פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה למיזמים ציבוריים
29/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:35

סעיפים 2 ו-4 (חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822)

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
דן אילוז – מ"מ היו"ר
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי

עדן קמחי - משרד ראש הממשלה

אילן ברונקש - רמ"ח הנחייה, משרד הסייבר הלאומי

עדי בן חורין - יועצת משפטית, משרד הסייבר הלאומי

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אורי כץ - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גד רחמני - רפרנט שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

אביתר אלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה שחל - לשכה משפטית, משרד הכלכלה - מערך הדיגיטל הלאומי

ד"ר ניר קפטן - מנהל תחום אסטרטגיה ותורת הדיגיטל, משרד הכלכלה - מערך הדיגיטל הלאומי

אשר דולב - סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח, משרד הכלכלה - מערך הדיגיטל הלאומי

קובי הלפרן - סמנכ"ל שירות לקוחות ודיגיטל, משרד הכלכלה - שירות התעסוקה

ליאת אליהו סבן - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ סטפן ספר - רמ"ד אכיפה דיגיטלית אג"ת, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מוריה בן משה - יועמ"ש אטו"ב, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ גיל זהבי - רת"ח בקרה תקצוב, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ חגית פרידמן - יועמ"ש טכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי

תג"ד אילן יום טוב - רח"ט טכנולוגיה והגנת הסייבר, המשרד לביטחון לאומי

עינת סבג - תקשוב כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

יהודה הללי - מנכל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

ד"ר שרון אפריל - מנהלת תחום בכירה שלטון מקומי, מערך הדיגיטל הלאומי

רותם ארנרייך - מנהלת תחום בשלטון המקומי, מערך הדיגיטל הלאומי

סליי ביינסין - מנהלת אגף הכללה דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי

חן כהן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

יעל משינסקי ירמיהו - מנהלת אגף תהליכי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר זילברטל - מנהל אגף בכיר שירות לציבור, משרד הבריאות

סיון טראו רוזנשטיין - מנהלת תחום בכיר תהליכי שירות, משרד הבריאות

עוזיה קפלן - מנהלת פרויקטים אגף בכיר שירות לציבור, משרד הבריאות

שחר מוסקוביץ - עוזר משפטי, משרד הבריאות

מיכל ריבלין - מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

אורי פדלון - ראש אגף אסטרטגיה, מרכז השלטון המקומי בישראל

רונן קנובליך - סמנכ"ל מערכות מידע, מכון התקנים הישראלי

יגאל שטרית - מנכ"ל מסר ב.א.ב בע"מ

אורי זלינגר תבור - כלכלן המחלקה לייעוץ עסקי וחדשנות, התאחדות התעשיינים בישראל

נאוה פקציארז - סמנכ"לית שיווק

אסף גרינבוים - עו"ד, דפוס בארי

לירון הופפלד - עו"ד במחלקה המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

נירה לאמעי רכלבסקי

אריאלה אהרון

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





סעיפים 2 ו-4 (חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את הדיון כאן בוועדה למיזמים ציבוריים בחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. חוק שהוא בעצם, הייתי אומר מהפכה, שהרבה מאוד שנים, הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד גורמים והרבה מאוד אזרחים חיכו לה.

המטרה שלו היא לקחת את מדינת ישראל מהמקום בירכתיים של מדינות ה-OECD בכל מה שקשור להנגשת שירותים דיגיטליים לאזרחים ולהביא אותנו למקום קצת יותר טוב וראוי, שהגיע הזמן שנהיה בו. אומת הסטרטאפ, בכל זאת, בשנת 2025. בעצם, המטרה היא לקחת את שירותי הממשלה, או כמה שיותר מהם, ולהנגיש אותם בצורה קלה ונוחה לאזרח, כדי שתושבת בערבה או תושב בבית שאן, כל אחד מהם, בשביל לקבוע תור להשיג את רישיון הנהיגה שלו או כל דבר אחר, לא יצטרך לחכות חודשיים בשביל לפגוש איזה פקיד באיזשהו משרד, אלא יוכל בכל זמן ובכל מקום לקחת את הטלפון שלו, לקחת את המכשיר ולקבל את השירות בצורה קלה, נוחה ומהירה. זאת המטרה. מאוד פשוטה.

עכשיו, לצד המטרה הגדולה והחשובה הזאת, כמובן שאנחנו כאן בוועדה ננסה לקיים דיון שיתייחס גם לבעיות שיכולות להיות לצד הרצון הטוב בחקיקה הזו, הן בהיבטים של פרטיות, הן בהיבטים של אבטחת המידע, כן? מנגנון סייבר וכל הדברים האלה. וכמובן, גם לראות שאנחנו עושים את החוק באופן שלא כופה את הדיגיטציה על אנשים שאולי לא מעוניינים או לא יכולים או לא רוצים מכל סיבה שהיא להיות בתוך הדבר הזה, והם כן רוצים לפגוש את הפקיד והם כן רוצים לקבל את הדוח או את המסמך בנייר. אני, לדוגמה, אוהב מאוד לקבל את המסמכים שלי בניירות מהבנק שלי או מכל מי שנותן לי את השירות. אנחנו צריכים לראות שלצד המהלך הטוב והחיובי והחשוב שברפורמה הזאת, שאנחנו לא דורסים אנשים שאולי לא יכולים או לא רוצים להתמודד עם זה. אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן בדיונים בוועדה. אני אבקש מכם, משרד האוצר, להתחיל.

רגע, אוהד. אני אשמח לומר כמה מילים כהקדמה כי אני אצטרך עוד מעט ללכת לוועדה אחרת. אז קודם כול תודה רבה. אין ספק שהדיגיטציה חשובה מאוד בהתקדמות העידן שלנו. כשנתקדם, אבל מאוד חשוב להעלות את המודעות ואת הנגישות לאוכלוסיות השונות. יש אוכלוסיות שלא בקיאות בדיגיטציה. אנחנו עם שני מיליון אזרחים בגיל השלישי שיכולים להתקשות. צריך לתת את הדעת גם על זה וגם אולי על איזו מודולריות בהנגשת השירות. אני מניחה שזה יהיה משהו שהוא יהיה פיתוח בשלבים, אז אני באמת חושבת שאנחנו בכנסת צריכים לוודא שאנחנו דוגמים את ההתקדמות השלבית לאורך, לראות את היישום ואת ההטמעה. איזשהו מנגנון של מדידה לגבי הטמעה. זה התפקיד שלנו כאן בכנסת.

אני גם חושבת שצריך לתת את הדעת, אני מניחה שיתנו, אבל חשוב לי לומר – על תקופת המעבר. כי יכול להיות שיש מערכות שאני התחלתי איזשהו תהליך אנלוגי, הגשתי טפסים פיזיים, זה נמצא בצנרת – לראות שזה באמת עובר, ששלבי הביניים הם טובים. מעבר לדיגיטציה כמהפכה חייב לתת מענים בהנגשה שפתית יותר רחבה, לא רק בשפות הרשמיות. נירה, הנגשה רב שפתית, בגלל שזה לא רק השפות הרשמיות, כי כשאתה עובר דיגיטציה - - -

ציינתי את זה במסמך הרקע שנשלח.

אוקיי. צריך כל הזמן מערכת לומדת מתוך פידבק מהשטח, מאותם גופים שצריכים לעשות את הדיגיטציה. אני מבקשת שוב כמי שהייתה ראש רשות - - -

מוציאים דיווח לכנסת.

כן, כן. אבל, גם לא רק דיווח לכנסת, שיהיה מובנה שהם צריכים לדבר עם כל אחד מהגורמים שעוברים את תהליך הדיגיטציה, רגע לראות שהם לא נתקלים בקשיים, שעומדים בלוחות הזמנים. וכמי שהייתה ראש רשות אני רוצה להרים דגל, כי רשויות מקומיות בדרך כלל דלות בכוח אדם, דלות במשאבים, גם ככה מתמודדות עם אין ספור אתגרים. אני יודעת מהחוויה האישית שלי כשהיה אז את חוק הנגישות כמה מורכב היה לרשות – אני הייתי ברשות קטנה של 10,000 תושבים – פתאום לעשות אין סוף מעליות ומעלונים ורמפות בהוצאות שרשות מקומית לא תמיד יכולה, לתת את המענים שכתובים בחוק. צריך לחשוב על איזשהו מנגנון, אולי על איזשהו שיפוי או עזרה. אבל, הסוגייה סביב הרשויות המקומיות היא מאתגרת מאוד. אני פשוט יודעת את זה מניסיון. תודה רבה ובהצלחה.

בסדר גמור. תודה, מטי. בהחלט העלית פה הרבה נקודות חשובות. עוד פעם אני אומר, אני לא רוצה שמרוב סייגים אנחנו נתקע את המהלך. אני חושב שהוא מהלך חשוב. אבל, בהחלט, לכל אחד מהסייגים צריך לראות שאנחנו נותנים מענה ומתייחסים אליו. חד משמעית, אני מסכים איתך. משרד האוצר, בבקשה.

גל אסף, אגף תקציבים במשרד האוצר. אז כמו שיושב-הראש אמר, יש לנו פה הזדמנות לתיקון חקיקה שהוא מאוד משמעותי. היום עדיין ב-2025 האזרח נדרש להגיע פיזית למגוון שירותים במגזר הציבורי, בלי שהדבר הזה בהכרח הכרחי. וכדי להרגיע גם את חברת הכנסת אנחנו מדברים על גם דיגיטל, לא על דיגיטל כחלף.

ברירת מחדל.

מי שירצה. ואנחנו גם חושבים שברגע שאנשים כמוני, שכנראה יעדיפו לצרוך מזה, אני מפנה את התור לאמא שלי. מבחינתי ככה אני תופס את הדבר הזה. אמא שלי תמיד מעדיפה לבוא פיזית, זה הרבה יותר נחמד לה, ולי זה הרבה יותר נחמד לעשות את זה מהספה, אולי תוך כדי כביסה, אולי תוך כדי כלים. אבל, אנחנו רוצים לאפשר את זה גם וגם. אני אגיד שאנחנו חושבים שחקיקה היא הדבר הנכון, כי על אף מאמצים גדולים אנחנו עדיין מאחורה. אנחנו עדיין מאחורה בכל המדדים בהשוואות בינלאומיות, האזרח עדיין נגרר. ומדובר מבחינתנו גם בסוגייה אוצרית בסוף. אם אנחנו נוכל, כמו שהיום ברור לכולנו שתור לרופא, אם אני לא צריך שיבדקו אותי פיזית אני לא הולך פיזית, אני יכול לעשות את זה מהבית, אני יכול לחכות. אומרים לי "מיקומך בתור הוא זה" ואני מקבל את זה תוך כדי יום העבודה.

היום תור לבירוקרטיה ממשלתית יכול לקחת חצי יום עבודה. אם אנחנו נחסוך אפילו מחצית מהתורים האלה, כי שוב, יש אנשים שילכו פיזית וזה בסדר גמור, אנחנו יכולים להוסיף עוד מיליארד שקל לתוצר רק מיום העבודה הממוצע של הישראלי הממוצע. וכמו שיושב-הראש התייחס, בפריפריה זה אפילו במכפילי כוח. כי היכולת שלי כירושלמי לבוא לעשות סידורים בירושלים היא יותר טוב מאשר אם אפילו הייתי גר בצור הדסה, ואם הייתי גר אי שם בערבה המצב שלי היה אפילו יותר מורכב.

אשר דולב, נעים מאוד. ממערך הדיגיטל הלאומי, סמנכ"ל האסטרטגיה של המערך. האמת שזה מרגש.

אתה מתכנן להציג את המצגת?

כן.

[הצגת מצגת]

כמו שאמרתי, זה מרגש. אני חושב שעשינו הרבה צעדים בשנים האחרונות שקירבו אותנו לרגע הזה שאנחנו אומרים, אוקיי, זה לא איזו תחילה של דרך של בואו ננסה ונראה, אלא כבר יש נוכחות דיגיטלית משמעותית לכל הגופים הציבוריים. ועדיין צריך לבצע עכשיו את קפיצת המדרגה הבאה, ופה מקומה של הכנסת, לטעמנו, לקבוע את המדיניות הלאומית בנושא הזה ולהוביל את המלך לקפיצת מדרגה נוספת בדיגיטל במגזר הציבורי. אז אנחנו יודעים שלחדשנות דיגיטלית יש פוטנציאל גבוה לשיפור השירות של גופים ציבוריים ולצמיחה כלכלית וחברתית. אנחנו גם רוצים לשפר את השירות ואנחנו יודעים, כמו שגל אמר, שזה גם יתרום לכלכלה וזה גם יתרום בכל ההיבטים החברתיים, כולל בהיבטים של צמצום פערים, שנרחיב עליהם בהמשך.

התיקון המוצע בגדול זה חובת הנגשה דיגיטלית של השירותים הנפוצים שמעניקים גופים ציבוריים. אגב, אפשר לראות גם בהמשך שיש מדינות שהלכו צעד קדימה וחוקקו ואמרו שכל השירותים חייבים להיות בדיגיטל. ואפילו מדינות שאמרו שלא רק שהשירותים חייבים להיות בדיגיטל, גם אזרח שמעוניין לא לצרוך שירות בדיגיטל צריך לעמוד בכל מיני קריטריונים. היו כאלה שהלכו עד לשם. אנחנו ממש לא שם. אנחנו חושבים שצריך לאפשר לצרוך שירותים בכל הערוצים בהתאם לרצון של הציבור. הציבור יעבור לדיגיטל אם נעשה דיגיטל טוב. זו השורה התחתונה. איפה אנחנו היום? לצערי, תמונה לא מחמיאה. אנחנו פה מול מדינות ה-OECD מבחינת ההתקדמות הדיגיטלית במגוון של מדדים.

אנחנו עם קוסטה ריקה, צ'ילה. מצוין.

כן, בעונה הזו אולי הייתי הולך לנפוש שם, אבל לא בדיגיטל. זה ממוצע ה-OECD. מדד ה-Digital Government Index שמודד כמה פרמטרים, שניים מרכזיים מתוכם זה עיצוב שירותים דיגיטליים ומוכוון משתמשים – נוגעים ישירות לעולמות הדיגיטל. גם הסיפור של יוזמה. שירותים יוזמים, שירותים שפונים אל האזרח, אל התושב ולעסק מבלי שהוא יצטרך לפנות אלינו. לצערנו, אנחנו רחוק מאחור בשלב הזה. ואין סיבה. אנחנו אומת הסטרטאפ, יש לנו את היכולות הטכנולוגיות במדינת ישראל. הן צריכות להתממש לתוך המגזר הציבורי, לשירותים שאנחנו נותנים, להתייעלות התפעולית שלנו. החוק הזה יכול להצעיד אותנו צעד מאוד גדול קדימה בתוך הגרף הזה.

כשאנחנו מדברים על שירות דיגיטלי ועל שירות בכלל – איך אנחנו מעוניינים לצרוך את השירות הזה כתושבים, כעסקים. אנחנו כמובן עשינו פה עבודה מאוד מעמיקה, שגם קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה לפני כשנתיים, והיא הגדירה שישה עקרונות מובילים לעיצוב שירות. הצעת החוק גם מפנה אל העקרונות הללו. השירותים צריכים להיות מותאמים אישית. זאת אומרת שאם עכשיו יש טופס מסוים שאני צריך למלא וחלק מהטופס הוא רלוונטי רק לגברים ואני אישה, אז אין סיבה שהחלק הזה יוצג לי ושאני אבין לבד. לא, המחשב צריך לדעת לתקשר איתי באופן אינטראקטיבי. וזו דוגמה פשוטה יחסית, כמובן שאפשר לעשות התאמות אישיות הרבה יותר ספציפיות.

אז הדבר הזה דורש בעצם שהגופים הציבוריים יכירו את הלקוחות שלהם, שיהיו להם נתונים על הלקוחות ולפי זה יוכלו להתאים את השירותים באופן כמה שיותר אישי. שירות שהוא בשביל כולם. חברת הכנסת, נגעת בזה קודם. אנחנו רוצים פה שירותים שהם נגישים, אגב גם בדיגיטל וגם לא בדיגיטל. לאזרחים ותיקים, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה החרדית, לכל מי שצריך כדי שבאמת השירות יהיה טוב. ואם תרצו, סליי יושבת שם, מנהלת אגף הכללה דיגיטלית במערך הדיגיטל הלאומי, היא תוכל להרחיב על הניסיון שלנו. ומהניסיון שלנו, אם אנחנו מעצבים טוב את השירותים לאותן אוכלוסיות שהן חלשות בדיגיטל כל השיפור נהנה כי השירות משתפר עבור כולם.

שירות מקצה לקצה זה אומר "אל תפגוש אותי רק בנקודה שבה אני כבר פונה לגוף הציבורי ומבקש איזשהו טופס וכולי". ההיפך, אם האירוע מתחיל בזה שחס וחלילה בן משפחה הופך לסיעודי, אז תן לי את השירות במקום אחד. גם בהקשרים של שירותי משרד הבריאות בסיטואציה הזאת, שירותי ביטוח לאומי בסיטואציה הזאת, שירותי משרד השיכון אולי, רשות האוכלוסין אם זה עובדים זרים. זאת אומרת, כל התפירה הזאת כשירות למצב חיים מאפשרת לתת שירות מקצה לקצה ולא לקטע את השירות ושהתושב יהיה הבלדר.

הזרמת מידע ממשרדים שונים.

הזרמת מידע וגם איזושהי חזית שירותית אחת. מה שנקרא, "One government", בסדר? מול הלקוח. וכמובן, עם הרשויות המקומיות, אם אנחנו מדברים למשל על שירות כמו רישוי עסקים שמתחיל ומסתיים ברשות המקומית אבל עובר בדרך שישה או שבעה רגולטורים ממשלתיים שונים. אז אנחנו לא רוצים שהלקוח שלנו יהיה הבלדר שמעביר מסמכים בין משרדי ממשלה ורשויות מקומיות. באפס מאמץ, כדברי השיר. קל להגיד, קשה לעשות. אבל, באמת בואו נעשה את זה הכי קל שאפשר. ונסתכל על הטפסים האלה שניסחנו לפני עשרים שנה ונשאל "רגע, השדה הזה באמת רלוונטי?" - לא בטוח. אולי קצת נקצר, אולי קצת נפשט.

את שם המשפחה חייבים להאריך כי היום לכל אחד יש שניים או שלושה שמות.

נכון.

תמיד זה כזה ואתה לא מצליח להכניס.

נראה לי שהמערכות של רשות האוכלוסין כבר מותאמות אז כולם יכולים. שירותים מוגנים ובטוחים, משתי סיבות. הסיבה המהותית היא שאנחנו אוספים מידע ואנחנו חייבים לאפשר לתושב להרגיש שהוא מוגן, ושהוא יהיה באמת מוגן ושהמידע שלו יהיה שמור. ושרק מי שצופה במידע זה מי שרשאי לצפות במידע. ויותר מזה, אם לא נעשה את עבודתנו נאמנה פה אז גם נאבד את האמון של הציבור בשירותים. ולכן, תחום הסייבר ואבטחת המידע והפרטיות הם לגמרי הלב של העשייה הדיגיטלית. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד, וגם על זה, אם תרצו, אפשר לפרט בהמשך. נמצאים פה גם חברים ממערך הסייבר הלאומי, שהוא הרגולטור שלנו בהקשרים האלה.

הנקודה האחרונה זה שירותים יוזמים. הכוונה היא לשירותים, מה שנקרא, "Don't call us, we call you" (אל תתקשר אלינו, אנחנו מתקשרים אליך). אם עכשיו במערכת של ביטוח לאומי נרשם שאדם מסוים, יש לו דרגת נכות כזאת או אחרת, הנתון הזה עובר אוטומטית למשרד התחבורה שיודע להנפיק לו תו חניה לנכה. התהליך הזה הוא תהליך שצריך לשכפל אותו. הוא קיים במקרים בודדים וצריך לשכפל אותו לאורך ולרוחב המגזר הציבורי. כי ממשלה שעובדת בשבילי, ואגב, אמון הציבור בממשלה מתחיל מזה שפונים אליי כשרוצים לתת לי משהו או כששמים לב שאני מגיע לאיזו סיטואציה חדשה בחיים. השתחררתי מהצבא? בוא, תדחוף לי את מה שמגיע לי. אני לא צריך להתחיל לחפש באינטרנט, להכיר מישהו שיודע. זה שירות יוזם.

בעצם קצת להפוך את הראייה של הממשלה את האזרחים כלקוחות.

נכון.

לא כאיזה מונופול שמה לעשות, אתם תקועים איתנו ולכן אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, אלא כלקוח שצריך להתחרות על זה שהוא יהיה שמח ומרוצה על השירות שהוא מקבל.

שמעתי איזו תוכנית רדיו על תלונות אזרחים, אז הייתה אחת עיוורת שאומרת "אני לא יודעת למלא במחשב, אין לי את היכולת, אני לא יכולה למלא טפסים, אני עיוורת ואני לא יכולה".

תתייחס גם לזה.

נכון, אפשר להתייחס לזה. יש כלים שהם ייעודיים לעיוורים שהם רלוונטיים לכלל תהליכי הגישה באינטרנט של עיוורים, לא רק לשירותים ממשלתיים. אבל, אפשר גם להרחיב על הסוגייה הזאת. לשמחתי, התפיסה שציינת, אדוני יושב-הראש, היא תפיסה שמחלחלת בממשלה וכבר לא מעט גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, תאגידים סטטוטוריים מינו אדם לתפקיד סמנכ"ל השירות. יושבים איתנו פה בחדר כמה. הם גם מונחים מקצועית על ידי מערך הדיגיטל הלאומי. ובאמת מייצרים את קפיצת המדרגה. יש לנו פה את קובי משירות תעסוקה ואת עופר ממשרד הבריאות – גופים שנותנים הרבה מאוד שירותים, ואפשר גם לשמוע מהם בהמשך, אם תרצו.

אנחנו יודעים שהחדשנות הדיגיטלית מסייעת להפחית את הנטל הבירוקרטי. צריכה של שירותים בכל זמן ובכל שעה, לא רק בימים ובשעות שהסניף פתוח. שיפור השירות בפריפריה, גל נגע בזה קודם. כדי לנסוע צריך בדרך כלל זמני נסיעה ארוכים יותר. זה חיסכון בזמן ובעלויות נוספות כמו דלק, חניה וכדומה.

וגם כמו שאמרת קודם, נראה לי שאפילו צריך להוסיף את זה לפה, שככל שאתה נותן יותר שירותים דיגיטליים ככה אתה גם משפר יותר את השירות הפיזי כי אתה מפנה אותו לאנשים.

נכון. תראו דוגמה קטנה ממשרד התחבורה.

[הצגת סרטון]

אני אגיד שלאחרונה עבר בוועדה של המאגר הביומטרי, ככה אני קוראת לו, שאני גם מייעצת לו, הסדר שאומר שרמת ההצפנה מהיום והלאה בתעודות הביומטריות שיצאו, רמת ההצפנה של התמונה תרד, ותהיה בעתיד אפליקציה של רשות האוכלוסין, ואני מניחה שגם באחרות, שתאפשר לאדם לאמת את התעודה של אדם אחר. זאת אומרת, לפתוח, ברגע שהוא יוריד את האפליקציה, הצ'יפ ייפתח והוא יראה שבאמת התמונה שנמצאת בתוך התעודה, כי לפעמים בתעודות ביומטריות התמונה לא מספיק ברורה, היא אכן של האדם הזה. אני מניחה שזה חלק גם מהרצון להשמיש את התעודות האלה, שהבנו שאיבדו קצת. זה המון שנים כבר. אבל, באמת כדי לייעל את השירות הניתן גם באמצעות אימות זהות כזה בין בני אדם.

נכון. אז התעודה היא עוד כלי. התעודה מאפשרת גם להזדהות מול השירותים הממשלתיים היום. אני חושב שבסוף הציבור מצביע ברגליים ויותר נוח לו להדהות עם סיסמא וסמס וכולי ולא לקנות קורא כרטיסים ולדחוף את התעודה לתוך הקורא.

יש הגדרות מינימום של הזדהות בטוחה?

בוודאי. נמצאים פה אנשי מערך הסייבר.

כי זה לא עולה מהנוסח של הצעת החוק ואת זה צריך להבין. יש דרגות הזדהות בטוחה, שהמספר 5 – הטובה ביותר – למיטב הבנתי, זאת של המרחב האישי שלך. ההזדהות הממשלתית.

לא, הדרישה היא 4. ההזדהות הממשלתית היא ברמה 4.

ברמה 4.

בסדר? רמה 5 זה בדרך כלל הזדהות פנים אל פנים.

אוקיי, סליחה, אז רמה 4. אז השאלה היא האם באמת כל השירותים האלו או לפחות חלקם רגישים, ניתנים על הבסיס של הזדהות רמה 4?

נכון, זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

איך מוודאים את זה? כי אני לא מבינה את זה מהנוסח עכשיו.

זו דוגמה מצוינת. כי השירות הזה של משרד התחבורה הוא שירות מדהים שמשרד התחבורה הוביל אותו. הוא עשה שימוש פה בכמה וכמה תשתיות שמערך הדיגיטל מעמיד לרשות משרדי הממשלה ולאחרונה גם לרשות רשויות מקומיות, שזה האזור האישי הממשלתי, מערכת ההזדהות הלאומית, מוצר הטפסים הממשלתי ועוד כל מיני כלים כאלה. מערכת ההזדהות הלאומית, למי שעוד לא נרשם אז הגיע הזמן, זה מאוד נוח לצרוך ככה שירותים. היא מאפשרת תהליך הרשמה יחסית לא פשוט. אני אומר את זה בהיבט השירותי, לצערנו הוא לא מספיק פשוט. אבל, הוא לא פשוט גם מכיוון שהוא מחייב אותנו לזהות אנשים באמת ברמת ודאות מאוד גבוהה.

בעצם הכניסה הראשונה זה ההזדהות הכי בטוחה שיש, כי מי שיכניס את הדברים, זהו, זה כבר זה.

נכון. ומאותו רגע, כמובן שאם אני נדרש לשלם עבור חידוש רישיון אני בכלל לא צריך להזדהות, כי אף אחד לא ישלם בשמי. אם מישהו רוצה לשלם לי על חידוש רישיון אז תנו לי את מספר הטלפון אחר כך, אני אשמח. בצחוק, כמובן, אבל שירותים שבהם יש אינטראקציה שהיא הרבה יותר משמעותית, שהיא כוללת גם חובות וגם זכויות וכולי, כמו למשל להעביר בעלות על נכס כמו כלי רכב, אז נדרש להזדהות ברמת ודאות גבוהה, ברמה 4. ומערכת ההזדהות, בעצם אחרי שלב ההרשמה הראשוני האדם בוחר לעצמו סיסמה, מזין כתובת מייל, מזין מספר טלפון.

אבל, כשאתה אומר לי שהגוף הציבורי מחויב - - -

לא, לא, אנחנו. ההרשמה למערכת ההזדהות היא מולנו. גופים ציבוריים שרוצים לזהות את הלקוחות שלהם משתמשים במערכת שלנו כדי לזהות.

לא, אבל מי מחייב אותם להשתמש במערכת שלכם כשהם נותנים שירות. הרי, יש לנו כאן הרבה גופים ציבוריים, תאגידים סטטוטוריים, ולא כולם משרדי ממשלה. יחידות סמך, צה"ל, לשכות הוצל"א, בתי משפט. זה, אני מניחה, חלק מהממשלה, נניח. אבל, רשויות מקומיות כמובן, שנגיע לזה, זאת השאלה הגדולה. מי מחייב אותן לדרוש את רמה 4? כי זה לא כתוב.

נכון. אז אין חובה לדרוש את רמה 4 כי גם בממשלה לא תמיד נעשה שימוש ברמה 4. זה בדיוק העניין, יש פה שיקול דעת של הגוף שמספק את השירות לפי האופי של השירות, לפי רמת הסיכונים של השירות.

כן, אבל יש הבדל בין מחלקת גביה למחלקת רווחה, בעניין.

אבל, לאור זאת, גם בלי שאמרו לך, בתור ראש מועצה דאגת לזה שבגבייה לא דרשת הזדהות, כי שוב, אם מישהו רוצה לשלם לי את הארנונה אז בבקשה, אני תמיד אשמח.

אם אתה תכבס ותבשל כמו שהבטחת קודם אני משלמת את הארנונה.

לא ניכנס לדיון הזה. אבל, גם אז כראש מועצה מקומית ביקשת מהאזרח להזדהות וגם לך יש מערכת הזדהות. זאת אומרת, גם גופים שלא כפופים להנחיה הממשלתית, כמו צה"ל למשל, דורשים להזדהות - - -

רציתי לשאול לגבי אפוטרופוס. הרבה פעמים גם לאוכלוסייה ותיקה אבל גם לאוכלוסייה עם מוגבלות, על הנושא של האפוטרופסות. אז גם הוא בכמה רמות, הרי. זה נותן את הדעת על זה?

בוקר טוב, אני עורכת הדין נעמה שחל, אני היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל הלאומי. חשוב להגיד מספר מילים מבחינת ההסדרה המשפטית. הצעת החוק הזאת נועדה לשנות את המצב המשפטי במובן הזה שהיא יוצרת חובה על רשויות ציבוריות, על גופים ציבוריים להנגיש את השירותים שלהם, את השירותים הנפוצים באופן דיגיטלי. היא לא נוגעת והיא לא משפיעה על הסדרים אחרים שנקבעו בדין. אם זה הסדרים לעניין הגנת הפרטיות, אם אלה הסדרים שונים לעניין סייבר או לעניין אבטחה שונה, או אם זה - - -

נעמה, אין בדין הסדרים רבים. לגבי הזדהות בטוחה, אין בדין חובת הזדהות. אולי בדיווחים לבורסה וכאלה, בדברים פיננסים.

לא, יש חובות אבטחת מידע, אבל.

אבל, חובות אבטחת מידע לא כתובות בחוקים. אנחנו עכשיו יוצרים חוק - - -

נמצאים בתקנות הגנת הפרטיות.

לא, לא לגבי הכול. צריך להבין שיש כאן רוחב יריעה גדול מאוד לגבי קשת הגופים שנכללים בחוק הזה שאנחנו עכשיו מטילים עליהם חובה.

אז רק צריך להסביר משהו.

אנחנו לא סתם מציעים להם בנימוס, אנחנו מטילים עליהם חובה. כן.

גם בגופים שאין עליהם חובה היום, גם בצה"ל, סתם לדוגמה, כדי לקבל צו מילואים פשוט שולחים לי, כדי לקבל אישורים מצה"ל, להגיש בקשות לצה"ל דורשים ממני להזדהות בהזדהות בשני שלבים. אף אחד לא אמר להם בחקיקה לעשות את זה. אף אחד לא אמר לרשות מקומית לעשות את זה, אבל הם עושים את זה.

השאלה אם יש סוגי מידע, ויש סוגי מידע שאנחנו מכירים, הרשות להגנת הפרטיות לדעתי עוד לא הצטרפה לדיון, אבל יש סוגי מידע שמוגדרים כרגישים שאנחנו רוצים שלגביהם, בוודאי מידע רפואי למשל, אנחנו רוצים שכשהמידע הזה עובר - - -

קודם כול, יש לזה התייחסות בנוסח.

ואני אומרת את זה בתור צרכנית טוטאלית של שירותים דיגיטליים.

ראשית, יש לזה התייחסות בנוסח, שרשות ציבורית, כאשר היא מייצרת את ההסדרים הדיגיטליים היא תצטרך לקחת בחשבון הגנה על הפרטיות ובכלל זה שמירה על סודיות רפואית - יש התייחסות ספציפית לעניין הזה - אבטחת מידע והגנת הסייבר. אז במובן הזה, הנוסח מתייחס לזה. שנית, אנחנו לא נוגעים בהסדרים עצמם. זאת אומרת, מקום שבו יש עיסוק במידע רפואי, יש לזה דינים ספציפיים. לדוגמה, לעניין מידע רפואי יש חוק שעוסק בניוד מידע רפואי. יש את ההסדרים של החוק להגנת הפרטיות והתקנות שמתוכו. ויש הסדרים אחרים. אנחנו לא באים לשנות את המצב הקיים. וחשוב לזכור, גם היום כל רשות ציבורית יכולה לבחור להפוך את השירותים שלה לשירותים דיגיטליים.

וחשוב לי רק להוסיף עוד דבר אחד. בניגוד לחוק הדיוור הדיגיטלי, ששם היו שאלות מאוד גדולות של פרטיות, אני פונה אליך, לאזרח, ואז אם אני פונה לאזרח, למשל מעדכן את האזרח שתוצאות הבדיקה שלו לסרטן הן חיוביות – שם צריך לשמור על הפרטיות מאוד. אני לא רוצה שהבת שלי תשחק לי בטלפון ותראה שקיבלתי את התוצאות. פה זה איך האזרח פונה לממשלה. עכשיו, אני מסכים איתך שגם פה צריך להזדהות, אבל שאלת המידע הרפואי – את בוחרת כמה מידע רפואי להיחשף אליו.

אבל, זה לא שירות מקצה לקצה? זאת אומרת, השירות כולל גם את השאלה שלך וגם את התשובה שאתה מקבל, לא?

אנחנו פה מטילים חובה.

לא בהכרח.

אנחנו פה מטילים חובה על הגופים הציבוריים למנוע ממך להגיע פיזית. אנחנו לא אומרים איך הדבר הזה - - -

אני רק מציע, רק לצורך הדיון ויעילותו, בואו נתקדם עם המצגת. אנחנו נשמע את הסקירה הכוללת. כי לרדת לרזולוציות, יהיה לנו מספיק זמן ושעות כאן בוועדה בדיונים בשביל לרדת לרזולוציות. אז בואו נמשיך כרגע.

מעולה. אז קודם כול נגיד שאנחנו, ברמה המתודולוגית, מחלקים את רמת הדיגיטליות של השירותים לחמש רמות. מרמה 1, שזה חובת הגעה פיזית. יש כיום במשרדי הממשלה כ-185 שירותים שחייבים להגיע בהם פיזית. עוד פעם, המיפוי פה הוא מיפוי חלקי. בין היתר החוק בא לטפל גם בזה, כי הוא מחייב את הגופים הציבוריים למפות את השירותים שלהם ולפרסם את זה לציבור. אז המספרים, בוודאי, שנה הבאה, אחרי שהחוק יעבור יהיו מדויקים ומלאים יותר. רמה 2 מדבר על טופס פיזי להורדה ושליחה. זאת אומרת, הנה PDF, תדפיס, תחתום, תצלם ותשלח לי לכתובת אי-מייל או משהו כזה. לצערנו, מעל 700 שירותים, זה עדיין הסטטוס שלהם. ומרמה 3 אנחנו מתחילים לדבר על שירותים שהם באמת כבר יותר דיגיטליים.

טופס דיגיטלי פשוט זה אומר ללא צורך בהזדהות, כמו הדוגמה שנתתי קודם. ויש שירותים שמספיק להם רמה 3. זה שירות של תשלום פשוט – אני נכנס, משלם, הולך. לא צריך יותר מזה. רמה 4 זה אותם שירותים מאחורי הזדהות. יש לנו כבר מעל 1,000 שירותים כאלה. ורמה 5 זה באמת מקרים בודדים. יש אולי קצת יותר מ-3, אבל המיפוי שלנו פה הוא באמת לא שלם. זה אותם מקרים שבהם אנחנו מקבלים את השירות באופן אוטומטי. למשל, לאישה נולד ילד והיא מתחילה לקבל מביטוח לאומי את דמי הלידה באופן אוטומטי.

ללא טפסים הכוונה היא ללא בקשה?

נכון. אנחנו מסתכלים פה מנקודת המבט של הלקוח.

כן, אבל בכרטיס אזרח ותיק, אתה כן צריך למלא ולבקש? כיום, כן. אבל, הכוונה היא להפסיק את זה? אוקיי, אז אולי זה לא מתאים, שירות ללא טפסים. כן, אוקיי, בסדר.

דיברנו עד עכשיו על משרדי ממשלה, נדבר רגע על הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שלרשויות הקטנות אין שירותים שנצרכים על ידי למעלה מ-5,000 לקוחות בשנה. הדרישה פה היא כמובן להנגיש רק שירותים שהם בהגדרה נפוצים. זאת אומרת, בהגדרה המוצעת פה זה מעל 5,000 תושבים או עסקים בשנה צורכים אותם. לכן, דבר החקיקה הזה בעצם בא לטפל בסוגיות שנוגעות בעיקר לרשויות בינוניות ומעלה. יש עדיין כ-370 שירותים נפוצים של רשויות מקומיות שאינם דיגיטליים היום. עשינו ממש מיפוי, עברנו באתרי האינטרנט של כל הרשויות המקומיות. התבססנו על מדד שנקרא דיגילוקאלי. יש פה עלויות בהנגשה.

מה למשל?

הנה, יש פה ממש את המיפוי. אנחנו רואים שלמשל 100% מהרשויות מאפשרות תשלום ארנונה בדיגיטל, אבל בהרבה מאוד מהרשויות חסרה האפשרות לזמן תור באופן דיגיטלי.

זה מעניין. זאת אומרת, מה שנותן לרשות זה בדיגיטלי, אין שום בעיה. מה שהרשות צריכה לתת, זה כבר עניין יותר מסובך.

לאו דווקא.

לא סתם מערכות המחשוב הראשונות בממשלה הוטמעו ברשות המיסים.

כן, הגיוני.

בסדר, אז אנחנו רואים פה דוגמאות. תו חניה, רישום לגני ילדים, רישום לבתי ספר. אלה המספרים הגדולים. ובעולם העסקים אגרת שלט, אגרת עסק וכדומה. אלה רשימת השירותים הנפוצים ביותר ברשויות המקומיות. כמובן שיכולים להיות בשוליים עוד שירותים שהם יותר נפוצים ברשות אחת ופחות ברשות אחרת, אבל זה המיפוי באמת הכי טוב שיכולנו לעשות, והשקענו בזה רבות לקראת ההגשה של הצעת החוק.

חוץ מזה יש 370 שהם לא מונגשים?

אז כשאני סוכם פה את כל הלא מונגשים זה מגיע ל-370.

אולי כדאי לבדוק גם את הנושא של הבלתי פורמלי. יש הרבה דיגיטציה שם.

המתנ"סים והדברים האלה, נכון.

כן. כל הדברים האלה, זה כבר גם דיגיטלי בהרבה מאוד מקומות.

נכון. לא תמיד מדובר בשירות ישיר של הרשות המקומית, אבל כן, בעולמות התרבות והספורט.

זה קיים.

נכון.

זאת אומרת, זו זרוע ביצועית או סמך, מה שתקרא לזה.

נכון, אז החוק גם על הרשויות המקומיות - - -

כי גם מים זה לא תמיד הרשות המקומית, זה יכול להיות תאגיד. זאת אומרת, צריך להסתכל על זה רחב, בעולם התוכן של האזרח.

נכון.

רגע, שנייה. אי אפשר פה עם הדיונים האקראיים האלה.

לא, אולי אלה הצעות ייעול.

לא, אני לא מדבר אלייך. אני מדבר פה לאדון שמדבר מאחורה. רק כדי להבין, אתם אומרים בעצם שהעלות הצפויה לרשויות כדי להנגיש דיגיטלית את השירותים הללו, ההערכה שלכם זה 10 מיליון שקלים בשנה.

נכון, לכלל הרשויות ביחד, לא לרשות אחת. לכלל הרשויות ביחד.

כן, כן. לכלל הרשויות.

על 370 השירותים האלה.

זה מעניין איך עושים את החישוב הזה, אולי אחר כך שנגיע לשלב הזה אז תרחיבו בזה. ואתם אומרים שהחיסכון שצפוי בכלל לרשויות הוא פי 3.

נכון. הוא נובע בעיקר מחיסכון בכוח אדם שהיום מטפל בטפסים ידניים, עם כל המשמעויות של זה. כי בסוף הם כן צריכים להזין את זה לאיזושהי מערכת מחשב לפעמים, או שזה יותר גרוע ואין להם בכלל מערכת מחשב ואז התהליך הוא הרבה יותר איטי וצורך כוח אדם. כמובן שהצבירה של החיסכון הזה היא לא מהיום הראשון, כי אם אנחנו מדברים בחיסכון בעלויות תפעוליות אז לוקח זמן.

ברור.

וכשאתה מתייעל אז יכול להיות שמישהו אחד יצא לפנסיה ואתה לא בהכרח תצטרך להחליף אותו וכולי. אלה דברים שלוקחים זמן.

אבל, אדוני, זה נראה לי נמוך 10 מיליון.

נכון, נכון.

זאת אומרת, סתם בממוצע, לחלק ל-260 זה 40,000 בממוצע.

לכן, זה באמת מעניין לראות אחר כך איך נבנה התחשיב הזה. נגיע לזה.

זה אירוע יותר גדול סביב הנושא של דיגיטציה ברשויות המקומיות, אבל רוב הדיגיטל ברשויות המקומיות מתבצע באמצעות ספקים. יש בין 3 ל-5 ספקים גדולים שנותנים את השירותים האלה. החישוב הזה מבוסס על המחירים שהספקים האלה נתנו לרשויות המקומיות בפועל, ממש לקחנו את המספרים. כן, לצערי אני אומר כרגע, וזה גם משהו שאולי שרון אפריל, סמנכ"לית שלטון מקומי במערך הדיגיטל, תוכל להרחיב אחר כך – יש היום איזושהי עסקה, שיווי משקל לא אידיאלי בשוק הזה. הספקים מציעים שירותים לא מאוד יקרים והרשויות מקבלות שירות לא מאוד איכותי. אנחנו רוצים לטפל באירוע הזה.

אבל, אני כן אגיד, חברת הכנסת, שימי לב ששליש מהדברים זה זימון תור ובסוף בזימון תור אתה צריך לרכוש את השירות ולזמן תורים.

כן, כן.

כן, עכשיו החיסכון הצפוי לציבור זה כמובן בעיקר מחיסכון בזמן וחניה וכל מה שדיברנו, והוא דרמטי בסדרי גודל מעל. אם אנחנו מדברים על שירותים אחודים, אותה תמונה, 360 שירות מקצה לקצה, אז כמובן שהשירותים האלה הרבה פעמים מחברים בין שירות של רשות מקומית לשירות של שלטון מרכזי. רישוי עסקים ודוגמאות נוספות. ולכן, בוודאי שחשוב שגם הרשויות המקומיות יעשו פה את קפיצת המדרגה.

אבל, אני חייבת לומר שהנתונים האלה קצת מעוותים את המציאות של השלטון המקומי, כי באמת זימון התור, אם היית מוריד אותו אז פתאום היית מקבל ערכים, כי הרבה מאוד מהרשויות באמת כבר נמצאות באיזושהי דיגיטציה.

נכון, נכון.

זה קצת מעוות את המצב האמיתי. מעניין לראות לגבי שאר הגופים הציבוריים שנדרשים.

כן.

נראה לי ששם המצב יותר גרוע. זה קצת מעוות את הסטטוס. בסדר, אני מגנה על הכבוד של.

שירותים לא יעבדו טוב אם מצד אחד יהיה דיגיטל ומצד אחד לא יהיה דיגיטל.

כן, בלי זימון תור. ברור.

אם בסוף התהליך מקצה לקצה דורש ממני פיזי, אז כל הקסם הזה נעלם.

נדבר עוד טיפה על הרשויות המקומיות. חשוב להכיר שבמקביל לחוק ועוד לפני כן וגם כיום אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לסייע לשלטון המקומי לקדם את הדיגיטל ברשויות המקומיות. נמצא איתנו גם נציג מרכז השלטון המקומי פה בדיון, שהם שותפים באמת חשובים שלנו בדברים האלה. ואנחנו הולכים יד ביד עם משרד הפנים גם בסוגיות האלה. אני אתן רק כמה דוגמאות. בתמיכות בפרויקטים דיגיטליים, השקענו מעל 200 מיליון שקל בהטמעה של פרויקטים דיגיטליים. רבים מהם פרויקטים תומכי שירות כמו מערכות CRM, מערכות לניהול לקוחות ברשויות המקומיות, במוקדי השירות. אתרי אינטרנט לרשויות המקומיות. יכולות אנליטיות לקבלת החלטות תפעוליות וניהוליות ברשות המקומית בהקשרים של שירות ועוד.

לגבי הנגשת שירותים ממשלתיים, מערכת ההזדהות הלאומית, יש לא מעט רשויות מקומיות שמחוברות למערכת הזאת. זה באמת פיילוט שהולך יפה. חיבור ל-GSOC. ה-GSOC הוא מרכז בקרת הסייבר הממשלתי, שעכשיו יש כעשרים רשויות מקומיות שמחוברות כבר למרכז ומקבלות מאיתנו שירותי בקרה אונליין על תעבורת האינטרנט לנכסים הדיגיטליים שלהן, כולל התמודדות עם איומי סייבר. פיתוח שירותים דיגיטליים מקצה לקצה, אנחנו מטפלים גם בסוגייה של אזור אישי רשותי. בדומה לאזור האישי הממשלתי ובתקשורת איתו. סוגיות של ארנונה, של אישור טאבו ועוד. לגבי פיתוח של תשתיות מוניציפליות רוחביות, גם פה העברות מידע בין הממשלה לשלטון המקומי והרבה דברים שקיבלו קפיצת מדרגה בעקבות החירום ואפשר להרחיב עליהם גם בהמשך.

אנחנו משקיעים המון בהכשרות, מעל 1,300 בלי תפקידים ברשויות המקומיות עברו אצלנו הכשרות בעולמות הדיגיטל השונים: דיגיטל, דאטה, בינה מלאכותית, סייבר וכדומה. ושיפור יכולת העמידה של רשויות מקומיות בחוק הגנת הפרטיות ובתקיפות סייבר, בהשקעה גם כן מאוד משמעותית. כולל צוותים שלנו שנשלחים לרשויות המקומיות לתקוף את המערכות של הרשויות המקומיות ולתת להם דוחות – תשמעו יש לכם פגיעות פה, פה ופה, בואו נעזור לכם לתקן. אז החוק הזה הוא לא בא בחלל ריק אלא באמת באינטראקציה מאוד משמעותית עם הרשויות המקומיות בהקשרים של דיגיטל, סייבר ופרטיות.

אגב, זה באמת מעניין בהקשר הזה של סייבר. אני מניח שבמקומות אחרים בעולם שבהם קודמה חקיקה מהסוג הזה, אז מן הסתם שככל שהשירותים עוברים לדיגיטלי והגורמים העוינים מודעים לזה אז גם ניסיונות התקיפה הולכים ומתגברים בהתאם. אני מניח שבישראל זה יהיה במכפלות אפילו. אז איך מתמודדים עם זה במקומות אחרים?

אז במקומות אחרים עשו דברים דומים, לא קשרו את זה לתהליך של הדיגיטציה – עשו או חוק סייבר, שקרה בכל האיחוד האירופי, ויש גם תהליך ממשלתי מאוד רחב לחוק סייבר. או חוק הגנת הפרטיות, שבאירופה הייתה חקיקה, שרשות הפרטיות יוכלו להרחיב עליה, אבל חקיקה על כל האיחוד האירופי, שזה אירוע יחסית נדיר שנקרא GPDR, שהגדיר חובת פרטיות. לא מזמן עבר בוועדת חוקה תיקון מאוד גדול לחוק הגנת הפרטיות שמטיל הרבה מהחובות, בדומה לאיחוד האירופי, על כל הממשלה, על כל המגזר הציבורי. דרך אגב, גם על כל המגזר הפרטי.

כן.

אשר בדיוק התייחס לזה בסוף של המצגת. זאת אומרת, הייתה פה מהפכה ופריצת דרך מאוד גדולה. וגם, דרך אגב, אני אגיד כמשרד האוצר - - -

ויכולות אכיפה.

במגזר הפרטי, היה כבר בתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע.

בנטל מאוד גדול גם על כל המגזר העסקי והציבורי, אני שם את זה ביחד. אבל, במובן הזה עשינו את קפיצת המדרגה הזו בהגנת הפרטיות. הטלנו חובה מאוד גדולה על כל גופים הציבוריים. כל גוף צריך להחזיק ממונה הגנת פרטיות על מנת שיבדוק איך אבטחת המידע נשמרת, שהמידע נשמר. זאת אומרת, הטלנו את הדבר הזה. זה נכנס החל מאוגוסט על כל השוק הפרטי ועל כל השוק הציבורי, גם על רשויות מקומיות. ובמובן הזה זה האתגר. זאת אומרת, גם בעולם הרבה פעמים לא קשרו, כי ברגע שאתה קושר אתה יוצר אפקט מצנן. זאת אומרת, אם אני אדע שכדי לעשות דיגיטל אני חייב ככה וככה וככה, יכול להיות שהפתרון יהיה לא לעשות דיגיטל.

אז מצד אחד אתה עושה דיגיטל, מצד שני בחוק הגנת הפרטיות, בחוק סייבר, שבמדינות אחרות חוקקו ואצלנו זה יהיה בעתיד, אתה יוצר איזשהו רף יותר קבוע.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה היקפית בהקשר הזה. הכיוון כמובן מבורך. שאלת האוריינות – זה מתכתב כל הזמן, אנחנו רוצים לשמור על הזכות של מי שאין לו אבל רוצים להגדיל את האחוז, רוצים להגביר את האושר הלאומי על ידי זה שהתחברנו. אנשים, חברות וכולי שמתקשרים – זה במנדט שלכם? אתם מרחיבים את הראש לכיוון הזה? לא תפקידכם?

הנה, סליי תופסת את המקום בשולחן. זה מה שנקרא שאלה טובה. יש על זה שקף.

תודה ששאלת, מה שנקרא.

זה ממש השקף הבא, אז הנה.

אני סליי, מנהלת את אגף הכלל הדיגיטלית במערך הדיגיטל הלאומי. למול כל מה שהמערך מנסה לקדם ועושה המון דברים שקשורים באמת לשיפור של שירותים דיגיטליים יש את הצד שלי. זאת אומרת, לוודא שאוכלוסיות שלא יכולות לעשות את הפעולות בדיגיטל, שיש פרויקטים ארציים, המון פרויקטים ארציים שמגיעים ממש עד הבית של האזרח אם צריך, כדי לתת להם הכשרות במגוון תחומים. בין אם זה עכשיו להגיש טופס ארנונה או בתחומי תעסוקה, לכלל האוכלוסיות. אנחנו מגיעים לחברה החרדית, אזרחים ותיקים. ממש כל אוכלוסייה שהיא מעל גיל 18. אני אגיד רק כדי לסבר את האוזן, בשנה האחרונה הגענו ל-100,000 אנשים שעשינו להם הכשרת עומק. הכשרת עומק זה לא רק בשירות אחד אלא במגוון שירותים כדי באמת לפתח עצמאות דיגיטלית.

איך אנשים מכירים את השירות הזה? איך הם נחשפים?

בעבודה קשה. אנחנו עובדים גם עם הרשויות המקומיות. זאת אומרת, הפרויקטים האלה עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשויות מקומיות. וגם אנחנו עובדים עם משרדי ממשלה שונים. אנחנו מבינים שמשרדי הממשלה הם נותני שירות, אז אנחנו אומרים להם שיש לנו הכשרות בתחומים כאלה ואחרים, ומשרדי הממשלה בעצם עוזרים לנו גם להגיע למוטבים. בגלל זה באמת הגענו לסדר גודל רחב. אז זו ממש עבודה משותפת גם של המגזר הציבורי.

100,000 זה מספר מרשים מאוד.

כן. אני אגיד שזה גם מרשים וגם אנחנו רואים גם את המדדים. אנחנו בודקים את רמת השיפור, האוריינות הדיגיטלית, וגם אחרי שלמדת לבצע פעולה בשירות מסוים האם עשית פעולות דיגיטליות נוספות – אנחנו רואים שיש ממש קפיצה. אגב, מעבר להכשרות הפיזיות שאנחנו עושים אנחנו גם מבינים שצריך לייצר סל של שירותים, ביניהם גם לפתח קורסים מקוונים. צריך גם לקחת בחשבון שאוכלוסייה חסרת אוריינות דיגיטלית היא מגוונת. יש כאלה שירצו שתשלח להם סרטון קצר על איך מגישים דמי אבטלה, אגב בכל השפות זה מה שאנחנו עושים, ומספיק שהגעת לקבוצת הוואטסאפ העירונית הספציפית והבן-אדם ראה אז הוא ידע לבצע את זה בעצמו.

אז אנחנו גם מפתחים סרטונים קצרים אבל גם מפתחים קורסים ארוכים. וגם עוסקים בהעלאת המודעות. הרבה פעמים אנשים לא מכירים שהשירות קיים. במיוחד באוכלוסייה החרדית והערבית. אז צריך להחזיק את קשת המענים. אז אנחנו עושים לא מעט.

יפה.

אז עוד שאלה משלימה בהקשר. אני מניח סתם כדוגמה שבאוכלוסייה החרדית לא תמיד יש נגישות תרבותית, נקרא לזה. הבדואים בוודאי, יש בעיה של תשתיות פיזיות. מחסום מסוג אחר.

נכון. קודם כל, אצל האוכלוסייה החרדית זה מחסום אחר, ולבדואית – אני אגיד שדווקא באוכלוסייה הערבית לאחוז מאוד גבוה יש טלפונים חכמים. אז הרבה פעמים אנחנו עושים את ההכשרות בטלפונים החכמים, וכמו שאמרתם, צריך לוודא, להעלות מודעות לכך שהשירות קיים. זה ממש פער שהוא קיים. ואחרי שמבינים שהשירות קיים אז יש כאלה שיעשו את זה לבד ויש כאלה שיצטרכו אותנו. כמובן שכל ההנגשה היא מותאמת שפתית. זאת אומרת, אני באה ועושה הכשרות והנגשה בשפה הרלוונטית.

יפה.

ולגבי האוכלוסייה החרדית, אנחנו קודם כל מאתרים חנויות קפה אינטרנט שיש. אנחנו מגיעים ממש לשכונות חרדיות, מביאים טאבלטים כשרים. למשל, רישום למעונות יום, הבנו שיש מצוקה, במיוחד כשהייתה הקורונה. באנו לעיריית ירושלים ואמרו לי, לא באופן סטיגמתי אבל בדרך כלל הנשים מגיעות למזכירה בבית הספר כדי שתעזור להם להירשם.

מה שעשינו זה שפרסמנו בשכונות חרדיות בירושלים בשלטים על קירות שמי שרוצה לעשות את הרישום שיבוא. באנו עם טאבלטים כשרים. הגענו לשכונות במשך שבועיים ועזרנו ל-94% מההרשמה למעונות יום. אז זאת אומרת שאנחנו מוצאים את הפתרונות המותאמים. אני אגיד שבאמת הצלחנו לעשות כי הצוות באגף שלנו הוא מתוך האוכלוסיות. יש לנו ממש מכל האוכלוסייה החרדית, הערבית. אז אנחנו מתקדמים ונראה לי שאנחנו עושים לא מעט.

וואו, מרשים מאוד. יפה.

תודה.

כן. יש עוד נקודות של פריסה של עמדות שירות ברחבי הארץ גם עם פיילוט של דיילים שמסייעים. יש דברים שמשרדים ממשלתיים עושים. יש מרכזי מיצוי זכויות של משרד הרווחה. משרד המשפטים הקים מרכזי מיצוי זכויות. זאת אומרת, אין פה רק תנועה אל עבר הדיגיטל אלא גם חיזוק של כל האזורים הפיזיים, גם בהיבט של הנגשת השירותים הממשלתיים וגם בהיבט של הכשרת האוכלוסיות. גל נגע בזה, אני חושב שהגיע הזמן ששירות דיגיטלי לציבור יהיה זכות ולא רק בחירה של גוף ציבורי שיום אחד יש לו מנהל שיותר מעוניין ויום אחר פחות. באמת הגיע הזמן לקבוע פה את הסטנדרט. הרבה מאוד תשתיות שנגענו בהן פה, כולל פרויקט ענק שנקרא פרויקט נימבוס, תשתית הענן הציבורית, מאפשר לעשות את קפיצת המדרגה הזאת בצורה הרבה יותר יעילה, באמצעות מחשוב ענן. אם תרצו נרחיב גם על זה כמובן.

ואנחנו רואים מדינות, תכף נראה סקירה קצרה, שיש בהן חקיקה בנושא הזה. אם ניקח פה מתוך אחד המדדים של ה-Digital Government Index שראינו קודם, את המדד של ייצוב שירותים דיגיטליים, אולי המדד המרכזי בהקשרים שלנו, אז לקחנו פה מספר מדינות שהן בממוצע ומעלה, מובילות. אנחנו רואים שכל המדינות האלה, זה קצת קטן אבל אנחנו מדברים על דנמרק ועל פינלנד – יש חובות. אני יכול להקריא דוגמאות מתוך החקיקה הראשית, אגב, לא באמצעות החלטות ממשלה או משהו כזה. בקשות, הודעות וכדומה חייבות להיות מונגשות לגוף הדיגיטלי בדנמרק באמצעות הפתרון הדיגיטלי – על הגוף הציבורי להציע לכל אחד את האפשרות להעביר הודעות אלקטרוניות ומסמכים הקשורים לצרכיו העסקיים באמצעות שירותים דיגיטליים – מפינלנד.

אם ניקח את הדוגמה הגרמנית – מחייב באופן חוקי את הגופים הציבוריים בגרמניה לספק את רוב שירותיהם בדיגיטל עד סוף 2022. זה חוק מ-2017. יש פה עוד כמה וכמה דוגמאות. בארצות הברית המנהל של כל סוכנות ממשלתית חייב לבחון באופן סדיר את היישומים והשירותים הפונים לציבור ולוודא שהם זמינים לציבור בפורמט דיגיטלי. ויש דוגמאות נוספות. ככה בקצרה, עיקרי החוק. קודם כול, החוק באמת מגדיר מה זה שירות נפוץ. כמו שאמרנו, שירות שניתן למעל 5,000 לקוחות פרטיים או מעל 500 תאגידים בשנה קלנדרית. כדי לאזן פה באמת בין שיקולי יעילות לשיקולי שירותיות. חובת הנגשה דיגיטלית של שירות נפוץ - - -

זאת אומרת, זה מה שאנחנו נחייב?

כן.

זאת אומרת, רשות תהיה סוברנית להחליט שגם אם היא לא עומדת ברף הזה היא יכולה עדיין ללכת למעלה.

נכון. ויש דוגמאות כאלה, כולל רשויות מקומיות קטנות למשל שלא עומדות ברף הזה ועדיין חלק מהשירותים שלהן כבר היום דיגיטליים. חובת ההנגשה של השירות הנפוץ לא כתחליף לשירותים הקיימים, תוך עמידה בחובות החוקיות של נגישות, פרטיות, אבטחת מידע וכולי. והגדרה של מנגנון החרגה למקרים מסוימים שבהם הגוף הציבורי והשר שממונה על הגוף הציבורי סובר שלא נכון להחיל את החוק על הגוף הציבורי מכל מיני סיבות מיוחדות, מקרים חריגים למיניהם. יש מעט בקשות בנושא הזה שהגיעו אלינו עד היום, אבל אפשר לדבר על זה בהמשך. חובת מדידה ופרסום לציבור – חשוב מאוד שגוף ציבורי יפרסם בסוף כל שנה את הנתונים הבסיסיים באתר האינטרנט שלו.

רשימת השירותים שהוא מספק בכל שירות. האם זה שירות לעסקים או לאנשים פרטיים. כמה אנשים צרכו את השירות הזה בשנה האחרונה בערוץ הפיזי, בערוץ הטלפוני, בערוץ הדיגיטלי. סוגי המסמכים והאישורים שמקבל השירות נדרש לספק. למה זה כל כך חשוב? כי למשל אם אנחנו נראה שבמאות שירותים או אפילו עשרות שירותים צריך להציג תעודת בגרות אז אנחנו נתעדף את זה ביצירת הממשקים עם משרד החינוך לגופים הציבוריים, כדי שלא יהיה צריך לספק את תעודת הבגרות אלא הגוף הציבורי יוכל למשוך את זה בממשק ישירות מתוך משרד החינוך.

יש כאן שימוש במערכת המאושרת שהוקמה לפי הפרק האחר בחוק הזה?

לא, המערכת המאושרת בפרק של הדיוור הדיגיטלי בחוק תקשורת דיגיטלי נועדה כדי לעשות דיוור החוצה אל התושבים. כאן אנחנו מדברים על תהליכים של פנייה של התושבים לצריכת שירות.

לא, אבל ברגע שהוא נתן את זה פעם אחת למערכת, נכון?

את המען הדיגיטלי שלו. נכון.

ואני יודעת שאתם עובדים במקביל על הכללים של איך מעבירים מידע אישי בין רשויות ציבוריות – אולי גם על זה תסבירו לנו איך זה עובד, מה הולך להיות הממשק לחוק הזה כי זה משמעותי. ברגע שהתושב מסר את זה פעם אחת וזה כבר במערכת, הרעיון הוא לייעל את זה ושהוא לא יצטרך לתת את זה עוד פעם בפנייה לגוף אחר.

לא, אבל מה שהוא מוסר - - -

הוא העלה מסך רפואי. המסמך הרפואי הזה חשוב גם לקופת חולים, בעצם החוק לא חל על קופת חולים. הוא צריך את זה גם בביטוח לאומי וגם בשביל היתר שהוא צריך לקבל בשביל עובד זר או משהו כזה.

אז אני אגיד פה, אני חושב שצריך להבין את זה. אנחנו יצרנו פה חובה מאוד רכה. אנחנו אמרנו שהשירות צריך להיות דיגיטלי, לא הגדרנו רף מעל. אם נגדיר רף מעל, לדעתי נסתבך. אני חושב שהמטרה פה היא למנוע מהאזרחים להגיע פיזית. אחר כך ניקח כלים אחרים יותר רכים ונגיד שאת השירות הזה נעשה ככה או ככה או ככה, ולא נקבע את זה בחקיקה כי המציאות היא דינאמית ומשתנה. זאת אומרת, אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לפרטים של איך זה מתנהל ואיך זה מתנהל. כי אנחנו לא נעבור פה שירות שירות ונגדיר בחקיקה ראשית איך הוא צריך להתנהל. הרעיון פה הוא להגיד שאם בסוף, כדי לעמוד בהוראת החוק, אם יש תיבת מייל ואפשר לשלוח PDF זה מספיק. האם זה האידיאל? האם לשם אנחנו שואפים? לא. אבל, יותר מזה זה יהיה להיכנס, כלומר כל שירות והמאפיינים הייחודיים שלו.

אז למה אתם עובדים על העברת מידע בין גופים ציבוריים?

רגע, אז אני אסביר. לעניין העברת המידע - - -

זה משהו שהוצאתם בימים האחרונים, שאתם עומדים לעשות שינוי, נכון?

זה עניין אחר. זה גם מהחלטת הממשלה שהתקבלה.

קודם כול, לא, אין בעיה, לכן אני שואלת מה הקורלציה.

אני אחדד.

רק נגיד שיש כללים להעברת מידע בין גופים ציבוריים לגבי מידע של אדם. זה אמור להיות בין היתר בשביל מיצוי זכויות.

נכון, נכון. החוק להגנת הפרטיות קובע בפרק ד' מנגנונים להעברת מידע בין גופים ציבוריים. מכוחו הותקנו תקנות שעוסקות בדיוק בנושא הזה. התקנות יוצרות הסדר שהוא בהיבטים מסוים קצת מורכב, בעיקר בהיבטים הפרוצדורליים שלו. בעקבות זה ובעקבות החלטות הממשלה השונות שנקבעו בנושא, כולל החלטה 2273, שעברה לאחרונה, ב-1 בנובמבר, ישב צוות בין משרדי שעסק בבחינת המנגנונים המתאימים להעברות המידע וגם לגיבוש המלצות לפישוט התהליך.

לדוגמה, פישוט לגבי בייסיק דאטה. נתוני מידע שהוא אמנם מידע פרטי אבל הוא במדרג הפשוט יותר של הדברים. ואכן, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה, אמש הופצה להערות הציבור טיוטת דוח לקבל את התייחסות הציבור. מדובר בשני נושאים נפרדים. זאת אומרת, כמו שאמרנו קודם, הצעת החוק פה שמדברת על הטלת חובת דיגיטציה, היא חיה לצד מנגנונים אחרים.

זאת אומרת, ככל שיפושטו מנגנוני העברות המידע בעקבות המלצות הצוות, אז למשרדים השונים ולגופים הציבוריים תהיה אפשרות לעשות שימוש במנגנונים המפושטים האלה. אבל, הדברים חיים זה לצד זה.

אבל, האם יש משהו שתרצו שישתמשו, זאת אומרת, אנחנו לא מציינים כאן את ההמלצה להשתמש במנגנון הטוב ביותר, נקרא לזה ככה, או הטכנולוגיה הטובה ביותר. אני שואלת כאן - - -

נכון. יש עיקרון שנקרא ניטרליות - - -

אם יש אמצעי שהוא הטוב ביותר לתת את השירות הדיגיטלי, אנחנו נרצה שהם ישתמשו בו. אם הוא בטוח יותר, כבר השקיעו בו.

[היו"ר דן אילוז]

קודם כול, יש עיקרון חשוב, בטח בתהליכי חקיקה שלא כל יומיים באים לכנסת ומשנים את החוק, לייצר מה שנקרא ניטרליות טכנולוגיות. זאת אומרת, החוק צריך להגיד את המה ולא את האיך. אם הוא יתחיל להגיד את האיך אז הטכנולוגיה תשתנה ואנחנו נצטרך כל יום להיפגש. זה יהיה נחמד, אבל כל יום נחזור ונתקן את החוק מחדש. כיום יש את הטכנולוגיות המיטביות. לסוגים מסוימים של שירותים זה טכנולוגיה אחת, לסוגים אחרים זו טכנולוגיה אחרת. דיברנו קודם על מערכת ההזדהות – מערכת ההזדהות היא כלי נהדר, האם אני רוצה לחייב שימוש במערכת ההזדהות? ממש לא, מכיוון שיש שירותים רבים שבכלל לא חשוב לזהות, ואז למה להטריח אדם שיתעסק בסוגיית הזדהות כשאפשר פשוט לצרוך את השירות בלי.

נכון, את זה אפשר להפנות אם אתה חושב - - -

נכון, אבל זו דוגמה אחת למאות פרמטרים שונים שעל פיהם ניתן לקבוע בכל סיטואציה ספציפית לגבי שירות ספציפי מה הטכנולוגיה הרלוונטית ומה הפתרון הרלוונטי עבורו. בשביל לעשות את התהליכים האלה, זה גם בלתי אפשרי, לדעתי, ממש לעשות תהליך כזה ברמה של חקיקה.

לי נשמע שעדיין אפשר לנסח משהו, סוג של בנצ'מרק. אבל, לא נדבר על זה עכשיו.

יש אמירה עקרונית בהצעת החוק שאומרת שכשמעצבים את ההסדרים צריך לקחת בחשבון את שיקולי הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, הגנה של סודיות רפואית.

את רוצה להתייחס לזה? משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. רק שני דברים שאשר וגל אמרו שאני רוצה לחדד. אני חושבת שאלה עקרונות שאנחנו נצטרך לזכור לאורך כל הליך החקיקה. אחד זה באמת ניטרליות טכנולוגית. דווקא כשעוסקים בנושא הזה צריך בזהירות רבה לראות איך אנחנו לא מקבעים דרכים טכנולוגיות שאנחנו רגילים לעשות בהן שימוש היום ולקבע אותן בחקיקה ראשית שלא משתנה כל יום. אנחנו רואים חקיקות, אני לא אגיד לכם משהו מיושן, מלפני שנים ספורות שכבר אני קוראת אותן היום ואני אומרת "וואי, איזה כוונות טובות היו אז ואיזה מיושן זה היום", שלוש שנים או ארבע שנים אחרי.

אז ממש בשנים ספורות אנחנו רואים איך כוונות טובות התגלגלו לטעות בחקיקה שבסוף חוסמת התפתחות טכנולוגית. אז זה מן עקרון אחד שאנחנו צריכים לזכור אותו ולא ליפול של להיכנס לאובר-רזולוציה בעולם הטכנולוגי, שהוא כידוע בקצב משלו. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שמאפיינת את ההצעה פה, גל אמר את זה ואני רק אדגיש את זה. יש פה ניסיון לקבוע מינימום. המינימום הזה, שוב, הוא לא בהכרח אופטימלי. אשר הראה קודם את השקף של חמש הרמות. חלק מהמקרים יהיו ברמה 2 אפילו, שעומדת בהצעה. זאת אומרת, אני לוקחת, אני סורקת איזה טופס, שולחת אותו באי-מייל שלי. זו דיגיטציה ברמה הנמוכה ביותר, והיא עדיין מבחינתנו תעמוד בהוראות החוק. הסיבה שאנחנו מחילים גם דיגיטציה ברמה הזו היא בגלל רוחב היריעה של החקיקה, שבזה נדון בהמשך, והתחולה שלו. מן הסתם, יש רשויות מקומיות רבות בישראל, הן ברמה טכנולוגית שונה והנטל שיכול להיות מוטל עליהן שונה. וכשאנחנו קוראים את החקיקה צריך לקרוא אותה לא לפי איזשהו אופטימום שאנחנו רוצים שהרשות הטובה ביותר תתנהל לפיו אלא לפי מה החקיקה הראשית צריכה לחייב.

זה לא החלום שלנו. זה המינימום כדי שאזרח לא יצטרך להגיע פיזית. החלום היה שהכול יתחבר עם הכול. אבל אלה דברים שהם רכים ומורכבים ולוקח זמן עד שהם יקרו.

ובכל זאת, אולי כן תגידו לנו מה הם הכלים שכן יש לכם כדי לוודא שזה לא יהיה רק רמה 2 כשאפשר לצפות יותר.

בוודאי. אז נגענו קודם. היום-יום שלנו, גם במערך הדיגיטל כגוף מטה רוחבי וגם של אגפי הטכנולוגיות הדיגיטליות והמידע ואגפי השירות במשרדי הממשלה השונים וברשויות המקומיות ובתאגידים הסטטוטוריים, עוסק בזה. אנחנו מדברים על מאות מערכות מידע שונות שמטפלות בסוגיות האלה. דיברתי קודם קצת על טכנולוגיית הענן שנכנסת ומקלה מאוד על היכולת לרכוש טכנולוגיות ותוכנה גם בעולמות השירות. עשרות תשתיות שאנחנו מעמידים, החל מתשתית מאובטחת לגישה לאינטרנט ועד תשתיות כמו gov.il ו-mygov , האזור האישי, ומוצר הטפסים ו-govextra ואני יכול למנות פה באמת עשרות שירותים שונים שכל מה שהם עושים זה לקצר לגופים הציבוריים את הדרך להנגשה דיגיטלית של שירות, כדי שהם יוכלו רק להיכנס לפלטפורמה שלנו, ליצור בתוכה את השירות הספציפי ולהנגיש אותו בצורה מאובטחת, מבלי שהם יצטרכו לבנות את הכול מאפס.

חבר הכנסת אילוז, גם הדברים האלה פוגשים חקיקה. זאת אומרת, לא בכדי עו"ד לאמעי התייחסה לטיוטת דוח. אנחנו מבינים שהיום העברת מידע בין גופים ציבוריים, גם אם האזרח הסכים, היא איטית מידי. הדוח מחשב איזו טכנולוגיה צריך לשנות, איזו חקיקה צריך לשנות, איך המציאות צריכה להיות, שאם אתה הסכמתם, בטח אם אתה הסכמת אבל גם אם אתה לא הסכמת, שכל הדברים יעבדו הרבה יותר. היום נדירים המקומות, היום כשאתה בא לעשות שירות ממשלתי אני שואל אותך מה תעודת הזהות שלך. אני הממשלה, אני יודע מה תעודת הזהות שלך. אני לא צריך לשאול אותך את זה עקרונית. אבל, כדי לעשות את הדברים האלה צריך לתקן בחוק הגנת הפרטיות, שזה תהליך ארוך. וצריך לשנות את האקוסיסטם הממשלתי, שזה גם תהליך ארוך.

[היו"ר אוהד טל]

אם אפשר לשאול שתי שאלות, עורך דין אסף גרינבוים, מייצג את דפוס בארי. הזכרתם פה את זה שהטכנולוגיה מתפתחת ומשתנה - - -

רק ברשותך, אני מניח שיש פה עוד הרבה אנשים שרוצים לשאול ולבקש.

אבל זה משהו ספציפי על מה שהוא אמר.

זה השקף האחרון.

אני רוצה קודם כול שנסיים את ההצגה.

יש נציגי ממשלה שרוצים לדבר גם.

בדיוק, יש נציגי ממשלה נוספים. אחר כך יהיה מספיק זמן לכולם לשאול, להעיר, לבקש. יהיה לנו זמן. אנחנו לא הולכים לשום מקום.

אנחנו ממש בשני השקפים האחרונים. דיברנו על חובת המדידה והפרסום. זאת אומרת, המיפוי. ראיתם את הנתונים שהצגתי קודם – הם נאספו בהרבה מאוד עבודת נמלים שעשינו עם שותפים שונים, ועדיין הם חלקיים, מכיוון שהגופים הציבוריים כיום לא מפרסמים את הנתונים הבסיסיים על השירותים שלהם, למעט אולי כמה בודדים שעושים זאת באופן כזה או אחר. כדי שהגופים הציבוריים יוכלו לעמוד בהוראות החוק הם צריכים לעשות את המיפוי הזה, ואם הם עושים את המיפוי הזה אז ראוי שהוא יהיה מפורסם לציבור וייסע בקבלת החלטות על הנגשה של שירותים נוספים וכדומה. זה המיפוי של השירותים. הנושא השני הוא שביעות הרצון מהשירות. החוק, מוצע שיחייב את כלל הגופים הציבוריים למדוד את שביעות הרצון מעשרת השירותים הנפוצים ביותר של כל גף ציבורי.

אנחנו כמובן היינו מעדיפים שזה יהיה גם הרבה יותר מזה, אבל בואו נתחיל בלבסס את היכולת הזאת, ואם הוועדה תחשוב שזה מעט מידי אז כמובן לדעתנו אפשר לעשות פה גם עוד קפיצת מדרגה קטנה. זו התכולה. עכשיו, מבחינת לוחות הזמנים, החוק מדבר על הנגשה של 25% מהשירותים הנפוצים שאינם דיגיטליים כיום תוך שנה. זו המחויבות של כל גוף ציבורי. תוך שנתיים להגיע ל-75% כבר ותוך שלוש שנים להגיע ל-100% מהשירותים הנפוצים שהחוק דורש להנגיש אותם.

שזה על סמך המדידה שהם עושים לעצמם?

נכון. אנחנו נעשה על זה מאמצים של בקרה כאלה ואחרים, אבל בסוף כן, יש פה אחריות של הגוף הציבורי לדווח אמת לציבור.

נניח עכשיו יש רשות קטנה של 5,000 איש שאין לה שירות דיגיטלי, היא עושה רשימה של כל השירותים שהיא נותנת לאזרח – את הכול היא עושה בעצמה?

נכון.

כי זה לא מפרט בדיוק.

כן, כן. כל גוף עושה את הרשימה של כלל השירותים שלו, לא רק של הנפוצים אלא של כלל השירותים, ומפרסם. והיא אומרת אוקיי, אז על ארנונה שילמו אצלי 3,000 איש בשנה האחרונה, מתוך ה-3,000 האלה 2,000 עשו בדיגיטל, עוד 800 עשו בטלפון ו-200 באו לסניף. לצורך העניין, זה פרסום שהרשות מוציאה כל שנה.

סליחה, אבל היא לא אמורה מלכתחילה לעשות את רשימת השירותים שלה וקודם כול לרשום לעצמה מה היא לא נותנת בכלל בדיגיטל, לא?

בוודאי. היא עושה את המיפוי כי החוק מחייב לעשות את המיפוי. אם החוק לא היה כותב שהיא חייבת לעשות את המיפוי עדיין היא הייתה צריכה לעשות את זה כדי לעמוד בהוראות החוק, לדעת איזה שירותים היא צריכה להנגיש. אבל, החוק גם אומר "אם את עושה את המיפוי בואי תפרסמי אותו". זה יאפשר לראש העיר לקבל החלטות טובות יותר. זה יאפשר אולי לאופוזיציה ברשות המקומית להגיד "תראו, הנה שירות שצריך להנגיש". זה גם טוב.

מבחינת האחוז של ההתקדמות או הלו"ז של ההתקדמות, היא מחליטה לעצמה מה ב-25%? זאת אומרת, זה מספרי?

כן, זה מספרי.

אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטי פרטים של כל גוף.

לא, בסדר, אני רק מוודאה מה אני מבינה מזה.

לצורך העניין, יבוא עכשיו משרד החקלאות ויגיד "הנה 150 השירותים שאני נותן, מתוכם כבר 100 בדיגיטל, נשארו לי 50 להנגיש". אז רבע מתוך ה-50 האלה, 12 שירותי בשנה הראשונה משרד החקלאות כבר צריך להנגיש תוך שנה.

זה לא צריך להיות עד 75%?

לפחות, למה עד? לפחות 75%. אם הם מגיעים ל-100% בשנה השנייה מה טוב.

אוקיי, כשנגיע לנוסח נדבר על זה.

בסדר גמור.

בואו נתקדם.

זהו, סיימנו.

יפה. בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה שנראה לי שהיא תחזור פה כמה פעמים. אני חושב שכולם פה שותפים, אני אדבר בשם עצמי בעצם - אני חושב שזו יוזמה מבורכת, שזה משהו טוב, שזה יוריד הרבה מאוד עול מהציבור. זה משהו טוב, ברור שאני בעד, בסדר? בנושא של רשויות מקומיות יש לי רתיעה מאוד גדולה בכללי בזה שאנחנו מטילים חובות על רשויות מקומיות מבלי לתקצב את החובה הזאת. אני רוצה שתשכנע אותי שפה זה לא המצב.

אז במובן הזה היום אנחנו כבר נותנים המון מענים לרשויות המקומיות. מי שרוצה להיכנס למערכת ההזדהות הממשלתית יכול. יש רשויות מקומיות שבוחרות להקים מערכת הזדהות משלהן וללכת לספקים בשוק הפרטי. יש לזה המון ספקים בשוק הפרטי. אנחנו אומרים שבגלל שהרף שהגדרנו הוא מאוד נמוך, זאת אומרת, אם אתה רוצה לעמוד בחובת החוק תפתח תיבת מייל ותגיד "את הטופס שעד עכשיו הבאת לי ביד, תביא לי אותו במייל". זה כביכול עומד בחובת החוק. זה לא משהו שהוא אירוע תקציבי מאוד מורכב. מערכות זימון תורים זה מוצר שהוא קיים. אני לא דורש מאף אחד לפתח מערכת לזימון תורים. אני מסכים איתך שיש פה אתגר, אבל אני חושב שהאמירה פה היא יותר שינוי בסדר העדיפויות.

אבל, עשיתם איזשהו מחקר כדי להבין מה יהיו העלויות על הרשויות המקומיות?

כן, כן. הציגו את זה קודם, שהעלויות הצפויות לרשויות, וכשנגיע לזה הם יצטרכו להוכיח את זה, אבל הם הציגו שהעלויות לכל הרשויות שעומדות בחוק הזה שיידרשו לדבר זה 10 מיליון שקלים, כשהחיסכון שצפוי לרשויות זה 31 מיליון שקלים.

סליחה, אני שואל, יש פה נציגי אוצר – 10 מיליון זה לא משהו שאפשר לתקצב? באמת, זה כלום.

לא, אבל יש להם חיסכון צפוי מההשקעה הזאת שהוא גדול. ההיפך, אם הייתי באוצר, אני לא הוא אבל הייתי אומר ההיפך, שהרשויות המקומיות יחזירו לנו כסף כי זה יחסוך לנו כסף.

נו, זה כמו הלוואה, אני לא יודע. לא, כי אני אומר לכם מהיכרות של איך רשויות מקומיות עובדות ואיך זה קשה לאזן תקציב של רשות מקומית, במיוחד עכשיו עם העלאת מע"מ, עם משכורות שעולות. אם אתם רוצים שזה יצליח תנו, אתם יודעים מה? עכשיו אמרתי הלוואה בצחוק – יכול להיות שזה רעיון טוב. תנו איזשהו פתרון תקציבי לרשויות המקומיות. הם ירצו את זה. ראש עיר, הדבר הכי טוב שהוא יכול לעשות זה ללכת לתושב שלו ולהגיד "אני שיפרתי את השירותים של העירייה". הם ירצו את זה. אבל, כדי לאזן תקציב דווקא עכשיו בתקופה מאוד קשה, חייבים לתת איזשהו פתרון תקציבי. שוב, אני מניח שאנחנו נדבר על הדברים לאורך הזמן, אבל כן רציתי לשים את זה על השולחן.

נקודה נכונה.

אני אשמח להגיד משהו, חבר הכנסת אילוז, שכן יש קולות קוראים לתמיכה בדיגיטל של רשויות מקומיות. יש היום רשויות שלא היה להן עד לפני כמה שנים אתר. אתר. היה קול קורא מאוד גדול מתקציב של השלטון המקומי והיום לכולן יש אתר, למיטב ידיעתי.

חוץ מארבע. לארבע אין.

יש פה תהליכים שאנחנו עושים. יש מגוון שירותים שנותנים להן. אני חושב, אתה יודע, זו בעיה של האזרח. אני לא חושב שזו בהכרח בעיה של - - -

לא, בסדר. זו נקודה חשובה ונכונה. אנחנו נרד לעומקה גם כשנגיע לזה.

בואו נציין שהחוק המקורי הזה שעבר בוועדת מדע התחיל מחובת מתן אפשרות לאזרח לפנות לגוף ציבורי באופן דיגיטלי. מזה התחיל החוק הזה.

אוקיי, בסדר גמור.

שוב, הכול בא מתוך ברכה מאוד גדולה. זה שאתם עושים זה, זה חוק טוב וחשוב.

טוב, התייחסויות של משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים שם. מי רוצה להתחיל?

יש בזום את הרשות להגנת הפרטיות. חיברתם את הזום כבר? בינתיים שאר משרדי הממשלה.

מרכז שלטון מקומי, אני לא משרד ממשלתי אבל אני אשמח להגיב.

רגע. לירון, את שומעת אותנו? לא. בבקשה.

אורי פדלון, מרכז השלטון המקומי, ראש מינהל טכנולוגיות ופיתוח. קודם כול, תודה לחבר הכנסת אילוז וצרפתי על עמדתם.

כן, שמעתי את הדיון - - -

רגע, עכשיו עברנו כבר למרכז השלטון המקומי. עוד כמה דקות נחזור אלייך. כן, בבקשה.

בעצם מרכז השלטון המקומי רץ קדימה עם הטכנולוגיות, מתקדם, מתפתח, נותן שירות טוב. כמובן שכל רשות תהיה מאוד שמחה לתת שירות יותר טוב לתושבים. כמה נקודות שעלו פה, צריך להבין, כשאנחנו מדברים על רשות מקומית גדולה או קטנה, מורכבת, מופעלות בה עשרות מערכות טכנולוגיות. זו לא מערכת אחת. ברשות אחת יש המון סוגים של מערכות טכנולוגיות ולכן נגזרות מזה עלויות. אני לא ראיתי בעצמי את התחשיב של 10 מיליון אבל הוא נראה לי קצת תלוש. אנחנו בתקופת מלחמה, רשויות הרחיבו את היריעה מעבר לעיסוקים היום-יומיים שלהן, באמת במטרה לתת שירותים טובים יותר לתושבים, לאזרחים, לכל מי שרק אפשר.

לכפות על הרשויות בשלב זה בלי לתקצב אותן, זמן עבודה של עובדים, אנשים יצטרכו לעבד את המידע לפני שהוא מגיע, להטמיע בתוך מספר רב של מערכות של מערכות הבקרה, דיוור, סקרי שביעות רצון – אנחנו בעצם באים לרשויות ואומרים להם "יכול להיות שתחסכו, אנחנו לא בטוחים זו הערכה שלנו, אבל בואו תפתחו את הכיס, תטמיעו את הטכנולוגיות, יש לזה עלויות כלכליות", והצעת החוק בעצם לא מתכוונת לשפות את הרשויות בנושא. מהסיבה הזאת אנחנו כמובן מתנגדים להכיל את הרשויות בתוך הצעת החוק.

לא, אז אתם לא מתנגדים על ההכלה, אתם מבקשים שיהיה שיפוי על הדבר הזה.

שיפוי, שנראה תוכנית כלכלית אמיתית. כי בסוף, המטרה של כולנו, גם של מערך הדיגיטל וגם שלנו, לתת שירות יותר טוב. אבל צריך להיות לזה טיקט כלכלי.

טוב, בסדר גמור. כן, בבקשה, לירון, בזום.

שלום לכולם. היו לי קצת קשיים טכניים להצטרף לדיון בזום אז הצטרפתי קצת באיחור. בהיבטי הגנת פרטיות נאמר שהצעת החוק עברה גם דרכינו וההסדר שגובש בה מקובל מבחינתנו. חשוב לומר שחוק הגנת הפרטיות, ואני חושבת שבמידה רבה תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שהותקנו מתוכו, הם נמצאים כמובן ברקע של הפעילות של כל הגופים הציבוריים. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק כללי שקובע את ההסדרים בתחום והגופים הציבוריים כמובן מחויבים לו. למשל, לסעיף 11 בחוק הגנת הפרטיות, שקובע חובת יידוע בעת קבלת מידע מתושב, אז צריך לפרט האם חלה עליו חובה למסור את המידע, מה המטרות של השימוש במידע ולמי המידע יועבר. סעיף נוסף משמעותי שקיים בחוק הגנת הפרטיות הוא סעיף צמידות למטרה, שמחייב לעשות שימוש במידע שיתקבל רק במטרה שלשמה הוא נאסף.

נכון שבהקשר לגופים ציבוריים קיים גם פרק ד' לחוק, שהתייחסתם אליו קודם, שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים. ובנושא הזה יש גם את טיוטת דוח הוועדה שעסקה בעניין, שנועדה לשפר את האופן שבו גופים ציבוריים מעבירים ביניהם מידע, תוך שמירה ואיזון על הגנת הפרטיות ואבטחת המידע והסייבר וכל ההיבטים הנדרשים בהקשר הזה. מעבר לכך, תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) קובעות למעשה את סטנדרט אבטחת המידע שכלל הגופים בישראל, בין אם במגזר הפרטי ובין אם במגזר הציבורי, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות מחויבים לעמוד בהן כשמדברים על מידע אישי של האזרחים. קובעות כללים כמו חובות תיעוד וחובה לוודא זיהוי ולערוך הדרכות לעובדים בנושא של אבטחת מידע.

חובות שקבועות בתקנות משתנות בהתאם לרמת האבטחה של המאגר, כשכלל הגופים הציבוריים מחויבים לפחות ברמת אבטחה בינונית. לכן, מבחינתנו, ההסדרים שקבועים בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות אבטחת המידע שהותקנו מכוחו נותנים מענה מספק, יחד עם ההוראה הברורה שקיימת כאן בהצעת החוק, שמתחייבת לקחת בחשבון שיקולי הגנת פרטיות, אבטחת מידע וגם הגנת סייבר, כשקובעים את ההסדרים וכשקובעים את האופן שבו מנגישים את השירותים. ולכן, אופן ההנגשה אמור לקחת בחשבון את ההיבטים האלה. כשמדובר על שירותים שהם מאוד פשוטים אז אפשר אולי לשלוח את המידע במייל, וכשמדובר על שירותים מורכבים יותר אז יכול להיות שיהיה צורך בהקמת פורטל שאליו יועלו הטפסים, כדי לוודא שהם באמת מגיעים לסביבה שהיא מאובטחת. זהו, תודה רבה.

בסדר גמור, תודה רבה. נרשמו כאן בבקשות לרשות דיבור התאחדות התעשיינים.

המשרד לביטחון לאומי, נשמח גם להגיב.

שאלתי מקודם אם יש משרדי ממשלה שרוצים להתייחס. בבקשה.

אני ליאת אליהו סבן, מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. יש פה גם נציגים של כל אחד מאגפי התקציבים של הגופים שלנו. דבר ראשון, גם כאזרחית וגם כנציגת המשרד, כמובן שאנחנו מברכים על המוצע. המשרד רואה בזה ערך וכל הזמן פועל לשפר את השירות לאזרחים, גם במשרד וגם בגופים. כשמדברים על המשרד לביטחון לאומי, במשרד עצמו השירות העיקרי שיש לאזרחים, לכלל אזרחי ישראל, זה באגף רישוי כלי ירייה. רוב התהליכים שם הם דיגיטליים גם היום והאגף הזה זכה במשך כמה שנים להיות האגף המצטיין טכנולוגית בתוך משרדי הממשלה. יש לנו גם את הגופים הגדולים שלנו, שזה משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה, שהחוק הזה מוחל עליהם בנושאים שונים.

כמובן, כמו שאמרתי, אנחנו מברכים ואין לנו התנגדות ספציפית למוצע, בטח כשיש את מנגנון ההחרגה בתוך הנוסח שמאשר שאם יהיה מקרה קצה וחריגות בגלל אופי פעילות הגופים והמידע שהם מכילים, זה נותן מענה מבחינתנו. אבל, באמת שלמוצע, כדי לבצע אותו - - -

אגב, כרגע ההחרגה היא בסמכות שר הכלכלה, נכון? אם אני לא טועה.

מנגנון ההחרגה הוא, היום בעצם יש שתי חלופות. חלופה אחת זה שכבר עכשיו בתהליך החקיקה יתווספו שירותים לתוספת לחוק. חלופה שנייה, לאחר - - -

אני אציין כבר כאן שהתווספה החרגה שלא עברה בנוסח בקריאה ראשונה שהממשלה מבקשת להוסיף לחוק.

נכון, לעניין משרד התחבורה. משרד התחבורה ביקש, ואני מציע להזמין אותם לנמק את זה גם באחד הדיונים, אבל להחריג את הסוגייה של המרת רישיון נהיגה זר לרישיון נהיגה ישראלי, מסיבות שהם ינמקו. לא ניכנס כרגע לפרטים. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה לאחר שהחוק אושר, אם השר הממונה על הגוף הציבורי חושב שראוי להחריג שירות מסוים אז הוא יכול לפנות לוועדת חריגים, שהיא ועדת חריגים מקצועית שמורכבת מנציגים של מספר משרדי ממשלה שנוגעים לדבר. אם הוועדה תומכת אז הוא יכול לתקן את התוספת ולהוסיף את החוק, אם היא לא תומכת הוא יכול לעשות אחד משני דברים. או לפנות להסכמה של שר האוצר או לפנות להחלטת ממשלה. אחת מכל שלושת הדרכים האלה מאפשרת להחריג.

יכול להיות שצריך שגם הכנסת תהיה מעורבת בסיפור הזה, אבל טוב, נדון בזה כשנגיע לזה.

יכול להיות שאפשר לגרוע מהתוספת השישית. יש כרגע חמישה או שישה תאגידים סטטוטוריים – יש אפשרות לגרוע אותם גם בצו. גם זה צריך לבוא לאישור הכנסת, לדעתי.

כך שתחולת החוק לא תחול עליו.

לא תחיל עליו, כן.

זו התוספת החמישית, כן.

כן, כן. לגרוע אותה מהתוספת.

שני היבטים שונים.

מצוין, אנחנו נגיע לזה ונראה מה אנחנו עושים. לדעתי, הכנסת צריכה גם כן להיות פה חלק מהמנגנון. כן, בבקשה, תסיימי את דברייך.

אז בהינתן המנגנון הזה, מבחינה של כל מיני מקרים יוצאי דופן עם קשיים משפטיים, מבחינתנו זה נותן מענה. כן חשוב לציין שההטמעה של כל מה שמוצע פה, יש לזה עלויות מאוד משמעותיות על המשרד ועל הגופים שלו, בעיקר על הגופים. יש פה נציגים, כמו שאמרתי, שיכולים להרחיב. מדובר בעלויות ראשוניות, כי כרגע יש הצעה כללית וזה עדיין לא פרטי פרטים, אבל מדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים. אז צריכים גם לקחת בחשבון שההצעה הזאת מצוינת אבל היא כרוכה בעלויות, כמו ברשויות המקומיות גם על משרדי ממשלה.

אני רק אבקש להתייחס בהקשר הזה, שההצעה עברה את ועדת שרים לחקיקה, וכאן הממשלה - - -

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו תומכים.

אם אפשר להשלים רק? הממשלה מדברת בכל אחד, מול הכנסת כמובן. לאחר שההצעה אושרה בוועדת שרים לחקיקה. וככל שיידרשו דיונים בסוגיות תקציביות אז בוודאי הם יבוצעו בתוך הבית בממשלה.

בהמשך. רק, כאמור, אנחנו תומכים.

מעולה, בסדר.

רק ציינתי שבאמת בהמשך יהיה לזה שיח פנים ממשלתי.

אולי המקום לעשות את זה באמת בתוך הממשלה ולא מול הכנסת.

לא התכוונתי לעשות את זה - - -

במהלך התהליכים הממשלתיים.

מעולה, מצוין.

אני לא אמון על תקציב המשרד לביטחון לאומי אבל אני כן אגיד שהמשרד לביטחון לאומי קיבל תוספות תקציב מאוד משמעותיות גם ב-2023 וגם ב-2024, ויש גם שיח פומבי יחסית על תקציב המשרד לביטחון לאומי גם ב-2025.

פומבי יחסית זה יפה. אהבתי את ההגדרה.

ולכן, בסוף האתגר מול כל המשרדים הממשלתיים, אנחנו רואים את זה, זה חלק משינוי סדר העדיפויות הממשלתי.

בהחלט. בסדר, בוא נאמר, ההתנגדות התקציבית הייתה צפויה. אנחנו נראה איך אנחנו מסדרים את זה.

אני חייב להגיד לגורמים ממשלתיים שזה בסדר שהכנסת תדע שיש חילוקי דעות גם בתוך הממשלה. זה לא רע, זה בסדר שזה קורה.

לא, אבל זו גם החלטה שהתקבלה יחד עם התקציב. זה נכון לגבי כל החלטה, אבל זו החלטת ממשלה שהתקבלה יחד עם סגירת התקציב.

לא צריך להילחץ מזה שמידע מגיע לחברי כנסת, זה בסדר.

שמענו את זה פעם או פעמיים, על חילוקי דעות בתוך הממשלה.

יש משהו אירוני, בעיני, להגיד הערה תקציבית על החלטה שהתקבלה על ידי כל הממשלה ביום של סגירת התקציב.

בסדר גמור. שוויון חברתי, בבקשה.

יהודה הללי, המשרד לשוויון חברתי, מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים. אני הגעתי לכאן כי הנושא הזה מגיע לפתחנו. אנחנו קיימנו הרבה שיחות לגבי עניין של אוריינות דיגיטלית, התמצאות בטפסים. אני רוצה לתת פה כמה דגשים לפני שהחוק יעבור. חייב לתת מענה גם טלפוני בקביעת תו, גם הנגשה בתוך המקום עצמו בהגעה לתורים, וגם ניירת. אנשים מבוגרים מאותגרים דיגיטלית. אנחנו פועלים דרך המוקד למיצוי זכויות באופן נרחב מאוד בנושא בריאות, סיעוד, ניצולי שואה ועוד. אבל, היום, הדברים עולים. גם ברשות לניצולי שואה עכשיו יש דרישה לעשות זיהוי פנים, פעם זה היה טופס אישור חיים ידני שהיה מאושר על ידי הבנקאות.

היום צריך לעשות זיהוי פנים דיגיטלי, צילום פנים. אלה דרישות שמאוד מקשות על ניצולי השואה ולא כולם מצליחים ואין להם בנים או אנשים מהקהילה שיכולים לעזור להם. צריכים להגיע אליהם באופן פרטני אחד לאחד. אנחנו נעזרים בעמותות כמו "תפוח" יחד עם מרכז השירות הדיגיטלי על מנת לתת להם סיוע ככל שאפשר. אבל, עדיין זה רחוק. אם הרשויות או אם משרדי הממשלה יתפסו על החוק הזה כזה הפתרון – שירות דיגיטלי, נקודה, ובגלל שזה אושר חוקית הם יזניחו לאחור את הפתרונות הנוספים, זה יכול להוות בעיה וקושי גדול מאוד. מדובר על כ-1.3 מיליון אזרחים ותיקים מאותגרים דיגיטלית. דיברו על מספרים יותר גבוהים, אנחנו יודעים על מספרים אחרים. אבל, הפניות הן רבות מאוד, כל יום כ-450 שיחות. ממש צועקים, רוצים פתרון לדברים האלה. זה ממשרדי ממשלה, רשות מיסים ועוד ועוד. בלי סוף.

כן. אתה יודע, אני חושב שבגדול התייחסנו לנקודה הזאת. גם נאמר שהמהלך הזה הוא לא במקום השירותים הקיימים, הוא לצידם. יכול להיות שצריך לראות - - -

רק לחדד את זה, כן, זה חשוב.

אם צריך, אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

מחדדים את זה שמשאירים.

חשוב שזה יופיע.

בסדר, מקובל.

תודה רבה.

אני רק אעיר בעניין הזה. לשעבר החוק שמחייב פנייה לגופים ציבוריים באמצעים דיגיטליים, אז באמת גופים ציבוריים שלחו למשל את הפקס. לפני כשנתיים הוגשו הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שאמרו "חבר'ה, יש פה אוכלוסיות שעובדות עם פקס". ואז החזרנו לחוק הזה את החובה שאם ניתן לפנות באי-מייל לשירות מסוים חייבים לתת לפחות לגבי זה גם אפשרות פנייה בפקס. זו לכאורה הייתה חזרה אחורה - - -

בדיוק, אבל זה נותן את המענה למי שצריך.

אבל הבנו שבשטח נוצרה איזו לקונה.

לא, בסדר, אבל עו"ד לאמעי, אני חושב שזו דוגמה למה קורה כשאנחנו לא מחוקקים ניטרליות דיגיטליות. הרי, מתישהו, אני לא אומר היום אבל מתישהו נצטרך לתקן - - -

הכול נכון, זה נאמר שם, אבל בתכלס - - -

מתישהו נצטרך לתקן את החקיקה של הפקס.

נכון.

אבל זה מה שאני מנסה להגיד.

זה לא עכשיו לדיון. אבל, ב-2050, כשהממשלה תעבוד בבלוקצ'יין - - -

אין בעיה, אתה יכול להגיד ניטרליות דיגיטלית, אבל אני אומרת לך שבפועל מה שקרה זה שאוכלוסיות, בעיקר חרדיות אבל לא רק - - -

הביטקוין עלה בכמה אחוזים אחרי שאמרת את זה.

טוב, בסדר גמור. שירות התעסוקה.

קובי הלפרין, סמנכ"ל שירות ודיגיטל. אנחנו לגמרי תומכים בהצעה הזאת, בהחלטה הזאת. אנחנו כבר בתהליכים של יישום שלה כי זה חלק משיפור שירות. אנחנו בתהליכי מיפוי השירותים. יש שירותים שכבר התחלנו להעביר כמו התייצבות דיגיטלית. כבר חלק מהאנשים שלנו מתייצבים באופן דיגיטלי ועוד. נגיד שזה המינימום. זאת אומרת, לוקחים שירות קיים ואומרים "תנגישו אותו". לא מדובר פה על טרנספורמציה. זאת אומרת, ההצעה הזאת היא המינימום.

שירותים קיימים.

לקחת מה שקיים ולשים אותו. כמובן ששיפור שירות זה משהו שיש לו עוד כמה שלבים, כמו שהוצג. בהובלת המנכ"לית שלנו, ענבל משש, אנחנו התחלנו בתהליכים של למפות את תהליכי הטרנספורמציה, כמובן בגיבוי השר. זו עוד רמה שנרצה לקחת את זה אליה. אני רוצה להגיד על נושא העלויות שמצד אחד, כמו שהוצג, זה העלויות של המערכות בחוץ, אבל בסוף כל גוף צריך להתממשק לאותן מערכות ולחבר אותן לתוך המערכות הפנימיות. זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שיש את המערכות עם ממשק לקוח, CRM, אבל יש גם את המערכות הפנימיות. יש משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, שכל גוף שרוצה לעשות את זה צריך לקחת את זה בחשבון. אז אני מאוד מברך על זה.

בסדר גמור. נחזור רגע לזום.

תודה רבה. רציתי להוסיף משהו. התייחסו קודם לתיקון הגדול שנערך בחוק הגנת הפרטיות אחרי שהתקיימו דיונים רבים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וזה עבר בכנסת בחודש אוגוסט האחרון. התיקון הזה לחוק הוא בין היתר הביא לעדכון של ההגדרות שנוגעות למידע אישי בחוק הגנת הפרטיות ונתן לרשות להגנת הפרטיות סמכות להטלת עיצומים בסכומי כסף גבוהים על הפרות של החוק ושל אותן תקנות שהזכרתי קודם, שהותקנו מכוחו, ותקנות נוספות. וגם במסגרתו נקבעה חובת מינוי ממונה הגנת פרטיות, DPO. זה תפקיד שהוזכר קודם שקיים בעצם מכוח הרגולציה האירופית, ה-GDPR, ועכשיו יהיה קיים גם בחוק בישראל. ובמינוי ממונה הגנת פרטיות מחויבים כלל הגופים הציבוריים, כלומר גם הרשויות המקומיות.

אנחנו רואים מהצד שלנו ברשות שיש היערכות משמעותית בכלל המשק, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות לכניסה של החוק לתוקף, שאמורה לקרות בחודש אוגוסט הקרוב, באוגוסט 2025. אנחנו סבורים שגם השינויים האלה, עצם הסמכות של הרשות להטיל עיצומים, המינוי של ממונה הגנת פרטיות – יסייעו גם הם בהעלאת הציות להוראות החוק ובהגנה על שיקולי פרטיות ואבטחת מידע. ולכן גם הם יתנו מעטפת נוספת לחששות שהועלו כאן במסגרת הדיון בהיבטי הגנת הפרטיות ואבטחת מידע.

בסדר גמור. תודה רבה. אתה רוצה להתייחס? ממש בקצרה.

רציתי לומר משהו בשתי מילים. הוזכר פה קודם שלמעשה יש כבר חקיקה רחבה גם בדיני הגנת הפרטיות, בתקנות הגנת הפרטיות, תיקון 13 שנכנס עכשיו לתוקף, שמסדירים את היבטי הפרטיות. ולכן, כאן במסגרת החקיקה האת אין צורך בהתייחסות פרטנית. אבל, עם זאת, כל הדברים האלה היו נכונים גם ביחס לדיוור הדיגיטלי, ובכל זאת, מתוך הבנה שכאשר אזרח נכנס למערכת ממשלתית הוא מניח שיש הקפדה גבוהה יותר על המידע שלו ועל האופן שבו מטפלים במידע שלו, במסגרת פרק הדיוור הדיגיטלי נקבעו הסדרים מאוד פרטניים. גם ביחס להסכמה – לא הסתפקו בהסכמה כללית. גם ביחס לרגישות המידע נקבעו הסדרים מאוד פרטניים. גם ביחס לשימוש במערכות, נקבע שרק מערכת ממשלתית מאושרת, ניתן יהיה להשתמש בה.

לכן, אנחנו חושבים שיש צורך בגמישות בכל מה שנוגע לטכנולוגיה, וזה הוזכר קודם. אבל אי אפשר להסתפק בהסדרים מאוד עמומים וכלליים ורק לקבוע חובות. ואם רוצים רק לקבוע חובות אז אפשר לעשות את זה בהחלטת ממשלה. אבל, אם באמת רוצים לקבוע חוק מסגרת אז צריך שזה יהיה כמו קיים בעולם, באופן מפורט.

איך פנייה של אזרח לממשלה - - -

לא, נגמר לנו הזמן ואנחנו חייבים לסיים. אני מתנצל. בסדר, שמת את הערתך, אנחנו נמשיך להתייחס אליה. רק התחלנו, הצגנו את הנושא היום. אני מתנצל בפני כל האחרים שהגיעו ולא הספיקו להשמיע את עמדותיהם, אבל אנחנו חייבים לסיים. בדיון הבא נוכל לקבל את ההתייחסות של כולם ואחר כך נתחיל גם את ההקראה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.