פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת החוץ והביטחון
22/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ה (22 בינואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
קארין אלהרר
יעקב אשר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
אוהד טל
מאיר כהן
רון כץ
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
אריאל קלנר
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

דן אילוז
אביחי אברהם בוארון
מירב בן ארי
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
יוסי טייב
חילי טרופר
מירב כהן
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
אביגדור ליברמן
שלי טל מירון
משה סעדה

שר הביטחון ישראל כץ
מזכיר הממשלה יוסי פוקס
אלוף דדו בר כליפא - ראש אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

תא"ל שי טייב - רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

גיל לימון - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - מנהל אגף תעסוקת חרדים, משרד העבודה

ראובן פינסקי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

יעל לנצקרון - סמנכ"לית אסטרטגיה, רשות השירות הלאומי אזרחי

סתיו לבנה להב - מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS

עפרה אש - מנכ"לית פורום דבורה

גייל שורש - ראש צוות משפט, חקיקה וממשל, פורום דבורה

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית

רועי פרנק - תנועת המילואימניקים

יואב אדומי - תנועת המילואימניקים

עידו קרן - מקים ארגון 'כתף אל כתף'

גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים עיינה פארמה

ליאת וייס שחף - נציגת אחים ואחיות לנשק

נועה מבורך - פורום 'שותפות לשירות'

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים בנושא חוק הגיוס, בשמו הרשמי הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022.

קיימנו, כפי שזכור לנוכחים, שתי ישיבות בנוכחות שר הביטחון שהציג את העקרונות. לצורך העמידה על המכנה המשותף אני אזכיר עוד פעם כי גם הבוקר, עוד פעם נשאלתי, האם אני תומך או לא תומך בחוק שהביא שר הביטחון, שר הביטחון לא הביא שום חוק לוועדה, החוק קיים בוועדה, שר הביטחון הציג את עקרונותיו, מה שהוא חושב שצריך לשלב בחוק הנמצא בוועדה, זה שעבר את דין הרציפות.

יש פה מספר חברי כנסת שגם אתמול נכחו בדיון ולא באו לידי ביטוי, אני אאפשר להם אם הם רוצים לומר את דבריהם, כמו כן מספר ארגונים שביקשו לדבר, נציגי תנועות המילואימניקים, אימהות החיילים, נשות המילואימניקים וכן הלאה ואנחנו שמחים לראות שיש לנו גם נציגים הפעם מצה"ל. כרגע נמצא איתנו רח"ט תומכ"א, בהמשך יצטרף גם ראש אכ"א ונוכל לשמוע את דעתו ואת דעותיו בנידון, גם המשנה למנכ"ל משרד הביטחון ומזכיר הממשלה נמצאים איתנו, אנחנו מברכים אותם בבואם.

הערה לסדר אם אפשר. אחת, ביחס למה שאמרת עכשיו על הצעת החוק שמונחת לפנינו, אני רוצה להזכיר את מה שלפחות אני אמרתי, ונראה לי שהייתה פה הסכמה אולי גם ממך, אני לא רוצה לייחס לך דברים שאולי לא בדיוק התכוונת, שהצעת החוק היא סוג של שלד בורסאי, זאת אומרת היא משמשת לנו רק סוג של קרקע שאפשר לצאת, ואיך באמת היה אפשר אולי להביא את זה הכי מהר מבחינת הממשלה, אבל ברור לנו שזו לא הצעה רלוונטית מבחינת התוכן שלה ומה שאנחנו נלביש עליה, בעזרת ה', זה חוק שבאמת יכול לענות על הצרכים של הצבא לעת הזאת.

הדבר השני, שגם הוא בהמשך לדברים שלך, אדוני היושב ראש, זה אם אפשר עד כמה שניתן, ואני אומר לך באמת, אני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות ואני לא צריך להגיד לך שאני מאמין לדברים האלה, אבל אני רוצה גם שהאנשים האחרים יאמינו לנו, אני לפחות לא רואה פה קואליציה ואופוזיציה. זאת אומרת השאלות שלי או ההצעות שלי לצה"ל, למשרד הביטחון, למה שנאמר כאן, מהידע המקצועי ומהניסיון וכמובן מתפיסת העולם של כל אחד מאיתנו, ואני חושב שאנחנו גם פונים, גם אני פונה כל הזמן, לאורך כל המרוץ על החוק הזה אני יודע שאין פה קואליציה ואופוזיציה, זאת אומרת להבדיל מהרבה דברים שקורים בבית הזה, שזאת החלוקה, אני חושב שכל אחד מסביב לעניין הזה יודע שבאמת בנושא הזה של הגיוס, אני אמרתי, אני לא רוצה לחזור בגלל שביקשתי את רשות הדיבור כהצעה לסדר, אני אחרי זה אגיד את מה שיש לי, שבאמת בדברים האלה של גיוס החל מה-7 באוקטובר נחצו הגבולות שבין קואליציה ואופוזיציה. אני לא רוצה להגיד איפה הגבולות כן נמצאים היום בשביל לא להיכנס עוד פעם לאידיאולוגיה אלא רק לנצל כמו שביקשתי את זה כהצעה לסדר. תודה.

תודה, חבר הכנסת שטרן. אז כדי לא להיכנס לוויכוח אם יש לך על זה חסינות פרלמנטרית על הביטוי שלד בורסאי, למיטב זיכרוני אני השתמשתי ראשון בביטוי הזה.

אני לא רוצה ללכת לפרוטוקולים, אבל אחלה, קנאת ספרים.

לפרוטוקול נגיד שזה נאמר בצחוק, לא ברצינות. אכן אני אז כשהיו ויכוחים למה בכלל צריך את החוק, זה קיצור דרך כדי לא להיכנס לכל השיח הממשלתי המיותר, זה סוג של פלטפורמה, או כמו שאמרתי, שלד בורסאי לחקיקה העתידית שוודאי צריכה להיות שונה במהות השינוי מהחוק המוצע.

אז פרוצדורלית לא תבוא הצעה?

הצעה ממשלתית חדשה לא צפויה להגיע.

לא יבוא איזה נוסח?

לא, הנוסח, כמו ששמענו משר הביטחון, ייצא או לא ייצא, יוסכם או לא יוסכם בוועדה הזאת. אין הצעה ממשלתית חדשה למיטב הבנתי ולא צפויה.

דבר שני, חבר הכנסת שטרן, אני גם עדיין בין הנאיביים שמאמינים שוודאי כל הסיעות שמיוצגות בוועדה הזאת דווקא בוועדה הזאת יש להם קואליציה אחת למען צה"ל ולמען המשרתים בצה"ל. על הדרכים להגיע לתוצאה הרצויה ועל הטקטיקות יכולים להיות ויכוחים ועוד יהיו פה הרבה ויכוחים, אבל הקואליציה היא למען המשרתים בצה"ל ולמען צה"ל.

לאחר שאמרתי את כל אלה אני רוצה לתת זכות דיבור לח"כים שנכחו בישיבות הקודמות ולא באו לידי ביטוי. אני רואה פה למשל את חבר הכנסת להב הרצנו, אם אתה מעוניין.

אני אשמח. הייתי בישיבות הקודמות, כמו שאמרת, אדוני יושב הראש, והקשבתי בקשב רב לשר הביטחון. אדוני, מאחר ששר הביטחון לא פה אני יודע שאתה תקשיב לי.

בהחלט.

יש לי רק שאלה אחת, מאיפה יבואו החיילים. אנחנו אחרי 16 חודשי לחימה, 841 חללי וחללות צה"ל נכון להיום, עשרות אלפי פצועים, רבים מהם קטועי גפיים? מערכת הביטחון צריכה עוד חיילים. אלא אם כן יש מקור כמוס שאני לא מכיר לייבא חיילים מחוץ לארץ, מאיפה יבואו החיילים?

יש שתי חלופות שאני מכיר, או להכביד את הנטל על משרתי המילואים שכבר שירתו 300-200 ימים שהמשפחות שלהם קורסות, שהעסקים שלהם קורסים, שהחיים שלהם בהולד ובנתיב קריסה, או לגייס עשרות אלפי צעירים חרדים בריאים וכשירים שיכולים מחר בבוקר להתגייס לצה"ל ולהתחיל לשרת את המדינה בגבולות.

ישב פה שר הביטחון, הוא שר הביטחון שלי, של מדינת ישראל, אני רוצה לקוות שהוא מייצג את הצרכים של מערכת הביטחון ולא הצרכים הפוליטיים של ממשלת ישראל לצורך הישרדותה הפוליטית, ומה ששמעתי ממנו זה בחירה ברורה בנתיב של להכביד את הנטל עוד על אלה שכבר תורמים וימשיכו לתרום עוד, להקריס עוד את המילואימניקים שיעשו.

היועץ הפרלמנטרי שלי חזר היום בבוקר במילואים, את אחותי שהיא חובלת בצה"ל אני לא זוכר מתי לאחרונה ראיתי אותה, גיסי סיים 300 ימי מילואים בשנה האחרונה. אני לא יכול לשקף לכם מה זה עושה לחיים של האנשים האלה, של אנשים צעירים שאני מתבייש לומר שהמדינה מנצלת את הציונות שלהם, את הפטריוטיות שלהם, את הנכונות שלהם להתייצב לדגל כי זאת המדינה שלהם, אין להם מדינה אחרת.

במקום ללכת ולגייס עשרות אלפי צעירים חרדים בריאים וכשירים הולכים לחלופה הפשוטה יותר פוליטית, לא לצורכי הביטחון. אני מתבייש שבמקום שיישב פה שר הביטחון של מדינת ישראל שידאג לצורכי הביטחון ישב פה שר לביטחון המשתמטים, שר שכל תכליתו היא לוודא שיהיה פטור גורף לעשרות אלפי אנשים צעירים שבמקום להתגייס לצורכי הביטחון, להקל את הנטל על אלו שמשרתים וימשיכו לשרת, הולך ופוטר אותם. אני לא מצליח לראות איך זה מתיישב עם צורכי הביטחון הרק הולכים וגדלים שלנו, זו פשוט בושה וחרפה.

מאה אחוז. בבקשה, סימון דוידסון.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אתמול ישבתי זמן רב, שעות רבות בדיון בוועדה, היו פה התנצחויות מכל הצדדים, בסוף אנחנו מדברים על עתיד מדינת ישראל. דיברו פה על הנושא הכלכלי חוץ מהנושא הביטחוני, אבל, אדוני היושב ראש, יש נושא אחד שלא עלה על השולחן הזה, דיברתי עם גדי איזנקוט על זה אתמול, ואם אנחנו לא נעשה שינוי מהותי בחינוך של ילדי ישראל, אם אנחנו מדברים קדימה עכשיו, אתם מדברים על שבע שנים, עשר שנים קדימה, ויושב לידי יושב ראש ועדת החינוך בכנסת ואמרתי לו את זה גם בשיחה אישית, אם אנחנו לא נעשה גם בחוק הזה עבודה רצינית בנושא החינוך של הילדים בציבור החרדי אנחנו לא נגיע להישגים שאנחנו רוצים להגיע.

הרי בסוף כשילד גדל בחברה החרדית וההורים שלו לא היו בצבא והאחים שלו לא היו בצבא ובבית ספר הוא לא לומד, לא על אזרחות ולא על ציונות ולא על דגל ישראל, ולא על המשמעות של צבא ההגנה לישראל, הוא יגיע לגיל 18 והוא לא ירצה להיות בצבא ההגנה לישראל גם אם נכפה עליו.

זאת הבעיה שלך? אתה רוצה לגעת בחינוך? זו בדיוק הבעיה שעליה אנחנו מתווכחים פה, שאתם רוצים לגעת לנו בחינוך של ילדי ישראל, בחינוך של הילדים שלנו.

חד משמעית.

זה לא ניתן לך. לפגוע בחינוך של הילדים שלנו, זה לא ניתן.

זה לא לפגוע, למה לפגוע? שילד ילמד - - -

זה העניין, לפגוע בחינוך של הילדים שלנו - - -

ינון, אתה פוגע בחינוך של הילדים שלי.

מה קרה, ינון? באת הבוקר עם אנרגיות?

אתה פוגע בחינוך של הילדים שלי.

גם בטלפונים האלה - - -

לא רוצים לפגוע לך בחינוך, תתגייס.

מה קרה, נגעתי לך בפצע?

בוא אני אספר לך, כשאבא של הנכדים שלי לא נמצא בבית בגלל שהילדים שלך לא משרתים אתה פוגע בחינוך של הילדים שלי. תבין את זה, עוד לפני שאתה פוגע בגוף שלהם.

אלעזר, תודה, דיברת גם אתמול וגם היום.

כל זה בגלל דגל והמנון?

בסדר, אבל אני יכול להגיב על מה שהוא אומר, כאילו רק לילדים שלו יש חינוך.

תנמיכו קצת את עזות המצח, ינון. קצת להירגע, קצת תכבד. אני לא ארפה ממך, תכבד.

אתה לא תרפה? אני מכבד אותך - - -

אף אחד לא פוגע בלימוד הילדים שלך. פה לא מדברים על לימוד הילדים שלך, אני מכבד את הלימוד, אבל לגייס. תירגעו קצת.

- - - קצת צניעותית היא תהיה, כדאי לך.

למה שירות המדינה זה פגיעה בערכים ובחינוך שלכם?

צניעות זה להתגייס כמו כולם, זה צניעות.

זה שירות המדינה כדי שנוכל להתקיים כאן.

להיכנס למוסדות החינוך שלי זה פגיעה בחינוך של הילדים שלי.

חינוך לפרזיטיות זאת הבעיה.

ערכים של שירות המדינה זה פגיעה בחינוך של הילדים שלך?

חבר הכנסת אזולאי, מה הבעיה עם חינוך לערכים של ציונות?

- - - לא בגנים שלהם, לא בשום דבר, הילדים שלי - - -

למה חינוך לתרום למדינה ולשרת אותה זה פוגע בך ובילדים שלך? הם צריכים לשרת את המדינה כמו הילדים שלי.

פרזיטיות זה אנטי חינוך, ינון, גם אם עוטפים את זה בתורה ובגמרא.

למה שירות המדינה והגנת המדינה זה פגיעה בערכים שלך? באיזה עולם זה יכול להתקיים?

חבר הכנסת להב הרצנו, קודם כל חברך סימון דוידסון היה בזכות דיבור. דבר שני, זה ויכוח מאוד מעניין, אני כמי שלמד חינוך ושמע כל מי ומי בתחום החינוך במדינת ישראל, אמסור לכם גם רשימת מנהלי בתי הספר שהייתי מאוד שמח שתיכנסו לשם ותלמדו קצת לגבי הערכים של צה"ל. בתי הספר האלה לא נמצאים בבני ברק, הם נמצאים במקומות אחרים לגמרי.

מסכים איתך, אדוני.

במזרח ירושלים.

לא, גם לא במזרח ירושלים.

אני מסכים איתך במאה אחוז ולכן אם אנחנו רוצים - - -

הבנת? מזרח ירושלים. הוא רוצה מזרח ירושלים.

גם ברמלה, בלוד.

זו תשובה טובה, מזרח ירושלים.

תאמין לי, אני מוכן לרדת איתך למוסדות - - -

תגיד, מזכיר הממשלה, זה נראה לך הגיוני?

אל תיתן לי מוסר בחינוך. אני מציע לך.

ינון, חבר שלך ששירת כמוך משווה את זה למזרח ירושלים, שמעת? הוא רוצה שהחינוך אצלנו יהיה כמו במזרח ירושלים.

ראש אכ"א לשעבר, אני שירתי באכ"א וביקשתי לבוא למילואים ואפילו לא קראו לי.

אני יודע כמה שירת, לא כדאי.

אפילו לא קראו לי.

תעזוב את זה, אני יודע.

וביקשתי לא רבנות, רציתי אכ"א. הייתי באכ"א בקרה, אתה מכיר את זה? הבעיה שאתה גם אלוף וגם רב. חצוף.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אני מבין שנגעתי בפצע שהוא קצת מוגלתי, אבל תבינו, חברים, יושבים פה חברי כנסת שבאמת רוצים לעשות שינוי. השינוי מתחיל בדרך ארוכה והוא מתחיל בחינוך, מתחיל בפילוסופיה של הילדים בחברה החרדית, מה הם מקבלים בחינוך, כי בבית הם לא יקבלו את הערכים האלה ברוב המקומות. לכן אם אנחנו רוצים עבודה אמיתית, להסתכל שנים קדימה, בואו נטפל גם בנושא של החינוך ואני כבר אבקש דיון שליש בוועדת החינוך בנושא הזה כדי לראות מה מדינת ישראל משפיעה על הילדים כדי שבעוד עשר שנים הם ירצו להיות לוחמים במדינת ישראל, למרות שזה לא תמיד נעים לשמוע את זה. זה אחד הדברים שלא שמעתי אתמול בכלל, כלום, מילה אחת לא שמעתי על זה.

תודה. שלי טל מירון, בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני היושב בראש. גם אני ישבתי פה בחלק מהדיונים, אתמול ישבתי פה והקשבתי בקשב רב. אני חושבת שיותר חשוב לשמוע קודם כל את האנשים המכובדים שהגיעו לפה ולא יצא להם עדיין לדבר, אבל אני כן רוצה להגיד בקצרה, אנחנו כותבים את ההיסטוריה של מדינת ישראל בוועדה הזאת בימים אלה ובעוד עשר שנים ו-20 שנה ו-30 שנה כשהילדות שלי כבר יהיו עם משפחות משלהן הן יסתכלו אחורנית למה שהוועדה הזאת החליטה לעשות ברגע המכונן הזה. אני חושבת שיש לנו הזדמנות לתקן עוולה היסטורית שחבל שקרתה והתפתחה והתגלגלה, אבל זו ההזדמנות ההיסטורית לעשות שינוי אמיתי, לא שינוי בסיסמאות, שינוי אמיתי.

קטונתי לעומת האנשים שיושבים בשולחן, אבל כמי ששירתה שבע שנים בצה"ל כקצינה בדרגת סרן ובמילואים שנים רבות, אין גאווה גדולה יותר מהשירות הצבאי שלי, אין גאווה גדולה מזה. אני חושבת שזה חלק עצום בעיצוב הזהות שלנו כישראלים, בחיזוק הערכים הישראליים שלנו, ואני מאוד מאוד מתגאה.

אני חושבת שזו העת למנהיגות של מדינת ישראל לגלות אומץ, לא פחות מזה, ואני מצפה לזה משר הביטחון וראש הממשלה ואני גם מצפה לזה ממך, אדוני יושב ראש הוועדה. אני יודעת שהלב שלך והרצון שלך במקום הנכון, אבל כדי לעשות שינוי נצטרך אומץ ולעשות צעדים שלא יעברו בקלות בגרון לחלק מהאנשים בחברה הישראלית, זה לא אומר שלא צריך לעשות אותם.

ובסוף אני רוצה להגיד שאמנם אתמול הייתה כאן התרעמות נורא גדולה על הסיפור הזה של את מי אתה מייצג כשאתה מדבר, כי דיברו פה כל מיני אנשים, אז אני מרשה לעצמי לייצג את הבת שלי. הבת הבכורה שלי התגייסה לפני שלושה שבועות.

ברכות.

לאיפה היא התגייסה?

היא התגייסה לחיל חינוך והיא מיועדת להיות מפק"צית הו"ד, לחנך נערים בסיכון. אני מאוד מתגאה בזה ואני מרגישה שהיא בעצמה רואה בזה זכות כל כך גדולה. היא לומדת עכשיו את ערכי צה"ל ואת רוח צה"ל והיא משתפת אותי בתהליך שהיא עוברת ואין גאה ממני שהבת שלי עושה שירות משמעותי בצה"ל. אמנם היא לא לוחמת ואני מורידה את הכובע בפני כל הלוחמים, גם אני לא הייתי לוחמת, אבל כל אחד צריך לתרום ככל יכולתו.

אני חושבת שהנקודה שנגע בה חבר הכנסת סימון דוידסון בנושא החינוך, אני לא חושבת שבחינוך כביכול הממלכתי חילוני יש במה להתבייש. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לאהוב את המדינה, להיות ציוניים, להיות פטריוטים, לשרת אותה, לתת מעצמנו ולהסתכל על האחר והגיע הזמן שמדינת ישראל תהיה שוויונית גם בהיבט הזה. יש חוק שירות חובה, זה אומר שוויון בנטל לכולם. תודה רבה.

תודה, שלי. חבר הכנסת יעקב אשר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רק מתפלא למה כולם קפצו כשהיה חבר כנסת אחד היום, גם בהמשך לאתמול ובהמשך גם לדיונים הקודמים, וכולם פה בתחרות מי יגיד יותר, אנחנו יודעים את הדעות של כל אחד, היחיד שאני די מסתפק במה הוא רוצה באמת, אם הוא רוצה חוק או לא רוצה חוק זה דווקא אני ואולי חלק מחבריי. אבל הבן אדם היחיד שדיבר בעניין הפרקטי זה דווקא סימון דוידסון, ולא הכנו את זה מראש, במקרה אנחנו יושבים אחד ליד השני.

גמרת לי את הפריימריז.

אתם מקיפים אותו משני הצדדים.

רגע, תירגעו, תיכף נשמע סקירה של היועץ לענייני ביטחון, אלעזר שטרן, שכבר בתחילת הדיון גם כשלא הייתי שמעתי שהוא הסכים לתת את הידע המקצועי שלו ללא שום פוליטיקה ושום דבר, זה בסדר. היחיד שאמר ונגע, כי יש פה הרי כל הזמן ויכוח, אתמול שמענו את זה הרבה פעמים, כמה צה"ל יכול לגייס, כמה צה"ל יכול לקלוט, האם לקלוט זה כמו לגייס, כי לקלוט זה אפשרות טכנית, לגייס זה שאלה מה יקרה באמת בסוף באמת וכו' וכו' וכו' - - -

הנה עוד פעם ממציאים מושגים לצה"ל.

כולם יודעים שאנחנו חולקים אחד על השני, אז למה צריך לדבר על זה? בואו נפסיק לשעמם את הציבור וניתן להם משהו חדש יותר אולי. בא חבר כנסת שלא חשוד שהוא נגד גיוס לכולם, זו דעתך וזה בסדר, זו דעתך, זו אמונתך, זו הדרך שחינכת את הילדים שלך, אני מצדיע לך, זה בסדר, אבל הוא בא ואומר דבר אחד, אני אתרגם את זה למילים שלי: איך אתה חושב, איך צה"ל חושב, שאתה יכול לבוא לציבור שהחינוך שלו הוא אחר, עזבו למה, למה זה סימפוזיון, אם מותר לך לעשות סימפוזיון, אדוני היושב ראש, אני מבקש יומיים שנשב כולנו ונדבר על ענייני אמונה וכו', אבל איך מישהו חושב כשבאים ונותנים לנו כל מיני נתונים ומספרים, יכולים להכיל ככה, יכולים להכיל ככה, מה, צבא כזה גדול יכול להכיל את כולם בכיף, מה הבעיה? או לפחות להגיד את זה, אבל אף אחד מאלה שיושבים כאן כולל היועץ לא עשו בסוף שום דבר שהביא את זה. גם כשהיה חוק וגם כשהייתה אפשרות לדיחוי ולפטור, תמיד יש הרבה מאוד אפשרויות נוספות שלא נעשו, אף אחד בסוף לא הביא את התוצאה.

אז היום באים ומוכרים חלומות וכל מילה שאומר מישהו מצה"ל, אם הוא יגיד את המילה – הרי אנחנו מצפים ממכם, כמו בכל דבר אחר, לתת לנו מודיעין מה אמור להיות אם נעשה כך, מה תהיה התוצאה אם יהיה כך. מאיר כהן, אתה מדבר מדם ליבך, אני יודע, ואתה יודע שאני אוהב אותך ולא ברמה עכשיו בגלל שאני אומר את זה, ואומר סימון דוידסון, והוא בא מכיוון אחר לגמרי ואומר, אני מתרגם את זה, האחריות לתרגום עליי, איך אתם חושבים כזה ציבור ענק שמיום היוולדו מחונך על דרך מסוימת, על אמונה מסוימת, על מה הוא תורם, הוא מחונך על זה ואותו ילד בטוח, אותו ילד, לא פוליטיקאי, עזבו אותי, אותו ילד בטוח שהוא בדרך שאבא שלו מחנך אותו כרגע מציל את עם ישראל. אתה אומר שהוא שוגה, אתם אומרים שהוא שוגה, אתם אומרים שהחינוך שלכם יותר טוב, עזבו, לא הולך איתכם לתחרות לעניין הזה, אבל אם אתם רוצים לעשות שינוי, איך אתם חושבים שאפשר לעשות את זה בצורה של חקיקה? בצורה של סנקציות כאלה ואחרות? מה התוצאה שזה יביא?

אני אומר לכם שסביב השולחן הזה יש אנשים, חלק אני יודע בטוח, שהמטרה הראשונית שלהם זה קודם כל להפיל את הממשלה, זה דבר אחד. רגע, תנו לי להגיד את שלי, תנו לי לטעות לבד, המטרה הראשונה שלהם זה זה, המטרה השנייה שלהם זה לא משנה כמה יתגייסו בסוף, אבל תעשו סנקציות, תעשו זה, תעשו זה, מה יכול להיות? ויכול להיות שהם גם צודקים מבחינתם, תטילו סנקציות על אלה שלא כמונו, זה בסדר, אבל סביב השולחן הזה, אדוני היושב ראש, נעלם דבר אחד, כמה וכמה יהיו ההשלכות של ההחלטות של השולחן הזה, או חוות הדעת שהצבא מביא לכאן, על יכולת הקליטה ויכולת הזה, כשבסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שהוא מבני, חינוכי, אמוני. ומי כמוך, אדוני היושב ראש, ואמרתי לך את זה פעם בארבע עיניים, שאלתי אותך, אם אתה בעברך כשניהלת מלחמה על אמונתך והיו לצידך אנשים כאלה שגדלו כמוך כיהודים ולא נאבקו על אמונתם ככה, בעיניים שלך איזה סנקציות הפחידו אותך אז והיו משנות את דרכך? זו השאלה שנמצאת על השולחן.

עזבו את כל הקשקושים האחרים, זאת השאלה שעל השולחן. וסימון במקרה, אני רציתי לומר את הדברים האלה בלי סימון, אבל סימון בא ואני בהחלט מחזיק מהדברים שהוא אומר בהרבה מאוד דברים והוא בא והוא שם את הדבר על השולחן, מה הסיכוי ובאיזה דרך הכי נכונה, כי זה עוד לא שמענו מהצבא. לא שמענו. אני ראיתי את זה דווקא בדוח של שקדי, שהעלימו אותו מאז שהוא גמר את הדוח. בשורות של הדוח ראיתי תהליכים, לא רק מה לעשות, אלא גם תהליכים. תודה רבה, אדוני.

אבל מה אתה מציע?

גב' רייטן, תני לי עכשיו לנשום, אחר כך נדבר.

קח נשימה, רק תגיד.

בפעם הקודמת הקראת פה מכתב אחד של הרב הרצוג ואני דקה אחר כך הקראתי מכתב שני שהיה בדיוק הפוך.

יעקב אשר, מה אתה מציע? כי אתה מדבר מדם ליבך, בוא תיתן הצעה, איך כן לפתור את זה. בוא תגיד. אתה היית בצבא, יש פה אחרים, יש פה גם חברי כנסת מש"ס שהיו בצבא. בוא תגיד מה אתה מציע.

ניפגש ב-11:00.

תגיד מה אתה מציע, עוד לא שמעתי פתרון.

ניפגש ב-11:00. ברצינות.

חברת הכנסת רייטן, אני מציע ככה, אני מזכיר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת וגם להרבה מאוד מוזמנים שהשתתפו, כולל מטעם הממשלה. אני הפסקתי את הדיונים בדיוק מהסיבה הזאת, אחרי כך וכך ישיבות נמאס לי מכל הגנרל דה באטן גם בחדר הזה. כי כמו שאמר גם חבר הכנסת אשר, מה, אנחנו באנו לשכנע אחד את השני? אנחנו מחויבים לבוחרים שלנו, לא לשכנע עכשיו את יעקב אשר להוריד את הכיפה או את סימון לחזור בתשובה.

בדיוק, בוא נתחיל לעבוד על החוק, נשמע מה כן, מה לא. או שלא יהיה, או שכן יהיה, יאללה באב אללה, מה קרה?

אם רוצים להתקדם ואם רוצים לתת קצת כבוד לאנשים - - -

בוא תגיד מה כן.

אמרנו ב-11:00.

לא, אני לא קבעתי ב-11:00.

אפרת, אם רוצים לתת קצת כבוד לאנשים שבאים לא כמונו בשעות העבודה שלהם, על זה מקבלים משכורת, אלא מבקשים אישור או סוגרים את מקום העבודה ובאים אלינו כדי להשמיע את דבריהם, כי חשוב להם, כי הם מילואימניקים או נשות מילואימניקים או אימהות לוחמים, אז אולי נגיע פעם גם לשמוע אותם. אני לא יכול, אני מחויב, אני יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני רואה חברי כנסת שלא דיברו, אני מחויב לתת להם את זכות הדיבור, אבל בואו גם קצת נקצר, גם לא נפריע אחד לשני. יש גם דרך אגב כמה נציגי משרדי ממשלה שביקשו היום לדבר, ראש אכ"א צריך להגיע, מה, הוא ישמע איך אפרת רייטן רבה עם יעקב אשר?

לא, היא לא רבה איתי, אדוני. אנחנו ידידים ותיקים.

לא, אני לא רבה איתו, להיפך, יעקב אשר הוא ידיד שלי ואני מכבדת אותו והוא יודע, אני רק מבקשת לדעת מה כן. לא מה לא, מה כן.

וקבענו ב-11:00 פגישה.

מאה אחוז. אז כשהוא ירצה לומר לנו מה כן הוא יגיד.

בדיוק.

אני מניח שזה יהיה בדיון על סעיפי החוק אם אנחנו נגיע לשם בכלל.

נכון. זה תלוי רק בך, אדוני היושב ראש.

אנחנו מאוד נשתדל. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. התכוונתי להגיד משהו אחר לגמרי, אבל שמעתי את הדברים ואני מוצאת את עצמי חייבת להגיד. מעבר לדיון על חינוך, שהוא בהחלט דיון חשוב, בסוף יש פה צרכים. לא הפוליטיקאים אמרו מה הצרכים, אמר הצבא מה הם הצרכים. ישב כאן הרמטכ"ל, ישב כאן רח"ט תומכ"א ואמר מה הם הצרכים. גם לא צריך להיות גאון, רואים מה הנטל שאנשים נושאים בו היום, רואים כמה חיילים יצאו מהיכולת שלהם להיות בצבא ואנחנו מבינים שיש פה קושי אמיתי ועצום.

אני חייבת לומר את האמת, אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה שכמו כל חוק במדינת ישראל יש חובה לקיים אותו. למה הדיונים של בואו נדבר? מישהו מדבר איתי על אם עברתי ברמזור אדום? אם עשיתי עבירה או לא? מישהו מדבר איתי על תשלום מיסים אם בא לי לשלם אותם? אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע.

ואתה יודע מה? אפילו מעבר לזה. כולנו חיים כאן במדינה, כולנו מבינים את צורכי הביטחון, מה, זה לא חל על חלק מהאוכלוסייה? יש כאלה שיש להם פטור? אני יודעת מה בוודאי עמיתיי מהמפלגות החרדיות חושבים, זאת, מה היא מבינה? אני מכבדת את הדת, אני מכבדת את הרצון להישאר בצביון דתי, אני באמת מכבדת את זה, אבל תכבדו את הצרכים הביטחוניים. תכבדו את העובדה שהיה 7 באוקטובר, שמה שהיה לא יכול להמשיך להיות. תכבדו את זה.

אני באמת לא מצליחה להבין. מה, אם נטמון את הראש בחול ונגיד אי אפשר, אז מה יקרה? אני באמת מצפה לדיון שאומר שיש לנו מטרה, אנחנו צריכים להשיג אותה וכן, אף אחד לא ייצא עם מלוא תאוותו בידו, כמו בכל נושא, אבל ברור שיש חוק, ברור שיש צרכים, ברור שצריך לשנות את ההתנהלות. אם זה לא ברור, ואללה כנראה אני לא חיה באותו עולם. תודה.

תודה רבה לקארין אלהרר. בועז ביסמוט, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בדרכי לכאן דיברתי עם אחד מאנשי הצוות שלך המעולים של חוץ וביטחון ושאלתי אם הדיון הוא פתוח או סגור, התשובה הייתה שהוא פתוח, אז אמרתי שוב לא נתקדם. זה בעצם אותו דבר. אתה יודע, בוא נלך לארכיון, נוציא את הדיונים וזה פחות או יותר אותו דבר.

לא, כי כשהדיונים סגורים מה זה התקדמתם.

שנייה, נדבר תיכף. לא הפרעתי לאף אחד. אנא. זה פחות או יותר אותו דיון. אהבתי מאוד את מה שאמר חבר הכנסת שטרן - - -

למה שיהיה סגור?

זה לא סוד מדינה.

לא, כי פה כל אחד עושה את המופע שלו. זה לא דיון, זה מופע.

אחרים זה מופע, אתה זה דיון.

מאוד אהבתי את מה שאמר חבר הכנסת שטרן במובן הזה שזה לא צריך להיות פוליטי, והוא צודק, זה הרי לא דיון שצריך להיות פוליטי, הדיון הזה הוא לאומי. ואמרתם, מה שהיה לפני ה-7 באוקטובר לא יהיה אחרי, והדיונים דווקא מאוד מזכירים בסגנון את הלפני, ממש.

דיברנו הרבה ויש הרבה דברים שנאמרים שהם פשוט לא נכונים. לפני מספר ימים היינו, חברי ועדת חוץ וביטחון, במחנה תבץ בבקעת הירדן ונפגשנו עם אדם מאוד מרשים, עם האלוף זיני, מאוד מרשים, שרוצה להתקדם, ושמענו מהאלוף דברים, ממנו, ממי שבאמת אמון על הנושא הזה, דברים שלא נאמרו אתמול וצריכים להיאמר. דיברת על חינוך, חבר הכנסת דוידסון, אז קודם כל אנחנו צריכים להצדיע לצבא כי הצבא מעניק היום, וראינו את זה במחנה תבץ, הוא בא לקראת גיוס החרדים או לקראת החרדים ב-100%, וחבריי, ינון היה יחד איתי שם, ראה את זה היטב, אנחנו מצדיעים לצה"ל, ראינו איך צה"ל יוצא מגדרו עד הפרט האחרון כדי להפוך את הגיוס הזה לאפשרי, עד כדי רמה אפילו שאם נניח לוחם, כי מדובר פה בלוחמים, יצטרך לעשות הכשרה של נניח לצורך העניין מרגמות, הוא לא יילך לביסל"ח, ביסל"ח יבוא אליו. יותר מזה? גם על בה"ד 1 אני חושב שאמרו אותו דבר. זה באמת דבר שהוא מדהים.

זה מבחינת הצבא. עכשיו בא הצבא פה ואומר לנו, ובמשך חודשים אמרנו כאן שאנחנו לא מקשיבים לצבא, בואו נקשיב לצבא, אז הצבא בא לפה עם מספרים. יושב כאן תת אלוף טייב שבא לפה ומסביר לנו מה הוא יכול. יש מה אנחנו צריכים ומה אנחנו יכולים, ומה שצריך להתוות או להיות הקו שלנו זה צריך לעשות גיוס מקסימלי, המספר המקסימלי הוא צריך להיות נר לרגלינו, אבל, ועכשיו נלך לכיוון שלנו ו - - -

וכדאי שהם יקשיבו. אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים שהצבא יקשיב. היועץ כרגע מטפל בצבא, היועץ הלא פוליטי, אגב.

לגבי החרדים, אנחנו פה מזועזעים כולנו, החרדים, אלה אמרו ככה ואלה קיללו פה ואלה קיללו שם ותראו מה עשו לזיני בבני ברק כאשר הוא עצמו סיפר עד כמה הרבנים התקשרו כדי לגנות את זה ועד כמה 200 רבנים, זה המספר שהוא נקב בו, שהוא בקשר איתם, ברמות הגבוהות ביותר, אמרו לו שהם בעד החוק, אבל הם מחכים שהוא יהיה. ומה שאנחנו רוצים, ותסלחו לי אם אני פה סוטה והולך לאונר"א למשל, שהחוק עובר והשאלה הגדולה, דיברנו על זה עם היושב ראש השבוע, איך גם מיישמים חוק. אנחנו רוצים גם לראות שהדבר הזה מיושם. ואז מדברים כמובן על תמריצים וסנקציות.

יש לי חדשות בשבילכם, לא אני אומר את זה, לא חבר כנסת בקואליציה, אומר את זה ראש הממשלה, ונמצא פה מזכיר הממשלה שיכול לאשר את דבריי, ראש הממשלה בעצמו אומר שיהיו סנקציות. אז במקום שכל הזמן נפנה לאחינו החרדים וננופף עם המקל ועם הסנקציות, חשבתם פעם לבוא בגישה חיובית אם באמת הגישה היא לאומית כי באמת חרדים מתגייסים? חשבתם שב-7 באוקטובר למשל במחנה 'שורה', התפקיד הבלתי אפשרי שעשו שם אחינו החרדים, אולי נבוא באמת בגישה טובה?

ואומר את זה אדם שרוצה חוק גיוס וחוק גיוס עם מקסימום חיילים ויותר מזה. אמרתי את זה גם בתבץ לקצינים, לסגני אלופים ואלופי משנה החרדים שהיו שם, לוחמים אגב, עוד שני עשורים אני מקווה, אולי קודם, חרדי במדי צה"ל זה יהיה הדבר הכי טבעי בעולם. בדיוק כמו שאמרתי בתבץ ואני אומר פה, לפני 30 שנה לראות בת לוחמת היה נראה לנו כמו מדע בדיוני, היום זה דבר שהוא טבעי. אבל הגישה. אני לא מדבר עכשיו על מספרים, על מספרים נדבר ודיברנו, אבל הגישה צריכה להיות שונה. וכן צודק חבר הכנסת שטרן, הגישה צריכה להיות מחבקת.

ועוד דבר שהייתי מציע לוועדה אחרי הדיון של אתמול, קצת פחות צביעות, וסליחה פה אם אני סוטה, אבל זה רק כדי להראות לעיתים צביעות של דיון בוועדה. כולם מזועזעים למשל, וואו, איזה רב קיצוני אחד אמר ככה ואיזה קיצוני כזה, ומה לעשות? גם בקרב החרדים הם לא כולם אותו דבר. בדיוק כמו שיגידו לך עכשיו שבתיכון בתל אביב, שבו הבת שלי למדה, סליחה שאני מזכיר את הבת שלי תמיד, תיכון שהבת שלי למדה, כיתת מחוננים, זה תיכון לגמרי חילוני, גם מיוחס בצפון תל אביב, לקחו את צווי הגיוס לפני שנה וחצי, שתי כיתות המחוננים, וקרעו את צווי הגיוס מסיבות אידיאולוגיות. אז מה, אז כל החילוניים הם נגד הצבא? כל החילוניים הם נגד גיוס? איזה שטויות.

זה מקומם מה שאתה עושה. לא, באמת. אני מכבד אותך, אבל זה מקומם מה שאתה עושה. באמת. באמת.

לא, מקומם ההכללות. אני אסכם ואני אגיד - - -

האם הבן של הרב עובדיה יוסף זצ"ל הוא קיצוני? הוא לא קיצוני, הוא המיינסטרים, כשהוא אומר לא להתגייס מקשיבים לו.

אתה היית איתי במחנה תבץ? לא היית.

אני מלווה את נצח יהודה לפני שאתה היית בכנסת. אני מת על זה שבאים אנשים ומטיפים, ואנחנו החילוניים יוצאים תמיד אלה שצריכים להתנצל. הבנים שלנו מתגייסים ואנחנו צריכים להתנצל, צריכים להיות מנומסים, למה?

אמרת לי פעם שאתה לא חילוני, שאתה מסורתי.

אתה מכניס מילים - - -

למה? למה כל הזמן האפולוגטיקה הזו?

אבל הוא לא אמר את זה, למה אתה סתם מכניס לו מילים לפה?

בדיוק. אמרתי, לא הכללות. ואני אסכם לגבי הוועדה עצמה, לגבי הצביעות שיש פה. אתמול חלק מחברי הכנסת התנפלו על חברתי טלי גוטליב, שלא אהבה נוכחות של מישהו כאן. איזה מדהים זה שיבוא חרדי ויגיד משהו נגד הצבא, כולכם מיד תקפצו, אבל כאן כאשר יושבים לחוקק חוק שהוא חשוב ביותר, כשאני אומר את זה שוב, המגמה שקצין או חייל או לוחם חרדי זה יהיה חלק בלתי נפרד מהחברה וזה הדבר הכי טבעי בעולם - - -

מה זה קשור להתנהלות שלה אתמול?

כאשר אני פונה לבצלאל, לא בגישה שאני בא עם מקל, אני אומר לו להיפך, המדינה צריכה אותך, והוא יודע את זה והוא גם כן יבוא, כי זאת הגישה.

הלוואי.

אבל תמשיכו בגישה שלכם ואנחנו לא נתקדם.

הצביעות הכי גדולה זה לא להקשיב לצבא שאומר שמשנת 2026 הוא יכול לגייס את כולם, זו הצביעות וזו אחיזת עיניים. בוא נדבר על הדברים המהותיים ולא על טלי גוטליב ולא על מי אמר למי מה. בוא נדבר על המהות ועל הצרכים של הצבא. אתם צבועים.

הצבא נמצא פה והצבא מדבר, אבל, ופה לגבי צביעות, חברתי חברת הכנסת שרון ניר הזכירה את המילה צביעות, חברתי הטובה אפילו, צביעות זה כשיושב פה מישהו בוועדה הזו לוודא שהחרדים יתגייסו לצבא, כמו שאני רוצה אגב כי אני בעד חוק גיוס לחלוטין, יושב פה מישהו שלפני שנה ושלושה חודשים אמר שבמקרה שיקראו לו מסיבות פוליטיות הוא לא יתגייס, אין לכם שום בעיה עם זה.

בטח שיש לנו בעיה. כיסחנו לו את הצורה כשהוא אמר את זה.

אז אי אפשר להיות צבוע בוועדה הזו. תודה רבה.

בוודאי שיש לנו בעיה, כל תופעה של סרבנות אנחנו מגנים אותה וגינינו אותה בכל תוקף.

הם יושבים בוועדה הזו.

בועז, אתה יודע שגינינו את זה ביחד.

בחייך, כמה אפשר להיות צבוע?

בואו נמצא את השעיר לעזאזל החדש על כל הכישלונות שלכם.

הכישורים שלי בהנחיית קבוצות שפעם רכשתי בקורסים מסודרים הולכים ונעלמים, לכן מה שאני אעשה, אני אשלב עכשיו בין חברי הכנסת לנציגי ארגונים ועוד מספר דקות אני אתן לנציגי הממשלה שביקשו לדבר גם להשתלב בדיון כי אחרת אנחנו פשוט לא נצא מזה. אז אני אבקש עכשיו מעידו קרן מ'כתף אל כתף'.

היום ייתנו ל'כתף אל כתף' לדבר.

הם תמיד יוכלו לדבר. דרך אגב, שרון, לא ציפיתי לרמזים בתחום הזה, אני מצפה לקצת קולגיאליות, אבל הבחור שאתמול התפרץ בדיון הוא באמת משתייך גם ל'כתף אל כתף', שוחחתי איתו בטלפון, הוא התנצל ואפילו אם יורשה לי לצטט מן השיחה, הוא לא נתן לי אישור אז אני מתנצל בפניו עוד פעם, אבל הוא אמר: סבתא שלי משפטנית והיא אמרה לי 'מה אתה רוצה? כללים זה כללים, חוק זה חוק, היושב ראש צדק'.

אז אני מקווה שהוא מכבד את סבתא שלו כמו שאנחנו מכבדים אותו. בבקשה. אבל, שרון, ממך אני הופתעתי כי חשבתי שיש קולגיאליות בדברים האלה. כמו שאת לא תרצי שיצעקו עלייך, אני מניח שכל חבר כנסת לא רוצה שיצעקו עליו כשהוא בזכות דיבור. בבקשה, אדוני.

אהלן. אני מילואימניק בשנה האחרונה כולה בעצם, מאז שהשתחררתי. אני מתנועת 'כתף אל כתף', אנחנו תנועה של חבר'ה צעירים מילואימניקים שהשתחררו ולא ממש התחילו את החיים שלהם.

האמת שתכננתי לדבר על משהו אחר, אבל אני רואה פה את הדיון והייתי בטוח שיהיה פה דיון פרקטי היום. זה באמת פתטי לראות איך פה כולם מדברים גבוהה גבוהה ויש פה צורך אמיתי. אני לא מצליח להבין איך זה קורה, כאילו מה קורה פה? כל מי שיושב פה, תסתכלו לי ולדור שלי בעיניים, לדור שלנו שהיה פה, נלחם בשנה האחרונה, שירת בשנה האחרונה. תסתכלו לנו בעיניים. חבר הכנסת ביסמוט, אני לא מבין איך אתה אומר שצריך להיות פה דיון סגור.

אני לא אמרתי את זה. אי אפשר לייחס דברים לאנשים שהם לא אמרו.

עידו, בסדר, תמשיך. חבר הכנסת ביסמוט התכוון למשהו אחר. דיוני חקיקה, חברים, למי שלא מכיר את הכללים, אפרופו כללים, עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת לאורך השנים שברירת המחדל בדיוני חקיקה שזה דיון פתוח אלא אם יש נסיבות מאוד מיוחדות. עידו, בבקשה, אני מבקש לא להפריע לדובר.

אני בעד חוק גיוס ואל - - -

בועז, בסדר, הוא לא הבין אותך נכון.

אני לא מטיף פה לאף אחד ואני מבין מצוין מה קורה, אני מבין מצוין את המצב שכולם מדברים פה על מספרים ועל פה ועל חינוך ועל שם, יש פה צורך ואתם ממשיכים לדבר ולא למצוא פתרונות. כבר בשנת 2024 היה אפשר לדבר, אם רציתם מספרים, 4,800 שהיה אפשר לגייס אותם, לא מגייסים אותם וזה ממשיך לקרות. ואתם במקום להתעסק בדברים האמיתיים ובמספרים אתם אשכרה עושים פינג פונג פוליטי על חשבון החיים שלי, של הדור שלי, של החבר'ה שלנו, שנתנו פה הכול ואתם זורקים אותו לפח בשביל אינטרס פוליטי.

זה לא רציני, אני באמת לא מצליח להבין איך זה קורה. פעם אחרי פעם, שיחות אחרי שיחות, דיון אחרי דיון, וכל אחד פה אומר את שלו וחוזר לטלפון. אני יושב על הכיסא של יעקב אשר שבכלל לא נמצא פה בחדר, איך זה יכול להיות? מה קורה כאן? יש פה צורך אמיתי, זה החיים והביטחון שלנו.

יולי, מה זה הדבר הזה? הוא אתמול ישב שעות, מה זה להגיד הוא לא נמצא פה ומה זה הדבר הזה?

יש כעס של אזרחים, משרתי מילואים, הם רוצים להביע, אתה לא רוצה לשמוע אותם?

מותר לשמוע, אבל יעקב אשר הלך לנהל דיון.

לא, של נעליך. כן, מותר לו.

הוא לא חבר כנסת, הוא בזכות דיבור, תנו לו לומר את דבריו.

השנה האחרונה שלי הייתה במילואים ונזרקה לפח. כרגע צפויים לי עוד מאות ימי מילואים בשנים הקרובות ואני לא יכול להתחיל את החיים שלי. וכן, אתם צריכים לשבת פה ולהביא פתרונות, לא לדבר ולצאת החוצה וכל אחד חוזר לטלפון שלו. כולם פה מדברים ואומרים פה דעות, צריך פה פתרונות. למה הם לא מתחילים כבר להתגייס?

ועל זה דיבר בועז ביסמוט, בדיוק על זה, שבואו נתחיל לעבוד ולא לדבר.

זה בדיוק מה שאמרתי.

כן, אבל זה לא קורה. שום דבר פה לא קורה, שום דבר פה לא מתקדם. כל אחד פה רק מדבר. צריכים פה פתרונות. זה הכול.

תודה, עידו. תודה והודעתי, ואני מתכוון גם לעמוד בזה, שאנחנו היום ממשיכים את הדיון כי נרשמו הרבה אנשים שרצו להשמיע את דעתם, בשבוע הבא נתחיל לעבוד על סעיפי החוק ואני מקווה שנעשה את זה באווירה קונסטרוקטיבית יותר.

בבקשה, כרגע נועה מבורך מ'שותפות לשירות'.

אני רוצה להגיד שאתמול צפיתי בדיון שהיה כאן בוועדה.

נועה, אם את יכולה רק להציג את עצמך.

אני אציג את עצמי, קוראים לי נועה מבורך, אני מלוד, אני אמא לארבעה ילדים קטנים מאוד, הגדולה שלי רק בת 12, הבעל שלי הוא רופא קרבי בגדס"ר כרמלי, למעלה מ-248 יום במילואים.

בעלה פסיכיאטר וזה חשוב.

נכון, בעלי פסיכיאטר ילדים ובכל זאת הוא יוצא למילואים כי אין ברירה אחרת, פשוט אין רופאים בחזית עכשיו בסוריה, שהוא הולך לשם עוד חודש, ואני פה בשם 4,000 נשים של 'שותפות לשירות'. אנחנו נשים ציוניות דתיות, כולנו משרתות בצה"ל, כל המשפחות שלנו משרתות, אנחנו כבר אוגדה אם נחשיב את כל ימי המילואים שלנו ואני פה הנציגה שלהם.

צפיתי אתמול בדיון בוועדה של שר הביטחון ועלתה בי תחושת עלבון על הרמיסה של התורה שאני כל כך אוהבת, התורה שלא מוכנה שיעשו ממנה אמנות או מקצוע. היא תורת חיים, היא מצווה עלינו להילחם כדי לקדש את החיים, אז איך אפשר להמשיך לעמוד מול הסטנדר שמדינת ישראל נאלצת לצערנו לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, איך אפשר להמשיך לעמוד מול הסטנדר? איך אפשר לדאוג לעולם התורה כמו שאמר השר כץ כשזה ברור שזה לדאוג לישיבות החרדיות? כל דמי לוחמינו, תלמידי חכמים עצומים, הבעלים של חברות שלי שהילדים שלהם כרגע יתומים זועקים אלינו מהאדמה.

נאמר פה שצריך לגייס בהסכמה, שאי אפשר לגייס בכוח. גם הבוקר זה קצת נאמר פה, שזה לא עובד, שזה יהיה הישג של 50% ממחזור גיוס. אז זה צו חמישי לפברואר הקרוב, אחרי שבעלי גם היה בלבנון בחגים האחרונים וישבנו לבד בבית אני וארבעת ילדיי. אני רוצה לשאול את כל חברי הכנסת פה ואת כל הבית הזה, למה אני לא זכאית ל-50%? תנו לי, או חגי תשרי, או חגי ניסן, שבעלי יהיה בבית, שלא נשב לבד או ניסע להורים, למה לי אתם לא נותנים 50%?

מי החליט באיזה סמכות חוקית שיש אוכלוסייה במדינת ישראל שיכולה לקבל 50%? מי החליט? אני גם לא רוצה, תנו לי גם לבחור. אולי בעצם זה מה שאתם אומרים לנו? אל תגיעו, אל תבואו, אל תסכימו ואז נפנה אליכם, חיילי המילואים, ונגיד לכם בואו נעשה הסכמה, בואו נעשה קבלת החלטות, אולי נעשה איתכם דיל של 50%? זה מה שאתם רוצים, שנשב בבית ושנחכה שתפנו אלינו ותבקשו ממנו להגיע ותעשו איתנו הסכמות? ואז נגיד לכם: אתם יודעים מה, בוא נסגור על 50%, או חגי תשרי, או חגי ניסן. למה? באיזה סמכות חוקית? למה זה עובד ככה, שמי שנשאר בבית נותנים לו לבחור?

אני רוצה להגיד שלבחור בנו, המשרתים, זה לבחור בביטחון של מדינת ישראל, זה לבחור בלכידות, צבא העם זה לא סיסמה, זה מה שמשאיר אותי חיה פה על האדמה, זה מה שגורם לי להגיד לבעלי שהוא יכול גם לצאת לסבב הקרוב לאן שהוא יצטרך כי זה צבא העם, זה החיים שלנו, זו המדינה שלנו.

ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת של המפלגות החרדיות, אתם גם נציגים שלנו, אנחנו הציבור, כולנו הציבור. איך יכול להיות שחבר הכנסת יעקב אשר, שכנראה היה צריך ללכת, אבל אני מקווה שתמסרו לו את זה, מדבר על מה יהיו ההשלכות על החברה החרדית של הדיון הזה ושל החוק הזה? מה יהיו ההשלכות על מדינת ישראל? מה יהיו ההשלכות על הילדים שלי שכבר לא ראו את אבא שלהם כל השנה האחרונה? מה יהיו ההשלכות על הילדים היתומים שנשארו בלי אבא, אבא לשמונה ילדים, אבא לשישה ילדים? כולנו מכירים את המספרים. זה ההשלכות, אי אפשר לדבר על השלכות רק של צד מסוים או מגזר מסוים.

אני לא באה בשם מגזר, אני באה ואומרת אנחנו החברה הישראלית, כולנו, כל מי שיופיע פה זה החברה הישראלית, ההשלכות הביטחוניות הן על כולנו. אתם המחוקקים וגם הצבא צריכים לעמוד לימין החוק הקיים, יש חוק שירות ביטחון, חוק שהביא במשך עשרות שנים את כל החברה להתגייס מלבד החברה החרדית, בלי הסכמות. יש חוק ויש אזרחים שכפופים אליו, מי שלא מתייצב יישא בסנקציות וכפי שהצבא דרש מספר פעמים, כנראה צריך להגביר את הסנקציות או לחוקק סנקציות שלא מאפשרות לאדם פרטי להתבלבל ולבחור לא נכון. מי שירצה בכל זאת להשתמט מהחובה האזרחית שלו ולהישאר בישיבה לא יכול ליהנות מההטבות שניתנות לאזרחי המדינה שמצייתים ומתייצבים להגן עליה.

אז אני רוצה להגיד, זו התורה, זו דרכה של היהדות, ככה חינכו אותי. אם דיברו פה על חינוך, וזה לא משנה, יש תורה אחת אז אי אפשר לחנך לשתי תורות והדרך היחידה להבטיח את היכולת שלנו להגן על עצמנו ובעיקר מול הפורענויות המתרגשות לבוא, שאני לא צריכה להציג אותן, אל תבחרו בהשתמטות על חשבון המשרתים, על חשבון אנחנו שנושאות בעול למעלה מהשנה ועל חשבון העתיד שלנו, אנחנו כולנו נזכור את זה. זו המדינה שלנו, אין לנו אחת אחרת ואנחנו נזכור את זה.

תודה.

אני מציע שעה הפסקה לעכל את זה, לכולם.

קודם כל אני מודה מאוד לנועה ובמיוחד גם להתמודדות שלה, לא כאן בוועדה, אלא ביום יום עם המצב. אני לא חושב שצריך לעכל את זה, אנחנו שומעים את הדברים, מי שרוצה לשמוע את הדברים האלה שומע את הדברים האלה כל הזמן ממילואימניקים וממשפחות המילואימניקים.

תודה, נועה, על הדברים שלך. אני רוצה להתייחס. אני חושבת שעל הצורך נועה דיברה טוב ממני והיא מייצגת את זה. לפני שאני צוללת למה אני חושבת שצריך להיות פה במתווה, שתי סוגיות הכי דחופות במדינת ישראל, חוק הגיוס והשלמת העסקה להבאת החטופים. השלמת העסקה להבאת החטופים היא הכי דחופה ואני רק רוצה שכולנו פה, שכל אחד מהגזרה שלו יעשה כל מה שהוא יכול כדי לוודא שהעסקה תמומש בשלמותה, שנוכל לנשום. תודה לך שאת מחזיקה את השלט של גלי ברמן, זה הדבר הכי דחוף, ועכשיו אני אתייחס לגוף החוק.

אני חושבת שהחוק הקיים שאומר שבגיל 18, כולם, לא משנה מאיפה הם, צריכים להתגייס, זה החוק שצריך להיכנס לתוקף, זה החוק הקיים גם עכשיו שבתוקף וזה הדבר ההגיוני והשוויוני, נקודה. אני מאמינה ברציונל שישרתו יקבלו, ישתמטו לא יקבלו. אני לא מדברת על לגרוע מאנשים שלא מתגייסים דברים סוציאליים בסיסיים כמו קצבת ילדים או דברים כאלה, אני מדברת על לא להעניק הטבות יתר שלא ניתנות היום למשרתים, אם זה הנחות במעונות, אם זה גמלה מיוחדת לאברך, אם זה הנחות בדיור. זה לא סנקציות, זה פשוט לא לתת פרס.

היום אנחנו נותנים פרס, היום אנחנו מכריחים אותם לא להתגייס כיוון שאנחנו נעניש אותם כלכלית אם הם יעזו להתגייס. אני אומרת אפילו אל תקראו לזה סנקציות, זה רק לא לתת פרס להשתמטות וכן לתת פרס למי שמתגייס, לכולם. אני חושבת שההיגיון הכלכלי הזה יעבוד מצוין, לא צריך בתי כלא ולא שום דבר. הדבר הזה חייב להיות ברמת הפרט. ההתנהלות מול המוסדות לא תהיה מספיק אפקטיבית, בסוף בן אדם צריך לדעת שלמעשה שלו יש תוצאה באופן ישיר, זה מה שיביא את הדברים לרמה של אפקטיביות.

אני חושבת שגיל פטור שעומד על גיל 26 זה רע מאוד, זה רע מאוד למדינה. כן צריך לא לתת הטבות יתר למי שלא מתגייס, אבל גיל הפטור צריך להיות נמוך יותר. לדעתי הוא צריך להיות גיל 21, מדוע? כי אחרת אנחנו גם נגזור את גורלם בשוק התעסוקה וזה רע מאוד. יש נתון מטורף של אגף התקציבים שמראה שכבר היום הגירעון התקציבי של כל משקי הבית החרדיים עומד על 25 מיליארד שקלים בשנה. כיוון שהאוכלוסייה הולכת וגדלה ההערכה היא שב-2065 הגירעון התקציבי של משקי הבית החרדיים, אם ימשיך ככה, יגיע ל-140 מיליארד שקל בשנה. זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מאמינה שאם לא ניתן הטבות יתר למי שלא מתגייס הם יתגייסו, אבל אם לא, לפחות שיילכו לעבוד, ואם אנחנו נשאיר את גיל הפטור בגיל 26 זה יעשה נזק נוראי, גם אנשים בגיל 26 כבר עם ארבעה ילדים, זה לא ריאלי, זה לא יקרה, זה לא נכון שזה יוגדר על גיל 26.

כמובן שהצבא צריך לוחמים, 12,000 לוחמים, אז לשם צריך לחתור, אנחנו צריכים לגייס לוחמים כי זה צו השעה, כי זה הצורך של מדינת ישראל ואני מאוד מאוד בעד יצירת מסגרות מותאמות לחרדים. יש הרבה יחידות שיכולות לשבת בגבולות אפילו בצורה שהם ירגישו ממש מבודדים, זה בסדר.

למה מה שמונח לפנינו הוא ישראבלוף? כי כולם יודעים שמה שכתוב בהחלטת ממשלה שיקרה בעוד שבע שנים, זה לא יקרה, זה על הקרח. לא מפרטים בכלל סנקציות, לא ברמת הפרט ולא ברמת המוסד, והכי חמור זה שברגע שיש יעדים אי אפשר באמת להטיל סנקציות ברמת הפרט, כי על מי תטיל אותם? זאת אומרת מי נכלל בתוך היעד של ה-4,800 אנשים ומי לא? יש בעיה משפטית בכלל להטיל סנקציה כשיש יעדים מספריים. סנקציות ניתן להטיל רק כשכולם מחויבים בגיוס ואז מי שלא עשה את זה לא מקבל את ההטבה הזאת שפשוט לא מגיעה לו. אין דרך לעשות את זה כשקובעים יעדים.

מירב, שאלנו את שר הביטחון, הוא אמר שאם לא מגיעים ליעדים לכולם יהיו סנקציות. אני לא יודע אם הוא יגיע להסכמות על זה, אבל הוא אמר אמירה כזאת.

נכון.

בסוף בשורה התחתונה, אם מסתכלים על המתווה שמונח פה זה תכלס תורתו אומנותו. אותו מנגנון, לא שינינו כלום, רק אמרנו במספרים בעוד שבע שנים המספר של היעד יהיה שונה, אבל במנגנון זה בדיוק אותו מנגנון ולכן ישראבלוף ואסור לקבל את זה. גיל 18, כולם צריכים להתגייס.

תודה למירב כהן. דרך אגב אני אנצל את המשפט שאת אמרת, לתת דוגמה לחברי הכנסת, כולנו אומרים מתי כבר נעבור לעבוד ברצינות, לסוגיה שהיא, לא יודע אם לומר לא פוליטית, אבל לפחות לא רק פוליטית, וזה למשל גיל הפטור, אם אנחנו רוצים לדחוף לתעסוקה או רק לגיוס, ואיך לעשות את זה יותר נכון, אלה סוגיות שאנחנו נצטרך לדון בהן ברצינות ולא בצעקות פוליטיות.

אני מקבל בברכה את ראש אכ"א, פעם ראשונה בתפקיד הנוכחי אצלנו פה בוועדה. מן הראוי היה לזמן אותך לדיון מיוחד, לשמוע את החזון שלך לגבי אכ"א וכוח אדם בצה"ל והכול, אבל הזמן גרמא ואנחנו כאן בעיצומו של חוק הגיוס, מה שמכונה. אתה תשתלב כמה דקות ואנחנו גם נרצה לשמוע אותך.

בבקשה, ביקשו משרד העבודה ומשרד המשפטים להתייחס. משרד העבודה.

בהמשך גם לדברים של מירב כה, בחוק הזה יש שני דברים והפיל הגדול על השולחן זה הסיפור של הגיוס והתרומה, וגם אני איהנה ממנו כנראה אישית. לפני שבועיים סיימתי שירות מילואים, יש כבר עוד אחד באופק, וגם המשפחה שלי מן הסתם תשמח, אבל יש באמת עוד אלמנט נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי, כמו שמירב הציגה אותו, ויש לו השלכות מאוד כבדות על המשק שאנחנו יכולים לשלם אותן אם לא ניזהר פה בתהליך הזה.

בעבר באמת היה חלק מהתפיסה שליוותה את החקיקות השונות שהיו לחוק הגיוס, החל מחוק טל, שהאלטרנטיבה היא להישאר בישיבה ואם נגיד לאנשים להישאר בישיבה יותר שנים זה יהיה סוג של סנקציה לגרום להם להתגייס כי הם לא ירצו לשלם את המחיר לכאורה של להישאר בישיבה במקום להתגייס. לצערנו זה לא עבד, מה שקרה בפועל זה ראינו שהגברים נשארו בישיבה ואז הם גם לא יצאו לעבוד - - -

הם נשארו רשומים בישיבה.

נשארו רשומים בישיבה, אבל גם שיעורי התעסוקה לא הראו - - -

זה בעיה של פיקוח.

לא יודע אם זה רק פיקוח, אבל בסוף גם שיעורי התעסוקה היו מאוד נמוכים. הם עלו לאט לאט ב-20-15 שנה האחרונות אבל כבר כמה שנים אנחנו די באותו מקום, סביב ה-50%, בשנה שעברה עלינו קצת, השנה אנחנו כבר יורדים חזרה שוב, וזה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי להמשך הכלכלי גם של המשק, זה משהו שאולי גם יוכל לתמוך באופן נוסף בתוך כל המאמץ הביטחוני שאנחנו צריכים.

יש ברשותך נתונים? אתה אומר דברים מאוד חשובים לנו לצורך הדיון אחר כך.

נתוני הגיוס נראה לי - - -

לא, נתונים לגבי מי שנשאר בישיבה.

אני רוצה לשאול אותך, אתה אומר שאלה אנשים שנשארו בישיבה, כלומר רשומים בישיבה ויצאו לעבוד. יש לך את הנתון הזה?

הם לא יצאו לעבוד, הוא אומר הפוך.

לא, סעדה דייק אותך ואמרת שכן. אז אתה לא מסכים לדעה הזו, אין לך את הנתון הזה.

זה הבטלנים האלה שהוא אמר שגם לא צריכים להתגייס. אני אחדד לך את זה.

לא, אמרתי שנתוני התעסוקה לא תומכים בזה.

זוכר את הבטלנים? בבקשה, לא זה ולא זה.

הם נשארו בישיבה. אנחנו מדברים על גילאים, אפשר לראות נתונים שמן הסתם כן יש ירידה עם הגיל, פחות רשומים בישיבה, אבל בגילאים הצעירים של המחצית הראשונה של שנות ה-20, זה באזור ה-75% מהשנתון, אנחנו יורדים בחצי השני של שנות ה-20 - - -

איך אתה יודע איפה הם? אם הם לא עובדים והם לא - - -

לא, הוא אומר רשומים בישיבות.

אבל איך אתה יודע שהם לא שם ולא שם?

יש קודם כל איזה שהוא פיקוח של משרד החינוך שיש לו את מבחן התמיכה של הישיבות ועושים בקרות.

אני מכיר מהישיבות שלנו, זה בקרות לא בהכרח בקרות. מודיעים לך מראש, מעדכנים מי שלא נמצא.

לא נכון.

אצלנו ממש לא.

דיברתי על עצמנו. מה, תגיד לי 'על עצמנו' לא נכון?

לא נכון, זה ביקורות פתע.

טייב, הוא צודק, אצלם מודיעים לפני זה, אצלנו לא.

יש איזה שהיא בקרה - - -

לא, זה ישיבה אחת וזו ישיבה אחרת, אין שום קשר ביניהם.

חברים, זה לא ריאיון עם נציג משרד העבודה. הוא ביקש לומר את דבריו, אני מבקש לאפשר לו.

אני אוכל גם להציג נתונים ממש מדויקים, אבל זה יורד מאזור ה-75% - - -

75% זה 18 עד 25? זה בערך הגילאים?

בגילאים האלה, כן, אזור 25, אם ניקח את החצי השני עד אזור ה-30 זה יורד לאזור ה-60% והחצי הראשון של שנות ה-30 זה יורד עוד לאזור ה-50%. זה מספרים מאוד מאוד גבוהים. אני חושב שזה איזה שהוא תהליך נלווה שקשור לחוק הזה פה, לחוק הגיוס.

אני אגיד שמהצד שלי זה יוצר אתגרים מאוד גדולים. בסוף כשאני פוגש ומנסה לעזור לאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה זה מעמיד בפניי אתגר מאוד מאוד משמעותי. אם מגיע אליי מישהו כשהוא בן 35 עם חמישה ילדים ועכשיו אני רוצה לשלב אותו בשוק העבודה וכשהוא גם עם רקע שבסוף אין לו הכשרה בינתיים רלוונטית לשוק העבודה זה מצב מאוד מאוד קשה. היכולת שלו עכשיו להשקיע מספר שנים בשביל לרכוש הכשרה איכותית כדי להשתלב בצורה טובה בשוק העבודה היא מאוד מאוד מאתגרת ובסיכוי גבוה לא תקרה. הוא פשוט מנסה למצוא את העבודה הראשונה שהוא יצליח, ואם היא לא תהיה מספיק משתלמת יכול להיות שהוא גם ימשיך להישאר בישיבה כי הוא יבין שהאלטרנטיבה לא טובה.

אז מה אתה אומר?

אני אומר שאני צריך להצליח לתת להם מענה בשלב יותר צעיר בחיים.

בצורה של הכשרות מקצועיות או לימודים או מה שזה לא יהיה.

של השלמת השכלה, של שנת הכשרה.

מה זה שלב צעיר? גיל?

מבחינתי כמה שיותר. בסוף אם זה מישהו שמתגייס, אנחנו עושים גם פרויקטים למשוחררים לקראת שלב האזרחות שלהם, יש עניין שקיים היום של שנת משימה בפרק האחרון של השירות.

אנחנו לא מדברים על אנשים שמתגייסים.

אז יש את השלב הזה, ומי שלא, ככל שאני אצליח לתת לו את המענה הזה בגיל יותר צעיר יש יותר סיכוי שאני אוכל לעזור לו.

היום לכמה אתה מצליח מתוך ה-75% שאתה יודע שהם לא לומדים אלא רשומים?

לא, הוא אמר ש-75% רשומים.

ה-75% שרשומים ולא לומדים. אני יודעת מה אני שואלת.

אסור להם, שרון, לעבוד. זה האירוע.

הפרויקט הגדול שלנו זה מרכזי תעסוקה שפרוסים ברחבי הארץ. בשנת 2024 הגיעו אליי כ-10,000 גברים, חלקם מעל גיל 30, יותר מבוגרים, חלקם מתחת, והם מקבלים מענה שונה, החל מהשלמת השכלה, השלמת בגרויות, אנגלית ודברים כאלה, הפניות להכשרות מקצועיות, ללימודי הנדסאות, אפילו גם לאקדמיה מי שמצליחים, אבל זה באמת באחוזים מאוד קטנים, וחלקם גם לסדנאות, רגע מה זה שוק העבודה, תבינו מה קורה, מה יש, למה צריך ללמוד, איך משתלבים, איך כותבים קורות חיים. הרבה דברים שחלקם לא מכירים וגם את הדברים האלה אנחנו נותנים במרכזים.

אבל היום אתם מתחילים בגיל 26? כלומר הם לא יכולים להתחיל לפני, הם לא רשאים.

בחוק הקודם הייתה אפשרות גם מעבר לשעות הישיבה, הגדרה של 40 או 45, אם אתה נשוי או רווק, בשעות מעבר יכולת לרכוש הכשרה או לעבוד והיה אפשר אפילו 15 שעות - - -

עד שעות מסוימות.

כן, והיה אפשר 15 שעות מתוך השעות שאתה מחויב בישיבה כן ללכת לרכוש הכשרה. זה מה שהיה בחוק הקודם.

קודם כל תודה רבה על האינפוט לדיון, אני חושב שאתה אומר דברים מאוד חשובים, אני מאוד אשמח שבדיונים הרלוונטיים, בסעיפים של החוק שהם רלוונטיים לנושא, תהיה כאן, ביחד בוודאי עם אנשי האוצר, אני כבר אומר לך שנטיית ליבי היא פחות בכיוון של לאפשר עבודה בשלבים אלה כי אנחנו כרגע יותר ממוקדים בנושא הגיוס, אבל חשוב מאוד לשמוע גם את הזווית הזאת.

אני אחדד, זה לא רק לאפשר, מה שעלה פה, שלפעמים המחיר, אנחנו מפסידים גם וגם, אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

לכן אמרתי, חשוב מאוד שתהיה כאן עם הנתונים ועם הפרויקטים שלכם, חשוב לנו יהיה לשמוע אותך. בבקשה, עו"ד גיל לימון, משרד המשפטים.

תודה רבה, אדוני, חברי הוועדה. נקודת המוצא שאנחנו באים איתה לבחון את החוק היא כפולה. ראשית, בתאריך 30 ביוני 2023 פקע התוכף של פרק ג1 לחוק שירות ביטחון לאחר שבשנת 2017 בית המשפט העליון פסק שההסדר שקבוע במסגרתו בדבר הסדרת מעמדם של בני הישיבות אינו עומד באמות המידה החוקתיות. זה בג"צ 1887/14.

נקודת המוצא השנייה היא פסיקת בג"צ מ-25 ביוני 2024, בג"צ 6198/23 שניתן פה אחד, בהרכב של תשעה שופטים, שלמעשה ביטל החלטת ממשלה, החלטה 682, שהורתה לשר הביטחון גם לקדם חוק גיוס אבל גם לקבוע שבמשך תשעה חודשים לא יגויסו תלמידי ישיבות. בית המשפט קבע שההחלטה הזאת היא לא חוקית מאחר שהיא נותנת העדפה קבוצתית לתלמידי ישיבות לעומת יתר חייבי גיוס ללא סמכות שבדין. לפי פסיקת בג"צ החל מתאריך 30 ביוני 2023, עם פקיעת פרק ג1, קמה חובת גיוס שוויונית לתלמידי הישיבות בדומה לחובה שמוטלת על כלל הציבור המתגייס לצבא. בנוסף נקבע שהמדינה לא מוסמכת לממן את הלימודים בישיבות של חייב גיוס מאחר שמדובר בצידו השני של מטבע דחיית הגיוס.

פסק הדין הזה, כמו שאמרתי, הוא נקודת המוצא המשפטית שלפיה אנחנו בוחנים כל הצעת חוק חדשה שעוסקת בגיוס של בני הישיבות ונקודת המוצא הזאת כוללת שלושה רכיבים. ראשית, קיומה של חובת גיוס כללית. זה המצב המשפטי היום, חובת גיוס כללית שחלה באופן שוויוני ופרטני כולל על תלמידי הישיבות. שנית חובה מנהלית שמוטלת על הצבא לאכוף באופן שוויוני את החובה הזאת, להתייצב לפי צווי הגיוס שיצאו, ושלישית איסור על המדינה לממן את הלימודים בישיבות של חייבי גיוס שאינם מתגייסים.

בימים האלה תלויות ועומדות בפני בג"צ עתירות ביחס לגיוס בני הישיבות בעקבות פסק הדין. מההערות של בית המשפט בדיונים אנחנו מבינים שבית המשפט מצפה שהמדינה תנהג בקבוצה הזאת באופן שוויוני בהתאם להוראות החוק, הן מבחינת הוצאת צווי גיוס והן מבחינת אכיפת חובת הגיוס בשים לב ליכולות ההיערכות והקליטה של הצבא בטווח הזמן המיידי.

העקרונות ששר הביטחון הציג בוועדה להצעת חוק בנושא גיוס בני ישיבות מבקשים לשנות מנקודת המוצא המשפטית הזאת ולהעניק פטור מחובת הגיוס לרובם של תלמידי הישיבות. דבר נוסף שההצעה מבקשת לעשות היא למעשה להעניק לפרט החרדי את הבחירה אם ללמוד בישיבה או להתגייס מבלי שמוטלת עליו חובה אישית מצד המדינה שניתנת לאכיפה בדרך של הוצאת צו גיוס אישי. אלו הן פריבילגיות מאוד משמעותיות שלא נתונות לציבור המתגייסים הכללי, אני חושב ששמענו את הדברים בצורה מאוד ברורה בוועדה היום ובכלל. במקביל ההצעה מבקשת, להבנתנו, להחזיר את המימון הממשלתי של הלימודים בישיבות ולהפחית ממנו במקרה של אי עמידה ביעדים.

על כך צריך להוסיף את צורכי הצבא שכפי שנמסר לוועדה בהזדמנויות שונות מפי גורמי צבא בכירים כוללים חוסר בטווח המיידי של אלפים רבים של חיילים בשירות סדיר ובמילואים, בעיקר לוחמים. הצבא מבקש למלא את החוסרים האלה באמצעות שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה, הצעת חוק להארכת השירות הסדיר והצעת חוק להארכת שירות המילואים.

בנוסף הוועדה הזאת דנה מעת לעת בהסמכה של שר הביטחון להוציא מאות אלפי צווי מילואים בשנה. הגיוס של בני הציבור החרדי לצה"ל הוא מקור משמעותי ביותר למילוי חוסרי כוח אדם של הצבא, כך נאמר לנו על ידי הצבא, כך נאמר גם בוועדה.

ככל שניתן להבין מהמתווה הכללי ששר הביטחון הציג, המתווה שהוא מציע לא צפוי לתת מענה לעקרונות הללו, לא לחובת השוויון ולא לצורכי הצבא. היועצת המשפטית לממשלה הבהירה במכתב לשר הביטחון שהמציאות הביטחונית וצורכי הצבא השתנו לבלי הכר לאחר ה-7 באוקטובר 2023. כמו שאמרתי, הם הוצגו בפני הוועדה לא פעם לאורך השנה וחצי האחרונות.

כשם שהממשלה מקדמת הצעות חקיקה שהמשמעות שלהם היא הגברה משמעותית של הנטל על המשרתים בסדיר ובמילואים כך גם חוק הגיוס החדש צריך להלום את המציאות בכל היבט רלוונטי. המציאות הביטחון וערך השוויון מחייבים שהמתווה שיחוקק לא יישאר רק בגדר הצהרת כוונות או שחזור בהתאמות מסוימות של מתווי חקיקה שנכשלו בעבר או שנפסלו בבג"צ ושאין בכוחם להגשים את ערך השוויון ולמלא את שורותיו של הצבא.

המצב החוקי הקיים מאז ה-30 ביוני 2023 הוא חובת גיוס אישית והיא זאת שמאפשרת סנקציות אישיות ושוויוניות. חובת הגיוס האישית הזאת מאפשרת למדינה לעשות שימוש בכלי אכיפה אפקטיביים ולכן היא גם מהווה מפתח בראייתנו לייצוב חוק גיוס שוויוני, הן בחובת הגיוס והן באכיפתה, להבדיל מהסדרים שכשלו בעבר בהיעדרה של חובה שכזאת וניסיון שהראה שאין בכוחם של אותם הסדרים להגשים את ערך השוויון ולמלא את שורות הצבא.

אני אעבור בקצרה על כשלים שאנחנו רואים בעקרונות שהוצגו על ידי שר הביטחון - - -

אני גם רוצה שכשאתה עובר על הדברים תתמקד גם בעוד אוכלוסייה, האוכלוסייה הערבית שלא משרתת וחייבת על פי חוק והסנקציות שאתה רוצה להחיל עליהם.

משה, משה, משה.

לא, זה חשוב, כי אחרת אנחנו עושים עוד פעם - - -

בסדר, לא ניתן גם לערבים גמלת ערבים.

משה, כשנעשה דיון על זה - - -

לא, בסוף צריך להטיל סנקציות שוויוני. למה אנחנו מתעלמים מ - - -

הוא צודק, צריך לגייס את כולם.

משה, נסגור את הישיבות של הערבים.

לא, אתה מממן אותם בלימודים אקדמאים.

לפחות הם עובדים ומשלמים מיסים ולא חיים על חשבוננו. עובדים, משלמים מיסים, הולכים ללמוד באקדמיה, מכניסים כסף ולא אני צריכה לממן אותם. תעשה לי טובה.

יכול להיות שנצטרך לסגור את הישיבות של הערבים.

הוא מביא את דבר הייעוץ המשפטי, שוויון לכולם.

אתה לא נחשב.

את משלמת להם לאקדמיה, בטח שהם הולכים ללמוד.

אני גם משלמת לך.

גם אני בעד - - -

זו צביעות, זה חוק גזעני. להגיד רק החרדים מתגייסים זה גזעני.

ברמה המשפטית שוויון זה לכולם, זה לא יכול להיות חוק שהוא חלקי, הוא גזעני בעיניי.

משה, אני קראתי את כותרת החוק, אתה משפטן, אתה יודע שליבי איתך ואני מניח שלב רבים, גם אלה שלא חושבים שהערבים משלמים מיסים - - -

לא, אבל אני מדבר ברמה המשפטית.

אבל אני אומר לך, אני קראתי את כותרת הדיון, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26), שילוב תלמידי ישיבות, התשפ"ב-2022.

אז, יולי, אתה לא קראת, עם כל הכבוד, החוק הראשי חל משפטית על כולם.

כבר אמרנו את זה בפעם הקודמת, וסעדה, אתה מתעקש לעשות פה מניפולציות.

כל הזמן.

יש הרבה חוקים.

אם הייעוץ המשפטי מדבר על שוויון אני מצפה ממנו לא להתעלם. אם הוא מדבר על סנקציות אישיות למי שלא משרת, אני מצפה שהוא ידבר על האוכלוסייה הערבית. עם כל הכבוד אתם לא אמורים להיות שחקן פוליטי אלא שחקן מקצועי.

עשית את המניפולציה שלך, אפשר לחזור לנושא.

זה לא מניפולציה, אתם מניפולציה, זאת אמת, אני אשים מראה. זאת אמת. יולי, החוק לא פוטר ערבים.

אנחנו הגענו לרגע המיוחל, אני חיכיתי לזה הרבה זמן - - -

זה חוק גזעני. כשאתם מדברים רק על חרדים זה חוק גזעני.

מה קשור? תגיד לי, מה זה גזענות במילון?

זה חוק לבוגדים.

בין ערבים לחרדים.

להקריא לך מה זה גזענות? מה זה קשור לחרדים בכלל? למה פה הכול חייב להיות כל כך מטומטם?

שחור זה גזענות.

אז שהוא לא יקבל הטבות.

שחורים.

ואטורי, זה חוק לבוגדים.

סעדה, אם זה כל כך חשוב למה אתה לא יוזם דיון?

במדינת ישראל בחסותכם מממנת לימודים אקדמאיים לערבים ואתה לא אומר דבר. תלמידי הישיבות זה מפריע לך ואתה דואג, ערבים זה בסדר. למה?

סעדה, למה אתה לא יוזם דיון אם אתה כל כך רוצה לגייס את הערבים במדינת ישראל?

עשית חוק לאום ליהודים, מה קרה? תעצור רגע.

לא נכון, יש חובת שירות מבחינה חוקית, אין פטור בחוק לערבים.

כולם חייבים בגיוס.

אין פטור והגיע הזמן לטפל בזה עד הסוף, אל תגידו מה שנוח לכם.

אז תיזום דיון, קדימה.

תעשה דיון.

תגיש הצעת חוק, גיוס כל הערבים במדינה.

אני עשיתי דיון, אני הגשתי הצעת חוק. אפרת, את לא מכירה את חוק הגיוס, החוק מחייב אותם.

אני לא מכירה את החוק? מי שיושב לא מכיר אולי את החוק.

אז תקראי אותו, החוק מחייב גיוס ערבים, נקודה.

רק שהמדינה לא אוכפת את החוק.

אפשר לגייס אותם לבתי חולים.

אבל אני רואה שהערבים נורא מעסיקים אותך אז אולי תיזום דיון.

ראש אכ"א, אנחנו מתנצלים.

אלעזר, שום דבר בקריירה הצבאית שלו לא הכין אותו לזה.

ערבי שלומד רפואה לא יכול לעבוד בבית חולים?

תגייס אותם, אתה קואליציה, אתה השלטון.

אני פונה לייעוץ המשפטי.

אבל גם הייעוץ המשפטי לא מתנגד.

לא, הוא מתנגד.

אתה פשוט מתעלם ממה שלא נוח לך.

לא, אני פונה אליך, אני מצפה ממך - - -

אתה לא נוח לך שאנחנו מדברים פה על אנשים שיכולים לעזור לילדים שלך שהם בצבא עכשיו.

גיל, אתה לא שחקן פוליטי, החובה שלך לאמת, שוויון לכולם. לא ניתן לכם לעשות פוליטיקה.

אתה לא עובד בשביל הילדים שלך, אתה עובד בשביל הפוליטיקה שלך.

יולי, אני מתרגם את השאלה שלך, אם הוא מרגיש כמו ג'בליה, איפה יותר טוב, פה או בג'בליה?

עכשיו אני מבין בשעה טובה שאתה נגד חוק הלאום.

למה אתה לא דואג לילדים שלך שמשרתים?

לא, אני אמרתי, שום דבר בקריירה הצבאית של ראש אכ"א לא - - -

נראה שאם היינו מביאים את הילדים שלך הם היו מדברים אחרת.

ממש לא. ערבי שלומד רפואה במימון של 400,000 שקל יכול לעשות שירות לאומי בבית חולים. אתם לצערי כנראה גזענים, אתם לא רוצים שהם ישרתו.

תביא הצעה שערבי צריך לעשות שנת שירות, אני אתמוך בה.

לקחת את חמש הדקות שלך בלדבר על ערבים וגיוס.

כשאין מה להגיד. מה עם חוק הלאום?

חברים יקרים, אני, כמו שאמרתי, לא יכול לסגור את הישיבות כי הישיבות הן על חקיקה והן פתוחות, אבל אני כן יכול להתחיל להוציא חברי כנסת שמפריעים לדיון. אני אמרתי, אני אומר בשיא הרצינות, אנחנו חיכינו הרבה זמן לשמוע את הנציג הבכיר, יש לומר, של ייעוץ וחקיקה בנושא של התייחסות החוק.

אבל אי אפשר לסתום את הפה לדעות אחרות. מה שסעדה אומר הוא צודק.

אז עכשיו אפשר לדבר על כל מיני דברים.

אני שאלתי אותו שאלה, שיתייחס.

משה, אני אמרתי שאני אתחיל להוציא ח"כים. אם אני לא יכול לנהל דיון אני אתחיל להוציא ח"כים.

אבל אתה לא מבין שזה לא שוויוני ככה?

אני לא מבין, אתה תוכל לומר את זה אחר כך, אני כרגע רוצה לשמוע אותו. הוא אמר שהוא רוצה להתייחס לסעיפי החוק ופה קפץ לנו להתחיל להפריע. בבקשה, חברים, אמרתי את זה ברצינות, אני אתחיל להוציא ח"כים אם אני לא אדע להשתלט על הדיון אחרת. בבקשה, עורך דין גיל לימון.

אם תרצה שאני אתייחס אחרי זה לשאלות אני כמובן אעשה את זה.

לא, אין צורך להתייחס לשאלות שלא קשורות לסעיפי החוק. בבקשה.

אני ארצה בקצרה לעמוד על קשיים שאנחנו רואים בעקרונות שהוצגו על ידי שר הביטחון ביחס למתווה גיוס. ראשית, היקפי הגיוס שהוצגו על ידי השר לאורך השנים נמוכים באופן משמעותי מצורכי הצבא ואף מיכולת הקליטה של הצבא כפי שהוצגה ביחס לציבור המתגייסים החרדי וגם קצב הגיוס שהוצג בעקרונות אלה לא תואם את צורכי הצבא מבחינת בניין הכוח. עקרונות השר לא כוללים התייחסות לגיל המגויסים ולצורכי הצבא בהקשר הזה.

שנית, מתווה הגיוס נעצר אחרי שבע שנים בשיעור גיוס של 50% מהמחזור מבלי שברור כיצד השיעור הזה מקיים את חובת השוויון ואת צורכי הצבא. שלישית, העקרונות לא תואמים את עמדותיכם של גורמי המקצוע. גורמי האוצר, שגם נמצאים פה, אם ירצו להתייחס, גיבשו חוות דעת מפורטת בנוגע לגיוס בני הישיבות, לרבות היקף הגיוס, קצב הגיוס, גיל הפטור וכיוצא בזה היבטים שיבטיחו את התאמת החוק לצורכי המשק, וגורמי הצבא שיציגו את צורכי הצבא בשנים הקרובות ואת יכולת הקליטה של תלמידי הישיבות באותן שנים.

רביעית, הצעת החוק מביאה באופן מיידי להחזרת המימון הממשלתי של לימודים בישיבות ותשלומים נוספים שנלווים לכך כדוגמת סבסוד מעונות היום מבלי שהוכחה עמידה ביעדי גיוס כלשהם. ההיפך הוא הנכון, מאז תחילת המלחמה, על אף צורכי הביטחון הגורמים והנטל הכבד מאוד על המשרתים, שיעור המתגייסים מקרב החרדים הוא הנמוך ביותר, אולי הפחות מזה שהיה בשנים קודמות. על כן לא ברור מדוע נקודת המוצא של העקרונות שהוצגו על ידי השר היא השבת מימון מלא של הלימודים בישיבות ובחינת השפעת העמידה ביעדים על המימון רק בדיעבד.

חמישית, העקרונות המוצעים להבנתנו לא מציגים ערובות לכך שיהיה שינוי אמיתי בשטח ולמעשה מבוססים - - -

לא נכון, כשאתה אומר ש - - -

תן לו, לא היית פה.

הוא אומר מה שהוא רוצה לומר, מה שאפילו רשום לו בדף.

בתקופה של אלעזר התגייסו 100 חרדים. זה לא נכון.

בסדר גמור, לא נכון, אז תתווכח איתו, אל תצביע בעד החוק.

למה, כל מה שאתה אומר נכון?

אתה לא יודע, ואטורי, אתה משקר. אתה חי באילוזיות.

תבדקו, אתה משקר.

לא, יש לך ניסיון בזה. יש לך ניסיון בלשקר, תרגיע.

אתה כל הזמן תוקף את החרדים, אתה לא גייסת חרדים כראש אכ"א.

אתה לא יודע.

חברי הכנסת שטרן וואטורי, אני קורא לשניכם לסדר בפעם הראשונה.

בעניין סבסוד מעונות היום שהוצג כדוגמה לסנקציה שכזאת אציין שלפי הנתונים שהוצגו בפנינו במסגרת הטיפול בנושא, בשנת 2024 מספר המשפחות הזכאיות לסבסוד מעונות יום בקטגוריה של לימודי אב בישיבה כאשר האב חייב גיוס הוא 10,000 מתוך הבריכה של חייבי הגיוס שחייבת היום מעל ל-80,000 תלמידים. בהיעדר חובת גיוס פרטנית שהופרה לא ברור כיצד נשלול תמיכה מאדם מסוים בגין כך שהקהילה כולה לא עומדת ביעדי הגיוס.

ולבסוף, העקרונות שהוצגו על ידי שר מתארים חובת גיוס קהילתית שלא חלה על פרט כזה או אחר לצד אמירה כללית שהוצגו סנקציות פרטניות. מעבר לכך שלא ברור מה הבסיס המשפטי לחובה שכזו שאינה תואמת את היחס של המחוקק לקבוצות אחרות באוכלוסייה החבות בגיוס, עד כה טרם הוצגו הסדרים פרטניים שמראים כי יש בסיס משפטי או מעשי לקביעת סנקציות פרטניות אפקטיביות במסגרת קביעת יעדי גיוס קהילתיים. במצב הדברים הזה, לעמדתנו, לא קיימת הצדקה משפטית לסטייה מעיקרון השוויון שמחייב הוצאת צווים אישיים לכל אלה שחייבים בגיוס.

חשוב לי להדגיש שאין חולק בדבר חשיבותו של ערך לימוד התורה שהוא מהווה תכלית לגיטימית בחוק הגיוס לפי פסיקת בג"צ, ואולם ערך זה אינו עומד בפני עצמו ונדרש לאזן אותו אל מול חובת השוויון בנטל ואל מול צורכי הגיוס של הצבא. המתווה שהשר הציע, ברמת ההכללה שהוצגה, כי לא ראינו טקסט, אינו נותן מענה לכך.

לצד האמור, תהליך הגיבוש של המתווה לוקה גם מבחינה תהליכית. ראשית הצעת החוק שנדונה בפני הוועדה היא למעשה הצעת חוק ממשלתית מ-2022 שהוגשה - - -

אבל לא דיברת על היערכות צה"ל לגיוס חרדים.

טלי, תודה, לא להפריע.

היערכות צה"ל לקליטת חרדים – מילה אחת אין על זה. בכל העמודים.

אני יכול לדבר ברצף?

בבקשה, עורך דין גיל לימון בזכות דיבור, נא לא להפריע.

ראשית הצעת החוק שנדונה לפני הוועדה היא למעשה הצעת חוק ממשלתית משנת 2022 שגובשה במציאות ביטחונית וכלכלית שונה בתכלית ועל כן האיזונים שגובשו במסגרתה אינם מקיימים את אמות המידה החוקתיות. מהטעם הזה סברנו שקיימת מניעה משפטית להחיל דין רציפות לממשלה - - -

אבל זה תלוי ועומד בבג"צ. מה, אתה רוצה להחליף את בג"צ?

זו גם חוות דעתה של - - -

מזכיר הממשלה כבר מתפרץ, כנראה נגענו פה בבעיה עקרונית שנוגעת לכם בעצבים החשופים.

מותר רק ליש עתיד להתפרץ.

גם על פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת הפגם הזה מטיל נטל כבד במיוחד על הכנסת בבואה לגבש את החוק שעומד בפניה. סוגיית החלת דין הרציפות, כפי שציין מזכיר הממשלה, תלויה ועומדת בפני בג"צ. אנחנו מבינים כעת שהחלת דין הרציפות, כפי שאמר אדוני היושב ראש, ואני נותן כמובן את זכויות היוצרים למונח שלד חקיקה בורסאי, החלת דין הרציפות נועדה אך ורק כדי לאפשר את הדיון בוועדה מבלי שנערכה קודם לכן עבודת מטה ממשלתית.

שנית, על אף בקשות חוזרות ונשנות מאת היועצת המשפטית לממשלה שר הביטחון סירב להציג בפנינו נוסח של הצעת חוק שאותה הוא מבקש לקדם. תהליך הגיבוש של העקרונות שהוצג בפני הוועדה לא כלל עבודת מטה ממשלתית סדורה כפי שנדרש ביחס לחקיקה מהסוג הזה. מדובר בפגם תהליכי חמור שנוסף לפגם בהחלת דין הרציפות. לאור העובדה ששר הביטחון סירב להציג בפנינו נוסח של הצעת חוק לא ניתן היה לספק ייעוץ משפטי להליך החקיקה מהטעם הזה ובהתייחס לדברים שאמר אתמול השר - - -

כי החוק נמצא בכנסת.

נמנע גם מהיועצת המשפטית של משרד הביטחון ליטול חלק בדיונים - - -

הוא לא מכיר בהפרדת רשויות.

הם מעדיפים שהממשלה - - -

מספיק עם ההערות.

הנייר סופג הכול. כן, בבקשה.

טלי פרשניתנו.

לאור העובדה ששר הביטחון סירב להציג בפנינו נוסח של הצעת חוק לא ניתן היה לספק ייעוץ משפטי לצד הממשלתי של הליך החקיקה ומהטעם הזה נמנע גם מהיועצת המשפטית של משרד הביטחון ליטול חלק בדיונים שאותם קיים השר בנושא.

מה זאת אומרת נמנע? פסיבית נמנע?

אמרו לה לא לקחת - - -

היועצת המשפטית לממשלה עמדה על הדברים במכתב ששלחה לשר הביטחון - - -

אי אפשר להגיד את הדברים בצורה לא מדויקת. עורך דין לימון, תגיד איך זה נמנע, למה נמנע ממנה? שמעה בת קול מהשמים.

על אף פנייתה של היועצת המשפטית לממשלה מה-2 בינואר עד היום לא הוצג בפנינו נוסח עדכני של החוק.

היועצת המשפטית של הממשלה מאשרת ליועצת המשפטית של משרד הביטחון בכלל לשבת על זה? גם את זה תגיד פה בדיון.

אין לכם נוסח, על מה אתם מדברים? אתם לא מביאים נוסח, כבר שנה אנחנו מבקשים.

למה צריך להביא נוסח? יש נוסח בכנסת.

אתם סותמים לה את הפה, אתם לא נותנים לה. תגיד את זה.

אבל למה גיל לימון אומר דברים לא נכונים פה? זה עובר מתחת לרדאר. הוא אומר פה לא אמת.

זה כבר שקר.

חבר הכנסת אזולאי, אני לא יכול לקרוא לך לסדר, בכל זאת יש היררכיה.

נמצא פה מזכיר הממשלה, אנחנו לפני ה-7 באוקטובר, במהלך 2023, היה צוות אגב שהוא כינס ביחד עם גורמי המקצוע, היו שם אנשים מאגף התקציבים, היו שם אנשים ממשרד הביטחון, היו שם אנשים מהצבא, היו אנשים מהייעוץ המשפטי לממשלה, היו שם נציגים של חברי הכנסת החרדים, השרים החרדים, והיה שיח ממשלתי, היה שיח של עבודת מטה שמצד אחד הביא לשולחן את הנתונים המקצועיים והצרכים המקצועיים, מצגות מאוד מפורטות שהוצגו, ומצד שני היה גם שיח שגילם בפנים את השיקולים החברתיים הנוספים שכרוכים בנושא הזה. עבודת מטה מהסוג הזה לא נערכה - - -

אנחנו מתכתבים עם החלטת בג"צ. אנחנו התכנסנו כאן בהתאם להחלטת בג"צ.

טלי, טלי.

למה אתה מפספס את זה?

אנחנו התכנסנו כאן בהתאם להחלטת יושב ראש הוועדה.

הוא לא פספס, הוא אמר את זה.

מה אתם רוצים מאיתנו?

הוא אמר את זה, את לא מקשיבה.

אלעזר, אני רוצה דיון משפטי ש - - -

הוא התייחס. את לא היית, טלי. הוא דיבר על בג"צ, הוא דיבר על ההחלטות.

לא שמעת. הנה מיכל אומרת לך שהוא דיבר על זה, לא אני.

היערכות צה"ל - - - איך אפשר ככה?

טלי, זה מפריע מאוד.

שמה מקלות בגלגלים לכולנו.

אבל מספיק. מה זה?

יש לי עוד משפט אחד.

כמה משפטים שאתה רוצה, רק שיהיו הגיוניים. לא אכפת לי שתדבר שעה - - -

חברת הכנסת גוטליב, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אני לא רוצה לדבר שעה. עמדתנו היא שעל מנת שהדיון בוועדה יהיה אפקטיבי ויביא לגיבוש חוק שמקיים את חובת השוויון בנטל, ישיג את צורכי הצבא וכולל ערובות אפקטיביות לגיוס ובו בזמן גם מגשים את ערך לימוד התורה ונותן מענה לצורכי המשק באופן מאוזן נדרשת עבודת מטה ממשלתית מסודרת, שיתוף כלל גורמי המקצוע והייעוץ המשפטי, שהתוצר שלה יונח בפני הוועדה לדיון. תודה רבה, אדוני.

תודה, עורך דין גיל לימון, תודה רבה על מסירת העמדה. אני רק רוצה להבין, בשבילי כיושב ראש הוועדה, כי אני הבנתי בהתחלה דבר אחד, אחר כך משהו אחר. אני הבנתי את ההתייחסות לדברים שהציע שר הביטחון, גם לי יש מחלוקות עם כמה מהדברים שהוא הציע, האם תיאורטית קיימת אפשרות שהוועדה בעבודה מאומצת תצליח ליצור מתווה שבעיניים שלכם יענה על סוגיות שאתה העלית? האם חקיקת חוק כזאת תהיה בעיניכם אפשרית, לגיטימית, אם אנחנו נסגור את הפערים, והאם במהלך העבודה המאומצת הזאת אתם תהיו כאן כדי למסור את עמדתכם, להעיר את הערותיכם, להסכים או לא להסכים עם דברים שהוועדה מציעה?

כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה הייתה שתונח בפני הוועדה הצעת חוק ממשלתית סדורה.

לא משנה מה תשאל - - - בוא נראה איך מכבסים תשובות.

תני לו לענות, מה זה? את רוצה שאני אבוא לשבת לידו?

חברת הכנסת מירב בן ארי. אני שאלתי שאלה מאוד מאוד חשובה לי. אם זה לא חשוב לאחרים אז אל תקשיבו.

זה מאוד חשוב לי, הצעתי לשבת לידו.

זאת שאלה מאוד חשובה, רק שייתנו לו לדבר.

אני יכול להגיד לך את התשובה במקומו.

עניתי, אמרתי שאם יש נטל כבד על הוועדה, בוודאי שהוועדה במסגרת עבודה מסודרת עם גורמי המקצוע, ששומעת את כולם ומגבשת הצעת חוק, אנחנו נהיה פה כדי לשקף את העמדות המשפטיות ולסייע מתוך מטרה שייצא מפה חוק שהוא חוק שעומד באמות המידה - -

עורך דין לימון, רק שאלת דיוק.

- - ומגשים את הערכים שדיברתי עליהם, שוויון בנטל - - -

לא, אני לא נתתי רשות דיבור.

לא, רק שאלת דיוק.

מה אתה רוצה לדייק, בוארון? הוא נתן תשובה מלאה.

לא, תהליך או מהות. יש פה גם תהליך - - -

סוברנית הוועדה לחוקק והם סוברניים להציע.

מאיר, זה לא בסדר מה שאתם עושים עכשיו. אני כרגע לא מצטלם לטלוויזיה, אני באמת רוצה להבין, אם אנחנו פה עכשיו נבזבז זמן, כמה שבועות, או שאנחנו יכולים לעבוד. היועצת המשפטית לוועדה רוצה לדייק, היא תעשה את זה יותר טוב אולי.

גיל, זו השאלה שהעלה יושב ראש הוועדה ועמדתכם, חשוב לנו לשמוע אותה, האם בעבודה מאומצת של הוועדה, ככל שתיקח, כל הזמן שנחשוב שצריך לבצע את הליך החקיקה כראוי, האם בסופו של תהליך אתם תטענו לפגם פרוצדורלי בתהליך?

יפה.

זאת השאלה.

אז אני אסביר. אנחנו בסופו של דבר מייצגים בדיונים האלה את הממשלה, אנחנו חושבים שצריכה להיות עמדה ממשלתית סדורה. אנחנו מייצגים את הממשלה, אנחנו עוזרים לממשלה - - -

אתם שמים מקלות בגלגלים לממשלה.

אנחנו עוזרים לממשלה להגשים את מדיניותה בגבולות החוק. זה מה שאנחנו עושים.

מדיניותכם.

גיל, שואלים אותך על התהליך.

תאמין לי, חבר הכנסת בוארון, הוא הבין מצוין, תנו לו לענות.

בעינינו נכון, וגם אמרתי את זה בשיחות, שתהיה - - -

השאלה היא כן או לא, למה ללכת סחור סחור?

כל אחד ישאלו אותו שאלה והוא יחליט איך לענות, נעשה את זה ככה, בסדר?

אבל הפעם תענה.

אני חושב שהשאלה הייתה מאוד ברורה ואני מניח שיש לו תשובה אם ייתנו לו לענות.

והיא נשאלה גם על ידי יועצת משפטית, לא על ידי פוליטיקאי חלילה.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה בהצעת חוק מהסוג הזה, שהיא מבוססת על הצעת חוק ממשלתית, שתהיה עמדה ממשלתית סדורה שמבוססת על תשתית מקצועית ואנחנו נלווה אותה מבחינה משפטית ונקיים את השיח איך אפשר להגשים אותה. העובדה שאין כרגע עמדה ממשלתית ושהעקרונות האלה, כמו שהצגתי, הם עקרונות שאנחנו לא מבינים על מה הם מבוססים ואין לנו - - -

גיל, זאת אומרת שאתה אומר שאם חברי הכנסת כולם יגיעו להסכמה אתם תפילו את זה.

לכנסת אסור לחוקק.

חבר הכנסת בוארון, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אני אמרתי פעם לוועדה לא לחוקק? תחוקקו.

הוא שואל אותך, נשאלת אם אתה תטען להליך לא הוגן, להליך לא תקין. זה מה ששואלת אותך היועמ"שית, לא אני. מאוד ברור.

הוא הבין.

מאוד ברור. הרי אתה תטען.

הוא הבין, תנו לו להשלים את התשובה.

זו הייתה שאלה די פשוטה, אם כן או לא.

לא הבנו את התשובה, גיל.

לא, הבנת את התשובה.

כן או לא?

זה כן או לא? אני לא הצלחתי להבין.

אני אסיים את תפקידי בעוד שלוש שנים, כל אחד יכול - - -

מה יש לכם אתם?

מירב, זה אומר שאם אנחנו נגיע להסכמות הם יפסלו את זה.

מירב, תסבירי לנו.

מה, אתה לא מבין? תראה כמה חברי כנסת באו לפה.

חברת הכנסת בן ארי, זה מפריע.

אני עושה לך סדר.

יו"ר הוועדה, זו התשובה.

מה התשובה?

מה התשובה, כן או לא? שאלה מאוד פשוטה, זה שאלת האם, זו לא שאלת למה.

האם תטענו להליך לא הוגן כשיהיה פה הליך שנשמע אנשים רבים מכל קצות הקשת.

אתה יכול לנמק את הכן או לא, אבל תגיד כן או לא.

אנחנו נהיה פה כדי ללוות את הדיונים, השאלה אם בסוף ההליך יהיה הוגן או לא הוגן - - -

תקין או לא תקין.

זו לא הייתה השאלה.

בשביל זה יש ייעוץ משפטי לכנסת. מה זאת אומרת התהליך יהיה הוגן?

תקין או לא תקין, אני לא יודע את זה עכשיו, אני יודע שהצעת חוק ממשלתית שמונחת בפני הוועדה - - -

אבל אחרי שהיא לא הונחה, האם עדיין זה לגיטימי לדון - - -

אבל זה לא הצעת חוק פרטית, זו הצעת חוק ממשלתית, זה שר הביטחון חתום על ההצעה הזאת.

לא, אני שואל, אחרי שזה מה שנעשה כרגע.

אבל לא, הוא אומר לך ששר הביטחון חתום על זה, זה לא פרטי. מה אתם רוצים?

מאיר, כמה חוקים נכנסו כחוקים של ממשלה ואנחנו ככנסת שינינו אותם. זו לא פעם ראשונה שזה קורה, אני בעצמי - - -

אם זה פרטי אז זה פרטי, אבל שר הביטחון חתום על זה.

אדוני היושב ראש, קיבלנו תשובה לא.

אנחנו סתם יושבים פה, יולי.

אנחנו מבזבזים את הזמן של כולם פה.

הם יטענו בבג"צ שההליך לא היה תקין ובזה זה נגמר.

למה אתם מתערבים בשיח בין היועצים המשפטיים?

עוד לפני המהות זה ייפול על הטכני. הבנו מה יהיה בבג"צ.

גם אם 120 חברי כנסת יסכימו על משהו התשובה היא לא. אנחנו כבר הבנו את זה.

זה ייפול בבג"צ על הטכני.

טלי, אני לא רוצה להתחיל להוציא ח"כים, נו באמת. תנו לי קצת קרדיט שאני לא רוצה להוציא ח"כים מדיון כזה. אבל מצד שני צריכים להתקדם.

אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית - - -

יעקב, אותך אני אקרא לסדר? נו באמת.

האם קיבלת תשובה? זה הכול.

אני אגיד את זה בשמי כיושב ראש הוועדה, אני קיבלתי תשובה ואני מאוד לא אוהב את התשובה, אבל אני קיבלתי תשובה.

אני לא הבנתי אותה.

אז אני הבנתי אותה.

אז יסביר כבודו.

שאם אנחנו נעשה עבודה מאומצת ואנחנו נשבית הרבה מאוד דברים אחרים בוועדה שוועדת חוץ וביטחון צריכה לעסוק בהם, כי אנחנו גם במלחמה, עם כל הכבוד לרגיעה, ונגיע להסכמות מדהימות בין כל חברי הוועדה, או כל הסיעות המיוצגות בוועדה הזאת על חוק גיוס שאפילו אני, כמו שמכונה המכשול, אגיד שזה חוק גיוס מצוין וצריך להביא אותו מיד כדי לספק לוחמים לצה"ל, יכול להיות מצב שתהיה טענה שמכיוון שמקור הדיונים היה בהצעת חוק ממשלתית והשתנו הנסיבות ולא התקיים בממשלה, שכאילו אני אחראי על מה שקורה בממשלה או לא קורה בממשלה, לא התקיים בממשלה דיון מעמיק עם כל הגורמים, לכן הדיון של ועדת חוץ וביטחון במשך כמה שבועות הוא דיון פסול.

אבל בתחילת דבריו הוא לא אמר ככה.

גיל, תיתן תשובה.

אני משפטן הכי קטן בחדר הזה, אבל אפילו אני הבנתי.

גיל, כן או לא? גיל, זה חשוב, אנחנו פה נשקיע מאמץ.

ולכן בסוף זו תשובה של כן ולא, ולא שמענו, אין תשובה.

על הטכני יפילו את זה בבג"צ.

אני מציע להתחשב בעובדה שיש לנו בוועדה טירון, למרות שהוא נושא דרגת אלוף בגאווה גדולה אחרי קריירה צבאית מפוארת, אבל בוועדה הזאת הוא נקלע לסיטואציה, שכמו שאמרתי בצחוק, שום דבר בקרבות שהוא היה בהם לא הכין אותו.

אני קודם כל עוד פעם מקבל בברכה את ראש אכ"א, מבקש להקשיב לו, לא להפריע באמצע דבריו. כל מה שאתה מוצא לנכון לומר לנו בהקשר של החוק המדובר, בבקשה, אדוני, מקבלים אותך בברכה.

בוקר טוב לאנשים המכובדים. זאת אכן הפעם הראשונה שלי, אני לא מרגיש טירון, התכוננתי כל הנסיעה לכאן וכתבתי כמה דברים. אני לא יודע לדבר בשפה הפחות ברורה, אני אדבר בשפה מאוד ברורה.

אני חושב שיש כאן מכנה משותף בין כל היושבים בחדר בלי שבדקתי את זה לפני, כולנו היינו ב-7 באוקטובר, כולנו אמרנו מה שהיה לא יהיה יותר, לפחות אני כתבתי את זה לאנשים שלי, לעצמי, לפני שיצאנו לימים האיומים של ההתחלה ולהמשכו של התמרון, ויצאתי מהמסדרונות של נצרים ואחרים מנמר הפיקוד שלי לכאן, ואני רוצה לומר לכם, זה קרב לא פחות חשוב. הוא זכות גדולה מאוד עבורי אבל גם חובה, הוא חובה שלי לא רק לעצמי, הוא חובה שלי לצבא שלי, למדינה שלי, והוא חובה לאנשים שנמצאים פה, גם לחברי הכנסת וגם למילואימניקים שאלו ואלו דיברו בעיניי דברי אלוקים חיים.

מה משותף לכולנו? כולנו מבינים את הצורך. אני לא יודע לדבר איתכם בחוקים, אני בא לומר לכם שאני ביום הראשון למלחמה קברתי 98 אנשים. ב-7 באוקטובר נהרגו לי על הקווים 98 אנשים. אתם יודעים מי האנשים האלה, זה המפקדים שלנו שהלכו קדימה, זה החפ"ק שלי שנהרג לי ליד הרגל בסמטאות בארי, וקברתי 155 אנשים במלחמה הזאת והאוגדה ממשיכה לקבור כי היא ממשיכה להילחם אחרי שהלכתי. זה סיפור גדול מאוד שכדאי שנתעכב עליו ונעצור עניינים שהם עניינים הרבה יותר דיוניים, פומפוזיים וניכנס לפרקטיקות.

בפרקטיות אני אומר לכם שאנחנו צריכים בין 6,000 ל-7,000 לוחמים, תאמינו לי. אני אומר לכם שאני צריך סדר גודל של 10,000 מפני שאני צריך גם טכנולוגים ואני צריך גם תומכי לחימה קדמיים. תומכי לחימה קדמיים נקראים בשם טעות שלא מתאר את המהות, תומכי לחימה קדמיים זה אכבר לוחמים. זה אנשים שעומדים על טנקים בלב הסמטאות ומתקנים חט"כים, חטיבות כוח, של טנקים ונורים ונפגעים. תסתכלו על מספרי ההרוגים שלהם ותבינו על מה אני מדבר. כשאתם דנים פעם בשכר, אם לא תקראו לי, תזכרו את המשפט הזה.

ואני רוצה להגיד לכם שאין לי שום כוונה, למרות שקראתם לי באופן בהול ב-8:20, אני יצאתי מתחקיר, לא רוצה להגיד לכם איזה תחקיר אפילו, אחד התחקירים החשובים שקורים כרגע שאני מוביל חלק ממנו, ובאתי בהול ואני רוצה לומר לכם, אין לי שום כוונה לשנות בפרומיל או בפסיק את העמדה של צבא ההגנה לישראל שנאמרה, ותדעו שאף אחד לא סותם לנו את הפה, אף אחד לא סותם לי את הפה, אני לא מרגיש, הדעה שלי נאמרת באופן חופשי, הוא הנציג שלי והוא אומר אותה פי מאה יותר טוב ממני, הוא כאן יושב עכשיו סתם, זה בזבוז, הוא אומר את הדברים הרבה יותר מקצועי ממני, הרבה יותר מפורט ממני, עם נתונים הרבה יותר מדויקים משלי, ולכן אני מדבר על המהות, המהות זה הצורך המבצעי המקצועי הברור לעיני כול, הוא נאמר והוא הוזכר כאן מהרגע שנכנסתי.

הדבר השני שאני רוצה לומר זה שאני גוף מדינה שפועל על פי חוק. זה כתבתי לי בנסיעה כדי שאני לא אשכח שאני נכנס פה למסדרונות, זה מסדרונות אחרים ממסדרונות נצרים, אני לא רוצה לשכוח את זה, אני פועל על פי חוק. יש לי פוקד, אני פוקד לצורך העניין, או שי, רח"ט תומכ"א, פוקד מזה שקובעים לנו דברים מהבית הזה. אתם קובעים את הדברים, תקבעו ואנחנו נעשה את מה שצריך. אנחנו גוף שלא יודע להתעסק בחקיקה, כבוד יושב הראש, אנחנו מתעסקים בביצוע, אני גוף מבצע, מה שתאמרו אנחנו נעשה. נגיד את עמדתנו, נאמר את דעתנו ובסוף נתיישר לימין ונצא לבצע.

פשוט וטוב, כל הכבוד.

אם תאמרו לי מחר בבוקר, אנא גייס את כל הציבור החרדי, שמעתי שיש פה מושגים שאנחנו לדעתי הכנסנו אותם פה לתוך הדיונים, הם מושגים אכ"איים, בריכה ועניינים כאלה, שחררו אותי ממושגים, תגידו לי לגייס את כולם מחר בבוקר, אני אגיד לכם שאני ארצה לדרג מפני שאני צריך מתקנים, אני צריך סגלים, אני צריך לגייס, אני צריך להצליח בגיוס ואני צריך גם לגייס בהצלחה. אני לא רוצה שהם יחזרו לבתים באופן כזה שהם יגידו לאחרים לא לבוא מחד, מאידך תנו לי זמן אני כובש את תימן. אני לא יודע מה נעשה שם, אין לי מושג, אבל אם תרצו אני אכבוש.

תגידו לי, אני איערך, אני אתכונן. אני צבא, אני פיניתי שלג מירושלים, אני טיפלתי בקורונה כשמדינה שלמה הייתה בבעתה מה עושים עם דבר הענק הזה. אנחנו בתל כודנה, אני בכתר חרמון, הצבא הסורי הלך, לבנון נפגעה, עזה – לא נמנה עכשיו שבע זירות, זה לא העניין של הסיפור, הסיפור הוא שאנחנו יודעים לעשות מה שאתם אומרים לנו. דברו איתנו ברור, תנו לנו לעבוד.

אני רוצה לומר עוד שלושה משפטים כי אני יודע שהקשב, לפחות ממה שהתרשמתי, הוא לא רב. בינתיים איתי אתם נותנים לי הרבה יותר ממה שציפיתי.

אל תיקח את זה כתקדים.

קיימת חשיבות רבה, אני רוצה שתדעו את זה כי זה הוזכר כאן ונאמר לי כאן באוזן, באופן כללי דעתי האישית פחות חשובה, אם תרצו אני אדבר איתכם אחרי זה, כל אחד על ענייניו האישיים, שוויון וכו', אני יודע לדבר כמו שאני אומר, דרך הסיפור הביטחוני ודרך העניין המבצעי ואני לא מתבטא על חקיקה. אני לא איש מקצוע בתחום הזה. אני רוצה שתדעו שאנחנו עושים מאמץ מטורף, כביר, בכל קנה מידה, אני לא זוכר כזה בצבא ההגנה, אני משוכנע שככל שנתקדם ונתקדם, אני מאמין שאנחנו נצליח להתקדם, ולגייס את אחינו החרדים, זה אחים שלי, באמת, גם ליטרלי אחים שלי, אנחנו נגייס אותם, הם יתגייסו אלינו.

אני משוכנע שמה שאנחנו מכינים להם יאפשר לנו באמת לגייס בהצלחה, שמנו מיליונים, אנחנו עושים מיליונים. אני נסעתי לתבץ מספר פעמים, אתם באתם פעם אחת לראות, אני גאה באלה שבאו לראות כי אין טוב ממראה עיניים, אנחנו משקיעים בזה משאבים אדירים, סגלים שהכשרנו לעניין, נכון לכמויות מסוימות ונרחיב ככל שיידרש.

אני רוצה לומר משפט אחרון בעניין הזה שיסכם את כל הדברים שרציתי לומר בשלושה משפטים. אני גוף שלכם מבצע, אני זה צה"ל, דדו לא מעניין בכלל, זה מוסד, אני צה"ל, אני צבא ההגנה לישראל שלכם, של המדינה הזאת, אני גוף מדינה, אני פועל על פי חוק.

אנחנו נצטרך סנקציות הרבה יותר אפקטיביות שפוגשות את הפרט. אם אני לא יצאתי לחו"ל זה לא יפגוש אותי, אני צריך משהו שפוגש אותי כדי שזה באמת ישפיע עליי. אנחנו רואים חשיבות רבה בהסכמה ככל שתשיגו פה, זה לא ענייני, זה שלכם לגמרי, אנחנו רואים חשיבות רבה בהסכמה, אנחנו לא שמים לכם שום תנאי. אין תנאי. אנחנו לא מורשים, לא מוסמכים לשים תנאים, אנחנו גוף מבצע ואני חושב שבמשפטים מאוד ברורים וקצרים הבהרתי את עמדתי. שלך, היושב ראש.

תודה. קודם כל אני חוזר בי מהביטוי טירון, באמת אתה כבר אחרי קורס קצינים לגבי הופעות בוועדה. דבר שני, שלא תצא שום טעות, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון מעבירים בדרך המקובלת, מנהל הוועדה, זימון, דורשים בו נוכחות של בכיר בצה"ל. את שי טייב, אני כבר צחקתי שאנחנו מארגנים לו חדר קבוע, משרד בכנסת, מסודר, כי הוא פה יותר זמן נראה לי מאשר במשרד שלו. פשוט אמרת שאנחנו הזעקנו אותך ב-8:20, תיקון טעות, לא היה, לא נברא, מישהו החליט וזה לגיטימי לגמרי שחשבו שאתה תהיה בדיון הזה, אבל זה לא ועדת חוץ וביטחון.

לא, אני מאוד מעריך את העובדה שאלוף עזב את העיסוקים הרבים שיש לו והגיע לכאן כדי להשמיע את דבריו ואני לא יודע, הדברים שלו, זה קצת לנשום אוויר אחרי באמת כל מיני ויכוחים שאנחנו שומעים פה שחלקם בהחלט אפשר היה לא לשמוע. תודה רבה לך.

אפשר לשאול שאלה על הנתון שהוא הציג?

אם יש שאלות קצרות על דברים, נתונים, לא עכשיו נאומים ואפילו לא מחמאות, אני עשיתי את המחמאות.

ראש אכ"א, אולי אתה צריך להתייעץ עם שי, כמו שאמרת - - -

אלעזר, אני קוטע אותך לשנייה, שר הביטחון גם נמצא איתנו, יופי. אני רק מודיע, מקבלים בברכה גם את שר הביטחון. כמו שאתם רואים, כולם מייחסים חשיבות לחקיקה הזאת וזה טוב. אני פניתי ליושב ראש הכנסת ואני מודה לו על כך שהוא מבין את הסיטואציה, כרגע יש שאילתות דחופות במליאה והוא אפשר לנו לשבת בזמן השאילתות. הבטחתי שאנחנו נסיים ברגע שהשאילתות יגיעו לסיומן. אבל עדיין קחו בחשבון שאנחנו בזמן פציעות.

ראש אכ"א, המספר שדיברת עליו, על לוחמים ותומכי לחימה, כ-10,000, אם אני לא טועה, בוועדה כאן אתמול היה דיון ויהיו דיונים, וכמו הכבוד, ובצדק, שנתת לחלוקה שלנו אנחנו גם נדרשים להחליט גם על משך השירות הסדיר ועל מספר ימי המילואים בשנה. מה שאני רוצה לשאול אותך, כשאתה אומר 10,000 מתגייסים נוספים מעבר למה שהיום הצבא יודע לגייס, על כמה משך שירות אתה מדבר גם בצבא החובה וגם כמה ימי מילואים יידרש לעשות מילואימניק לוחם ב שנים הקרובות בהינתן 5,000 או כשנגיע ל-10,000?

בזמן ששי יכוון את המיקרופון כדי לתת את המספרים אני אומר שהכריכה שאנחנו מנסים לייצר במקומות מסוימים בין השירות הסדיר והארכתו והמילואים והחרדים, לפעמים היא נכונה, לפעמים היא לא נכונה. יש עניין של זמן הכשרה, אני צריך חיילים היום, ויש עניין שהמספרים שאנחנו נצליח לגייס, לצורך העניין מה שאמרתי מקודם, בין 6,000 ל-7,000 לוחמים וכ-10,000 במספר הכללי, אפילו טיפה יותר וזה תומכי לחימה, טכנולוגיים וכו', הם מספרים שיושפעו ככל שנביא יותר חיילים סדירים.

יש לנו גרפים מתפתחים, אנחנו נוכל להציג אותם בצורה הרבה יותר מקצועית. אם שי זוכר בעל פה הוא יעשה את זה עכשיו.

אנחנו צריכים לדעת את הנתון. אבל, ראש אכ"א, כשאתה אומר 6,000 לוחמים או 10,000 עם תומכי לחימה, כמה מהניסיון שלך, שלכם, צריכים להגיע לבקו"ם כדי שיהיו לך 6,000 לוחמים.

מבחינת נשר וכו'?

בדיוק, נשר, הכול, כולל פרופיל, כולל מוטיבציה, אחרי שכבר הגיעו לשערי הבקו"ם, איך אתה יכול להבטיח לנו כמה צריכים להיכנס כדי שיהיו את המספרים האלה?

ואני אשמח גם להתייחס לפטורניקים.

אני אשתדל לענות על הדברים. אחת, קודם כל ראשית לעניין הזה צורכי בניין הכוח והפעלת הכוח זו תוכנית שאג"ת שמה, היא הוצגה גם לשר וכמובן אושרה על ידי הרמטכ"ל. כדי לבצע אותה ולממש אותה אנחנו צריכים להאריך את השירות ל-36 חודשים. זה כבר מופיע בתוך הצעת החוק. לא כל הסד"כ יתמלא באופן מיידי, זה רק כדי שעכשיו נוכל למלא חלק מהפערים, והדבר הזה בשילוב הדמוגרפיה שהולכת ועולה בסוף יגיע בעוד סדר גודל של שבע או שמונה שנים, כרגע לפי התחזיות, לצורך בחובה.

זאת אומרת את הצורך היינו רוצים עכשיו מיידי, אבל עד שזה יתמלא באמת זה ייקח עוד זמן. הדבר הזה בסוף אמור להביא למצב היציב, כמובן הוא תמיד תלוי במצב מבצעי, אבל שבו חיילים משרתים 36 חודשים. אני מזכיר, יש הוראת שעה לחמש שנים קדימה ואז זה חוזר ל-32, וחיילי המילואים על פי הצעת החוק שעדיין לא הגיעה לפה, 42 ימים בשנה.

ממתי? בשנה הבאה כמה ימי מילואים?

בשנה הבאה אנחנו מדברים על גרף שאושר לשנה הבאה, מדבר על בין 63 ל-67 לגדוד לוחם, כולל חלק ההכנה, פרק ההכנה לפני האימון וכולל ימי הרענון שאחרי, יוצא סדר גודל של שמונה שבועות בתעסוקה המבצעית.

כמעט חודשיים וחצי לבן אדם. זה האיזון בין הדברים.

כשנכנסים בשערי הבקו"ם, כדי להגיע ל-6,000, נגיד היום ממה שאתה מכיר מהציבור הכללי.

בציבור הכללי בסדרי גודל שכ-45%-46% מהגברים שמתגייסים הולכים להיות לוחמים, אלה המספרים, חלק מזה קשור בכשירות של אנשים. הצגתי כמה פעמים בוועדה שיש לנו רגרסיה בכשירות של האנשים לאורך השנים, וחלק מזה קשור גם בהחלטות, באיזה מקצועות, תפקידים, נהגים, תומכ"ל קרבי, כמו שציין קודם ראש אכ"א, אנחנו שמים, וגם בתוכנית של החרדים שמנו יעדים.

אבל המשמעויות ברורות.

תתייחס בבקשה גם לפטורניקים, יש לנו כמות לא מעטה כזאת.

אני שמעתי את מיכל, אבל אני מציע, מיכל, זה מוצג לנו, לא צריך את שר הביטחון וראש אכ"א בשביל זה, מוצג לנו באופן שבועי על ידי סגנית אלוף שאחראית על הנושא הזה.

לא, התכוונתי ביחס ליעדים, מתי נגיע ליעדים שבקצה.

פטוריסטים מוחזרים בקצב –

משביע רצון?

כמה שאפשר. חבל שהתחילו מאוחר, אבל מאז שהתחילו. יעקב אשר וחילי טרופר.

אני רוצה שאלה קצרה לאלוף. דיברת מאוד ברור, דיברת על צה"ל כגוף מבצע, עובד על פי חוק, החקיקה היא כאן בכנסת, זה דברים ברורים, זה א'-ב' שאנחנו כולנו מבינים. דיברת על נושא של יכולת קליטה, אבל דבר אחד שגם אנחנו כמחוקקים צריכים לדעת וברור לי שזה גם מעסיק אותך מאוד, כי אתה רוצה להגיע בסוף גם לתוצאות, זה יכולת היישום, זאת אומרת מה הדרך הנכונה ליישם, במיוחד כשאתה מדבר.

מאחר שגיל לימון הזכיר פה כל הזמן את המילה קולקטיב חרדי, זה קולקטיב שכל השנים לא שירת ולא משנה מי האשם או לא אשם, ולכן השאלה, העמדה שלנו לנו היא חשובה לגבי היישום, כי אחרת אנחנו מוכרים אשליות, שיבואו פתאום, נגיד, לפי דעתכם של אלו שיגידו, אנשים, הוא דיבר על חינוך מקודם, מוטיבציה, האם אפשר לייצר על ידי דברים מסוימים, אם זה סנקציות, חוק כזה או אחר, 6,000 לוחמים לעוד חצי שנה?

אני רוצה להבין את השאלה, האם סנקציות יועילו לדבר הזה?

לא, לא נכנסתי לפרטים.

איך אתה מקבל לוחמים או תומכי לחימה?

כמה הם יכולים לקלוט.

לא, אל תעזרו לי, אני מתבלבל לבד. אני שואל האם זה יהיה נכון שנדע גם ממכם בדיונים הרשמיים, לא מאחורי הקלעים, את יכולות היישום של הדבר הזה? יישום זה אומר תוצאה בסוף.

הוא אמר, הוא יעשה מה שתבקש.

תודה, קארין.

בבקשה.

אם הייתי יושב ראש ישיבה היית יועצת שלי, לא עכשיו.

אני אענה למה שהבנתי.

אל תענה לי על הדברים עצמם, כי צריך דיון ארוך. אתה אמרת, אתם תחקקו אני אבצע, אנחנו צריכים לבדוק יכולת קליטה כי אתם עושים מאמצים גדולים לקלוט אותם בדרך שלהם. אני שואל שאלה עקרונית, אל תיתן לי את התשובות עכשיו, האם זה לגיטימי שאנחנו נבקש לדעת מה דעתכם שלכם לגבי יישום.

מה הסיכוי, הוא שואל - - -

הוא הבין.

יעקב, הוא אומר לך גם, הוא לא הבין את השאלה.

כמה אתה יכול ליישם בקליטה?

אדוני האלוף הבין? כן, אז למה אתה אומר שהוא לא הבין, רון? אתה לא היועץ המקצועי, רק שטרן, שטרן הוא היועץ המקצועי שלנו.

חבר הכנסת שאל וענה. שאל מה אנחנו יכולים ואיך אמרת, כאן ולא מאחורי הקלעים, אין לנו מאחורי הקלעים, לי אין מאחורי הקלעים.

לא, לנו, דיברתי עלינו.

אני עונה מיד. זו תשובה יותר קצרה מהשאלה, תאמין לי. אין לי מאחורי הקלעים, זה נמצא בתבץ, זה נמצא בג'וליס, זה נמצא בהרבה מקומות, תבוא להתרשם, לא רק לתבץ, תבוא לג'וליס, תבוא למחנות נוספים, ביקרתי אותם, את ה-35 האחרונים שהתגייסו למג"ב, זה גם דרכנו, דיברתי איתם בשבוע שעבר, הכול רק בשטח, אין לי מאחורי הקלעים. בשטח כרגע אני יודע להביא 4,800 ולשים אותם בבסיסים מוכנים, אנחנו צריכים בשביל הדברים האלה את מה שאמרתי בחקיקה, או מה שאתם מבינים בזה הרבה יותר ממני, שנה אחרי - - -

אתה יכול להביא או אתה יכול לקלוט?

לקלוט. מה אתה רוצה שהוא יכתוב לך את זה?

יעקב, אפילו אני כבר הבנתי.

התשובה שלו לא תשתנה.

מה הבעיה? אתם לא מסוגלים להתמודד עם העובדה שצה"ל קולט חרדים.

הוא אמר שהוא לוקח 10,000 חרדים בכוח, כמה הוא מביא לבסיס בסוף?

וכל היום אתם: אבל אתה יכול? יש לך חדר? יש לך מטבח?

לקלוט הוא יכול גם את כולם, אין בעיה.

הוא אמר שהוא יכול 4,800.

מירב בן ארי, עוד ויכוח אחד - - -

יעקב, היית צריך להיות משפטן עם ההתפלפלות הזאת.

עוד ויכוח אחד שלא נתתי זכות דיבור לחברי הכנסת, אמנם נמצא פה שר הביטחון, הממונה שלו, אבל אני אמרתי משהו אחר, עוד ויכוח אחד שפורץ ככה אני משחרר את האלוף. אני מתבייש שיושב פה ראש אכ"א, מתבטל, לשמוע את כל ה – אפילו אי אפשר לשמוע מה קורה פה עם כל הצעקות, אז עוד פעם זה פורץ אני אומר לו תודה רבה והוא עוזב את הוועדה.

האלוף, קודם כל תודה רבה, כמפקד אוגדה הובלת תמרון משמעותי, אז הערכה גדולה. שאלה, אם הבנתי נכון, גם אתה וגם שי עניתם לשאלה של שטרן ואמרתם אם יגייסו בקצב שצה"ל הציג, של 4,800, 5,700 ובעוד שנתיים ללא הגבלה המחיר יהיה הארכת השירות ל-36 חודשים לתקופה מוגבלת וכו'. שאלתי, לו לא יילכו במה שצה"ל ביקש והציע ויילכו דווקא על פי הצעת שר הביטחון שאומרת בעוד שבע שנים 50%, מה יהיה המחיר ללוחמי המילואים וללוחמי הסדיר הצפוי? כלומר יש הרבה מאוד אנשים ששירתו מאות ימים ורוצים לדעת מה המחיר בשנים הקרובות לכך שיילכו בתהליך של שבע שנים ל-50%, מבחינה ביטחונית ומבצעית. אני לוקח את המילים שלך, מה המחיר שהם אמורים לשלם על הצעת שר הביטחון?

קודם כל אני חושב שיש פה משהו שנעלם קצת מעינינו וזה שהמכה הגדולה של הגעת חיילים חדשים חרדים לצה"ל באמת תקרה בשנה הראשונה והשנייה. אם יש לי 4,800 בסוף 2025 ועוד 5,760 בחישוב מהיר של 20% בשנת 2026, זה 10,000 אנשים. אני לא הייתי מזלזל בדבר הזה בשום פנים. היום יש לי 1,800 כשאני סוכם שנה, לעלות ל-4,800 בשנה הראשונה זה אתגרים בהקשרים רחבים ששאל אשר - - -

אבל אמרת שאתה צריך 22,000.

הוא אמר תגידו לי ואני אעשה, הוא לא אמר 22,000.

ולכן השאלה של חבר הכנסת חילי טרופר, אני אומר שהתשובה היא המחירים של אם לא יגיעו בכלל, גם עכשיו, גם שלצורך העניין אנחנו במספרים יותר טובים משנה שעברה וזה ממש לא מה שאנחנו רוצים, זה ממש לא מה שאנחנו מצפים, אנחנו צריכים את המספרים שנקבתי מקודם ואם הם לא יגיעו המחירים ברורים, על המילואים, על הסדירים, על השחיקה שלנו בלחימה. אנחנו עם אלפי פצועים, אנחנו עם 814 הרוגים, מעל 800 הרוגים, אלה מספרים מטורפים. המחירים ברורים, אני לא צריך לפרט אותם.

אני מצטרף להבעת תודה של חילי, אדוני האלוף. שתי הבהרות. האם אתה מתכוון ל-10,000 לוחמים ותומכי לחימה? לא שלב ב' ולא חבר'ה שמתגייסים לחודש-חודשיים, אתה מדבר על לוחמים ותומכי לחימה והתיאור שלך היה הכי מדויק של מישהו שהוא תומך לחימה שעומד על הטנק וחשוף לסכנות. שתיים, אתה אמרת בדברים שלך, סנקציות שפוגשות את הפרט, אני מבקש אותך אם אתה יכול להרחיב.

לשאלה הראשונה, ודאי שאני מדבר על חיילי חובה ואני רוצה לומר לבית המכובד הזה שמתקיימים תהליכים נוספים מאוד משמעותיים בשלב ב' במספרים גדולים. אני מדבר רק על חיילי חובה שעושים שירות משמעותי, קרבי, טכנולוגי, תומך לחימה. הייתי ברור בשאלה הראשונה?

כן, תודה. ברור לגמרי.

באשר לשאלה השנייה שהייתה על הסנקציות. אני ודאי לא מוסמך וגם לא מקצועי מספיק לתת פה רעיונות לסנקציות, אני רק רוצה לומר לכם שסנקציה שלא פוגשת את הפרט, זה מה שניסיתי להדגיש לפני, כנראה לא הצלחתי להסביר, סנקציה שלא פוגשת את הפרט אלא אם הוא נפגש עם שדה התעופה היא לא באמת סנקציה, כי אני לא אפגוש את שדה התעופה. אני צריך משהו שפוגש את הפרט בדמות הרכב שלו, הלימודים שלו, העיסוק שלו וכו', ואני מניח שהבית הזה יהיה יצירתי לשבת ולעשות את מה שהוא יודע לעשות. כשזה יפגוש את הפרט זו תהיה סנקציה אפקטיבית.

אדוני היושב ראש, אני הולך לענות על שאילתות ואני חוזר.

אסור לנו להמשיך אחרי שתסיימו את השאילתות. אם אחריך יש עוד שרים שעולים תבוא.

תיתן תשובות ארוכות מאוד.

אתה לא מאמין מי עונה היום לראשונה לשאילתה. רון דרמר עונה, לראשונה הוא פוגש את הכנסת, זה לא פשוט, ישראל צריך לראות איך זה נראה.

היום זה יום כזה, ראש אכ"א בפעם הראשונה, רון דרמר בפעם הראשונה. בבקשה, יואב.

נראה לי ששניהם זה גם הפעם האחרונה.

אדוני היושב ראש, קודם כל בהצלחה. עמדת הצבא ברורה, הצבא יעשה מה שהבית הזה או הממשלה יורו לו לעשות, כך עשה תמיד צבא. כל הדיון שנוח לעתים להתנהל ולשאול והצבא יגיד הצבא יבצע מה שהממשלה או הכנסת על פי חוק תגיד, בצורה הכי ברורה, הוא יתאים את עצמו אל מול ההנחיות של דרג מדיני. אז בוא נשים רגע את הסיפור של הצבא בצד ובוא נגיד מה הצורך ונדבר על מה אנחנו עושים. אני אגיד ממש בקצרה, זה סיפור של סדרי עדיפויות, של קבלת החלטות ומנהיגות.

אם שלושת הדברים האלה יקרו סדרי העדיפויות ברורים ואי אפשר להסתכל רק על הצרכים של הצבא כצבא רק לוחמים, כי שמענו מה עמדת משרד האוצר, כמה שיותר צעירים וכמה שיותר עובדים. זאת העמדה, היא עמדה של מדינה, וזה מתחבר למה שאמר ד"ר גיל לימון לפני זה, וכל פעם לוקחים את הסיפור לסיפור של הצבא. הצבא אומר מה הצורך, הצורך הוא הרבה יותר עמוק מהצורך הביצועי של אוגדות, הוא צורך של מדינה.

אחרי שאמרתי את זה, השר לא נמצא פה, אבל צריך לזקק את מה שנאמר קודם, המתווה שהציג שר הביטחון לא עומד באף אחד מהפרמטרים והממדים, זה לא מתכנס במספרים, נקודה. לא יעזור כל הסיפורים שמספרים לעצמנו מסביב. אני מציע לכולנו, אם רוצים לחוקק פה חוק אמיתי, לבקש מהצבא לקבל חוות דעת מקצועית מתי שצריך על יכולות, צרכים או דברים נוספים, אבל את הפקודה מה צריך לעשות הבית הזה נותן.

אז אם הבית הזה נותן פקודה צריכים מנהיגים שייתנו אותה ואי אפשר לבוא לפה, ואני פה מתחבר למה שאמר גיל לימון, נראה לכם סביר והגיוני, עזבו את הפרוצדורה, שזורקים את זה לכנסת וממשלה לא יושבת ואומרת מה היא רוצה? אני תמיד חשבתי פה בכנסת, אני שומע את חבריי מספרים על הריבון והמשילות, איזה ריבון ואיזה משילות? רוצים לבצע משהו לטובת מדינת ישראל או רוצים לעשות פוליטיקה? רוצים לעשות פוליטיקה, אז הבנתי, אז יהיה פוליטיקה, אבל אי אפשר להתחמק מקבלת החלטות, מנהיגות וסדרי עדיפויות לעתידה של מדינת ישראל.

אבל זו לא שאלה. יולי, חיכינו פה לשאלה.

לא חיכינו לשאלה. לא נכון, אני חיכיתי לזמן - - -

אנחנו כולנו רוצים לדבר.

יואב היה הבא בתור לדבר.

חברים, אל תלמדו אותי, אני ישבתי פה בשקט, שמעתי את כולכם, אני מחכה לזמן דיבור בסבלנות. אני בכלל על זמן פציעות. לכן זה לא שאלה, אני לא שואל את הצבא, אני אשאל אותם דברים אחרים, מה שהצבא צריך לדעת זה מה המדינה רוצה. המדינה רוצה לעשות פוליטיקה ולכן יש פה בעיית מנהיגות וסדרי עדיפויות ושמעתם את המילואימניקים, ולא יעזור שום דבר, יהיו פחות חיילים בסדיר נהיה יותר מילואים. זה כלים שלובים. אל תספרו סיפורים, לא יעקב אשר ולא ידידי מפה, רוצים חיילים צריכים להתגייס ומי שלא אומר את הדברים נכוחה לא ראוי להיות מנהיג. תודה רבה.

תודה, יואב. אני מזכיר בכל זאת, יואב, כמו שאמרתי, היה הבא בתור אז אני לא הגבתי, אבל אחרים, אני רשמתי לשאלות.

לי יש שאלה.

לא, אביחי בוארון ואחריו ינון אזולאי.

אני אחרי זה ארצה לומר שני משפטים, אדוני היושב ראש, ברשותך, אבל קודם עם השאלה. אדוני האלוף, אתה דיברת על 10,000 תומכי לחימה ו-6,000 לוחמים, זה אומר 16,000?

לא, ביחד, סכום כולל.

ביחד 10,000 חיילים. אני למד ממה שאמר שר הביטחון פה שבשנת 2025 אנחנו מדברים על 4,800 ובשנת 2026 על 5,760, בשנת 2027 על 6,600, זה סדרי הגודל.

אבל הם לא בהכרח לוחמים.

זאת אומרת תוך שלוש שנים, ואני יוצא מנקודת הנחה שחייל משרת שלוש שנים, יש פה 16-17,000 חיילים שאמנם לא נותנים את המענה ביום הראשון, אלא בשלוש שנים יש התמודדות עם הצורך.

בהנחה שהם לוחמים ותומכי לחימה.

זה פעם אחת, ופעם שנייה, הקפיצה הזאת של 10,000 חיילים, אני מניח שהיא קפיצה חד פעמית ואחרי זה יש איזה שהיא התיישרות. על זה לא דיברתם. זאת אומרת יש לך את הצורך המיידי של 10,000 חיילים, מה קורה אחרי זה?

אם אתה תרצה לחוזר לצבא קטן וחכם, אז אפשר – כן, בבקשה, האלוף.

לא רק שעניתי על זה, אפילו עניתי על זה בהתנדבות. אמרתי שהשנתיים הראשונות יביאו פיקים. אני לא דיברתי אף פעם על שנה שלישית בצורה שאתה דיברת, דיברתי על שנה ראשונה ושנייה, במספרים של 4,800 ו-5,760.

זה מה ששמעתי משר הביטחון.

ואמרתי שככל שתיתן לי זמן אני אוכל לעשות כל משימה. תיארתי אפילו את כיבוש תימן כמשימה לא נדרשת, אבל מה שתרצה נתכונן, קורונה ושלג ומה שאתה רוצה.

ולעניין הספציפי ששאלת על המספרים, זה 10,000, כפי שאנחנו מחשבים את זה היום, אתם יודעים שאנחנו ממשיכים, יש לנו פצועים ומספרים מתעדכנים. כמו גם הזמנים. כשאתם כל הזמן אומרים את 2026, אם נמשיך להגיד את 2026 במשך כל 2025 אני אגיד לכם 2027 כי אנחנו מדברים והשעון עובד, אנחנו מתקנים שעון שעובד עדיין. הזמנים זזים. אז תיארתי את הדחיפות ואת הבהילות לקבל החלטות בעניין, תיארתי את הצורך המבצעי הבהיר והברור לשלב הזה ולשלבים הבאים, גם בתומכי לחימה וגם בלוחמים.

אבל לא ברור, זה 10,000 לשנה?

לא, אני רוצה להבין רק דבר אחד, האם שלוש שנות גיוס נותנות לך מענה, 6,000-5,000 בשנה, זה נותן מענה או לא נותן מענה?

אנחנו צריכים חוץ מלמלא את השורות לבנות אוגדה מזרחית, אנחנו צריכים להקים גדודי הנדסה בסדיר, התשובה היא לא, בוודאי שלא.

לא ברור לי, זה 10,000 בשנה, כשאתה מדבר על 30,000 בשלוש שנים או 10,000 סך הכול? פר מחזור גיוס?

השאלה מתחלקת לשניים. אני חוזר, הצורך המיידי למילוי השורות זה צורך אחד, והצורך לבניין כוח מרחיב כדי לבנות צבא שיוכל לומר בבטחה מה שהיה לא יהיה יותר הוא צורך אחר והוא מנומק ומסופר, אני לא אעשה את זה בדיון פתוח בהקשר של איזה יחידות אנחנו רוצים לבנות וכו', אבל הצורך למילוי השורות הוא פתוח כי הוא ניבט בכל בתי החולים ובבתי העלמין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד רק שני משפטים. גיל לימון דיבר על עיקרון השוויון, זה כוכב הצפון של הפרקליטות וייעוץ וחקיקה - - -

של חוק מדינת ישראל.

אבל זה לא ערך עליון, יש עוד ערכים.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

זה לא של הפרקליטות.

של הפרקליטות שרואה רק את זה וחוץ מזה כלום.

גברתי חברת הכנסת רייטן, אני רוצה לומר משפט אחד ואני הולך במשפט הזה אחרי גדי איזנקוט שאמר אותו שוב ושוב, אנחנו צריכים גם להצליח וזה לא עיקרון השוויון אלא עיקרון ההצלחה. אנחנו רוצים שזה יצליח.

הם ניסו.

אחינו החרדים רוצים להתגייס, זה לא יילך בכוח.

הם ניסו, אפילו גיל לימון נתן להם פטור מגיוס כללי ושוויוני, כתב להם חוות דעת שמותר להם רק סוג מסוים של חרדים. הייתה פה חוות דעת שאני כעסתי עליה בגלל שהוא נתן להם פה איזה שהוא היתר, וגם זה לא עבד.

חברים, אנחנו עדיין עם שאלות לראש אכ"א. ינון אזולאי ואחריו שרון ניר.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. כבוד האלוף, ברכות לתפקידך, שלא תצא תקלה תחת ידך, באמת ברכות וכל אשר תעשה תצליח בעזרת ה'. אנחנו פה בשביל לעזור, אני אמרתי את זה גם אתמול, אנחנו פה בשביל לעשות דברים טובים ולראות מה ניתן ובדיוק על זה אני רוצה לדבר איתך.

כשאתה אומר נעזור, אתה אומר אתם כמגזר חרדי, בואו תירתמו לעניין. אנחנו מדברים על כולם, ודאי, אבל גם אני כמגזר חרדי, אתה אומר הביחד הזה. בשבוע שעבר הייתי בתבץ וראיתי את העבודה שעושים שם, עושים השתדלות מאוד מאוד גדולה, אני חייב להגיד את זה ואמרתי את זה גם במקומות אחרים, גם אם יש הערות ויש תמיד הערות, אני מאמין שיש גם אוזן קשבת בעניין הזה, דיברתי גם לאחר מכן עם חיילים, אני אפנה את ההערות שלי כשיגיע הדיון או גם באופן פרטני, גם עלה בשבוע שעבר שהאלוף זיני היה וביקר בבתי רבנים ואנחנו יודעים שגם הרמטכ"ל אמר שחשובה ההסכמה עם המגזר החרדי על מנת לקדם את החקיקה, על מנת שמי שיכול מהמגזר החרדי, מי שיוחלט, בסוף שיתגייס. אני רוצה לדעת את דעתך בעניין הזה, האם אתה רואה חשיבות בהסכמה, בהבנות שנוכל להגיע, על מנת לקדם את החוק?

ראשית זה תבץ, זה לא טבל ושביעית.

אמרתי תבץ. אמנם לא למדתי ליבה, אבל תבץ אמרתי.

מאיפה השם הזה?

זה מתכתב עם רח"ט תומכ"א, אין ראשי תיבות כאלה גרועים.

אנחנו נעשה טעויות בוודאי. אני חושב שהטעות המרכזית שאנחנו יכולים לעשות היא בזה שאנחנו, אמרתי את זה מקודם, אם נצליח לגייס אותם אבל לא לתת להם את התנאים המאפשרים כדי שהגיוס יהיה בהצלחה גם זו תהיה בעיה קשה מאוד. זאת חובה שלי קודם כל, לפני כולם פה, להצליח לעשות את זה כיאה וכיאות.

יש לי דרך אגב שני אחים חרדים, אחד עשה שירות ביחידה מובחרת, והעולמות כל כך יכולים להיות שלובים, החובה היא גם על הצד החרדי, כמו שאתה אמרת, אבל היא גם עליי. אני מבין את זה, האנשים האלה מבינים, כל צה"ל רתום לזה. האלוף זיני, זה לכאורה לא עניינו, זה סופר עניינו, הוא בפנים איתנו.

הוא אמר לנו.

כולם כולם כולם פועלים, אני אומר לך, באמת לילות כימים כדי שהדבר הזה יעמוד כיאה וכיאות. אתה דיברת על הסכמה ואמרת שהרמטכ"ל אמר, הרמטכ"ל אמר, הרמטכ"ל אומר, אתם גם יכולים לשמוע אותו, הוא יהיה פה בשבוע הבא, יספר לכם בעצמו, הוא לא צריך אותי, הוא אומר עדיין שהסכמה היא דבר חשוב מאוד. אני אומר לך שהסכמה היא דבר חשוב. דרך אגב בהכול, מה שאתם יכולים לעשות בהסכמה זה מעורר בנו גאווה, תעשו את זה, אנחנו האזרחים, החיילים, האנשים רוצים שהדברים יקרו בהסכמה במדינה המהממת שלנו.

יש פה עניינים, לכאורה הסיפור של להתנות בהם או לומר זה העניין, ואם לא זה אז זה, זה לא ייקח אותנו לשום מקום. בוא נגיד מהצד ההפוך של הסכמה, זה לא יהיה הסכמה במקרה הזה, זה אי אפשור, זה להגיד לאנשים אל תתגייסו, זה לא הולך טוב, תראו את המספרים. זה לא הולך טוב. אז חשובה ההסכמה, הרמטכ"ל עדיין אומר את זה.

תודה. שרון ניר ואחריה רון כץ.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני ראש אכ"א, קודם כל תודה רבה על הסקירה שלך, ואני רוצה לאחל לך בהצלחה, הצלחתך הצלחתנו. אני רוצה לומר שבאמת קיבלת את אחד התפקידים הכי משמעותיים, אתה מופקד על המשאב היקר ביותר של צה"ל שצריך באמת להיות צבא גדול וחכם, המשאב האנושי, ובלי משאב אנושי רציני שיודע לעמוד במשימות אז בטח שלא נצליח להגיע לשום מקום ובטח לא לעמוד באתגרים המורכבים שמונחים לפתחנו כמדינה.

אני רוצה בעניין הזה לשאול אותך, אמרת שזה סוג של הערכת מצב מתעדכנת, הערכת מצב כוח אדם, אמרת שאתה יודע להגיד שעכשיו חסרים בין 6,000 ל-7,000 לוחמים וב-10,000 ביחד עם תומכי לחימה שהם סוג של חיילים קרביים, אבל אני רוצה לשאול אותך דווקא על הסיפור של ההדדיות. מדובר פה בכלים שלובים, יש לך כמה אוכלוסיות שאתה מופקד עליהן, בין אם זה אוכלוסיית המילואים, ושמענו היום את הקולות של אוכלוסיית המילואים פה בדיון, אוכלוסיית הקבע, אוכלוסיית חיילי הסדיר והפתרונות שציירת עבור האוכלוסיות האלה הם ברורים. ציירת איזה שהוא ליין של תעסוקה מבצעית שאתה שומר על המסגרת.

אני רוצה לשאול, בהתחשב גם במה שקרה במלחמה, שראינו בהתחלה התייצבות של 120% ואחרי זה ראינו התייצבות שהיא הולכת וקטנה, האם עשיתם איזה שהוא ניתוח דווקא באמצעות גוף מדעי ההתנהגות, בכל הסוגיה של החוסן הלאומי, ביחס לאוכלוסיות האלה בראייה ארוכת טווח? זאת אומרת אנשי המילואים עכשיו קפצו, הגיעו ב-7 באוקטובר באחוזים של 120% התייצבות, אבל ברור לחלוטין שזה סוג של משהו שלא יכול להחזיק מים לאורך זמן. לכן אני מבקשת לדעת האם בהסתכלות על ההערכות האלה, האם אתה יודע להתייחס אל כל הקבוצות ולהגיד לנו שהמספרים האלה הם לא מספרים שבהכרח צריכים לגדול?

המספרים בהכרח צריכים לגדול, לא לא צריכים לגדול, הם צריכים לגדול. אני עונה מהסוף להתחלה, מחילה. תודה על האיחולים. אני חושב שעניתי לשאלה ששאל חבר הכנסת חילי טרופר, האם יהיו מחירים, בוודאי שיהיו מחירים אם לא יבואו אנשים. היה אצלי אביב עזרא, ראיתי אותו פה מקודם, לוחם ב-646, הוא אמר לי צלף מפקד, תיקנתי אותו על הטעות המקצועית, אין דבר כזה צלף מפקד, או צלף או מפקד.

עלינו הוא הצליח לעבוד אתמול.

ככה הוא אמר אצלי, תיקנתי אותו מקצועית, אבל אני רוצה להגיד שהאיש המהמם הזה, הוא וחבריו, עושים עבודה מטורפת כבר תקופה ארוכה מאוד ויש שחיקה, אבל, וזה אבל גדול, לכן אני לא מבקש לא לכרוך את העניינים, ברורים המחירים מחד, מאידך לומר שאביב אמר אצלי: אני אבוא, לא משנה מה יקרה, זאת המדינה שלי. ואני מעריץ אותו על האמירה הזאת, זאת האמירה שאני גדלתי עליה וגידלתי עליה לוחמים וככה אני מחנך את הילדים שלי, ועדיין אנחנו צריכים את האנשים. אנחנו צריכים אנשים. אני חושב שהבהרתי את זה.

מאה אחוז, אבל עדיין, סליחה שאני מתעקש, כמו שאמרתי, אתה היית בשבילנו כמו משב רוח רענן אבל אנחנו בדיון מאוד יבש ולכן אנחנו נרצה, לא כרגע, איך אמרת? שי, כוון, תן מספרים, שכששי יבוא לדיונים יותר מקצועיים על סעיפים, לשמוע את הנחות היסוד. צדקה שרון, אלה כלים שלובים, לשמוע על הנחות היסוד, על מה אתה בונה, כמה אחוזי התייצבות וכמה ימי מילואים, הכול אחד מול השני.

אדוני יושב הראש, אנחנו ממש נערכים בדברים הללו, יש לנו נתונים להציג בכל מקום שנתבקש להציג, כמובן חלק מהם יהיו במקומות סגורים יותר, תקבלו את הדברים בשמחה גדולה.

ברור לגמרי. רון כץ, בבקשה, ואחריו מירב כהן.

תודה רבה. ראשית אני גם רוצה לברך אותך ולומר לך בהצלחה גדולה, התפקיד שלך הוא תפקיד היסטורי, זה לא ראש אכ"א רגיל, זה ראש אכ"א שיש לו תרומה משמעותית בבניית החברה הישראלית, ברמה הזאת. אז אני באמת מאחל שלא תצא תקלה תחת ידיך והצלחה גדולה. אנחנו באמת פה לעזור כמה שאפשר.

אני, ברשותך, רוצה להתעכב על המצב היום כמו שאני מבין אותו ותתקן אותי במה שאני לא מבין. לפי מה שאתה אומר, בהתאם לנתונים שהצבא מדווח לנו היום, יש יותר מ-12,000 פצועים, יש מעל 800 הרוגים, כלומר צה"ל איבד אוגדה. כשאנחנו מדברים על גיוס חרדים, ואני מסכים איתך והלוואי שהם היו באים לבד ומבינים את גודל המשימה ומבינים שעם ישראל עכשיו צריך את כולם ואנחנו חיים פה יחד, אבל לצערי, כמו שאתה גם שומע פה סביב השולחן, זה לא כל כך קל, אז אני רוצה להבין היום, מה הצבא צריך היום, לא מה הוא עשה לעצמו איזה שהיא תוכנית. היום, אתה בתור יו"ר אכ"א אומר: אני צריך מחר בבוקר את אותו תומך לחימה שמתקן את הטנק בשטח ואני צריך את הלוחמים, אבל היום. מה אתה צריך מחר בבוקר? כי לפי המספרים שהצבא איבד הוא לא יכול לחכות לתוכנית הפעולה המדורגת הזאת שפוליטיקאים בנו במשך שנים.

הצבא צריך, לפי מה שאני מבין, הרבה יותר לוחמים, אחת, בשביל להקל על נטל משרתי המילואים, שתיים, בשביל להקל על נטל הסדיר, ויש פה איזה שהיא סתירה גם בשיח פה שאני לא מבין אותה. מצד אחד אני שומע שהצבא צריך עכשיו דחוף, אתה אומר 10,000 לוחמים, לפניך היו פה קצינים שאמרו 12,000 לוחמים, נלך על 10,000, עכשיו אתה הגורם המוסמך - - -

לוחמים ותומכי לחימה וטכנולוגים.

לוחמים ותומכי לחימה. לכן אני אומר, אם הצבא מדווח לנו שהוא צריך כרגע 10,000 לוחמים, איך זה מסתדר עם העובדה שרוצים לבנות תוכנית מדורגת לפי שנים? ואני שם בצד את ההסכמות, כי כשאני התגייסתי, בבקו"ם אף אחד לא שאל אותי מה אני רוצה לעשות, ואמרתי אתמול, כששטרן היה פה, הנה מתן כהנא, שהלך והפך להיות טייס, או סיירת מטכ"ל, אף אחד לא שאל אותו מה הוא רוצה לעשות.

מה השאלה?

איך זה מתכנס בין מה שהם עדכנו שהם צריכים לבין התוכנית המדורגת שלבים הזאת שפוליטיקאים בנו?

אפילו ששי הציע לעזור לי אני אענה לך.

אם אני יכולה רק להרחיב, אותם 10,000 חיילים שדיברת, ככל שאתה יכול להגיד את זה, יכול להיות שזה מתאים לחדר סגור, אמרת צורך לסגירת שורות לבין בינוי, דיברת על זה, על הצורך הזה. ה-10,000 האלה כולם לסגירת שורות?

לפי הנתונים ששמענו.

זה מה שהוא אמר, ולכן, מיכל, הפער פה הוא –

אני רוצה לדייק משהו כי אני יודע שאחרי זה מצטטים ולוקחים - - -

לא צריך לצטט, זה מצולם פה.

לא, חלקים שהם יכולים לא לגרום לאנשים להבין את ההקשר. כשאני אומר בניין כוח או כשאני אומר השלמת שורות, בחלק מהמקומות זה אותו דבר. אנחנו צריכים יותר הנדסה, אז זה השלמת שורות, אין לנו הנדסה בהיקפים שאנחנו צריכים. אני מדבר על צמ"ה, אני מדבר על פלסים וכו' וכו', לא ניכנס פה לעניינים מקצועיים יותר מזה.

ולשאלה שלך, אני חושב שעניתי על המספרים בצורה יותר ברורה. ביקשת שאני אדייק אותך, אני לא דיברתי אף פעם על 12,000 פצועים.

הפצועים, זה מה שהצבא דיווח.

אני לא דיברתי על המספר הזה, אפילו אמרתי כ-6,000 בישיבה הזאת, למרות שזה כבר עלה מאז שדגמנו בפעם הזו שאני מציג כאן, אבל זה כמויות גדולות, זה סד"כים גדולים. אנחנו צריכים את האנשים גם למילוי השורות, גם לבניין כוח אד הוקי מהיר, עכשיו למלחמה הזו, בדמות הנדסה, בדמות איסוף קרבי, בדמות דברים נוספים, וגם לבניין רחוק יותר.

ואני רוצה לחברים היקרים פה שיושבים ושומעים, אני מניח, הרבה מאוד סקירות, לא הכול ייבנה רק מהחרדים. כי אתם מנסים לשים את המספרים רק משם, יש לנו עולמות נוספים שאנחנו עמלים בהם יום יום ואני חושב שהם עלו פה בוועדות. שי חוזר ומעדכן אותי, למשל אנחנו ממצים, כבר תקופה ארוכה אנחנו פועלים למיצוי טוב יותר של אנשי המילואים, אלה שאנחנו שחררנו כשצמצמנו את הסד"כ.

הפטורניקים, זה מה שאמרנו.

חיל הים.

לא רק חיל הים. מהאוגדה שלי, אני פיקדתי על אוגדת מילואים, אני פיקדתי על אוגדה 252 לפני אוגדה 36, שלוש שנים הייתי מפקד אוגדת מילואים, זו הייתה הפעם הראשונה שפגשתי את כוחות המילואים כמפקד. לא הייתי מח"ט מילואים, לא הייתי מג"ד מילואים, הייתי מפקד אוגדת מילואים, והיינו בשלבים הללו של השנים הקודמות הקודמות בצמצום סד"כ ושחררנו אנשים שלצורך העניין הם כן כשירים ואנחנו עמלים וזה מספרים גדולים, הם חוזרים, הם אנשים מדהימים. שחררת אותם ואתה קורא להם אחרי שנים והם באים, וחלקם בגילאים שמתקרבים לפטור, חלקם חצו, והם באים. אז גם משם אנחנו מביאים מקורות נוספים.

הדבר הזה בעיניי הוא עניין גדול להסתכל על השלם, לנסות לכרוך כמה שפחות ולטפל בכל אחת מהחלקות בצורה שבאמת תאפשר להצליח לעשות את זה. אני משוכנע שאנחנו יכולים, אני באמת משוכנע. קרה לנו משהו, אנחנו מסוגלים לעשות את זה, ואת המספרים והנתונים, נעמול עליהם אחרי זה.

יולי, ברשותך, פשוט לא קיבלתי תשובה. אני שואל בכוונה, אני אולי קצת מקשה לך, אבל אני שואל, סדר הגודל שהצבא דיווח שיצאו מכשירות לעומת מה שהצבא מבקש לגייס, והוא גם עושה את זה בשיטת הסלמי, לא מתכנס מבחינה הגיונית. האם אתם, אתה, מי שמוסמך לענות, האם אתם חושבים שזה נכון, המספר הזה 4,800, מה זה יכולים לגייס? הצבא, כמו שאמרת, יכול לכבוש מחר בתימן - - -

אמרתי, תן לי זמן, אתה מצטט אותי באופן עקבי בצורה לא מדויקת.

בגלל זה אני שואל.

אל תיקח את זה אישית, אצל כולם הוא עושה את זה.

לא אישית - - -

אבל הוא נחמד.

בגלל זה אני שואל, אני רוצה לדעת.

רק אני חושבת שצריך להכניס איזה שהוא דיוק מקצועי, בטח רח"ט תומכ"א חושב על זה עכשיו בראש ואולי אפילו יאשש את מה שאני אומרת, יכול להיות שהמספרים שאנחנו מכירים של 13,500 פצועים זה כולל אנשי מילואים והוא מתייחס לחיילים סדירים שמחר יצעדו בבקו"ם, ולכן הפער?

חברים, רון, אני חושב שהדברים נאמרו, אני מבין טוב מאוד מה שאתה אומר, אבל בואו נגיד גם את האמת, אנחנו יושבים עם ראש אכ"א יחסית חדש שנכנס באמת במרץ לכל הסוגיות האלה, לפני זה נמסרו כל מיני דברים בשם צה"ל, על מספרים, על מה שהם יכולים, מה שהם לא יכולים, נמסרו בין היתר גם בבג"צ וגם בוועדה הזאת, הוא מתמודד עם מציאות מסוימת ואני חושב שאתה גם שומע שלאחרונה גם הוא וגם שי מדברים בכיוונים קצת שונים. זה שינוי מבורך אבל הם מתמודדים עם מציאות מסוימת.

קודם כל בהצלחה גדולה, שמעתי עליך גדולות ונצורות ושתצליח, באמת אני חושבת שלא סתם נתנו לך לדבר בשקט, כי כולם מעריצים ומעריכים את ההקרבה של החיילים שלנו בשטח מכל צידי המפה הפוליטית, ואני חושבת שגם צריך לתת להם הכול וזה מתקשר לעניין התמריצים והסנקציות. אני מאמינה שאם אנחנו נסיט את הטבות היתר מאנשים שמקבלים היום בעבור זה שהם לא התגייסו ונסיט את זה למי שמתגייס, זה יהיה הדבר האפקטיבי והערכי והנכון.

השאלה שלי, והיא שאלה משלימה למה שחברי אלעזר שאל, אתה קיבלת תשובה ש-45% מהגברים שמתגייסים הולכים בסוף להיות לוחמים, מהגברים. אני הולכת צעד אחד אחורה בתהליך ושואלת כמה צווים צריך לשלוח כדי שבקצה התהליך יהיו לך 10,000 לוחמים. מהנתונים שהיו פה בוועדה ראינו שבקרב החרדים בנגלה הראשונה שוגרו 3,000 צווים ורק 300 התייצבו, זאת אומרת 10% התייצבו בבקו"ם. אם אני לוקחת את המספרים זה כבר מגיע למספרים מאוד מאוד גדולים של צווים שצריך לשגר. האם עשיתם את החישוב הזה? כמה צווים צריך לשגר כדי שבקצה התהליך תתקרבו ל-10,000 לוחמים?

אבל היעדים שהחוק מדבר עליהם זה גיוס בפועל, הוא לא מדבר על צווים.

רק לדייק את התשובה. התשובה היא לא כמה צווים, מה שאני מבין משי זה שכשמתייצבים בבקו"ם 100, לא מקבלים צווים, צווים, חלק לא באים, 100 מתייצבים בבקו"ם.

את זה הבנתי, זאת התשובה שנתתם לאלעזר. אני הולכת צעד אחורנית, אוקיי התייצבו, 45% יהפכו סטטיסטית להיות לוחמים, כמה צווים צריך לשגר כדי שיהיה לנו בקצה של התהליך 10,000 לוחמים?

קודם כל אני רוצה, כמו שאמרנו לחברת הכנסת וולדיגר, סיפור הגיוס לא בא רק מצווים, בטח בתקופה הזאת, הוא גם בא מתהליכי רתימה, גם נתתי פה את הנתונים, רוב האנשים שהתגייסו עד עכשיו בחצי השנה הראשונה התגייסו מתהליכי רתימה.

כמה זה במספרים?

בשלישון הראשון, שזה יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, 916 אנשים, ורובם לא באו מ - - -

מה זה תהליכי רתימה?

לא, גם חלק מהם התייצבו קודם, נצח יהודה.

כרגע שי מנסה לענות.

תהליכי רתימה זה לפתוח יעדים שמתאימים לחרדים כדוגמה, כמו שדובר פה על חטיבה חרדית, דת"ק חרדים, מחנה שמשון, מסלול יואב ועוד ועוד, וגם לדבר עם אנשים, צריך להגיד את הדבר הזה. אגב אני רוצה להגיד, שלא תופתעו, גם עם מלש"בים אנחנו מדברים. כל בסיס הכשרה של לוחמים מקבל את רשימת האנשים שקיבלו צו גיוס 45 יום לפני ליעד, ותתפלאו או לא, מתקשר אליהם ומחבר אליהם מפקדים ועושה door to door והולכים וכן הלאה. אין ספק, כמו שאמר ראש אכ"א, גיוס בהסכמה הוא מוצלח הרבה יותר מאשר להתנגח עם הבן אדם. אני אומר את זה באופן עקרוני על כל חיילי צה"ל.

הכול בסדר, רק שאלה, מה קורה כשאין הסכמה?

כשאין הסכמה, אני אגיד - - -

שי, כמה צווים צריך להוציא? זאת השאלה.

מאיר, אין כללי אצבע בדבר הזה.

יש כלל אצבע, כי יש סטטיסטיקה. הנה, הוא אמר לך 45% - - -

הסברתי כמה פעמים וגם זה נאמר - - -

עשר פעמים הסביר שי טייב וגורמים נוספים, שהם פחות מכירים את האוכלוסייה החרדית, והסטטיסטיקה היא לגבי אוכלוסייה אחרת שמכירים אותה הרבה יותר לאורך השנים, למה צריך לחזור על זה עוד פעם?

תודה, היושב ראש.

לא, אבל דווקא היו עכשיו סיפורי הצווים.

אני עונה. קודם כל מה שאמר היושב ראש מדויק לחלוטין וגם הסברנו את זה, זו אוכלוסייה שאין לנו סטטיסטיקה טובה לגביה. מה שאני יכול להגיד ברמת סמך מאוד גבוהה לגבי הציבור הכללי ולכן התוכנית שלנו הייתה תוכנית לחלק אותה לשלישונים ולכן התחלנו ב-3,000 וגם כשהשגנו את ה-3,000 האלה אמרנו שכשנסיים את השלישון הראשון ונראה את ההתייצבות, תיכף אני אגיד על זה מילה, נחליט אם צריך להנמיך או להגביר. כשראינו שלא באו אנשים ורצינו אותם מהר, הגברנו ל-7,000, ולכן העניין הזה של כמה – אגב ה-3,000 הראשונים היו עם הקריטריונים שאושרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, ה-7,000 הנוספים רק 35% מהם היו עם הקריטריונים שאושרו והדבר הזה מאפשר לנו, גם אל מול יכולות הקיבולת וגם ללמוד את ההתנהגות של האוכלוסייה להתחיל לחשוב איך להתקדם.

אני אגיד עוד משהו בהקשר הזה, גם ה-3,000, גם פה, אגב כמו בציבור הכללי, ואנחנו פה רצינו את הכוח מהר מאוד, צריך להגיד, גם לתהליך הזה יש תהליך התקדמות. כולם שמעו את המספרים של העשרות הבודדות שהיו בצווים הראשונים, אנחנו היום על ה-3,000 האלה מגיעים כמדומני כבר ל-460 מתייצבים וזה כל שבוע עולה. למה זה עולה? קודם כל כי גם בציבור הכללי לא כולם באים בצו הראשון ובזימון הראשון, הדבר השני, מי שמתחילות כן לפגוש אותו סנקציות הוא מתייצב יותר. דיבר פה ראש אכ"א על העניין של שדה התעופה, יש חבר'ה שלומדים בכל מיני מוסדות אקדמיים ולכן כשהם מתחילים לחשוש מה קורה – ולכן אנחנו סברנו שאם אנחנו מעבר לרתימה, בעיניי זה שני כלים - - -

זה לא הקלאסי של תורתם אומנותם, זה מה שאתה אומר.

אני עונה על מי ששלחתי לו צו.

זה הקלאסי, אלה הקלאסיים.

אתה מומחה לציבור החרדי גם כן? הכול אתה מומחה? הכול אתה יודע?

יעקב, תורתם אומנותם זה גם החבר'ה שלנו שמתגייסים, שעוזבים את תורתם.

למה אתה מתרגז? אתה יוקד שנאה, למה אתה מתרגז?

אני יוקד שנאה?

ברור, אתה לא רואה? תסתכל איך אתה נראה, אחרי זה תסתכל בתמונות.

להזכיר לך את הנאום שלך נגד ההסדר?

כבר אמרת שאתה משקר. שירת שלושה שבועות בצבא ואתה - - -

נזכיר לכם את נעמה לזימי מה אמרה על נצח יהודה? יאללה, צבועים.

יוסי, אתה היחיד שאנחנו נותנים לו פה כבוד.

זו הבעיה שלכם, אתם חושבים שמי שמייצג ציבור זה רק מי ששירת בצה"ל.

אתה היחיד מהציבור החרדי שאני באמת מוריד את הכובע, לוחם בגבעתי. כולם צריכים להיות כמוך, אתה הדוגמה.

אני ממש רוצה לשמוע את התשובה.

אני אנסה לעמוד במילה שלי.

רק תנו לו להשיב תשובה.

לא, אני לא אתן להשלים כי זה לא מעניין אף אחד פה.

למה? אני רוצה לשמוע את התשובה של שי.

אני אמרתי שאם יהיו עוד התלקחויות כאלה אני אשחרר את המוזמנים, אנחנו ממילא עוד מעט מסיימים. אני רוצה להודות לך מאוד על התשובות וגם לשי, שבטח עוד ילווה אותנו במהלך החקיקה. תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.