק כסטודנטית אלא גם כסטודנטית ערבייה והחוק הזה נוגע לי באופן אישי, והחוק הזה שמתיימר להיאבק בטרור בקמפוסים לא רק שהוא לא עוסק בטרור אמיתי, הוא פשוט תירוץ לרדוף כל דעה שאינה מתיישבת עם עמדות השלטון.

אבל אנחנו בסעיף (א), את בעד או נגד סעיף (א)?

החוק הזה נאבק בתומכי טרור באקדמיה.

תנו לי להמשיך בבקשה.

אם זה נוגע לך אישית אז כנראה שאת תומכת בטרור.

כסטודנטית ערבייה החוק הזה ישפיע עליי באופן ישיר, אני לא רק חוששת שיבטלו לי את הזכות להביע את דעתי - - -

תאמרי לי, יש סיבה שאת סותמת לה את הפה?

היא אמרה שהיא מתייחסת לסעיף הזה, היא לא מתייחסת לסעיף הזה.

יש סיבה שאת סותמת לה את הפה?

היא לא מתייחסת לסעיף הזה.

קשה לך לשמוע - - -

גלעד, תודה.

קשה לך לשמוע אזרחית מדברת במבטא ערבי?

קשה לי לשמוע תמיכה בטרור. קשה לי מאוד לשמוע תמיכה בטרור, זה לא משנה - - -

קשה לך? שורף לך באוזניים?

גלעד, אני אתחיל להוציא ח"כים.

זה בול הנקודה. אני יודעת שכל הזדהות עם הלאום שלי תקבל רדיפה פוליטית. זה בול הסיבה שאני פה. אני יודעת שכל הזדהות עם הלאום שלי, אם אני מדברת במבטא ערבי או לא, זה יקבל רדיפה פוליטית.

איך זה קשור לסעיף (א)?

זה לא רק יפגע בחופש הביטוי - - -

איך זה מתיישר עם זה שביקשתי התייחסות לסעיף (א)?

אנחנו דנים בסעיף (א) עכשיו, האם יש לך בעיה עם הסעיף?

אני מדברת ואני אמרתי - - -

אני ביקשתי - - -

אני פעילה בתא הסטודנטים.

גברתי, שנייה אחת. אני ביקשתי ואני חוזר על הדברים, אני אומר את זה בצורה המתורבתת שיש, אנא מכם, כל אחד מכם יקבל זכות דיבור, התייחסות לסעיף (א). זה זכות הדיבור שקיבלת, אם את רוצה להתייחס לסעיף (א) אהלן וסהלן. לא? אני פשוט מפסיק אותך.

אני רוצה לענות לך. אני חלק מתא סטודנטים שהוא תא משותף יהודי-ערבי וזאת בול הסיבה שאני מדברת פה.

את בעד שיהיה אפשר שיהיה תא כזה או לא?

אני רוצה להמשיך לדבר.

הסעיף אומר - - -

לא, אני ביקשתי בצורה מאוד יפה ומאוד ברורה, האם את יכולה להתייחס לסעיף הזה? אגב, לא יעזור שום פיליבסטר, יהיה פיליבסטר, נגיע לשעה 14:00 ולא נגיע להצבעות, אנחנו מתכנסים מחר ב-9:00 בבוקר. אתם מעדיפים לחזור מחר בבוקר, בבקשה. בבקשה, גברתי.

אני אמרתי, אני חלק מתא סטודנטים - - -

אנחנו בעד.

לא, אנחנו פה גם ככה, אני מדבר בשביל האורחים.

אבל פה זה בעד תאי סטודנטים, בעד פתיחת תאי סטודנטים.

אני אשמח לענות. שאלת אותי ואני רוצה לענות.

יוסי, אתה יודע איזה דיון מתקיים עכשיו בביקורת המדינה?

אני יודע.

אפליית תלמידות על רקע עדתי בסמינרים. הדיון הזה היה צריך להיות פה, אבל לא רוצים לעסוק בנושאים באמת חשובים למערכת החינוך.

לא, אנחנו עוסקים, אנחנו פשוט בודקים את הבעיה הזאת לא דרך ועדה אלא בעבודה בשטח.

כן, אין ספק.

בונים סמינרים, סמינרים טובים למגזר הספרדי. אבל עזוב, זה לא הנושא.

זו הדרך לטפל באפליה העדתית? לבנות סמינרים נפרדים לספרדים ואשכנזים?

חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

יוסי, אתה משהו. באמת.

קריאה ראשונה, תודה. כן, בבקשה, גברתי, התייחסות לסעיף (א).

אני תומכת מאוד בקיום של תאי סטודנטים בקמפוס. תא הסטודנטים שלנו פעיל בקמפוס כדי שכולנו נרגיש ביטחון וכולנו שנרגיש שאנחנו חלק מהשיח הציבורי ושאנחנו יכולים להשפיע על חופש הביטוי שלנו.

נהדר.

מעולה.

עכשיו לבוא לבטל תאי סטודנטים ו - - -

הפוך, החוק אומר שיהיה תאי סטודנטים, הוא מחייב את זה שיהיו תאי סטודנטים.

אנחנו מחייבים שיהיו, ולא רק סתם התארגנות, אלא מה? יחד עם זאת - - -

אני חושבת שכל סטודנט, לא משנה מאיזה לאום הוא, מגיע וצריך והוא זכאי לדיון פתוח וחופשי.

אני יכולה להשלים את הדברים של איה?

את מאותו ארגון?

כן.

אז כרגע הארגון קיבל זכות דיבור.

אל תדאגי, את תוכלי להמשיך להחזיק תמונות של מחבלים. אל תדאגי.

את לא תגידי לה דברים כאלה כי היא לא תומכת טרור. זה שהיא ערבייה, את לא יכולה לדבר אליה ככה.

להביע את דעתנו באופן חופשי ולהיות חלק פעיל בקידום השיח הציבורי - -

גברתי, אני קורא אותך לסדר, תודה רבה. גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך, אני מבקש להפסיק.

- - בלי לפחד שכל מילה עלולה להפוך מטרה לרדיפה פוליטית. תודה רבה.

תודה. שי גליק, בבקשה. התייחסות לסעיף (א).

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב, הבעיה שמה שאני מפחד שיקרה, וזה מה שקרה, ב-28.5 התקיים אירוע של תא 'עומדים ביחד' וחד"ש והושמעו שם קריאות 'בדם ואש נפדה את פלסטין' ועוד כל מיני קריאות כאלה ודומות, 'ברוח ובדם נפדה את אל אקצא', והמשטרה גם פרצה לקמפוס ועצרה את זה, אבל האוניברסיטה אומרת: אני לא קובעת אם זה פלילי, אין לי את הכלים והתעלמה מזה.

אתה מתייחס לסעיף (ב).

לא, למה? סעיף (א). זה סעיף (ב), נכון.

אני אבקש להתייחס. אני שמתי את השם שלי בבקשה לדבר כיושב ראש אגודת הסטודנטים במועצת הר הצופים, אני כן אציין שאני מדבר פה היום בשם עצמי. יש עניינים על התאחדות, יש סטודנטים בכל הארץ בעד ונגד חקיקה שאני רואה כרודפת פוליטית במובן מסוים. ואני רוצה לספר רגע בהתייחסות גם לסעיף (א), אבל גם כקריאת תיגר - - -

לא, לא, לא, אדוני היקר.

בעיקר לסעיף (א).

די כבר. את המנהלת של הוועדה? מאז שיצאתם מהקואליציה גם קיבלתם לנהל את ועדת החינוך?

גלעד, תודה.

נהדר, יוצאים מהקואליציה מקבלים שדרוג.

גלעד, אתה בקריאה ראשונה, חבל.

אני אקח לא מעבר לדקה אחת, אני רוצה לספר פה משהו שבעיניי קורא תיגר על כל ההצגה הזאת. אני קיבלתי לפני רבע שעה, בגלל זה, לא בחוסר כבוד, יצאתי לכמה שיחות טלפון בחוץ. יש בכל יום שני באוניברסיטה העברית בקמפוס הר הצופים הפסקה פעילה.

דקה דומייה לזכר מחבלים. הלו, אל תשקר פה לאף אחד, עומדים דקה דומייה לזכר מחבלים.

אני מחזיק בתפקיד ואני מבקש להשלים את הסיפור הזה. אני קיבלתי לפני רבע שעה טלפון מיושב ראש 'אם תרצו' - - -

רגע, אמרת שאתה לא בתפקיד. לא אמרת שאתה לא בתפקיד?

כל פעם שתעמדו נגד חיילים אנחנו נהיה שם.

תפסיקי לסתום פיות.

סותם הפיות הגדול. אתה עושה את זה - - -

חברת הכנסת סון הר מלך - - -

מי סתם לכם את הפה? אתם כל הזמן מדברים.

אז תשתוק.

הסטודנט הזה תומך טרור?

מה?

יפה. אז כרגע הוא מדבר.

אתה משתיק את כולם.

אני קיבלתי טלפון מיו"ר 'אם תרצו' בקמפוס הר הצופים לפני 20 דקות, במקביל אני מקבל שיחת טלפון מיו"ר חד"ש סטודנטים עד לפני שבוע, שניהם נציגים באגודת הסטודנטים, כל אחד אפשר לטעון תומך טרור מהצד שלו, או שאף אחד לא תומך טרור, זה אגב מה שאני מאמין, ושניהם אומרים לי שסטודנטית נפלה וככל הנראה ריסקה את הקרסול במדרגות ושניהם ישבו שם והביאו לה סיוע רפואי ואמבולנס ביחד. ולפני שבוע הייתה לנו ישיבת אגודה והעברנו תקציב ביחד.

מה הקשר לסעיף (א)?

די.

מה הקשר לסעיף (א)? אתה אמרת שאתה תתייחס לסעיף (א) ואתה לא מתייחס.

אני לא מצליח לשמוע את הדובר, כל הזמן חברתי לאופוזיציה מפריעה לי.

חברת הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה - - -

תודה רבה.

פסטיבל מספרי סיפורים, יאללה, אדוני היקר, אתה אמור להתייחס - - -

לימור, אני לא צריך עזרה. תודה רבה.

בבקשה, אדוני יושב ראש הוועדה - - -

תודה רבה, סיימת.

הפסאדה הזה שבו יש איזה שהיא תמיכה בטרור, או יריבות אמיתית בין סטודנטים - - -

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר, אתה לא בזכות דיבור.

אז בסדר, אני מבקש עוד 20 שניות מהזמן. הניסיון לעשות מקרתיזם נגד 'אם תרצו', נגד חד"ש, נגד 'עומדים ביחד' לא יעלה על הדעת.

הבן אדם באמצע משפט, יוסי.

הוא סיים, זהו. אני ביקשתי בצורה הכי מתורבתת שיש. אני אתן לכל אחד לדבר כמה שהוא רוצה, שידבר לסעיף הספציפי. תודה רבה.

אנא מכם, אני לא רוצה להוציא מישהו מחוץ לחדר הוועדה, אני לא נוהג לעשות את זה, לא אוהב לעשות את זה, בואו ננהל שיח מתורבת. אפשר להגיד מה שרוצים פה בוועדה, גם אם זה דברים שאני לא אוהב, אני בולע צפרדעים ואני נותן זכות דיבור. אתה לא בזכות דיבור.

תשמור על זכות הדיבור שלהם שהיא לא תפריע להם.

אני שמרתי על זכות הדיבור שלהם.

היא מפריעה להם לאורך כל הדיון.

יוסף, כרגע אתה מפריע לזכות דיבור שלי. אני מבקש מכם, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אנא מכם תתייחסו לסעיף הספציפי שאני נותן לכם את זכות הדיבור. זהו, לא מעבר לכך.

- - - זו עמדת סטודנטים.

תודה רבה. בבקשה, תמי.

אני מקריאה את סעיף קטן (ב).



(2) מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, מוסד יקבע בתקנון, לאחר התייעצות עם אגודת הסטודנטים של המוסד, הוראות ותנאים לעניין קיום פעילות ציבורית - - -



גם פה אני מחדדת, מאורגנת, מדובר על פעילות ציבורית מאורגנת.



- - -בתחומי המוסד ובכלל זה במעונות הסטודנטים, שיכלול הגבלה על קיום פעילות האסורה על פי דין, לרבות מעשים או התבטאויות המהווים גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור כמשמעותם בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור הסתה לגזענות או הסתה לאלימות כמשמעותן בסימן א'1 לפרק ח' בחוק העונשין.



כמה הערות שלי לסעיף הזה. אחת, עמדתנו כייעוץ משפטי הייתה שנכון יותר שזה יהיה כשיקול דעת למוסד לקבוע, בגלל התפיסה שבתחומים האלה של הסדרת פעילות ציבורית פוליטית חברתית ברחבי הקמפוס בסופו של דבר שיקול הדעת, גם אם המחוקק מתווה מדיניות, שיקול הדעת ביישום של זה צריך להישאר אצל המוסד.

אז למה הכנסת התייעצות עם אגודת הסטודנטים?

כי זה המודל שבו עובדים במוסדות אקדמיים כשקובעים הוראות שחלות על הסטודנטים.

לא, לא, לא.

אז שלא יתייעצו עם אגודת הסטודנטים?

חברים, שנייה. זה המודל הקיים בשאר ההתארגנויות?

לא, היום אין הסדרה של זה בחקיקה הראשית בכלל. יש תקנונים, אבל אין הסדרה של זה היום. הערה שנייה, אם כבר קובעים סעיף כללי שמחייב או קובע שמוסד יקבע תקנון פעילות ציבורית היה נכון יותר, בעיניי, להתייחס לשלושה תחומים שהתקנונים בדרך כלל מתייחסים אליהם כשהם מסדירים פעילות ציבורית. אחד מהם זה הנושא של שמירת הניהול התקין של הלימודים, השני זה הגנה על שלומם וביטחונם של באי המוסד למיניהם והשלישי הוא הנושא של איסור על קיום פעילות אסורה על פי דין, כשהדגשתי קודם שההתייחסות המפורשת דווקא לסוג מסוים של עבירות שלא ראינו תשתית שיש תופעה חמורה של תופעות כאלה בקמפוסים, לקבוע את זה בחקיקה ראשית זה מייצר איזה שהוא עיוות.

אני רוצה להתייחס. קודם כל את הקראת את הסעיף הזה, זה לא החוק שלי, החוק שלי מדבר על תאי סטודנטים שמביעים איזה שהיא תמיכה בטרור. אפשר לתקן את זה, החוק שלי לא מדבר על הסתה לגזענות - - -

היה לנו שיח שבעקבותיו הונח נוסח מטעם הוועדה. בסופו של דבר הליך חקיקה מתנהל בוועדה. הוא מתחיל כהצעת חוק פרטית ואחר כך יש דיונים.

נכון, אבל את יודעת כמה דברים בהצעת החוק הזאת תוקנו טרם הגענו לדיונים וכמה סעיפים דייקנו. אני לא ביקשתי ממך, לא לתקן את הנושא של גזענות ולא את הנושא של אלימות. אם יש מישהו שרוצה לתקן את זה, בבקשה, לא בחוק הזה, זה לא התיקון של החוק הזה.

בסדר, אבל זו העמדה שלי כיו"ר הוועדה, אני חושב שחשוב להוסיף גם את זה. אמרתי רק שאני מתעקש שזה יהיה בסעיפים נוספים, שיהיה הסתה לטרור כסעיף אחד ונושא אלימות וגזענות כסעיף שתיים. אני חושב שהנושא של גזענות שיש כלפי סטודנטים שהם עולים ולא משנה מאיזה מדינה או אתיופים או כל מגזר אחר, אני חושב שהוא נושא חשוב.

זה לא החוק שאני ביקשתי.

אם יש לך התנגדות אז נגיש הסתייגות.

אבל אני לא רוצה שזה יחוקק בחוק שלי.

אז תגישי הסתייגות.

יש עוד נושא שהוא במחלוקת וזו הסוגיה של אגודת הסטודנטים, שזה נתון לשיקול דעתה של אגודת הסטודנטים. זה משהו שאני לא יכולה להסכים איתו. אנחנו המחוקק, המחוקק קובע שהדבר הזה צריך להיכנס, אני חושבת שאין שום תופעה - - -

מה ההתנגדות, לימור?

הם לא מחויבים ל - - -

אני אגיד מה ההתנגדות שלי. ההתנגדות שלי, אם עד עכשיו היה לי סוג מסוים של התנגדות, עכשיו האדון הזה שדיבר פה - - -

אני מסכים איתך.

שדיבר לפניי, העובדה שבאף מוסד אף אגודת סטודנטים לא דרשה להכניס את הסעיף הזה היא מדברת בפני עצמה ולכן אני חושבת שזה לא צריך להיות נתון, אנחנו לא יכולים לתת את זה.

אני חושב כמו לימור. מה זה התייעצות? אז כל החוק יהיה בהתייעצות?

השאלה מה אומר התייעצות, האם זה מחייב את המוסד?

גם בהליכי חקיקה ובוודאי בהליכים מנהליים הרבה פעמים יש חובת התייעצות עם גורמים רלוונטיים, זה אומר שהגוף - - -

אין חובה. חובה זה את הכנסת.

אני אומרת שבהרבה הליכים וגם בהחלטות מנהליות במקרים רבים קובעים חובת התייעצות עם גורמים רלוונטיים כדי לשמוע את עמדתם ולהביא אותה בחשבון. הגוף המתקין, פה במקרה הזה המוסד, לא מחויב לקבל את העמדה, אבל לשמוע את הסטודנטים - - -

תמיד, אני חושב שאת צודקת מאה אחוז, התייעצות זה בדברים שהם נייס טו הב, שאולי נחמד אם יהיה, נחמד שלא, לא בנושא של הסתה לטרור. פה זה חובה, לא תהיה הסתה לטרור באוניברסיטאות, זה הכול.

זה לא נתון לשיקול דעת.

סתם, לו יצויר שיש יושב ראש אגודת סטודנטים שרוצה שתהיה הסתה לטרור או הסתה לגזענות אצלו בקמפוס, אז לא יהיה את זה בתקנון כי חייבים להתייעץ איתו?

אתה יודע מה המשמעות של התייעצות.

אני חושב שזה בדברים שנחמד, בדברים ש – לא בדברים של הסתה.

אתה פשוט לא מפרש את הסעיף נכון.

חברים, בואו נחלק. אני אגיד את עמדתי. אני חושב שצריך להיות חובה על כלל המוסדות שיקבעו בתוך התקנון את הנושא של הסתה לטרור. אנחנו חלוקים אם צריך גם אלימות וגזענות. זו נקודה אחת, יחד עם זאת לא עולה כסף לתת את האפשרות להתארגנות של סטודנטים כזו או אחרת, לא משנה אם זה התארגנות סטודנטים, איגוד הסטודנטים או אגודת הסטודנטים של המוסד, לבוא ולהביע דעה מה הוא חושב בנושא הזה.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

לכן אני מחדד. המוסד לא חייב לקבל את עמדת האגודה.

לא חייב, אבל רשאי. אנחנו רוצים לשלול את האפשרות להיות רשאי.

לקבל את ההתייחסות של אותה אגודה.

מה יעשו עם ההתייחסות הזאת? ייתלו אותה על הקיר?

ההתייעצות היא לגבי קביעת התקנון באופן כללי. דווקא בעניין הספציפי פה, ששוב יש לי הערות על זה, אבל לפי הנוסח המוצע, ההוראה לגבי איסור הסתה לטרור ותמיכה בטרור ובהסתה לגזענות ואלימות בתקנון היא חובה. כרגע זה מנוסח כחובה. הם צריכים לשמוע אותם, יכול להיות שבניואנסים של הניסוח - - -

מה המשמעות של התייעצות עם אגודת הסטודנטים? לאן זה לוקח אותנו?

זה אומר שהאנשים שעליהם בסוף זה יחול ישמיעו את עמדתם ואת הערותיהם.

זה אירוע של הבנת הנקרא.

זה מושג שנקרא דמוקרטיה, אביחי.

אבל אני לא מצליחה להבין מה המשמעות?

אני אסביר. אנחנו מסדרים עכשיו את הנושא הזה של תא סטודנטים והקמת פעילות ציבורית בתוך הקמפוסים. בנושא הזה של הסתה לטרור, אני אומר את עמדתי, אני חושב שצריך לחייב את כלל המוסדות להכניס את זה בתוך התקנון.

אבל אתה פותח את זה עכשיו.

אבל בגלל שאני כבר מתקן את הנושא הזה ומסדיר את הנושא של פעילות ציבורית וישנן פעילויות נוספות שהן לא הסתה לטרור או משהו אחר, אלימות או גזענות.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

אם זה לא מה שכתוב אנחנו נחדד את הנוסח, אבל זה מה שאני מבין.

זה לא ייאמן, כל כך הרבה תלמידים חכמים לא מצליחים לקרוא מה שכתוב. אולי תעשו תוכנית לימודי חוץ לחברי כנסת?

אין לי בעיה. אדוני היושב ראש, אז אני אומרת, אין בעיה, ביחס לתיקונים הבאים, ביחס לגזענות ואלימות, שיהיה נתון להתייעצות. אבל זה נושא, אני לא רואה שום תופעה שהביאה לאלפי הרוגים במדינת ישראל.

את צודקת, כשנותנים מיליוני דולרים לחמאס כל חודש.

אז אני מסביר. אנחנו מתקנים את זה עכשיו ולכן הנושא הזה של התייעצות עם אגודת סטודנטים לא ישפיע על מה שכתוב, מה שאנחנו נחייב את המוסדות להכניס בתקנון, את הנושא של הסתה לטרור, זה ישפיע על נושאים נוספים שקיימים בתוך האוניברסיטאות, פעילויות ציבוריות נוספות שלא ייכנסו פה בתוך הסעיף.

היושב ראש, השאלה פה היא שאלה משפטית ועל זה היועצת המשפטית צריכה לענות. האם לפי החוק הזה המוסד יהיה חייב לקבוע הוראות בעניין של טרור והסתה לטרור?

כן, על פי הנוסח כאן. תראה מה כתוב.

לא נכון.

גם אם ההתייעצות תהיה מנוגדת או לא? זאת השאלה.

לפי הנוסח המוצע בהקשר של איסור על הסתה לטרור ובסעיף הנוסף אלימות וגזענות, כפי שהוצע פה, חייבת להיות הוראה כזו בתקנון. מכיוון שמדובר על קביעת תקנון שעוסק בהרבה דברים, בכל הסדרת הפעילות הציבורית המאורגנת במוסד והוא חל בסוף על פעילות של סטודנטים, כפי שנעשה גם בכל הקשר במוסדות להשכלה גבוהה, לגבי הסדרת התקנון וכל הוראותיו והתוכן שלו, הם צריכים להתייעץ עם האגודה. הם לא חייבים לקבל את עמדתה.

הם לא חייבים, אבל הם רשאים, אנחנו רוצים לשלול - - -

חבר הכנסת בוארון, אני חייב לשאול למה אתה כל כך מתנגד לזה?

למה צריך להתייעץ איתם? בסוף הם מחויבים.

יוסי, אתה יכול להיות רגוע, הקואליציה הפילה בביקורת המדינה הצעת החלטה נגד אפליה עדתית בסמינרים. רציתי שיוסי יהיה רגוע.

תודה רבה, תודה על העדכון.

הקואליציה שאתה חבר בה היא בעד אפליה עדתית בסמינרים. כי הבנות שלך והנכדות שלך שוות פחות מהבנות והנכדות - - -

קריב, אתה מפריע לי.

בוארון, גם לך אכפת מאפליה נגד ספרדים, לא? אולי להתעסק בבובה מייסעס שאתם מתעסקים בו. בובה מייסעס זה באידיש.

לא יודע, אני לא מבין. זה לא כי אני מפלה תלמידות ספרדיות. זה קורה רק אצל החרדים.

טוב, נחזור לדיון.

בשורה התחתונה, עורכת דין סלע, כתוב פה בסעיף שהמוסד יצטרך לאחר התייעצות עם אגודת הסטודנטים לקבוע 'הוראות ותנאים לעניין קיום פעילות ציבורית בתחומי המוסד ובכלל זה במעונות הסטודנטים שיכלול הגבלה על קיום פעילות האסורה על פי דין'. זאת אומרת יש לנו פה סייג שני, 'לרבות מעשים או התבטאויות המהווים גילוי הזדהות' וכו'. יש פה שני סייגים. סייג אחד, אני מתנה את קביעת התקנון, שינוי התקנון, או קביעת ההסתה בתקנון בהתייעצות עם אגודת הסטודנטים. פעם אחת. פעם שנייה, אני קובע בתקנון שמה שאסור זה אסור על פי דין, קיום פעילות האסורה על פי דין. זאת אומרת פעילות שאינה אסורה על פי דין אני לא שולל אותה.

עדיין יש שיקול דעת למוסדות, כמו שהיום הם - - -

אבל, תמי, אנחנו רואים שלמוסדות אין שיקול דעת או שהם לא מפעילים אותו כמו שאני רוצה.

איזה סוג של - - -

זה קצת מעליב. חבר הכנסת בוארון, העלבת אותי עמוקות בשנייה זאת.

אני מתנצל על הפגיעה. אתם אנשים יקרים, אבל בסופו של דבר - - -

אני מציעה שתכתבו שיגישו בקשות לפעילות ציבורית לכנסת.

אתה בוגר של איזה אוניברסיטה?

אתה רוצה שאני אומר? בר אילן לדוגמה.

זו השיטה?

גלעד, היום אתה הילד הבעייתי.

עורכת דין סלע, ההתרשמות שלנו שאנחנו לא יכולים לקבוע נורמה וזאת המטרה, שנקבע נורמה. הנורמה שנקבעת פה בעצם מתפוררת בעקבות הסייגים שטמונים בה.

יש לי רעיון. תמי, אנחנו יכולים פה בנוסח לסדר את זה שיהיה ברור מלשון הנוסח ש - - -

שההוראה בעניין איסור הסתה - - -

בעניין התייעצות וזה, לא יחול בנושא של הסתה.

למה לא לשמוע את - - -

אין לי בעיה שישמעו, אבל שזה לא ישפיע ולא יתפרש שהמוסד לא יוכל - - -

איך זה מתפרש?

אני לא יודע, הוא עכשיו - - -

חבר'ה, נו, כל המצאה של אביחי צריך - - -

לא, לא כל המצאה.

אני חושבת שלקבוע שרק על זה אסור להם להתייעץ זה דבר מאוד מאוד חריג.

לא, לא אומר שאסור להתייעץ, שהם יוכלו להתייעץ, אבל לא יחייב את המוסד.

אבל כתוב פה שהם חייבים שבתקנון, שזה גם דבר מאוד חריג - - -

חבר'ה, יש עשר שניות איחור, אנחנו חייבים ללכת לישיבות סיעה.

אתה יוכל, אתה מוזמן.

לא, ב-14:00 מסתיים הדיון.

לא, הצבעה אין, אבל אני יכול להמשיך דיון.

ב-14:00 עוצרים את הכול לישיבות סיעה.

עד 14:15. אגב בלי קשר להצעת החוק הזאת, תבדוק, תמיד עד 14:15.

אז אתה תמיד עובר על התקנון, זה בסדר גמור, אתה מקפיד.

אתה מאוד עקבי בעבירה על –

לגבי ההיוועצות, יש לי כמה דברים. נהוג שבענייני זכויות סטודנטים כן פונים לאגודות או לארגון היציג כדי להיוועץ. אנחנו רואים דוגמה לזה בסעיף 17ב שמתייחס לתשלומים נלווים, כשהמל"ג קובעת תשלומים נלווים היא פונה להתאחדות הסטודנטים כדי להיוועץ איתם.

אבל אנחנו לא מעוניינים בזה, אנחנו מתנגדים לזה.

כשהיא קובעת את כללי זכויות הסטודנט מילואים או כללי זכויות הסטודנט היריון ולידה, גם היא פונה להתייעצות עם ארגון היציג.

אנחנו חושבים שהסתה, אין לה זכות what so ever.

בסדר, אבל ההיוועצות, אתה גם לא חייב לקבל כמובן את העצה שקיבלת.

אני לא רוצה להיוועץ.

אבל ההיוועצות היא לא על זה.

היא על זה. בוא תסתכל מה כתוב פה.

אני אלטש את הנוסח אם משהו שם לא ברור כדי שיהיה מובן שההתייעצות לא גורעת מהחובה לכלול בתקנון את ההוראות הספציפיות האלה של האיסור.

כן, זה חשוב.

זאת לא הכוונה. זה לא התניה ואני גם לא מפרשת את זה ככה עכשיו, אבל אני יכול לנסח את זה יותר ברור. ההתייעצות היא לגבי הליך התקנת תקנון פעילות ציבורית על כל הוראותיו, שזה תקנון שהוא כולל - - -

עדכנו אותי עכשיו שישיבת הסיעה של הדמוקרטיים נדחתה ל-15:05.

במיוחד בשבילך, גלעד קריב, אתה יכול להישאר איתנו.

חבר הכנסת קריב, בבקשה ההתייחסות שלך לסעיף (ב).

קודם כל, באמת אני לא תכננתי לומר את זה, אבל אני רוצה לעזור לידידי מהקואליציה ולעמיתה החדשה שלי באופוזיציה.

הם ב-buffer zone בין קואליציה לאופוזיציה.

יש לי הערות על הסעיף עצמו, אבל בוודאי שלא צריך לתקן את ההערות בנקודה שאביחי העלה, כי גם אם נקבע כלל שהתקנון שנוגע לפעילות ציבורית חייב להכיל הוראות, אולי לגבי אי מניעת פעולה בניגוד לדין, לרבות הסתה לטרור, הסתה לגזענות, גם אז הרי התקנון צריך לפרט את העיקרון הזה, לגבי הפעילות הציבורית. תקנון הוא לא העתק-הדבק לסעיף הזה בחוק. הוא קובע למשל לגבי פעילות ציבורית בכלל, אזורים מסוימים שאפשר לעשות אותה אולי בקמפוס, או לא, דרך מסוימת, הודעה מראש. כל הדברים האלה חייבים להיות בהיוועצות. קודם כל המוסד לא חייב לקבל את עצת האגודה, אבל בוודאי שחייבת להיות היוועצות, לא לגבי ההוראה הקוגנטית בחוק.

אז אנחנו מסכימים.

ולכן אין מה לשנות כאן כי הסעיף אומר - - -

גלעד, אנחנו מסכימים.

קיבלו את דעתך, גלעד, שכנעת.

קיבלנו את דעתה של עורכת דין סלע שאומרת שבאמת ככל שיכול להישמע מהסעיף פה - - -

רק שלא יכול, תקראו את הסעיף.

התניה על ההוראה הקוגנטית, כמו שאתה אומר, את זה צריך לתקן. את הנוסח הזה צריך לתקן. מעבר לזה, כמו שאתה אומר, איך מוציאים לפועל את הוראת החוק, זה משהו אחר.

אין פה בנוסח הסעיף שום התניה על ההוראה הקוגנטית.

אז מצוין, אז יש הסכמה.

יופי. עוד הערה, נקרא לה פורמלית, הסעיף לא נמצא במקומו הראוי. בסופו של דבר לחוק יש מבנה. חוק זכויות הסטודנט בא להציג איזה שהיא תפיסה לגבי מעמדו של סטודנט בתוך המוסד האקדמי.

ושמירת זכויותיו.

נכון. יש סעיף בחוק, אם אני לא טועה, זה או סעיף 17 או סעיף 18, שמבסס את הצורך בקביעת תקנון משמעת. כל ההוראות של סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג), אם הן צריכות להיות בחוק הן לא צריכות להיות בסעיף הזה. אני רוצה גם לומר למה, כי יש ערך לזה שהסעיפים הראשונים של החוק הם סעיפים דקלרטיביים על מצבת הזכויות. כל הדיון שלנו שייך לאיך נראה תקנון המשמעת. אני מציע כהצעה לטיוב מראה החוק וכדי לא לשבור את הרציונל הפנימי של חוק זכויות הסטודנט, שימו את זה בסעיף של המשמעת.

לגופם של דברים. אני נוטה להסכים לאמירה שאם החוק קובע שיש חובת תקנון משמעת, וזו בעצם ההוראה, פה אני אומר את זה למל"ג וגם לחבריי ראשי האוניברסיטאות, מכיוון שהחוק קובע בצורה קוגנטית שחייב להיות תקנון משמעת אז צריך לקבל, בעיניי, בצורה סבירה, אפילו בנפש חפצה, את האמירה הקוגנטית שתקנון המשמעת קובע איסור על פעולה שהיא בניגוד לחוק, וזה כרגע לא כתוב.

בהוראה הקוגנטית על קיום תקנון משמעת אין את הדבר שלדעתי לא נכנס לחוק כי הוא טריוויאלי, אבל מסתבר אולי שצריך להכניס אותו, שברור שבמסגרת תקנון המשמעת צריך לומר שפעולה נגד החוק שמתבצעת בתוך הקמפוס או תוך שימוש במשאבי הקמפוס, או תוך ניצול מעמדו של הסטודנט כסטודנט, זו עבירה משמעתית. בעיניי זה פשיטא, בעיניי זה הפירוש הכי בסיסי של מה זה התנהגות בלתי הולמת. התנהגות בלתי הולמת זה קודם כל הפרה של חוק המדינה. יש גם דברים מעבר, בעיניי זה לא נדרש, אבל מכיוון שהתפתח פה דיון - - -

אתה רק מרחיב את הדברים.

התפתח פה דיון, אז אני אומר, כמי שמתנגד לחוק ברוחב היריעה שלו, אם זה היה מתמצה בהבהרה שפעולה בניגוד לחוק, בין אם של אינדיבידואל ובין אם של קבוצת סטודנטים, היא גם עבירה משמעתית, זו הבהרה שבעיניי לא מוסיפה הרבה, היא גם בעיניי לא גורעת. מה שיש כאן זה הרבה מעבר לזה, באים ודגים מתוך חוק העונשין עבירות שאני בהחלט מסכים שהן עבירות חמורות, אבל דגים עבירות ספציפיות מתוך חוק העונשין ושמים אותן בתוך חוק זכויות הסטודנט.

בדיוק הפוך, היום יש עבירות ספציפיות. למה הסתה לגזענות כן - - -

אז אני רוצה לומר לך, ואולי זה יישמע לך מוזר, בניגוד לנושא ההטרדה המינית, שבו המחוקק בבית הזה קבע את הנושא של התקנת תקנונים בתוך מוסדות - - -

ועכשיו המחוקק קובע לגבי הסתה לטרור.

רגע. אז לכן הגיוני שלהטרדה מינית תהיה התייחסות ייחודית בתוך התקנונים - - -

למה? תסביר למה.

ולטרור לא?

אני מסביר. מכיוון שהמחוקק אמר שממילא מוטלת חובה על כל מקום עבודה בישראל להתקין את התקנון הזה.

נו, ופה יושבים מחוקקים.

לא, רגע, אתה לא מתקין את התקנון הזה ביחס לכל מקומות העבודה במדינת ישראל וביחס לכל המוסדות במדינת ישראל.

מן הראוי היה.

לא יודע.

בעיניך ראוי או לא ראוי? ראוי שיהיה איסור הסתה לטרור במקומות עבודה או לא?

אתה יודע למה לדעתי לא צריך לזה תקנון? מכיוון שבעניינים הללו לא צריך להיות תחום אפור. בנושא הטרדה מינית - - -

למה גזענות זה תחום אפור?

בזה אין תחום אפור ובזה יש תחום אפור?

אתם רוצים להקשיב? להיפך, בעיניי לא צריך להיות תחום אפור.

גם לא בזה וגם לא בהטרדות מיניות, גם שם לא צריך להיות תחום אפור.

חבר'ה, אתם רוצים לתת לי לסיים?

נו, בכבוד.

הנושא של טרור צריך להיות מטופל במלוא חומרת הדין על ידי הגופים שמופקדים בטיפול בטרור, בין אם זה משטרה - - -

מה קורה כשזה לא מטופל?

אם זה לא מטופל, אני רוצה לומר משהו עקרוני, אם משטרת ישראל לא מטפלת בהסתה לטרור, לבוא לאוניברסיטאות ולהטיל עליהם - - -

היא מטפלת, רק אני מדברת במקומות, איך אמרת? המקומות האפורים האלה.

אבל אי אפשר.

אתה מדבר, רק שלא תדבר על ישיבת סיעה.

תבדוק את הנטו.

גם בנטו אתה מעל הממוצע.

אני רוצה לומר באמת לגבי ההסתה לגזענות, כמה שזה נשמע מוזר, אם הייתה הוראה בכל התקנונים שאין מקום לעבירה על החוק, אז זאת צריכה להיות ההגדרה וזהו. בעיניי כל כניסה מעבר לאמירה הזו שהפרת חוק מהווה עבירה משמעתית מכניסה אותנו לבעיה, כי אני יכול לתת לכם פה עוד - - -

אז יש לך בעיה עם רוב התקנונים של רוב האוניברסיטאות.

בסדר, אבל יושבים פה ומנהלים את הדיון. לצערי אין הוראה קוגנטית בחוק שמחייבת להוסיף לכל תקנון משמעת את האמירה שעל עבירה על החוק בתוך הקמפוס במסגרת פעילות סטודנטיאלית זו עבירת משמעת. זו דרך המלך לפתור את הבעיה שלנו.

זה קיים בתקנונים.

בחלק גדול מהתקנונים זה קיים. בעיניי היה צריך לפתור את כל האירוע הזה לא בהתחלה או בכניסה לרשימה מפורטת של לרבות החוק הזה ולרבות החוק הזה ותנו לנו עד הישיבה הבאה נביא עוד עשרה חוקים שהם לא חמורים כמו טרור, אבל הם מספיק חמורים כדי שנזכיר אותם, ולא נצא מזה. היה צריך ללכת לאמירה קוגנטית בסעיף שנוגע לתקנון המשמעת שאומר שפעולה שהיא הפרת חוק או הסתה ופעולה לעידוד הפרת חוק, שזו עבירה בפני עצמה, זו עבירת משמעת ובזה לגמור את האירוע.

לא, מדינת ישראל מתמודדת עם משהו שהוא ייחודי. תופעת הטרור היא ייחודית.

קודם כל תופעת הטרור - - -

היא ייחודית, כן.

גלעד, זהו, תודה.

שאתה לא מתמודד איתה היטב וזה אלפית ממה שאנחנו צריכים.

חבר הכנסת משה פסל, בבקשה.

קודם כל תיקון קל למען חברי הוועדה כי נאמר פה משהו שלדעתי הוא לא נכון. אני כמובן אתן ליועצת המשפטית של הטכניון להגיב, אבל נאמר שאין בתקנון את העניין הזה של הסתה לגזענות ואני מקריא מהתקנון של הטכניון סעיף 4.15, 'הפיץ באינטרנט או בדואר אלקטרוני דברי שטנה, גזענות, הסתה או תועבה ובלבד שהופצה ברשת הטכניון, באתרי הטכניון או יחידותיו או באמצעות ציוד של הטכניון או בכל אופן אחר הקשור במישרין או בעקיפין לרשת המחשבים של הטכניון'.

מה אני מבין מהסעיף הזה? אני מבין שאסור לי להיות גזען, למשל אם אני שולח הודעה לא לקנות אצל ערבים או שערבים לא רצויים פה בקמפוס, אני גזען ופותחים נגדי בהליך משמעתי. לעומת זאת לפי התקנון הזה, אם אני שולח במייל הודעה לקריאה לרצח, תמיכה ב-7 באוקטובר, אי אפשר לפתוח נגדי בהליך משמעתי מכיוון שזה לא כתוב בתקנון.

אלא אם כתוב הפרת חוק.

זה מה שאנחנו באים לתקן.

עכשיו אחת משתיים, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, או שאנחנו מתקנים את כל התקנונים, כמו שחבר הכנסת קריב אומר - - -

- - -

אתה מוזמן להגיש.

בהסתייגויות?

אתה מוזמן להגיש, חבר הכנסת קריב. אני אדון בהצעות חוק שלך בשמחה רבה. גם בהסתייגויות.

היושב ראש, תן לי לסיים, בבקשה. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, או שאנחנו אומרים שעבירה פלילית והכול זה עניין של המשטרה, אבל לא יכול להיות שאוניברסיטה בתקנון שלה תגיד אם בן אדם הוא גזען אני אוכפת את זה ואני אאכוף את הדבר הזה, ואם הוא קורא לטרור וקורא לרצח של יהודים או ערבים או לא משנה מה, את זה אני לא אוכפת, זה עניין של המשטרה. או שהכול עניין של המשטרה או שחייבים להוסיף גם את העניין הזה.

אדוני היושב ראש, מכיוון שהוא התייחס לדברים שאני אמרתי אני רוצה לחדד. דובר כאן מקודם על מיקום של הוראות בתוך החוק, הסעיף שצוטט פה, סעיף 4.15.8, הוא מופיע בתוך סעיף רחב יותר, 4.15, שהוא עוסק באופן כללי בעבירות הקשורות למחשב, שהוא עוסק בחדירה ללא הרשאה - - -

אז במחשב מותר לי לקרוא לטרור אבל אסור לי לקרוא לגזענות?

אני אודה לך אם תיתן להשלים את המשפט. הוא עוסק באופן כללי בזה שאדם חדר לרשת המחשבים או דברים מהסוג הזה. הסעיף המצוטט 4.15.8, הוא מדבר על הפצה בתוך הרשת הטכניונית של דברים שעשו אביוס של הרשת הטכניונית שלא היה ראוי. בתוך הסעיף הזה, אגב, הקראת את העניין של הגזענות, אבל כתוב הפיץ דברי שטנה, גזענות, הסתה או תועבה. זאת אומרת גם הסתה לטרור נופלת בתוך - - -

לא, זה לא ברור.

הסתה זה הסתה מכל סוג. גם הסתה לטרור נופלת בתוך הסעיף הזה כשהוא עוסק בשימוש לרעה ברשת הטכניונית. לכן אמרתי מה שאמרתי. להבדיל אם מישהו מרים שלט בדשא, זה לא נופל בתוך הסעיף הזה, בין אם זה שלט שעוסק בגזענות ובין אם זה שלט שעוסק בהסתה לטרור.

אבל אם אנחנו נתקן את זה פה זה יכלול גם את הסעיף הזה של המחשב?

לא, אם אתם תתקנו את זה, זה יעסוק בפעילות הפומבית בטכניון ויש תקנון פעילות ציבורית שאגב כבר היום אוסר על פעילות שהיא בניגוד לדין, זאת אומרת כבר היום זה במידה רבה להתפרץ לדלת פתוחה.

אדוני היושב ראש, אני לא רואה את זה ככה.

אבל מבחינת הסעיף הזה, הוא עוסק בשימוש לרעה ברשת הטכניונית, שלא יהיה מצב שסטודנט יפיץ בקבוצה של הקורס משהו שלא ראוי להפיץ.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה רק שתי מילים להגיד לך. אנחנו לא מוטרדים מהדברים שאמרת וניצול של הרשת הפנימית של הטכניון, אנחנו כן מוטרדים מזה שמוסדות, אני לא יודע אם בגלל שזה אזור נוחות שהם מתנקזים אליו או לא, מוסדות נוטים להימנע מהליכים משמעתיים בהיתלותם בקיום הליכים פליליים או במקרים פליליים, וזאת הבעיה. אתם נושאים כפיים בתמיהה, אבל זאת המציאות, אנחנו כל הזמן שומעים פה על פער בין ההליכים המשמעתיים שלא מתקיימים לבין מקרים שיש להם איזה שהוא מטען פלילי ואז אתה הולך למישור הפלילי ואתה אומר: זה נחקר במשטרה, גדול עליי, אני לא יכול, אין לי את הכלים.

חבר הכנסת בוארון, האם יכול להיות מצב שבאמת שהיו כל התלונות האלו, אבל ברוב רובם לא היה שום דבר? וזה באמת המצב.

אפשר דוגמאות? אנחנו נשמח לתת דוגמאות.

אני לא רואה מצב כזה, אני רואה מצב - - -

אנחנו רואים כל כך הרבה מצבים אחרים.

אז, חבר הכנסת בוארון, מה שרציתי לעשות, כי אני הקשבתי לשיח - - -

פרופ' חיימוביץ, תן לי שנייה להשלים, המבחן הוא מבחן התוצאה, אתה רואה שבקמפוסים בישראל, לא רק בבן גוריון ולא רק בטכניון, שיש תופעה של סטודנטים שאומרים דברי הסתה, תמיכה בטרור, גזענות, ואתה רואה את זה - - -

אני לא מוכן לקבל - - -

חברים, תנו לי לסיים. אתה לא מוכן, אבל זאת המציאות.

זה לא המציאות. אתה יכול להגיד לי את זה שוב ושוב ושוב, אבל זה לא המציאות.

זה כן המציאות. פרופ' חיימוביץ, זה לא חבר הכנסת בוארון אומר, שמענו כאן סטודנטים לאורך כל הדיונים.

אפשר לחזור על משהו אלף פעמים, אבל זה לא בהכרח - - -

אפשר לענות על זה עם עובדות.

הייתה לי שיחה הלכתית, בוא נדבר הלכה שנייה אחת.

יושב ראש הוועדה, אני אשמח לתת תשובה על עובדות מבן גוריון.

יש לנו גם דוגמאות.

מה שהוא לא מכנה כהסתה, אנחנו נשמח לתת לו תשובה.

אולי אתם בוחרים לא לראות את זה?

פרופ' חיימוביץ, אתה יכול לומר שזו לא המציאות, אבל עינינו הרואות, וטוב מראה עיניים ממשע אוזניים, שהקמפוסים מלאים בתופעות של גזענות, של הסתה, של תמיכה בטרור והאוניברסיטאות לא מתמודדות עם זה, בין מרצון ובין מאונס, ולכן אנחנו פה נקבע נורמה שתחייב את כל האוניברסיטאות, את כל המוסדות האקדמיים ואת ראשיהם לנקוט יד קשה נגד התופעות האלה, זה הכול.

ההצהרה שלך היא פשוט לא אמת.

סטודנטים שאומרים על אלה שהידים עדיין נשארים בקמפוסים ויש עדויות.

יושב ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס כי הוא מתייחס לתלונות שלנו.

אתם בוחרים לא לראות.

יש תשובות גם על בן גוריון מה קורה שם.

ככל שאנחנו שומעים אתכם יותר פה בוועדה אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לסמוך על - - -

אני אשמח לתת שלוש דוגמאות מבן גוריון.

יש לנו דוגמאות מהאוניברסיטה העברית.

אתם טוענים כל מיני דברים, יש תלונות, התלונות נחקרות לעומק, במקרים שבהם נמצא שבתלונות יש ממש הן מטופלות. אנחנו הרחקנו לצמיתות חמישה סטודנטים.

זה כלום.

מה זאת אומרת? כי זה מה שהיה.

לא, זה לא נכון.

זה מה שאתם בחרתם להתייחס אליו.

כי 'אם תרצו' שלחו לך - - -

לא שלחו כלום, אפשר לתת לך דוגמאות.

זה לא בקשר ל'אם תרצו'.

מאיפה אתה יודע את הדבר הזה? אם זה באמת הסתה, עובדה שהתלונות האלה - - -

אביחי, אפשר לתת לו דוגמאות?

מתן, אני אוציא אותך, אתה לא מפסיק כל רגע להגיד דוגמאות, הבנו.

עובדה שהתלונות האלה הוגשו, חלקן הוגשו למשטרה, ולא הסתיימו בתביעה. תאמין לי שאנחנו עושים תהליך - - -

זה לא אילן גבוה להיתלות בו, עם כל הכבוד. אני דיברתי על הליכים משמעתיים.

אני לא יודע, נמצאים פה אלה ששר לביטחון פנים משלהם. אני אומר לך שהתהליכים שלנו הם תהליכים מאוד מעמיקים, מאוד רציניים, זה תהליך משפטי מאוד מעמיק, מאוד רציני.

הרבה מאוד מהסטודנטים לא חשים את מה שאתה מתאר עכשיו.

תני לי לגמור. לא צריך לספור כמה תלונות היו, בסוף כל המקרים האלה נחקרו לעומק והמקרים שבהם האנשים נמצאו אשמים הם הורחקו.

ישב פה פרופ' הראל פורת ואמר שלא היה אירוע אחד ואתם פתאום מספרים משהו אחר, ואתם כולכם הנהנתם עם הראש. נו באמת, אתם מבזים את כנסת ישראל.

מתן אשר, בבקשה.

קודם כל לגבי טענת פרופ' חיימוביץ בנוגע לבן גוריון. אני רוצה לשאול אותך, אדוני. קודם כל אני מאוד מכבד את האקדמיה, כל הזמן לבוא ולהשמיץ ולהגיד עלינו דברים כמו פשיסטים - - -

אני נתתי לכם את הבמה אצלי באוניברסיטה, אז אני מבקש - - -

אני אתייחס עניינית למה שאתה אמרת. אני אתן לך שלוש דוגמאות מהשנה האחרונה, מה שמבחינתכם לא מהווה השעיה. דבר ראשון, סטודנט שהעלה לווטסאפ שלו פסוק השהידים, אל תדאגו על אלה שעולים למעלה, מי זה? אלה שמתאבדים, הם מגיעים ליד כיסא הכבוד. של אלוהים, כן? עם סרטון של הניה. פנו אליי עשרות סטודנטים בבן גוריון, מדוע אני צריך לשבת בכיתה ליד אדם שזו עמדתו? מה אתם עשיתם? פרסמתם פוסט: דיברנו איתו והוא התנצל. זאת שיטת הפעולה שלכם. דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, סטודנטית במחלקה לארכיאולוגיה, מה היא כתבה המנוולת הזאת על כל אלה שנשחטו ונרצחו, על כל הטבח? מה היא כתבה ביום הטבח, כשאתה ואני וכולנו פה רעדנו, מה היא כתבה? ישטוף אותם המבול. זה פסוק מהקוראן, דרך אגב. ומה אתם עשיתם לה? לא רק שלא עשיתם לה כלום, היא פרזנטורית של האוניברסיטה. היא מופיעה במחלקה לארכיאולוגיה והיא קוראת לסטודנטים לבוא ללמוד. היא יכולה להתקבל בעזה כנראה, בבן גוריון לא. וזעקנו ופנינו אליך עשרות פעמים, כן, פנינו עשרות פעמים עליה והיא לא נכללת ב-180 מקרים, ולא עשיתם לה כלום. ועוד מקרה של סטודנטית לרפואה, עם לפחות 20 מקרים שהיא משתפת, עושה לייקים לפוסטים של חמאס.

אז אני רוצה לשאול אותך, אדוני, על מה אנחנו מדברים פה בכלל? שלוש דוגמאות ברורות לכל אחד פה, ערבי, יהודי, סוני, לא משנה, שסטודנט כזה לא יכול להישאר בכיתה שלו. אף אחד לא צריך ללמוד ליד מי שתומך ברצח שלו. ואם יש יהודי אחד שתומך ברצח של ערבי, זרוק אותו לאשפתות, זה לא קשור, זה ברור.

דוגמאות - - -

יש לך מה להגיד על הדבר הזה? אז אולי בואי תתווכחי על זה.

ולגבי הסעיף עצמו, יש לנו שתי בעיות עם סעיף (ב). בעיה אחת הנושא של ההיוועצות. אנחנו בוודאי שמשמיעים את קול הסטודנטים, תמיד בעד לשמוע את קול הסטודנטים, הבעיה שבאירוע הזה בחלק מהאגודות יש גורמים שיש להם אינטרס מאוד גדול שזה לא יהיה כתוב. אני בכלל לא רומז עליך, לא התייחסתי אליך, אבל אני יכול להביא לך, אם תרצה אחרי זה אני אשמח לשבת איתך, מישהי שעבדה באגודת הסטודנטים בבן גוריון והקריאה שיר של משורר פלסטיני והאדירה את השהידים. אתה מכיר את המקרה הזה, אדוני, אתם גם הענשתם אותה. לכן אני חושב שלבוא ולהתייעץ עם אגודת הסטודנטים זה קצת מצחיק, כי אני חושב שהתוצאה תהיה למוסס את החוק הזה.

והדבר השני, הבעיה השנייה בסעיף הזה היא שלא כתוב פה במפורש שתא שתמך בטרור ייסגר. תופסק פעילותו. לדוגמה, תא בל"ד באוניברסיטת תל אביב, אני לא יודע אם זה גם שלהם או לא, אבל באירוע שלו אני ראיתי לפחות שני פעילים שלומדים ביחד ובפוסט בפייסבוק על האירוע הזה כתוב: דקת דומייה לשהידים. אני באתי לצלם את האירוע הזה ומה אמרו לי? אני יכול להראות לך את הפייסבוק שלכם, תא ג'פרה, אוניברסיטת תל אביב, דקה דומייה לשהידים, וכששאלתי אותם למה אתם עומדים פה? אתם רוצחי תינוקות. זה מה שאמרו לי, אני רוצח תינוקות.

אני רוצח תינוקות? אני שבן דוד שלי נהרג בסג'עיה ואני שישה חודשים הייתי בעזה, אני רוצח תינוקות. וכתוב בפוסט בפייסבוק שהידים, אז אחרי זה תסבירו לנו, אנחנו מטומטמים, אנחנו לא יודעים ערבית, השהידים זה תינוקות. לא, זה אזרחים.

חבר'ה, על מה אנחנו מדברים פה? אתם קוראים כל היום, רוצים להשוות את עצמכם לאקדמיה, למערב, חבר'ה, אי אפשר לשבת פה, לדבר על BDS, להתלונן, בצדק, מה קרה לאקדמיה בעקבות ה-7 באוקטובר, מה קורה לנו, איך מחרימים אותנו בכל העולם, וצעד כל כך פשוט, תכתבו הסתה לגזענות, תכתבו לאלימות, אבל מה הבעיה לכתוב הסתה לטרור? מה כל כך קשה?

אם תהיה הסתה לגזענות התא שלכם ייאסר.

אתה הגזען הכי גדול פה.

מה כל כך קשה לכם? אנחנו עכשיו - - -

אתה מכיר את הנכבה חרטא? אתה יודע מה זה הקמפיין הזה?

אתה לא בזכות דיבור, אני אוציא אותך. מתן, בבקשה סיים את הדברים.

שנאה עצמית. אתה שונא את העם שלך, אתה הגזען.

הסיבה שאנחנו מבקשים מחברי הכנסת מימין ומשמאל להכניס את זה לתקנון היא בדיוק מה שאתה אמרת פה, שאתם אומרים שאתם מטפלים ואתם לא מטפלים. אופן הטיפול שלכם הוא מביך. לעומת זאת בדברים אחרים, כמו זכויות מילואימניקים, אתם עושים מעל ומעבר, בנושא הסתה לטרור, מפחד או מלא יודע מה, או מה יכתבו עליכם ב'הארץ', אני לא יודע מה, אתם פשוט לא מוכנים לפעול. אף סטודנט לא צריך לשבת בכיתה ליד תומך של הניה ואין לזה קשר למשטרה, יש עבירת משמעת, זה הכול.

טוב, העמדות נשמעו. אני אגיד לגבי סעיף (ב), עמדתי שצריך, תמי, עוד פעם, אם את חושבת שזה יכול להתפרש אחרת, אני לא מבין אחרת, אבל כדי שהם יהיו רגועים ונוכל ללכת על סעיף מוסכם, לחדד שההתייעצות הזאת לא מתנה את העמדה של ראשי האוניברסיטאות האם לכלול את זה בתקנון או לא. אין לי בעיה. שוב, נעשה על זה התייעצות פנימית ואנחנו נחליט בנושא.

אני חושבת שההערה שנכון יותר להעביר את זה לאזור של הסעיפים התקנוניים משמעת וכללי התנהגות היא נכונה.

זה אין לי בעיה.

משמעת זה לא מול פרט?

לא, לאותו אזור שיש את הסעיף על תקנון משמעת והתנהגות - - - זה מיקום, זה עניין טכני.

ראש הוועדה, אפשר לבקש דבר אחד? אנחנו מבקשים קצת זמן שוור"ה תחזור עם דעה מגובשת לגבי הסעיף של התקנונים, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע להסכמה בינינו על הדברים פה.

גם אם נגיע להצבעה השבוע, לא משנה אם זה מחר או ביום רביעי, אני רק בודק ענייני לו"ז, עדיין אנחנו יכולים להגיע להסכמות לקראת שנייה שלישית, ואני רוצה להגיע איתכם להסכמות, אתה יודע שאני לא מחוקק על הראש של אף אחד ואנחנו נרשום את הנקודות המורכבות והנקודות שאתם או אנחנו חולקים עליהם ונכניס את זה בדברי ההסבר ואנחנו נמשיך את השיח המבורך הזה ונגיע, אני מקווה בסוף, לאיזה שהוא יישור קו.

באמת עם כל הכבוד ויש כבוד, ולא ציפיתי לחלק מהדברים שהיו כאן, כי חשבתי שאנחנו באמת מגיעים לדיון על כל החוק, לאקדמיה ולוור"ה יש דברים מהותיים להגיד על החוק כדי לעצב אותו בצורה נכונה. לא התאפשר להגיע לכל הדברים בסעיפים, להגיע להצבעה על זה מחר בבוקר - - -

לא, אתה לא יכול, אתה יכול להצביע רק על סעיף שדובר, אתה לא יכול להצביע על כל החוק.

אני לא מצביע.

לא, אני יכול להצביע, אם אני אסיים אני אצביע.

לא, אבל אתה חייב קודם כל שיהיה על זה דיון.

נכון, עם כל הדיון המעמיק בכלל לא הגענו לדברים שרצינו.

פרופ' חיימוביץ, אם זה יהיה ביום רביעי בבוקר זה בסדר? ניתן לכם קצת יותר מ-24 שעות?

אני לא אצליח להגיע. רציתי להבהיר, אני לא מנסה לעשות פיליבסטר.

אני יודע, פרופ' חיימוביץ, לא אמרתי שאתה חשוד בכך. אני מציע שאנחנו נתכנס ביום רביעי, אנחנו נמשיך בהקראה ואנחנו נעשה דיון נוסף ביום שני שלאחר מכן שייתן לכם עוד כמה ימים. אם נצליח בימים האלה להגיע להבנה ולהסכמות ולעשות שינויי נוסח ביחד הרי זה מבורך, ואם לא, אז הוועדה תחוקק את זה לפי ראות עיניה, כמובן עם ההערות המתבקשות לגבי ההצעה.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:29.