פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



88
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
21/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 11:00

הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ירון לוי
יסמין פרידמן

יוראי להב הרצנו
לימור סון הר מלך

יואב הכט - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוריאל שם טוב - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרון חצור - סמנכ"לית אסטרטגיה, משרד האנרגיה

רעות הרשקוביץ - כלכלנית, משרד הבריאות

רויטל אורדן - מנהלת מערך אמבולטורי בברה"ן, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

פסח ליכטנברג - מנהל מחלקה פסיכיאטרית, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

איתמר גזלה - מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

גיל פרואקטור - מנהל אגף אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

יצחק קדם - מרכז אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

חנן פריצקי - סמנכ"ל תקציבים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוסי שבת - סמנכ"ל תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

אורלי יוסף - מנהלת תחום תקציב מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

ישי גרין - מרכז תקציב לא פורמלי, משרד החינוך

מיכאל גנאסיה - יועץ השר, משרד העבודה

רבקה ברנשטיין - מנהלת תחום תקציבים, משרד התרבות והספורט

מור אלקובי - מרכזת בכירה רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

אופיר כהני - יועץ מנכ"ל, משרד הנגב, הגליל וחוסן לאומי

רן קניגסברג - מרכז שלטון מקומי

נוגה קרונפלד-שור - יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

אלון זסק - מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

מירב עבאדי - ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

שגיא דגן - סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתמר כהן - פעיל, ארגון מגמה ירוקה

יהודה כהן - אביו של נמרוד כהן, משפחות החטופים

שלומית ארליך
צביה מוסקוביץ

נטלי שלף

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

בוקר טוב לכולם. הישיבה הראשונה של הוועדה לפיקוח על קרן העושר. לפני הכול קודם כל אנחנו נשמע את משפחות החטופים כדרכנו בקודש בכל ועדות הכנסת. אבא של נמרוד כהן, יהודה כהן, בבקשה.

תודה רבה. כן, אנחנו עדיין פה, משפחות החטופים. זה התואר שלנו, יש לי פה אפילו שלט. אני פה לוודא שהעסקה שהתחילה תסתיים ותגיע גם לשלב השני בו הבן שלי נמצא. מה לעשות, הוא חייל, אז הוא כנראה סוג ב'. העסקה הזאת הגיעה על ידי לחצים שלנו, לחצים מבחוץ, לחצים מבפנים, והממשלה הזאת נאלצה, היה מישהו שהודה לה, אז אני אומר שהממשלה הזאת נאלצה להגיע לעסקה הזאת ובמיוחד ראש הממשלה נתניהו שאולץ להגיע לעסקה.

יש פה סיסמה שמסתובבת פה כבר הרבה זמן, רק לחץ על החמאס יביא את החטופים, אז בואו נדייק, רק לחץ על נתניהו מביא את החטופים והנה הראיה, כשלחצנו עליו מכל הכיוונים, כולל גם הנשיא טראמפ, הוא נאלץ בחוסר רצון, הפסיד את בן גביר, עם כל העצב שבדבר, והלך לעסקה הזאת.

אנחנו פה בשביל לדאוג שהיא תימשך עד הסוף. אנחנו מסתכלים על ה-3 בפברואר בו אמורות להתחיל השיחות על הפרטים של השלב השני, השיחות על הבן שלי. אנחנו נהיה שם, נדאג שהשיחות האלה ייצאו לפועל וגם נדאג שהשלב השני של העסקה ייצא לפועל, שלב שלישי והכול. אנחנו פה נלחמים למען הצלת חיים והשבת חללים לאדמת מדינת ישראל.

אז אנחנו נישאר פה עד הסוף, בעוד שבועיים אני אהיה בוושינגטון סביב אנשי טראמפ בשביל לעודד, להודות ולוודא שאף אחד מהממשלה לא יבוא לשם לטרפד, וכבר ראינו את רון דרמר מספר לאנשי טראמפ, אין מה למהר, אין הרבה בחיים, לא צריך, מה שנקרא נציג ממשלת ישראל פועל למען הפקרת אזרחי ישראל וחיילי ישראל. אז כן, אני אגיד את זה במשפט אחד ובזה אני אסיים, אנחנו נאלצים לצאת לגורמים בין-לאומיים ולממשלות זרות בשביל לאלץ את ממשלת ישראל לבצע את חובתה הבסיסית לפי חוק של הצלת אזרחים ישראלים, דבר שהממשלה הזאת לא עושה מתוך רצונה.

איך אמר לי באחת הפעמים כשפגשתי במקרה את חבר הכנסת צבי סוכות? רק התנחלות תחזיר חטופים. אז, צבי סוכות, לא יודע איפה אתה, אולי אתה שומע אותי, אני אומר לך פה מול המצלמה, רק עסקה תחזיר חטופים ואנחנו רואים את זה. אנחנו מאושרים על שבע הבנות שחזרו ואנחנו נילחם ונשמח לראות את כל שאר החטופים החיים וחללים חוזרים. אנחנו בעד הצלת חיים, אנחנו נגד דם, הרג וסבל. תודה רבה.

תודה רבה. נראה את הסרטון.

(הקרנת סרטון).

תודה רבה. אנחנו נפתח את דיוני הוועדה. שלום ללימור, לא הספקנו לדבר בדיון הקודם, זה היה בדקה ה-90. קודם כל אני מודה לך מאוד על התקופה שעשית, אני חושב שזו החלוקה הראשונה המשמעותית שהייתה מהקרן ועשית פה עבודה קשה ובאמת נאמנה לקרן, היית נאמנה לעקרונות לאורך כל הדרך בדיונים שהיינו ביחד, אני מודה לך מאוד.

בראשית הדברים, אני יודע שכולם הגיעו בדקה ה-90 בזכות מנהלת הוועדה, נטלי, שעשתה אתמול טלפונים ושלחה מיילים והסבירה לאנשים את המצב למרות קריאות משרד האוצר, היו מספר מועט של משרדים שפנו לוועדה. הוועדה הזאת יוצאת עכשיו לדרך עם חלוקה משמעותית יותר, אנחנו משנה לשנה נגדל בסכומים. אנחנו יוצאים לדרך חדשה כי זו החלוקה המשמעותית הראשונה ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה וזה מה שיקבע גם להמשכיות של הוועדה בשנים הבאות.

אני רוצה לספר לכם קצת על הוועדה. בהתחלה היו דיונים בוועדת המדע, על ידי חבר הכנסת גפני, גם גפני ראה את זה כוועדה שחייבת להיות בנפרד מוועדת הכספים. המטרה היא באמת שלוועדה הזאת, כדי להיות נפרד מוועדת הכספים, כי אנחנו לא יכולים להיות קופה קטנה של משרד האוצר, כי זה כסף ששייך לאזרחי ישראל, לדור העתיד שלנו ואנחנו, הוועדה, חברי הכנסת כאן, החשיבות הכי גדולה שלנו זה להביא את הכספים האלה עד לאחרון הילדים בישראל, שלא נשכח אף אחד, נשתדל להגיע לכולם.

חשוב לי להגיד לכם, משרדי הממשלה. הרבה פנו אליי, אני לא רוצה להגיד איזה שרים, אבל התקשרו אליי וביקשו 140 מיליון, 150, וכל מיני סכומים שהם פשוט לא הגיוניים. אנחנו לא הולכים להיות ספקים של אחד המשרדים, אני רואה את העבודה שלנו מאוד חשובה, עם שליחות חשובה מאוד למען העתיד של ילדי ישראל ואנחנו הולכים להשקיע בדברים שנראים לנו מאוד חשובים, ובאמת, גם המשרדים, תתמקדו בדור העתיד, על ההמשכיות של הילדים שלנו ולהיות ממוקדים בעיקר בפריפריה.

אני יודע שהחוק גם דיבר על תעסוקה בנגב, אנחנו נדאג לתעסוקה, נגב, גליל, חינוך, דור העתיד שלנו, הילדים שלנו, הם צריכים לראות את הכסף. הכסף הזה שייך לאזרחי ישראל, נצא מנקודת הנחה כזו. אנחנו רוצים פיתוח תעסוקה בנגב ובגליל. אני מבקש שתתמקדו בדברים שאני אומר עכשיו, אנרגיות מתחדשות. חממות למחקר זה חשוב לנו, אני קורא לכם גם, תביאו לנו חממות למחקר שמביאות רעיונות. אני יודע שיש מקומות שממיליון שקלים אפשר לעשות מפעל שמעסיק מאות עובדים בפריפריה. חלק מזה אנחנו גם רוצים להחזיר לים. מבחינת הטבע, והאמונה שלי גם, כשאתה לוקח משהו מהטבע אנחנו צריכים להחזיר לטבע בחזרה. גם בריאות הנפש.

אנחנו נצטרך להתמקד. אני אומר עוד פעם, הנקודות החשובות ביותר יהיו פריפריה, חינוך דור העתיד, דברים נוספים, לא מה שמערכת החינוך צריכה לעשות. אנחנו לא מחליפים את משרד החינוך, לא מחליפים את משרדי הממשלה, אבל כן אתם הצינורות כדי להעביר את זה לאזרחים, אנחנו נדרוש ונעקוב אחרי זה.

זה לא יהיה תקציב שמגיע משר הבריאות. סליחה, זה לאו דווקא עליו, אבל לא שום שר אחר, זאת אומרת זה בא מוועדת הפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, פשוט מאוד. אני יודע שבשנה שעברה כשניתנו כספים זה הגיע עם גזירת סרט של שר כזה או אחר, לא, זה יהיה של ועדת הגז. צריכים לדעת דבר אחד, כשזה מגיע מפה יש לזה משמעות אחת. אני לא מחפש את הטפיחה על השכם, אני חושב שהאזרחים צריכים להבין שזה כסף שלהם ולהיות מחוברים לדבר הזה.

ברגע שזה הולך ונעלם לתוך איזה שהוא משרד האזרחים לא רואים את הכסף, לא מבינים שזה בא מאוצרות הטבע. אנשים שואלים איפה הכסף של הגז ואנחנו צריכים להרגיש את זה, אנחנו צריכים להרים את הילדים שלנו, את דור העתיד שלנו, בעיקר בפריפריה. למה בפריפריה? כי עברנו תקופה מאוד קשה, מה-7 באוקטובר הדרום והצפון שותתים וצריכים המון השקעות, וזה לא המיליארדים שהמדינה מביאה להקים בתים, להקים מבנים, אנחנו רוצים לראות תוכן, כל מיליון שקלים שאנחנו נוציא פה מהוועדה אני רוצה לראות את העתיד, שזה יהיה ממש השקעה בצמיחה, צמיחה של הדרום, של הצפון, של הילדים שלנו.

זו המחויבות שלנו, שלי גם כן, לפני כל מחויבות אחרת. לכן, כמו שאמרתי, גם חברי הוועדה פה היום, אתם תבינו שהמשמעות שלנו, כולנו פה ביחד, היא מאוד גבוהה. הוועדה הזאת לא צריכה לעבור הצבעה במליאה בכנסת. מה שאנחנו קובעים זה מה שיהיה כאן, ולכן האחריות היא על הגב של כולנו, לא משנה איזה מפלגה אתם, כולנו ביחד האחריות שלנו למשוך את הדבר הזה ובאמת להוריד אותו חזרה לעם ישראל. עם ישראל זכאי לאוצרות הטבע שיש במדינת ישראל, אם זה הגז, ים המלח וכו', כל הדברים שנעשה פה אנחנו נעשה במחשבה עמוקה.

משרדים, אל תבקשו הרבה כספים, אני אומר הרבה כספים במושגים של 40 מיליון, 50 מיליון. לוועדה יש בסך הכול 189 מיליון, זה הרבה במושגים שלנו, אבל זה מעט מאוד כשזה מגיע להשקעות בתחומים רחבים. בשנים הבאות הצפי הוא לסכומים הרבה יותר גבוהים, זה כל שנה הולך וגדל כמעט במיליון שקלים פלוס מינוס. אנחנו אחראים פה לכל שקל. לא יהיה פה מצב שיש לנו 189 מיליון, נשמע לנו הרבה, זה מעט מאוד במושגים של מדינה ולכן אנחנו נשים לב לכל שקל לאן הולך, אנחנו רוצים לראות שיש פה צמיחה.

כמו שאמרתי, פריפריה חשוב מאוד, כי הפריפריה מאוד נפגעה בשנה וחצי האחרונות והאחריות שלנו להביא את זה לאזרחים. זה ההבדל בינינו לבין ממשלה. אנחנו לא ממשלה, אנחנו לא נוכל לספק את הכסף לממשלה, אנחנו כן נדרוש שזה יהיה השקעה, בשיתוף האוצר כמובן, נמצאים פה מאגף התקציבים, ואנחנו נעשה את זה כמה שיותר טוב.

אני מודה לכולכם על שיתוף הפעולה ועל הנוכחות הרחבה כאן ושיהיה לכולנו בהצלחה למען עם ישראל.

בבקשה, לימור, יושבת ראש עמיתה שלי.

קודם כל אני רוצה להודות לך ולברך אותך, קיבלת ועדה מופלאה, צוות של ועדה שאני באמת אומרת שזה הצוות הכי טוב בכנסת. מבחינתי אחד הסימנים לזה שהקב"ה מאוד מאוד אוהב אותי זה שזכיתי להיות במקום הזה. זה צוות מקצועי, מיומן, מסור, אידיאליסט, ובאמת אני ממש שמחה שאתה יושב פה ותזכה לקבל את העבודה והשותפות הזאת. זו גם הזדמנות שלי לומר לכם תודה, אנחנו נעשה את זה יותר מסודר בהמשך.

אז לברך אותך שבעזרת ה' יהיה לך ברכה והצלחה בכל מעשי ידיך ושתהיה מכוון למקומות ש – וגם בהקצאה המבורכת הזאת של הקרן לאזרחי ישראל, שבעיניי היא אחד הדברים הכי יפים שיש במקום הזה ובמדינה הזאת, זו קרן שבאמת דואגת ורואה את החשיבות של דור העתיד ואת החוסן שלו וחיזוק העוצמה שלו בכל התחומים, בחינוך, בעולם הבריאות, בריאות הנפש, גם בחוסן החברתי, אז הקרן הזאת היא ברכה למדינת ישראל וזכיתי להוביל את הקרן הזאת במשך השנתיים האחרונות, זו הייתה זכות עצומה עבורי.

וגם לראות את הברכה שיש בארץ הזו שלנו, שזכינו לה, הקרן הזאת זו קרן שמפקחת על משאבי הטבע, על המיסים, על ההקצאות שניתנות דרך משאבי הטבע של מדינת ישראל, אז גם לגלות את הברכה שיש בארץ הזאת. אני חושבת שאנחנו לא יודעים להסתכל על זה ככה, אבל ארץ ישראל היא באמת ארץ מבורכת, התורה מספרת לנו את הדבר הזה ואנחנו בוועדה הזאת מגלים את הגודל של הארץ הזאת, את העוצמה שלה, את הברכה שלה.

קראתי את ההקצאה הנוכחית, וכמו שאמר היושב ראש, אני חושבת שיש לנו הרבה מה לומר ביחס להקצאה הזאת, יש לנו הרבה מה להוביל, לתקן, לשנות, להרחיב, להעמיק בהקצאה הנוכחית. היום זה בעיקר יהיה הצגה של ההקצאה, יש פה גם דברים שביחס להקצאה הקודמת אנחנו נצטרך לדייק אותם, ביחס לחלוקה של ההקצאה הנוכחית, כפי שראה משרד האוצר להקצות אותם.

אני כן אומר שלצערי הרב, וזה משהו שאולי לא יפה לומר, אבל בהקצאה הנוכחית לא היה שום שיג ושיח עם הקרן לאזרחי ישראל, זאת אומרת אנחנו מקבלים פה איזה שהוא מוצר מוגמר, מוצר שדי הונחת על הוועדה ולכן אני חושבת שהשינויים שיצטרכו להתחולל בתוך התקציב הזה יהיו שינויים גדולים כדי לוודא שהדברים ייעשו גם בשקיפות וגם באמת למטב ולהוציא את המיטב מההקצאה הנוכחית.

אז שוב תודה רבה לכולם ובעזרת ה' נעשה ונצליח. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, אני מכירה את ההקצאה היטב, קראתי אותה.

ההקצאה היא לא תורה מסיני, אנחנו עושים פה עבודה עם כל המשרדים. אנחנו נשמע את כל המשרדים, נעשה את זה יותר מדויק, מה שקיבלנו זה מספר משרדים שפנו לאוצר, אבל כמו שאמרתי, הסמכות היא בידי הוועדה.

אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, על הובלת הוועדה. מעטות ההזדמנויות בכנסת ישראל שאדם הוא מייסד של ועדה. מבחינת הקצאת כספים זה היה ועדה ראשונה. גם כשלא הסכמנו לאן הולך הכסף נעשתה עבודה יסודית ורצינית.

חלק מהדברים כן הסכמנו.

כן, יש דברים שעבדנו בהסכמה, אבל לא חשוב, הייתה עבודה רצינית ויסודית, אני רוצה להודות לך על השנים הללו ולברך את ואטורי שימשיך באותה יסודיות ורצינות. אני כן אוהב לשמוע את הנחישות שלו לדאוג לנגב, לגליל, לאוכלוסיות שנשכחות, לאוכלוסיות שמצוינות בגוף החוק כדור העתיד ורווחת הילדים וכו' וכו'. נצטרך לפעול בתבונה ולהקצות כסף ולעבוד על הכול ביחד. בהצלחה.

תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

בכלליות, לפני שנצלול. קודם כל אני שמחה לשמוע את הדברים שלך, הם מעודדים אותי, ואני מאוד מקווה, אבל לצערי אני גם מאוד סקפטית, כי השינויים שאנחנו נוכל לעשות מול האוצר הם לא גדולים, כי כשעלה שר החינוך לפני כמה שבועות ואמר לא יקוצץ הכסף לתנועות הנוער, היה לי ברור בדיוק מאיפה הכספים מגיעים, הם מגיעים מפה. עכשיו מה נעשה? זה אחת.

אני חושבת שמטרות הקרן הובהרו בצורה מאוד מאוד ברורה וחשובה בחוק שחוקק ב-2014 ובהקצאה הראשונה זה לא בא לידי ביטוי. בנוסף אני אומר שכבר שבוע גם אני וגם הצוותים שלי מנסים להגיע לאיך בפועל היה ביצוע של הכסף ואנחנו לא מצליחים. הוקצה 30, מה היה הביצוע בפועל? אני שבוע לא מצליחה להגיע לנתונים האלה.

היית מגיעה לוועדה.

גם לך אין.

יש.

יש את זה. אנחנו נעקוב אחרי הביצוע בפועל, נראה איך הדברים מתבצעים.

בדיונים אנחנו עקבנו אחרי הביצועים ויש דברים שכבר - - -

אז אני כבר שבוע ניסיתי להגיע ולא הצלחתי.

יש 40 מבנים של תנועות נוער, אפילו המיקומים שלהם.

שעבר ל-2025.

לא. של עכשיו.

אני מדברת על מה שהיה, על הביצוע. אני יכולה להגיד לך שבמשך שבוע לא הצלחתי להגיע לזה.

אני אמצא לך את זה.

זה לא משנה, אחר כך ניכנס לזה, אבל אני כן חושבת שחלק מהכספים מההקצאה הקודמת, לא השתמשו בהם וזה משהו שחשוב לבדוק, אולי אפשר להשתמש בהם השנה.

לא, השתמשו בהכול ואנחנו וידאנו שהכול יהיה בשימוש.

חברים, תגידו את התפיסה שלהם. לגבי שתי ההערות שלך. אחת, לגבי החלוקה שהייתה בשנה שעברה, אנחנו נציג את זה בוועדה ונוכל גם לפקח על ביצוע. בסופו של דבר הכספים הופנו, אנחנו צריכים לראות שזה נבנה ונעשה וזה חייב להיות בשיתוף הוועדה. אנחנו נגיע למקומות ונבקר במקומות שנעשו דברים. חשוב לי שיידעו שזה הגיע מקרן הגז, זה אחת.

אני חייבת לתקן אותך, זה לא רק קרן הגז, זו קרן שמגיעה גם ממשאבי הטבע בנגב.

אני אמרתי, יש עוד כמה דברים בים המלח וכו'. אנחנו נציג את הדברים האלה. זה אחת. שתיים, אנחנו לא נוכל לתת כסף כל שנה לאותה משימה בסכומים של רוב הכסף של הקרן כי אז זה נוגד את החוק. חוק שהיעד שלו זה באמת השינוי הזה. לכן זה לא יקרה שנה אחר שנה אותם כספים ואף אחד לא יוכל להרים כוסית שבועיים לפני שמאשרים פה את התקציב.

אוקיי, אנחנו פתוחים לשמוע.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אדוני יושב הראש, צדקת בדברי הפתיחה שלך בזה שכספי הקרן לא אמורים להיות המשך ישיר של ועדת הכספים, של קופה של כספים קואליציוניים כממשיכה של תקציב המדינה, אבל אני מוכרח להגיד לך, אני לא מבין למה אנחנו דנים בהצעה שמונחת בפני הוועדה כי היא משקפת בדיוק את זה. יש פה כספים אך ורק להמשך השקעות של תקציב המדינה. אין אנרגיות מתחדשות, אין עידוד תעסוקה בנגב ואין, יכול להיות שבהמשך תכניס, אבל כרגע אין.

תסתכל מסביבך, כל משרדי הממשלה שנמצאים פה, 90% מהם לא נמצאים בתוכנית ולכן תבין שאנחנו הולכים לכיוון - - -

לכן אני לא מצליח להבין למה אנחנו דנים על הצעה ש – כרגע בפני הוועדה, בפני חברי הכנסת, בפני הציבור, הונחה הצעה.

זה ההליך. אתה צודק, אבל זה ההליך.

הוזמנו לפה הרבה משרדי ממשלה שלא נמצאים בתוכנית, לכן כולם יציגו את התוכנית שלהם ואנחנו נחליט פה בוועדה למי אנחנו נותנים.

הדברים אמורים לעבוד ההיפך. אם הוועדה מציעה הצעה, אם אתה או חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יושבת הראש הקודמת, הייתה מביאה הצעה לוועדה ועליה היינו דנים עם משרדי הממשלה הייתי אומר בסדר, אבל ההליך הוא הפוך.

יוראי, זה ההליך לפי החוק. ברור שהיינו מעדיפים את מה שאתה מציע, ברור, אבל זה ההליך בחוק.

אני לא מעדיף.

זו ועדה דמוקרטית, אתה תשמע את כולם ותגיד מה דעתך, תהיה לך אפשרות להחליט.

שמעתי את כולם, עכשיו זכותי לדבר. אני הצבעתי נגד הנוהל שאושר פה בוועדה שאמור להגיד איך אנחנו הולכים לדון בהצעה. ההצעה שמונחת כרגע בפני הכנסת, בפני הוועדה, לא עומדת בכללים של הנוהל. אין פה פירוט על למה ההצעות - - -

תתקדם, פתיחה, מה אתה מצפה. יש לך עוד 30 שניות לסכם את דבריך.

אם לא תפריעו אני אצליח לסכם את דבריי. אני מבקש לקבל את ההתייחסות של היועצת המשפטית לפני שמוצגת ההצעה הזאת, היא לא עומדת בכללים שקבע המחוקק ושקובע הנוהל. אין פה מה הסכומים שמוקצים לטובת אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב, איפה זה מופיע בהצעה? החוק קובע מה הסכומים שיצורפו.

יוראי, ההצעה הזאת מונחת בצד מבחינתי, אנחנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה. אני אומר לך שמה שאתה אומר זה בסדר גמור, אמרתי דברי פתיחה לא סתם, היית צריך להקשיב, לא רק להשמיע, גם להקשיב למה שאמרתי. אמרתי לכולכם תבואו בראש פתוח לוועדה. תעזוב את הנייר הזה, תניח אותו בצד.

אבל זאת ההצעה שאנחנו דנים בה.

לא, אתה לא דן בכלום כרגע.

אתה יושב ראש הוועדה, אני מציע, אדוני יושב ראש, מאחר שההצעה הזאת לא רלוונטית וכמו שאמרת, היא תשונה מקצה לקצה, שלח את משרדי הממשלה, שחלקם הגדול לא נתנו בכלל הצעות, לעבודה, יעשו את עבודת המטה שהייתה אמורה להתבצע ויגישו בפני הכנסת הצעה שעומדת גם בהוראות החוק, גם לפי הנוהל שהוועדה הזאת אישרה לצורך הדיונים האלה. מה שאתה אומר לי עכשיו זה שדנים בהצעה שהיא לא רלוונטית בכלל? אז מה הטעם?

תודה רבה, חברים. אנחנו נתחיל עם משרד האוצר, רכז מאקרו באגף התקציבים, יואב.

שלום, יושב הראש, שלום יושבת הראש הקודמת. אנחנו נשמח להציג קצת מן הרקע לגבי הרעיון שעומד מאחורי ההקצאה שאנחנו דנים בה, לאחר מכן אני אציג את ההקצאה עצמה שהיא הבסיס לדיון כאן. קרן העושר, הקרן לאזרחי ישראל, קרן שמכניסה את ההכנסות שמתקבלות מההיטל המיוחד, בעיקר על חברות הגז, אבל בכללי ממשאבים דומים. המטרה של הקרן היא מניעת נזקים כלכליים שייקרו בעקבות ייצוג גבוה של סקטור ראשוני. סקטור ראשוני הכוונה בהקשר הזה למחצבים.

מהאמפיריקה של הכלכלה אנחנו לומדים שכאשר משק מסוים, במיוחד משק קטן, נהנה מיצוא משמעותי של מחצבים המטבע המקומי מתחזק באופן שפוגע בתחרותיות של שאר המשק, של שאר הסקטורים. ראינו את זה למשל ב-2022 כאשר השקל היה מאוד מאוד חזק, ראינו איך יצואנים מכלל המגזרים, לרבות גם בהייטק, נפגעים מזה. העלויות שלהם מאוד עולות, ההכנסות שלהם מחו"ל קטנות באופן יחסי, כי אותו דולר שהם מכניסים שווה פחות.

איך זה קשור עכשיו לקרן העושר?

הוא מדבר על המחלה ההולנדית.

יש לנו 200 מיליון שקל להשקיע במטרות טובות לפי חוק.

אני מציע שחבר הכנסת יסתכל על התמונה היותר רחבה, זה לא 200 מיליון שקל להשקעה שהוועדה פה מחלקת.

זה אנחנו עושים בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים. מה הקשר בין מה שאתה אומר לוועדה הזאת?

אני חושבת שהוא אומר שהרעיון הוא מניעת נזקים שאנחנו לוקחים את משאבי הטבע ומשתמשים בהם, להשאיר משהו לדורות הבאים, כלומר להשקיע חזרה.

לא, זאת מטרת הקרן, אבל התיאור של המצב הכלכלי כרגע בשווקים, מה הוא רלוונטי לדיון?

לא תיארתי את המצב הכלכלי כרגע בשווקים, תיארתי את המטרות שבגינן הוקמה הקרן. אני חושב שזה רקע מאוד מאוד חשוב לחברי הוועדה ולמשרדי הממשלה שנמצאים כאן בהזמנת היושב ראש כדי להבין מה מניע את הרציונל הכללי של קיומו של סכום הקצאה מקרן העושר, ואני אגיע גם לזה, ובפרט מה מניע את ההקצאה בפועל, את הסכומים שבפועל מייעדים לשימושים שונים.

כמו שאמרתי, יש נזק כלכלי שנובע מיצוא של סקטורים שונים כאשר סכומים של היצוא הם מאוד גבוהים. המטרה של הקרן מלכתחילה היא למנוע את הפגיעה בצמיחה, למנוע את הפגיעה בתחרותיות, וזה גם מה שצריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו באים לבחון את סכום ההקצאה.

אני לא הבנתי. תן לי דוגמה, איך כיתת לימוד או מועדון לנוער מונע את ה - - -

הוא לא מדבר על משהו ספציפי. אתה מכיר את הסיפור של המחלה ההולנדית?

זה אני מבין, שלקחו כסף ולא שמרו והשתמשו מהר ולא חשבו על העתיד.

יש פה שני דברים שונים. יש קודם כל את הנזק לטווח ארוך, זה מה שאתי להגיד עכשיו, אבל עוד לפני זה, מה שאמרת שתרצה שאני אחזור. התופעה של המחלה ההולנדית, מה שאמר היושב ראש וגם שאר החברים, היא תופעה של פגיעה בתחרותיות של המשק בעקבות דומיננטיות של סקטור ראשוני.

בסוף סקטור הגז בישראל לא מעסיק המון המון אנשים, הוא לא מערב המון מהציבור, אנחנו לא נסיכות מפרץ שזה הסקטור העיקרי שנמצא בה, אבל ככל שהסקטור הזה ייצא יותר כך הוא ישפיע גם על סקטורים אחרים ואנחנו עלולים להיקלע למצב שבו שאר הסקטורים היצרניים שלנו נפגעים כתוצאה מהגז, שזה כמובן תוצאה לא רצויה. ראתה לנכון הכנסת בשנת 2014 להקים קרן שתמנע את התופעה הזאת.

מנגד ראתה לנכון הכנסת לאפשר את ההנאה מקיומם של אותם מחצבים בשטחים של מדינת ישראל לטובת האזרח, לטובת הבטחה של הצמיחה ארוכת הטווח, לטובת הדורות הבאים, כדי לפרוס את אותם מחצבים שהצטברו בקרקעית הים במשך אלפי או אולי מיליוני שנים, לאפשר את ההנאה מהם גם לדורות שאחר כך כשאנחנו בסופו של דבר מרכזים את ההוצאה שלהם מקרקעית הים במשך מספר דורות לא רב ככל הנראה. אנחנו מנסים לייצר פה משק יותר בריא, משק יותר צומח ופריחה תעסוקתית בכל המגזרים.

ומעבר לזה הוועדה גם בזמנו הגדירה כמה מטרות מסוימות שהיא חושבת שהוועדה העתידית בעת הקצאת הסכומים במסגרת חוק התקציב השנתי תשים לנגד עיניה ותבחן האם - - -

שהממשלה.

הממשלה, בוודאי. הממשלה מגדירה את ההצעה והחוק מגדיר מספר מטרות פרטניות. מעבר למטרה הכללית של קידום מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, היא מגדירה מספר מטרות יותר פרטניות שהיא רצתה לשים על שולחן הוועדה העתידית, הוועדה הזאת, בעת בחינת הצעת הממשלה כדי לבחון האם הוצאו סכומים כלשהם למטרות הפרטניות האלה, והמטרות האלה הן מחקר ופיתוח, מחקר ופיתוח באנרגיה מתחדשת, קידום של אנרגיה מתחדשת בכללי, תעסוקה בנגב ואני חושב שפירטתי את כולם.

למה ההצעה מבחינה צורנית לא כוללת את הסכומים לטובת המטרות הפרטניות כפי שמורה החוק? אני לא מדבר מהותית, אני מדבר על צורנית. פה אני אשמח לקבל את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה. החוק מאוד ספציפית ומגדיר שההצעה, אני מצטט: תפרט את הסכומים המוקצים לטובת היעדים שהרגע מנית. אם החלטתם אחרי בחינה אפס אז למה לא כתוב פה אפס? למה לא כתוב פה כלום? אין התייחסות בכלל לדברים האלה.

אני מאמין שכתבנו באותו נוסח כמו שהוסכם פעם שעברה, שהדברים לאחר בחינה לא הוקצו סכומים - - -

אושר נוהל. אני מפנה אותך לסעיף 13 בנוהל: ככל שבהחלטת הממשלה הוחלט שלא להקצות סכומים למטרות האמורות, על משרד האוצר לפרט מדוע הוחלט שלא לכלול הקצאה עבור מטרות אלה. זאת אומרת אין פה גם את הפירוט הצורני של כמה כספים מוקצים לארבע המטרות האלה שמנית, וגם לא את הפירוט הנדרש לפי הנוהל שאושר פה בוועדה. לכן ברמה הצורנית, אולי היועצת המשפטית תוכל להגיד למה אנחנו דנים במסמך הזה אם הוא חסר את הדברים המהותיים האלה?

אני מאמין שעמדנו בדרישות של הנוהל ועמדנו גם בהגדרות שהוגדרו בפעם הקודמת של ההקצאה, וככל שהוועדה תבקש שאנחנו נחדד מעבר לזה אפשר לחדד. אפשר גם לחדד פה בעל פה בוועדה. אם הוועדה תבקש אנחנו גם יכולים לחדד בכתב, כמו שעשינו בפעם שעברה.

בסדר גמור. אני חושב שכדאי שנשמע את כל ה - - -

אני אשמח לקבל את ההתייחסות של היועצת המשפטית.

הוא ישלים ואני אתייחס.

אתה לא מנהל את הוועדה, אני מנהל את הוועדה, שכחת?

לא שכחתי, אבל אני ביקשתי התייחסות של היועצת המשפטית.

יש פה הרבה ארגונים, אני לא חושב שכל המשרדים הגישו את ההצעות שלהם לאוצר ולכן אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אבל הוא לא סיים.

לא סיימתי עדיין.

לגבי האכיפה של ההצעה שעומדת פה בפנינו, אנחנו לא נקבל את ההצעה ככתבה וכלשונה, לא נוכל לקבל אותה, גם על פי החוק, ולכן אנחנו שומעים את כל המשרדים פה היום.

יש רשימה בנייר של הממשלה של בקשות ממשרדים, כמו רווחה ואחרים, שבכלל לא נכללו בהצעה של הממשלה.

והם פנו לוועדה.

אבל יש שם גם את אלה שלא קיבלו כסף, זה בדף האחרון של ההצעה הממשלתית. יש שם רווחה, נגב-גליל ואחרים, שביקשו ולא תמיד קיבלו.

טוב, תמשיך.

תודה. מתוך שתי המטרות העקרוניות האלה שלשמן הוקמה הקרן בכלל אנחנו גוזרים גם את העקרונות שלפיהם אנחנו מקצים את הסכומים וההקצאה השנתית. אני רק אשלים, ההקצאה השנתית היא 3.5% מתוך סך הנכסים של דוח כספי אחרון שהונח על ידי קרן העושר, בהקשר הזה הדוח הכספי של שנת 2023.

3.5% מההכנסות?

לא מההכנסות, מהנכסים. מדובר בסכום של כ-189 מיליון שקל, לפי הערכתנו. בסופו של דבר זה יתברר לפי שער הדולר שיהיה נכון לאותו יום שבו תאושר ההצעה ויאושר התקציב, אבל אנחנו מדברים על סכום של כ-189 מיליון ₪.

אותם עקרונות שעומדים למול עינינו הם קודם כל ההוצאות שהן תומכות צמיחה, שנית, הוצאות שהן תומכות משק תחרותי, לקידום התחרותיות, שלישית, כחלק מהמטרה של הקרן להבטיח את הרווחים מהכרייה של אותם מחצבים והוצאת הגז עבור הדורות הבאים ועבור כלל אזרחי ישראל. אנחנו למדים שמטרות ההוצאה בכל שנה ושנה צריכות להיות לא מגזריות ובהסתכלות כלפי הדורות הבאים באופן רב דורי.

אלו ארבעת העקרונות שעומדים למול עינינו. מנגד יש גם אילוצים שאנחנו מחילים על סכום ההקצאה שנגזרים מהרעיון שעומד בבסיס החוק. העיקרון הבסיסי של האילוצים האלה הוא הזמניות. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אין יכולת לוועדה כיום לחייב כסף שיוקצה בשנים הבאות ולכן כאשר הוועדה דנה פה בהצעות שונות נכון שהיא תגביל את עצמה והממשלה תגביל את עצמה בהצעתה להוצאות שיש להן סופיות כלשהי, שהן לא מחייבות הוצאה גם בשנה הבאה וגם בשנה אחר כך וגם בשנה שלאחר מכן, כי הדבר לא עומד ברוח החוק.

אבל זה בדיוק מה שעשיתם. ההצעה של שנה שעברה היא בדיוק כמו ההצעה של השנה.

אנחנו לא ואנחנו נגיע לזה גם בדיון בהצעה הספציפית.

אם אתה בונה מבנה חינוכי, לצורך העניין, אז אתה גוזר על הממשלה הוצאות 100 שנה קדימה של תפעול ותוכן.

אותן הוצאות לא יוקצו מסכום ההקצאה של קרן העושר והן מותנות בכך שיש מי שיודע לממן אותן. הרי אנחנו לא מחפשים לבנות בניינים שאף אחד לא יתחזק אותם, זה יהיה ממש בזבוז של הסכומים ששייכים לאזרחי ישראל.

אבל אם לפי שיטתך, לפי הלוגיקה הזאת, לפי ההיגיון הבריא שהצגת, גם את בניית הכיתות ותשתיות הלימוד הממשלה יודעת לעשות לפני שהקרן קמה.

אנחנו לא רוצים לבנות כיתות ולא בתי ספר, ואני אגיע להצעה הנוכחית.

כמעט אין פה פעולה שלא הייתה מבוצעת על ידי הממשלה בעבר. בתי חולים פסיכיאטריים, לשפץ או לבנות, הממשלה עשתה את זה בעבר.

אני אגיע להצעה הנוכחית, היא לא כוללת מבנים של כיתות לימוד ולא של בתי ספר ואני אציג אותה כשיורשה לי.

לא הבנתי, לא בניתם בתי חולים לחולי נפש ולא שיפצתם?

כן, אני עוד מעט אגיע לזה.

אז למה אתה לא אומר שזה לא בונה?

לפי דעתי לא בונים עם הסכום שיש בתי חולים וכי הוועדה דרשה לשנות את ה - - -

בוודאי שבניתם. אז אתה לא בקי בתקציב האוצר, בניתם ושיפצתם בתי חולים לחולי נפש לפני שהקרן הזאת קמה.

אני אשמח להתייחס.

לא, אתה צריך לדייק.

אני אדייק, אני אשמח לדייק אותך.

אתה לא יכול להציג לנו נתונים לא נכונים.

מתמודדי נפש, ברשותך, חבר הכנסת מיכאל.

מועדוני נוער בניתם, גם לפני האירוע הזה וגם הקציתם את זה במפעל הפיס.

הרמת נושא ממש חשוב. אנחנו אישרנו 35 מיליון שקלים להקמת בתים מאזנים, שזה דבר בעיניי מאוד חשוב להקים בתים מאזנים, אבל מה שנעשה כאן זה דבר שלא ייעשה ואנחנו צריכים לקבל חוות דעת משפטית. המדינה באה ונתנה כסף, 30 מיליון שקלים, לקופות החולים, ואמרה להם תקימו מבנים, תקנו מבנים ותפעילו אותם. באו קופות החולים ואמרו שזה לא כלכלי בשבילם, זאת אומרת שאתם, הוועדה לצורך העניין, הקצתה 30 מיליון שקלים לקופות החולים והם אומרים שהם לא רוצים את זה, זה דבר גירעוני.

אז איפה הכסף?

זה בדיוק מה שאני שואל גם, בהמשך לדברים של חבר הכנסת מיכאל ביטון.

בתים מאזנים זה שירות ייחודי חדש שלא מגובה מספיק בתקציבי הפעלה. אז גם בונים משהו שבניתם בעבר וגם בונים משהו שיש לו השלכות לעתיד לטיפול.

כפי שדייק, חבר הכנסת לוי, הסכומים שהוקצו בשנה שעברה לתחום הבריאות לא הלכו לשיפוץ בתי חולים, אלא לבקשת הוועדה וספציפית לבקשת יושבת ראש הוועדה דאז, הם הוקצו לטובת בתים מאזנים. גם לבעיות שמתייחס חבר הכנסת לוי בתחום ההפעלה של אותם בתים נמצאו פתרונות, הפתרונות הם לא על חשבון הסכום שהוקצה על ידי הוועדה. וזו השאיפה, הוועדה לא רצתה לחייב - - -

זה ממש חשוב, כי - - -

גם היום היינו מבקשים את אותם סכומים עבור אותן קופות חולים והייתם אומרים לנו: חברים, אתם מקצים סכום ש - - -

הסכום הוקצה להקמת בתים מאזנים על ידי ארבע קופות החולים. ארבע קופות החולים רכשו מבנים והם בתהליכי הקמה של בתים מאזנים. יש לזה חשיבות פעמיים. החשיבות הראשונה זה בהרחבת המודל של בתים מאזנים ותיקוף שלו על ידי נותני השירות הגדולים ביותר בתחום הבריאות. זאת אומרת גם הרחבנו, גם תיקפנו את המודל, גם ההתקשרות, אם קודם ההתקשרות עם בתים מאזנים הייתה תלויה ברצון של הקופה, היום ההתקשרות היא מובנית בתוך התהליך. הקופות מקימות ארבעה בתים מאזנים, רובן כבר רכשו את הנכסים והם כבר בתהליכי - - -

את יכולה להגיד לנו איפה הם קמו?

כן. יש לנו את לאומית בבאר שבע, מכבי באשקלון, מאוחדת בקיבוץ גבת בצפון וכללית, אנחנו סוגרים סופית את הנכס עכשיו. כל ארבע הקופות הקימו בתים.

רויטל, עם זה אין לי בעיה, הבעיה שיש לי שכולם צריכים להבין שקופות החולים לא יפעילו את הבתים המאזנים והם ייצאו בקול קורא למי שרוצה להפעיל. זאת אומרת שיכול להיות גם שמי שיפעיל את הבתים המאזנים ישלם שכירות לקופת החולים בכסף שלנו.

ממש לא. הקופה יכולה להפעיל את השירות הרפואי, בין אם זה עם שכירים שלה ובין אם היא לוקחת ספק ומשלמת לו, אבל השירות מוגדר כשירות של הקופה. זה לא שהספק משלם שכירות, ממש לא. הספק לא ישלם שכירות לקופת החולים.

זאת אומרת שהספק יקבל את הנכס.

תודה רבה. אנחנו נעשה ישיבת מעקב על הכספים שחולקו. אנחנו לא כרגע בוחנים את הכספים אחורה, אבל תקבלו תשובות להכול, אנחנו נעשה דיון מעקב, אני רוצה לראות איפה זה הושקע, מה נעשה עם הכספים לראות שזה בוצע בפועל.

כרגע בואו נסתכל קדימה כי הבאנו לכאן הרבה משרדי ממשלה, נטלי עשתה עבודה קשה, נשמע את האוצר. סיימת, יואב?

לא, קודם כל לא הצגתי את ההצעה הממשלתית ורציתי עוד להשלים אמירה חשובה לגבי אותם אילוצים שמביאים אותנו להעמקה בזכות חבר הכנסת ביטון ולוי. העיקרון שעומד מאחורי האילוצים הוא ההימנעות מחיוב הוועדה העתידית שתדון פה בקרוב על תקציב 2026, וכנ"ל גם לגבי השנים הבאות. אנחנו לא יכולים לחייב את הוועדה העתידית להקצות סכומים מסוימים עבור שימושים שאנחנו קובעים היום ולכן כשאנחנו מציעים הצעות במסגרת ההצעה הממשלתית וכאשר המשרדים פה יציגו הצעות שהיושב ראש ביקש מהם להציג, חשוב לבחון האם ההצעות האלו מחייבות הוצאה עתידית או שבאופן סביר אפשר להגיד שמדובר בהוצאה סופית שיש לה התחלה, יש לה סוף, היא לא מקימה איזה שהוא פרויקט שיום אחד לא יהיה אפשר לבטל והדברים משתרשרים לכל מיני נקודות.

האם המשמעות של האמירה האחרונה שלך, שבסוף הממשלה הולכת רק לברזלים ותשתיות? כי יש פה לאקונה, נניח שהשנה נממן בתים מאזנים, וזו פעולה מבורכת, ונחליט שזהו, מפסיקים. אני מניח שאם זה פיילוט של ארבעה וזה רק התחלה והקופה הכי גדולה עוד לא הקימה ולא רכשה, במשך השנים משרד הבריאות יקדם בתים מאזנים גם בלי הוועדה הזאת. גם אם זה תשתית הוא ימשיך לקדם, או כל מועדון נוער או מה שעוגן כאן, בתי חולים לנפגעי נפש. אלה פעולות שגם אם הוועדה תפסיק את המימון המשרדים ימשיכו כי הם מאמינים בזה, זה החזון שלהם. זה לגבי ברזלים.

זה לחלוטין במקרה הזה לא מדויק. ההוצאה הזאת על בתים מאזנים הגיעה בגלל שיושבת ראש הוועדה ושאר החברים הצביעו על חוסר ב - - -

אני מנסה להגיד משהו אחר, תשתית.

גם בתשתית, גם ב – הם ראו פער במדיניות של משרד הבריאות והדברים לא אמורים חלילה כנגד משרד הבריאות, יש להם את הבעיות ואת סדרי העדיפויות שהם מתמודדים איתם ואלו בעיות קשות ואף אחד לא מקנא בהם.

אבל ארבעה בתים מאזנים זה פיילוט. אם רוצים לטפל טוב יותר בתשושי נפש, בטח אמורים להקים כמה עשרות בתים מאזנים. זה פיילוט.

אני אסביר. יש 35 בתים מאזנים ו - - -

אבל איך זה קשור עכשיו לדיון?

אני אגיד איך זה קשור. אני שאלתי שאלה, זה התחיל כשאלה. השאלה האם במובלע במה שאתם מציגים לנו אנחנו נפגוש כאן רק תשתיות, רק בניינים, כי הנחת העבודה היא הבניין נגמר ואין הקצאה. אני בא וטוען שגם בניין, גם כשהוא נגמר וגם כשלא נממן אותו, מישהו אחר בממשלה ימשיך להקים בניינים כאלה כי זה צורך אמיתי שלא כוסה כראוי. אז אני שואל, למה לא יופיעו גם פעולות, פעולות חינוכיות, פעולות שמעניקות הזדמנות לכמה אלפי אנשים? יכול להיות שנפסיק את הפעולה מתי שהוא, אבל כן כמה אלפי אנשים זכו לפעולה הזאת.

אני דיברתי על זה, דיברתי בהתחלה. שמעת שדיברתי על חינוך, על פעולות למען דור העתיד.

כן, אבל האם זה יהיה רק בניינים?

למה בניינים?

זה מה שאני קולט ברשימות, זה בניינים.

מיכאל, בוא ניתן לו להציג את הצעת התקציב ואז נצלול.

צריך לראות שתהיה חשיבה פעולות. חינוך זה לא רק בניינים. אגב זה בזבוז כסף, כל הנגב והגליל מלא בניינים שאין בהם תוכן, מה שחסר בנגב ובגליל זה חינוך בלתי פורמלי, אין הזדמנות שווה לחינוך בלתי פורמלי, יש פערים בהישגים במדעים כדי להגיע לממוצע הארצי. לעשות בניין זה לא משדרג אותנו, אנחנו רוצים פעולות, יותר ילדים בתנועות נוער, יותר במדעים, יותר בחוגים. פעולות, פעולות. אני חושש שמישהו מנתב אותנו לברזלים וזה מדאיג אותי.

אנחנו נשמח אם פשוט נתקדם, בואו תציגו בפנינו את התקציב ואז נוכל לצלול שלב שלב.

אני מאמין שבישיבת הפתיחה הזו - - -

אבל השאלה הזאת חשובה לי, יסמין.

אבל יש לך את ההצעה, אתה רואה שמונה סעיפי בינוי.

אבל לא קיבלתי תשובה.

אתה רואה, התשובה היא כן. אתה רואה שמונה סעיפי בינוי.

אני רוצה תשובה למה.

חברים, אתם נתקעים מאחור ואני התקדמתי אלפי שנות אור קדימה. דיברתי בתחילת הוועדה, לא הקשבתי כנראה, הסברתי לכם שאני הולך קדימה, אני לא מקבל את החלוקה הזאת כרגע, לדעתי היא לא טובה והיא לא קולעת גם לכללי החוק.

לא רק בניינים.

תנו לו לסיים. הוועדה היום ארוכה כי אתם צריכים לשמוע את כולם ולחשוב מה טוב לנו. תנו ליואב לסיים, אחרי זה תדבר היועצת המשפטית. תמשיך.

תודה רבה. ראשית אשמח להגיע כהערה, ודאי שההצעה הנוכחית עומדת בהוראות החוק ועוד מעט אני אציג אותה ונוכל לדבר על הפרטים שלה ואני אשמח לשמוע את הטענות כנגד אי חוקיות ההצעה ככל שיש טענות כאלה.

כן אני אשמח להשלים את התשובה לחבר הכנסת ביטון, כי מדובר בשאלה מאוד מאוד חשובה. תשתיות זה מילה יותר רחבה מאשר ברזלים או בניינים, אנחנו בהחלט מאמינים שתשתיות הן המענה הנכון ביותר כאפיק השקעה של הכספים הללו שאנחנו מדברים עליהם, גם מצד המטרות של החוק, שיהיו תומכות צמיחה, שיהיו תומכות תחרותיות, שיהיו לא מגזריים, שיהיו שימושיים באופן רב דורי, וגם מצד האילוצים, אנחנו חושבים שההצטלבות של אילוצים ומטרות היא לא מקרית. אמנם המחוקק לא כתב תשתיות, ואנחנו לא מנסים להכניס לו מילים לפה ואנחנו לא מגדירים את זה כאיזה שהוא אילוץ משפטי, אנחנו חושבים שבהחלט זה האפיק הכי נכון להקצות את הכספים הלו. וגם אם יש עוד דברים שהם בשוליים של התשתיות - - -

אבל אין מניעה גם בפעולות, פעולות של הון אנושי והזדמנויות לצעירים ולנוער.

יש בעיות קשות מאוד עם מימון. אני לא יודע מה אדוני מתכוון בפעולות, אנחנו יכולים לדון על דברים פרטניים.

אנחנו חושבים פתוח.

בואו נתקדם להצעת התקציב, איך נדע?

יסמין, איש האוצר אמר שהשאלה שלי חשובה.

בטח שהיא חשובה, אבל אתה לא רוצה לראות את זה בפועל?

אני אי פעם הפרעתי לך לקבל תשובה ממישהו?

כן. אבל אני לא אומרת שאני אפריע לך בחזרה.

ממש לא. זה לא בסדר.

אם תרצה אני אציג את ההצעה עכשיו.

טוב, ניתן לאוצר להציג את ההצעה.

ההצעה הממשלתית כוללת ארבעה רכיבים, אני אציג אותם בקצרה כדי שיהיו גם בפני החברים ואז אני אשמח להציג כמה מילים על כל אחת מההקצאות ולהתייחס ככל שיעלו שאלות לגביהן.

ראשית, מוסדות תנועות הנוער. מדובר בהקצאה לטובת בינוי או רכישה של מתקנים על ידי רשויות מקומיות שישמשו את כלל תנועות הנוער שיכולות להיות פעילות בתחום של אותה הרשות. מדובר בפעילות שלא נעשית על ידי המשרד. זו השורה הראשונה. אם אפשר אני ארוץ, כדי שהכול יהיה מוצג בפניכם ואז אני אשמח לענות לכל השאלות.

לא, בואו נחשוב על שיטה. אני רוצה להבין איך אנחנו עושים את זה. הוא יציג הכול?

הוא יציג ארבע שורות.

זה ארבע שורות, זו השורה הגדולה ביותר, מדובר ב-124 מיליון מתוך 189 מיליון. זו השורה העיקרית.

שורה נוספת של ההצעה נוגעת בתקצוב של מגרשי ספורט בבתי ספר. מדובר בהוצאה שכרגע לא מתבצעת בגלל שהדברים יושבים במרחב של בין משרד החינוך לבין משרד התרבות והספורט ואנחנו חושבים שיש פה הוצאה שהיא מאוד מאוד חשובה וטובה. מדובר בהקצאה של 15 מיליון שקל במסגרת הקצאת התקציב של 2025.

למה לכתוב בטבלה בניית כיתות לימוד אם לא התכוונתם לזה?

בניית כיתות לימוד זה שם התוכנית, זה לא השימוש, זה לא המטרה, אלא רק כדי להבהיר לחברי הכנסת היכן הדברים יתוקצבו במסגרת חוק התקציב.

אבל אפילו לפעולה לא נתת שם. אז לצד זה תכתוב חינוך, בית כזה, בניין כזה. חינוך, בניית כיתת לימוד, זה מה שיהיה פה לדורות כתוב.

זה לא מה שכתוב.

זה הטבלה שהבאתם, חינוך, כיתת לימוד.

יש את השימוש. השימוש גם מפורט בצורה הרבה יותר נרחבת בתוך גוף ההצעה.

אבל יש בטבלה שעשיתם, זה לא נכון שיופיע המילה חינוך וכיתות לימוד. צריך לכתוב פה את מהות הדבר.

אם תראה את הכותרת של העמודה, הטבלה נועדה לתאר היכן הדברים יתוקצבו במסגרת חוק התקציב.

זה מקביל לסעיפי החקיקה של התקציב.

אני חייבת לשאול שאלה. נשמע למישהו הגיוני שמתוך 189 מיליון של כל הקרן 124 מיליון יילכו לתנועות הנוער? אז בואו נסגור את הוועדה, סיימתם את התקציב ובזה נגמר. מה, אנחנו משרד החינוך? אני לא מצליחה להבין את זה, זה מעצבן.

זה גם מה שאני אמרתי, תני לו להציג.

אני אשמח להמשיך את ההצגה של השורות ואחרי זה לענות על שאלות.

ועוד 15 לחינוך. אז בואו נקרא לזה ועדת חינוך וזהו. למה אנחנו קוראים לזה הקרן לאזרחי מדינת ישראל? זו הקרן של ועדת חינוך.

לא, הקרן לקופה קטנה של משרד החינוך.

לא, הקרן לבניין כיתות לימוד.

תחליטו ותגידו לנו מה החלטתם איך קוראים לוועדה.

אנחנו רוצים ליהנות איתך, מה אתה עכשיו מלחיץ? זו ועדה שלא מחליטה היום כלום, מה אתה מלחיץ?

זו ההצעה.

אני לא כועסת עליך, אני כועסת עליהם שהם בכלל באים עם הצעה כזו.

את מה שאת אמרת גם אני אמרתי. כשאני שמעתי את זה אמרתי אותו דבר בדיוק.

משרד האוצר בא עם הצעה כזאת, מה זה ההצעה הזאת?

בואו נאפשר לו להשלים את ההצגה של הקרן לבניית כיתות לימוד?

ואני לא כועסת עליך אישית כי ברור לי שזה מגיע מלמעלה ושלחו אותך הקורבן.

לא, אני חלילה לא קורבן. אני אשמח רק להמשיך את ההצגה של ההצעה. השורה השלישית נוגעת לבריאות הנפש. הכוונה כאן היא להקצות 20 מיליון שקל עבור פעולות שיפוץ בבתי החולים הפסיכיאטריים, במוסדות לבריאות הנפש שזקוקים מאוד לתקציב לשיפוצים, לרבות חדרי ביקורים, מרכזי משפחות וכו'.

והשורה האחרונה הרביעית כוללת 30 מיליון שקל עבור מוסדות ציבור באזורים שנפגעו ביותר בגלל המלחמה בשנה האחרונה.

כמה מזה לנגב וכמה מזה לצפון?

רק אני אגיד מילה אחרונה ואז אני אגיד תשובה לשאלה הזו. מדובר לאו דווקא בפעולות שיפוץ כי יש גם רשויות באזורים האלו שיש מקום לעבות את מערך המוסדות הקיים ולכן אנחנו רוצים לאפשר כאן גם הקמה של מוסדות חדשים. כמובן אנחנו מדברים רק על המוסד עצמו, לא על התחזוקה שלו, הדברים האלה צריכים להיבחן על ידי רשות מקומית ועל ידי משרדי הממשלה האחרים שתומכים בה, לרבות הנגב והגליל, כדי לראות אם באמת יש היתכנות להקמת המבנה ולתחזוקה שלו.

ושיפוץ מבנים שנפגעו במלחמה, זה נראה לך - - -

לאו דווקא שיפוץ.

זה נראה לך ממטרות הקרן? הגיוני למטרות הקרן?

אני חושב שכן מכמה סיבות, אבל אם שאלתך נוגעת דווקא להקשר של האם זה כסף שהוא חלף תקציב אז התשובה היא - - -

איפה מנהלת תקומה שאמורה לטפל בדברים האלה, במבנים שנפגעו בעקבות המלחמה?

זאת הקצאת כסף הכי לא חדשנית שנעשתה, קרן העושר זה דבר חדשני.

תקומה לא תוכל להשקיע בדברים, זה בסדר גמור, אנחנו מציעים שהקרן לאזרחי ישראל, גם סכום ההקצאה השנתי לשנת 2025 יוקצה למטרות האלה ומנהלת תקומה, ככל שהדברים - - -

זה טיפה בים יחסית לתקציב של תקומה, עם כל המיליארדים שם. 30 מיליון שקלים אני מעדיף לתת לאזרחי ישראל.

אני מבין את האמירה, אנחנו חושבים שזו הוצאה חשובה מאוד שתעזור לאותם חבלי ארץ והיא לא תהיה חלופית.

אבל זו בדיחה. יואב, תקשיב, אני מכבד אותך, 30 מיליון שקלים זה כלום, זה טיפה שתלך לאן שיש כבר מיליארדים שם שהמדינה משקיעה.

בתת ביצוע, הם סיימו את השנה בלי ביצוע מלא. מאות מיליונים לא בוצעו במנהלות.

זה כסף שייפול בדרך בכביש 6 לכיוון דרום.

קשה לענות על כל השאלות כשהן נשאלות במקביל, אבל אני מנסה לרשום לעצמי.

בסדר, אמרנו את דברנו. תנו לו לסיים.

סיימת, יואב, להציג את השורות.

סיימתי להציג את השורות, אבל אני חייב תשובה לחברת הכנסת פרידמן לגבי הסוגיה של החלוקה בין הנגב והגליל.

אם אתה יכול גם להתייחס, יואב, אחרי שאישרתם בממשלה את הצעת התקציב הזו, משרד האוצר ביקש לתקן את ההקצאה ולהביא לאישור הממשלה הקצאה מתוקנת, האם אתה יכול גם להרחיב ולהסביר מה נעשה במישור הזה ואיפה זה עומד.

אני אשמח, רק אני אשלים את התשובה שאני חייב לחברת הכנסת פרידמן לגבי החלוקה בין הנגב והגליל. אנחנו לא קבענו פה מסמרות לגבי החלוקה ביניהם, אנחנו חשבנו שלא נכון להגדיר מראש את החלוקה, בין היתר בעקבות מה שהעירו גם חברי הכנסת פה לגבי היכולת של תקומה או מנהלות אחרות לשאת על עצמן חלק מהנטל. אנחנו מקווים שכמה שיותר מההקצאה הזאת תלך באמת להרחבת המענה על ידי הקמת מוסדות ציבור חדשים, אבל אנחנו מאפשרים פה גם שיפוץ כי אנחנו חושבים שיש אפשרות שחלק מהדברים לא יקבלו מענה במסגרות תקציב קיימות וחשוב לנו לאפשר את זה.

יואב, מה הסכום שמוקצה לעידוד תעסוקה בנגב לפי ההצעה הזאת?

הקצאה ייעודית עבור עידוד תעסוקה בנגב, הסכום הוא אפס.

מה הסכום שמוקצה לטובת אנרגיות מתחדשות?

הסכום הזה הוא גם אפס.

למה זה לא כתוב בהצעה?

אני חושב שהדברים כתובים בגוף ההצעה.

איפה כתוב אפס?

לא בטבלה. הטבלה הזאת, כמו שאמרתי - - -

לכאורה מטרות הקרן, כשאתה מבצע הקצאה על פי חוק, לפי מטרות הקרן.

יואב, ההצעה של הממשלה בפניי, תפנה אותי, איפה כתוב אפס?

בגוף החוברת.

באיזה עמוד?

אני אוכל לבדוק את זה.

תבדוק, בבקשה, כי אני לא רואה.

אני אשמח בינתיים להשיב ל - - -

אבל זאת שאלה שהיא מהותית מבחינתי, זה דרישה מפורשת של החוק, לא של הנוהל, של המחוקק. איפה בהצעה שהגשתם מפורט לפי דרישת החוק מה סכום ההקצאה? אי אפשר לדפדף את זה.

אני מבין את שאלתך, אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו לא ועדת ביקורת. תן לו לסיים את ההצגה. אנחנו ועדה שמחליטה, התבלבלת בוועדה, יוראי. תן לו להציג, היועצת המשפטית תדבר, אנחנו פה ועדה קצת שונה מוועדות אחרות, לא יודע אם שמעת מה אמרתי, אנחנו יכולים לא לקבל את ההצעה.

ההצעה צריכה לכלול מה סכום ההקצאה, זה מה שאנחנו חוקקנו ב-2014. אי אפשר לזלזל בצורה כל כך - - -

אמרתי, השאלה שלך נכונה - - -

ואני בכלל לא נכנס לאירוע המהותי.

השאלה שלך נכונה, אני מקווה שלא תקפוץ לי פה על השולחן עכשיו.

גיחי גיחי.

אין פה הצגה עכשיו של דברים. תן לו להציג את הדברים שלו, היועצת המשפטית תדבר ואנחנו בסוף מחליטים.

ואטורי, זה לא שאנחנו בסוף מחליטים כי לצערי הרב ממה שאני יודעת, הכספים האלה כבר הובטחו, המשרדים האלה בטוחים שהם הולכים לקבל את הכספים האלה.

לא, לא, לא.

ואני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, מתחילת הדיון לקבל את ההתייחסות שלך, למה ההצעה לא כוללת את ההתייחסות כנדרש בחוק?

יואב, תשלים את ההצגה שלך.

אני השלמתי את ההצגה, אבל היועצת המשפטית ביקשה ממני לענות על שאלה נוספת. בעקבות אישור ההצעה הנוכחית של הממשלה התקיים עוד שיח במשרד האוצר לגבי התחולות של ההצעה ובעקבות ההערות שהוועדה העירה וחברי הכנסת כאן בוועדה אמרו זאת בקול רם בדיונים על חוק התקציב לשנת 2023 ו-2024 וביקשו שההקצאה העתידית כן תכלול סכומים עבור לכל הפחות אחת מהמטרות הספציפיות שמפורטות בסעיף קטן (ד).

אתה מתכוון לאנרגיות מתחדשות או לעידוד התעסוקה בנגב.

נכון. לאור ההערות האלו ובעקבות התייעצות מחדש בתוך משרד האוצר, המשרד שלח לממשלה הצעה מתוקנת שכוללת הקצאה גם לאנרגיות מתחדשות, יש סכום של 10 מיליון שקל, על חשבון חלק מהסעיפים שהוצגו כאן.

אפשר לקבל את ההצעה החדשה?

כן, אנחנו נשמח לשלוח. אבל היא רק בגדר הצעה להחלטת הממשלה וזאת מהטעם שההחלטה לא עלתה לדיון בממשלה. היא עדיין בגדר הצעה.

אבל אם היועצת המשפטית לא הייתה שואלת את זה אז לא היינו יודעים שיש הליך חדש של הקצאה שונה של הממשלה? השקיפות לא מצדיקה שטיוטה להקצאה הזאת תופיע לוועדה הזאת בכתב גם אם היא טרם אושרה על ידי הממשלה? מזל שהיועצת המשפטית ערנית, היינו יכולים להתקדם פה בדיון על פי הדוחות שלכם בלי לדעת שמתקיים הליך נוסף של הקצאה אחרת. וגם בתיאור שלך לא פירטת אותו לפני שהיא ביקשה את זה.

אנחנו לא דנים בדברים לא קיימים, בואו נתקדם.

הדבר הבסיסי זה הליך שקוף. היה צריך להגיד לנו בכתב שהממשלה שוקלת לשנות את הטבלה שהיא הניחה בפנינו.

אם אני מסכמת את מה שנאמר פה, מתוך 189 מיליון, 124 תנועות נוער - - -

יסמין, זה לא רלוונטי.

אני מנסה להבין.

את לא מסכמת, את לא יושבת ראש הוועדה, אני ביקשתי לתת ליועצת המשפטית.

אני מסכמת להבנתי. אני רוצה להבין.

תסכמי בשקט לעצמך.

אדוני יושב ראש הוועדה, הוא אמר ש-10 לאנרגיות מתחדשות, אפס לעידוד תעסוקה?

איזה יופי שאנחנו בקואליציה נותנים כבוד ליועצים משפטיים ואתם לא. בבקשה.

אני אתייחס להכול, אני מבטיחה, חבר הכנסת יוראי להב, אם תיתנו לי להשלים את הדברים.

גם להערה האחרונה שלי.

גם להערה האחרונה. נאמר פה שחוק הקרן לאזרחי ישראל נחקק בשנת 2014, אחרי חקיקת חוקי ששינסקי ובהתאם לחוק הקרן החלה את פעולתה בשנת 2022, עת הצטברו בקרן מיליארד שקלים. התפקיד של הקרן הוא לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחים ממשאבי טבע בראייה כלכלית ארוכת טווח במטרה לאפשר את המשך הקיום שלה לדורות הבאים.

שאל פה חבר הכנסת להב, הוא אמר ביחס לתהליך. בכל שנה מועבר מהקרן לאוצר המדינה סכום הקצאה שנתי ועל הממשלה להניח בהתאם להוראות החוק על שולחן הכנסת כחלק מהצעת חוק התקציב השנתי את ההצעה שלה להקצאה של סכום הקצאה שנתי ולהעביר אותה להכנה בוועדה כאן.

כשנחקק חוק הקרן הוא נחקק, כמו שאמר פה היושב ראש, בוועדת המדע. חבר הכנסת גפני היה יושב ראש ועדת המדע בזמנו ולנגד עיני חברי הוועדה עמדו כמה מטרות שהראשונה בהן הייתה ליצור קרן שיש בה הפרדה מתקציב המדינה. אפילו בהתחלה דיברו על כך שהחלוקה תיעשה במועד שונה, בוועדה שונה, אבל בסופו של דבר נקבע שהמועד יהיה יחד עם התקציב באותם לוחות זמנים, לוחות זמנים חופפים, אבל נקבע שאופן החלוקה יהיה שונה.

ביחס לקרן נקבעה הוועדה הייחודית הזו בחוק כשהמטרה שלה הייתה גם לאפשר את החלוקה של כספי הקרן וגם לבצע פיקוח שוטף אחרי היישום של הקצאות שנעשו בעבר. החשש שעמד בפני חברי ועדת המדע בעת שחוקק החוק היה שהכספים ייבלעו במסגרת התקציב. דיבר נציג אגף התקציבים על המחלה ההולנדית, החששות היו גם שהכסף לא יישתה לצורכי תקציב ביטחון או החזר חובות או גירעונות של המדינה, אלא ליצור תקציב שהוא לא תקציב ב' לתקציב המדינה.

הכוונה גם הייתה לאפשר לוועדה הזאת שיקול דעת נרחב יחסית. זה קצת דומה במובן הזה לתקציב הביטחון. זאת הייתה המחשבה בזמנו, שתקציב הביטחון, הסך שלו נקבע ומאושר על ידי ועדת הכספים, אבל החלוקה של השימושים נעשית בוועדה ייחודית שהיא הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שיש לה שיקול דעת שהוא רחב יחסית. ההנחה הייתה ליצור מודל דומה גם לגבי תקציב הקרן ולאפשר שיקול דעת רחב, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, בתחילת הדברים.

בהתאם באמת להוראות החוק נקבע שסכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה להקצאה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות וכי הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו לה הסכום המוקצה גם למחקר ופיתוח ולהשקעה באנרגיה המתחדשת והסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב. אנחנו קיימנו דיונים ארוכים בנושא הזה במועד ההקצאה הקודם וגם בהבחנה שיש בין הסעיפים, בין המטרות הכלליות ובין החובה לציין את הסכום.

יואב, אנחנו לא מצאנו התייחסות מפורטת לסכום אפס בתוך ההצעה הזו וזה כן נדרש בהתאם גם להוראות החוק וגם לנוהל, כפי שנאמר פה. אם אתה יכול להפנות באופן ספציפי נשמח לקבל התייחסות לזה. ואם לא, אז אכן זה לא עומד בדרישות. כמובן שאפשר לתקן, אבל אנחנו כן נבקש את ההתייחסות שלך לדברים.

בכל מקרה בהתאם להוראות הנוהל ולאחר שנעשה שיח רחב בנושא במועד אישור ההקצאה הקודמת הוועדה ביקשה לקבוע בנוהל את הזכות שלה לוודא שמשרד האוצר קיים התייעצות עם כלל משרדי הממשלה לקבל הצעות וחלופות לשימוש בסכום ההקצאה השנתי. על משרד האוצר, בהתאם לנוהל, להביא סקירה של הליך קבלת ההחלטות שקדם להצעת הממשלה, לרבות הצעות וחלופות שנדחו והטעמים לכך.

במסגרת הצעת התקציב אפשר לראות בעמוד האחרון את הטבלה, חברת הכנסת פרידמן, שאליה התייחסת קודם לכן, שמלמדת על השיח שנעשה במשרד האוצר, אבל אנחנו גם נצטרך, יואב, לשמוע ולקבל הרחבה של - - -

אין נימוקים ואין כלום, שורה וזהו.

הנוהל לא מדבר על התייעצות עם משרדי הממשלה, הוא מדבר על התייעצות עם כלל משרדי הממשלה. נאמר שמטרת הקרן היא להקצות כספים לעידוד תעסוקה בנגב, הדעת נותנת שהמשרד שמגיש את זה יערוך התייעצות עם משרד התעסוקה שאחראי על עידוד תעסוקה בנגב.

הכוונה קודם כל שתיעשה איזה שהיא התייעצות מקדימה כדי להבין מה המטרות שעומדות, וגם לפרט האם יש מטרות שנדחות. זאת אומרת מתוך איזה שהוא שיח מלא עם כלל משרדי הממשלה להבין מה המטרות שנכון להקצות אליהן.

היועצת המשפטית, האם נראה לך סביר שההצעה תוגש מבלי שבוצעה התייעצות עם משרד התעסוקה?

אני חושבת שהיה צריך להיעשות שיח עם כלל משרדי הממשלה, לא רק ביחס למטרות הספציפיות האלה, אלא בכלל ביחס לכלל המטרות שמשרד האוצר היה צריך לבחון בעת או לפני שהוא מגיש את הצעת התקציב.

זה ההערה שלנו בשנה שעברה. לא השתנה כלום.

זה פשוט בושה.

נכון, אותה הערה הועלתה גם בוועדה, אנחנו נצטרך לשמוע ממשרד האוצר מה בדיוק היה השיח שנעשה יחד עם המשרדים הממשלתיים, איך הגיעו למטרות שאותן בחרו, למה נדחו מטרות אחרות. אפשר לראות גם בהצעת ההקצאה שהייתה התייחסות למטרות של אנרגיה מתחדשת, הקמת מתקני אנרגיה.

לא, הם אמרו שזה תועדף על פניהם. הנוהל שאנחנו אישרנו פה, ואני מודה לך על ההתייחסות שלך שההצעה לא עומדת בקנה אחד עם הוראות החוק לעניין הסכומים שאמורים להיות מצורפים לה. בסעיף 13 לנוהל, שאנחנו אישרנו פה, שאתם כתבתם, כתוב שככל שבהצעת הממשלה הוחלט שלא להקצות סכומים כפי שאכן הוחלט, על משרד האוצר לפרט מדוע הוחלט שלא לכלול הקצאות. אין פה פירוט.

נכון, אז אני פונה שוב למשרד האוצר לקבל התייחסות.

אני חושב שלא ראוי לדון בהצעה אם היא לא כוללת את כל הרכיבים שמנויים בחוק.

כיוון שיש גם הצעה עכשיו שהציג אותה יואב, שהיא הצעה שמשנה את ההקצאה.

משנה ב-10 מיליון. מאיזה סעיף אגב ה-10 מיליון יורדים?

צריך להבין איפה זה עומד מבחינת הממשלה וגם להבין שבסופו של דבר לוועדה יש שיקול דעת נרחב כדי לבחון את הדברים ולשנות - - -

אנחנו עוברים, חברי הכנסת, מוועדה לוועדה, אנחנו לפעמים מתבלבלים קצת, לוועדה הזאת יש סמכות לדון בדברים, לקבל את ההצעות מהמשרדים, לראות למה זה נפסל.

כמו כל ועדה אחרת בתחום עיסוקה.

לא, יש הבדל. הוועדה הזאת לא מגיעה למליאה לאישור.

כמו תקנות שלא דורשות אישור מליאה.

למה אתה מפריע לי?

אני בשיח עם היועצת המשפטית.

אתה לא בשיח, אני קובע מי יהיה בשיח פה. לכן אני אומר, הדיון הזה של מה נעשה ולא לקבל את זה בשורה אחת, יואב, לא אישרנו או לא אישרנו. איפה הדיון? הם ביקשו משהו מסוים, אנחנו רוצים לדעת פה על שולחן הוועדה איפה הדיון נעשה.

אני אחזק אותך, אדוני.

תודה רבה. אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה פה בוועדה. אנחנו רוצים לשמוע את המשרדים, לכן המשרדים פה, אנחנו נשמע אותם ולא בטוח שנקבל כל הצעה שתוגש.

שלומית, אם ההצעה הנוכחית לא עומדת בהוראות החוק והיא לא עומדת בהוראות החוק, לא ראוי לדון בה.

בסופו של דבר אמר יואב שכרגע לפי ההצעה הזו שהוגשה במקור ואושרה בממשלה, הסכום לאנרגיה מתחדשת הוא אפס ולעידוד התעסוקה בנגב הוא אפס.

הוא אמר 10.

לא, זו ההצעה המתוקנת.

אני רוצה להציע משהו מעשי. אנחנו כן יכולים להמשיך לדון כי יש הרבה על מה לדון ולשמוע את המשרדים שסורבו ומה הם מציעים ולשמוע רעיונות. אנחנו כן דורשים שלוועדה הבאה הדיווח של הממשלה אלינו יהיה לפי החוק, לפי סעיף (ד) והתייחסות לסביבה ולתעסוקה, אפס, אם זה אפס שייכתב אפס, ולצרף לנו את כל הפרוטוקולים של דיוני המשרדים שהציגו ומה נידון בהם ואיך הם נדחו ומה הנימוקים לדחייה שלהם. כל ההליך הממשלתי.

אני מעוניין לפתוח כאן את הדיון כרגע ונתקדם הלאה. הדיון יהיה פה, ברגע שאתם טוחנים את זה לאחור - - -

לא לאחור, אני רוצה לקבל פירוט.

לא מה שאת הולכת להגיד, מה שאמרתם עד עכשיו, מיכאל, אני מקבל את מה שאתה אומר, בוא נתקדם קדימה, בואו נשמע את המשרדים.

אני חייבת לשאול, אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא מצליחה להבין. 124 מיליון, מה הפירוט שלו? אני לא מצליחה להבין.

עוד פעם את חוזרת ל-124 מיליון?

יש לו פירוט? או שזה הכול תנועות נוער, נקודה?

לא רלוונטי.

בטח שזה רלוונטי, אני לא מצליחה להבין מה הם רוצים לעשות.

לא רלוונטי. אתה רוצה שלא יהיה רלוונטי אז למה את שואלת את זה עוד פעם ועוד פעם? אנחנו לא רוצים שזה יהיה רלוונטי.

אתה אומר שתהיה חלוקה מחדש לגמרי?

אם עכשיו אנחנו נאשר 139 מיליון למשרד החינוך אז מה עשינו?

נכון.

פתחתי את הישיבה, לוועדה הזו יש סמכויות ואנחנו נתקדם אחרת.

כמו לכל ועדה אחרת.

לא, זה מיוחד.

משרד האנרגיה, הסמנכ"לית שרון חצור.

לבקשת הוועדה אנחנו בשיח שהיה לנו עם האוצר הצענו מספר פרויקטים, גם בעולמות המתחדשות, דיברנו בהצעה שלנו על מגוון רחב של כלים, אני מעריכה שרובם מכירים את הכלים פה, אני אתן כמה דוגמאות, מרכזי יישום, תמיכה במערכות סולריות למבנים משותפים, הסברה. דיברנו על קירוי סולרי, עוני באנרגיה, בתחום הרכב החשמלי על עמדות טעינה, בעולמות המו"פ על השקעה בפיילוטים, בסטרטאפים, מרכזי חדשנות.

את יכולה לפרט את הסכומים שיש ליד כל שורה כזאת שאת מדברת עליה? לצורך העניין תמיכה בתחבורה נקייה, מה ההצעה כוללת?

אנחנו פירטנו בהצעה שלנו גם סכומים, אבל אני חושבת שצריך להבין על איזה סכום מדובר, בסוף לעמדת טעינה יש עלות ואפשר לכוון את הסכומים לפי המסגרת שתינתן לנו.

יש 189 מיליוני שקלים.

ההצעה שלנו דיברה פחות או יותר על הסכום הזה פלוס מינוס, אבל אנחנו חלק מהממשלה ולממשלה יש מגוון רחב של מטרות ולכן אנחנו נפעל בתוך התקציב שיינתן לנו במטרות השונות ובכלים השונים.

כרגע לא הולכים לתת לכם כלום.

שרון, את יכולה לשלוח לנו לוועדה? אנחנו נעביר לחברים פה את ההצעה המפורטת שלכם.

לדעתי היא צורפה.

אין לנו בוועדה.

היא נשארה באוצר, לא הגיעה אלינו.

שרון, אני מבקש שתעבירו לנו לוועדה את המסמך המפורט. אנחנו דנים בכול מחדש, גם אם זה דברים שדנו בעבר אנחנו כוועדה רוצים לראות את הדברים אצלנו.

אני רק מציעה, אפשר גם שנשב עם האוצר על הנושא הזה, אבל ככל שיש דברים נוספים - - -

לא, את יושבת איתנו. עם האוצר ישבת וקיבלת אפס. אז לא הבנתי, אז תשבי איתו, תקבע לה פגישה עם האוצר, אם אתה יכול.

הוסבר לך למה הוחלט לא לתעדף פרויקטים שהצעתם?

הדברים נקבעו בישיבת הממשלה ביום 1 בנובמבר, שם הם נידונו.

אבל בלי הליך שקוף מול המשרדים.

הממשלה היא הגוף שבוחן את ההצעות.

יש RIA, אתם גם כפופים ל-RIA פנימית של הממשלה.

מיכאל, ישבו השרים, שר החינוך היה צריך את כל הכסף, שר האוצר החליט להעביר לו ובזה נגמר הסיפור.

כשהעברת את ההצעות של משרד האנרגיה למשרד האוצר, מה ההיזון החוזר שקיבלת?

אני אשמח להסביר את התהליך.

לא, אני שואל את נציגת משרד האנרגיה, לא אותך, ברשותך.

אני אשמח להסביר את התהליך.

לא, אני שואל את נציגת משרד האנרגיה.

אני קובע, לא אתה.

אני חבר כנסת ואני שואל את נציגת משרד האנרגיה.

אני רוצה להבהיר משהו מסוים. אנחנו רוצים לדון בוועדה פה ולהבין, אנחנו הוועדה שבסמכותה לפקח על חלוקת הכספים. האוצר, אם הוא רושם לך את הצ'ק זה מאיתנו, לא ממנו. לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים לדעת לאן את רוצה כסף. את לא רוצה את לא תקבלי, כי יש לך אפס. אפס כבר יש לך. את רוצה להישאר על הכסף בואי נישאר על הכסף. אם את רוצה שנשנה משהו מסוים פה בוועדה אז בואי תגידי מה שאת רוצה.

כמו שהגדרתי את זה, אנחנו רוצים לדור העתיד, הוועדה דורשת שזה יהיה לדור העתיד, השקעות לטווח ארוך. גם אנרגיות מתחדשות אם יש. אנרגיות מתחדשות, גם זה, כשזה מכניס כסף, אם זה רשות מקומית שעושה פעולה מסוימת, הכסף שייכנס מאנרגיה מתחדשת, שיילך לחינוך, שיילך לתעסוקה, בואו נראה איך אנחנו מרחיבים את התעסוקה לנגב ולגליל.

ואני רוצה להעיר לך הערה. העולם של עמדות טעינת רכב הוא עולם עסקי, אני מעדיף שתהיי בעולם של הבלוקים המשותפים שאין להם פאנלים סולריים, בעולם של מגרש שיהיה לו פאנל.

טעינת רכב חשמלי זה לא עולם עסקי, מיכאל.

זה עולם עסקי.

מעבר לרכבים חשמליים זה מיטיב עם הסביבה ועם כל האזרחים.

אבל אני מעדיף את אלה שלא יגיעו בכלל לכלום.

בסדר, אין בעיה, אתה צודק, אבל זה לא עסקי.

עמדות טעינה יהיו איתנו או בלעדינו. פאנלים ציבוריים על מבני ציבור לא יהיה איתנו או בלעדינו, רשויות מסוימות לא נכנסו בכלל.

אני רוצה לשאול, לא לומר, מה ההיזון החוזר שקיבלת? הגשתם את ההצעות בגובה של 189 מיליון שקל וכשקיבלת חזרה את הפידבק מהאוצר שבו אפס, שום דבר, תועדפו מעלייך. מה נמסר לך, משרד האנרגיה?

אני אשמח להסביר קצת על התהליך, זה לא במקום התשובה שלה.

אני שואל את משרד האנרגיה.

אסור לה לדבר? הוא שואל אותה שאלה.

חלילה, ודאי שהיא יכולה לדבר. אני רק מבקש מהיושב ראש להסביר על התהליך.

ברשותך, אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה, לא אותך.

התהליך נוהל על ידי האוצר, הוא יכול להסביר את התהליך.

בסדר, אני לא ביקשתי הסבר.

יוראי, אם אתה רוצה להתקדם באמת, עכשיו אני רואה את האמון שלך אם אתה כל הזמן נלחמת בשנתיים האחרונות אנרגיה מתחדשת, או שאתה סתם רצית לתקוף את הממשלה.

לא, זה לא המבחן. המבחן הוא לשאול את משרד האנרגיה מה נמסר לה.

יוראי, אנחנו אחרי השלב הזה של תהליך שנעשה, אם אתה רוצה הסבר על התהליך יואב יסביר אותו. אם אנחנו רוצים להתקדם קדימה, ואני רוצה להתקדם קדימה ואני יושב ראש הוועדה, אתה לא יכול לפקח כל הזמן על מה שהיה.

בוודאי שאני יכול לפקח, זה תפקידי.

אני אגדיר את הוועדה הזאת, עכשיו הזמנו אנשים כדי לשמוע מה הם רוצים.

אבל מה הטעם אם הזמנת את כל האנשים אם בסופו של דבר מי שעונה זה משרד האוצר?

אתה מבזבז את הזמן היקר של הוועדה, יוראי. מה אתה רוצה לדעת?

אני רוצה לדעת מה התשובה שקיבלת חזרה. למה הזמנת את כל האנשים אם בסופו של דבר רק משרד האוצר רשאי לענות? לא רוצה לשמוע את משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה האחרים. וזה לא אישי, יואב.

אולי זה לא אישי, אבל אני חושב שבשביל לקבל תשובה אמיתית על השאלה אני אשמח להתייחס.

אחריה תתייחס.

זה חלילה לא במקום משרד האנרגיה, אני בטוח שמשרד האנרגיה - - -

לא הבנתי, היא לא יכולה לענות על שאלה? תחכה רגע ותדבר אחריה, מה הסיפור פה?

רגע, היי, אני מתערב לך בניהול ועדה עד היום? שנתיים ישבתי בשקט.

הוא לא נותן לה לענות לשאלה, מה קרה?

הוא רוצה להסביר את התהליך. היא תענה על השאלה.

אם לא נוכל לשאול משרד ממשלתי שאלה והוא ייתן תשובה, אז מה יש לעשות פה?

היא תענה על השאלה.

אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה, אני לא מבין. אני מפקח עליכם.

משרד האנרגיה הוא מקרה פרטני של התהליך הכללי שהתקיים. אני חושב שהתשובה הכללית שלי תוכל - - -

זה לא בסדר, אדוני. נשאל פה משרד ממשלתי שאלה על ידי חבר כנסת, הוא ישיב, אף אחד פה לא יסתום פיות, תן לה להשיב ואם זה לא על דעתך תגיד מה שאתה חושב.

אני חושב שההאשמה כאילו אני משתיק אנשים היא האשמה לא נכונה.

לא, זה לא לעניין. זה המשך של הטבלאות האלה שהאוצר קובע הכול. אז שואלים משרד והוא רוצה לענות אז הוא גם לא יכול לענות? מה זה הדבר הזה?

אני אשמח לענות תשובה שתוכל להבהיר בפני החברים בוועדה את - - -

זה לא יעזור שתדבר, אנחנו נשמע אותה לפניך, היא תדבר עכשיו ואתה תשלים את מה שאתה רוצה.

סליחה, אתם תהיו אופוזיציה גם כשאמרתי לכם שנעבוד על הדבר ברצינות. יואב, בבקשה, כמה מילים על ה - - -

לא, אני לא מוכן.

לא, אני מוכן, אני רוצה לשמוע.

אבל שאלו אותה שאלה.

תיכף היא תענה. יואב, בקצרה על התהליך.

למה אתה לא נותן לה לדבר?

קודם כל ודאי שאין בכוונתי, לא לפגוע במשרד האנרגיה ולא בנציגה שלו ולהיכנס לתוך דבריה.

למה אתה עובד ככה? זה מבזה את הכנסת.

אתה לא נותן לה לענות.

אני מאמין שהשאלה הזו היא שאלה שאנחנו נוכל לענות עליה בצורה יותר טובה.

זה מבזה על הכנסת, אבל אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה האחרים, ברשותך. שאלתי את משרד האנרגיה שאלה.

יוראי, אתה לא קובע.

אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה שרלוונטית עבורנו לענות.

מי קובע את מי אני שואל? אני קובע את מי אני שואל. אתה רוצה לשאול את משרד האוצר תשאל, אני רוצה לשאול, נגיד, את משרד האנרגיה. כשאת הגשת את המסמך שכולל 10 מיליון שקלים בתמיכה בתחבורה ציבורית ובסוף קיבלת אפס עליו. מה ההיזון החוזר שקיבלת ממשרד האוצר שריכוז את התהליך?

יואב, תשלים. תיכף היא תענה על השאלה.

תודה. התהליך שנעשה הוא כזה - - -

אני מוותר על השאלה שלי. לא רוצה. אם ככה זה עובד, אם יש פה משטור של התשובות של כל משרדי הממשלה אז למה אתם יושבים פה? אם משרד האוצר מרכז את עבודת הממשלה אז מה הטעם שאתם יושבים פה?

זה לא בסדר.

יוראי, היא תדבר עוד דקה.

לך למשרדים. אתה רצית לשמוע את המשרדים.

נכון, עד עכשיו הפרעתם.

תן לה לדבר, שהיא תדבר.

הדברים שאני אומר הם חלילה לא במקום נציגת משרד האנרגיה. לפי דעתי הם רלוונטיים כדי להבין בכללי את התהליך על מנת שגם התשובה של משרד האנרגיה תהיה מובנת יותר.

תאמין לי שהאישה הזאת אינטליגנטית, עם איזה תואר ראשון ושני והיא מובנת לי היטב. אל תגיד לנו שהיא לא מובנת.

יואב, תסיים ותיכף שרון תענה.

אז כמו שאמרתי, הדברים לא אמורים כנגד אף אחד, לא משרד האנרגיה ולא הנציגה שלו. התהליך התנהל כך, משרד האוצר ענה לכלל משרדי הממשלה במהלך דיוני התקציב על מנת שמשרדי הממשלה יוכלו להגיש הצעות. משרד האוצר ריכז את ההצעות שהתקבלו מכל המשרדים והניח אותם בפני הממשלה. הממשלה דנה בהצעות במעמד הדיונים על תקציב 2025 בישיבתה ב-1 בנובמבר וקבעה בהחלטתה אילו הצעות יתוקצבו באילו סכומים.

לאחר מכן מזכירות הממשלה מפיצה את ההחלטה אל כל המשרדים, לא משרד האוצר מפיץ את החלטות הממשלה, זה לא תחום שלנו. מזכירות הממשלה מפיצה את ההחלטות לכלל המשרדים ומשם גם משרד האנרגיה וגם כל שאר המשרדים פה שיקבלו את אותה שאלה יענו את אותה תשובה, הם לא קיבלו פסילה של ההצעות על ידי משרד האוצר, אנחנו לא פסלנו לאף אחד הצעות. יש הצעות שבהן רצינו לדייק את מה ההצעה בדיוק כוללת, או הערנו הערות, יש מקומות רבים שלא. כאשר ההצעה יושבת על תשתית יחסית עובדתית ומקצועית אז אין מקום - - -

סעיף 2 במסמך של משרד האנרגיה.

שוב פעם אני אומר שזה בסמכות הוועדה לבחון את ההשקעות האלה.

הוועדה בוודאי תדון בכלל ההצעות, וכך היא גם עשתה בפעמים קודמות, אנחנו כממשלה מגישים את הצעתנו לוועדה בהתאם לחוק והוועדה דנה בהצעת הממשלה גם היא בהתאם לחוק. זה דברים שרציתי להגיד בדברי הפתיחה ולא הספקתי כי היושב ראש רצה להתקדם, אנחנו פה גם כדי לשמוע את הערות הוועדה, לשמוע את הערות החברים, את הערות היושב ראש. אנחנו בהחלט שמחים להיות קשובים וגם בפעמים קודמות וגם כאן - - -

יואב, מה שחסר לנו פה בהצעה שהבאתם, שוב פעם זה תעסוקה, אנרגיות מתחדשות, השקעה בדור העתיד. זאת מטרת החוק. דיברתי גם עם שגית ושמעתי את הדברים ואת אלה שניסחו את החוק, זאת הייתה המטרה, ולכן החוק לא מתאים לנו בדיוק. לפי החוק. לא ניסים ואטורי החליט, למרות שזו התוויה שמתאימה לי, להשקיע בפריפריה, תעסוקה, ולאו דווקא בשיפוץ משהו באיזה פינאטס. העודף שנופל לכם עכשיו מההשקעה בדרום וצפון זה ה-30 מיליון שאתם מבקשים מאיתנו.

משרד האנרגיה, בבקשה, תמשיכי ותעני ליוראי תוך כדי.

יש לי שאלת חידוד למול הדברים, ותודה יואב, שפירטת. הוא אמר שעל חלק מהדברים שהועברו לו הם ביקשו מהמשרדים לחדד. לי יש במקרה את המסמך שהעברתם למשרד האוצר, מרהיב, יש בו הרבה מאוד נקודות, מה הפידבק שקיבלת? על איזה סעיפים האוצר חזר אלייך ואמר: אני מבקש שתבצעי עבודת מטה מחודדת על אחד מהנושאים. תני לי דוגמה למה ביקשו ממך חידודים.

ממני לא ביקשו חידודים לגבי המסמך הזה. אני רק אגיד שהדרישות התקציביות שלנו הן רחבות וחלקן נידונות גם במסגרת הדרישות התקציביות של המשרד. אם תרצו אני יכולה להציג את ההצעה עצמה, יש פה כמעט 100 - - -

לא קיבלנו אותה והיה צריך שאת כל הבקשות של המשרדים נקבל העתק בשביל השקיפות.

אז לא קיבלת פידבק. הגשת את המסמך ועליו לא קיבלת פידבק?

אני מבקש שמשרד האוצר יעביר לנו בצורה מרוכזת את כל ההצעות מכל המשרדים, או שאנחנו נבנה את הכול מחדש.

הממשלה מגישה את הצעתה, כפי שהחוק מורה לנו. אנחנו בוודאי נשמח לעבות ולהרחיב.

אבל, יואב, לא היית פה בשנה שעברה כשביקשנו את התהליך השקוף?

הנוהל קובע אחרת.

ביקשנו את כל ההצעות בשנה שעברה.

אתם צריכים להסביר למה הדברים, בוודאי אלה של משרד האנרגיה, לא תועדפו. זה החוק והנוהל שנכתב על בסיס החוק.

איך חברי כנסת יחליטו כשנתתם אפס לתעסוקה ואפס לסביבה בסעיף (ד) ולא יהיה מסמך אחד כתוב שמסביר את זה?

הדברים גם נידונו וקיבלו התייחסות על ידי הייעוץ המשפטי במהלך הדיונים שהתנהלו כאן ב-2023.

ו-124 לתנועות נוער, מה? מי? זה לא מטרות הקרן.

וגם שם נאמר שאין צורך ב - - -

יואב, יושבת לצידך נציגת משרד האנרגיה, אתם אמורים להסביר מה הסכום, לפי החוק, שעובר לאנרגיות מתחדשות ולמו"פ של אנרגיות מתחדשות. יש פה מסמך שלם עם עשרות סעיפים, היא אומרת שהיא בכלל לא קיבלה פידבק, לא קיבלה בקשה לחידוד על אף אחד מהסעיפים האלה. אז לא הבנתי מה ביצעתם.

משרד האנרגיה לא צריך ממשרד האוצר הערת כל הכבוד, ההצעה שלכם היא טובה.

מה בחנתם? ולמה פסלתם?

ההצעה שלהם הייתה הצעה טובה והובאה כפי שהיא בפני הממשלה.

למה תעדפתם? אתם צריכים להסביר לי למה תעדפתם שלא להקצות סכומים ל - - -

הממשלה ראתה לנכון - - -

הוא עונה לך פשוט, השר לא רוצה.

יוראי, נגיד שהתהליך לא נכון - - -

אם התהליך לא נכון, אז בואו נחזור - - -

אז מה אתה רוצה?

אני רוצה שאם התהליך - - -

תעשה כמו שירי, תתקשר למשטרה.

אם התהליך - - -

לא, אל תפריע לי.

שאלת אותי שאלה.

אני מבקש, משרד האנרגיה, תמשיכי בהצגה של הדברים ותעבירי לנו את התוכנית. להביא לנטלי את התוכנית.

ואטורי, אם הם לא עשו את עבודת המטה כמו שצריך ברמה הממשלתית וההצעה הזאת לא כוללת את מה שדורש החוק ודורש הנוהל של הוועדה שלך, תחזיר, תגיד שאתה עוצר את הדיונים, תחזרו לעשות את עבודת המטה כמו שצריך ותחזרו אלינו עם הצעה מעודכנת. ההצעה הזאת לא עומדת בהוראות החוק, ודאי שלא בעניין אנרגיות מתחדשות, ודאי שלא בהגנה על הטבע, ודאי שלא בעידוד תעסוקה בנגב והיא לא ראויה לדון. ודאי שלא בכנסת.

סיימת? אני מבקש שאל תפריע יותר, אני לא אתן לך להפריע.

אני שואל שאלות, זה תפקידי, לכן הציבור שלח אותי לכאן.

לדעתי אתם קרובים בעמדות, אל תריבו.

יש חוקים, יש נהלים והממשלה דורשת - - -

יוראי להב הרצנו, קריאה ראשונה, עכשיו תירגע. אנחנו פה כדי לעשות את העבודה. אתה לא הקשבת בכלל, אתה לא מקשיב בכלל. אתה הילד הזה שקופץ בכיתה וכל פעם צועק סתם ולא קשור.

ניכר שסמוטריץ' החליט בדיון לילי לאן מקצים ובזאת נגמר האירוע. אין עבודת מטה.

אתה רוצה שהאוצר יקבע לך לאן להעביר כסף?

אני רוצה שאנחנו נקבע, אבל לפי הצעה ממשלתית שעבדו עליה כמו שצריך.

בוא נלך עם היושב ראש.

אנחנו החלטנו לעשות עבודה מחודשת, לשמוע את המשרדים, את מה שלא קיבלנו עד היום, ואני מתעקש לעשות את זה. משרד האנרגיה, אני רוצה לשמוע סקירה, אני לא אתן ליוראי להפריע לך, אני מבקש לקבל סקירה ואת התוכנית שהגשתם לאוצר אני מבקש לקבל. כמו שזאת הפרוצדורה, יואב, יש כאן את הסמכות של הוועדה, הוועדה קמה במיוחד להיות בנפרד מניהול ועדת הכספים וכו'. כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא אחזור על זה כל דקה בגלל שיוראי מפריע לי, אז בואו נישאר בסקירה.

כמו שאמרתי, בהצעה הגשנו מעל 100 מיליון שקל לעידוד אנרגיה מתחדשת בדגש על השטחים המבונים, מרכז יישום לרשויות המקומיות, מענקים למבנים משותפים, הרחבת תוכניות חינוך, טיפול בעוני אנרגטי. בנוסף ההצעה שלנו כללה גם השקעה במחקר ופיתוח, בתמיכה בפרויקטים של חלוץ והדגמה ובקידום ביצוע סקרים ומחקרים בתחום המו"פ בבלוטק וגם סעיף שמדבר על תמיכה במעבר לרכבים חשמליים בעמדות טעינה.

במקביל להצעה הזאת יש הצעה משותפת שהוגשה על ידי המשרד שלנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ויחד עם משרד החקלאות ומשרד המדע, שנגע ספציפית לסיפור של בלוטק והשקעות בים לרבות מחקר, סקרים וציוד, וזה אני מעריכה שנוגה תציג. זה שתי הצעות שהוגשו בשני הנושאים האלה.

כל מי שמסכם, לרשום לעצמו להעביר לוועדה את הבקשה ואת התוכניות, אנחנו בהמשך נדון בזה גם עם צוות הוועדה.

מעולה, זה מה שצריך.

נוגה קרונפלד-שור. בבקשה.

כשהגשתי את ההצעה הייתי המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, היום אני יושבת ראש של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

(מצגת). ההצעה שאנחנו הגשנו הוכנה בשיתוף פעולה של המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה והתשתיות, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר בשיתוף עם מכוני מחקר לאומיים, חקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי ובשיתוף פעולה עם הוות"ת. אני חושבת שההצעה הזו עונה על כל הדרישות של הקרן ואדוני היושב ראש, גם על כל ההגדרות שהצגת בתחילת דבריך.

קודם כל לגבי ההתאמה לקרן, אז כאמור נקבע שסכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו לה מטרת כל הקצאה שנכללה בהצעה והשיקולים וסכום שמוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת ולפיתוח המחקר שלה ועל בסיס ההנחיות האלה נבנתה ההצעה שלנו.

אני חושבת שהצורך בתוכנית הוא ברור. בראשית דבריי אני רוצה להגיד שהכספים האלה הם כספים שמגיעים מהים, גם מהים התיכון, וגם כמו שנאמר פה מים המלח. המרחב הימי של ישראל הוא דומה בגודל שלו לשטח כל מדינת ישראל ואנחנו עדיין לא מתייחסים אליו בתור שטח פוטנציאלי. אנחנו תלויים בים עבור מי שתייה, אני מניחה שכולכם יודעים ש-55% מהצריכה הלא חקלאית של מים בישראל היא של מי ים מותפלים. מגזר האנרגיה בישראל מתבסס ברובו על הים, 70% מייצור החשמל בישראל מבוסס על גז, אבל הים גם מהווה מרחב פוטנציאלי להפקה של אנרגיה מתחדשת.

כמעט כל הסחר הבין-לאומי של ישראל מתבצע דרך הים. הים הוא גם מרחב פוטנציאלי למתקני תשתית עתידיים, אנחנו מתמודדים עם אתגרים ביטחוניים ייחודיים שדורשים פעילות ענפה וחדשנית בים. יש לנו אזורים ימיים שהם בעלי חשיבות אקולוגית מקומית ועולמית והמרחב הימי הוא גם נדבך בפוטנציאל פיתוח תפיסת ביטחון המזון של ישראל וחשוב מאוד שהוא גם מענה למשבר האקלים וגם הסיכונים של משבר האקלים כמו עליית גובה פני הים הם סיכונים משמעותיים שאנחנו צריכים להבין אותם, ומצד שני גם הפתרונות יכולים להגיע מהים.

אז המטרה של התוכנית שאנחנו מציגים, פיתוח בר קיימא של כלכלה כחולה באמצעות חדשנות במרחב הימי בתחומי מים, אנרגיה ומזון או שילוב שלהם שתתרום לעמידת מדינת ישראל ביעדי האקלים, לביטחון המזון של מדינת ישראל ולשיפור המצב הסביבתי של המרחב הימי של ישראל בים התיכון.

יש פה ארבעה סלים שעל פיהם בנינו את ההצעה. הסל הראשון הוא איסוף מידע ותשתיות ידע שהם חיוניים לפיתוח כל המטרות שהצגנו קודם. פיתוח אתרי ניסוי ימיים וקידום טכנולוגיות ימיות, שיפור מצב הסביבה הימית ומניעת זיהומים והשפעות שליליות, והסעיף האחרון חינוך ומורשת ימית והנגשה, וכאמור כל אלה נבנו על בסיס החוק.

בהקשר של איסוף מידע ותשתיות ידע אנחנו מבקשים לחזק ולהקים תשתיות מחקר פיזיות, זו השקעה חד פעמית, שישמשו את הפעילות לאורך זמן שכוללות בין השאר ציוד מחקרי כבד שנדרש לצורך מחקר ופיתוח בים. אנחנו מבקשים לממן מחקרים וסקרים לפיתוח בר קיימא ושימור הים. הידע הזה הוא חשוב כדי שאנחנו נבין את הבסיס לשימור הים ופיתוח הים ומניעת אסונות ומפגעים. אנחנו חייבים לממן מחקרים לסגירת פערי ידע, מחקרים תומכי מדיניות ומחקרים יישומיים בנושאים של חקלאות, אנרגיה וסביבה.

הנושא השני הוא פיתוח אתרי ניסוי ימיים רציפים לתמיכה בפעילות מחקר ופיתוח וקידום טכנולוגיות ימיות. כיום החסם העיקרי שעומד בפני יזמים במרחב הימי הוא מחסור בשטחי ניסוי לביצוע של מחקרי היתכנות וקשה מאוד להקים אתרים כאלה בתוך הים שבהם אפשר לעשות את המחקרים האלו. אנחנו מבקשים לפתח אתרים בשטח מוגדר סטטוטורית להצבה של פיילוטים וניסויים ימיים עם תשתית פיזית להצבה, נקודת חיבור לחשמל, ציוד מחקרי לניטור רציף של תנאים פיזיקליים, ביצועים אנרגטיים והשפעות סביבתיות ואנחנו מבקשים להוציא קולות קוראים ייעודיים לפיתוח טכנולוגיות בלוטק משלב המחקר והמעבדה ועד ההקמה של הפיילוטים.

אנחנו רוצים לקדם גם הנגשה והטמעה של ידע בציבור, כולל הסברה וחינוך, הכשרת כוח אדם ובניית דור העתיד של חוקרי ויזמי הים תוך חיבור לשמירה על הגנה על הסביבה הימית. למשל פיתוח של תוכניות לימודים לקורסים אקדמיים ומקצועיים שבהם ייעשה שימוש לאורך זמן, חינוך והנגשה של נושא הים לציבור הרחב והקידום של הכרת המורשת הימית של ישראל.

והנושא האחרון הוא שיפור מצב הסביבה הימית, מניעת זיהומים והשפעות סביבתיות שליליות, שזה כולל הקמה של מערך איסוף פסולת מנקזים חופיים, מימון של פרויקטים להפרדת קווי ביוב מהניקוז העירוני ברשויות החופיות וסביב נחלי החוף, הקמת מאגר חירום לקולחין ומערכות טיפול מתקדמות בקולחין באופן שימנע את הזרמתם לנחלי החוף ולים ועוד.

אנחנו שלחנו את ההצעה, כולל הצעה תקציבית, סך הכול כל ההצעה היא על 111 מיליון שקל, אבל היא מאוד מודולרית. חלק גדול ממה שאנחנו מבקשים אלו תשתיות שאפשר יהיה לעשות בהן שימוש לאורך זמן.

מי יממן את התשתיות אחר כך? איזה משרדים?

ההצעה הזאת בנויה לפי מה שהמשרדים הציעו ואמרו שהם יכולים לממן את ההמשך ולהמשיך קולות קוראים שיתבססו על הנושאים האלה. אני רק אגיד שיש פה בהצעה גם סעיף שאומר שיש עוד הרבה פרויקטים שאפשר להמשיך ולממן בכיוון הזה בשנים הבאות. אנחנו לא ביקשנו אותם השנה. גם התקציב של השנה הוא תקציב מאוד מודולרי, כל סעיף בו יאפשר לנו להתקדם ולהמשיך ולפתח.

וזה סופר חשוב וסביבתי ותואם את מטרות הקרן.

למשל את יכולה לממן מחקר, לא צריך אחר כך לעשות לו המשך, למשל סקרים סביבתיים או אם את רוצה לממן כלי נטור בים זה ממש ברזל.

אז את ההצעה שלכם תחלקו, אני יודע שכל משרד הגיש פה הצעה כאילו הוא מקבל לבד את כספי הקרן.

היא מחולקת.

אנחנו לא נוכל לממן את הכול.

זה ברור שלא וזה בנוי בצורה מודולרית כדי שאפשר יהיה לממן גם חלק.

ההצעה מאוד מאוד מרשימה, תודה רבה. הסעיפים מתייחסים רק לים התיכון לא לים באילת?

אנחנו מתייחסים גם לים התיכון וגם לים המלח וגם לים סוף.

על הכיפק, כי כל מה שקשור לשונית האלמוגים שנמצאת בסכנה והמחקר, יש חזון מאוד גדול לראש העירייה לפתח מחקר ימי ובלוטק וזה מחובר.

כן, אני אגיד שזה נכון. רוב ההצעה כרגע היא לים התיכון, יש חלקים שמתייחסים גם לים המלח, אפילו גם לכנרת, אבל זה בנוי בצורה מאוד מודולרית ואני אגיד משהו מבחינת ראיית העולם האישית שלי, אני חושבת שקרן כזאת שההכנסות שלה מגיעות מהים, אנחנו חייבים לפחות חלק מהכספים האלה להחזיר אל הים ולדאוג שאנחנו נוכל להמשיך ולהשתמש בו בצורה ברת קיימא לאורך זמן.

זאת הנקודה שאני רוצה לומר פה שלא מספיק נידונה. מחצבים ומינרלים נלקחים מאזורים מסוימים והם נפגעים, האזורים האלה פגועים, יש גם עננה אם יוכלו לקחת מחצבים מסוימים משדה בריר והקרבה של המקומות האלה למקומות יישוב, והם גם משאבים שנגמרים. יש פה שני מרכיבים, האחד זה מדינות שהיה להם נפט, הן יודעות שהנפט נגמר אז הן אומרות בוא נתכונן ליום שלא יהיה נפט. גם לנגב, הפוספטים והמינרלים והמלח והאשלג, הכול בסוף ייגמר, לכן חובה מוסרית שלנו כוועדה להחזיר לאוכלוסייה ששם נעלמו לה המשאבים, שזה הנגב.

ההיבט השני הוא שנעשית פה פגיעה סביבתית, גם קידוחי הגז הם נגב גליל פחות או יותר, עיקרי הקידוחים, באשדוד, אשקלון וצפון, ומבחינת קו ימי, וגם המחצבים, עיקר החציבה ואיסוף המינרלים נעשה בדרום. לכן בשיקולים שלנו לאיזה אוכלוסייה אנחנו מחזירים פעולות של תעסוקה, סביבה, חינוך, יש לנו חובה מוסרית לאוכלוסיות האלה שנפגעות בסביבה שלהם מהדבר עצמו.

לא רק מוסרית, חוקית.

אבל בינתיים האוצר חושב שאפס שקלים צריכים להגיע לנגב, אפס.

אנחנו ניתן את זה, כמו שאמרתי, נגב-גליל, הנגב זה גם בחוק.

אני רוצה לסיים עם מה שפתחתי ולהגיד שההצעה הזאת מקובלת על ארבעה משרדי הממשלה, על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, על ות"ת, על המכון הגיאולוגי ועל המכון לחקר ימים ואגמים.

לקראת סוף ההקצאות אנחנו נרצה לראות מצ'ינג, שגם המשרדים עצמם שמים כסף, זה לא שהם באים לאבא: בוא תן לנו כסף, אלא לראות שגם הם משקיעים. להם יש הרבה כסף גם.

זה דווקא הפוך לתכלית של הקרן. אסור שיהיה מצ'ינג.

לא מצ'ינג. כשאתה אומר על השקעות לאורך זמן, לפעמים אנחנו נכנסים לפרויקט - - -

כסף להמשיך להשקיע, לא מצ'ינג.

בדיוק, להמשכיות, להשקעה בהמשך.

יש פה הדגשה שהבקשה מגיעה מארבעה משרדי ממשלה.

משותפת למשרד להגנת הסביבה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיות, משרד החקלאות.

ומשרד האוצר, לא?

לא, הוא בסוף ישלם.

תודה רבה. משרד הבריאות, רעות הרשקוביץ.

אני אגיד שהתוכנית המקורית שלנו וגם ההצעה שמוגשת כרגע בפני חברי הוועדה מתמקדת בעיקר בבתי החולים הפסיכיאטריים, ספציפית בהעתקת בית חולים מזור. בית חולים מזור הוא בית חולים פסיכיאטרי שנמצא בצפון הארץ והכוונה היא לפצל אותו כך שהמחלקות יהיו חלק מבתי החולים הכלליים, מבית החולים בנהריה ומבית החולים בפוריה, ולטובת התכנון והעתקה של מזור יש עלויות מאוד מאוד גדולות, מאזור ה-150 מיליון שקלים. יש עוד כסף שנדרש לטובת שיפוץ ושיפור התנאים במחלקות הפסיכיאטריות.

לא הבנתי. אתם מפרקים את בית החולים ואתם רוצים לשפץ אותו?

לא, אנחנו מעתיקים את בית החולים. כחלק מהתפיסה של המשרד, כחלק מהמיקוד בפסיכיאטריה, אנחנו מאמינים שמחלקות פסיכיאטריות צריכות להיות משולבות גם בבתי חולים כלליים. את בית חולים מזור מתוכנן להעתיק והמחלקות שבו יהיו תחת שני בתי חולים כלליים, בית החולים בנהריה ובית החולים פוריה. שוב, שניהם בתי חולים בצפון שנפגעו, גם בית חולים מזור. חשוב לנו לשים את הפוקוס שם, בעיקר בפריפריה, בשירותי בריאות הנפש בפריפריה, בעולם הפסיכיאטריה שלא קיבל מספיק קשב. זה היה עיקר ההצעה שלנו במסגרת קרן העושר.

התקציב שיש לקרן הזאת לתת הוא זעום, אז השאלה היא איך משרד הבריאות משפה. נניח שתקבלי מהקרן 30 מיליון שקלים, האם משרד הבריאות ייתן את השאר, האם זה מקדם במשהו? האם זה עוזר במשהו?

בגדול לתהליך כזה של העתקה יש הרבה שלבים, גם שלב התכנון עצמו עולה כמה עשרות מיליונים, זה הסכום שהגשנו להצעה.

בעצם רק לתכנון?

כן, לתכנון של ההעתקה. כמובן שככל שיהיה יותר אפשר יהיה להרחיב את התכנון וגם אולי להתחיל בעבודת תשתית בשביל ההעתקה.

כמה כספים מתוך תקציב משרד הבריאות הולך לסוג הפעילות הזה, לבינוי ופיתוח של מתקנים רפואיים?

אני לא יודעת את המספר המדויק. אני יכולה להגיד שיש תקציב של המשרד שמושקע בנושאים האלה גם ככה.

אז אני מבקש, אם זה תקציב המשכי לתקציב המשרד אז יכול להיות שחרף חשיבות היעד, אף אחד לא מתווכח על החשיבות, ודאי בעת הזו, יכול להיות שראוי להשלים את התקציבים האלה מתקציב המשרד. במידה שאכן מושקעים תקציבים אני אשמח לקבל לפני שאנחנו מצביעים על ההצעה את המידע הזה.

יש הפרדה בין בינוי לבינוי בפסיכיאטריה?

לא, זה תקציב אחד, אבל בגדול יש פרויקטים שכבר קיימים, יש כמובן גם פרויקטים חדשים, אבל זה פרויקט שכרגע אין לו מקור ייעודי וזה יכול להיות מקור ייעודי.

יש לכם פרויקטים משולבים עם משרד הרווחה?

בבינוי אני לא מכירה.

כי גם משרד הרווחה ביקשו כל מיני דברים בנושא בריאות הנפש והם ציינו מבנים רב תכליתיים. היה עדיף שתעשו את זה ביחד ולא כל אחד יבקש מבנים בנפרד.

אני רוצה להרחיב ולחדד. בהקשר של עבודת מטה מאוד נרחבת בהובלה של המנכ"ל וכבוד השר כן נעשתה חשיבה לגבי מה הם הפרויקטים המתאימים להגיע איתם לוועדה. קודם כל בריאות הנפש, אם אנחנו מסתכלים על ההקצאה הקודמת שיצאה לדרך לפני ה-7 באוקטובר, היא עמדה על 31 מיליון, היום אנחנו יודעים על הקצאה של 20 מיליון אחרי ה-7 באוקטובר, בעצם עם ביקוש כפול. אני לא חושבת שאין בית בישראל שאין התמודדות בבריאות נפשית, לא ברמה הפתולוגית, אבל הביקוש והצורך בשירותים בתחום הבריאות הנפשית הוא מאוד נרחב, גם בקהילה.

התוכנית הלאומית עשתה עבודה מאוד מאוד נרחבת לגבי פיתוח מודלים בקהילה וזה חלק מהבתים המאזנים שדיברנו קודם. הרעיון הוא לא רק לבוא ולהרחיב את התקציב, אלא לבוא עם איזה שהם מודלים, עם שינוי פרדיגמטי, שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. הרי כל העניין של החלופות ושל ריבוד המענים בקהילה, בשנה האחרונה אנחנו התרכזנו ולא בכדי בקהילה ובפיתוח חלופות אשפוז בקהילה, גם דרך קרן העושר וגם דרך התוכנית הלאומית.

היום אנחנו עומדים בפני הקצאה שנייה שצריכים להרחיב אותה, עם 20 מיליון יהיה לנו מאוד קשה לראות איך אנחנו - - -

מה הודיעו לכם שתקבלו השנה?

20 מיליון.

כבר הודיעו לכם?

ההקצאה שדוברה עליה זה 20 מיליון, שהיא אושרה.

מה זה דוברה? מישהו הודיע לך? או שזה מה שהגשתם?

לא, הגשנו משהו הרבה יותר רחב, ההצעה שכרגע מונחת על שולחן הוועדה מדברת על - - -

כשאתם בונים את התקציב שלכם אתם מתבססים על הכנסות מקרן העושר? זאת אומרת את אומרת: את זה אני אקבל מהתקציב וזה אני אקבל מקרן העושר?

לא.

כי זו שנה שלישית שמוקצה - - -

להגדרה לעניין קרן העושר, תקציב הוא תקציב, בין אם הוא תקציב בבסיס ובין אם - - -

את מסתמכת עליו כדי לתכנן את שנת העבודה שלך?

אני לא יכולה להסתמך עליו עד שהוועדה תאשר. בלי שהיא תאשר אני לא יכולה להסתמך על שום דבר. הרעיון בקרן העושר זה להגיד, אם יש כאן משהו עם ערך מוסף, שהוא לא כלול בתקציב, קרי, אנחנו אמרנו שאנחנו מפתחים מודלים חדשניים גם בלי קשר, אבל אם יש לי אפשרות לעשות משהו שהוא ערך מוסף ומעבר לתקציב הקיים, דיברנו על הקמת בתים על ידי קופות, שלא היה את זה קודם, יש בתים מאזנים באופן כללי על ידי יזמים, אבל לקחת את המודל הזה ולהטמיע אותו, זאת הייתה עבודה של קרן העושר בפעם הקודמת והיא נעשתה ואני עומדת מאחורי הדברים.

לעניין התקציב הקיים, עבדנו על העניין של פיתוח מודלים חדשניים בקהילה עד כה, עכשיו אנחנו מסתכלים על האשפוז ואנחנו צריכים לטפל גם בנושא הזה. הנושא הזה מטופל במסגרת התקציב, לצד זה אני באה עם מודל חדשני שהמודל הוא מחלקות ברוח סוטריה. אנחנו מסתכלים על עניין של העברה של מזור והעברה של המודל האשפוזי לבתי החולים הכלליים דבר ראשון, דבר שני, גם המודל האשפוזי, לא לעשות אותו דבר. ללכת על מודלים, אולי ד"ר פסח ליכטנברג קצת ירחיב על המודל, לצאת מהקופסה ולעשות דברים שונים.

ההצעה שהעברתם, אפשר לקבל לידי הוועדה את ההצעה שהעברתם למשרד האוצר? מה הסכום הכולל שביקשתם?

אנחנו דיברנו על סדר גודל של 150 מיליון.

אפשר לקבל את ההצעה?

בלי קשר ל-20.

ה-20 הם חלק מה-150 מיליון.

כל משרד שמדבר כרגע, לדעת בסוף הדברים שלו, אני אזכיר שוב פעם, להזכיר לנטלי את הבקשה שלכם.

משרד הנגב והגליל והחוסן החברתי, אופיר כהני.

חוסן לאומי, חוסן חברתי זה לא שלנו, למרות שאנחנו עוסקים בחברתי בכל מקום. משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי הציג הצעה ושלח אותה לפי הפירוט שיואב פה הציג.

לא הציגו לנו שום פירוט.

אני אומר הציג הצעה לממשלה, למשרד האוצר, ואני פה בא להציג את ההצעה שהבאתי לנטלי מקודם ואנחנו נשלח לכם את הכול בצורה מסודרת.

לא אושר בסוף שום דבר.

אפס שקלים קיבלת.

לא נכון, כתוב 30 מיליון פיתוח הנגב והגליל.

במשרד ראש הממשלה?

אפס שקלים.

הדברים מובאים. בהצעה יש גם בטבלה שורה של 30 מיליון ₪ וגם בגוף הטקסט יש עמוד שמוקדש להצעה הזאת.

אנחנו יושבים תחת משרד רוה"מ, התקציב של המשרד יושב תחת משרד רוה"מ, סעיף 04, ואז תוכנית, ובסוף משרד נגב-גליל, נקרא בשם תוכנית פיתוח נגב-גליל.

אז הגשתם הצעה וקיבלתם 30 מיליון?

נכון.

הגשתם הצעה על 30 וקיבלתם 30 מיליון.

הגשנו הצעה רחבה יותר, על שלושה פרויקטים שונים, וככל שהוועדה תרצה נוכל להביא עוד רעיונות חדשים מההיכרות שלנו עם נגב-גליל, עם האתגרים וההזדמנויות והגופים שפועלים במרחב, גם התעסוקה ודברים אחרים.

אתה יכול לפרט לנו כמה נגב וכמה גליל מתוך ה-30?

אנחנו בדרך כלל לא פועלים בצורה שאנחנו מחלקים את התקציב בין הנגב לבין הגליל, אלא אם כן התבקש לעשות זאת, אלא מוציאים קול קורא לתמיכה ברשויות ואז הרשויות מגישות ולפי אמות מידה ולפי קריטריונים מקבלות. בגליל יש 94 רשויות, בנגב 34.

נכון, אבל על פי החוק יש עדיפות לעידוד תעסוקה בנגב.

ההצעה הזאת מדברת על הקמה של מבני ציבור לעידוד התיישבות של אוכלוסייה צעירה.

מה זה אומר?

ואיפה?

בסוף, כמו שאנחנו רואים, החוק בא לחזק גם את הפריפריה, כדברי יושב ראש הוועדה ויושב ראש הוועדה שלפני כן, שגם איתה עבדנו על ההצעה הזאת והיא מכירה את ההצעה ואת כל הצעות המשרד, ואנחנו רוצים לקדם את מניעת ההגירה השלילית של צעירים במרחב נגב וגליל.

עידוד התיישבות.

איפה יש הגירה שלילית בנגב?

היום ביישובי קו העימות או ביישובים בצפון - - -

אין שם הגירה שלילית.

צעירים לא חוזרים לשם.

יש לך נתונים?

אני יכול להביא לך נתונים, אין לי אותם פה.

כי הנתונים שלי אחרים.

אין בעיה. צעיר היום בקרית שמונה או בצפת - - -

אמרת נגב.

צעיר היום בבאר שבע לא נשאר לגור בבאר שבע, אלא עובר לעבוד בתל אביב.

כי אין לו מבנה שיעודד אותו להישאר.

אני אפרט.

אני אומר לך, אופיר, אני עובר לפריפריה, אני עובר לגליל התחתון, למשגב.

חכה שהבת שלך תגדל ואז תבין שמקומות לילדים איפה להיות –

זה המקום הכי טוב לגור בו. אני לא מצליח להבין את הכותרת. אין מבנה, אני לא עובר כי יהיה לי מבנה שיגיד לי: יוראי, בוא. אני עובר כי אני רוצה שיהיו שם הזדמנויות תעסוקה, בריאות, חינוך, אוטובוסים יותר טובים.

אז כוונתנו לתמוך ברשויות.

ומתנ"ס.

יש שם אופן ספייס לעבודה.

סליחה, מהתחלה. הסעיף הראשון, תחזור על הכותרת.

הקמת מבני ציבור לעידוד התיישבות אוכלוסייה צעירה במרחבים שנפגעו בנגב-גליל.

מבני ציבור כמו מתנ"ס?

מבני ציבור כמו מועדון צעירים, כמו מועדון לגיל הרך, כמו אופן ספייס, שחבר הכנסת ביטון אמר.

אין דבר כזה מועדון לגיל הרך. החומרים פה זה – אני לא מצליחה להבין כלום.

קודם כל אני אציין שאנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.

כל משרד הביא הרבה הצעות, אנחנו יכולים לבחור מתוכן.

לא, שמשרד נגב-גליל יביא הצעות רלוונטיות לנגב, להקים מבני ציבור כדי לעודד אנשים לא לעזוב, כשבכלל אין לנו נתונים.

יסמין, את יודעת מי הקים את מבנה הציבור הראשון למען צעירים בנגב?

אתה.

זה מאוד חשוב, אני לא מזלזל בזה, אבל זה לא מה שגורם לאנשים לבוא.

עיריית באר שבע. היא הקמה את סטרטאפ, את מרכז הצעירים, וכן צריך לייצר מוקד.

אני אשמח להרחיב. היום המענים הניתנים לצעירים במרחב הנגב והגליל ובמרחבים שנפגעו או במרחבים העוטפים שנפגעו, הם מענים מאוד מאוד דלים מבחינת כמויות של מבני ציבור שנמצאים ביישוב, במועדוני הגיל הרך, במתחמי עבודה משותפים, במרחבים.

איזה מתחמי עבודה משותפים למשל יש לך מחסור בנגב? אני לא מצליחה להבין.

יסמין, יוראי, לא כל דבר אנחנו נבין כולנו. האבים אני מכיר, חבר הכנסת מיכאל ביטון מכיר, זה מביא תעסוקה.

עם הרבה מקומות עבודה.

מהמם.

אבל זו שורה אחרת שלא נכנסה.

מבני ציבור זה כללי.

בכנסת יש משרדים שמבקשים 150 מיליון ואומרים כל מיני דברים שיכול להיות שלא יהיו מקובלים עלינו.

לא, אבל נגב-גליל סופר חשוב, זו מהות החוק.

הוא חשוב. משרד נגב-גליל, אני לא כרגע פוסל את ההצעה, אבל צריך להרחיב אותה כי נגב גליל זה הכלי שלנו להשתמש כדי להשקיע בנגב ובגליל, מן הסתם, כי אתם יותר רחבים.

כמה מתוך ה-30 מיליון זה להקמת מבנים?

אני אשמח לפרט. אנחנו הצענו שלושה סעיפים, התקבל אחד.

אתם בחרתם מבין הארבעה?

האוצר בחר. בשיח איתנו האוצר בחר.

זה מה שהופיע לנו כשהיינו בפגישה עם האוצר, שיפוץ מבנים בנגב ובגליל. כמה מתוך זה נגב, כמה מתוך זה גליל, אין תשובה, נכון?

זה מה שהנציג של נגב-גליל הסביר, שהדברים יוצאים בקול קורא.

תגידי תודה, אותי לא לקחו לפגישה ביניהם לבין האוצר.

זה פשוט כל כך מקומם.

יש לי שאלה מקדימה, כי אתם העברתם ארבע שורות. מתוך זה תעדפתם דברים שהם יותר קשורים לתעסוקה, יותר קשור לאנרגיות מתחדשות, יותר קשור להבאת תושבים והשארתם בנגב ובגליל, ואתם בחרתם שיפוץ מבני ציבור, למה?

ומה הקשר להחזיר תושבים בשיפוץ מבנה?

המשרדים הגישו מגוון רב של הצעות.

ארבע.

כל משרד הגיש כמה שהוא הגיש.

אנחנו כרגע בנגב-גליל.

נגב גליל הגיש, הוא אמר שלושה סעיפים, אבל יכול להיות שהוא יתקן אותי אחר כך ויכתוב ארבע. מתוכן הממשלה הגישה במסגרת הצעתה 30 מיליון שקל למוסדות ציבור. זה כפי שהדברים הוצגו גם בפתיחת הישיבה.

מי בחר? אתה או נגב גליל?

הממשלה.

מי תעדף?

ודאי שהממשלה היא זו שבוחרת.

מה שיקול הדעת המקצועי של נגב-גליל? מה מבין ארבע השורות שמופיעות לנו כאן תועדף ולמה? אל תסתכל על יואב, תענה, זה אתה.

לא, הממשלה החליטה. אפשר להביא לפה את השרים.

אני שואל, אתה משרד ואתה הגשת ארבע תוכניות, הקמת מתחמי עבודה משותפי להגדלת היצע המשרות האיכותיות בנגב ובגליל, יצירת מנועי צמיחה כלכליים ברשויות המקומיות לחיזוק החוסן, הקמת מבני ציבור, לעודד התיישבות אוכלוסייה בקו העימות, שזה מה שנבחר להבנתי, והקמת מתקני אנרגיה מתחדשת. מה התעדוף פה?

זה גם לא הקמה, זה שיפוץ.

ולמה נבחר?

בסופו של דבר - - -

אני שואל את המשרד. זה לא יכול לעבוד ככה. יש פה נציגי משרדים, אני מבקש לדעת את שיקול הדעת המקצועי שקיבלתם. אתם משרתי ציבור, אני מבקש שתגיד לי מה - - -

אבל אומרים לך שמי שבחר את זה זו הממשלה. האוצר מסביר לך את זה, הוא עובד מול הממשלה.

אם שאלתו של חבר הכנסת היא מה התעדוף של המשרד אז ודאי שאין לי מה להשיב, אם השאלה של חבר הכנסת מה התעדוף הלא קשור, של המשרד עצמו, אז ודאי שאני לא מתערב.

זאת שאלתי.

חשוב לי להגיד לגבי ההצעה שמוגשת כאן, בסופו של דבר אם הציפייה היא שכל אחת מההצעות קיבלה את הסדר שלה בתוך התעדוף, אז הציפייה הזאת היא לא ציפייה שהתממשה. אנחנו לא ניקדנו ניקוד מדויק עבור כל ההצעות. בחנו את ההצעות, ההצעות המתאימות הוצגו בפני הממשלה כדי שהיא תוכל לבחור. אנחנו לא טוענים שיש מספר סופי ומוחלט של הצעות רלוונטיות, יש המון המון הצעות רלוונטיות, חלקן הוצעו בזמן, חלקן אולי הוצעו אחרי הזמן, חלקן אולי יובאו בפניכם עכשיו וחלקן יבואו החברים שבוועדה ויגידו: הנה יש לי רעיון והוא גם רעיון מצוין.

למה? כרגע יש הצעה.

זאת הצעת הממשלה, היא גובשה על בסיס ההצעות שהובאו בפניה על ידי משרדי הממשלה.

יוראי, בוא נתקדם כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם. אנרגיות מתחדשות אפשר לעשות עם משרד האנרגיה, לא חייב לעשות את זה עם נגב-גליל.

ואפשר גם לשפץ מבנים דרך משרד החינוך ומשרד הבריאות.

גם משרד הבינוי יושב פה.

למה תעדפתם את הפרויקט שנבחר על פני ארבעת הפרויקטים שהוגשו?

אני לא התבקשתי לתעדף, התבקשתי להציג פרויקטים שאני מכיר ויודע שטובים להתיישבות בנגב ובגליל, לחיזוק החוסן הכלכלי ופיתוח המרחב בנגב.

אני פונה ליועצת המשפטית - - -

סליחה, יוראי, אתה יכול לשאול אותי.

משרדי הממשלה צריכים לתת לי תעדוף. אחרת מה המשמעות שלנו?

יוראי, אתה פשוט מפריע להתקדמות הוועדה, יש לנו בקושי שעה להקשיב לכל המשרדים.

אני אמשיך להפריע, זה תפקידי, לפקח ולשאול שאלות.

אתה לא תפריע. תפקידי להוציא אותך החוצה אם תמשיך להפריע.

אתה מוזמן לנסות. אני שואל שאלות ענייניות ומצפה לקבל תשובות ענייניות. אני לא שואל לא לעניין. יש פה הצעה, אני מבקש לדעת למה מה שמופיע פה מופיע פה ועל פני מה זה תועדף, מה השיקולים שהנחו אתכם, לפי איזה קריטריונים.

שאלת וענית לעצמך, ברגע שקראת את ארבע השורות, תודה רבה. תסכם את הדברים ותתקדם הלאה.

ההליך הזה יהיה פסול.

משרד הנגב והגליל - - -

אני נותן זכות דיבור. יוראי לא קורא לך, מה אתה רוצה מהיועצת המשפטית?

אני שואל לעניין ואני מבקש תשובה עניינית, לפי איזה קריטריונים תועדפו ה - - -

מה רצית מהייעוץ המשפטי?

כי לא עונים לי ואתה אומר שאני לא שואל לעניין ותוציא אותי, אז למה אני יושב פה אם אני לא יכול לשאול שאלות ענייניות ולקבל תשובות ענייניות?

המשרד עצמו לא תעדף.

יש פה החלטה מנהלית שאני מבקש להבין ממה היא נובעת, מה הקריטריונים שלפיהם תעדפתם את הפרויקטים של 30 מיליון שקל של נגב-גליל?

כמו שפתחתי, הצגנו את הדברים, את הקריטריונים ואת העקרונות שלפיהם אנחנו בוחנים את הצעות משרדי הממשלה. אנחנו לא טוענים שלכל הצעה והצעה יש את הסדר האורדינלי שלה מבחינת התעדוף. יש הצעות שמבחינתנו מקובלות, עומדות בעקרונות של סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל. אותן הצעות מונחות על שולחן הממשלה והממשלה דנה בהן. זה התעדוף שנעשה, אני חושב שזה תעדוף שהוא תעדוף הולם, המטרה היא לא לגבש סדר מסוים ולהגיד זו הצעה מספר אחת וזו הצעה מספר 81.

אני רוצה לחדד לכם עוד משהו, לפי מה שאני מבינה, זה גם לא הקמת מבנים, זה שיפוץ מבנים.

לא, חידדנו שזה יכול להיות או שיפוץ או הקמה של מבנים חדשים, כי במקרים - - -

קיבלת הצעה להקמה של מבנה חדש? יש לך תוכנית של הקמה?

כי במקרים כאלו אנחנו בהחלט אמרנו שרשות מקומית שאין לה מבנה מסוים אבל היא יכולה להקים אחד כזה, אז היא יכולה גם להקים, היא לא חייבת רק לשפץ.

מבנה מסוים, רשות מסוימת, קיבלתם משהו שהוא לרשות ככה וככה? חסר ככה וככה?

הממשלה עובדת בצורה שהיא לא מייעדת עבור רשות מסוימת בניין מסוים, הממשלה עובדת בצורה של קולות קוראים לפני הרשויות.

אני חייב להגיד לך, אני יושב פה כבר שש שנים, בחיים לא שמעתי של: תעדפנו ככה. היו בפנינו שיקולים, אנחנו לא מוכנים לחשוף אותם בפני הציבור ולא בפני חברי הכנסת.

לחלוטין לא, ממש ממש לא.

אני מודיע לך שאם נצטרך להגיע לבג"צ זה לא יעמוד בבג"צ. אתה צריך לתת את השיקולים, את הקריטריונים. יש פה ארבע שורות בטבלה.

הדברים הוצגו.

לא הצגת לי כלום. לפי מה תעדפת הקמת - - -

פתחתי את הדברים בתחילת הוועדה ואני אשמח להגיד את הדברים שוב, אם צריך.

אז תגיד, למה תעדפת נגב-גליל את השורה של הקמת מבני ציבור על פני הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת? מה השיקולים שעמדו לנגד עיניך?

אז אני אשמח להגיד, הנה השיקולים שעמדו לנגד עיניי כשאני בחנתי הצעות לשימוש הסכום השנתי מהקרן לאזרחי ישראל. כמו שפתחתי את הדברים, יש מצד אחד עקרונות שנובעים ממטרת החוק ויש מן הצד השני אילוצים. אני בטוח שאתה זוכר גם את הדברים מהדיונים בשנה הקודמת כי הם לא השתנו מטבע הדברים. יש את הסוגיה שההוצאה צריכה להיות תומכת צמיחה, יש את הסוגיה שההוצאה צריכה להיות תומכת ב - - -

שיפוץ מבנים מאוד תומך צמיחה.

בוודאי.

איך זה צומח צמיחה?

השקעה בתשתית היא דבר שתומך בצמיחה.

איך?

בצורה שהיא יותר נכונה מאשר פשוט עוד סכום של הוצאה ממשלתית.

של הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת? זה פחות?

גם הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת תומכת בצמיחה.

תסביר לי איך המטרה של שיפוץ מבני ציבור עונה יותר על המטרות מהקמת תשתיות של אנרגיה מתחדשת.

זאת לא השאלה.

זאת השאלה. אתה צריך להסביר למה העדפת אחד על פני השני.

השאלה היא האם זה עונה על המטרות והקריטריונים.

יש קריטריונים, אתה צריך לדרג לפיהם, לתעדף על פיהם. ואני שואל אותך למה - - -

יוראי, אתה יכול להצביע נגד.

אנחנו מאמינים שכלל ההצעות במסגרת - - -

גם אני יכול להצביע נגד, אבל זה לא האישיו עכשיו, בוא נמשיך לשמוע אותם, אני רוצה לראות את ההצעות. לא קיבלת הצעות בכלל, קיבלת הצעה? אני לא קיבלתי. אז למה אתה עכשיו נלחם על מה? לא הבנתי.

בוא נעבור למשרד הבא.

כלל ההצעה הממשלתית עומדת בקריטריונים ובעקרונות שהוגדרו ושהוצגו לחברי הוועדה.

בואו נעבור למשרד הבא. מזעזע.

פרופ' פסח ליכטנברג.

שלום. תודה שהזמנתם אותי, בהצלחה ליושב ראש החדש של הוועדה. אני פרופ' לפסיכיאטריה באוניברסיטה העברית, אני עובד בשטח, ניהלתי מחלקות סגורות, אני הקמתי את בית סוטריה, את הבית המאזן הראשון. אני מכיר טובה לוועדה הזאת שהקציבה מספיק כסף כדי להקים בתים מאזנים, כפי ששמענו מרויטל.

כשבאתי לכאן אז לפני שנה וחצי, כשזה עמד על הפרק, הכוונה הייתה לשפץ בתי חולים ואני הסברתי לוועדה שלא יכול להיות שלזה נותנים כסף מכיוון שהמטרה של הקרן שאנחנו מוציאים משאב מהאדמה שלא יהיה לדורות הבאים ואנחנו רוצים לתת משהו לדורות הבאים. אם אנחנו משפצים בית חולים, תוך עשר שנים זה נראה אותו דבר, אם אנחנו משנים את המערכת, אז זה כבר יישאר ובעקבות הבתים המאזנים שקמו אנחנו מאפשרים משהו אחר.

אני חזרתי לבית החולים כדי להקים יחידות סוטריה סגורות, זאת אומרת במקום מה שיש בקהילה אנחנו עושים את העבודה כשבתוך בית חולים כששם אנחנו יכולים לקיים מחלקה סגורה, לקבל אנשים שלא מגיעים לקהילה, אנשים פסיכוטיים שהם מתנגדים לאשפוז, שהם עם נטייה לאלימות ואנחנו נותנים להם אותם עקרונות של קהילה טיפולית, של היעדר כוחנות כמה שרק אפשר, לתת ברירה לאדם לעשות את העבודה בלי סטיגמה ובלי טראומה.

אנחנו הוכחנו את זה בכפר שאול בירושלים, ד"ר לורה שרוני במזור עכו עוד הקדימה אותי ועשתה את היחידה הראשונה הזאת. הוכחנו שאפשר כך לעשות את המחלקה הסגורה וברגע שאנחנו מוכיחים שאפשר לעשות את העבודה הזאת לא עם 40 איש בתוך מחלקה אלא עם עשרה איש עם תנאים הרבה יותר נוחים ונעימים שלא מרתיעים אז כבר אין הצדקה מקצועית, טיפולית או מוסרית להמשיך עם המחלקות הסגורות איך שהן. הצוותים טובים במחלקות הסגורות אבל המבנה בלתי אפשרי.

באופן מוחלט אתה טוען שצריך לסגור את כל המחלקות הסגורות?

אני אומר שצריך להמיר אותן ליחידות קטנות.

אבל לא יהיה מצב של אשפוז בכפייה?

מה פתאום? אני מאשפז אנשים בכפייה? אבל מה שלא יכולתי לעשות בקהילה, חזרתי לבית החולים כדי שאני אוכל להביא את אותם עקרונות. נכון שבקהילה אין כפייה, אין חוק שמאפשר את זה. בבתי חולים יש, אבל עדיין זה שאדם מגיע בניגוד לרצונו זה לא אומר שצריכים להיות איתו כוחני ולשלול לו את הזכויות. רוב האנשים שבאים אלינו בכפייה תוך כמה ימים הם חותמים על הסכמה כי הם מבינים לאן הם הגיעו.

אז לא הבנתי, מחלקות סגורות, אתה חושב שיהיו בעתיד או לא יהיו?

אם אני קובע את העתיד אז יהיו מחלקות סגורות פחות ויהיו של עשר מיטות.

יותר בתים מאזנים?

האתוס של בית מאזן יהיה בתוך המחלקה הסגורה וכך אנחנו מגיעים לאוכלוסיות הכי קשות מבחינת התמודדות נפשית.

בעיניי אין לנו את הידע המקצועי לדעת אם זה טוב או לא, אנחנו סומכים עליך, יש לך את הידע המקצועי ואתה טוען שזה העתיד וזה מה שטוב. השאלה שלי האם משרד הבריאות תומך בזה? זה מזעזע בעיניי שדבר כזה טוב שמן הסתם אחרי המלחמה אנחנו נזדקק לו הרבה יותר ואתם צריכים לבוא לכאן כמו מקבצי נדבות, להתחנן שהוועדה תקצה לכם כסף. אני רוצה לשאול אם משרד הבריאות תומך.

רויטל יכולה לומר אבל אני מרגיש הרבה מאוד תמיכה ממשרד הבריאות.

תמיכה כספית יש?

ישבנו לפני שלושה שבועות עם שר הבריאות יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ויחד עם אגף בריאות הנפש, רויטל, ויש הרבה מאוד רצון לתמוך. בניגוד לבתים מאזנים שאני מאוד בעדם, אחרי שהקמתי את הראשונים, שם אתה מקים את התשתית ומי יממן את ה – אין את הבעיה הזאת בבית חולים מכיוון שמדובר בהמרת מיטות. זאת אומרת אתה יכול להשתמש בצוות, יש שינוי בתמהיל, אני לא אכנס לפרטים.

אז אתם זקוקים לכסף רק בשביל ההקמה.

כאן התשתית עושה את הכול.

מה קורה אם לא תקבלו מהוועדה? יקומו עוד בתים מאזנים?

אני כן אחדד ואגיד את הקשר. כשאני דיברתי על מודלים חדשניים באשפוז ובהשקעה באשפוז בבריאות הנפש, זאת אומרת מה שהיה הוא לא מה שיהיה, לזה בדיוק התכוונתי. זאת אומרת גם העניין של העברת מחלקות לבתי חולים כלליים והפיכה של האשפוז מצד אחד בבתי חולים לאקוטי, בדומה לכל אשפוז אחר, ומצד שני במקרים שבהם נדרש אשפוז פסיכיאטרי במקרים של מחלקה סגורה - - -

אבל אנחנו לא משרד הבריאות, אנחנו לא ועדת הבריאות, את מדברת איתי במושגים, אין לי שמץ במה שאת אומרת. טכנית, אני מאמינה לכם שזה סופר חשוב, אני רק רוצה להבין, אם לא יהיה כסף מהוועדה והכסף שתקבלו פה הוא פינאטס, האם משרד הבריאות תקצב את זה לשנת 2025 או שלא?

זה לא נמצא כיום בתוכניות העבודה. זה חלק מהעניין של קרן העושר.

כי זה לא מספיק חשוב?

יש המון המון דברים חשובים. כשאנחנו מסתכלים על התוכנית הלאומית בבריאות הנפש, כולל השקעה בקהילה ובאשפוז, אני יכולה להגיד לכם שהעבודה היא באמת יום ולילה עם המון המון משאבים ותשומות וחשיבה.

אנחנו מודעים, אני גם מודעת לפערים בין הפריפריה למרכז בבריאות בכלל ובבריאות הנפש גם.

אנחנו גם מנסים - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלת המשך למה שחברת הכנסת יסמין שאלה. נניח במבט ארוך טווח שלך לפרויקט הבתים המאזנים, אתם תבואו כל שנה לקרן לבקש עוד כסף? בשנה שעברה קיבלתם סכום ראשון, זה אפשר לכם להקים ארבעה בתים, השנה נראה שהורידו לכם את התקציב ואתם תקבלו פחות, אם תקבלו, ואז מה התוכנית ארוכת הטווח? בשנה הבאה גם תהיה פה בקשה של הבתים או שהפיילוט הצליח ועכשיו משרד הבריאות מסב מחלקות סגורות לבתים מאזנים, כי שם זה כסף גדול?

עלות מחלקה סגורה היא כנראה פי ארבעה, פי שמונה, מבית מאזן. לכאורה יש לכם משאבים בבית להסב אותם לפעילות אחרת, מה התפיסה ארוכת הטווח של העבודה מול הקרן בסוגיה הזאת? זה יעזור לנו להבין כמה זה קריטי. זה מאוד עצוב להבין שאמרתם שהקמת בתים מאזנים זה דבר כזה דרמטי למשרד וכרגע בתקציב של המשרד אין תקצוב, שכל הרעיון הזה תלוי רק בקרן, זה דבר לא ראוי. אם זה כל כך חשוב למשרד, שינוי תפיסתי כזה בטיפול בתשושי נפש, היה אמור להיות גם כמה שקלים שלו.

אולי תיתן לה לענות, האם יש השקעה של משרד הבריאות?

לא, יש לי עוד. אני רוצה לנאום קצת, אתה מפריע לי.

יש השקעה מאוד מאוד מאוד נרחבת של הממשלה ומשרד הבריאות בבריאות הנפש. התוכנית הלאומית הכפילה את השירותים בבריאות הנפש, את התקינה במרפאות, בריבוד מענים, בהכשרות של אנשי צוות. אני לא מדברת על מרכזי החוסן, אני יכולה להגיד שהם פשוט כפול חמש ממה שהם היו לפני המלחמה.

השירותים בבריאות הנפש, כמו שהביקוש הכפיל את עצמו גם השירות הכפיל את עצמו, גם התקינה, גם המענים, פיתוח של אשפוזי בית פסיכיאטריים, פיתוח של חלופות אשפוז ושל בתים מאזנים. אנחנו עומדים היום על 35 בתים מאזנים שקופות החולים נתמכות על ימי טיפול בבתים מאזנים. בשנה העברה המשרד שילם 46 מיליון לקופות החולים לממן בתים מאזנים, והשנה הזאת 90 מיליון, זה מבלי שאנחנו נסמכים כרגע על קרן העושר.

אבל זה לא הקמת בתים מאזנים, תדייקי. זה רכישת שירות מבית קיים, זה הכסף שאת מדברת.

אני אגיד ככה, מי שנותן היום לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מי שאחראי על פיתוח השירותים או קנייה שלהם אלו קופות החולים בבריאות הנפש ובבריאות הגוף. המשרד הוא לא ספק השירותים לבריאות הנפש, אנחנו רגולטור, רגולטור שמתווה מדיניות, שיודע לעודד ולקדם את האג'נדה ואת מה שהאזרחים צריכים, אבל עדיין רגולטור שבונה מדיניות.

אבל אם המשבר בבריאות הנפש הוא כל כך חמור וקיבלתם מהוועדה הזאת בשנה שעברה תקציב להקים ארבעה, איך זה שבתקציב 2025 של המשרד אין משל עצמו להקים שניים-שלושה ואם הוועדה תיתן לו הוא יקים עוד ארבעה?

משרד הבריאות לא שואף להקים שירותי בריאות, הוא מעודד אותם על ידי הקמה של קופות החולים, כמו בכל תחום בריאות אחר.

זה לא מדויק. אתם שמים כסף על בניית בתי חולים ועל תשתיות, אתם לא רק רגולטור, אתם מממנים הקמת תשתיות בריאות כל יום בבתי חולים.

את העניין של בתי החולים אני שמה רגע בצד.

למה בצד? במה שונה להקים תשתית למיטת אשפוז או להקים מרפאה לבית מאזן? זה אותו דבר.

זה מאוד שונה. כמי שעבד גם בקהילה וגם בבית חולים זה מאוד שונה.

לא, אני שואל על איכות הפעולה, אתה מדבר על תוכן. היא אומרת שהיא רגולטור והקופות היו צריכות ליזום. מה פתאום? אתה בונה תשתיות בריאות במימון משרד הבריאות.

משרד הבריאות מעודד ומקדם ומוביל ו - - -

ומממן הקמת תשתית בריאות.

ומממן הקמת שירותים, אם אנחנו מדברים ברמה האמבולטורית, על ידי קופות החולים.

לא, מממן הקמת תשתיות בריאות. הוא מקים בתי חולים חדשים, הוא מממן את ההקמה שלהם. אז למה לא הופיע עם רעיון כל כך חדשני קצת כסף שלכם להקמת התשתית ולהמשיך לבקש מהקרן עוד להגדיל? אם זה כזה חשוב, איך אם לא יהיה פה כסף בקרן להקמת בתים מאזנים אז לא יהיה למשרד?

לא מדובר באותה הקצאה.

אני מסבירה עוד הפעם, המשרד בתוכנית הלאומית הביא להרחבה ולהכפלה של השירותים שניתנים היום בתחום בריאות הנפש. זה מודל העבודה באמצעות מבחני תמיכה לקופות החולים ועבודה מול בתי החולים כדי לקדם את המטרות של המשרד. בינתיים, בשורה התחתונה באקסל, אני יכולה להגיד שעם התקציב שניתן לנו באמת יש כאן הישגים, בהתייחס גם לנקודת המוצא של מערכת בריאות הנפש וגם ביחס לאתגרים שמערכת בריאות הנפש מתמודדת איתם בשנה הזאת, בסופו של דבר בשורה תחתונה באקסל אני יכולה להגיד שהיעדים הושגו.

אבל הקופה הכי גדולה קיבלה מימון - - -

מיכאל, אי אפשר כל משרד לדבר שעה.

אבל הם רוצים עוד כסף והם לא מיצו את הכסף הקודם.

מה שהוא אומר, ואני מקבל את זה, אנחנו לא נהיה מממנים בלעדיים לתחום מסוים, זאת אומרת לא יהיה מצב שבלי ועדת הגז לא יהיה טיפול בנפש בישראל.

אבל זה מה שאני אומרת. אני עד כה מה שאמרתי, אני אומרת שהתוכנית הלאומית - - -

תעני בקצרה.

וגם יש לי שאלת המשך. יש קופה הכי גדולה, קופת חולים כללית, הכי מתוקצבת, הכי עשירה בהיקף המימון שאתם מקצים אליה כמשרד הבריאות והיא לא הקימה בית מאזן אחרי שנה של תקצוב. אז למה לבקש עוד אם לא ביצעתם את מה שקיבלתם?

לא, היא עומדת בדרישות של מבחן התמיכה שבאמצעותן היא תקים אכן בית מאזן.

אבל נראה לך ראוי שקרן תקצבה - - -

הכסף לא יעבור - - -

לא שאלתי אם הוא יעבור. יש אנשים שמחכים לכסף הזה בפעולות נוספות, קיבלתם עדיפות לבצע הקמה בקופה הכי גדולה ועברה שנה ולא הקמתם.

לא עברה שנה, הכסף עבר רק בדצמבר האחרון.

לא עבר, אושר בוועדה, לא בספטמבר.

בסדר, הכסף אושר בסוף השנה.

אבל זאת הקופה הכי גדולה. למה לבקש כסף חדש?

חבר הכנסת מיכאל ביטון, אנחנו צריכים לשמוע את כולם ואנחנו לא ניתן כסף לפני שנבין, נשב איתם ונבין. אנחנו צריכים לראות שאתם גם עושים השקעות כי אנחנו רוצים לראות שהמדינה מתפקדת גם בלי קרן הגז. אנחנו כולה פיסטוק בתוך עולם שלם.

המדינה מתפקדת היטב ו - - -

תודה רבה. משרד החינוך.

יושב ראש הוועדה, אם אפשר להתייחס במילה.

חבר'ה, אנחנו לא נתקדם. אפשר לעשות דיון לכל משרד בנפרד ואז נשב אני, אתה והמשרד ומיכאל ביטון.

זה היושב ראש יקבע עם מי הוא רוצה לדבר, אנחנו נשמח שכל הממשלה תגיע לפה ותציג את התוכניות שלה, אבל חשוב להיות ברורים. אנחנו כן מכניסים פה הצעות שבעינינו הן חשובות מאוד והן קריטיות. הן לא מתוקצבות במסגרת התקציב הרגיל והן לא היו מתוכננות להיות מתוקצבות במסגרת התקציב הרגיל.

כשאומרת פה נציגת משרד הבריאות שהם מתכוונים לעשות פעולות בתחום בריאות הנפש זה משקף נאמנה את מה שקורה בתקציב הרגיל, אבל את הפרויקט הזה הם לא יבצעו אלמלא תהיה הקצאה מקרן העושר.

אבל אי אפשר לתלות את כל גורלה של מדינת ישראל על קרן העושר, על ה-189 מיליון שקלים כשאתם יושבים על מיליארדים.

זה לא הגורל של מדינת ישראל.

שנייה, אני לא הפרעתי לך. אני מקשיב לך ושומר על כבודך וגם על זכות הדיבור. אני אומר דבר אחד, אנחנו לא נוכל למלא חור של מדינת ישראל, אנחנו כן נוכל לתגבר ולתת במקומות שיש בעיה ואנחנו מחליטים לתת לנקודות החלשות באמת, אבל לא יהיה מצב שלא יהיה טיפול בנפש לאזרחי ישראל אם לא תהיה ועדת הגז. אתה מבין למה אני מתכוון?

אני מבין למה אתה מתכוון, אבל כשאנחנו מקצים את תקציב מדינת ישראל לכל הצרכים תמיד הצרכים יעלו על המשאבים. יש תמיד צרכים שהם בעינינו מאוד חשובים, אבל הם לא מקבלים מענה במסגרת התקציב. אי אפשר לאחוז את המקל הזה משני קצותיו ולהגיד, מצד אחד אנחנו רוצים להקצות את הסכומים האלה לנושאים מאוד מאוד חשובים חברתית או מסיבות אחרות, ומצד שני להגיד דברים שהם חשובים מאוד שהמדינה תעשה.

התקציב של המדינה לא מגיע לכל הצרכים החשובים. נאמרו פה על ידי שורה של משרדים המון המון פרויקטים שהם טובים, פרויקטים מצוינים, ברובם אין לנו דבר להעיר עליהם והם באמת לא קיבלו מאיתנו הערות על רוב ההצעות. אף אחד מהדברים האלה לא מתוקצב בתקציב המדינה.

אם אתה אומר שמאות המיליארדים שלך לא מספיקים איך יספיקו 189 מיליון שלנו?

גם זה הם היו שמחים לקבל יותר, שמעת את משרד האנרגיה אומר שהם מבקשים - - -

ברור, אבל אנחנו לא הפתרון של מאות המיליארדים.

הם רוצים 200 והם רוצים 150. אנחנו מכירים את זה היטב מוועדת הכספים.

ועדיין היינו חושבים שהייתם בוחרים דברים שיותר קרובים למטרות הקרן, וזה דווקא לא אחד הדברים. הוא חשוב, אבל הוא לא קרוב למטרות הקרן.

אתה סותר את עצמך, אתה אומר שפעולות שלא ימומנו בקרן לא יבוצעו בכלל, אבל בינוי ושיפוץ בתי חולים פסיכיאטריים עשיתם לפני הקרן הזאת ואתם גם תמשיכו.

הפרויקטים שמוצגים כאן לא יבוצעו אלמלא תהיה הקצאה כזאת, אחרת הם לא היו בתוך ההצעה הממשלתית.

אבל האוצר מימן לפני הקרן בינוי ושיפוץ בתי חולים פסיכיאטריים.

הוא עושה שיפוצים אחרים, לא את השיפוצים האלה.

לא את אלה, אבל אתה עושה את הפעולה הזאת.

חברים, תודה רבה. אנחנו נתקדם. אנחנו לא נפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל כאן על שולחן הוועדה הזאת, אנחנו ננסה לעשות דברים מיוחדים שכולם ירגישו את אוצר המדינה.

משרד החינוך, מנהלת תחום תקציב מינהל, חברה ונוער, אורלי יוסף.

יש כאן מישהו ממשרד התעסוקה, שאולי נשמע גם אותם?

הם אפילו לא ענו להם. משהו השתנה?

אנחנו לא נגמור את זה היום.

אבל יש כאן מישהו ממשרד התעסוקה?

כרגע אנחנו במשרד החינוך.

שלום. אני לא מקנא בוועדה, בסוף אנחנו במשאבים מוגבלים והרבה הצעות טובות. גם אנחנו ביקשנו כל מיני בקשות שלא נמצאות במסגרת התקציב הרגיל וכמובן לא קיבלנו את כל תאוותנו בידנו. אני אחדד, שאלתם הרבה איזה פרויקטים נמצאים. אנחנו לא מגישים ברמת פרויקט, כשאני מבקש להקים סניף אני לא אומר סניף ביישוב מסוים לקרן העושר, אנחנו מבקשים תקציב, אחרי זה יוצאים בקול קורא עם קריטריונים.

אבל בשנה שעברה כן הייתה רשימת יישובים.

גם אין לנו בעיה להגיש את מה שתוקצב כבר, גם בקריטריונים אנחנו מתעדפים, כמו שאמרו, בסוף המטרה זה לעוד נגב, ל עודד גליל, אז יש בקריטריונים תעדוף המקומות האלה.

כמה סכומים הגשתם בהצעה?

אני לא יודע בדיוק את הסכומים, אני יכול להגיד לך עוד פרויקטים שביקשנו.

מה אמרו לכם שאושר? יותר חשוב.

מה שאושר נמצא בפנים.

אתה יכול לחזור איתנו? וסכום.

אתם גם שאלתם לפני זה, כתוב 'בינוי כיתות', זה שם של תוכנית. בשפה התקציבית זה כמובן לא הולך לבינוי כיתות. בינוי כיתות זה השגרה, מה שהולך פה, יש שם את ה-124 מיליון שהולך להקמה של סניפים לתנועות נוער. משרד החינוך לא בונה סניפים של תנועות נוער. ועוד 15 מיליון שהולך - - -

לפני קרן העושר מי תקצב בנייה של תנועות נוער?

לא תוקצב.

לא תוקצב אף פעם? איך קמו תנועות נוער?

קיימים, רשויות - - -

ואנחנו באנו להחליף את הרשויות המקומיות? לא הבנתי.

מפעל הפיס בעיקר מימן ברשויות מקומיות.

היו תרומות או מבנה ישן. אנחנו פה בסוף במטרה - - -

ב-124 מיליון אתם רוצים להקים סניפים?

נכון. ב-124. עלות של סניף היא סדר גודל - - -

איפה?

אז כמו שאמרתי, אנחנו יוצאים בקול קורא, נותנים תעדוף לנגב.

איך בא לידי ביטוי התעדוף הזה?

יש נקודות. ככל שאתה נמצא במקומות מסוימים אתה מקבל ניקוד יותר גבוה. זה עניין של צורך, עניין של מה קיים.

מי יתחזק את השבט, את הבניין?

יש תקציב שמשרד החינוך משתתף בתנועות נוער, יש של - - -

אין לך תקציב החזקת מבנים לתנועות נוער. אדוני, הצופים נסגר ובני עקיבא נסגר כי אף אחד לא רצה לשלם חשמל, העירייה שילמה. אין לך. אל תגיד דבר שאין. בניין את רוצה פה, אבל את לא מבטיחה לי שיהיה לו מים וחשמל 20 שנה. מי מבטיח לי את זה?

כמה סניפים ב-124?

מי מבטיח לי תקציב הפעלה לבניין? לפי הידע שלי, גם כראש עיר, אין תקציב החזקה לבניינים האלה במשרד החינוך.

זה עובר לרשות.

אבל הרשות לא יכולה כי היא ענייה, היא לא מתחזקת. את מטילה עליה עוד משימה? איך את מבטיחה לי - - -

המשימה של הרשתות היא להקים את הסניף בכדי שאנחנו - - -

הקמתי בניינים כאלה והבעיות איתם זה חשמל, מים ותחזוקה, ואתם משרד החינוך לא מתקצבים את זה.

הרשות מגישה בקשה - - -

אבל למה רשות צריכה לתקצב את משרד החינוך. אתם תוקעים לה בניין בלי מטרה לתחזק אותו? אתם נותנים לה בניין שהוא קללה?

חבר הכנסת ביטון, הרשות מבקשת בקשה בקול קורא, להגיש בקשה בקול קורא לקבל את הסניף תוך שהיא יודעת - - -

אבל יש ברשויות מקומיות פילים לבנים בלי תחזוקה וזה נראה רע מאוד.

אז אותה רשות לא תגיש בקשה.

בית ספר, אתם משלמים את המים שלו? את החשמל? למה לא תשלמו את המים והחשמל של הבניינים שאתם מקימים ותבטיחו את העתיד שלהם?

זה לא קשור לנקודה - - -

זה קרן העושר, זה חדשנות, זה שהבניין יהיה יפה. מי יפתח את הדלת? מי ינקה אותו?

אני חושב שקרן העושר, כמו שגם נאמר פה, בסוף אם אנחנו רוצם לעשות שינוי ולעשות השקעה בתשתיות שיהיו גם לאורך שנים, לכן גם מה שקראתם ברזלים, אני לא קורא לזה ברזלים - - -

אם זה לא ברזל, תביא תחזוקה. פעילות יש לך טיפה כסף, אבל אתה יכול להבטיח לנו תחזוקה?

קוראים לזה תשתיות כי תשתיות זה בדיוק מה ש - - -

אנחנו מבקשים ממך לחזור למשרד ולבוא לוועדה להגיד, אם תקימו לנו מועדוני נוער לתנועות נוער אנחנו נתחזק אותם ונקצה כסף.

אני בתור אבא אתמול קיבלתי מתנועת הנוער בקשה לכסף כדי - - -

כי אתה אבא באשכול גבוה, אתה לא אבא באשכול 2 ו-1. ראית את פריסת המבנים? אין להם כסף לתחזוקה וההורים משלמים 90% מעלות תנועת נוער. תנועת נוער עולה 2,000 ו-3,000 שקל לשנה והמשרד מתקצב 100 או 200 שקל לילד. ההורים משלמים תנועת נוער, אז גם חשמל ומים הם ישלמו? אתה נותן להם ברכה או קללה? בניין שיעלה להם כסף?

הקול הקורא דורש מצ'ינג?

לא. אבל אנחנו רוצים להתייחס לתחילת הדיון. כשאתה הצגת בדברים שלך את זה שאנחנו רוצים לדאוג לדור העתיד, אנחנו רוצים לדאוג לפריפריה, אנחנו רוצים לעשות צמצום פערים, אנחנו רוצים ללכת לאוכלוסיות המוחלשות, ואת דיברת, חבר הכנסת ביטון, על הרחבת מספרי החניכים של תנועות הנוער.

אני בעד.

אני יודעת. אתה לא יכול להרחיב חניכים אם אתה לא תבנה להם סניפים.

את לא יכולה להרחיב חניכים אם לא תקצבת את תנועת הנוער יותר. את לא יכולה להרחיב תנועות נוער וארגוני נוער אם שמת כסף שלהם בתקציב קואליציוני ולא בבסיס התקציב. כמה ילדים גדלו בארגוני נוער בעשור האחרון ביחס לכסף שגדל? כמה ילדים גדלו בתנועות נוער ביחס לכסף של תנועות הנוער?

יש נתונים ובגלל זה אנחנו - - -

בואו תגדילו את הכסף לתנועות נוער. אני רוצה המון מבנים לתנועות נוער, אבל מגובים בהגדלת תקציב תנועות הנוער והגדלת תחזוקת מבנים לתנועות נוער. אתם נותנים לי ברכה שהיא קללה? תגדילו לי פעילות, תגדילו לי תחזוקה.

עוד שתי הערות. אנחנו לא ניתן את כל הכסף ליחידה אחת של תקצוב, ובטח לא סכומים כאלה, כי אז כבר שהמדינה תטפל ב - - -

אנחנו מצפים את הצורך.

אבל אמרו לכם שאישרו לכם.

אני מקשיב לכולכם בקשב רב, אני מבקש לא להפריע לי.

אבל כבר הודיעו להם שאישרו להם, אתה מבין?

הוועדה לא אישרה את זה, זה צריך לעבור אותנו.

האוצר אמר להם שזה מאושר.

נסגור את הוועדה אם זה אושר. אני לא חושב שזה יפה וגם לא אתי שמישהו בא ומבקש את כל הכסף שלנו במכה אחת, למשרד אחד. זה הממשלה שתעשה, מעל 50 מיליון, מעל 30 מיליון אפילו, הממשלה תעשה, אנחנו צריכים לתת נקודות ברורות.

חד משמעית.

אסור שנחזור פעם אחר פעם, זה גם לפי הייעוץ המשפטי, על אותו תקציב. זאת אומרת אם נתנו לתנועות נוער בשנה שעברה לא ניתן עוד פעם לתנועות נוער, כי אנחנו לא תקציב קבוע של שום משרד.

בדיוק.

ועל זה צריך להתגבר. אני רוצה שתציגו תוכנית יותר מהותית. יכול להיות שתנועות נוער זו תהיה בעיה בשנה הזאת.

אז יש תוכנית מהותית ויש גם את כל התובנות משנה שעברה, מהתקציב, ויש גם נתונים לגדילה ויש גם נתונים לאן זה הלך.

חוץ מתנועות נוער יש עוד משהו?

יש 15 מיליון למתקני ספורט בבתי הספר, אנחנו רוצים גם להרחיב אותם, גם לשפץ אותם, גם לאפשר - - -

איפה משרד הספורט?

מי מתקצב את זה?

אני מדבר על מתקנים בתוך בתי ספר.

מי אחראי לתקצב את זה ביום יום?

כחלק מזה שרשות מקבלת תקציב לבנות בית ספר והיא מקימה בית ספר היא גם מקימה מגרש. אנחנו רוצים שזה יהיה יותר מזה. שמעתי את זה פה בוועדות קודמות על החשיבות שבין הגוף והנפש, היכולת לקרות אותם, להוסיף עוד מסלולי ריצה. אלה דברים שכיום לא נמצאים בבסיס של בניית בית ספר וזו המטרה של אותם 15 מיליון. גם פה הרעיון הוא לתעדף - - -

עוד פעם, זה לא נכון. זה פרויקט יפה, נחוץ, אצל האוכלוסיות העניות עוד יותר, אבל עשינו מגרשי ספורט מתקציבי ממשלה מזמן. 20 שנה אנחנו עושים מגרשים ומקרים אותם 20 שנה. שהממשלה לא תסביר לנו פתאום שאם אין את הכסף בקרן אין כלום. זה לא בסדר.

לא אמרתי שאין כלום, זאת התוספת - - -

הפעולה הזאת נעשתה על ידי הממשלה שנים רבות, גם בפריפריה, גם קירוי מגרשים וגם הקמת מגרשים.

אני כן חושבת שזה חשוב. מיכאל, אתה בטח תסכים איתי שזה כן חשוב, אבל אני חושבת שאם תבואו עם ההצעה הזאת למקומות מאוד מאוד ספציפיים שבהם זה יכול לעזור, להוריד את רמת הפשיעה, יותר מעורבות של נוער בסיכון, כפרים בדואיים, מקומות שאין להם אפילו מגרש כדורסל בכל הכפר, אז זה יקבל משמעות אחרת מאשר משהו שאנחנו מצפים שמשרד החינוך יתקצב. לדעתי.

אני רוצה להיתלות באילן הגבוה שחבר הכנסת מיכאל ביטון הציב פה. למה אין פה פעילויות העשרה? קחו פרויקט של העשרה פיסקלית לתלמידים, חינוך פיננסי, חינוך סביבתי, חינוך לזכויות אדם, לחמלה, וואט אבר, ותרוצו עם זה, כי אין פה שום דבר שקשור להשקעה בהון האנושי ולא בתשתיות.

שתי תשובות יש לי. אחת, כמו שאמרנו, בסוף אנחנו לא רוצים השקעה שהיא רגעית, אנחנו רוצים השקעה שתחזיק הרבה שנים. קרן העושר מדברת על השקעה שתחזיק להרבה שנים. כשאני בונה עכשיו סניף זה סניף שלא משרת עכשיו שנה אחת, הוא יכול לשרת 20 ו-30 שנה. סניף ממוצע בן 100 ל-1,000, יכול להיות לכמויות מאוד גדולות, הרבה שנים הם מחזיקים. לעומת פעילות שפעילות קיימת, בבתי הספר יש פעילויות שונות, לא הייתי רוצה שאתם תתקצבו עכשיו פעילות שתהיה לשנה הזאת וזהו, נגמר.

אני מעדיף להוסיף כמה אלפי ילדים בתנועות נוער ביחס למספר הקיים וההשתתפות בתנועת נוער היא לפי סוציואקונומי גבוה, ככל שהסוציואקונומי גבוה ההליכה לתנועות נוער גדלה יותר, רוב העלות של השתתפות בתנועת נוער זה במימון ההורים ובאחוז קטן מדי של הממשלה. הכספים לתנועות נוער וארגוני נוער דלים וקטנים מדי ביחס לרצון שהדבר הזה יגדל ונבנה בניין ונגלה שיש פחות ילדים.

נגיד בנו פה בית מאזן, שירות חדש, יעברו שנתיים, אני אראה 200 היו שם, 200 חדשים קיבלו טיפול. פה אני אבנה בניין לתנועת נוער, אני אגלה שאין לו תקציב פעילות ואין לו תקציב אחזקה, כמות הילדים תרד, כמות האחזקה תרד.

את החשבונות שאתה מציין התנועה משלמת.

לא תמיד.

אין דבר כזה.

לא, אל תגידי לי, למה את אומרת?

כי אנחנו מכירים את זה.

את טועה. אני לא אוהב להגיד את זה, אבל את טועה. יש תנועות נוער שמגיעות היום לפריפריה, ותבדקי אותי אחר כך, אני אתן לך גם שמות לא גלוי, שמבקשות מראש העיר, אנחנו לא נקים לך תנועת נוער אם לא תממן את האחזקה של הבניין.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, יש לך המון ידע, אם תביא לפה את כל הידע שלך אנחנו נשב פה יומיים, אז די. קודם כל לגבי המגרשים בבתי הספר, רבקה ברנשטיין, תקציבאית משרד התרבות והספורט. למה שלא תשקיעו במגרשים?

רק להשלים משפט. אנחנו עובדים בשני מאמצים. יש לנו מאמץ מאוד עיקרי גם להגדיל את התקציב של הפעילות של תנועות הנוער, זו מלחמה במקביל שקורית, אבל כדי שיהיה - - -

זה לא במקביל, זה אותה מלחמה. צר לי לאכזב אותך, אתה חייב להבין משהו מאוד פשוט, גם אתה, אדוני יושב ראש הוועדה, הכסף הזה כבר נסגר מול שר החינוך בגלל הגירעון שיש עם תנועות הנוער. בגלל זה אני סקפטית.

לא נכון. הוא לא קשור והוא צבוע ספציפית לבינוי, זה משהו שהתנועות לא עושות. הן לא בונות סניפים, הן לא - - -

לא נעים לי לאכזב אתכם. גם אם כסף יגיע הוא יגיע פחות לבינוי, הוא יגיע כדי לכסות את הגירעונות של תנועות הנוער.

הכסף הולך עד השקל האחרון לבינוי.

הוא הולך לבינוי וקיבלנו גם מפרט, אבל עדיין אנחנו נעשה בדיקות על הביצוע של זה בוועדה נפרדת.

מפעל הפיס בונה?

פניתי כבר למשרד הספורט.

המשפט המסכם, אני לא חושב שיש מישהו שלא ברור לו שהשקעה בחינוך - - -

אנחנו עוד נדבר על זה, אני אומר עוד פעם, הצגתי את הבעיות, אני מצטער שזה היה ככה ישירות. יסמין תומכת בשר החינוך, כולנו, אנחנו רוצים שיהיה הרבה חינוך בישראל, אבל אנחנו לא רואים שום דבר ככזה ראה וקדש. אנחנו נראה דבר ודבר, אנחנו לא חותמת גומי, אני לא אקבל את מה שהיה בשנה שעברה.

רק תיקון למה שהיא אמרה בתחילת הדיון. שר החינוך הצהיר שהוא ישלים את התקציב לתנועות הנוער בתמיכה והוא השלים את התקציב, הוא לא השלים את התקציב מהתקציבים של קרן העושר.

כן, אבל כשאתם גוזרים סרט תציינו שזה ועדת הגז, אנחנו צריכים להיות נוכחים בגזירת הסרט בכל מקום שאנחנו משקיעים כסף, לא בגלל שאנחנו מחפשים כבוד, למה? כי זה כסף של אזרחי ישראל, שיידעו שמשם זה בא, זה לא בדיוק שר כזה או אחר. ויואב חבר שלי, אני מודה פה, אבל אין פה עניין של שר כזה או אחר, זה כסף של אזרחי ישראל. הם צריכים להבין, אנשים שואלים איך אני מרוויח מהגז? שואלים אותנו ברחוב, יש כספי הגז, לאן זה הלך? מי ראה את זה בכלל? וים המלח נעלם לנו, על זה נעשה דיון בנפרד.

כשהולכים לבית ספר שממומן מכספי תקציב משרד החינוך זה לא מכספי האזרחים?

לא מכספי הגז. להסביר את זה?

הבנו, הבנו. אבל פנית למשרד הספורט.

רבקה ברנשטיין, בבקשה.

לגבי המגרשים בבתי הספר, מי שאמון על הקמת המגרשים זה הרשויות המקומיות, חלק ממבני הציבור שהרשות המקומית מקימה. משרד התרבות והספורט מוציא במסגרת תוכנית המתקנים קולות קוראים לרשויות המקומיות, הרשות בוחרת איפה להקים את המגרש, מגישה את הבקשה.

כמה כסף הושקע בזה בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה הייתה קצת האטה בגלל המלחמה ואני גם לא יודעת להגיד את הנתונים האלה.

כמה מצ'ינג הרשויות צריכות לשים?

הסכום השנתי של תוכנית המתקנים הוא 265 מיליון ₪, הביצוע בפועל הוא יותר תנודתי בגלל שיש הסטות בין פרויקטים שהם יותר ארוכי טווח או יותר קצרי טווח, בגלל הסיפור של המלחמה, מה שרבקה אמרה, זו האטה שאנחנו מכירים מכלל עולם הבינוי, אבל זה זמני.

לא, בלי קשר לזה.

התקציב הכללי של שנת 2025 הוא כולל מצ'ינג, הוא לא כולל מגרשי ספורט בבתי ספר. בפירוש מתוכנית המתקנים אי אפשר להקצות כסף לבתי ספר. המצ'ינג משתנה לפי חוזק הרשות, ככל שהרשות יותר חזקה פיננסית - - -

גם את זה אני מכירה, גם אני הייתי שמונה שנים חברת מועצה, מכירה.

אז את ודאי יודעת יותר ממני. תוכנית המתקנים העדכנית דנה באחוז מצ'ינג שבין 10% ל50%, אם אני לא טועה, בקצה העליון, או 45%.

לא משנה, זה לא קשור לדיון.

אבל אין בתוכנית המתקנים כסף לבתי ספר, בגלל זה זה מובא פה.

אז משרד התרבות והספורט לא בא עם שום בקשה לקרן?

משרד התרבות והספורט פספס את הבקשה להגיש את הבקשות ותודות לזימון שקיבלנו מיושב ראש הוועדה להגיש אנחנו עשינו ממש משהו ראשוני וכן היינו רוצים לבקש מהוועדה פה לעשות עבודת מטה מסודרת ולהגיש את המסמך בצורה מאורגנת ועם נתונים כמו שצריך, אנחנו רק הבאנו רעיונות ראשוניים לפרויקטים.

ולמרות זאת זה אושר, זה נמצא בתוך ההצעה, לא?

זה לא שלנו, זה מטעם משרד החינוך, כי כמו שציין פה קודם יואב, משרד התרבות והספורט לא מממן מגרשי ספורט בבתי הספר. כמו שאמרתי, מי שאמון על זה אלו הרשויות המקומיות.

איזה עוד משרד יש לנו פה? אחד המשרדים הכי חשובים, אני לא יודעת אם הוא כאן, אולי בזום, זה משרד העבודה, אם אנחנו מדברים על עידוד תעסוקה.

יהיה אפשרות גם לארגוני החברה האזרחית להתייחס? אני רואה שחלקם סביב השולחן.

המשרד להגנת הסביבה, יצחק קדם.

אני אתייחס בקצרה. המשרד, כפי ששמענו, שותף להצעה שהעלתה על השולחן נציגת משרד האנרגיה בנושא הבלוטק. אנחנו חושבים שזו הצעה שהיא לא רק חזקה, כמו שנאמר, היא מאוד מאוד מתאימה לעקרונות של הקרן והחוק. אני כן רוצה, ברשותך, כמה מילים על הנושא בכלל של עידוד אנרגיות מתחדשות בכספי הקרן. הנושא הזה תועדף בחוק לקרן לאזרחי ישראל מתוך הבנה שהגז לא יחזיק לנצח, שצריך גם להסתכל על העתיד קדימה ועוד שורה של סיבות שקשורות ליצירת מנועים כלכליים וכו'.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי סיבות שהאנרגיות המתחדשות מאוד נכון שהן ייתמכו במסגרת הקרן הזו. הסיבה הראשונה, בימים אלה יש דיונים קדחתניים בוועדה בין-משרדית בנוגע ליצוא הגז. בלי להיכנס לפרטים של מה שמדובר בוועדה, נושא אחד שעולה שוב ושוב הוא הקשר ההדוק שבין קצב כניסת המתחדשות למשק הישראלי לבין היכולת לייצא גז החוצה. בעצם יש רצון עז לייצא הרבה גז החוצה מישראל כי המחיר שאפשר לקבל עליו הוא גבוה יותר, אבל אנחנו צריכים לשמר גז לצורכי המשק.

ככל שיש יותר אנרגיות מתחדשות בתוך המשק הישראלי זה מאפשר את הפתח הזה. כלומר כניסה של אנרגיות מתחדשות, אם היא מספקת, מאפשרת יצוא מוגבר של גז שהוא בעצמו מגדיל את ההכנסות לקרן לאזרחי ישראל. כלומר יש פה מנגנון של איזון חיובי שיכול להזין את עצמו. אני חושב שזו סיבה אחת שהקשר הזה הוא חשוב.

הנושא השני, עלה פה כמה פעמים שהקרן הזו נועדה לתמוך בדברים שהממשלה לא מסוגלת מסיבות כאלה ואחרות לתמוך בהקשר התקציבי. עולם האנרגיות המתחדשות יושב בתוך הרובריקה הזו כבר הרבה מאוד זמן. באופן רשמי מנגנון התמיכה הכלכלי באנרגיות מתחדשות בישראל מתבסס על תמיכה תעריפית, כלומר מתוך משק סגור שמנהלת רשות החשמל שמגיע מתוך תעריפי החשמל שמשלמים כל האזרחים, וזה המנגנון, מעטים המקרים, ממש בודדים, שמשרדי ממשלה מסוגלים לתמוך ישירות בפרויקטים של אנרגיות מתחדשות.

אנחנו כמשרד מזהים הזדמנויות שבהם יש חסם כלכלי ברור שהתעריף לא פותר אותו, לדוגמה ב-2022 תמכנו בקרויים סולריים, גם על מגרשי ספורט, בעצם פרויקטים שיש בהם חוץ מהפאנלים הסולריים עצמם, שנניח מחזירים את עצמם עם התעריף שהם מקבלים, יש פה עוד הרבה השקעה בקונסטרוקציה, בברזלים, בעניינים הנדסיים שקשה מאוד להתקדם איתם.

איזה הצעה הגשתם?

אנחנו כאמור שותפים להצעה של הבלוטק.

יצחק, הדברים שלך מאוד נכונים ומדויקים, אבל הם לא באים לידי ביטוי בהצעה שהוצגה על ידי משרד האנרגיה.

אמת.

ולכן נשאלת השאלה, שנשאלה גם על ידי חברת הכנסת פרידמן, מדוע לא הגשתם הצעות מטעם המשרד להגנת הסביבה?

שוב, אנחנו שותפים להצעה על הבלוטק שגם נוגעת לאנרגיות מתחדשות. הרבה מהמחקר והפיתוח שנמצא בהצעה הזאת הוא על אנרגיות מתחדשות באזור הים.

המו"פ של אנרגיות מתחדשות זה לא השקעה באנרגיות מתחדשות.

ההשקעה הישירה באנרגיות מתחדשות, יש לנו תוכניות מגרה שנמצאות אצלנו, אנחנו לא הצענו אותן במסגרת כאן.

למה הן לא הוגשו כהצעות לממשלה?

כי הייתה הבנה שזה כנראה מבין הפרויקטים שנמצאים, וגם אל מול פרויקטים אחרים שראינו שכן מקודמים, שזה כנראה לא יהיה בעדיפות העליונה ולכן לא הוגשו.

חבל, אני הייתי מציעה לכם להגיש שוב. אני חושבת שאחת ממטרות הקרן, בעיניי לפחות, זה הגנת הסביבה. הראש שלי חושב כמה פרויקטים אפשר להשקיע שקשורים לביטחון המזון ומשבר האקלים ושמירה על חיות הבר והייתי עפה, לפחות מנסה.

רק להגיד שההצעה שאני הצגתי, היא הוגשה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

אין בעיה, הבנו שיש פה מעורבות של ארבעה משרדים שהגישו ביחד, ויש לכם הצעה מדהימה, אני כן חושבת שהמשרד להגנת הסביבה כמי שהכותרת שלו היא על פי החוק, היה יכול להגיש עוד מיליון דברים. אולי היית משנה את דעתך, לך תדע.

בכל מה שקשור לאנרגיות מתחדשות, המשרד להגנת הסביבה, מה שאנחנו גם הגשנו, מדובר על השטח הבנוי, על כל אותן מטרות שאנחנו שותפים להן ודנו על הדברים.

זה נכון, אבל לצורך העניין יש פה אינטרסים שהם סותרים. אם למשרד האנרגיה יש רצון להקים שדות סולריים למשל, זה לא משהו שהוא עולה בקנה אחד עם האסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה.

זה לא היה חלק מההצעה.

אני אומר, ראוי שהמשרד להגנת הסביבה יגיש הצעות כמו כל משרד ממשלתי אחר, בעצם העובדה שחשתם מורתעים או חסרי תקווה שההצעות יתקבלו מעידה - - -

על היחס של הממשלה למשרד שלכם.

אני לא רוצה למשוך אותך בלשונך, אבל באמת, זאת אמירה שהיא איומה ונוראה ומחייבת עבודה ממשלתית בעיניי מחודשת כי היא רק ממחישה עד כמה הוראות החוק לא קוימו באשר לצורך לבצע עבודה ממשלתית ביחס לסכום שאתם מציעים להשקיע באנרגיות מתחדשות, במחקר ופיתוח ובמחקר - - -

משרד הרווחה, חנן פריצקי.

אנחנו הגשנו בקשה שלא מופיעה פה. אנחנו מספקים שירותים ב-9 מיליארד שקל, שירותי רווחה לכל האוכלוסיות באמצעות הרשויות המקומיות. השיטה של כל הטיפול הקהילתי היא בסופו של יום הקמת מסגרות בקהילה כאשר אנחנו מממנים את התעריפים ואנחנו מממנים את העלויות החודשיות והרשויות המקומיות צריכות להעמיד מבנה לטובת אספקת שירותים בקהילה.

מאז סיפור דוח טרכטנברג, שלקחו את כל המבנים למוסדות חינוך, אנחנו רואים שהרשויות מתקשות מאוד להעמיד מבנים לצורך אספקת שירותים בקהילה ואנחנו רואים בשנים האחרונות שמספר המסגרות שנפתחות על ידי הרשויות יורד למרות רשימות ההמתנה ולמרות הצרכים שאנחנו גם יכולים וגם מבקשים לממן, כאשר המבנים שיש ברשויות אינם קיימים לצורך אספקת שירותים.

אנחנו מנסים להתגבר על הסיפור הזה באמצעות כל מיני שירותים שאנחנו מנסים לתת, אבל זה עדיין סוגיה מאוד בעייתית ובמסגרת קרן העושר הצענו לבנות מסגרות רב תכליתיות ברשויות המקומיות, במיוחד ברשויות החלשות, כדי שהרשויות יוכלו להעמיד מבנים לצורך אספקת שירותים לאוכלוסיות רווחה. אנחנו כמובן מתחייבים לממן את העלויות החודשיות, את המכסות ואת התקצוב במהלך השנים לשנים הבאות. זה לא מוגבל בזמן.

כמה כסף ביקשתם?

לצורך העניין אנחנו לא נקבנו בתג מחיר, אנחנו רק הצגנו את הבעיות המרכזיות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 מיליון שקל שנדרשים בשביל בניית מבנים רב תכליתיים.

כמה עולה להקים בערך מבנה אחד?

מבנה כזה סדר גודל של 8-7 מיליון שקל לכל מבנה. כמובן שאנחנו מצפים שהרשות גם תשתתף בעלות של הבנייה כי בסופו של יום אנחנו מעמידים מבנה לטובת הרשות עצמה.

מבנה כזה הוא לאזור?

מבנה כזה הוא לרשות. היום אספקת השירותים נעשית ברשות ובניגוד למה שקיים היום, שמבנים ממש בונים מסגרות לכל נושא ונושא, אנחנו מציעים שיפתחו מסגרות רב תכליתיות כך שנוכל לנצל אותם בשעות הבוקר למסגרת יומית כזו או אחרת, גם למוגבלים או לאחרים, אחרי הצוהריים היא יכולה לשמש כמסגרת של מרכז אלימות, מרכז אלכוהול.

אי אפשר שמקום כמו באר שבע ייתן שירות לאזור? כי אם נקים מבנה כזה - - -

לא, זו הכוונה.

בקושי אנחנו מצליחים לתת שירות לכמות האנשים אצלנו.

לא אמרתי שתיתנו שירות לגולן, אלא ליישובים בסביבה שם.

ליישובים בסביבה יש.

הכוונה היא באמת לעשות מסגרות כאלה. זה אחד הדברים שניסיתי להגיד שאנחנו מנסים לקיים, אנחנו מנסים גם להקים באשכולות כדי שייתנו מבנים לרשויות שמאוגדות בתוך האשכול. אנחנו כמובן רוצים לדבר בעיקר ובהתחלה על רשויות חלשות.

יש רשימה כזאת איפה אין בכלל, תעדוף, באיזה רשות?

אנחנו יכולים לייצר רשימה.

אני אשמח לקבל רשימה כזאת כדי להבין.

אנחנו דיברנו על העיקרון כי, עוד פעם, אנחנו מגלים הרבה מאוד מצוקה מרשויות להעמיד מבנים. אנחנו לא התחלנו לעשות בדיקה יותר ספציפית ויותר מקומית כי אנחנו לא רצינו גם לעורר ציפיות.

אנחנו קצת קצרים בזמן. מה שאתה אומר זה מאוד חשוב, אני אגיד לך משהו. אנחנו רוצים ממך תוכנית מבחינה כספית כמה למרכז, כולל איזה מרכזים מומלצים. תכתוב לנו את זה כדי שנוכל לדון בזה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חשוב להבין באיזה רשויות יש את הצורך.

כן, בדיוק, התוכנית שאני מבקש זה גם לאיזה רשויות אתה חושב שצריך את זה, כמו שיסמין אמרה.

אנחנו יכולים לייצר, רק מילה אחרונה. הדבר השני שהצענו, דווקא בגלל השירות שאנחנו רוצים לספק ולעודד רשויות לאספקת שירותי רווחה, אנחנו מממנים מבנים של המחלקות לשירותים חברתיים, גם שם אנחנו חושבים שצריך לעשות איזה שהיא פריצת דרך ואנחנו חושבים שברגע שיש שירותים יותר טובים, גם פיזית, השירותים ישתפרו מהבחינה הזאת. הדגש הוא בעיקר על מבנים רב תכליתיים לאספקת שירותי רווחה. אנחנו נגיש תוכנית.

בסדר גמור, תודה רבה. משרד הבינוי והשיכון, יוסי שבת.

קודם כל אנחנו לא הגענו ונפעל להגיש. אנחנו מטפלים כמובן במבנים בפריפריה, בעיקר בשלושה תחומים, בנייה חדשה, סיוע למרקם ותיק וגם לסיוע לאוכלוסיות חלשות, ש אמנם זה לא צמיחה, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיש פה מקור שצריך לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לחזק גם בשוליים עוד טיפה אוכלוסיות חלשות.

במסגרת בנייה חדשה, אני מדבר על תמרוץ לרשויות, אנחנו בונים בפריפריה במקומות שיש בנייה משמעותית חדשה ואז יש עומס על הרשות או שיש כשל בשיווקים וזה אומר שיש בעיה שם ואין תמרוץ לאנשים להגיע ולקנות שם. אנחנו עושים את זה כמובן מהתקציבים שלנו ופועלים מול האוצר, אבל יכול להיות שיש פה עם הוועדה עוד מקור שיכול לתת פתרונות. אני לא הייתי פוסל לגמרי סיוע לאוכלוסיות חלשות במסגרת תחזוקת דיור ציבורי או רכש של דירות - - -

אוה, חיכיתי שתדבר על דיור ציבורי.

אבל הם אומרים שזה לא מעודד צמיחה. תחזוקה כן מעודד, כי זה בנייה במשק.

מה עם קליטה של חיילים בפריפריה.

זה לא אצלנו, אבל זה בבנייה החדשה.

אתם הכול, אתם משרד הבינוי והשיכון, עכשיו דיברת על קליטה של אוכלוסיות.

בבנייה החדשה, נכון. והנושא האחרון שהייתי שם אותו בדחיפות פחות כי הוא עולה הרבה מאוד כסף, זה חיזוק ומיגון מבנים בפריפריה. שלושת הנושאים האלה אלה תחומי פעילות מאוד משמעותיים שלנו, אנחנו מקצים להם תקציבים מהמשרד שלנו, אבל יהיה נכון שחלק מהכסף של קרן העושר יילך גם אלינו למשרד הבינוי והשיכון בשיתוף של הוועדה לתחומים האלה.

תודה רבה. משרד העבודה, מיכאל.

התוכנית שלנו תתמקד ככל הנראה בנושאים של תעסוקה, אנחנו עוד לא יודעים להגיד כרגע, אנחנו עדיין נמצאים בתהליך של גיבוש התוכנית. שמענו על הדבר הזה לא מזמן ומאז ששמענו על זה הצוות של המנכ"ל התחיל לעבוד על זה בשביל לגבש משהו.

למה לא הוגשו הצעות במועד הרלוונטי?

שאלה טובה. אין לי כרגע את התשובה.

למי יש אותה?

יוראי, מה זה משנה? הם לא הגישו.

למה?

התקווה שלי זה שעד לדיון הבא תוצג תוכנית מלאה לטובת צורכי המשרד.

הדיון הבא ביום רביעי, רק שתדע, על תעסוקה.

מי מרכז את עבודת המטה בתוך המשרד?

הצוות של המנכ"ל.

באיזה תחום? הנושא הוא עידוד תעסוקה בנגב ולכן אני מבין שאין תשובה - - -

בנגב ובגליל.

בנגב.

בחוק זה נגב.

אני הבנתי, אני יודע טוב מאוד, אבל יש לנו סמכות.

מיכאל, הדיון הבא ביום רביעי על התעסוקה. זאת אומרת שאנחנו צריכים כבר להגיע להבנות. בפגישה שלי עם האוצר כבר לפני די הרבה זמן המשרד הראשון ששאלתי על ההצעה שלו זה המשרד שלכם ואמרו לי שאפילו לא חזרתם, למרות שפנו אליכם. אני שמחה שגיליתם על זה ואני חושבת שההצעה התקציבית שלכם היא סופר סופר חשובה.

אני חושבת שבהצעה שלכם אתם צריכים לשים דגש על הנגב כי בסופו של יום קרן העושר, חלק מהמשאבים שלה מגיעים מהנגב ולא הגיוני שלא נשקיע את הכספים האלה חזרה בנגב, שהוא גם ככה מופלה בכל היבט שרק תסתכלו עליו. הוא מופלה בבריאות, בחינוך, בתנועות הנוער, בטיפולים נפשיים, בכל מה שדיברתם פה הנגב מופלה.

סוף סוף יש לנו הזדמנות אולי קצת קצת לתעדף פה את הנגב בלי שישימו לנו ברקסים, אז בוא תעזור לנו. אני אשמח לעזור לך, כי אני עשיתי עבודה ובחודשים האלה אני יכולה להביא לך אלפי פרויקטים לעידוד תעסוקה בנגב. אז אם אתה רוצה שנעזור לך, בבקשה.

אני רוצה לחדד את דבריה של יסמין. רק 3.8% מההייטק נמצא בדרום, בנגב, ואנחנו ביקרנו, גם חברת הכנסת פרידמן וגם אני, בחממה טכנולוגית שנקראת InNegev, יש שם 18 חברות סטרטאפ שעוסקות גם באקלים, גם בסביבה וגם בדרום ומציעות מקומות תעסוקה איכותיים, זאת אומרת זה ממש בצומת שעליו יושבת הקרן.

כרגע בגלל הקיצוץ בתקציב המדינה ברשות לחדשנות, הם לא יודעים אם הם יוכלו לקיים פעילות ואיך הם יוכלו לקיים פעילות. סכומים של מיליוני שקלים, זה יכול לחולל השפעה עצומה בתעסוקה איכותית בנגב ולכן זה המקום שלכם לעשות עבודה, בייחוד בנגב, אבל גם בגליל, בשביל לשפר את התעסוקה לתושבי הנגב.

אם יש לכם תוכניות שעבדתם ושאתם מכירים נשמח לשמוע ולקבל.

אנחנו נשלח לך כל מיני פרויקטים שאנחנו מכירים, אבל אני מניחה שיש הרבה דברים שאנחנו לא מכירים.

אנחנו נשמח לשוחח איתכם.

תנו לו להשלים, גם ככה זה הקדמה לישיבה ביום רביעי. תבואו מוכנים לישיבה ביום רביעי, אנחנו רוצים לראות תוכניות.

חבר הכנסת ואטורי, יסמין ואני הולכים לישיבת סיעה. אני רק רוצה לומר שאני ישבתי בכל ישיבות הוועדה בתקציב הקודם, כשעמדה מישהי אחרת בראש הוועדה, ואני מוכרח לציין לחיוב את אופן ניהול הישיבה שלך.

אז למה אתה מפריע לי?

גם כשאני מחמיא לך אתה אומר שאני מפריע לך? אתה מאפשר לדיון להתנהל בצורה ראויה, אתה מאפשר למשרדי הממשלה להשיב לשאלות של הח"כים ואני מקווה שהרוח הזו תימשך ושיחד נתקן את ההצעה הזאת כדי שהיא באמת תשקף את המטרות הראויות שיש בחוק הזה. בהצלחה רבה, לך ולכולם.

תודה רבה.

של מי המצגת האחרונה?

שלי, חקר ימים ואגמים.

אפשר לשלוח לנו את זה?

זה אצלכם, אפשר לשלוח ואני יכול גם תוך שלוש דקות לסיים אותה, זה שלושה שקפים.

תודה רבה, סליחה שאנחנו לא נשארים.

אני אתחיל. חקר ימים ואגמים היא חברה ממשלתית, זרוע ביצוע של הממשלה למחקר וניטור ימי, עובדת כרגע עם תשעה משרדי ממשלה במקביל, אנרגיה, חקלאות, בריאות, הגנת הסביבה, תחבורה, כלכלה, מדע, אפילו פנים וכו', ומבצעת מחקר וניטור ימי, גם כנרת, גם ים תיכון, גם מפרץ אילת. אנחנו מן הסתם חלק מההצעה הממשלתית שנוגה הציגה קודם, כי יש שם את כל הפלטפורמה של המחקר והניטור הימי. אנחנו עושים גם את תוכנית הניטור הלאומית לים התיכון.

רצינו להוסיף עוד כמה דברים, כי א', הגשנו את זה די מזמן, ב', התקדמנו כבר בעוד כמה דברים, ו-ג', ראינו ומצאנו לנכון להתייחס לדברים שלא הספקנו או לא נגענו בהם בפירוט יתר ובין השאר זה גם הנושא של פריפריה ופה אנחנו נכנסים לנושא של מרכז האצות הלאומי, נמצא כרגע ויושב על הכנרת, מעסיק אנשים וחוקרים עם יכולות מאוד גדולות.

איפה אתם יושבים בכנרת?

ליד חוקוק, מעבדה לחקר הכנרת. המכון עצמו כחברה הוא שלושה מכונים, מכון אחד בכנרת, מכון שני באילת ומכון שלישי בחיפה עם שלוחה של חינוך באשקלון.

מרכז אצות בכנרת, קיבלנו פה קול קורא של משרד המדע על מצוינות והקמנו שם את המרכז בשביל לעשות את המרכז מרכז אזורי שמעסיק חוקרים מהפריפריה עם משמעויות הרבה יותר גדולות לכלל משרדי הממשלה, כולל משרד החקלאות וכו', הקמה של מרכז כזה זה וואן סטופ שופ, אתה משקיע פעם אחת 27 מיליון שקלים ומקבל מרכז שיכול לעבוד ואחרי זה לשרת את כלל האוכלוסייה עם עשרות של משרות באיכות יותר גבוהה, כחלק מהבעיות גם פה וגם באילת, זה לא רק לייצר משרות אלא לייצר משרות של אנשים עם קצת יותר חוזקה והגדלה של המנעד הסוציואקונומי באותו אזור, באותה פריפריה. כמובן שזה משליך על הכול, שירותים וכו'. זה מרכז האצות בכנרת, זה הדבר הראשון

הדבר השני זה הנושא של החינוך. נכון להיום יש לנו מעל 6,000 תלמידים שנמצאים דרך תוכנית גפ"ן של משרד החינוך. בחיפה בעיקר כבר מעל 25 שנה והשנה פתחנו גם באשקלון והם פשוט באים ולומדים מדעי הים. אפרופו הים שממנו קיבלנו את התמלוגים ואליו אנחנו מחזירים את ההשקעות, ובשנה הבאה באשקלון אני מאוד מקווה שניכנס להכנות לבגרות וממש כניסה של כיתת מצוינות בנושא מדעי הים. השנה כל כיתות ט' נחשפים לנושא של מדעי הים.

ספינת מחקר בכנרת שלכם?

ספינת המחקר של הכנרת היא שלנו. סירת המחקר שאתה מתכוון לים התיכון זה של אקואשן, לי יש את הספינה הגדולה, להם יש את הסירה הבינונית, ולי יש את הסירה הקטנה שתיכף תראו, שגם אותה עוד צריך לצייד.

הנושא של טבריה ספציפית, אנחנו יכולים להקים בעלות מאוד נמוכה יחסית מערכת אופרטיבית שתאפשר הגנה על טבריה ותחזית של סופות בטבריה, כמו שהיה לצערנו לפני שנתיים, אנחנו יכולים לעדכן ולדווח על זה מראש כמה שעות ולגרום להוצאת האנשים, פינוי הטיילת וכו'. זה דבר שאפשר לעשות, עלויות מאוד נמוכות יחסית.

גלאים יותר מזרחי?

גלאים בפנים. אתה נותן מדי זרם בפנים, מודלים של חיזוי ביחד עם השירות המטאורולוגי ואנחנו יכולים לעשות מערכת אופרטיבית.

זה בא יחד עם ה'שרקיה'.

כן, לגמרי. לצערי אנחנו כל פעם שנעלמים אנשים בכנרת הם שואלים אותנו איפה הם יצוצו. לצערי זה מה שאנחנו עושים. אנחנו יכולים לייצר מודל כזה שיהיה לנו תחזית, שאנחנו נדע כמה שעות מראש, ואז אנחנו מודיעים לחמ"ל של המשטרה, שיטור ימי, טבריה, מועצה אזורית, שימו לב, תפנו, ואני יכול גם לדעת באיזה חופים, לא כל הכנרת, חופים דרום מזרחיים עכשיו צריך לפנות, עוד כמה שעות תהיה לך סערה וכו' וכו'. מערכת מאוד פשוטה לעשות, תוך שנה היא מוכנה.

הרוב זה בצד המזרחי, נכון?

בעיקרון ביום יום כן, הסערות דווקא יכולות להיות לך הפוכות כי אתה מקבל הגבהה של מים ורוחות שיעשו לך את הנזקים במערב, דהיינו טבריה. זו מערכת נוספת.

הדבר האחרון, אנחנו עכשיו נערכים לקנייה של סירת מחקר קטנה. כמו שאמרנו, לי יש את הגדולה, מד אקספלורר היא הבינונית ולנו יש גם את הקטנה שעכשיו אנחנו נקנה ביחד עם תל אביב. בשביל לצייד אותה במכשור המדעי הכי מתקדם על מנת שנוכל גם ללכת למקומות אחרים, היא סירה יומית, אי אפשר ללון עליה כמו במד אקספלורר, יש צורך ברכישת ציוד מדעי בעלות של מיליון ₪.

אני חושב שבזה אני אסיים. שוב, כל דבר שייכנס למחקר וניטור ימי אנחנו יודעים לעשות. אנחנו עושים את זה על בסיס יומי ונשמח לעשות את זה גם בעתיד. תודה.

תודה רבה. איתמר גזלה.

שלום. אני אגיד, אחרי שקודמיי אמרו פה, אנחנו גם עומדים איתן בתוכנית שנוגה הציגה לגבי הים כמשאב לאומי, בלוטק. אני אזכיר רק שגם הובלנו תוכנית לאומית בנושא הזה יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה במשרד רוה"מ והמלחמה קצת עיכבה לנו את הנושא הזה, אבל אנחנו כמשרד רואים בזה חשיבות אסטרטגית של פוטנציאל שהוא לא ממומש של ישראל של טכנולוגיה ימית, ספציפית מחקר יישומי וקידום סטרטאפים בים.

עוד תוכנית שאני חושב שעומדת בכל המטרות שהיושב ראש הזכיר בתחילת הדיון, שהוא גם חשיבה על הדור הצעיר וגם פריפריה, נגב, גליל ואיפה שלא נחליט, זה פרויקט שאמנם לא הספקנו להגיש מבחינת לוחות הזמנים, משרד האוצר קיבל אותו והוא גם התחיל לתקצב חלק ממנו, זה מרכזי פיזיקה אזוריים. מרכזי פיזיקה אזוריים זה פרויקט מהמם שמאגד מספר רשויות מקומיות מכמה סיבות, או שאין מספיק מורים, או אין מספיק תלמידים באותה רשות שיבחרו ללמוד פיזיקה ומקימים מרכז אזורי שמביאים לשם את המכשור הכי מתקדם, מביאים לשם את המורים הכי טובים שאפשר באותו זמן והכול במקום אחד. הילדים באים לשם לחצי יום או יום. היו מרכזים כאלה שהוקמו עצמאית בערים החזקות במרכז שהגיעו לתוצאות של 80% גידול - - -

מה זה אזורי? איפה המיקום יהיה?

כיום יש ארבעה מרכזים, יש בנגב מערבי שלומדים בו נתיבות, שדרות, אופקים, שדות נגב, יש בירושלים בבית הכרם, יש בעכו. יצאנו כבר בקול קורא להקים עוד שלושה, אבל אנחנו חושבים שזה מודל שאם אנחנו נרחיב אותו למקומות נוספים הוא יכול לנסוק לגבהים אחרים.

ועדת פרלמוטר, הוועדה להגדלת ההון האנושי בהייטק, זיהתה את תחום הפיזיקה כתחום שהוא תחום מפתח גם לעבודה בהייטק בעתיד.

מה המחיר של יחידה כזאת?

יחידה אזורית, עלות הקמה ותפעול לשלוש שנים ראשונות היא סביב ה-10 מיליון שקלים למרכז אזורי כזה. אם מדברים גם על רשויות, יש רשויות שקצת קשה להם להיות מאושכלות, בגלל גיאוגרפיה, הן יותר מרוחקות, ואז אפשר לעשות גם מרכזים עירוניים או יישוביים, שאז העלות היא יותר קטנה, היא סביב מיליון וחצי שקל למרכז עירוני כזה רשותי לשלוש שנים.

תעביר לנו את זה בכתב. אני גם חייב על פי הייעוץ המשפטי ובכלל אני חייב לסגור את הישיבה. קבעו לנו הרבה ישיבות, נטלי עשתה פה עבודה לכל החודש.

אני יכול להציג לכם את זה מחר ואני אשלח את זה היום לוועדה.

מחר יש לנו השקעה באנרגיה מתחדשת, מחקר ופיתוח, אנחנו נשב בחדר הזה.

כל המשרדים, תעבירו לנו את ההצעות שלכם, מבחינת תקציבים, אם זה מרכזים כאלה, אז באיזה אזורים חסר, איפה אתם רוצים להשקיע. אני אומר לכם מראש, תגיעו לאזורים קצת יותר רחוקים, גליל, נגב, תלכו לקצוות קצת.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:08.